Диалог с неопротестантом о стихах и причастии

                ***

Предисловие
Этот диалог начался с того, что один из читателей, украинский протестант и журналист Игнат Меренков, прислал рецензию на мою критическую статью о баптистских стихах. В результате состоялся нижеследующий диалог, который от стихов перешел на более серьезные темы..


Игнат: Что ж, литературная критика протестантской поэзии хороша и правильна. А вот богословские выводы из критического разбора стихов и суждение о верующих высосано из пальца и за уши притянуто. Видно, что автор экстраполирует свое собственное представление на протестантов, приписывая их суждениям заведомую ущербность. Есть искусственные манипуляции с догматами, например, о природе Христа, что на самом деле отнюдь не вытекает из какого-то стиха того или иного баптиста. Поэзия и богословие, хоть и связаны друг с другом, но не тождественны. А в смаковании недостатков стихов нет меры - автор как будто не учитывает, что множество православных пишут ничуть не лучшие стихи. И в православии не каждый поэт Пушкин, особенно если говорить о простых верующих, а не профессиональных литераторах. Есть такие графоманы, что ничуть не лучше процитированных здесь, а их книги печатаются. Но свое бревно в глазу труднее заметить... Поэтому хоть многие критические замечания и верны, в целом статья не объективна, явно тенденциозна.


Константин: Я и не говорю, что каждый православный - Пушкин - есть много бездарных православных стихов, о чем я пишу в других статьях. Но в православии есть Пушкин, Тютчев и другие, а вот много ли Пушкиных и Тютчевых в баптизме, адвентизме или пятидесятничестве? Если мои суждения о протестантском богословии неправильны - пожалуйста, коллега, проведите соответствующий богословский анализ - а пока на Вашей странице, простите, не видно обилия глубоких статей по сравнительному богословию. А то, что радикальный протестантизм заигрывает с несторианством и вообще слишком акцентирует именно человеческую природу Христа - следует не только из стихов, но и из баптистских догматик (напр., Догматика Эриксона, где похвалы Несторию очевидны, да и отрицание присутствия Тела Христова в причастии - это как раз отражение несторианской христологии, в чем еще лютеране упрекали поклонников Цвингли)..
Хотя Вы правы - догматика и поэзия не связаны слишком тесно, но присутствие именно неопротестантской догматики в баптистских стихах очевидно - если Вы этого не видите - может, нужно говорить про бревна не только в моем глазу?
Если Вам моя статья кажется тенденциозной - прочтите тома баптистской поэзии и напишите свою, гиперобъективную статью - может, у Вас получится лучше?
И еще - к какому исповеданию Вы сами принадлежите, и насколько хорошо знакомы с проблемами сравнительного богословия?


Игнат: Примеры явных натяжек. Из стихов о рае как месте покоя Вы делаете вывод, что протестантам не ведом рай общения с Богом. Из строчки о том, что Христос наш брат (которая есть в Новом Завете – «Он не стыдится называть их братиями») – вывод о том, что автор считает себя равным Богу. Если автор хочет сиять светом, исходящим от Христа, Вы обвиняете его в том, что он не чувствует нужды в покаянии. Да и вообще, если какой-либо автор хотел подчеркнуть что-то, что ему казалось важным или близким, Вы делаете сразу же вывод, что все остальное он либо отвергает, либо не понимает, либо извращает. Да так можно надергать любых строк из стихов православных авторов (причем специально выбрать, которые похуже) и обвинить их во всем, в чем только можно. Это есть лукавство и христианина оно не красит, а тем более богослова. Спорить с Вами на тему богословия я не намерен, у нас разные взгляды, но я указал на недостатки не Ваших богословских взглядов, а подхода к проблеме. Он необъективен при любом богословии. Кроме того, сталкиваясь с творческими людьми, в т.ч. разных конфессий, я вижу, что следует различать личность и ее талант. По таланту не всегда можно судить о личности, а имеющим десять талантов Бог не велел унижать тех, у кого два или один. Скорее, Бог призвал делиться, без подчеркивания своего контраста с другими. И у Цветаевой есть замечательная статья о не претендующей на уровень Пушкина, далеко не идеальной, но искренней поэзии простых людей – «Искусство без искуса».
Что же касается отражения догматики в поэзии, то оно есть, здесь я с Вами согласен. Однако не в том виде, как представлено в статье. Вы ведь делаете разбор качества поэзии, связывать это еще и с догматикой – неправильно. Эти две плоскости нужно рассматривать отдельно. Складывается впечатление, что Вы хотите убедить читателя, будто плохие стихи баптистов – доказательство их ущербной догматики, либо их догматика, с которой Вы не согласны, напрямую ведет к плохим стихам, а значит, ущербна. Раз не поют оды Богородице, значит не могут быть талантливыми и над их произведениями можно посмеяться. А если православный автор окажется неталантлив, так что ж, это из-за любви к Богородице? Искусственно выводить такую связь, или намекать на нее, тем более, не зная людей, нечестно. Англиканин Клайв Льюис тоже не пел оды Богородице, и проявлял мало внимания к обрядам, однако почему-то даже православные любят его труды. Богословский спор – это одно, но на качество поэзии влияют другие факторы. Кроме того, хорошая литература – это еще не показатель истины, а скорее преимущество, к которому следует стремиться.


Константин: Простите, но выводы, о которых Вы говорите, я делаю не на основании одного стиха - а из анализа неопротестантской догматики в целом - это статья о стихах лишь фрагмент монографии о баптизме.. И я могу еще и еще раз аргументировать, почему я пришел именно к таким выводам - насчет рая, панибратских отношений с Богом и т.д. Догматику и стихи МОЖНО анализировать вместе - при условии, что мы понимаем, что эти анализы нельзя отождествлять..
То же самое - о нужде в покаянии - этот вывод сделан не на основании одного стиха - а анализа баптистской литературы в целом - с которой я знаком "не слегка", как и с людьми.. Т.е. Вам просто не нравится критика баптизма здесь и, наоборот, нравится думать, что я все высосал из пальца на основании анализа одного стиха.. Вы ведь не читали моих книжек - и обвиняете меня в том же, в чем я, по-вашему, обвиняю баптистских стихотворцев.. Вы так и не ответили на вопрос - почему же в баптизме или 50ве нет Пушкиных или Тютчевых? Заметьте, я не сравниваю стихи баптистов с шедеврами русской поэзии, - я просто говорю о духовном примитивизме.. Православные стихи тоже часто скудны, но иначе - скорее попыткой стилизации такой искусственной благостности и искусственного символизма: колокол-белый храм-трава-звон-небо-птички поют-все хорошо.. Такого тоже навалом..
Вы совершенно не правы, думая, что я заранее решил, что если авторы стихов - протестанты, то значит я буду "мочить" их стихи.. Нет, мой друг! Джон Донн тоже протестант, и Гете с Шиллером, и Мильтон - и никто из них не пел "оды Богородице", как Вы изящно выразились, но - это великая поэзия! Надо различать литургический протестантизм, где есть ощущение необходимости таинства причастия Богу, и неопротестантизм (баптизм, пятидесятничество, адвентизм), где причастия нет, а есть только "воспоминания" - вот в такой культуре, в которой исключена необходимость соединения с Богом, и рождаются такие стихи, и не только стихи бездарные, но и песни, и вообще искусство.. Так что не надо подменять понятия: Льюис был литургический протестант, который даже на Афоне побывал и хвалил православную службу, т.е. он не баптист и не пятидесятник..
И последнее - у меня вот только на полке более 10 толстых томов баптистских и пятидесятнических стихов - т.е. я не надергал специально и фрагментарно "ужасы" - можно цитировать и подряд - но тогда это будет просто "невместимо"..
Так что - пишите стихи, коллега, и пусть они будут не такими, как в анализируемом Вами тексте..

Игнат: «В такой культуре, в которой исключена необходимость соединения с Богом»? Если для Вас единение с Богом – это православная литургия, то конечно, всех, кто в ней не участвует, Вы будете считать не соединенными с Богом. Ваше право, но это не соответствует ни Писанию, ни действительности. Мне нравится как мыслит Льюис, хотя он – как Вы говорите, литургический протестант, а я – неопротестант. Но в его творчестве я вижу полное совпадение с принципами отношения к Богу в моей церкви. Некоторыми чисто доктринальными различиями между церквями можно пренебречь, я говорю об отношении. Соглашаюсь я с ним только по той причине, что Писание побуждает мыслить похожим образом, и если бы в моей церкви такого отношения и такого мышления не было бы, я бы Льюисом и не восхищался. Думаю, что я не один такой. Так что обобщения – «там есть нужда в соединении с Богом, а здесь нет» - искусственны, это, похоже, взгляд православного сквозь призму догматов о литургии. Да, неопротестантизм в целом имеет свои искаженные стороны, такие как панибратство и т.д., но им есть и противовесы – их тоже надо учитывать. Разве в православии нет искажений и противовесов? Кроме того, тома поэзии, которые изданы баптистами, не всегда показатель. При желании можно найти и хорошую баптистскую поэзию, и других неопротестантских церквей. Просто нужно искать не тома, а авторов.

Константин: Вы опять пытаетесь уйти от серьезной дискуссии: я четко написал, что в баптизме нет таинства причастия Богу и даже нет нужды в этом (хотя у лютеран, англикан и реформатов тут иначе, и Льюис мне тоже очень нравится)- ты спасен, брат, это круто, аскетизма не надо - просто читай Библию и приходи по воскресеньям - нет "стяжания благодати" и нет "обожения", - человек становится святым за 5 минут - т.к. Вы по учению Вашей конфессии сразу спасены по вере, Вам сразу прощены все грехи - значит для Бога Вы уже святой.. В рамках такой доктрины культура, причастная Богу, невозможна - возможны только порядочные люди, но не святые.. Потому и стихи такие - у меня масса знакомых баптистов и пятидесятников: все время их прошу, поскольку люблю поэзию - покажите мне НАСТОЯЩИХ поэтов Вашей конфессии, раз такие-то стихи - очень плохие.. И не называют авторов - читаю, и.. Это не поэзия.. Это по принципу - "счастлива я, Бог любит меня, Бог любит меня, и счастлива я".. У православных есть свой примитивизм в поэзии, но восторгание собственной спасенностью и восприятие Христа как "приятеля по общежитию" - там исключено.. Вы можете обвинять меня в предвзятости, но настоящую поэзию сразу видно - не важно, православная она, или нет..
И еще: раз Вы настолько богословски образованны, то объясните - что такое "догматы о литургии"? Мне прямо стало интересно - может, Вы имеете в виду литургическое богословие? Или сакраментологию? Конечно, в баптизме не может быть литургического богословия, т.к. нет литургии.. Потому остаются такие культурные явления как Билли Грэм, Бритни Спирс или Уитни Хьюстон - это ведь все люди, воспитанные в баптистском духе..
И еще - надо адекватно понимать православное учение - для православия не только литургия есть соединение с Богом, а вся жизнь человека есть такое соединение.. У Вас - нет - даже если Вы не преуспеете в освящении, то по учению Вашей группы Вы все равно святой и спасенный. И потом, если литургия не есть соединение с Богом, то зачем она вообще нужна? Ели в Ваших хлебопреломлениях по баптистскому учению не присутствует особым образом Христос и нет соединения с Ним, то зачем это вообще нужно? Получается Христос заповедал бессмысленные действия - креститесь и причащайтесь, но это совершенно не нужно для Вашего спасения, Вы спасаетесь и без крещения с причастием! Баптист У.Макдональд прямо пишет, что мы будем в раю и без крещения - тогда зачем этот абсурдизм: делай то, без чего легко можно обойтись? Все, что не по вере - грех.. И вот такое учение соответствует Писанию?
Можете посмотреть мои статьи - в десятках из них речь идет об анализе неопротестантских доктрин - будут замечания - буду рад их обсудить..
Вы опять "не в теме" - православные не учат о "мистической таблетке", и не учат, что причастие заменяет неким магическим образом жизнь во Христе.. А вот в протестантизме жизнь во Христе не нужна в смысле соединения с Богом - учитывая спасенность заранее и теорию предопределения.. Поэтому у вас нет духовных книг: все ваши книги говорят только о том, как придти ко Христу, а потом все будет супер-пупер - почитайте массу американских баптистов: какие особые духовные проблемы могут быть у спасенного? О духовной борьбе баптисты и близко не пишут с такой глубиной, как отцы Добротолюбия, например.. Поэтому сегодня аскетизм в американском евангелизме заменяется чем-то вроде психоанализа - если почитать книгу Уайта "Оскверненный эрос" или Коллинза "Пособие по душепопечению" - "духовный совет" у них один: молись и читай Библию - и все! Что делать, если при этом грех не пройдет (а бесы не уходят автоматически от чтения Библии - дьявол даже цитирует Христу псалом во время искушения) - неясно.. Исповеди и православной духовной практики покаяния нет и в помине - у Билли Грэма нет проблем))
             А насчет крещения и причастия Вы так и не ответили: ЗАЧЕМ они вам, если вы и так спасены и будете спокойно в раю и без этого?

Игнат:  Крещение и причастие – это просто знаки Завета.. Такие знаки были и в Ветхом Завете..  Это можно уподобить кольцам, которыми обмениваются жених и невеста..


Константин: Ссылки на Ветхий Завет смехотворны: это ведь не эпоха спасения, это только эпоха ожидания Спасителя, приготовления к Его приходу, где знаки только указывают на Христа, но не возрождают! Обрезание и т.д. никого не спасло... И если сегодня Вы ссылаетесь, что якобы ваши крещение и причастие - это типа знаков Ветхого Завета - значит, Вы по-прежнему не в эпохе Евангелия.. Причастие в православии - это именно реальное соединение души-невесты с Женихом-Христом, а никакое не кольцо! А вот у вас это просто безблагодатный обряд, и потому баптист Эриксон в Догматике прямо пишет, что хлебопреломление у баптистов - это обряд, только напоминающий о Христе, но в нем Христос отсутствует и никто не соединяется с Ним.. Вопрос: баптистское крещение возрождает? Нет! Баптистское причастие соединяет с Христом? Нет! Так говорят ваши собственные догматики.. Тиссен прямо говорит: нельзя говорить "таинство", т.к. это вызывает ассоциации, что некие "обряды" спасают, а у нас просто обряды, и они не спасают.. То, что Вы не знаете православной догматики - меня не удивляет (один сказанный Вами перл, что у православных причастие это якобы не есть реальное общение с Богом, об этом ясно говорит), но выучите тогда собственную догматику, и там Вы прочтете (вот хотя бы Эриксон или Грудем) - крещение и причастие никак ко Христу не ведут, - это просто знаки, что ты уже спасен, просто напоминание о спасении, чтобы не забыл - НИКАКОЙ благодати они не несут.. "Средствами благодати" крещение и причастие называют реформаты, но баптисты категорически отвергают такое понимание.. Вывод: это просто безблагодатные символы: даже по вашим гимнам на хлебопреломление это видно - там весьма печально, вот Христос пострадал - но ни слова о торжестве соединения с Воскресшим Христом.. И потом, не надо обманывать - никакого "обожения" в баптистской догматике и близко нет - есть просто некоторое улучшение человеческой природы путем "хорошего поведения" - но даже, если Вы ее не улучшите - все равно спасение Вам гарантированно - оно ведь у Вас не по вере, а по делам..


Игнат: Что ж, Вы, получается, утверждаете, что эпоха Евангелия – это когда знаки начинают спасать, в отличие от ВЗ, где они не спасали. Но если эпоха ВЗ – это эпоха ожидания, то ведь верующие ожидали не знаков, а Самого Спасителя, разве не так? Придя, Он как раз сделал акцент на поклонении в духе и истине, а не на той или иной горе. Он, наоборот, свел количество знаков к минимуму. Причастие – как говорит Библия, это то, что нужно творить «в Его воспоминание», предвосхищая Его Пришествие («доколе Он придет»). То, что Вы называете моим «перлом» - это моя точка зрения на веру в превращение Тела и Крови Христа в буквальный хлеб и вино, и она не уникальна. Разве Православная Церковь не утверждает, что для спасения необходимо буквально есть Плоть и пить Кровь в виде превращающегося хлеба и вина? Вы имеете право обожествлять такое установление, но я как протестант, считаю это неправомерным. Протестанты живут по Евангелию, потому что их спасает сам факт Искупления на кресте, а не знак этого факта, хотя такой знак свят. Потому я и сравнил причастие с кольцом на пальце невесты (знаком), в то время как брак – это соединение с женихом, а не с кольцом. Евангелие – это Живой воскресший Христос, и Его, извините, нельзя съесть ртом, для этого нужно прикосновение сердцем. Нельзя воссоздать Жертву Христа или повторить ее, ее можно только принять верой, как в Ветхом, так и в Новом Завете. Вы спрашиваете, зачем что-нибудь кроме веры. Есть установления Божьи, которые не спасают сами по себе, но помогают прикоснуться сердцем к Тому, Кто спасает. Разве это плохо? Да и невеста, выходя замуж, надевает кольцо, и дорожит им, она не выбрасывает его! Оно – знак причастности к одной плоти, но не сама плоть. Можно называть причастие святым символом благодати, ее выражением, слова можно подобрать разные, но важно понимать смысл, цель, назначение. Внешнее причастие должно вести к внутреннему, это его цель. Таинство – это вся жизнь верующего с Богом, а не какой-то один обряд или религиозное действие. Если же православное причастие и литургия реально соединяют с Христом, то задайтесь вопросом, сколько людей погибнут из тех, кто принял крещение, регулярно принимал причастие, и тем не менее, жили во грехе. Если они соединили себя со Христом, и Его святая Кровь попала в них, почему же они не изменились от соприкосновения с благодатью? Есть искренние, глубокие люди в православии, но множество и таких, которые, думая, что они все сделали правильно, не познали Христа сердцем. Вот в чем опасность. В протестантизме тоже есть подобные опасности, я не идеализирую его.
Что же касается авторов, на которые Вы ссылаетесь, отвечу, что я вообще-то не баптист. И началась наша дискуссия, во-первых, потому что Вы говорили не только о баптизме, а и о всем неопротестантизме, а во-вторых, потому что меня, как редактора, сталкивавшегося с разными стихами, как плохими, так и хорошими, задели смысловые натяжки между строками стихов и выводами из них. И в православных стихах, если они написаны графоманами, тоже все отнюдь не сводится к колокольням и птичкам, можно найти перлы на любой вкус. И, повторюсь, если видеть ущербность в том, что христиане желают светить в этом мире, то тогда что сказать о евангельских словах «Вы свет мира»?
Таинство – это вся жизнь верующего с Богом, а не какой-то один обряд или религиозное действие. Если же православное причастие и литургия реально соединяют с Христом, то задайтесь вопросом, сколько людей погибнут из тех, кто принял крещение, регулярно принимал причастие, и тем не менее, жили во грехе. Если они соединили себя со Христом, и Его святая Кровь попала в них, почему же они не изменились от соприкосновения с благодатью?


Константин: Простите, но я Вам про это и написал (а Вы снова не слышите) - что соединение с Христом - это вся жизнь верующего, а не только причастие! Вы понимаете разницу между таинствами и обрядами? Таинства - это действие Бога через обряды, "видимая форма невидимой благодати", как говорил Августин.. А вот обряды - это просто знаки без благодати.. У православных именно таинства, а не обряды, а у неопротестантов - просто обряды без благодати.. Если завтра баптистский или пятидесятнический съезд примет решение, что крещение или причастие вообще отменяются, то это НИЧЕГО не изменит в вашем богословии.. Вы и так останетесь спасены по вере - отказались же некоторые протестантские деноминации (типа Армии спасения) от крещения и причастия даже в качестве обрядов - и это было логично: спасение ведь по вере - зачем какие-то обряды, вы же против обрядов? Где в вашем крещении и причастии общение с ЖИВЫМ БОГОМ? А его немае! Еще в 16 веке анабаптисты выкинули присутствие Божие и из крещения, и из причастия! Кстати, раньше в России баптисты (пусть Вы не баптист, но тип религиозности тот же - тем более, что Вы сразу не сообщили о своем исповедании, продолжая держать это в тайне) и евангельские христиане были отдельно - как раз группа евангельских христиан отрицала необходимость крещения - зачем, ведь и так спаслись по вере? И на это ЗАЧЕМ вам отвечать нечего! Я уже много раз задавал этот вопрос неопротестантам - от рядовых до пасторов и богословов: ЗАЧЕМ вам крещение и причастие, коль скоро к вашему спасению это не имеет никакого отношения? И ответа не было, кроме - ну, это просто знак, обозначающий, что мы спасены? Так на кой вам этот знак, если и без него все прекрасно, зачем вам это обрядоверие? Все сводилось к тому - ну, Христос же сказал про это? Но ЗАЧЕМ Христос так настоятельно советовал крестить все народы, если все народы спасутся и без крещения? Вы думаете, Христос - абсурдист? Уверен, что нет.. А насчет того, что вот православные крестятся и причащаются, а изменений не видно - ну так и многие баптисты и пятидесятники крестились, поверили в Иисуса "как личного Спасителя", а изменений особых не видно (особенно посмотрите на американцев), если не считать "не пьем, не курим" - бросить пить и курить может и атеист, - и что? К тому же, у православных значительно глубже критерии "изменения жизни" - это не просто внешние изменения, но настоящая внутренняя борьба с грехом - об этом у нас написано десятки тысяч страниц - детальный анализ греховности и средств борьбы с ней при помощи благодати Божьей; но такой тонкой аналитики нет в неопротестантизме - я слишком много читал баптистской и 50кой лит-ры, и знаю, что говорю..
А изменений в нашей жизни нет от того, что - грехи не пускают, таинства ведь не магия, и они не исцеляют автоматически; спасение - это всегда сотрудничество Бога и человека, поэтому в православии говорят - "рад бы в рай, да грехи не пускают"; а у вас спасутся и так, несмотря на грехи..
Насчет причастия - Вы опять не в курсе, что это такое.. Ветхозаветные обряды и знаки не соединяли с Богом - т.к. Он еще не воплотился, а соединение с Ним возможно только после Его Воплощения, Голгофы и Воскресения.. Вот в причастии это и происходит! Никакие знаки с Христом не соединяют - Он соединяется с нами в таинстве, а таинство - не бессмысленный знак, а сосуд благодати.. Вы напоминаете человека, который говорит другому о воде, как она утоляет жажду, а когда жаждущий говорит "дай воды" - ему говорят - так воды у нас нет, у нас только "воспоминания о ней", хочешь в этом поучаствовать? А вода? Нет! У нас есть ритуал воспоминания о воде! Но я воды хочу!!!! Разве чью-то жажду утолит обряд "воспоминания о воде"? Нет, только сама вода.. Но самой воды, т.е. Христа, в вашем хлебопреломлении и нет, там нет живого общения с Богом, поэтому и хлебопреломление проводится редко!
Простите, но Христос прямо сказал "сие есть Тело, сие есть Кровь" - Он ничего не говорил про то, что хлеб и вино - просто знаки; и в 6главе Иоанна Он прямо говорит, что нужно есть Его Тело и пить Его Кровь, и когда иудеи возмущаются, Он не говорит им: я имел в виду только символ, а ведь был такой повод вернуть иудеев обратно! Кстати, потом сказано, что часть учеников покинула Его и уже не ходила с Ним - это лучший аргумент, что имелось в виду не символическое понимание - иначе непонятно, чем же возмутились те ученики, что покинули, если никакого причастия Телу и Крови Христос не предполагал..
Простите, но нельзя навязывать свои измышления Евангелию - Христос нигде не говорит о причастии-знаке-воспоминании, но только о причастии-соединении.. Слово "воспоминание" имеет иной смысл, чем это кажется неопротестантам - в культуре того времени оно означало не психологическое воспоминание (это подтвердят многие библеисты) - вспомнить о Христе можно было бы и без хлеб и вина, но реальное возвращение в то время, когда совершается событие Тайной Вечери - т.е. в причастии Церковь всегда находится вместе с Христом на Его Трапезе, на Тайной Вечере.. Кстати, на ВЕЧЕРЕ был САМ ХРИСТОС - зачем же тогда на ней ЗНАКИ Его присутствия, ведь Сам Живой Бог здесь и сейчас с нами!
Апостол Павел говорит: "1Кор.10:21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской". Тут он выступает не просто против воспоминаний о бесовской трапезе, но против реального общения с бесами! Значит, и Чаша Господня - это реальное общение-соединение с Богом..
Насчет "поедания" Тела Христова - простите, но Вы сами нарисовали карикатуру, сами ее опровергли, и теперь почиваете на лаврах - это, конечно, увлекательное занятие.. Нигде православные и не говорят, что Тело Христово буквально разгрызается зубами - не надо им приписывать вульгарный материализм.. Речь идет о том, что через вкушение устами хлеба и вина, мы соединяемся с Телом и Кровью Иисуса, с Самим Господом Христом сверхъестественным и возвышенным образом.. Это не есть магия, и православные молитвы предупреждают против "недостойного причастия".. Так же это не отменяет необходимость жить во Христе - но это важное условие жизни во Христе - мы ведь спасаемся не своими усилиями, но благодаря соединению с Богом, в котором добровольно участвуем.
Также никто из православных богословов не понимал то, что совершается в причастии как некое химическое превращение хлеба и вина в Тело и Кровь - православные тексты вообще не говорят о превращении, а либо о пресуществлении (хотя это заимствовано у католиков, до 15века православные отцы этому не учили), либо о преложении - там говорится, что физическая реальность хлеба и вина сохраняется, но они становятся Телом и Кровью Христа в том смысле, что освящаются, соединяются с Ним, вбираются внутрь Его существа, но при этом хлеб и вино не уничтожаются - этому как раз учили многие католические авторы..
По поводу кольца и брака - так причастие и есть брак нашей личности с Христом, а вот кольцо только знак.. Представьте - вот, есть муж и жена - если они не будут носить кольца - они, что, перестанут быть мужем и женой? Тут и заключена ошибка неопротестантов - знакам нельзя придавать такой необходимости - если в вашем богословии можно спокойно обойтись без знаков, и все равно быть в раю - значит, знаки можно вообще убрать.. И это печально - что люди отвергли Христа в крещении и причастии, отвергли полноту истинной веры в Христа.. Знаю, что для Вас это не аргумент, но все же: Вас не смущает, что 15 веков христиане не интерпретировали Евангелие так, как баптисты и пятидесятники, и учили во многом иначе? Получается, Церкви 1500 лет не было? Только не говорите, что была "невидимая церковь", спасались отдельные верующие - Христос основал ВИДИМУЮ ЦЕРКОВЬ, и обещал, что ВРАТА АДА ЕЕ НЕ ОДОЛЕЮТ! А тут 15 веков "сплошного язычества" - это противоречит словам Христа..


Игнат: «Вы напоминаете человека, который говорит другому о воде, как она действует, как она утоляет жажду, а когда жаждущий говорит "дай воды" - ему говорят - так воды у нас нет, у нас только "воспоминания о ней"».
Вода — это Сам Христос. Это не тот случай, когда что-то, что у нас просят, можно достать из кармана или с полки. Пока человек сам лично не познакомится со Христом, никто ему Его не предоставит. Когда у христианина просят воду живую, он вправе сказать: «Я не могу тебя ею напоить, но я могу познакомить тебя с Тем, Кто является ее источником. Подойди к Нему, и Он напоит тебя». В этом заключается обязанность христианина: отойти в сторону там, где начинается территория Бога, и не претендовать на нее.
«Где в вашем крещении и причастии общение с ЖИВЫМ БОГОМ? А его немае!»
В Ваших словах — искусственное противопоставление: все, что связывается с благодатью как «таинство», это хорошо, а если это «обряд», это ущербно и плохо. Но это лишь эмоциональная окраска, и протестантов ею не обманешь. Приходилось общаться с кришнаитами. Они с благодатью и идолов своих связывают, и гуру их называется «Его божественная благодать». Про поклонение Кришне они говорят, что его можно сделать из глины и это будет он – и это считается ими таким благодатным! На остальных людей, в т.ч. и на христиан, они смотрят как на имперсоналистов, в религиях которых нет личности бога. Так что желание нечто наделить благодатным присутствием Бога иногда может, мягко говоря, завести не в ту степь. Пантеизм вообще видит Бога во всем, но это не значит, что такая вера является преимуществом. Поэтому Ваше желание видеть Бога прямо в вине и хлебе, и православный восторг по этому поводу для меня не убедительны, поскольку Писание этому не учит, оно указывает на Христа, Который Телом находится на небе, ходатайствуя за нас пред Отцом, а Святым Духом — с верующими во имя Его. Его обетование присутствия непреложно, и Вы не можете просто так взять и заключить Его в изобретенное церковью «пресуществление/преложение».
«Простите, но я Вам про это и написал (а Вы снова не слышите) - что соединение с Христом - это вся жизнь верующего, а не только причастие!»
Что ж, это хорошо, но если причастие – это уже соединение со Христом, тогда как человек одновременно может быть и со Христом и без Него? Если внутри него кровь Христа посредством вина, как она может не омыть сердце? Либо такой человек должен отражать Христа в жизни, либо это не Его Кровь.
«не надо им приписывать вульгарный материализм». «православные тексты вообще не говорят о превращении, а либо о пресуществлении (хотя это заимствовано у католиков, до 15века православные отцы этому не учили), либо о преложении»
Хорошо, я откорректирую свое представление. Но если в православии преложение – это не трансубстантивация, то интересно, в каком соотношении оно находится с консубстантивацией (одновременным присутствием), в которую верил Лютер. Но так или иначе, есть два существенных «но». Во-первых, уже то, что есть разные понимания, о которых Вы говорите, и отличия с католиками, лично мне говорит о тщетности человеческой философии, которую смешивают со Словом Божьим. Откуда вообще взялась транссубстантивация? Из философии Аристотеля и веры в то, что субстанция может измениться при неизменности акциденции (признаков). Да так можно придумать какие угодно изящные теории, хоть про соприсутствие двух субстанций вместе, хоть про «вбирание внутрь Его существа», но все это будет фантазия. Слово Божье не нуждается в таких теориях. Слова Христа следует толковать исходя из принципов, открытых в Писании ранее, потому что Христос не учреждал новую философию. Даже нагорная проповедь, которую многие воспринимают как революцию, и та основана на Ветхом Завете. Разделять эти два завета, как будто несущие разные способы спасения – глупо, об этом хотя бы Павел в своих посланиях писал. Все его учение об оправдании верой основано как раз на Ветхом Завете.
Во-вторых, насчет вульгаризации. Есть пример Писания, которое очень жестко говорит об идолах – они не ходят, не видят и не разумеют – подобны им будут и надеющиеся на них. Но попробуйте сказать кришнаитам, что их статуи, которых они укладывают спать и чистят им зубы – это идолы, которые не ходят и не видят. Они скажут Вам, что Вы вульгаризируете, в то время как на самом деле это очень тонкая материя. И еще приведут такие же доводы, как и у православных по поводу икон, мол, это то же самое, что бережно хранить фото своей матери, которую вы любите и т. д. Я сам лично все это слышал своими ушами. В том и ирония, что человек может думать, что нечто, во что он верит – это утонченная философия, в то время как согласно Писанию это будет полный абсурд.
«Представьте - вот, есть муж и жена - если они не будут носить кольца - они, что, перестанут быть мужем и женой? …если в вашем богословии можно спокойно обойтись без знаков, и все равно быть в раю - значит, знаки можно вообще убрать».
Убрать можно, если знаки не являются печатью. А если знак одновременно и печать — его убрать нельзя. Печать скрепляет подлинность документа, так же как причастие – отношения с Богом.
«И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. … не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего» (Иез. 9:4-6). «И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего» (Откр. 7:3). Это примеры таких знаков. Представьте себе, что было бы, если их убрать?
Завет — как Ветхий, так и Новый — это договор или соглашение определенного рода, хотя в случае с Богом стороны в правах не равны (человеческая сторона – сторона подчиняющаяся, а не требующая). Ни один завет не бывает без его скрепления, без печати, знамения завета. Завет с Авраамом скреплялся знамением — рассеченной жертвой, к которой Авраам не должен был даже птиц подпустить. Завет с Ноем имел знамение – радугу, хотя не радугой Он спасал человечество. Так и причастие с крещением – еще не сам завет, но его знамение, своего рода печать, и его нельзя отменить, если, конечно, намерение человеческой стороны пребывать в завете с Богом серьезно. Без печати документ недействителен, хотя печать – еще не сам документ. Слова «Ибо так надлежит нам исполнить всякую правду» (Мф.3:15) — это не просто прихоть, обряд ради обряда, это согласие человека вручить свою жизнь Богу, если хотите, это своего рода наше «да» Богу. Так же и в случае невесты, идущей под венец – она должна сказать «да» жениху, иначе никакого брака не будет. Убрать знак в этом случае означает сказать «нет».
«Простите, но Христос прямо сказал "сие есть Тело, сие есть Кровь" - Он ничего не говорил про то, что хлеб и вино - просто знаки; и в 6главе Иоанна Он прямо говорит, что нужно есть Его Тело и пить Его Кровь, и когда иудеи возмущаются, Он не говорит им: я имел в виду только символ, а ведь был такой повод вернуть иудеев обратно! Кстати, потом сказано, что часть учеников покинула Его и уже не ходила с Ним - это лучший аргумент, что имелось в виду не символическое понимание»
Это далеко не лучший аргумент. Христу незачем было оправдываться и возвращать тех людей, которые не желали принимать Его как Мессию. Точно так же, когда Христос сказал «разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его» (Ин. 3:19), Его высмеяли по поводу храма, который строился 46 лет. Христос не оправдывался и ничего не растолковывал в этом случае, лишь после Его воскресения ученики поняли, какой храм Он имел в виду. Так что резкость Его выражений – не доказательство их буквальности.
И, поскольку Вы ссылаетесь на некоторые библейские тексты, сошлюсь и я на них же. Цитаты из Ветхого Завета в применении к причастию, между прочим, отнюдь не смехотворны, как Вы выразились. Сам апостол Павел ссылался на Ветхий Завет, говоря о значении причастия. «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? … Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?» (1 Кор. 10:16,18). Как видно, причастность к Богу через жертвы Ветхого Завета ясно сравнивается с причастностью через чашу Господню. И для Павла это не было ни абсурдом, ни смехотворством. Далее, говоря о нынешнем, новозаветном праздновании жизни во Христе, он ссылается на ветхозаветный обряд Пасхи: «Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины» (1 Кор.5:7,8). Как в Ветхом Завете пасхальный агнец возвещал ломимое Тело Христа (именно Тело, потому что «кость Его не сокрушится»), так в Новом Завете Его возвещает хлеб причастия («сие есть Тело Мое ломимое… Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет» (1 Кор.11:24,26)). Причастие – новозаветная Пасха, что здесь непонятного? Параллель с Ветхим Заветом налицо, поэтому абсурдно утверждать, что обряд Нового Завета стал сам по себе содержать благодать, которой не было в обряде Ветхого Завета. А отсутствие специального разъяснения, что это символ, на которое Вы ссылаетесь, вовсе не аргумент. Иоанн Креститель сказал о Христе: «вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира» (Ин.1:29). То что Христос – Агнец, не означало, что он пресуществляется в агнца, или «вбирает внутрь Его сущность». «Вы - соль земли» (Мф.5:13) — разве происходит таинственное «пресуществление» или «преложение» христиан в соль? Библейский язык не нуждается в философских измышлениях.
Кроме того, Сам Христос раскрыл истинный смысл Своих слов: «Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною» (Ин. 6:53). Христос, говоря о том, что живет Отцом, не может иметь в виду, что Он буквально вкушает Его в виде некой пищи, это метафора, помогающая понять, что значит иметь тесные отношения с Ним. Точно так же вкушать Христа – значит иметь с Ним глубокие и тесные отношения. Эти слова нужно понимать духовно, потому что они «дух и жизнь». Никакие манипуляции с красивым словом «таинство» не могут опровергнуть того, чему учит Господь и апостолы. Завет Христов основан на Его Крови. Хлеб и вино на вечере, духовно понимаемые, означают, что каждый кусок хлеба и каждый глоток воды в нашей жизни оплачен Его кровью. В этом смысле каждый день нашей жизни и каждая трапеза — таинство причастности Ему.

Константин: Игнат, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос: где в неопротестантском крещении и причастии - возрождение, соединение с Богом, общение с Ним - Вы рассуждаете про кришнаитов, про философию Аристотеля и т.д. Вместо ответа на вопрос «православного Фомы» - ЗАЧЕМ крещение и причастие, если в них нет благодати и спасаются без них - Вы рассуждаете про "простоту" неопротестантских Ерём, у которых якобы все по Библии.. Меня это смешит.. В мире тысячи протестантских конфессий - и даже десятки разных направлений баптизма, пятидесятничества и т.д. Это лучший признак того, по Библии живет протестантизм или нет..
Кстати, у меня опять вопрос: Вы с философией Аристотеля хорошо знакомы - не по школьным учебникам, а по русскому 4томнику? Вот если бы Вы были знакомы с Аристотелем всерьез, то Вы бы знали, что ни о какой транссубстанциации Аристотель не учил.. Хотя различение субстанций и акциденций восходит к нему.. Приписывать консубстанциацию лютеранам не совсем корректно - сами они отрицают, что придерживаются сосуществления (см. Догматику Мюллера).. Если Вы полагаете, что ошибочным является использование философии в догматике - тогда о догматики нужно совсем отказаться.. Вы пользуетесь термином "Троица"? Его нет в Библии, он заимствован из греческой философии - но отражает суть библейского учения (так ведь католики тоже скажут, что пресуществление отражает суть библейской доктрины Евхаристии).. То, что Бог Триипостасен - этот термин тоже взят не из Библии, а из философии (ипостасис).. И термин "единосущный" в догмате о Троице - тоже из философии.. Пардон, но в любой протестантской догматике мы встретим массу усложненной интеллектуальной небиблейской терминологии - супралапсарии и инфралапсарии (в доктрине предопределения у кальвинистов), посттрибуляционисты и мидлтрибуляционисты (в эсхатологии у баптистов и пятидесятников) и т.д. Я уж не говорю, сколько намешано разных трактовок духовной жизни внутри одного исповедания (пятидесятники двух и трех благословений, двух духовных кризисов, единственники, отрицающие догмат о Троице, но при этом преспокойно говорящие на языках и т.п.). Это я к тому, что само по себе наличие разных православных трактовок Евхаристии еще не говорит о «небиблейскости» - в главном сходство есть: мы действительно причащаемся Тела и Крови Христа, и мы действительно верим и знаем, что эти хлеб и вино есть Его Тело и Кровь – без всякого символизма..
Вообще говоря, человеческая наивность меня удивляет.. Вы говорите: у православных и католиков философия, а это плохо! А разве в Библии нет определенной философии? (напр., персонализм - Бог есть Личность и человек есть личность) И разве Ваше отрицание "православной философии" не есть иная философия? Тут уж все по Фейербаху - никакой философии - такова моя философия.. Отрицание философии есть целая философская позиция и называется она - позитивизм. О, возможно, Вы не слышали об этом термине и не читали ни одного позитивиста - но сути дела это не меняет.. Вы обвиняете православных, что они "придумали" присутствие Христа в причастии, Вам не нравится эта "философия", Вы полагаете, что стоит от нее отказаться - и никакой философии не будет, а будет чистая Библия.. А вот и неправда! Когда православные и католики защищали реальное присутствие Тела Христова в причастии, они придерживались определенной христологии: Божественная и человеческая природа во Христе не просто формально соединяются, но одна влияет на другую, обогащает ее.. Применительно к причастию это означало, что Воскресшее Тело Христа (когда уже нет кенозиса) может одновременно присутствовать в разных местах, к чему не способны обычные тела (ссылались на то, что Тело Иисуса Воскресшего обладало таким свойством как проходить сквозь закрытые препятствия, внезапно исчезало и т.д.). Лютер, пытаясь отказаться от "аристотелевской философии" (почти как Вы) в учении о причастии, поступил прямее - вместо католической трансубстанциации он предложил считать Тело Христово вездесущим - за этим тоже крылась определенная философия в интерпретации христологии: божественная природа полностью передает часть своих свойств человеческой.. Как видим, Лютер не отказался от философии вообще, а просто вместо аристотелевской (на деле - схоластической) предложил новую - да и концепцию вездесущия Плоти Иисуса он не первый придумал, а, видимо, заимствовал ее у известного схоласта Оккама.. Но когда Цвингли стал вообще отрицать присутствие Тела Христова в причастии (позиция, разделяемая Вами)- это опять таки не было отказом от философии, это была иная философия - божественная природа Христа никак не влияет на Его человеческую природу, не обогащает ее - по сути это было первым звеном в цепи отрицания общения Бога и человека.. Т.е. божественное и человеческое соединены во Христе, но первое никак не изменяет и не преображает второе.. На языке христологии такую позицию можно было бы упрекнуть в несторианстве - что лютеране и сделали, критикуя Цвингли и Кальвина..
Те в ответ упрекнули лютеран в монофизитстве за признания вездесущия Тела Христова - и тоже были по-своему правы.. Любопытно, что все эти господа отбрасывали католическую "философию" и учение Церкви, претендуя на то, что они, дескать, опираются строго на Библию - но разногласий это не только не убавило, но еще и прибавило.. Цвингли и Кальвин говорили - тело может присутствовать только в одном месте в одно время.. Даже Тело Христово? - спрашивали их. Даже оно! Кальвин в связи с этим отрицал, что Тело Иисуса Воскресшего могло проходить сквозь закрытые препятствия - по его мнению, Иисус просто открыл двери закрытой горницы, когда явился одиннадцати, а не прошел сквозь двери.. За этим тоже кроется целая философия - материалистическая: получается даже воскресшему Телу Христову не под силу преодолеть законы материи, пространства и времени - оно все равно связано тленной материей и может присутствовать только в одном месте на небесах! Кстати, сразу возникает вопрос: а что это за "место", где Кальвин и Цвингли "заперли" Тело Христово? Ведь небеса - это не некая пространственно-временная область за облаками, а у этих господ небеса понимаются уж чересчур "географично".. Так что без философии, дорогой неопротестант, никто не обошелся - даже отрицатели присутствия Христа в причастии.. И заметьте - никто не ссылался просто на Библию, ибо сами по себе библейские цитаты не подтверждают ни одну из этих философий - здесь необходим опыт общения Церкви с Богом.. В Библии Вы ведь не прочтете: Тело Христово должно быть всегда в одном месте в одно время, даже если это Тело Воскресшего Бога..
Про "пантеизм" в православном понимании причастия Вы опять рассмешили - тогда ветхозаветных евреев нужно считать пантеистами, ведь они верили в особое присутствие Бога в храме или ковчеге Завета - и даже делали земные поклоны перед храмом и ковчегом (о, конечно, Вы при этом будете обвинять православных в идолопоклонстве, да еще и кришнаитов приплели - ни к селу, ни к городу!). Простите, но православные не маги, чтобы какими-то своими действиями "связывать" Христа в причастии, и они не пантеисты, чтобы просто отождествлять любой хлеб с Богом.. Наоборот, это Бог добровольно - ради нашего спасения - связывает Себя с этими хлебом и вином, делая их едиными со Своими Телом и Кровью - т.е. Христос не становится в причастии нашей собственностью.. А вот те люди, которые верят, что Тело Христа в "одном месте на небе, но ни в коем случае не в хлебе", "связывают" Его далеко от земли, не дают возможность приобщиться людям Телу и Крови Христа.. Но ведь если мы не приобщаемся Христа - не становимся единокровными и единотелесными Ему, - спастись нельзя..
Вы процитировали Павла: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? … Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?» (1 Кор. 10:16,18). Даже не знаю, зачем Вы процитировали именно эти слова - ведь они настолько ПРОТИВ Вашей позиции. Тут ведь апостол прямо говорит, что мы приобщаемся самих Тела и Крови, а никаких не воспоминаний о Теле, мыслей о Теле и прочего.. Да и сравнение приобщения Тела с поеданием жертв - льет воду на мельницу православной позиции.. Вы говорите - Христос не тождественен агнцу - это ясно.. Но вот пасхального агнца действительно ели, а не просто "вспоминали" о нем.. Как понимается причащение в православии - я уже Вам говорил.. Дело ведь не только в словах Христа "сие есть Тело" - дело в том, что Вы упорно продолжаете игнорировать 6главу Иоанна, пытаясь навязать ей символическую и метафорическую интерпретацию.. Давно замечено - протестанты любят говорить о том, что Библию нужно интерпретировать буквально, но если что-то им не подходит - они тут же легко становятся самыми фантастическими символистами.. Напр., адвентисты отрицают бессмертие души - но как же 16глава Луки, где в притче о богаче и Лазаре ясно утверждается и ее бессмертие, и реальность ада и рая? А никак! Адвентистов не устраивает буквализм в понимании этой притчи, и они говорят, что это просто метафора - хотя Христос нигде не говорит о символизме в данном случае.. Вы делаете с 6главой Иоанна то же самое - "запираете" текст в символизм, т.к. буквализм противоречит Вашей позиции, и к тому же такой буквализм просматривается в словах Христа "сие есть Тело", а они Вас также не устраивают - если только не видеть в этом очередную метафору.. Вас также нисколько не смущает, что почему-то 15веков христиане понимали присутствие Тела Христова вполне реально - цитат огромное количество.. О, конечно, они "неправильно" понимали Библию - правильно ее могут понимать только ученики американских неопротестантов.. Хотя на самом деле свою позицию Вы заимствовали не из Библии - а из богословия радикального протестантизма 16века, только при этом еще упростив ее..
«Убрать можно, если знаки не являются печатью. А если знак одновременно и печать — его убрать нельзя. Печать скрепляет подлинность документа, так же как причастие – отношения с Богом».
Простите, но в приведенных Вами цитатах нет ни слова о соединении с Богом.. В них говорится о том, что Бог спасает тех, кто отмечен знаком - но ведь в Вашем понимании крещения и причастия этого и в помине нет! Во всех Ваших догматиках написано: крещение и причастие не нужны для спасения, они не несут благодати! Бог спасет Вас не потому, что Вы отмечены «печатями» крещения и хлебопреломления.. Вы спасены по вере, а вовсе не в результате крещения и причастия. Я Вам привел пример: если завтра съезд представителей Вашего исповедания (какого, кстати? - Вы ведь все шифруетесь) отменит крещение и причастие - это никак не повлияет на Ваше спасение, Вы и так будете святым и спасенным по вере.. Ссылки на радугу и Ноя ничего не объясняют (кстати, Бог ведь не заповедует "совершать радугу", как Он заповедует крестить и причащать) - это просто знак Завета, он не соединяет с Богом, от него не становятся святыми, и от него не попадают автоматически в рай.. Вспомните, что апостол Павел говорит про обрезание - это тоже был знак Завета и печать его - "Гал.5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью". А вера - это вера во все дело Христа, в то, что Он основал Церковь для нашего спасения, и спасает нас через Церковь - в т.ч. через таинства.. Христос нигде не называет причастие знаком или печатью, но говорит о Своем подлинном присутствии в этом таинстве. В противном случае оно просто не нужно - хотите вспомнить о страданиях Христа - зачем Вам хлеб и вино? Почитайте лучше Евангелие! Хотите помолиться Христу? И тут хлеб и вино не нужны! А вот если с ними связано особое присутствие Христа, если через них мы соединяемся с Христом в этом таинстве - тогда другое дело..
Я снова обращаю внимание на то, что пытаясь доказать "знаковое" понимание причастия, Вы ссылаетесь преимущественно на Ветхий Завет, т.е. на эпоху, когда еще не воплотился Бог, когда люди не спасались, не могли возродиться, освободиться от греха и попасть в рай - таким людям нужны были знаки, возвещавшие о присутствии Бога и напоминавшие о приходе желанного Мессии. Но мы живем в Новом Завете, цель которого - соединить Бога и человека. Таинства Церкви отвечают этой цели - а если люди не приносят плодов, то по своей злой воле - человек ведь имеет свободную волю и может отпадать от Бога.. Иуда был близок к Христу - и что?
Вот Вы говорите, что наша вода - Христос; верно! Но так и - дайте эту воду в крещении и причастии! Так нет же! Ищу Христа в неопротестантском крещении и причастии! Но Его нет там! Есть только человеческие действия - люди обещают Богу, клянутся быть верными Ему, вспоминают о Нем, но Сам Бог никак в этом не действует, ведь это просто знаки-печати.. Самому Богу запретили в этих действиях соединяться с человеком.. Ваше понимание спасение вообще не предполагает "тесного соединения" Бога и человека - у вас иной пафос: мне простили все грехи по вере, я теперь святой и спасенный, меня не накажет Бога, и я точно буду в раю! С таким пафосом соединение с Богом вообще невозможно, ибо оно предполагает, что человек осознает себя грешником, и всю жизнь стремиться быть с Богом и очиститься..
И еще насчет печатей - ну хорошо, вот и мужа и жены штамп в паспорте, печать - и что, без этого они не муж и жена перед Богом? Разве формальная печать важнее внутренних отношений? Вы так и не ответили на вопрос: на Тайной Вечери Живой Бог был перед апостолами - зачем в присутствии Самого Бога давать еще и знак Его присутствия, зачем обряд - когда вот Он, Христос?
Разве жена и муж не могут общаться друг с другом без колец и штампов? Могут..
«Никакие манипуляции с красивым словом «таинство» не могут опровергнуть того, чему учит Господь и апостолы. Завет Христов основан на Его Крови. Хлеб и вино на вечере, духовно понимаемые, означают, что каждый кусок хлеба и каждый глоток воды в нашей жизни оплачен Его кровью. В этом смысле каждый день нашей жизни и каждая трапеза — таинство причастности Ему».
Вот уж действительно манипуляции со Словом Божиим - Он ясно сказал, что нужно причащаться Его Тела и Крови, но люди упорно хотят превратить великое таинство соединения с Ним в скучную и бессмысленную аллегорическую трапезу, которая не нужна для спасения и потому редко проводится, а часть протестантов ее просто отменили - и хорошо себя чувствуют.. Или вот еще хлеб и вино заменяют на чипсы и кока-колу (у американских баптистов и 50ков это есть)..
Что же до почитания икон - ну, Вы не первый, кто признается в своем непонимании догмата об иконопочитании - гордиться тут явно не чем.. Меня всегда забавляло: вот американские протестанты могут стать на колени перед американским флагом и даже поцеловать его - во время военных церемоний.. Но если вдруг тоже сделает православный перед иконой Христа - его тут же заклеймят как идолопоклонника!!! Вы правда думаете, что православные такие тупые, что поклоняются дереву и краскам? И не надо опять про кришнаитов - это тут совершенно не в тему - если Вы и дальше будете сравнивать православным с тоталитарными сектантами и язычниками - общение может прекратиться, ибо постоянно отвечать на одни и те же карикатурные наскоки довольно тяжело и часто бессмысленно – особенно, если люди не желают понимать..

Игнат: Уважаемый Константин! Давайте расставим точки над «i». Я не сравнивал православных с тоталитарными сектантами, так, как Вы это поняли. Приношу извинение, если со стороны это так выглядело. Кришнаитов я привел в пример, чтобы показать, насколько на разных языках говорят люди. Вот и мы говорим на разных языках. Я не утверждаю, как Вы выразились, что православные «такие тупые, что поклоняются дереву и краскам». Я читал православную литературу на эту тему, и хотя не претендую на знания, которыми обладаете Вы, все же с основными аргументами православия знаком. (Но это не значит, что я с ними согласен). Пантеизм я тоже упомянул как пример веры в присутствие Бога – не ищите в моих словах отождествления пантеизма и православного причастия. Вы ведь тоже постоянно упоминаете в качестве примеров различные точки зрения, в которые не верите ни Вы, ни я. Кроме того, я не утверждал, что именно Аристотель «придумал» транссубстантивацию. Отсылку к нему я не с потолка взял, это упоминается во «Введении в теологию», правда, протестантском. Дословно звучит так: «Основывается на Аристотелевых философских положениях, особенно на том отличии, которое он проводил между сущностью и акциденцией…». Вы упрекаете меня в искажении лютеранского богословия, но я лишь опять-таки, цитировал то же «Введение»: «Консубстантивация. Сторонник - Лютер». В другом источнике – Бенгт Хегглунд «История теологии»: «Уже в номинализме, например, у Пьера Альи, были мнения, к которым мог бы присоединиться Лютер (так называемая теория консубстантивации)». Конечно, книги запросто могут ошибаться, и хорошо, если благодаря диалогу с Вами мне удастся лучше понять богословие той или иной церкви.
И все же рискну заметить, что и у Вас предостаточно ложных стереотипов о нас, протестантах, которые так же соответствуют «истине» (в кавычках), как то, что в моих словах задело Вас за живое. С этого, собственно, и начался наш разговор. И тот пафос, в котором Вы нас обвиняете – далеко не присущ всем неопротестантам. Вы пишете: «…соединение с Богом … предполагает, что человек осознает себя грешником, и всю жизнь стремиться быть с Богом и очиститься». Как раз именно в это мы и верим. Жаль, что православным трудно понять, как это может быть в протестантизме. Хотя, может быть, это и наша проблема – отсутствие универсального языка, с помощью которого можно было бы адекватно говорить с теми, кто мыслит иначе. Не всем же рождаться Льюисами.
Что касается меня, то и диалог меня интересует лишь затем, что хочется найти общий язык, а не просто поспорить. Какой смысл в споре, который превратит обе стороны во врагов? Уж лучше тогда заняться творчеством.

Константин: Игнат, простите, если обидел.. Конечно, Вы правы - какой смысл в споре, если он превращает людей во врагов? Увы, но дискуссии по вопросам сравнительного богословия - это дискуссии "повышенного риска" в связи с этим. Впрочем, в нашем случае это уже не грозит..
Мне часто приходилось участвовать во всевозможных группах диалога с протестантами в Нете.. И почти всегда я быстро выходил из этого - разжигание страстей превышало все мыслимые и немыслимые пределы - и потом, в таких диалогах обычно участвует мало подготовленных людей - и в итоге все сводится к заурядной примитивщине и хамству.. И, пардон, чаще это наблюдалось именно у протестантской стороны - можете обвинять меня в пристрастности, если хотите, но - констатирую факт, с которым сталкивался не раз и не два - притом что и православную сторону диалога идеализировать бессмысленно, мягко говоря.. Просто среди православных можно найти богословски подготовленных людей, а вот среди неопротестантов найти их - вещь крайне затруднительная. В подавляющем большинстве случаев сталкиваешься только с людьми, которые могут лишь жонглировать цитатами из Библии, совершенно при этом не думая, и не зная ни истории богословия, ни истории христианства, - и полагая, что это верх интеллектуальной полемики.. Конечно, диалог с лютеранами или кальвинистами в этом смысле был бы более интеллектуален, но в России их практически нет, а те, что есть.. Нет, встречаются весьма образованные люди - один гиперкальвинист из Петербурга даже у меня в друзьях..  Попадаются и образованные лютеране, но очень редко.. А так уже пришлось немало раз столкнуться с такой ситуацией - человек вроде и лютеранин, но эрудиция и способ полемики у него - как у среднего баптиста и пятидесятника, извините - по принципу "я ушел из православия потому что там ничего непонятно, и попы деньги берут"..
Книгу Хегглунда - да, я читал, она у меня вот на полке стоит.. У меня практически все издания Лютеранского фонда есть, поскольку совершенно очевидно, что самое глубокое в протестантском богословии было написано лютеранами и, в меньшей степени, кальвинистами (Карл Барт в 20 веке - это глыба).. Собственно, когда Вы написали про транссубстанциацию и Аристотеля, можно было гадать, откуда наш протестант может это взять - либо книга Хегглунда, либо Алистер Макграт - "Введение в христианское богословие" или "Богословие Реформации".. Нет, книга Хегглунда как школьный учебник - это хорошо.. Просто в связи с малым объемом книги он не входит в детали - понятно, что Лютер много заимствовал из позднесредневекового дискурса.. Но нельзя представлять себе дело так, что вот сидит средневековый католик и думает - как объяснить присутствие Тела Христова в причастии? И тут его осеняет: дай-ка прочту Аристотеля и изобрету на этой основе доктрину пресуществления!!!! Вот это уже сказка.. Хотя бы потому, что доктрина пресуществления возникает в 11-12вв - еще до того как Вильгельм из Мербеке перевел Аристотеля на латынь с греческого и победил христианизированный аристотелизм в лице Фомы Аквинского.. И потом - вот в византийской Церкви все имели возможность читать Аристотеля в оригинале по-гречески - но доктрины пресуществления не было и вообще схоластики не было - православных просто устраивало, что мы причащаемся в Евхаристии Самого Христа - пока в 15в доктрина пресуществления не начинает заимствоваться у католиков.. Но даже когда католики выдвигают пресуществление - их интересует не попытка "пропитать Библию Аристотелем", но попытка выразить на языке схоластики тайну причастия - и попытка не слишком удачная.. Т.е. это попытка выразить традиционную веру Церкви в то, что в Евхаристии мы причащаемся Тела и Крови Христа (не знаков!), но попытка сделать это с помощью "только разума" - и потому попытка вызывающая сомнения.. Но ведь и все остальные попытки выразить эту тайну - это тоже вмешательство схоластического разума в тайну веры: и лютеровское вездесущие, и кальвиновское "динамическое присутствие", и цвинглианское отрицание такого присутствия (это уж по Вашей части – кстати, баптист Эриксон в Догматике отрицает присутствие Тела Христа в причастии, т.к., по его мнению, это не соответствует философии 20 века – как видите, одной Библии мало; и здесь без разума и философии не обошлось)..
Насчет разницы в языке - Вы правы.. Например: протестанты 16в критикуют католическую теорию заслуг и зарабатывания спасения - и противопоставляют спасение по вере католическому "спасению по делам".. Т.е. эта доктрина не прямо заимствуется из Библии, а появляется в ходе полемики реформаторов против католичества - причем полемики часто крайней - достаточно Лютера прочесть.. Но против православия такая полемика не работает - в православии никогда не было теории заслуг, не было учения о "сверхдолжных заслугах святых" и потому - не было индульгенций.. Протестанты говорят - вместо заслуг святых есть заслуги Христа и мы спасаемся ими.. Но в православии никогда не говорили и о заслугах Христа, ибо православию вообще чужд юридический язык.. Для православия спасение - это исцеление нашей природы, но не амнистия, безнаказанность, или перевод одних заслуг на счет другого.. В этом смысле прав известный лютеранский теолог Карл Фельми (недавно перешедший в православие) - у католиков и протестантов один язык богословия, одни вопросы - только ответы разные.. А в православии - сам язык другой и вопросы другие.. И католики, и протестанты понимают отношения Бога и человека в юридической плоскости - мы разгневали Бога, Он требует удовлетворения, мы не можем его дать, и тогда в жертву приносится Его Сын, и все- удовлетворение получено.. Протестанты говорят - этого достаточно для спасения - ты в это веришь, все ок - ты спасен! Католики говорят: надо еще самому "удовлетворить" Бога - отсюда процедура обретения заслуг - столько-то молитв, паломничеств и т.д. Но для православия сама теория удовлетворения неверна.. Для него Бог соединился с человеком во Христе и спас мир - чтобы человек добровольно соединился с Богом - тут никаких заслуг быть не может по определению, но милость Божья ненасильственна - если человек всей своей жизнью отверг Христа - Он не будет спасен помимо своей воли.. Т.е. для православных уверенность в спасении заранее - это попытка вместо Бога дать ответ на вопрос о спасении - т.е. это призрак теории предопределения (а весь протестантизм пронизывает эта теория - в более мягком или более жестком виде)..
Конечно, Вы можете считать, что я нахожусь в плену стереотипов - кто из нас без греха.. Но чтение множества протестантских книг - от догматических до духовных - убедило меня в том, что протестантизм неизбежно должен считать в связи с догматом "спасения по вере" духовные проблемы чем-то не очень серьезным - ибо человек все равно спасен.. Даже в тех исповеданиях, где признают потерю спасения - нет той аналитики греха, как в православии.. Уже читая Лютера (я прочел несколько его томов - в бумажном виде и электронном), понимаешь, насколько это странно - уверять всех, что ты уже спасен и свят, и при этом проклинать своих врагов налево и направо и источать такие волны ненависти, какие редко встретишь.. Но он еще говорит об умерщвлении плоти - более поздние протестанты перестанут об этом говорить.. Православные святые даже умирая, считали себя недостойными спасения, а вот известный баптистский автор Авраменко (он написал 3тома с критикой Кальвина) критикует Кальвина за то, что тот считал себя хоть и спасенным, но грешником, а мы, говорит Авраменко, не грешники, мы - святые! После этого говорить о том, что протестантизм воспринимает проблему греха также серьезно, как православие - нет оснований..
Да, и по поводу творчества.. Ну, конечно, лучше творить нечто, с полемикой не связанное.. Увязая в полемике человек испытывает массу искушений - к истинной вере чаще всего обращают не полемические аргументы, но скорее образ жизни во Христе..


Игнат: Спасибо за понимание, Константин. Да, дискутировать, избегая зашкаливания страстей, не всегда просто. Но когда общаешься с человеком вживую, проще — тогда непосредственно чувствуешь реакцию собеседника, можешь увидеть его эмоции – и соответственно скорректировать свои..
Да, я чувствую, что многие вопросы в православии ставятся по-другому, чем в протестантизме, и есть отличие в самом языке, способе мышления. Это не может не проявляться и во время диалога. Вспоминается любопытный пример разницы в мышлении вообще — говорят, что у евреев и греков одно и то же понятие наделено разным смыслом. Если для представителя греческого мышления обычный стол — это прямоугольная доска на четырех ножках, то для представителя семитского мышления – то, на чем можно есть или писать. Если представителем греческого мышления Христос может быть понят как на 50% Бог и на 50% Человек (не может же быть больше 100 процентов!), то для семитского мышления, характерного для Библии, нет проблем, что Христос одновременно стопроцентный Бог и стопроцентный Человек (с математической точки зрения это будет невозможно — 200%, но уместна ли здесь математика?).
Или вот, другой пример — выбор из двух противоположностей чего-то одного: Бог — Он любовь или Судья? Близок — или далек? При дуалистическом исключающем подходе неизбежно уклонение то в одну, то в другую крайность. И как следствие – реакция, противопоставление ей. С библейской же позиции и то, и другое может прекрасно уживаться: Господь может быть одновременно и далеким, трансцендентным, облеченным бесконечным величием — и близким, родным, как Христос, Который назвал учеников друзьями. Одни склонны подчеркивать Его Божественность, другие — Человечность, но если при этом есть внутреннее понимание их единства и непротивопоставимости, то родство не превратится в панибратство. Увы, в богословии слишком много искусственных противопоставлений.
То же самое и по поводу юридического языка: Бог — это любовь или справедливость? Суд — или милость? Или и то, и другое одновременно? Какой нужен язык, чтобы адекватно это выразить? В «Догматическом богословии» Ливерия Воронова все же говорится и о присутствии юридического понимания Искупления в русской богословской науке, которому, с одной стороны, противопоставляется так называемая нравственная теория, а с другой – утверждается недостаточность обеих теорий: «Нравственная теория искупления, появившаяся в результате критики юридической теории и в противовес ей, как любая теория, выступающая в противовес другой, сильна критикой юридической теории, оттенением ее неудачных сторон, но слаба положительным содержанием». Как мне показалось, Воронов чувствует напряжение, но пытается снять его сведением языка Искупления к притчам – мол, и то, и другое – лишь образы, настоящая реальность находится за их пределами, а потому не стоит спорить. Льюис в книге «Просто христианство» также не стал спорить, но предложил одно понимание, которое счел самым важным, в то время как значимость других мягко, ненавязчиво подверг сомнению.
Что я могу сказать по этому поводу как протестант? Сведение всего к притче, на мой взгляд, слишком легкий путь, и напряжения оно отнюдь не снимает. С другой стороны, в том виде, в котором порой преподносится юридическая теория («Бог Судья, дьявол прокурор, а Христос адвокат; любящий Сын смягчает гнев сурового Отца...»), она действительно заслуживает либо критики, либо пересмотра. Но есть ли причины из-за чьих-то неудачных аналогий вообще отвергать юридический смысл? Это очень интересная, глубокая тема, и на мой взгляд, так просто не скажешь – «прав либо тот, либо этот» - нужен особый язык, особая постановка вопросов. То же самое – и по поводу спасения. Свет – это волна или частица? Но есть же корпускулярно-волновая теория, почему бы аналогичный подход не применить и в богословии спасения?
Соглашусь с Вами, что к истинной вере гораздо больше ведет образ жизни, чем логика, а потому нужно постараться избежать увязания в полемике : ) Взаимопонимание дороже спора. Однажды одна православная знакомая спросила, нет ли у меня планов обратить ее в свою веру. Я ответил, что не вправе ставить перед собой такую цель, ибо у Бога гораздо больше возможностей для взаимодействия с человеком, чем у нас, грешных. У человека всегда есть право выбора. То, что зачастую пытаемся сделать мы вместо Бога, Он может делать гораздо лучше и естественнее, если сочтет это нужным..
Ну и, по поводу примера с греческом и семитским мышлением – конечно, не имеется в виду, что те отцы церкви, которые были греками, во всем только и делали, что ошибались или приходили к неправильным выводам. Скорее речь о тенденциях – либо раскладывать все жестко по полочкам и смотреть, сколько в сером присутствует черного, а сколько белого («хорошая» идея и «плохая» материя и т.д.), либо — так называемый семитский подход – признавать одновременное бытие черного и белого в предмете как одно целое (не пытаясь столкнуть любовь и справедливость, к примеру, или вычленить, чего из них больше, а чего меньше, какое из этих качеств хуже или лучше и т.д. – черное и белое, разумеется, просто пример цвета, в данном случае отнюдь не означающий «плохое» и «хорошее»). И эти тенденции вне всякого сомнения, повлияли на всю историю богословия. И сейчас, по поводу тех же споров о юридической теории – Кураев пишет в том духе, что, мол, православие рассматривает грех не как преступление, а скорее как болезнь, от которой надо лечить (а не наказывать). Возникает вопрос: а что, болезнь не может быть одновременно и преступлением? Никто не спорит, что грех – болезнь, но ведь есть болезни, за которые человек несет ответственность, если это касается его образа жизни или выбора. Можно ли рассматривать грех вообще вне связи с ответственностью? Т.е., налицо греческий дуализм, исключающий что-то одно из двух. Из-за этого и постановка вопросов разная. В протестантизме тоже много такого – т.е., никто не совершенен, как говорится, «все согрешили». И, конечно же, бывает трудно найти мостики, когда само мышление наше либо такое, либо эдакое..

Константин: Игнат, - ну, ссылки на прот. Ливерия Воронова - это не суперавторитет в православном богословии.. Богослов советского периода, отражавший, увы, всю интеллектуальную скудость этого времени..
Насчет органического и юридического, любви и справедливости в богословии; тут можно привести часто цитируемые слова преп.Исаака Сирина - "не называй Бога справедливым - если бы Он был справедлив, все бы давно уже были в аду".. Т.е. любовь выше справедливости, милость выше юридической амнистии и аннулирования грехов. В этом смысле и исцелить от болезни важнее, чем юридически снять обвинение в преступлении.. От того, что Суд не имеет к вам претензий - вы не становитесь здоровыми нравственно.. Иными словами, эти подходы не дополняют друг друга - как бывший физик скажу, что корпускулярно-волновой подход тут не при чем - но один (богословие любви) превосходит другой (юридическое богословие).. В этом смысле никакого греческого дуализма у отцов Церкви нет – и, конечно, они не считали как платоники, что идея – это хорошо, а материя – это плохо.. Как раз в этом можно упрекнуть протестантское мышление – отказ от таинств часто предполагает, что материя не может быть вместилищем божественного, обряды не могут передавать благодать (тогда это косвенно означает, что и Бог не мог воплотиться в материю, стать Человеком). Вы говорите, что греческое мышление стремится понять Христа как полубога-получеловека, а вот иудейское – как Богочеловека; однако именно греческие отцы защитили истину о воплощенном Боге, в то время как многие иудеи отвергли Богочеловека, и в первые века Церкви существовало иудеохристианство – группы, отвергавшие Бога, воплотившегося во Христе.. И еще немного о «греческом дуализме» - разве Реформация не мыслила дуалистически? Разве Лютер не противопоставлял искусственно «спасение по вере» «спасению по делам»? Разве сторонники жесткого предопределения (кальвинисты и т.д.) не видели повсюду «пелагианство» - в любой позиции, не совпадающей с их собственной? Разве неопротестантские критики таинств не делают искусственное противопоставление по принципу: или ты веришь в магию таинств, или ты должен отрицать таинства вообще? Или ты веришь, что Бог спасает тебя без всякого твоего участия, или ты якобы должен верить в «человеческие заслуги»?
По поводу греческого и иудейского мышления - это вообще любимая тема протестантской библеистики.. Но каковы результаты? А они плачевны.. Лютеранская библеистика уже во второй половине 19 века в лице Гарнака и других пришла к выводу, что догмат о Троице или о Богочеловечестве Христа - это результат греческой "порчи" Евангелия.. Т.е. критика греческого как "церковного", "византийского" - привела их к отрицанию христианства по сути.. Да и сегодня я слышу (и читаю) от "образованных протестантов" - ваше православие слишком греческое, его создали люди, не знавшие еврейского, они исказили иудейские истоки христианства! Простите, а как же общение с Богом? Хорошо, многие византийские отцы не знали еврейского, но они читали греческий оригинальный текст Нового Завета, и, главное, - общались с Богом - ведь и канон Нового Завета, и Символ веры 381г - протестанты берут именно оттуда.. Я согласен, что незнание еврейского не позволяет понять некоторые детали оригинала, но общение с Богом важнее - я не против науки библеистики, я против сведения сути христианства к филологическим штудиям.. Хорошо, многие протестантские библеисты знают еврейский - и каковы итоги? Каждый из них приходит к разным трактовкам Писания - и многое тут зависит не от знания языка, но от конфессиональной позиции - для консервативных лютеранских библеистов очевидно, что Христос учил необходимости таинств для спасения, а для кальвинистов - что он учил обратного, иначе это противоречит иудейскому образу мышления.. Впрочем, даже кальвинистские библеисты поправляют своих радикальных коллег, говоря о том, что Христос все-таки упоминал о необходимости таких "средств благодати", как крещение и причастие - поскольку многие библеисты-реформаты считают, что Иисус ничего не знал про "таинства".. Но и сегодня у протестантов-библеистов всплывает идея, что учение о воплотившемся Боге - это идея не иудейская, противоречащая сути Евангелия.. Т.е. защита иудейского против греческого приводит к отрицанию Церкви и ее учения - к отрицанию христианства в самих основах.. Так что к вопросу о соотношения греческого и еврейского нужно относиться осторожно.. И потом - кто доказал, что Кальвин и Лютер не внесли в еврейскую Библию своих позднесредневековых и ренессансных по духу идей? Или - разве современные баптистские и пятидесятнические авторы ничего не вносят в Новый Завет - от "американского духа"? Очень наивно думать, что-де отцы Церкви исказили евангелие в 2-15вв, а вот немцы 16в или американцы 19-20вв - понимали его "чисто" и "без примесей"..

Игнат: По поводу придирок к Лютеру и как следствие – ко всему протестантизму. Роланд Бейнтон, «На сем стою». О грубости Лютера : «необходимо все же сказать несколько слов относительно вульгарности Лютера, поскольку зачастую его представляют необычайно грубым, цитируя в качестве подтверждения "Застольные речи". Его никак не назовешь человеком утонченным, как нельзя этого сказать обо всем его поколении. Дурно пахла сама жизнь. Невозможно было пройтись по улочкам Виттенберга, не ощутив запахов хлева, отбросов и бойни. И даже самые утонченные натуры не могли игнорировать реалии повседневной жизни. Однажды Лютер не смог присутствовать на богослужении в церкви и спросил Кати, как оно проходило. "В церкви было столько народу, что там воняло". "Да, - сказал Лютер, - у них навоз на башмаках". Эразм без всякого смущения пишет рассказ, в котором мясник и торговец рыбой спорят, чей товар более вонючий. Лютер прибегал к грубым выражениям реже, чем другие, образованные люди его времени. Если же он позволял себе такое удовольствие, то и это делал столь же мастерски, как и все остальное. В сравнении, однако, со всем, им сказанным, объем грубостей будет совсем невелик. Клеветники из всего многоцветия девяноста томов его сочинений избрали лишь несколько страниц, наполненных вульгарностью. Но есть целые тома, в которых самое грубое - цитата из Павла, который "отказался от всего" и почитает это за навоз [в Синодальном переводе русской Библии здесь (Флп. 3:8) использовано слово "мусор". - Примечание переводчика], чтобы приобрести Христа».
А вот грубости православных авторов сегодняшнего дня. Андрей Кураев, написавший популярную книгу «Протестантам о православии» (в которой, кстати, тоже высмеивал грубость или черный юмор Лютера): «Вышла заминка у монаха-чтеца… Монах не очень понял, что надо читать и по ходу дела говорит: “Благослови, отче”. Вдруг царь вскакивает на ноги и с бранью говорит чтецу: “Что говоришь, мужик, б…н сын? Тут патриарх — скажи: “Благослови владыка”!”. Тут я хотел бы сказать доброе слово в защиту употребленного слова… Ну какая же б…ь слово б…ь обозвала матерным? Слово из церковно-славянского языка!». Дворкина также почему-то никто не подвергает церковному взысканию за смакование матерных слов в письмах читателей, которые он без цензуры (нарочито подчеркивая это) выставляет на своем сайте… Лично я встречал там, извините, слово «г…н». Так что предлагаю вместо критики давно почившего Лютера переключиться на критику ныне здравствующих православных авторов.
По поводу принципа «Сола Скриптура» и отношения Лютера к посланию Иакова. Роланд Бейнтон, «На сем стою…»: «Когда же речь шла о вопросах вероучения, дело обстояло совсем иначе. Лютер прочитывал Новый Завет в свете слов Павла о том, что праведный жив будет верою, но не делами закона. От Лютера не ускользнуло то, что мысль эта звучит в Новом Завете по-разному, а в Послании Иакова даже как бы и отрицается. Поэтому в своем предисловии к изданию 1522 года Лютер называет Послание Иакова "соломенным посланием". Однажды Лютер заметил, что отдал бы свой докторский берет тому человеку, который сумеет примирить Иакова с Павлом. Но при этом он не пытался изъять Послание Иакова из канона Писания. В конце концов он сам заслужил собственный берет, найдя решение этой проблемы. "Вера, - писал он, - дело живое и беспокойное. Она не может быть застывшей. Не делами мы спасаемся; однако же, если дел нет, значит, что-то неладно с верою". Таким образом, он просто истолковал Иакова, применив к нему идеи Павла». По поводу добавления Лютером слова «одною верою», которого нет в оригинале. Роланд Бейнтон, «На сем стою…»: «Кое-где, однако, явно просматривается чрезмерное увлечение Павлом. Можно привести известный пример, когда Лютер перевел "оправдание верой" как "оправдание одною лишь верой". Когда его попрекнули подобной вольностью, он ответил, что переводил не слова, но идеи и что дополнительное слово необходимо в немецком переводе для того, чтобы в полной мере передать смысл оригинала. Ни в одной из тех редакций своего перевода, которые Лютер сделал при жизни, он не отказался от этого слова - "одною".

Константин: Игнат, Вы не правы - Лютер использует вульгаризмы не только в Застольных беседах - и уж с Дворкиным сравнивать его просто нелепо (где у Дворкина масса фекальных аналогий и смакование их?).. Лютер ругается везде - и в письмах, и в лекциях для студентов, и в проповедях.. И потом - почему так не ругаются Цвингли и Кальвин? Почему так не ругается главный католический оппонент Лютера Экк? Ваши цитаты из Бейтона ничего не доказывают, наоборот: они доказывают, насколько Лютер быль далек ото библейского духа.. Он и Новый Завет корежил, и ругался почем зря.. Сравнение с Кураевым неуместно совершенно: Кураев не основал православие, а Лютер основал протестантизм.. Без Кураева православие останется таким же - а чем станет протестантизм без Лютера? Кураев цитирует других авторов, а Лютер ругается сам, причем по полной.. Кураев не пересматривает Новый Завет.. А как насчет призывов Лютера убивать крестьян и сжигать евреев? А как быть с тем, что монах Лютер женился на монахине? А как быть с тем, что он благословил двоеженство Филиппа Гессенского? А как быть с его словами, которые часто цитировали, что даже если б он убил миллион человек, но верил в Христа, то спасся? А как быть с тем, что один вульгарный немец перечеркнул 15 веков христианской истории? Если Вам нравится ЭТО, то не надо прикрываться цитатами, так и скажите: я верю антисемиту, ненавистнику, который не мог прочесть Отче наш, прежде чем не проклял католиков, и т.д. Читайте книгу Гобри о Лютере - там масса цитат из первоисточников - Вы можете их оспорить? Цитаты неправильны? Да сегодня и лютеране признают, что - ДА, БЫЛО.. Тогда какие вопросы об ЭТОМ персонаже??? Без комментариев..
Кураев несколько раз ругнулся - причем не в смысле полемики, а просто ради "имиджа".. Если сравнить полемику Кураева с оппонентами с полемикой Лютера - то Кураев просто ангел терпимости, а у Лютера ненависть через страницу.. Вот возьмите книгу Гобри "Лютер" - и оспорьте сотни цитат из Лютера, которые там.. Но ведь это правда - цитаты не придуманы - и их не объяснишь по принципу: время было такое... В то время другие люди так не полемизировали - хотя бы даже Цвингли.. Лютер же наоборот, радуется, что Цвингли убили католики.. А то, что Лютер убрал часть книг НЗ, чтобы подчеркнуть свои идеи - просто омерзительно - этого не делали ни православные, ни католики.. Прочтите, что пишет кальвинист Мецгер в Каноне Нового Завета - о том, как протестанты в 16 веке кромсали НЗ.. Игнат, повторю - роль Лютера в протестантизме несравнима с ролью Кураева в православии в миллионы раз.. Кстати, Вы ошибаетесь - многие в православии Кураева как раз пугают - а за эти выражения тем более.. Слово на букву "Б" долгое время в русском языке не было матерным - протопоп Аввакум говорил - "философия есть внешняя б.." Явно не имелось в виду занятие проституцией - скорее синоним слова заблуждение.. Я Кураева как раз не защищаю, но Лютер для ВСЕХ протестантов - это гиперсакральная фигура, которая впервые за 15 веков очистила христианство от тьмы.. И вопрос: можно ли верить человеку, который часто ругается "фекально", - не раз пишет, что папе нужно нас...ть в рот и прочее? Кураев хоть раз сказал что-то подобное? Кто-то из отцов Церкви так ругался в адрес оппонентов? Человек придумал спасение по вере и одновременно писало такое томами.. Отцы Церкви не предлагали уничтожать всех евреев, а Лютер предлагал.. Антисемитизм - встречается, и это плохо.. Но не только у православных, он есть у всех.. Но это лишь один из видов грехов - а сколько в отечественной (и не только) протестантской лит-ре лично я прочел откровенно русофобского! Это такой же грех.. Насчет астрологии - что Вам не нравится? Многие соратники Лютера однозначно были за астрологию.. Он иногда к этому склонялся, но вообще скорее отрицал.. Про Беме и Сведенборга сначала написал известный баптистский автор - г-н Подберезский - якобы это "протестантская мистика".. На это я и ответил - это не протестантская мистика, а оккультная.. Тогда и Андреев - православный мистик!

Игнат: Константин, понятно, что оккультная мистика, вот только Вы ссылаетесь периодически на нее как на авторитет, чтобы добавить вес аргументам. Для меня эта мистика не авторитет, поэтому такая аргументация мне непонятна. Лютер в протестантизме уважаем постольку, поскольку он поднял в свое время знамя борьбы с мерзостями католицизма, а не за фекалии в речах. Комментарий историка к книге Гобри показывает, насколько Гобри "объективен"... На самом деле, как видно, объективными были как раз предпосылки Реформации, поскольку рано или поздно Бог бы вмешался и совершил суд над павшей церковью, которую оказалось невозможно реформировать изнутри... Это не Лютер перечеркнул 15 веков христианства, это так называемое христианство в виде католицизма само перечеркнуло свою историю - и потому не мог не появиться Лютер и другие реформаторы - а каким этот человек стал впоследствии и смог ли он удержать свое знамя - это другой вопрос, за это его будет судить Бог. Можно ли верить Лютеру? Конечно же нет, потому что я как протестант и не верю ему, я верю как раз не Лютеру, а Слову Божьему – ведь не Лютером, а словом Божьим будет судим каждый из нас…

Константин: Простите, но я периодически не ссылаюсь на оккультную мистику как на авторитет - у меня одна цитата из Сведенборга и одна из Беме - это ПЕРИОДИЧЕСКИ? И потом, свою критику протестантизма я не основываю на таких авторитетах - а на Слове Божьем.. Об объективности Гобри - да, он католик, но цитаты он взял в таком количестве из САМОГО ЛЮТЕРА, и это никто оспорить не мог - что от сочинений Лютера воняет совершенно определенно.. Да, католики виноваты в искажении Христианства, но ведь реформация еще больше исказила его: Вы основываетесь на Слове Божьем? Давайте посчитаем, сколько разных протестантских конфессий выросло за эти 500лет - тысячи!!! И все якобы основаны на Библии... И все учат разному.. Это такая истинная Церковь? Спасение по вере Вы не из Библии вывели, а из ее определенного прочтения, которое 1500лет почему-то никто не знал - и это прочтение Лютера - субъекта своеобразного вот с этими ругательствами, ненавистью, проклятием..Простите, но Лютер сам сомневался - можно ли вот так перечеркнуть 15веков истории христианства? А сегодня вот геев венчают.. Игнат, я прекрасно понимаю, что если человек не хочет признать НЕЧТО - он никогда не признает.. И даже тысячи протестантских церквей с разными вероучениями, постоянными возникновениями новых - никому не указ..

Игнат: Константин, Вы стараетесь уйти от ответа в сторону. Про ссылки на мистику - дело ведь не в количестве цитат, а в самом подходе, и не говорите, что это один лишь раз. Надо заклеймить Лютера - Вы в одном материале ссылаетесь на Сведенборга, якобы угадавшего посмертное его состояние. В другом материале говорите, что астрологи предсказали появление лжепророка Лютера... Поэтому я вполне справедливо спросил: кто следующий из оккультистов на очереди? Понятно, что у Вас это не основной аргумент, таким образом Вы просто подливаете масла в огонь, хотите придать больше "перца". Только учтите, что другие однажды могут то же проделать и по отношению к Вашим убеждениям... Про то что от Лютера воняет, я тоже уже неоднократно от Вас слышал, Вы хотите всю сложную и многогранную историю свести к одному-двум-трем фактам, мотивируя это тем, что они являются фактами (как будто один факт тождественен всем остальным). При этом когда Вам выгодно одно, Вы приводите в пример Цвингли и других реформаторов (они не такие как Лютер), когда выгодно другое, говорите, что надо смотреть только на Лютера и ни на кого больше, никаких Цвингли, Гуса, никого не может быть кроме Лютера! Это честно? Геи - это уже не протестантизм, извините, а содомия. Если обвинять в ней принципы протестантизма, то тогда можно и Бога обвинить в грехе - ведь именно благодаря свободе выбора, которую Он дал людям, стал возможен грех... Так поступает клеветник, и уж никак такая риторика не красит христиан. Еще скажите, какой реакции Вы от меня хотите на Вашу прозу - покорного принятия всех идей? Его не будет. Я могу соглашаться с некоторыми Вашими взглядами или доводами, но со всеми — нет. Чего Вы стараетесь добиться, полемизируя с другими христианами? Может быть, Вам нужен новый дискуссионный материал?

Константин: Я не ухожу от ответов в сторону - простите, но это не мой ПОДХОД - ссылаться на оккультистов чтобы показать, какой плохой Лютер - для последнего я цитирую самого Лютера и цитирую сотни раз.. Про "фекальное" у Лютера - это не одно-два места - он так пишет довольно часто - у одного Гобри несколько десятков цитат такого типа.. Моя критика Лютера останется такой же, даже если не будет ОДНОЙ цитаты из Сведенборга - так что тут Вы совершенно не правы.. Про астрологов - так ведь сами лютеране про это пишут - сколько лиц из числа ближайших сторонников увлекались этим, и как неоднозначно сам Лютера к этому относился - в лекциях о книге Бытия.. Редакторы его лекций даже пытались доказать, что это не сам Лютер допускает частичную истинность астрологии - а что это злобный Меланхтон, правая рука Лютера, исказил его тексты!!! Но ссылок на неискаженный вариант так никто и не представил.. Ваша эмоциональность в этом посте - Вы не ответили, Вам выгодно - тоже о многом говорит.. Про Гуса Вы вообще пишете зря - он совсем не протестант.. Гус не учил ни спасению по вере, и таинства он не отрицал, и святым молился, и написал трактат в защиту почитания икон.. Максимум, что из него можно извлечь - это защита службы на родном языке (тогда и православные - протестанты) и понимание Церкви как сообщества предопределенных (похоже на будущего Кальвина, но Гус, конечно, сослался на Августина).. Я и не говорю, что геи - это протестантизм, я только спрашиваю - почему именно часть протестантских церквей (причем это именно классическая реформация) УЗАКОНИЛА содомию??? извращенцы могут быть везде, но вот УЗАКОНИЛИ это именно традиционные протестанты..
Насчет "мне выгодно" - а Вам "не выгодно", когда Вы защищает Лютера и протестантизм? Перестаньте, Игнат, это уже смешно.. Да, Лютер первый предложил спасение по вере - и в угоду этому полемическому тезису (он направлен против индульгенций, и вне этого совершенно не работает) готов был разрушить Церковь - а искажениями все сектанты прикрываются! Иеговисты тоже скажут, что они очистили христианство от искажений.. Поэтому я ссылаюсь на него как первоотца протестантизма - и обращаю внимание на его моральный облик.. Но с другой стороны, я пытаюсь показать, что не вожди протестантизма были такими - однако при этом их идеи я критикую, даже еще больше, чем Лютера - ибо и Цвингли, и Кальвин разрушили Истину еще больше, чем доктор Мартин.. Вам нравится им верить (или миссис Уайт?) - дело Ваше.. Только не называйте это - Я ВЕРЮ БИБЛИИ.. Это не вера Библии - это вера интерпретации Библии вот этими конкретными людьми.. Игнат мне нужна полемика ради полемики - цель тут одна - спасение душ, которые пребывают в отпадении от Церкви.. Я знаю, что моя полемика не образцова - но от этого Истина не перестает быть Истиной.. Уверяю, Вас - материала для монографий у меня без нашего общения - просто очень много, правда.. А насчет полемики - с моим коллегой из Питера Семановым (он гиперкальвинист) мы наполемизировали страниц на 300 текста. И что теперь? Если полемика Вас раздражает - я не буду Вас докучать.. Я не обиделся - просто лучше не гневить ближнего своего.. Благодати Вам!

Игнат: Константин, меня не раздражает полемика как таковая, я просто хотел знать Ваши цели. Если бы не спасение по вере, пребывала бы моя душа сейчас неизвестно где, и в рамки индульгенций это не втиснуть. Тут я с Вами просто не могу согласиться. Это опыт, через который я сам лично прошел, согласившись с истиной, которую считаю библейской, хотя я не берусь приводить это в качестве строгого доказательства истины - оппонент всегда может сказать, что опыт субъективен... Тем не менее, это мой опыт и он говорит, что дело отнюдь не только в индульгенциях, как Вы говорите, хотя они в свое время и послужили толчком... Это действует в реальности в тех случаях, когда не действует ничто другое. Против кальвинистского предопределения и я с удовольствием выступлю, а вот геи в классическом протестантизме лишь показывают, что он пал... Как в свое время и Израильский народ, кстати, классический избранный, из которого спасся только остаток. Что касается полемики, то у Вас в ней бывает не меньше эмоций, чем в моем предыдущем посте. Почем мне знать, что мои слова не гневят Вас только тем, что в них - иная точка зрения? Вы заядлый спорщик, хотя я тоже - но от этого надо избавляться, ибо всю жизнь провести в споре неразумно. Благодати и Вам!

Константин: Игнат, и Вам благодати! Сам выбор ложный - или спасение по вере, или индульгенции - православие и против того, и против другого. У нас нет заслуг, но мы сотрудничаем с Богом в деле спасения.. Католики выступают за заслуги, протестантизм такое сотрудничество либо совсем отвергает (предопределение у Лютера и Кальвина), либо ограничивает (арминианство признает потерю спасения, но все же ратует за уверенность в спасении заранее).. Моя цель одна - спасение душ.. Хотя я и понимаю, что главные аргументы тут не логические и богословские (хотя их навалом), а - образ жизни.. Если бы мы были такими православными, как учил Христос - протестантизм был бы просто не нужен.. А спасение по вере - да, многим нравится эта теория, т.к. она позволяет не волноваться, что ты будешь в аду.. Другое дело - верен ли такой взгляд.. Люди ищут гарантий - чтоб знать, что вот с такого-то времени - я спасен.. У католиков для этого индульгенции, у протестантов - оправдание по вере.. Но смысл один - человек хочет ГАРАНТИЙ и УВЕРЕННОСТИ.. Он не хочет нести крест до конца и только потом узнать - как решит Бог.. Он хочет решить заранее.. В истории богословия часто одна крайность порождает другую - несторианство породило монофизитство, пелагианство - августинизм - но обе позиции были крайними и Церковь их отвергла.. Так и "спасение по вере" и индульгенции.. Ладно, простите - а то и правда подумаете, что я заядлый спорщик..