Ридер-пикселы-бумага

Дискуссионный Клуб Прозы
РИДЕР-ПИКСЕЛЫ-БУМАГА

(дискуссия об электронных и бумажных книгах)

АМАНДА ГЛУМСКАЯ:

Здравствуйте, соклубники!

Хочу похвастаться. Сегодня совершенно случайно попала на ликвидацию книжного магазина (скидки были 80-90%). Теперь вот сижу абсолютно счастливая, обложенная по периметру томами-томиками-томищщами и млею: купила всего Итало Кальвино, "Боливийский дневник" Че Гевары, Сборник коротких рассказиков Киплинга, черновики и варианты Стругацких, китайскую классическую драму, письма и незаконченные рассказы Филатова, несколько классических романов Пристли, ну и конечно фантастику: "Ночь в одиноком октябре" Желязны, "Дюну" Герберта, "Новые мифы мегаполиса" и ещё по мелочи там всяких покетбуков.

Так что на выходные намечается грандиозный книжный запой :)))

ЛЕНА КОВАЛЕВА:

Аманда, как же я тебе завидую: распродажа книг, да еще и на русском языке!

Я в последнее время перешла практически полностью на электронные книги, а это совсем не то. Как носители информации они, конечно, супер, но с настоящей бумагой ничего не сравнится. Кроме того, теряется как-то ценность самой книги… трудно объяснить.

Настоящую книгу нужно сначала захотеть прочитать, потом её нужно искать в магазинах, возможно, даже в букинистах, что само по себе занятие очень приятное, потом книгу необходимо купить, принести домой, читать, листая и стараясь не поставить пятно, а затем её можно поставить на полку и владеть ею. В этом есть что-то от древнего ритуала, и сама книга как объект, и текст, и автор становятся материальными, осязаемыми.

С электронными же все не так, все слишком просто: скачал за минуту, прочел – и книга исчезла. Нет её, только строчка в списке на мониторе осталась. И, разумеется, тот эффект, который автор смог или не смог на тебя произвести.

Хм, странно… получается, электронные книги – это литература в чистом виде? Без каких-либо примесей? Получается, они даже лучше настоящих книг? Запуталась я что-то. Но тебе, Аманда, все равно завидую ))))

ХЕЛЬГИ НОРДКАП:

Электронные книги у меня только в отпуске хорошо пошли. Дома опять не могу...

АМАНДА ГЛУМСКАЯ:

Я пока так и не приучила себя читать книги на ридере. Профессиональную читаю, а художественную - ни в какую. Это всё равно, что алкоголику предложить виртуальную водку или курильщику - электронную сигарету...

МЭЛА СТАЙЛ:

Я тоже. А вот младший мой сетует, что на айфон нельзя бесплатно книжки закачать. И знаешь, чем мотивирует? Книга - большая. Её как видишь, так страшно становится, типа, и это всё надо прочитать?! А электронные буковки выдают объём дозированный, незаметный... Так вот и прочитаешь, не заметив.

МНЕМОЗИНА:

Я тоже не могу воспринимать виртуальное чтиво, как чтиво вообще, то, от которого я получаю удовольствие - взять в руки томик, залечь в кресло или еще лучше - в кровать, утыкаться подушками, положить рядом тарелочку с чем-нибудь вкусным...йех... какой электронный продукт даст такой душевный комфорт? Не, я электронные рукописи тока для информации или справочного материала держу.

Нет в ридерах души, одни светящиеся буковки, ненастоящее это, баловство пробы, мираж ...Я даже если случайно что-то электронное прочту и меня торкнет - обязательно пойду и куплю бумажный вариант. Не важно - зачем, шоб было!

Хотя могу предположить, что это все от нежелания расставаться с привычкой...

АЛЕКСАНДР КАЙДАНСКИЙ:

Здесь чуть выше были интересные размышления Лены о книгах... Мол, электронная книга – совсем не то, хоть и хороший вариант, носитель информации. А книгу бумажную хочется искать, покупать, щупать, беречь и тому подобное, к чему Лена очень хорошо подобрала ключевое слово: «владеть». Видно, человек такое странное существо, что всю жизнь тянет, как сорока, всё блестящее и привлекательное себе в гнездо. Собирательство – отнюдь не самый страшный порок, конечно.

Есть у меня друг в Испании, его зовут Хоаким. Когда я был в гостях, он хвастался библиотекой, которую собирал всю жизнь. Несколько комнат со стеллажами. Отдельно – переводная русская литература во главе с Толстым и Достоевским. Отдельно – испанская. Все в идеальном порядке, под рукой любой автор, за считанные секунды достается нужная книга. Говорит, все прочел. Глядя на него, верю. Так вот, остановились мы около полок с Сервантесом. От пола до потолка – Дон Кихот. Как в музее: книги большие, тяжелые, для которых отдельно прорезано место в верхнем ряду, книги обычные, карманные, красные, черные,тисненые, золоченые, с вензелями, с литографиями, с автографами каких-то знаменитостей. Я спросил: – А это зачем тебе? Ты их тоже все читал? – Нет, – говорит. – Это – для души.
 
Что же это у нас в душе такое? Почему мало нам просто получить чистое чувство? Испытать, понять, узнать. Зачем еще и памятник этому ставить на полку?

«Кроме того, теряется как-то ценность самой книги…», – говорит Лена, имея в виду текст в чистом виде, без бумаги и обложки. А если бы нам посчастливилось слушать, как Блок, Маяковский или Есенин декламируют свои стихи, то их ценность не появилась бы до того, как пощупаем переплет с фамилией? Глупо, правда? Так и писатели читали вслух. Не в том же дело. Это всё – наша привычка, стереотип, закоулки души, что-то там для себя выискивающей. И если на нас влияет оболочка, усиливая содержимое, то что мы за критики?
 
В конце Лена и сама приходит к противоречию: «Хм, странно… получается, электронные книги – это литература в чистом виде? Без каких-либо примесей? Получается, они даже лучше настоящих книг? Запуталась я что-то».

А тема-то интересная…

ХЕЛЬГИ НОРДКАП:

Тема потрясающе интересная. Вот у меня младший сын свою всякую математику качает на читалку, а для души все равно покупает книги.

Я люблю книги. Читаю мало, больше люблю подержать. Чтобы хорошее издание было, бумага...И я понимаю, что книга - такой предмет для медитации что ли.

Сейчас многие читают в транспорте на Айфонах - все реже встреваешь человека с книгой. Но мне кажется - это не страшно. Книга никогда не станет ненужной. И лучше интерфейса, чем книга все равно не придумали.

Я сам погряз в книгах. Читать их некогда, но само это - подержать в руках... держишь и кажется, что говоришь с кем-то. Эта книжная болезнь - штука еще надолго. Если не навсегда. Вот есть люди, которые любят театр. Я - терпеть не могу, но я их понимаю. Это - желание прикоснуться к источнику, к живому...

ЛЕНА КОВАЛЕВА:

Саш, похоже, всем хочется именно книгу в руках держать, а не только чистую информацию впитывать (я ридером пользуюсь с недавних пор и исключительно по необходимости. Если бы была возможность читать с бумаги – выбор бы не стоял).

ЛОРА МАРКОВА:

Мне кажется, что сравнивать электронную книгу с бумажной слишком поздно. И тот и другой формат есть и будут. Как театр и кино, например. Нельзя же сказать, что кино каким-то существенным образом потеснило театр. А ТВ, а Интернет..... Есть и будут.

Но живое - оно есть и живое. Живая музыка и в записи - что сравнивать?

Кстати, сейчас опять модно слушать старые пластинки со скрипом на советских проигрывателях. У меня знакомые просто фанатеют. От скрипа иглы по винилу.

ЛЕНА КОВАЛЕВА:

Лора, мне кажется, вопрос не в том, быть ридеру или не быть: он уже есть, и, как ты и говоришь, обсуждать этот факт поздно и бессмысленно. Интересно другое: почему нам хочется запереть книгу на полку и владеть ею? Ведь очень часто никто ее перечитывать не собирается, если вообще читал :))). Почему же тогда не взять книгу в библиотеке? Или не прочесть на ридере?

Ведь что есть литература в целом: передача мысли автора читателю. И так как телепатия у нас не развита, приходится использовать письменные символы. Так вроде бы и разницы быть не должно, на чем эти символы, пытающиеся передать мысль, написаны – на пергаменте, глиняной табличке, бумаге или ридере. Ан вот есть разница! Это-то и интересно. Разве нет?

ЛОРА МАРКОВА:

Так это разница форматов, Лена. У меня тоже дома большая библиотека, и я покупаю новые бумажные книги, и читаю их. Электронная читалка лежит, заброшенная... Когда я беру в руки книгу, то это некая магия. Обложка. Иллюстрации. Бумага. Шрифт. Это может быть даже шедевр полиграфии, на мелованной, скажем, бумаге, в кожаном переплете. И так далее. А что есть этот электронный кирипич? Исчезающие буквы. Нет этого жеста, которым я перелистываю страницы, иногда делаю "заметки" (клейкими разноцветными листочками). В книге у меня лежит закладка. Все книги разные. Я читаю одновременно несколько книг. А когда я скачиваю что-нибудь из Интернета, то, как правило, распечатываю на принтере.

Я просто о том, что разница этих двух форматов очевидна. И не значит, что что-то хуже или лучше. Здесь играют роль потребности субъекта. Его привычки. Мне кажется, что все это вкусили, и с одинаковым успехом и пользуются и читалкой, и читают книги. И представь - ты не зарядила читалку, а света нет. Что делать? Свеча и книга :)

АЛЕКСАНДР КАЙДАНСКИЙ:

Вот как, Лора, ты завернула в бумагу из красивых слов смысл и не хочешь видеть суть вопроса. :)

А вопрос именно в том, что все эти суперобложки и закладочки не должны ни замещать, ни даже привносить добавочного значения и удовольствия, не должны отвлекать от литературной стороны произведения. Да пусть оно будет хоть на туалетной бумаге написано!

МЭЛА СТАЙЛ:

У меня обширная библиотека, но хочу на дээр читалку, у меня её нет. Вот тогда и сравню, что лучше, привычней, удобней и так далее.

Когда у меня не было компа, я печатала на машинке, а до неё - естественно, писала от руки. и вот теперь никак не могу вернуться к рукописным текстам. Становится лень сразу же, как представлю, что потом всё написанное надо будет перепечатывать.

Может, у меня с читалками такой же финт будет? Почему-то думаю, что они мне понравятся, хотя бы тем, что там можно размер шрифта менять. Ведь так?

БЕСПОЩАДНЫЙ КРИТИК:

По поводу читалок: у моей жены есть. Не читает. Я читал в поездах тексты на К2 (в те славные времена, когда там нас было) и кое-что из давно прочитанного для освежения в памяти.

Я люблю бумажные книги и считаю, что они еще долго останутся с нами, потому что это часть высокой культуры жизни. Как театр. Как живопись. Как созерцание звездного неба (хотя на айфоне есть такие программы с космосом:))

АЛЕКСАНДР КАЙДАНСКИЙ:

Андрей, а что тогда считать моментом рождения "Мастера и Маргариты": день, когда Булгаков поставил последнюю точку, день, когда ее прочел первый читатель, или день, когда дизайнер создал для этой книги кожаный переплет, обложку, художник выполнил потрясающие иллюстрации, нашлась мелованная бумага, после чего книга стала занимать достойное место в домах "высокой культуры жизни"?

БЕСПОЩАДНЫЙ КРИТИК:

Саша, а не нужно смешивать. Ты еще спроси кто главнее - повар, который приготовил стейк, или осеменитель, который маму той коровы, из которой он сделан (стейк), привел в радостное состояние ожидания потомства.

Мы говорим об удовольствии от чтения, а не о том, что есть Книга с большой буквы.

Представь, что Мастер и Маргарита написали на домах: на каждом - по предложению. Можно прочесть - даже интересно, но удовольствие совсем другого рода: я это сделал! Я прочитал Мастера в инсталляции такого-то! Понимаешь? Речь не о текстах, а о читателях и чтении.

Электронная книга - это не устройство, которое само пишет в себе тексты. Это способ отображения текста.

Пьесы можно читать, а можно смотреть в театре. Книги можно читать, а можно слушать и, хуже того, смотреть экранизации, думая что это и есть книга. Вот в чем вопрос:)

А точнее, вопросов два: насколько электронная книга конкурент бумажной и как в случае с электронными книгами обеспечить материальную заинтересованность писателей. Этот второй вопрос, кстати, куда как важнее.

АЛЕКСАНДР КАЙДАНСКИЙ:

Как по мне, пусть материальная сторона и вовсе зачахнет. Меньше будет Марининых. Лена ведь права: «что есть литература в целом: передача мысли автора читателю»? Или нет? Тогда литература начинается не с творческого акта и рождения произведения, а где-то там, в книжном магазине или в офисе издателя.

А я все-таки думаю, что были времена, еще до Гутенберга и Федорова, когда существовали былины и сказки, было время бересты и папируса, когда важен был текст, а его носитель и симпатичные закладки в нем были менее важны. Поймите, я не упрямствую и не сравниваю электронику с бумагой, я думаю о психологии человека, которому мало чисто литературного впечатления.

Например, слепому Борхесу читала вслух женщина. Он же не мог наслаждаться или гордиться переплетом, но мог меняться внутри под действием текста. Вот это я и считаю чистым действием литературы. Но не ритуальные и сакрально-мистические манипуляции с самой книгой, вплоть до ощущения обладания и власти над ней.

БЕСПОЩАДНЫЙ КРИТИК:

Саша, обрати внимание: ты говоришь о литературе, а потом переносишь ее свойства и функции на книгу. Это не верно. Это как говорить о кулинарии и ставить в центр обсуждения тарелки.

Мы ведь сравниваем электронную книгу с бумажной почему? Потому что обе могут нести один и тот же текст, но у каждого варианта книги свои преимущества и свои недостатки. Пока мы только интуитивно пытаемся нащупать в чем разница, и по поводу бумажной книги говорим об удовольствии (мы еще не привыкли к удовольствию от электронной), а по поводу электронной говорим об удобстве: мало места, много текстов, скачанных бесплатно. В итоге вопрос никаким боком не касается литературы. Я тебе такой пример приведу: первый раз я прочитал "Понедельник" Стругацких в серии ПФ (приключения и фантастика), а потом перечитал в издании с картинками Мигунова. Стругацкие писали текст (литературу в читом виде) вообще без картинок, но для меня "Понедельник" - это только с иллюстрациями Мигунова. Более того, лучше всего, если именно та книга, которуя я читал: у меня есть еще одна, где вторым текстом "Сказка о Тройке", все тоже с картинками Мигунова. Так вот, "Понедельник" я читаю в "старой" книге, а "Сказку" - в новой. Объяснить почему - не могу. Но чувствую, что есть что-то в книгах сверх чистой литературы. Ну, знаешь, типа Джоконда, конечно, шедевр, но и Лувр очень даже ничего.

АЛЕКСАНДР КАЙДАНСКИЙ:

Я думаю, литературное произведение должно жить в наших головах - тогда оно живо и ценно. А попадать туда оно может с помощью знаков, набранных на бумаге или еще как-то, в том числе через монитор и дисплей. Но вне зависимости, Андрей, от твоих предпочтений картинок Мигунова, я бы не смешивал литературу и удовольствие, получаемое от размера, красоты шрифта и качества бумаги. Мне, например, нравится все воспринимать на слух. А еще лучше - приятным женским голосом. Так можно далеко зайти в оценке самой литературы. :)

МЭЛА СТАЙЛ:

Андрей пишет: «"Понедельник" я читаю в "старой" книге, а "Сказку" - в новой. Объяснить почему - не могу. Но чувствую, что есть что-то в книгах сверх чистой литературы».

И я, и я!! Так же читаю! У меня "Три товарища" Ремарка есть старенький, на макулатуру выменянный, зачитанный до стирания буковок. И есть "Три товарища" в пятитомнике Ремарка. Нетронутый. Полистала, почитала, сверила, так сказать, с первой книгой, и на этом всё. Зато "Триумафрную арку" зачитала в этой серии.

АЛЕКСАНДР КАЙДАНСКИЙ:

А у меня есть старая футболка, заношенная до дыр. С ней у меня ассоциируется какой-то хороший период в жизни, не могу никак выбросить. И табель есть мой, за первый класс. Хоть я и так помню, какие там оценки, но храню. Мы привязываемся к вещам, вот и всё. Так и с книгами: это что-то совсем другое, психологическое, оно накладывается поверх литературного.

ЛОРА МАРКОВА:

Александр Кайданский пишет: «Вот как, Лора, ты завернула в бумагу из красивых слов смысл и не хочешь видеть суть вопроса. :) А вопрос именно в том, что все эти суперобложки и закладочки не должны ни замещать, ни даже привносить добавочного значения и удовольствия, не должны отвлекать от литературной стороны произведения. Да пусть оно будет хоть на туалетной бумаге написано!»

Саша, для меня книга - это предмет литературы. Дело не в красивой упаковке, а в эстетике потребления. Это как форма и содержание. Форма - оформление книги, содержание - сам текст. Я читала хорошие книги на ужасной, грубой, серой бумаге, в отвратительных кривых

переплётах, и.... мне было обидно, что шедевры так плохо изданы, это даже неуважение к ним. О какой туалетной бумаге речь?

МНЕМОЗИНА:

Электронный вариант книги - это просто еще одна возможность припасть к чтению. Любым способом. Лишь бы было, что читать. Так что - главное не каким образом читать, а что. Кому-то удобнее электронные носители, кому-то - бумажные.

Я против того, чтобы мне навязывали способ чтения. Если - к примеру - бумажные книги запретить и сказать, что все будет только в электронке, я возмущусь. Но если мне объяснят, что это начнут делать ради сохранения лесного массива - смирюсь и буду читать в ридере.

Когда люди обсуждают какое-либо прочитанное произведение, они не определяют, как они его прочли, каким способом. Другой разговор, если это была экранизация или театральная постановка. Но способ постижения новой информации - не имеет значения. Так что дело в привычках. Всего-то.

АМАНДА ГЛУМСКАЯ:

Друзья, мне кажется, что спорить об электронных и бумажных книгах - всё равно, что сравнивать внутривенное питание с трапезой в хорошем ресторане. Набор питательных веществ и микроэлементов одинаковый, ощущения - не сопоставимые.

И, заметьте, я говорю именно о бумажных авторах, переведенных в электронную форму. К изначально электронным текстам у меня другое отношение - их как раз предпочитаю читать в ридере.

Почему так - загадка жизни и тайна веков.

ХЕЛЬГИ НОРДКАП:

Любопытная дискуссия. Вот бы вынести ее на Прозу.

Я люблю бумажные книги. Просто люблю. Это из детства, из библиотек, истрепанных жюльвернов, мне поговорить с этой книгой важно, я люблю книгу старую, читаную, подписаную кем-то, я за них, за книги эти платил треть зарплаты и читал их ночами потом.

Отец мне говорил - вместо экслибриса просто подпиши книгу на форзаце и поставь место и дату. У меня собираются потихоньку сейчас такие подписанные не мной книги...У нас, в Ленинграде, таких книг немного осталось - сгорели в печках - тем более ценны.

Я люблю книги как артефакт. А электронка... наверное я для нее уже стар. И у меня слишком много бумажных книг.

И дети мои любят бумажные книги. Это меня радует.

ЛОРА МАРКОВА:

Кстати, взяла в метро на днях бесплатную газету "Метро", там - реклама, новости, статьи ни о чем... И вижу: " + 18. Обалдеть можно, подумала, теперь, пока не дорос до 18 лет, - никаких газет. А может оно и правильно? Что там читать в этой "Метро"? Только мозг засорять. Меньше знаешь - лучше спишь :)

МЭЛА СТАЙЛ:

Вот как раз сегодня купила книгу "Белый клык", в киоске. Потому что. Страшно дело! Забыла, есть ли он у меня. Вот купила и подумала: ну зачем?? Ну, вот зачем, а? И тут же вспомнила, как сидела со своими детьми и читала им книги вслух. Класса до пятого, не меньше. Садились в кровать, укутывались пледом, я в центре, они по бокам, и - я читала, а они слушали! С комьютером в обнимку так разве посидишь?..

......

Последняя точка в разговоре ещё не поставлена, ваше мнение нам тоже интересно!