Гуго Вормсбехер
Реабилитация – не пляски,
а восстановление государственности
(Интервью Ольге Колмогоровой - радио FREI, Германия, 16.08.2012. Версия для печати)
Тема реабилитации сегодня в России «непопулярна»: попробуйте хоть что-нибудь опубликовать по ней. Даже Межправительственная российско-германская комиссия (когда-то - по поэтапному восстановлению государственности российских немцев) за свои 20 лет не только сменила название, но и всё больше уходит в подполье: добыть коммюнике некоторых ее заседаний под силу разве что Ассанжу с его Викиликс. Хорошо хоть россияне в ней еще любят давать интервью. Хотя бы нероссийским СМИ.
После заседания в мае с.г. на «исторической родине» Екатерины II, имевшей неосторожность призвать наших предков для освоения тогдашних окраин Государства Российского без согласования с деятелями «национальной политики» сегодняшней России, радиостанция FREI (Эрфурт, Германия) попыталась выяснить у его участников, как они оценивают прошедшее заседание и что там насчет реабилитации российских немцев.
Ответы поражают. М.Травников (замминистра Минрегионразвития): заседание прошло спокойно; некоторые темы, чтобы избежать спекуляций, не слишком афишируем и не дискутируем их на Комиссии. Г.Мартенс («работающий немцем» председатель МСНК и «президент ФНКА»):99 процентов российских немцев ни в какую республику не поедут. (Это, надо полагать, он лично выяснил в своих поездках по своим «центрам встреч»). В общем, опять у нас всё прекрасно и, как когда-то в трудармии, «зона вечного покоя»...
Сотрудники FREI были так поражены, что позволили себе в репортаже заявить: это, так сказать, одно мнение, но, насколько известно, у российских немцев есть и другое, и в одной из следующих передач они надеются дать интервью с Гуго Вормсбехером... Так я узнал, что есть такая радиостанция (очень рекомендую ее российским немцам, вещает и на русском), и были такие откровения. В результате - мое интервью Ольге Колмогоровой. – Г.В.
----------------
ОК: Гуго Густавович, в то время как многие старались жить, не вспоминая постепенно уходящие в прошлое трудности, Вы в своем творчестве и деятельности постоянно обращаетесь к трагической судьбе российских немцев. Уже с 1963 года Вы - активный участник движения российских немцев за реабилитацию.
В настоящее время право представлять российских немцев взял себе МСНК – Международный союз немецкой культуры. Мы встречались с его председателем, г-ном Мартенсом, на заседании Межправительственной комиссии по проблемам российских немцев в мае и интересовались, как он видит будущее этого народа. Г-н Мартенс считает, что настоящая реабилитация российских немцев – это восстановление немецкой культуры в очагах проживания рассеянного по всей стране немецкого населения. Выглядит несколько искусственно, я бы сказала. Мы ведь понимаем, что одни праздничные мероприятия немецких культурных центров не решают проблему сохранения национальной идентичности.
В чем видите Вы реабилитацию народа?
ГВ: Да, я слушал это интервью. Меня поразило, что и там, в Германии, на Межправкомиссии, которая в очередной раз проигнорировала проблему реабилитации российских немцев, этот человек позволил себе высказывать такие мнения…
Какое у нас понимание реабилитации? У нас – это я имею ввиду сторонников реабилитации, а не ее противников.
Российские немцы – один из народов России, один из репрессированных народов России. Все другие народы, которые были репрессированы и депортированы в 1940-х годах, получили свою государственность обратно. Только российские немцы не получили ее.
Для чего нужна реабилитация? Она нужна, чтобы российские немцы опять были равноправными – не только как граждане, но и как народ. И чтобы имели не только равные права, но и равные возможности с другими гражданами и народами России. И чтобы сохраниться как народ. Для чего им нужно как минимум совместное проживание. Ну нет народов, которые могли бы сохраниться, проживая распыленно! Это мы видим уже семьдесят один год – ежедневно, ежечасно: отсутствие государственности, территории, экономической базы ведет к ассимиляции. У нас за все эти годы не было, и нет до сих пор, ни одной национальной школы. Такое положение в стране только у одного народа - российских немцев!
Поэтому реабилитацию мы понимаем в первую очередь как восстановление нашей государственности. Только в этом случае мы сможем решать вопросы сохранения родного языка, возрождения национальной культуры, и главное – сохраниться как народ. Вот что такое реабилитация по-нашему.
ОК: Я хотела бы уточнить: в настоящее время каждый живущий в России немец вроде не ущемлен в правах так, как это было в 50-е, 60-е, 70-е годы. Но речь-то о реабилитации не отдельных граждан, а целого народа? В России существует Закон «О реабилитации репрессированных народов». Что он подразумевает? Мы знаем, что были репрессированы не только немцы, но и крымские татары, калмыки, другие народы. Выполнен ли Закон в отношении этих народов?
ГВ: Совершенно верно: речь у нас не об отдельных гражданах, а о народе «российские немцы». Да, как просто граждане, российские немцы формально имеют те же права, что и другие. Но что значат права, если нет возможности их реализовать? Так, мы как граждане имеем право изучать и сохранять свой родной язык, но есть ли у нас возможности для этого? Уже 70 лет нет. По Конституции наш народ имеет право и на национальное самоопределение, и мы его добиваемся уже 70 лет. Но до сих пор его у нас тоже нет...
Что касается Закона «О реабилитации репрессированных народов»… Он был в 1991 году принят в дополнение к тому, что было сделано уже в 1950-х годах, когда все остальные репрессированные народы получили опять свои автономии. И в 1991 речь шла о восстановлении государственности только российских немцев и крымских татар. Сегодня крымские татары «в другом государстве» – на Украине. В России не реабилитированным остался только один народ - наш. И по этому Закону должна быть восстановлена и наша государственность – бывшая республика немцев Поволжья.
ОК: Российско-германский Протокол 1992 года… Договоренности администраций Гельмута Коля и Бориса Ельцина… В чем эти договоренности заключались?
ГВ: Протоколом 1992 года предусматривалось сотрудничество двух стран в восстановлении нашей государственности. Германская сторона обязывалась оказывать экономическое, культурное содействие в этом процессе, и она выполняла свои обязательства. К сожалению, развал Советского Союза и политическая, экономическая ситуация в стране не позволили выполнять свои обязательства и России. Но цель была четко заявлена. Однако уже двадцать лет мы видим, что от этой цели отходят всё дальше. Даже на примере Межправкомиссии: раньше она называлась Комиссией по сотрудничеству в восстановлении государственности российских немцев, теперь она стала Комиссией просто по проблемам российских немцев, и о реабилитации на ее заседаниях давно уже ни слова...
ОК: В кулуарах заседания Межправкомиссии в мае этого года в Цербсте шел разговор об актуализации Протокола 1992 года. Хотя эти намерения не были занесены в Коммюнике. Что имеется ввиду под такой актуализацией?
ГВ: Да, инициатива по «актуализации» Протокола уже давно проявляется российской стороной, и заключается она в том, чтобы вопрос о восстановлении государственности российских немцев снять вообще. И заменить его чем-нибудь другим: проектами в сфере культуры, молодежными обменами, партнерством городов. То есть растворить его в подрядной текучке, как это уже и делается в течение многих лет и что никогда не возродит культуру, зато всё больше уводит от главного – от политического решения вопроса.
ОК: Да, и создает видимость того, что для российских немцев что-то делается. Хотя большинство их к этой подрядной работе отношения не имеет… В нашей беседе г-н Мартенс сказал также, что вопрос о восстановлении государственности уже не актуален: люди просто не захотят в очередной раз сниматься с насиженных мест. А как считаете Вы?
ГВ: Думаю, нам надо сначала сказать не о том, захотят или не захотят люди переехать в будущую республику, а о том, почему такое говорит г-н Мартенс. Вы вначале заметили, что он взял на себя представительство от российских немцев. Я бы уточнил: ему это «представительство» дали. Потому что всех, кто выступал за реабилитацию своего народа, вытеснили из Межправкомиссии, подавили и как общественные организации. И незаконным путем, с грубейшими нарушениями, даже с представлением фальшивых документов, сделали так, чтобы Федеральная НКА оказалась под Мартенсом. Чем достигнуто главное: она больше не поднимает вопроса о реабилитации. И сегодня инициативы в движении российских немцев за реабилитацию проявляются уже вне ФНКА, и тем более вне МСНК – этой фактически подрядной организации, полностью зависящей от распределителей бюджетных средств. При этом надо отметить, что сегодняшним подрядчикам даже выгодно тормозить вопрос о реабилитации. Потому что, во-первых, они получают за это проекты, а во-вторых, они хорошо понимают: если будет государственность, то не эта подрядная структура будет возрождать культуру российских немцев. Найдутся более компетентные и более близкие к интересам народа люди. Отсюда они лично заинтересованы в том, чтобы не было никакой реабилитации.
Что касается вопроса: поедет ли кто в будущую республику или нет… Ну давайте посмотрим на события хотя бы последних двадцати лет.
Когда в 1989 году поднялась вторая волна движения за реабилитацию, сотни тысяч российских немцев пришли в него. А когда Ельцин предложил нам вместо республики селиться на военном полигоне и выкапывать там снаряды, какую это вызвало реакцию? Два с половиной миллиона человек уехало в Германию! Это что – выражение согласия с отказом в восстановлении республики? Или это небывалый протест против политики, которая проводилась - и проводится фактически до сих пор - по отношению к российским немцам? Германия даже вынуждена была ограничить их прием, ужесточая требования хотя бы к знанию языка.
ОК: Это и странно. Ведь проблема как раз в том и состоит, что немцы не имели и не имеют возможности сохранить свою национальную идентичность, свой язык.
ГВ: Да, изучать и сохранять родной язык в условиях распыленного проживания было и остается невозможным. Да еще в отсутствие национальных школ. Исключением были только немецкие села, которые еще при Столыпине возникли в Сибири из переселенцев с Украины и с Волги. Там сохранилось компактное проживание немцев до 90-х годов, и там были школы, в которых учились в основном немецкие дети. Сегодня там создали немецкие национальные районы.
Если же вернуться к вопросу о том, поедет ли кто в республику, то хотя бы на примере эмиграции и на примере национального движения мы видим, как российские немцы всем своим существом понимали необходимость восстановления государственности. Пусть не все готовы были переехать в республику, но главное - она нужна была всем. Потому что без нее народу сохраниться невозможно. И когда были созданы национальные районы, - а их руководители были моими заместителями в Международном союзе российских немцев, который я возглавлял, и я хорошо знал, что там происходит, - тысячи заявлений поступало от немцев, желающих переехать туда. Даже из Германии многие хотели вернуться. То есть: хотя районы - не республика, тем не менее - какой отклик это нашло у людей! Но в районах не могли принять всех, и до сих пор не могут, потому что нет достаточной экономической базы, чтобы строить дома, создавать рабочие места.
И рассуждать сегодня о том, поедут или не поедут, - просто непорядочно. 70 лет народ добивается восстановления своей государственности, а ему снова и снова говорят о том, что никто туда не поедет, что это никому не нужно… Это не нужно тому, кто забыл про свою национальность, кому не нужен родной язык, кому наплевать на свой народ, и особенно это не нужно тем, для кого проблема российских немцев стала доходным бизнесом.
ОК: Два с половиной миллиона переселились в Германию и постепенно ассимилируются там. Сколько же российских немцев еще осталось?
ГВ: Одним из аргументов за то, что некому, мол, уже ехать в будущую республику, что она никому не нужна, используются «итоги» последней переписи населения, по которой российских немцев насчитали на треть меньше, чем в предыдущей переписи: если раньше было 597 тысяч, то сейчас – 394 тысячи. Но тут возникает вопрос: куда же они делись, за такой короткий период? Ведь в эти годы даже выезда практически не было. Мы что, опять попали на десять лет в трудармию, и там в очередной раз потеряли треть нашего народа?
На мой взгляд, дело в том, что никогда переписи по российским немцам, и в Советском Союзе, и сегодня, не могут считаться корректными. Мы знаем, что в 1950-1960-х годах в Казахстане, например, где жило к тому времени уже тысяч 600-700, однажды вообще не насчитали ни одного немца! Указывались представители других национальностей – даже в несколько десятков человек, а немцев – ни одного! Они попали в категорию «другие»: несколько сот тысяч! Вот эти «другие» вместо немцев по-прежнему, надо полагать, кому-то очень желательны.
Что мы видим в последние 20 лет при переписях? Во-первых, они гораздо менее квалифицированны, чем в советское время. Сегодня они больше выглядят как коммерческое мероприятие: нанимают кого-то, кто и за малую плату готов принять участие в очередном учете переписных душ, и при такой сдельщине неизбежны неучет, неохват: иногда даже не встречаются с теми, кого переписывают. И это массовые явления. Отсюда и результат: на итоги этих переписей мы видим и жалобы от других народов, и критику со стороны специалистов.
Поэтому думаю, что новые данные отражают снижение не численности российских немцев, а их настойчивости в том, чтобы была указана их национальность. Тем более что сегодня ее указывать необязательно. К тому же они столько лет из-за нее дискриминировались, зачем опять вызывать косые взгляды?
И еще: у нас много межнациональных браков. Мы были по ним на первом месте еще в Советском Союзе - где-то под 70 процентов. Из этих браков тоже многие не настаивают на том, что они немцы.
Так что причин не указывать себя немцами достаточно. Для примера: сразу после предпоследней переписи населения я как-то встречался с нашим активом. Это были люди, которые возглавляли общественные организации российских немцев – на местах и на федеральном уровне, и я спросил: кто из них во время переписи записался немцем? Выяснилось: из этих 17 человек… двое. А ведь все они немцы, активисты национального движения. Что уж говорить о «рядовых»?
Поэтому и считаю, что уменьшилось не количество российских немцев в стране, а количество тех, кто настоял на том, чтобы их записали немцами. А общее наше число осталось, думаю, примерно тем же, что и было: 2,5 миллиона в Германии и миллиона полтора на территории СНГ – такова, на мой взгляд, реальная численность нашего народа… И чтобы еще раз отметить «качество» даже советских переписей, вспомним: по последней из них нас насчитали 2 миллиона 38 тысяч, после чего выехало 2,5 миллиона, и еще в одной России осталось 600 тысяч…
Видимо, чтобы получить сегодня действительно реальную цифру российских немцев, должна возникнуть ситуация, в которой они опять будут тщательно учитываться – как при депортации в 1941 или при введении режима спецпоселения. Или если у них появится опять интерес объявить себя немцами: например, если Германия снова объявит «ворота» открытыми.
ОК: Российская программа по возвращению соотечественников из Германии практически провалилась. Мы отслеживали ее с самого начала, и помню, с какой эйфорией говорили в местном сервисном бюро по консульским услугам об интересе к ней переселенцев. Но всё как-то сошло на нет, потому что условия довольно кабальные…
Со своей стороны Германия приняла поправку к Закону о воссоединении семей. Поправка весьма половинчатая, и проблемы не решает. Но если возможности к эмиграции опять появятся, не станет ли это новой волной исхода немцев из России?
ГВ: О возвращении соотечественников. Личное дело каждого, куда ехать и где жить: человек должен иметь на это право, и это право надо уважать. Я всегда подхожу к российским немцам как народу. В интересах ли нашего народа сегодня их возвращение как соотечественников? Я бы предостерег их переезжать нынче в Россию или в Казахстан в надежде на то, что они смогут здесь лучше сохраниться как российские немцы. Здесь пока условий для удовлетворения их национальных запросов нет. Не сделано и нужных политических шагов, чтобы приблизиться к решению вопроса о реабилитации. И если так будет продолжаться, то национального будущего у российских немцев здесь не может быть. Поэтому речь пока может идти лишь о других целях и мотивах возвращения: может быть, родные места притягивают, или товарищи, с которыми работали когда-то, или трудно вписаться в новую жизнь в Германии. Или это интерес к бизнесу: надежда на то, что здесь можно добиться больше, чем в Германии. Но как народ российские немцы не могут здесь восстановиться и сохраниться, переезжая сюда единицами и устраиваясь кто как может. Должно быть вначале политическое решение о реабилитации. Без этого всем остается только ассимиляция, как и раньше.
Что касается поправки к закону о воссоединении семей. Согласен: если бы сегодня Германия опять, как она говорила раньше, открыла ворота для российских немцев, то пусть и не такая волна, как в 1990-х, но многие поехали бы, конечно, в Германию. Потому что не видят здесь национального будущего. Германия, конечно, осторожничает в этом вопросе, ведь там среди политиков есть и сторонники приема российских немцев, и противники, и лавирование идет уже двадцать лет. Поэтому решительных перемен пока не произошло, а от принятых поправок российским немцам ни холодно, ни жарко, потому что речь в данном случае не о судьбе народа, а лишь о конкретных случаях воссоединения родителей с оставшимися здесь детьми. Судьба же российских немцев как народа решается только в России, и только через выполнение Закона «О реабилитации репрессированных народов».
ОК: То есть напрашивается вывод, что уникальная бинациональная культура российских немцев практически на грани исчезновения. И что немцы, вернувшиеся в Германию, - да, они остаются немцами, у них есть возможность восстановить родной язык, но это тоже своего рода ассимиляция. Потому что уже во втором поколении их бинациональная культура растворяется. И так же несерьезно говорить о том, что отдельные «культурные центры» в России способны сохранить культуру российских немцев, эпизодически устраивая «немецкие праздники».
ГВ: Да, полностью согласен… О бинациональной культуре российских немцев я говорил еще в 1990-х годах. В нас как народе сегодня фактически три составляющих. Первая – это то, что наши предки привезли с собой еще из Германии 250 лет назад. Вторая – то, что мы приобрели в России за эти 250 лет и что стало неотъемлемой частью нашей национальной идентичности. И третья – то, что большинство нашего народа, выехавшее в Германию, и часть оставшихся, приобретают уже из сегодняшней ее жизни, культуры, языка. И если мы хоть что-то из этого потеряем, мы перестаем быть народом. Так, если мы в Германии потеряем русскую составляющую, мы станем просто частью коренных немцев Германии. Если мы в России потеряем немецкую составляющую, то пополним количество русского населения. Единственная наша возможность иметь будущее как народу - сохранить свою триединую идентичность.
Да, мы во многом утратили родной язык – наши диалекты. Да, мы в массе своей не имели возможности изучать немецкий литературный язык. Но мы по-прежнему по ментальности своей российские немцы: достаточно поехать хотя бы в какую-то имеющуюся еще немецкую деревню, чтобы увидеть ее отличие от других, соседних деревень. Наша ментальность и в отношении к работе, к своим обязанностям. Но чтобы сохраниться как народ, нужны реабилитация, государственность.
Сегодня проблема российских немцев во многом уже проблема не самих российских немцев. Еще академик Раушенбах 20 лет назад говорил, что она уже больше проблема государства, потому что если не будет решен вопрос, немцы уедут, и ущерб от этого понесет в первую очередь государство. Так и получилось.
И главной движущей силой в решении нашего вопроса я вижу сегодня тоже не российских немцев - мы проявили уже столько инициативы, и столько лет боролись за восстановление нашего равноправия! Главной движущей силой я вижу сегодня интересы самой России.
Во-первых, экономические интересы. Ну представьте себе: выехало 2,5 миллиона человек! Какой вклад они вносили и могли бы сегодня вносить в экономику страны! Ведь почему не была восстановлена наша государственность в 1957 году и позже? Да потому, что руководители областей не хотели лишиться российских немцев как квалифицированной рабочей силы.
Даже в 1990-х годах один из этих руководителей говорил: если мы отпустим немцев из Сибири, кто же там работать будет?! То есть, - я уже как-то писал об этом, - российские немцы оказались без реабилитации потому, что слишком хорошо работали. Работали бы похуже, жили бы, наверное, получше.
И в 1965 году, когда мы были у Микояна, он как нам отказал? Он сказал: да, восстановить республику на Волге было бы хорошо, но мы не можем это сделать, потому что 500 тысяч немцев уедет тогда из Целинного края Казахстана, а без них там сельское хозяйство вести невозможно. Вот причины, почему мы до сих пор не реабилитированы.
А в 1990-х годах была уже другая ситуация. Да, на встрече с Горбачевым нам было сказано: республику надо восстанавливать. Но это не было сделано. Почему? Потому что уже руководства Саратовской и Волгоградской областей были против - боялись потерять территорию, присоединенную к ним при разделе бывшей республики.
Саратовская область тогда была согласна, чтобы создать Саратовский край, и в его рамках - республику. Тогда бы и территория осталась за ней, и мощный трудовой потенциал получила бы, и помощь Германии была бы, а еще – статус чиновников поднялся бы с областного до краевого! Вот конкретно «движущие силы», которые могли содействовать или противодействовать решению вопроса.
Во-вторых, восстановление нашей государственности выгодно России не только экономически, но и политически. Ну представьте себе: Россия объявит о восстановлении нашей государственности – через 70 лет после депортации! Какой бы отклик это вызвало в мире - и по отношению к России, и по отношению к ее руководству!
И какое внутриполитическое значение имел бы такой шаг. Ведь за последние 20 лет национальная политика в стране фактически отсутствовала. И то, что в предвыборной кампании сегодняшний Президент счел необходимым выступить со специальной статьей по этому вопросу, говорит хотя бы о понимании нужности национальной политики в многонациональной стране. И то, что сразу после выборов был создан при Президенте Совет по межнациональным отношениям – тоже.
Конечно, инерция сильна, и быстро всё не переломить. Более того, если не будет и дальше реальной национальной политики, то этот Совет может превратиться просто в огнетушитель по сокрытию словесной пеной возникающих источников задымлений вместо приведения в норму всего разогретого длительным бездействием массива национальных проблем. Но этих проблем накопилось немало у всех народов, и не решать их дальше невозможно, а решить их можно только на государственном уровне. И вопрос российских немцев тоже входит в эту общую национальную проблематику страны. И в сферу интересов государства тоже. Причем основательно. А значит, наша реабилитация не только необходима, но и возможна.