2012-06-12 Карижинский В. Удивительное едино-душие

Карижинский Вячеслав. УДИВИТЕЛЬНОЕ ЕДИНО-ДУШИЕ!
Rifma.ru 12.06.2012 22:05
http://zeze.ru/userblog/post/1004608
===========================================

Меня интересует одна странная закономерность, которую я наблюдаю уже не первый раз на Рифме.

Закономерность вот какая: стОит только одному рецензенту написать, что ему не понравилось ("не легло") нечто в произведении, как тут же, буквально следом идёт череда повторных "не легло", причём "по тому же месту с тем же размахом".

Можно было бы, конечно, говорить об удаче или неудаче того или иного конкретного стиха, если бы было возможно собрать "солянку", но это и не нужно - штука в том, что манера поведения "хвоста" рецензий удивительно однотипна в самых разных случаях.

Реже и более вяло проявляется сие, когда начинают размусоливать-расхваливать "находки" (хи-хи, кот. мне лично по каким-то неведомым причинам чаще всего кажутся провалом или словесной казуистикой, но никак не находками).

Что это, господа? Конформизм или нечто иное, вроде открытой "первопроходцем" дорожки к хуле или хвале? Один распахнул дверцу, а другие давай - то затаптывать, то на руках носить.

Поражаюсь, как неожиданно порою люди бывают единогласны ))

===========================================
УЧАСТНИКИ:
Асманов Александр, Карижинский Вячеслав, Богатова Наталья, Жандр Надежда, Иванов Виталий, Сенькина Вероника, Муртузалиева Екатерина
===========================================

Слава, тут есть два момента, которые определяют тенденцию :)))))

1. Стихи - штука очень вкусовая. Думаю, не открою большого секрета, если скажу, что достаточно большой процент публикуемого на любом сайте не слишком впечатляет эмоционально, либо некоторыми духовными открытиями - в лучшем случае, аутотренинг, либо рифмованная проза, либо некое соответствие "стандарту" - стихотворное "Лего".
Как отреагировать на такое стихо?
Отреагируешь плохо (а ты при этом и сам горазд на аналогичные опусы) - тебя при случае прижмут тем же концом по тому же месту. Отреагируешь нейтрально - тоже можно обидеть: не заценил чужой души трепет. Отреагируешь восхищенно - тут все ОК. Доброе слово и кошке приятно... Опять же, долг платежом...
Главное даже не это - главное, что критерий "хорошо или плохо" по идее у каждого свой. Но кому ж охота выглядеть глупее прочих? Вот и выдается "средневзвешенная реакция" - кто-то первый высказался, скандала не возникло - ну и давай в ту же струю :)))

Тенденцию Вы правильно подметили.

2. Для того, чтобы получать на собственные стихи реальные, а не "автоматически сгенерированные" на основании предыдущей реплики отзывы, надо еще постараться. Во-первых, надо самому писать всегда то, что представляется - по правде. Во-вторых, надо уметь правильно реагировать на критику - необязательно быть со всем согласным, но уж раз выставил и заявляешь о себе, как о серьезном авторе, будь любезен выслушивать.

Ну и последнее - все подсознательно, а кто-то и сознательно, понимают, что критическая реплика - штука обоюдоострая. Она не меньше говорит об авторе реплики, чем об авторе стихотворения. Умного человека видно всегда - дурака тоже. Опять же, при общей неуверенности в себе, куда проще выдать нечто "среднее" (как все, так и я). Вот только об одном люди забывают часто: хвалебная глупость - тоже глупость. Огульная ругань - аналогично... За компанию ни умным, ни честным, ни вежливым, ни талантливым быть нельзя - все это строго индивидуальные качества...

Асманов Александр 13.06.2012 09:54
----------------------------------------------------

Александр, приветствую, рад видеть!
С возвращением из вояжа ))

Ну, средне-статистические сгенерированные отзывы, унылая усреднёнка - это, конечно, общее место. Она привычна, как первая сигарета утром натощак - давимся, но продолжаем жевать кактус, ибо привыкли))

На счёт "выслушивать" - да это тоже давно стало привычным делом (для мну во всяком случае). Вот только поражает сама тенденция подхватывать хвалу или упрёк и протаскивать по залу на руках. Это, знаете, напоминает рок-концерт, когда музыкант прыгает на зрителей, а те его раскачивают и несут на руках))

Был такой случай (не буду говорить, с кем и когда). Автор опубликовал удалённое им ранее стихо спустя примерно год после удаления. Так вот я хорошо помню, какие были отзывы при первой публикации - в целом, очень даже неплохие. А вот во второй раз (и именно после первого критического замечания!) понеслось по кочкам. Замечание было всего одно, и касалось одной неточной рифмы (всего лишь). Зато как охотно начали эту рифму "пинать" вслед за первым критиком.

Ну ведь можно было бы высказаться короче (" я согласен с предыдущим замечанием), а то ведь форсировали немилосердно)) При этом ничего нового (своего) не добавили к сказанному ранее.

Если с похвалами одного и того же "находка" всё более менее понятно, то вот с форс-мажором дабы попинать автора, кажется, дело посерьёзнее. Не хочу углубляться в психоанализ и поминать лихом Фрейда)) Но порой кажется, будто... иной раз спонтанно открывается (или слетает с петель) дверца вольера, из которого начинает хлестать голодное и кровожадное не буду говорить, (к)что)))
Аналогия, конечно, грубовато-преувеличенная - не всё так страшно в литературных ынтырнетах - но некая доля правды в ней есть...

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 11:14
----------------------------------------------------

Привет, Слава!
А мне удивительно, где ты на Рифме критику нашел :) Да еще и с ругательными гонениями-повторами. Что-то не попадалось... Может, ссылочку дашь? Заранее спасибо.

Богатова Наталья 13.06.2012 11:54
----------------------------------------------------

Доброго дня, Наташа!
Ну, не ругательными, конечно (это громко сказано), а так скажем, очень акцентированными.
Ссылочки уже нет скорее всего, т.к. то, что было на моей памяти - дело давнее. Но вспомнил я об этом, прочитав отзывы к последнему стихотворению Юрия Беридзе "Хохол просил". Там, конечно, дело так далеко не зашло, но начало обсуждения этого стиха оживило у меня в памяти некоторые эпизоды прошлого.
А вот ссылочки с похвалами я никому не дам - и не просите)) Не хочу переходить на личности и ни с кем лишний раз портить и без того непростые отношения. Впрочем, прецеденты, я думаю, лежат на поверхности, и Вы сами без труда сможете их обнаружить, если будете читать ежедневно всю ленту новых стихотворных публикаций.

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 12:08
----------------------------------------------------

Прочитала упомянутое стихотворение, поняла откуда у блога "ноги растут".
Охо-хо.
Очередная попытка хоть какого-то анализа бесславно захлебнулась.
Единодушия в оценках рецензентов там, кстати, не видать, зато просматривается и подтверждается удивительное единодушие большинства авторов в желании любой ценой отстоять любое свое слово.
Какой уж тут анализ и критика.
Слава, спасибо за информацию.

Богатова Наталья 13.06.2012 12:53
----------------------------------------------------

Саша, привет!

"Но кому ж охота выглядеть глупее прочих? Вот и выдается "средневзвешенная реакция" - кто-то первый высказался, скандала не возникло - ну и давай в ту же струю :)))" -

сорри, представляется маловероятным. У каждого здесь есть и свое мнение, и аргументы, его подтверждающие. Но вот откровенно высказаться - а зачем? - не поймут, вряд ли поверят, расценят как "умничанье, выпендреж".

Эх, не пройдет медведь иного мнения сквозь рогатины авторского самолюбия!
:)

Богатова Наталья 13.06.2012 13:05
----------------------------------------------------

"Единодушия в оценках рецензентов там, кстати, не видать" - правильно, Наташа, именно поэтому я и сказал, что лента рецензий мне только напомнила события прошлого.
А что же касается данного случая: мне кажется, многих из нас подводит чрезмерная эмоциональность, слишком ярая хватка. Всё-таки дипломатия и культура ведения дискуссии - очень важная вещь. То, как люди говорят, чаще всего имеет гораздо более важное значение, чем то, что говорят. И это определяет исход большинства дискуссий и споров.
Это касается и критики в целом. Но вот беда - нет, насколько мне известно, никакой чёткой и строгой методологии критики, а уж тактике в широком смысле слова и вовсе говорить не приходится. Мы сами выбираем способы, критерии и тон... Увы, часто от этого пользы никакой ни себе, ни другим.

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 13:07
----------------------------------------------------

В том и беда - не медведем нужно быть, а дипломатом. Я уверен, если бы конструктивная критика имела форму наблюдения и анализа, а не атаки, то скольким бы авторам она помогла. Не задевала бы автора (здравомыслящего), а располагала бы к себе, не теряя при этом честность.
А если у автора зашкаленное ЧСВ, то ему уже ничего не поможет, кроме медикаментов. Таким любое слово не в тон покажется катастрофой.

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 13:11
----------------------------------------------------

Четкая методология критики? - почему нет? Раз есть такой литературный жанр - есть? - стало быть есть и метод написания критического анализа. Верно ведь?
Но, как мне кажется, самые интересные и любопытные критические высказывания всегда "авторские", несущие отпечаток личности рецензента-творца.

А вот почему критика чаще всего воспринимается "в штыки" могу предположить: ОТ НЕУМЕНИЯ АВТОРА ОТДЕЛИТЬ СЕБЯ ОТ НАПИСАННОГО ТЕКСТА.
И тут уж соблюдай "культуру дискуссии" сколько хошь, а кончится обидой и переходом на личности.
И заставят критика сперва оправдываться, затем каяться, посыпав голову пеплом сожженной рецензии, а на сладкое - длительное побивание камнями со стороны сподвижников автора. :)
Нет, неблагодарное дело, что ни говори.

А пропос, Слава, что ты имеешь ввиду:
"Увы, часто от этого пользы никакой ни себе, ни другим".
Себе-то какая может быть польза с того, что ты помогаешь другому понять, что он на самом деле такое написал? Труд это трудный, часто - если для друга - епитимья, а не польза себе.
Впрочем, бывает и от вериг польза, и от сластей вред. :)
Вот например, чего больше от сладких слов под стихами - вреда или пользы? Рецензенту - безусловно пользы!
А самому автору? с одной стороны это сподвигает его писать дальше-больше, а с другой - творческий рост и километраж не коррелируют.
И все это, как понятно, только личные мои понимания. Ага.

Богатова Наталья 13.06.2012 13:39
----------------------------------------------------

Что касается методологии...
Методов анализа существует немало: литературоведческий, культурологический и т.д.
Но вот метода критики, общего, включающего не только "инструментарий", но и "тактику" (если хотите), этику - не слыхал, что такой есть. Были на эту тему только статьи литераторов, но способ "ведения боя" с автором)) каждый критик находит сам. Белинский - так, Буренин - эдак...
К тому же сейчас критиком может выступать кто угодно - даже человек, не имеющий спец. образования.

Критика стала своего рода размытым пятном огромного размера с неразличимой сердцевиной и грязными болотистого цвета и запаха краями. Потому, к величайшему сожалению, хамство и критика стали словами-синонимами.

О причинах, почему в штыки, говорить, пожалуй, не будем в данном контексте - причины этих много, и разговор тут может произрасти огромный (и, наверняка, уже было немало блогов на эту тему).
Но я, например, был не раз свидетелем такой подачи критики, которая помогала авторам и помогает по сей день.
У меня уже давно и очень чётко сложилось мнение о том, какая должна быть подача, и свою позицию я отстаиваю тоже давно. Здесь тоже большой "букет" слов для отдельной серии блогов))

В нашем случае мне представляется важным именно аспект тактики, этики, которые по моему твёрдому убеждению являются решающими. Под пользой я понимаю конкретно следующее:

1) для критика - успешное донесение информации до критикуемого, возбуждение в нём собственного и искреннего желания доработать сомнительные моменты в тексте.
Это контакт, живое участие, где автор и критик находятся в одной "плоскости" (или в одном пространстве, если хотите) понимания предмета.

2) для автора - ну тут и так понятно. Преодоление личных "барьеров", то самое желание роста. Но это приписные, банальные вещи я говорю...

Соль в том, что критик должен стать не ментором, не наставником, а советчиком, консультантом в том случае, если он действительно желает автору блага.
Но если критика (как это повелось испокон веков) служит инструментом подавления авторов, неугодных той или иной (как правило, политической) идеологии, то они, как показывает практика, не приносит никому пользы. Автор отстаивает свои позиции, критик - свои.
К чему это противостояние приводит, известно всем...
Протестная критика вызывает только сопротивление (по закону физики) - дипломатическая, зажигает искру понимания, из которой может разгореться пламя личного и творческого роста...

Это всё в идеале, конечно. Чтобы быть дипломатом, нужен талант, выдержка и неимоверные усилия сохранять самообладание в самых сложных ситуациях. В действительности же "разгрома" намного больше...

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 14:28
----------------------------------------------------

Пардон...

* пламя личностного и творческого роста...

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 14:31
----------------------------------------------------

И это ещё не всё.
Не зря я тут упомянул Фрейда)) Да, критик должен быть и психологом (в той степени, которая позволит ему успешно наладить контакт, коммуникацию с автором).
Скорее всего именно поэтому авторы ценят критику в привате - не публичную. Не только потому, что не хотят выглядеть побеждёнными в глазах всех остальных, но по большей части потому, что приватность позволяет выйти на максимально возможную степень откровенности. Опять психология))
Потому и Вяземский писал Пушкину, и Чехов отправлял свои рукописи лично Суворину ("у Вас превосходный вкус, и Вашему первому впечатлению я верю, как тому, что на небесах есть солнце.") - таких примеров в истории лит-ры навалом.

Критик не обязан быть другом, хотя на практике именно критика друзей чаще всего приносит пользу (о которой я выше писал). Но если критик "точит нож" или "держит зуб", то его информация в 90% случаев обречена на игнор.

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 14:46
----------------------------------------------------

НАТАШ, насчет "каждого" со своим мнением... Ну, я бы так не обобщал. Понимаешь, видно невооруженным глазом когда мнение свое собственное, а когда "подхваченное". Более того, я могу по пальцам перечислить нескольких рифмян, чье мнение именно и рассматривается последущими посетителями страницы, ак эталонное - во всяком случае, как требующее некоторого "унисона". Это совсем несложно отслеживается.

Могу также четко провести водораздел между критикой, которая "в штыки" не воспринимается (если только автор - не клинический случай), и той, которая практически всегда "в штыки". Тоже - не бином Ньютона.

1. Достаточно спокойно и (чаще всего) конструктивно воспринимаются замечания как раз-таки по поводу неточных рифм и легкоустранимых ритмических сбоев. Сюда же отнесем все опечатки и неверно расставленные препинаки. Данный тип критики (кстати, напомню. что "критика" не обязательно "критикует" - т.е. необязательно нечто осуждает - она вполне может быть и хвалебной) принимается автором спокойно, ибо "кто без греха, тот пускай попробует"...

2. Куда сложнее, чаще всего просто в штыки и с залпами по всему борту воспринимается критика серьезная, имеющая отношение к самому "скелету" произведения - эмоциональному, либо логическому строю. Не слишком по-доброму автор принимает замечания, указывающие на неправильное словарное использование слова, либо на возникновение неучтенных ассоциаций - тут всегда задевается жилка "профессионализма". Типа, я так и хотел, а вы не врубились...

Совершенно не воспринимается любое замечание, направленное на банальность и перепетость темы, а также на усредненность ее решения. Этим замечанием автора во враги переводишь сразу.

.....

Ну и наконец, интонация самой критики. Я тут когда-то про это писал (про стиль критики и стиль реакций - где-то в сети даже кто-то скопировал и по сей день пользуется). Как только критик подменяет собой автора и забывает о том, что он - читатель, а автор (даже самый слабый) первичен по отношению к воспринимающему, начинаются неприятности. Тон критики (если есть желание быть услышанным) обязан быть достаточно корректным. Сплошь и рядом это нарушается, но сейчас вообще многое нарушается из этой серии.

Критик-читатель - это практически всегда справедливо. Так как тут у каждого своя работа, и ее выполнение каждым очевидно: один пишет на определенном уровне, а другой читает - и тоже на определенном уровне. Читатель ведь может быть и не слишком умен, правда? А порой и просто недотягивать до автора. И будет при этом критиковать с пеной у рта, пытаясь доиться от непонятого им явления "упроститься" до уровня собственного понимания.

Такое, кстати, тоже сплошь и рядом.

Института серьезной литературной критики так и не возникло - есть серьезные критические работы у многих - даже у самих литераторов. Но явления критики, имеющей внятные правила отношения к текстам и авторам, не существует.

Потому чаще всего либо в одну, либо в другую сторону "перегибается"... Ну и радостно возникают греющие душу конфликты.

В общем, это так просто, что и особо анализировать нет смысла. А конформизм, о котором говорил Слава - это конформизм и есть. Незватка собственного мнения нежелание с ним попасть впросак.

"Мне не нравится" - это ведь не только лейбл для произведения - это и лейбл для того, кто его читает. Аналогично - "мне нравится". Хвалебный отзыв в адрес откровенно слабого текста совершенно ничем не отличается от ругательного в адрес текста талантливого - и то, и другое есть признак "недостаточности восприятия". Кому ж охота так себя рисовать? :)

Асманов Александр 13.06.2012 15:58
----------------------------------------------------

Дорогие друзья (...боже мой, как же я рада побеседовать!...), это просто прекрасно, что мы повторяемся на темы, наши мнение по которым давно уточнены. Интересно видеть детали, малейшие изменения. Приветствую!

Но знаете, что меня насмешило (ну уж простите, пожалуйста, хорошо?), что без ответа и Слава, и Саша оставили то единственно, что я выделила в своей реплике заглавными! буквами. Именно то, что посчитала основной пусковой пружиной в "невосприятии" критики. :)
Да я, в сущности и не против :)

..."Кому ж охота так себя рисовать? :) " -
Саш, ты совершенно уверен, что кому-то есть какое-то дело до кого-то, кроме себя? (Это так иногда грустно кажется. Надеюсь, что это утверждение неверно! :)
Ну и какая ж тогда разница, "как себя рисовать"? А зато узнать можно че-нть жизненно необходимое! - например, про рифмы точные и неточные или как устроена авангардная поэзия с точки зрения физики - Игорь Балюк очень интересно проиллюстрировал в ответ на мое "не пойму я уж никак".

В сущности, многие из нас никогда не свидятся, факт. Так причем здесь призрачные рейтинги...

А "критическая интонация".... Вот напиши: " - Это плохо. И вот почему (пояснения). Имхо". Здесь какая интонация? - а как в телеграмме "папа, дай денег" - никакая. Но не последует ведь тебе в ответ: "Нет, это не есть плохо. И вот почему (пояснения). Имхо." А начнется то, что начнется :)
И именно по той причине, кою и обозначила заглавными буквами! :)))
Ой, чтой-то по отношению к себе никто никакой и не конформист!
Значит - хм! - в нем ли дело?

Богатова Наталья 13.06.2012 17:58
----------------------------------------------------

Ну, Наташ, кто как устроен, тот так и понимает :))) Наверное, это очень хорошо, что тема призрачных рейтингов и виртуального имиджа тебя минует :)))

А что касается больших букв, то я просто не понял, зачем это было выделено? И так ясно, что "неумение отделить себя от написанного текста" - но мне всегда интересно, что является причиной данного неумения. И опять-таки, кажется, что это все куда более, чем просто "негде научиться".

Если большие выделения требуют специальной реакции - скажи. Иногда это просто желание сказать нечто "громко" :)

... Но это уже совсем другая история, как говорят в сказках. :)

Асманов Александр 13.06.2012 18:31
----------------------------------------------------

Наташа, я не оставил без ответа. Я сказал, что причин много, не только неумение отделить себя от текста.

Но если есть желание, можно и на этой причине остановиться. Это с моей т. зр. опять чисто психологическая причина. "Стихи - наши дети", мы "вынашиваем" стихи - это "патриархальное" (или "матриархальное"))) отношение автора к своему стиху не спроста.

Если автор
А - не самовлюблённый пациент известных заведений,
Б - не пишет стихи ради медийности, а относиться к творчеству, как к серьёзному делу и старается вложить в него максимум своих способностей и чувств), то неприятие расценивает не слишком радушно. Чтобы не вдаваться в рассуждения, просто приведу аналогию: какому любящему отцу или матери будет приятно слушать, что их ребёнок по мнению кого-то там некрасив, глуп, что его "не так сделали".
(Тут сразу оговорюсь, есть люди, которым совершенно наплевать на чьё бы то ни было мнение - но там отдельный случай, который, как мне кажется, чреват не только творческим солипсизмом, но и полным уходом от реальности).

Так вот если критик сумеет показать своё если не уважение к труду автора, но хотя бы попытку вникнуть, разобраться, не давя хамством или менторством, то он почти выиграл.
Опять аналогия: учительница приходит к родительнице и желает разобраться, вместе с ней проанализировать проблемы ребёнка в учёбе, в поведении - в чём угодно. И вот они сидят за чашкой чая или чего чуть покрепче и ненавязчиво, органично учительница вплетает в ткань диалога свою точку зрения, предлагает вариант решения проблемы.. И совсем другое дело.

Я часто повторяюсь, уж простите меня - но критик с большой буквы для меня это и профессионал, владеющий "инструментарием", и дипломат, и психолог, и педагог. Вот так вот-с ))

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 18:32
----------------------------------------------------

А сейчас повсеместно наблюдается такая картина: критики практически нет, зато навалом критических мнений.
Заметьте, критическое мнение может высказывать кто угодно. Вроде известного: "Да ну, это всё Чайковский" )))

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 18:36
----------------------------------------------------

СЛАВА, дело в том, что критика, оставленная на откуп случайным людям, сегодня в большом запустении пребывает.
Еще в конце XIX - начале XX века (в основном за счет театра) фигура критика получила некую фатальную зависимость от желания читателя услышать "главное": "хорошо" или "плохо" то, о чем критик пишет. Право выдавать критерии слабые души всегда растлевало и растлевать будет. Критикам прежних времен приходилось и с лестницы после хорошего ускорения летать, и мордам'с получать'с - всяко бывало. Критики, выбившиеся в "солидные", становились в некоторой степени "законодателями мод и вкусов" - далеко, кстати, не всегда хороших.

Любое творчество всегда подразумевает того, кто его воспринимает. Сегодня попроще - не понимает человек ничего в литературе, и прекрасно себя при этом чувствует. Аналогично - в любом другом искусстве. Для него есть хорошо размноженная попса - хоть литературная, хоть вокальная, хоть художественная. "Жвачка" на каждый день - как раз по его уровню восприятия. И никто ему никогда не скажет, что, дескать, "стыдно, товарисч". Ибо таких товарисчей большинство.

Вот и возникает дилемма: либо надо обсуждать, например, качество песен и исполнения Распутиной в сравнении со, скажем, какой-нибудь Булановой, либо тебя просто не поймут. А коли поймут, что ты качеством этот тип исполнения не называешь, то будут с тобой враждовать - и вернемся в памятный 1917 годок, когда паршивую интеллигенцию расстреливали, чтоб не умничала.

Основа основ любой критики: понимание замысла автора и соотнесение его с авторским же инструментальным набором с тем, чтобы можно было проанализировать, насколько авторский замысел был удачен - достиг ли он своей цели. Кстати, критика вовсе не всеядна. Критик, который равно судит о любом жанре, всегда у меня вызывает сомнения. Все же слишком уж далеки порой направления и стили авторов - не стоит их все соизмерять мерой единого человека - пусть даже очень профессионального.

И еще: критик - это вкусовщина в степени общественной. То есть, критик, рассуждая, как "многий читатель", доносит до того самого читателя нюансы авторского стиля и замыслов, которые тому были не очевидны, привлекает внимание к этим особенностям, создавая у автора больший круг заинтересованных читателей. Потому вкусом критик должен обладать... ну, если уж не безупречным, то серьезным.

А "умствование" на тему - этого хватает. Равно как и "глупствования". Но есть и еще один подвох: серьезная - по-настоящему - критика не слишком востребована. Она может получить некое пространство только в том случае, если в обществе появятся слои (или классы) с определенным вкусовым рейтингом - когда даже не любя тот или иной стиль, человек хорошее в нем от плохого отличит влет. Вот тогда будет интересно и критику почитать - я бы, например, с великим удовольствием почитал серьезную критику не слишком близких мне направлений в искусстве - авось, что-то и просочилось бы в сознание...

...Но это все - очень и очень фантастично по нынешним временам.

Асманов Александр 13.06.2012 18:48
----------------------------------------------------

Александр, исходя из того, что серьёзная критика не востребована, что нынешний критик есть "человек толпы", "эхо" массовости и усреднённости, учитывая и то, что серьёзного института критики не было и нет, зато как инструмент всяческих манипуляций то, что именуется критикой остаётся - что важно - оплачиваемой профессией, можно прийти к выводу о "смерти критика" (аналогия с Р. Бартом просто напрашивается).
Надежда на появление класса интеллектуалов с серьёзным вкусом, мягко говоря, мала. Зато возможности манипуляций - преогромные. С моей точки зрения это грозит большой бедой для серьёзной пишущей братии. И первая беда, которая уже при нас и с нами это размытие критериев оценки (какого бы то ни было искусства, не только литературы). Дальше - логично предположить - найдётся проворный дядя, который изобретёт новые критерии и правила, хорошо на этом "выедет", задаст моду и станет всенародным гуру своей эпохи. А уж какие это будут правила - даже думать не хочется.

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 19:02
----------------------------------------------------

СЛАВА, да это то и дело происходит - чего велосипед изобретать, если он уже колеи по спекшейся земле пробил.
Но, думается мне, при всей противности ситуации, она все же не столь фатальна, как кажется. Просто расслоение интеллектуальное сегодня куда даже заметнее, чем материальное - крайности есть, а середины практически нет. "Средний класс" в интеллекте умер вместе со средним образованием, соххранившись отдельными очагами, квадратно-гнездовым способом.

Но общество живет по своим законам. Постепенно оно "откачивается" от гипер-адаптированности в одном направлении и постепенно начинает "заполнять пустоты". Это и произойдет - нескоро только. Ну да, это не страшно. Даже в условиях большой нехватки, вакуума все же нет - всегда найдется, с кем поговорить :)))

Асманов Александр 13.06.2012 21:38
----------------------------------------------------

Саша, да,
"это очень хорошо, что тема призрачных рейтингов и виртуального имиджа тебя минует". Что да то да.

"я просто не понял, зачем это было выделено? И так ясно, что "неумение отделить себя от написанного текста" - но мне всегда интересно, что является причиной данного неумения."
И это верно. Вижу, что не понял. Так что же является причиной "неумения отделить..."? Как по-твоему? у всех, что ли, разные причины, ты считаешь?

Курсивы, жирный шрифт, выделение любое в тексте - да, требуют специальной реакции. Поскольку говорят о том, что пишущий придает значение именно этой мысли. (Кроме жирного обозначения имени, кое просто - для удобочитания, что действительно удобно!)

Слава,
причин "неотделения себя от текста" совсем не так много. По сути - только одна :) Именно на этот факт и хотела бы обратить твое внимание. И еще, если можно - на один момент. Ты пишешь "критик должен-должен-должен" - так звучит, остается такое впечатление (если хочешь - цитат из тебя приведу, ну просто поверь). Слав, дорогой, все ведь взаимно... Ничего он сам по себе не должен... А то, что мы все время сворачиваем на "интонацию", часто просто измысленную и приписанную - ну ей-богу, "вам шашечки или ехать?" :) Для себя ведь стараемся, желательно понять абсолютно точно "что есть что"...

Богатова Наталья 13.06.2012 21:41
----------------------------------------------------

Да, НАТАШ, у всех разные причины - от "не могу" до "не хочу". Глубже не знаю, стоит ли уходить - но вообще любой результат своей деятельности человек либо отождествляет с собственным "я" (Я это сделал), либо отождествляет с собственной "самостью" (я ЭТО сделал), либо довольствуется самим результатом (я это СДЕЛАЛ).

В первых двух случаях, критикуя человека (именно находя в его поступке либо творческом акте изъяны), ты наталкиваешься на жесткое противодействие. Практически всегда, если встречаешь именно негативную эмоциональную реакцию, первопричина в сказанном. В последнем случае, как правило, человек с удовольствием прислушивается к конструктиву.

Опять же, есть вопрос формы, которым нынешние "добровольные помощники поэтов" (и вообще - любых тех, кто что-то делает) не слишком озабочены. Иногда именно форма является причиной негатива - никто ведь никого не может заставить выслушивать вещи в той интонации, которая представляется человеку недопустимой. И тут получает тот, кто не "подобрал ключика" к чужому разуму, а посчитал для себя более удобной двери туда взламывать ломом.

В письменной речи интонация есть - я не согласен с тем "телеграфным примером", который ты привела. Думаю, по некотором размышлении, ты согласишься, что любая речь всегда окрашена эмоционально. Более того, даже в анекдоте "папа" сыну некоторую интонацию приписал - видать хорошо его знал. В интернете образ собеседника тоже складывается. Это реальность - к этому надо привыкать...

Примерно так

Асманов Александр 13.06.2012 21:51
----------------------------------------------------

Саша,
скажи пожалуйста,
ЗАЧЕМ кто-то (некто)
"подобрал ключика" к чужому разуму?
или "воспользовался ломом"?
Зачем?
Когда мне пишут-"разрешают": "вы можете прямо говорить мне о моих стихах что думаете", спрашиваю себя: друг, а зачем мне это?
Это загадка какая-то необъяснимая,
людям кажется,
что кому-то (некту :) шибко хочется высказаться о его стихах... Но аргументы и факты - это труд ведь.
А тебе как бы разрешают: ну давай, выскажись, я не обидчивый! (ну, разумеется, а как же!...:)
:)
Бред полный...

Богатова Наталья 13.06.2012 22:02
----------------------------------------------------

НАТАШ, ну, бред, конечно, бред, кто спорит.

Например, приглашаешь человека в гости - с дорогой душой. Он приходит, хамит тебе, уходит, а потом не понимает: чего это ты? Сам же пригласил?
И он не понимает - ехал ведь, общался - труд ведь. Пытался тебе правду донести (наверное). Или просто развлекался на правах приглашенного гостя. А ты - хозяин хренов - вишь как - обиделся :))))

Все это бред.

Не можешь держать себя в рамках и нормально общаться - сиди дома, не езди в гости. Никто не заставляет гостя осыпать хозяина комплиментами, но и хамить, говорить неспровоцированные резкости - не надо. Опять же, если общение подразумевает либо только комплиментарность, либо только взаимные оскорбления, то не имеет смысла такое общение продолжать.

Аналогия точная и близкая, т.к. по сути своей - выставление стиховторения на страницу (особенно если речь идет не о профессиональном союзе, а о сайте "по интересам") абсолютно напоминает приглашение в гости. Есть те гости, в которые я не пойду. Скучно. Есть те, кто ко мне не пойдет. Все прекрасно. Есть те, к кому бегу с удовольствием. И ничего специального не надо.

Асманов Александр 13.06.2012 22:22
----------------------------------------------------

Наташа, ну так какая же единственная причина неотделения? Поделитесь секретом))

А что касается долженствования критика - ну это моё вИдение субъекта)))

Александр, по поводу восприятия письменной речи (об этом много думаю последнее время), на мой взгляд одного эмоционального окраса, достигаемого выразительными средствами языка, недостаточно. Восприятия одной и той же написанной фразы могут быть сколь угодно разными, и здесь возникает возможность громадного количества интерпретаций. Если бы, как при живом общении, собеседник мог видеть мимику лица своего оппонента, жесты, мог бы слышать интонацию - кол-во неверных "теоретических" интерпретаций сократилось бы до мизерного. В интернете лично я множество раз сталкивался с неверной идеализацией (как Вы говорите, построением образа) по причине неполноценности "письменного" общения. И на этом недопонимании (или полном непонимании) говорящих было сломано огромное множество копий...

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 22:35
----------------------------------------------------

Ну так, СЛАВА, на то она и литература, чтобы этот барьер преодолевать :)))

Асманов Александр 13.06.2012 22:37
----------------------------------------------------

Или просто люди не прилагают достаточно усилий... не трудятся, чтобы выразиться максимально точно (с определённым расчётом на индивидуальность своего собеседника)..?

Карижинский Вячеслав 13.06.2012 22:38
----------------------------------------------------

Саша, удивил.
Аналогия отдаленная и невнятная.
Но будь она сколь-нибудь соответственна, удивилась бы: про что это? Что-то личное?

Богатова Наталья 13.06.2012 22:39
----------------------------------------------------

А я - про Ерёму, можно? На Рифме не хватает критики и троллей. Средней величины. ;) Скушно, господа...

Жандр Надежда 13.06.2012 22:44
----------------------------------------------------

Слава,
ежели поделюсь секретом, вы меня попытаетесь убить на манер коему есть пример :)
Шутка. Поделюсь, конечно, своим имхо.
Курам на смех мое имхо, но вот "существует, и не в в зуб ногой".
Дык:
Слав,
просто отделите себя от своего текста.
И все станет очень просто. И очень видно. Когда перестаешь защищаться и пояснять, что хотел сказать... Если кто не понял стихов - вот тогда - "а почему" и исключительно себе.

А причины, по которым...
Да есть одна. Все-таки не хочу называть. Простите меня.

Богатова Наталья 13.06.2012 22:47
----------------------------------------------------

НАТАШ, хм... Ну, думаю, она должна была восприниматься "невнятной" :)) Ладно, какая, собственно, разница - изменения в жизни невозможны - возможны только случайные совпадения :)
----------------------------------------------------
Именно так, СЛАВА.
----------------------------------------------------
НАДЕЖДА, дык, серьезная критика для сайта опаснее, чем серьезная скука :))))

Асманов Александр 13.06.2012 22:55
----------------------------------------------------

За себя могу сказать, что всегда выражаю своё личное мнение. Не сомневаюсь, - как и все уважающие себя люди.
Впрочем, склонен и других уважать. Напрасно не наговаривая :)))))
Ну, не детский же сад тута, Слава!
Не читая коментов :)

Иванов Виталий 14.06.2012 00:32
----------------------------------------------------

Наташа, это чистый трансерфинг)))
Значит, если я Вас правильно понимаю, проблема в том, что человек инстинктивно (или как-то на подсознательном уровне) вынужден защищаться? То есть некоторая несамодостаточность, чувство уязвимости? Комплекс неполноценности в конце концов? ))
Я думаю, сама позиция антагонизма "автор-критик" или "нападение-защита" и есть наиболее непродуктивная для понимания "а почему".

Надежда, упаси бог или чёрт Рифму от троллей и критиков "средней величины". Давай тогда и дайхеса пригласим сюда и прочих ему подобных хамов. Рифма сразу "задышет" - только такого смрада я лично не выдержу и первым попрошу администратора Дмитрия стереть мою страницу, т.к. в обществе подобной нечисти я не желаю участвовать ни прямо, ни косвенно.
Категорически против троллинга, буллинга и прочего факинга.

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 00:37
----------------------------------------------------

Виталий, извини, но я ни хрена не понял из сказанного тобой, сорри)))
На кого наговаривая, какой деццкий сад? Коли выпимши, приходи завтра трезвым, почитай комменты, мы и потолкуем)))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 00:38
----------------------------------------------------

Зачем мне читать коменты? Отвечаю по теме. :) Ты спросил, я сказал. Своё мнение.
Понимая, возможно, на что намекаешь. Но лучше бы с конкретным примером, а не так вообще выстрел в.. во что там? :)
Где-то кое-кто у нас порой… :)
А кто из нас выпимши сейчас не определить :)

Иванов Виталий 14.06.2012 00:47
----------------------------------------------------

На тех же "графоманах" у Леши Порошина есть так называемый "Мастер-класс". За время, пока я там чего-то кому-то пишу, примерно 5 авторов заметно прибавили. Но сразу хочу сказать, что работа с каждым автором во-первых абсолютно индивидуальна (его манеру письма надо держать в голове, надо осознавать, какой образный ряд ему присущ, каков ход мыслей, какова лексика и т.п.), а во-вторых, процент "отсева" из заходящих очень высок. И достаточно часто люди изо всех сил доказывают свою правоту - хотя строчки порой откровенно слабые, а то и просто неграмотные попадаются.

И всегда ясно, зачем человек пришел - часто именно в такой раздел приходят тоже за пиаром, за признанием и т.п. Это способ такой - мелькать почаще. И, кстати, часто срабатывает, т.к. слабых авторов значительно больше, и у них есть своя солидарность.

Но, возвращаясь к теме блога, скажу, что авторы думающие всегда отслеживают интересный им диалог автора с рецензентом, не встревая без спросу: если "ляп" уже замечен и проблема уже обозначена, зачем повторять-то? А те, кто повторяют... Ну, обозначить свою... "причастность"... что ли. А когда возникает четкая полемика - тоже не слишком усердствуют - только если есть, что конкретно сказать...

Асманов Александр 14.06.2012 00:48
----------------------------------------------------

Слава,
понимание вышло с точностью до наоборот. :) Где же призываю к самозащите?.. Ни в коем разе. напротив. Желаю себе и другим присоединяться к тому, кто взялся за труд стихокритики и вместе с ним рассмотреть его аргументы так, как будто не сам (ты, я, мы) писал разбираемые стихи.

Богатова Наталья 14.06.2012 00:54
----------------------------------------------------

только такого смрада я лично не выдержу и первым попрошу администратора Дмитрия стереть мою страницу, т.к. в обществе подобной нечисти я не желаю участвовать ни прямо, ни косвенно. К.В.

Ух ты, какой ты крутой, Слава! :))) А закусывать? :)))
Да ты сам, без Администраторов (всё) своё регулярно стираешь. :)

Иванов Виталий 14.06.2012 00:55
----------------------------------------------------

В том числе – наше :)
И моё тоже! :(

Иванов Виталий 14.06.2012 00:59
----------------------------------------------------

Виталий, вот те крест на всё пузо - я себе дал зарок: когда я ухожу в "заплыв" на дистанцию, я к компьютеру не подхожу вообще. Он там себе чего-то качает (музыку, фильмы), а я иду куда подальше. После пары неказистых случаев я под мухой даже письма не принимаю и никому ничего не пишу. Такшта в моей тверёзости можешь быть свято уверен)))) Нарушал всего два раза, но к счастью, не на публике.
Так и не понял, на что я "намекаю" - ей-бо. Всё же почитай комменты - там есть пояснения к заявленной теме.

Александр, надо будет заглянуть в Мастер-класс, тем более я не так давно отважился зарегиться на "Графоманах". Да и Алексея Порошина очень уважаю и как поэта, и как человека. Нам повезло вовремя встретиться здесь, на Рифме...
Очень важная вещь - принимать в расчёт образный ряд, лексику, ход мыслей. Я лично всегда стараюсь это учитывать. Может быть, поэтому на меня очень редко обижались за высказанные критические мнения)))
Даже больше скажу - не хвалюсь, просто факт из жизни - что нередко складывались с авторами доверительные и даже приятельские отношения. Жаль Тани Кузьминой нет сейчас здесь - яркий пример, не даст мне соврать))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 00:59
----------------------------------------------------

Ну же, Вит - я ж тебе писАл, что удаляю только невостребованное, а топ-50 моих наиболее удачных с моей т. зр и с т зр. людей, взявших стихи в избранное, остаётся неприкосновенным)))
Да и чего тебе бояться - ты же у нас главный архивариус Вселенной, всё добротно перекочёвывает к тебе на прозу.ру)))) Воланд бы гордился тобой, ей-бо (это я про негорящие рукописи))))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 01:02
----------------------------------------------------

Да, Слава, всё настоящее не сгорает. :) В том числе и некоторые из наших с тобой диалогов. :)
Ну, и не только с тобою, конечно.
Я не сторонник переписывания и придумывания истории. Пусть она будет такою как есть.
А тебе бы хотелось другой?
Другой не будет! :)
ЗЫ. Коменты все сейчас прочесть не могу, на даче инет плохо работает. И я тут не для Инета, крышу покрываю маталочерепицей. Не до суг. :)

Иванов Виталий 14.06.2012 01:15
----------------------------------------------------

Ну тады удачи тебе с черепицей!
Крыша - дело первостепенной важности! ))))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 01:23
----------------------------------------------------

Пусть потомки оценят нас такими, как мы были на самом деле. Возможно, хоть они разберутся кто же есть кто. Или, чтобы было понятнее – как там по латинице = ***зху? :)))
Впрочем, никаких подглядываний под юбки и фотографий из-за угла. Просто всегда надо отвечать за собственные слова, не рассчитывая сказать что-то кому-нибудь неприятное и тут же стереть. :))))
Это я не конкретно тебе – последнее. :)
Мы же ведь – не анонимы какие-нибудь. А люди, если и выступающие публично, - не стыдящиеся ни за ОДНО сказанное собой слово! При этом не надо стесняться. Но надо отвечать за собственные слова.

Иванов Виталий 14.06.2012 01:25
----------------------------------------------------

С этим у меня проблем и не было, Виталий.
Я высказывался резко, бывало и вздорил. Мне не стыдно за то, что я (трезвый)) говорил в блогах. Я оставляю себе право на ошибки и на то, что со временем те или иные взгляды мои могут измениться. Всё-таки я стараюсь не топтаться на месте (лобном месте своих убеждений), а помаленьку расти и идти дальше в понимании себя, мира, людей...
Так что архивирование дискурсов с моим участием меня нисколько не смущает (и я никогда тебе и не говорил ничего против этого).
Смущает маленько другое - ты, если я правильно помню, сохраняешь только те дискуссии, в которых сам участвовал. А остальные (удалённые, бренные и тленные), что по каким-либо причинам не удостоились твоего внимания, так и канули в Лету.

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 01:34
----------------------------------------------------

Ладно, Вячеслав. Я немного "потроллила" здесь и мирно удалилась. Добрых времён.

Жандр Надежда 14.06.2012 02:27
----------------------------------------------------

Взаимно, Надежда!

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 02:36
----------------------------------------------------

Можно встрять?;-)

СЛАВА, ответ на «что это…» Да просто свойство личности (-тей). Просто есть люди, которым свойственно «быть на подпевках», а есть те, кому свойственно «солировать». И к «хуле» и к «похвале» относится. Старо, как мир.

НАТАША: «зато просматривается и подтверждается удивительное единодушие большинства авторов в желании любой ценой отстоять любое свое слово.»
 Значит ли это, что стоит изменить текст под угол зрения Наташи… или оставить то, что совпадает с углом зрения N:-)??- вот тут, мне кажется, вся загвоздка в слове «большинства». Наташа, а не плевать ли на «большинство», а не стоит ли ориентироваться на «меньшинство»;-) ? Ведь есть и те, кто и защищает вроде бы, ну, в смысле, каждое слово… а на ус-то мотает… То есть, в голове-то у него отложится, что, мол, Наташе вот тут не понравилось, а товарищу N (той же авторитетной категории) понравилось

СЛАВА, кстати, никогда не понимала отношения к стихам как к детям… Объясните мне кто-нибудь, а? Если я знаю, что моему дитю не дается, к примеру, математика, я ж не буду утверждать, что она математик в квадрате… Я её, в смысле его, дитё, всё равно люблю, но, что оно - не математик – факт…
Слава, мне нравится ваше описание идеальной критики… То, что с психологией соседствует… Но это таааакая работа! Такого на сайтах быть не может массово. Это работа интеллекта и души, помноженные на призвание психолога – редкость и ценность преогромная. Если кто-то из сайтовых хотя бы приближается к такому – респерт! (а такие есть)

САША, эх, зачитываюсь!
Ты говоришь: «2. Куда сложнее, чаще всего просто в штыки и с залпами по всему борту воспринимается критика серьезная, имеющая отношение к самому "скелету" произведения - эмоциональному, либо логическому строю. Не слишком по-доброму автор принимает замечания, указывающие на неправильное словарное использование слова, либо на возникновение неучтенных ассоциаций - тут всегда задевается жилка "профессионализма". Типа, я так и хотел, а вы не врубились...
Совершенно не воспринимается любое замечание, направленное на банальность и перепетость темы, а также на усредненность ее решения. Этим замечанием автора во враги переводишь сразу.»

Ну, это ж опять о большинстве… А если о меньшинстве и по пунктам:
- «эмоциональный строй» - ой, какая зыбкость! Да, иногда кожей чувствуешь фальшь. А иногда и рад поверить автору, но понимаешь, что средств ему явно не хватило, чтоб поверили… И как об этом рационально поведать, а?

- «логический строй» - тут от угла зрения многое зависит. Вот не можешь сегодня под этим углом смотреть и всё тут! А завтра – опа, вижу! (очевидную несуразицу не рассматриваем)

-«словарное использование слова». Из личного: за «насторо'же» и «порозень» меня только ленивый не бил. Еще момент: что считать неологизмом, а что – неудачной попыткой? Не время ли покажет?

-«неучтенные ассоциации» - на мой взгляд, счастье, если кто подскажет. Неужели кто-то игнорирует??? Если и оставишь, как есть (право автора, ессесьно), неужели свой же глаз не «спотыкается»?... Глядишь, и через пару лет:-) внесешь поправочку…
?-«банальность и перепетость темы» - о! как мне нравится этот пункт, други! А 36 сюжетов? А через призму собственного восприятия? (ну да, ну да, только в том случае, если это восприятие чем-то отличается от… а насколько? как мерить бум?) А мне вот интересно даже замусоленный сюжет в исполнении небезразличных мне авторов почитать…

 Кроме шуток, что это: все же неудачное изложение мысли пишущего рекомендацию или свое умение читать мысли на расстоянии?;-))? Ну, не в том смысле, что ко мне надо «ключик подбирать» особенный. А в том, что я сама не горазда их подбирать, каюсь. Учусь. С переменным успехом. И это просто о комментариях, на критику как таковую даже не помышляю замахнуться. Из личных наблюдений, когда пишут мне: вот вроде бы и ничего человек не сказал такого, и вроде бы конструктивно и гладенько, а вот чуешь, что что-то недоброе движет человеком… ?-«об интонации критики» - о! это мое больное место

Сенькина Вероника 14.06.2012 03:56
----------------------------------------------------

НАТАША, можно ответить? (Саше вопрос был…)
«Саш, ты совершенно уверен, что кому-то есть какое-то дело до кого-то, кроме себя? (Это так иногда грустно кажется. Надеюсь, что это утверждение неверно! :)»

Конечно, есть!!! Конечно! Просто время сумасшедшее, не хватает его, проклятого. Просто те, кто пишут, очень зависимы от настроения: часто прячутся в раковину. Просто бывает, что чувства переполняют, а возьмешься «озвучить» - все не то и все не так… Да по-разному! Но есть, есть, конечно же людям дело до других людей, до интересных тебе людей, до небезразличных. Но не каждый интересен и небезразличен, либо по причине незнакомства с творчеством, либо по причине разочарования.

«Когда перестаешь защищаться и пояснять, что хотел сказать... Если кто не понял стихов - вот тогда - \\\\\\\\\\\\\\\"а почему\\\\\\\\\\\\\\\" и исключительно себе.»

Наташа, «не понял стихов» - это ничего не понял? Ну, в принципе смысла стихотворения не понял? Тогда ясно, о чем ты.
А если часть, то… Один не понявший, даже очень тобою уважаемый – не в счет, на мой взгляд. Я вот миллион раз слышала «дорога в облака» и мне всегда понималось: вверх. И только относительно недавно, когда я ехала по дороге и облака вдалеке соприкасались с асфальтом этой самой дороги, я поняла, что ни фига не вверх – вперёд! Что это, моя ненаблюдательность? Или автор-таки имел в виду «вверх»? Или тут вообще философский момент: любое «вперед» - есть «вверх»? Карижинский Вячеслав 14.06.2012 06:25 Вероника, спасибо, что приняли участие в нашем (на мой взгляд) нетривиальном - даже интересном разговоре. И высказались.

Что касается отношения к стихам. Если Вам как-то не пришлась метафора с детьми, то попробую объяснить иначе: автор, каким бы он ни был - главное, чтобы серьёзно подходил к творчеству, является творцом некоего мира, некой, пусть воображаемой, но всё-таки реальности. Это требует очень большой самоотдачи, огромных силовых, эмоциональных затрат и т.д. И вот в этой сотворённой им - лучше сказать - метареальности автор находит своё продолжение. То есть аналогия с ребёнком мне кажется наиболее точной: продолжение себя в новом (мета)качестве, трансцендентность и нечто, начинающее жить собственной жизнью. Более того этот "ребёнок" выходит в контакт с аудиторией, перед которой он в чём-то беззащитен, а в чём-то даже имеет власть над умами и чувствами людей... Безусловно в таком случае (как бы автор ни оценивал своё опус профессионально) останется именно это самое - как Вы точно сказали - "всё равно люблю". А как иначе? Я просто не понимаю авторов, которые продолжают писать то, что им безразлично. Критически настроенный автор относит недостатки текста к своим недостаткам, но сам текст для него это некая экзальтация, близкая к священнодействию.
И если его "ребёнка" оскорбляют или утверждают, что он дебил, раз не освоил математику - то вот Вам и отождествление. Как верно отметил Александр, читающий своим непониманием демонстрирует пласт своей личности (своюю траблу), но достаётся-то кому?

Надеюсь, я не запутал Вас ещё больше))

Сенькина Вероника 14.06.2012 03:57
----------------------------------------------------

ВЕРОНИКА, спасибо, что "встряла" - очень даже и правильно получилось. :)))

Добавлю с эпиграфом из Н.С. Гумилева: "Многозначительными намеками на содержимое выеденного яйца"...

Как сказал кто-то из классиков о стихах: "Сюжет - это карты на стол". Вот интересно, среди художников, например, принято определять уровень мастерства по тому, насколько человек универсален в своем творчестве. То есть, человек, который умеет рисовать, вне зависимости от его любимого жанра, может и фреску на потолке написать, и чашечку для кофе расписать, и яичко пасхальное, и портрет написать, и тушью иллюстрацию к книжке сделать.
Это владение разным материалом люди в себе всю жизнь поддерживают - без этого творчество даже в любимом жанре рано или поздно становится несвободно.

... Аналог есть и в литературе. Сплошь и рядом замечаю, как "литератор", обозначающий себя круто заслужённым, не в состоянии связно (и интересно) изложить свою мысль в разговоре. Вместо точных и реально доносящих до собеседника слов произносится нечто вроде "А Вы видели, как течет река?" (с). Аналоги встречаешь и в его стихах, понимая, что "эдакие" чувства и "эдакие" мысли никак его натуре не соответствуют. Натура попроще: она любит выпить, закусить и прочие радости жизни тоже не отвергает. Но об это - ни-ни. Ибо уйдет флер таинственной загадочности, и станет очевидным недостаток чего-то важного - может души, может ума.

Теперь по "детскому вопросу" :)))))
Стихотворение опубликованное - "взрослый ребенок". Уже из дома ушедший. В этом смысле права Наталья Богатова - на его жизнь нужно уметь смотреть отстраненно. Любовь любовью, но иной раз не мешает и подкорректировать нечто. Со взрослыми детьми такое тоже родители сплошь и рядом делают. Так что, хоть ты свой текст и любишь, а все ж видеть его глазами других и слышать чужими ушами - это часть профессии. Я тут про это писал под названием "обратный слух". Не владея этим качеством, литератор ничего никогда не добьется в смысле общения с читателем. ТАк и будет писать себе - и двум-трем друзьям, которым это созвучно.

Но вот критика - критика это другое.
Критик в качестве материала использует не СОБСТВЕННУЮ душу, а ЧУЖУЮ. И будь уж так любезен, сперва умей обрадоваться многогранности Творца Небесного, сотворившего нечто уникальное - а потом давай говорить о том, какая этому брильянту треьуется огранка. Помня и то, что даже у брильянтов вариантов огранки немало, а уж у людей - тем паче. Каждому свое. И коле не умеешь найти уникальное - нужное этому автору - то грош тебе, как критику, цена.

Асманов Александр 14.06.2012 08:37
----------------------------------------------------

Вероничка, здравствуй.
Можно, без подбора ключей обменяемся соображениями? (Как всегда, да? :)

О "защите каждого слова".
Вещь-то, в общем, естественная - чел писал, думал-старался, провидел и озарялся, как ему казалось (беру лучший случай), а тут - на тебе, "сообщают": и слова-то не те, и напето не так. И творец, внутренне заливаясь кровавыми слезами, начинает драться и кусаться. (то, что В.Иванов обозначил как "детский сад", если правильно его поняла).
Или не начинает.
Мне кажется, существует степень ЗАВИСИМОСТИ ДАРА И ВОЗМОЖНОСТИ ВЕРНОЙ САМООЦЕНКИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ.
Кто-то назавтра себе скажет: ну и хрень я написал...
Кто-то - месяц спустя или позже.
Кто-то - никогда не увидит своих ошибок. Этот человек - графоман. Осторожно: его стихи обходить за версту.

Знаешь, иногда че-нть кому-нть сообщишь, чел исправит - и текст становится настолько хуже, что холодом провала ("Вид на Провал, билет 5 коп., чтобы не очень проваливался") обдает - ничего себе услыхали-поняли!...
А еще послушала "наградные" стихи на вручении премии "Московский счет" недавно - тоже отдельная тема...

В общем, верно мне сказали: не принимай близко к сердцу. Пусть его, кто как может так и живет, верно ведь?

За открытость и вменяемость! :)

Богатова Наталья 14.06.2012 11:29
----------------------------------------------------

Удивительно другое, Наташа: у Вас не приведён (и кажется, что он вообще не предусмотрен) вариант, когда автор - не кусающийся, а резонно усомнившийся в удаче своего опуса вследствие "не тех слов" - потом придёт к выводу, что написал-то он хорошо, а может быть, даже отлично. А вот попался человек, который руководствуясь совсем далёкими от поэзии мотивами (завистью, или заказ ему дали, обещав заплатить), просто под видом "глашатая истины" ввёл намеренно в заблуждение - смуту хотел навести.
Чаще всего такие тролли-работяги заявляют нечто подобное (примерно одинаковое): "Кроме меня тебе никто правду не скажет", "Хочешь и дальше писать свои гнилые вирши, не хочешь расти - там засунь меня в ЧС".
Что это? С точки зрения психологии это суггестия в чистом виде, манипуляция сознанием с целью именно ПРОРВАТЬСЯ в него.

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 12:00
----------------------------------------------------

Слав,
не случайно избегаю подобных примеров.
Изначально исхожу из условия общения в дружеской обстановке.
А если я захочу бранных слов в качестве приключения или просто получить по голове, то просто зайду в привокзальную пивную. :) Впрочем, именно стихи свои оглашать там куда безопаснее, чем где-нть на Стихире (ты же ее имеешь ввиду?). Как мне кажется. :)

Богатова Наталья 14.06.2012 12:37
----------------------------------------------------

Интересное это желание "получить по голове" )))))

Да, "стихиру" родную. Где ж ещё опыта набираться? ))
А про пивную - абсолютно верно! Я бы даже сказал, там и искренних, немного синусоидальных, но оч. участливых читателей можно найти - более, чем в положенных местах. А поклонников-то сколько..))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 12:45
----------------------------------------------------

Ну да, Слав,
оно у Жванецкого давно уж отражено, это интересное желание -
"На вопрос: «Как живёшь?» грязно матерился, катался по полу, бился головой об стену, в общем, от ответа ушёл"

:)

Богатова Наталья 14.06.2012 13:22
----------------------------------------------------

:)))))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 13:23
----------------------------------------------------

СЛАВА, о детях-стихах:
)) )? Так, «Я просто не понимаю авторов, которые продолжают писать то, что им безразлично» - как вы это выясняете??? А если автору просто не хватило художественных средств? Это я к чему: меня тоже не трогают «пустые» (в смысле: полые) внутри стихи…А иногда и раздражают. Я даже мяукнуть что-то могу на это в коментах. Изредка. НО! Я-то как раз понимаю ПОЧЕМУ «авторы продолжают»… И вот именно это меня раздражает. (Саша, не бей меня по голове, я с этим борюсь?Неа, не запутали, толкнули думать дальше

САША, о «реке (люблю эту цитату), флере и несоответствии»: вот тут для меня вопрос: а получает ли такой автор удовлетворение от того, что пишет? При несоответствии-то? Интересно…
По «детскому вопросу»: дык, я ж о том же! Любовь любовью, но то, что моя дочь определенно не математик (несмотря на «5» по ГИА отвоеванную) - я знаю точно. Со стихами – то же самое: ну люблю я этот ?стих, но что мне мешает признать, что он «проходной»? (или рифмы не блещут, или сюжетец затертый, или размер приплясывает…) Да, пожалуйста, да, сколько угодно! Но любить-то мне это его не мешает… Хотя лично мне за бОльшую часть моих стихов по прошествии времени стыдно

Про «обратный слух» читала, конечно же, у тебя. Много дельного.
Про «критику, будь любезен и грош» - согласна на все сто. Но это о серьезной критике. На сайтах такого много не будет, просто не может быть это повсеместным явлением. Это большой труд.

НАТАША, согласна, что существует «степень ЗАВИСИМОСТИ ДАРА И ВОЗМОЖНОСТИ ВЕРНОЙ САМООЦЕНКИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ.» - Но опять-таки тут не два полюса: одарен – верная самооценка. Это было бы очень просто. Есть ещё всякие «довольно одарен», «весьма одарен» «достаточно одарен» и тд, ну и, соответственно, «верная самооценка», «умеренно верная», «практически всегда верная»… Таким образом, все снова очень зыбко. А тот, кто никогда не признает своих ошибок – это как раз один из полюсов, тут все ясно и просто.

Совершенно согласна, многое не стоит принимать близко к сердцу. Но иногда не получается же, да?;-) Вот тогда и рождаются беседы! Ура им!

Сенькина Вероника 14.06.2012 15:13
----------------------------------------------------

«Смущает маленько другое - ты, если я правильно помню, сохраняешь только те дискуссии, в которых сам участвовал. А остальные (удалённые, бренные и тленные), что по каким-либо причинам не удостоились твоего внимания, так и канули в Лету.» К.В.

Слава. Я собой не могу заменить целый сайт, всё-таки. :)))
Поверь, и так я трачу весьма не мало времени на переработку текстов, их переноса в удобоваримом виде. :)
Извини.

Иванов Виталий 14.06.2012 16:43
----------------------------------------------------

Вероника, ну если Вы о тех авторах, которые пустыми стишками зарабатывают себе "медийную популярность" и при этом занимаются попу-лизмом с присвоением себе телеграфа и железных дорог, то там всё понятно доктору Фрейду)))
А вот бывает - видно, что человек хочет писАть, хочет быть причастным к творческой жизни (и не глуп при этом, и, бывает, талантлив - не графоман), но, прости Господи, как некий импотент или неугомонный мастурбатор продолжает извергать какие-то... недоделанные стихи. Быть может, эму трудно пережить период, когда не пишется - не знаю...

Вы знаете, у меня такое ощущение - скажу ЧУДОВИЩНУЮ вещь - что сейчас большинство стихов пишется от СКУКИ, чтобы как-то перекантовать время безрыбья и бескрылья.
Стихи от этого выглядят недоношенными, пардон, и недоделанными. Как я это определяю - наверное, кожей и рожей))) Вот чувствую эту скуку остро... И ваще я стал ворчливый очень последнее время, и прошли те дни, когда я на Рифме или на той же стихире восторгался довольно большим кол-вом стихов. Последнее время искренне торкают очень немногие... Не всегда это недостатки с худ. т. зр - чаще ощущение вот этого повсеместного "ребята, ну всё, исписАлись".

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 17:42
----------------------------------------------------

СЛАВА, да я ни о ком конкретно, я абстрактно рассмотреть пытаюсь с разных точек.

Насчет «импотента» - ну все ж по-разному переживают периоды, когда не пишется… Я не вижу в этом ни беды, ни несправедливости какой-то вселенского масштаба. А вот для конкретного чел-ка – оно, конечно, да, тяжело.

Насчет «исписались»: Слава, а мне кажется, что вы просто «начитались», то есть при определенном багаже знаний, человека довольно тяжело удивить-зацепить. Первое, что появляется довольно быстро: мысль, что все это уже когда-то было… Ну а потом и остальные признаки интеллектуальной пресыщенности. Тут люди либо «передвигаются» от «спазма к спазму», либо читают своих любимых авторов, которые на данный момент не удивляют, но и не вызывают раздражения…

Сенькина Вероника 14.06.2012 18:08
----------------------------------------------------

СЛАВА - сперва тебе :)
Нет, стихи пишутся не "от скуки" все же. От скуки есть куда более занимательные занятия, и все про них знают. Переход к творчеству - это штука, имеющая совсем другую основу.

Опять повторюсь с упорством дятла: основа творчества - диалог. Так что в это самое творчество приходят те люди, которые ощущают вокруг себя некий вакуум общения. Но вот то, каким образом они начинают пользоваться инструментом, способным с этим вакуумом бороться, говорит о них многое - если не все.

Если человек по сути пытается использовать некую символику (сравни Стругацких: "белое перо - знак любви страстной") для того, чтобы обозначить свое присутствие в мире, либо желание общения в той или иной форме - это его право. Но к нему и придут те, кто на подобную символику способен отреагировать - либо люди не слишком разборчивые, либо те, кому до его личности нет никакого дела, но зато виддящие некую выгоду. В достаточно общем случае такая символика приводит к образованию некой группы себе подобных. Что по сути - тот же вакуум, но в несколько иной форме.

Попытка так или иначе добиться от окружающего мира настоящего диалога - это штука куда более серьезная и требующая "не читки с актера, а полной гибели, всерьез" (с). Вот тут и начинается и поиск слова, и ожидание резонанса, и обратная связь, и внимание к тому, что не получается и всяко-проче. Причем тут многое зависит от того, какова изначально группа слушателей (на кого рассчитан запрос об общении), и каковы ее перспективы: будет ли она расти, либо сужаться. Тут можно определить и перспективы автора - станет ли он прогрессировать, либо (как это часто бывает с вундеркиндами) утратит аудиторию, а следовательно и трамплин к самосовершенствованию.

Все прочее - популярности, баллы, рейтинги и прочая атрибутика - это всего лишь индикаторы процесса. Порой они обманывают, отражая лишь желание человека как-то заменить истинные процессы сопутствующими. Иногда говорят правду - хотя бы приблизительную. Но все это требует честного к себе отношения и честного отчета в том, каковы твои истинные цели. Если вместо "душевных калорий" человек готов питаться жмыхом виртуальной популярности, то - это его выбор.

Асманов Александр 14.06.2012 18:10
----------------------------------------------------

ВЕРОНИКА, привет тебе еще раз!

Дело все же не совсем в "не пишется". Дело в некой душевной выхолощенности, либо - на начальном этапе - в неумении подступиться к процессу.

Все зависит от того, что человек изначально выносит из общения с себе подобными. Если для него общение - суть творчество, то и начальный этап собственно творчества он преодолеет достаточно быстро. Если общение - форма одиночества, то и творчество будет соответствующим. Какая разница, какими словами говорить с радиоприемником или телевизором? С компьютерной игрушкой? Иллюзия процесса есть - нечто шумит, моргает и даже интерактивно отзывается - но только сам процесс отсутствует. Даже если в игрушке у тебя большой рейтинг, а по телевизору показывают футбол.

Обмен знаками в поэзии - суть упоминание в нужном месте контрольных слов, обозначающих некие переживания. В гражданской поэзии СССР для этого надо было вовремя употребить слова "партия", "Ленин" и т.п. - иначе страна не понимала, а как именно относится автор к завоенваниям Октября. Во вневременной лирической поэзии надо употребить вовремя слова "вздох", "дождь", "Кай-Герда", "душа", "звезды", "костер" - и прочую часть необходимого набора. Причем обязательно в правильных сочетаниях, иначе читатель (того же уровня, что и автор) не согласится признать за автором тонкости переживаний и боли душевной. А по поводу тех, кто именно при стандартных словосочетаниях этого не признает - вот по их поводу автор будет злиться: понятно же! Он ведь все написал, как надо, а тут кто-то еще и выпендривается!

"Исписался" - отдельная тема. Это тема, когда с ближним кругом становится говорить не о чем. Даже если круг очень хорош. Можно обсуждать уже только бытовые мелочи, но поэзия молчит - она просто не требуется. При этом автор ищет не приключений на ... - в общем, кто на что. Либо продолжает "гнать план по валу". В первом случае человек отмалчивается вплоть до новых потрясений - во втором, просто раз за разом наполняет пространство версификациями.

Асманов Александр 14.06.2012 18:19
----------------------------------------------------

как-то странно частица "не" проникла: фразу надо читать так: "ПРИ ЭТОМ АВТОР ИЩЕТ СЕБЕ НОВЫХ ПРИКЛЮЧЕНИЙ НА... - в общем, кто на что"...

ИСправленному верить :)))

Асманов Александр 14.06.2012 18:23
----------------------------------------------------

САША, привет!:-)

Да, я с тобой согласна. Просто я малость с другого угла смотрела... Оттуда же и отвечала:-)
Что-то у меня какие-то неожиданные точки наблюдения последние 2 дня, диссонирую, сама вижу.

Сенькина Вероника 14.06.2012 18:30
----------------------------------------------------

Александр, тут, мне думается, слово "скука" понимается не в буквальном значении ("нечего делать - пойду чо-нить напишу"), а в смысле той самой внутренней выхолощенности. Т. е. хочу писать, хочу диалога, а предмета творчества практически нет.
Выбирается какой-то случайный или недостойный поэтических трудов суррогат предмета - некий симулякр, что приводит:

а) к мелкотемью и, как удачно это определил Валерий Мильдон, "мелкости художественной мысли";
б) к небрежности (в том числе по отн. к технике исполнения);
в) конвеерности стихопродакшена и усугублению этого самого одиночества.

Диалог с аудиторией (миром) зачастю бывает невозможным по двум первопричинам:
1) сам не можешь сделать достойной заявки
и
2) нет просто времени у народа над твоей заявкой думать, медитировать и проч. Чем меньше букф и проще "для народа", тем лучче. Фастфуд надо хавать налету.

В том и дело, что стих перестал быть событием как для большинства читателей, так и для многих авторов (по-моему). Я, например, иногда балуюсь настроенческими (как правило на тему супружеской неверности и алкоголизма))) и разминочными стихами. Чувствую, что над ними и работать-то не хочется - ну не стОит овчинка выделки. потому стараюсь не злоупотреблять ими. Хочется ставить серьёзные творческие задачи - и вот тогда невозможно не относиться к стиху с изрядной долей перфекционизма.

Скука в моём понимании - это отсутствие стиха, как события...

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 18:49
----------------------------------------------------

Ну, тут куда ближе определения, СЛАВА.
Добавлю - не поправлю, а именно добавлю, что "нет времени у народа думать" - это, вообще-то, прекрасно. Именно таким образом на твой зов отзываются те, кто тебе нужен, а не кого занесло по привычке отзываться на всякий свист. А вот сама первопричина стихотворения вполне может быть и легкой - почему нет? Ну, если у автора возникло желание окунуться в легкий флирт, и он дает своими стихами понять, что совершенно "открыт для общения", то что в том плохого? Тем более, что опять-таки, среагируют на его призыв не "вообще лица противоположного пола", а те, кто ему созвучен в чем-то.

Кстати, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что наиболее удачными стихами становятся те, которые именно и описывают автора, как нечто "открытое для общения" - в той или иной форме. Закрываясь - по причине большого счастья или радости (ну, достаточно нам в этот момент всего хорошего) - мы зачастую и стихами это транслируем. Человек прочитал - и словно встал перед красивой но закрытой дверью. А вот когда ты открыт, то, укак бы ни был замусорен вход, он все же ведет к каким-то новым открытиям - затягивает :)))

Асманов Александр 14.06.2012 18:58
----------------------------------------------------

ВЕРОНИКА - а со всех углов интересно :) А что согласна - радует :)

Асманов Александр 14.06.2012 18:59
----------------------------------------------------

Лёгкость и флирт - да пожалуйста, кто же против, Александр? ))

Но здесь есть большой риск увлечься процессом (что я неоднократно наблюдал даже за оч. талантливыми и глубокими авторами). Потехи час никак не может остановиться, начинается бурное стихопроизводство уже с расчётом на сами понимаете, кого и что...

Вот Вам не кажется, что именно таких стихов стало ну очень-очень много везде и всюду. Поймали жилку - ага, народ любит "пазитифчик", думать над чем-то, превосходящим щенячий восторг, не хочет, на сурьёзные стихи не отзывается практически, а буду-ка я теперь писать то, что катит... И сам расслаблюсь, и лаврики для веночка соберу себе

А сейчас - простите, пожалуйста, мою ворчливость и некий антагонизм - я хочу сказать о том, к чему этот "пазитифчик" приводит: к полному отрицанию т.н. "тёмной стороны" жизни, оголтелым призывам "бегите от боли, печали, гоните прочь дИпрИсняк" и т.д. А чем это в свою очередь чревато? Развитием дурновкусия, непонимания и неприятия глубины классики (это я уже больше про детишек).
Есенин - это "белая берёзка под моим окном", а "под лай собачий" или - упасти Бог - "Чёрный человек" это неудачные, слабые (!), нипазитиффные стихи, которые вообще читать не стоит. Чур меня, чур!
Я вот эту тенденцию вижу отчётливо.

Конечно, замыкание на себе и на своих мысле-переживаниях для автора чревато "творческим солипсизмом" или одноплановостью с обилием "авторских клише", не самого лучшего узнавания ("ах, ну это ты свою песню замяукал"). Но в отношении лёгкости и флирта - я убеждён в этом - наблюдается многолетний перебор, перегиб палки (что о двух концах, как известно))

Недавно одна дама приватно просто напала на меня)) Сначала навесила на меня кучу ярлыков (прочитав всего одно моё стихотворение), затем давай мне доказывать, что страдание это не почва для творчества и не попутчик, а ВРАГ! А все ИСТИННЫЕ творцы были непременно счастливы.
Долго, признаться, я не мог отбиться от неё - на прямые просьбы прекратить разговор и полюбовно расстаться, она реагировала всё новыми словесными казуистическими и софистическими ухищрениями, дабы меня "сдвинуть" (по фазе, наверное))) Это человек со слоганом "гонит грусть-тоску из жизни".Правда, потом выяснилось из её же слов, что она страдает депрессией и склонна сама, как ни удивительно, к суицидальным настроениям...

Но был и другой прецедент, порадовавший меня - беседа с Евгенией Петровной Беляковой (психолог, психатерапевт, автор методиики "Арт-синтез-терапия") в ЖЖ это было... Человек очень образованный - разносторонне, профессионал своего дела. И вот мы с ней к общей несказанной радости сошлись на мысли о том, что ПРАЗДНОСТЬ и ПОВЕРХНОСТНОСТЬ (в том числе и упрощенчество) в наше время являются одними из главных врагов не только любого художественного творчества, но и личностного роста в целом. И на молодёжи это сказывается особенно плачевно.

Полноценная жизнь это не ТОЛЬКО радость или ТОЛЬКО боль - это всегда некий БАЛАНС (шаткий или прочный) всех цветов и оттенков, звуков и обертонов. Есть, конечно "авторская доминанта" (и личностная - выраженное тяготение к чему-то, радикал и акцентуация, если хотите), но она не является достаточной и в лучшем случае компенсируется красотой художественного слова, лёгкость формы и т.п. которые не противоречат глубине, а создают ощущение "оркестра"...

Ударился я в метафоры (слабость моя), но, думаю, тут всё понятно достаточно...

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 19:25
----------------------------------------------------

Да, кстати, вот от этих отзывов "исключительно противоположного пола" меня просто тошнит )) Ну настолько это лживо и гнило! Настолько за всем этим притворным восторгом от стиха чувствуется обильно слюно-пото-спермо-выделение, что...
Ну не ребята... есть же сайты интим-знакомств, чего бы там приватно или публично (тырнет всё позволяет сейчас) заниматься взаимной мастурбацией, вуаеризмом и эксгибиционистом? Там бы и подкладывали в бюлда "шпанские мушки" философски-порнографических опусов)))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 19:58
----------------------------------------------------

СЛАВА, ну... с одной стороны Вы правы, но с другой я бы все же уж так уж не обобщал :) А то мы рискуем скатиться на выводы, свойственные одному хорошо известному здесь персонажу :) Типа "народу это не нужно" :))))

Что касается персональных нападаний и личных пристрастий к позитивам-негативам, то, поверьте, я тоже не обойден вниманием к своим интонациям со стороны тех, кто ищет в жизни солнца. :))) Ну - пусть им и будет солнца - столько, сколько надо.
Вообще обожаю любителей позитива, которые произносят нечто вроде: "пиши светло, а то читать не буду, комментировать не стану и т.п." Классный позитив - через угрозу :)))) Я только плечами пожимаю - не хошь, не надо.

Негатив и позитив в чистом виде - вещи суть одного плана, одного деструктивного начала. Я, со своей стороны, предпочитаю не только видеть нечто трудное и тяжелое, но и находить в этих вещах светлые стороны, делиться этим обретенным из ниоткуда светом с теми, кому этого пока не удавалось. Или делить опытом с теми, кто проходил той же дорожкой. Любые попытки заствить себя солгать принимаю всегда однозначно - не хочу ни лгать, ни того, кто пытается меня к этому как-то вынудить.

Мы все имеем право на свои взгляды, и доказательство того, что эти взгляды имеют право на жизнь - ТОЛЬКО ТВОРЧЕСТВО. Если оно несет понимание другому человеку - желаие сопереживать, участвовать - тогда, да. если не несет - никакими лозунгами и, тем паче, попытками принудительно осчастливить этого не добиться :)

Асманов Александр 14.06.2012 20:05
----------------------------------------------------

А по поводу привычности колеи... Ну, я думаю, коли автор серьезный, то и колея рано или поздно им преодолевается. Пошутили - и будя. Позвали - и хватит. Любые самоповторы опасны - а уж в "облегченном жанре" - тем паче. Но, СЛАВА, как нельзя насильно сделать человека оптимистом, так же надо его насильно заставлять быть умным - свобода выбора есть главное условие творчества. И куда выбор человека приведет - исключительно его собственное дело.

Асманов Александр 14.06.2012 20:07
----------------------------------------------------

Всё верно, Александр. Я и не пытался никогда давить на авторов - "пиши, не расслабляйся". Только спрашивал иногда, а почему то да сё, откуда "ветер Мавров" дует...
Тока при всём понимании ситуации и уважении к праву какого угодно выбора... как-то от этого всего пЫчально ))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 20:38
----------------------------------------------------

Ну, все, что касается отношений с людьми, всегда слегка печально, СЛАВА. Но тут уж ничего не поделаешь. Главное, самим это не умножать. Коли удается :)

Асманов Александр 14.06.2012 20:51
----------------------------------------------------

:)))
...Исписалась - может и так. Всегда берегла это занятие от суеты и повторяемости.
Но исчиталась - факт.
Жаль-жаль, что здесь не сайт знакомств :)
:)
А...

Богатова Наталья 14.06.2012 20:56
----------------------------------------------------

Вы так уверены, что здесь не сайт знакомств, Наташа? Ну или хотя бы "подпольный кружок" ))))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 23:15
----------------------------------------------------

О! Придумал секунду назад - "подпольный поэтический кружок латентной гетеросексуальности" :-D ))))))))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 23:17
----------------------------------------------------

Может, все же выпить? :)

Богатова Наталья 14.06.2012 23:30
----------------------------------------------------

С радостью! )))

Тока не раньше следующей недели, када у меня закончится период трезвости и активной работы верхних полушарий мозга))

Карижинский Вячеслав 14.06.2012 23:33

А вообще, хорошо мы поговорили. Я очень доволен дискурсом.
На редкость получился (для меня во всяком случае) живой и продуктивный блог))

Карижинский Вячеслав 15.06.2012 00:10
----------------------------------------------------

Ага, спасибо, СЛАВА!

Асманов Александр 15.06.2012 10:13
----------------------------------------------------

И вас спасибо, Александр, Наташа, Вероника... и пасибон Виталию и Наде, которые тут пытались нашкодить (но мы им голы-то позабивали))))

Карижинский Вячеслав 15.06.2012 10:20
----------------------------------------------------

Слав, приветствую...
Возвращаясь к нашему разговору и той моей статье о критике...знаешь, сейчас вплотную занимаюсь своей докторской и еще глубже закопалась в историю вопроса, так как почувствовала ужасную просто необходимость определиться для себя с дефинициями и типологией...пока не очерчены четкие рамки - что такое критика, каковы ее жанры...в чем ее отличие от литературоведения и литературоведческого анализа...в чем специфика критической прозы и каковы ее жанры...писательская критика и критическая проза...критика и писательская критика...в общем, пока четко не определиться с границами и понятиями - даже вопроса методологии критики касаться нельзя...разве что опять же в истории критики покопаться, но и этого мало...вся проблема в том, что нет сколь-нибудь "завалящего" учебника по ТЕОРИИ критики! не говоря уже об академическом издании подобного рода! а пока этого нет - будут самые разные интерпретации и рецепции одного и того же историко-критического материала... с чем я и столкнулась, изучая наследие Мережковского, точнее его освоение современной наукой... а ведь кандидатские и докторские защищены уже... но везде частный и достаточно субъективный взгляд... и вот представь... концепция работы у меня есть.. .а теоретическую базу самой прописывать, ссылаясь на отдельные работы... но ведь нельзя выбирать "под себя" и свою концепцию, как это обычно делается... нужен универсальный теоретический ключ... та самая теория критики... проблема... ясно и просто сказать научным (но не наукообразным) языком об очевидных для меня вещах... но отнюдь не очевидных даже для филологов-литературоведов )))) прости за определенную долю нахальства, сознаюсь, она граничит и со страхами на сей счет...
а когда еще фактор субъективности добавляется у пишущего человека, будь то нормальный адекватный автор (пусть даже и средненький объективно) или графоман... "сам себе творец, сам себе критик... в общем, сам себе режиссер"...))) тут бы хотя бы элементарной этики дождаться в отзыве... а увидеть баланс между объективностью и субъективностью, профессиональным хотя бы писательским вИдением твоего опуса (если до профессионально-критического еще далеко) и интуитивным психологическим восприятием - это уже иной уровень...
Ну а тенденцию ты верно подметил, глазок у тебя острый на эти штучки, школы хорошую прошел!
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 15.06.2012 12:54
----------------------------------------------------

Катя, несказанно Вам рад! Я даже вчера хотел Вас приватно пригласить, но потом что-то стушевался, подумал, что мы-то с Вами уже это обсуждали, и я читал Вашу работу о критике (опять стушевался, очень хотел у Вас ссылку попросить - где-то в закладах моих бесчисленных потонула). Но потом решил, что мы-то с Вами уже определились более менее в этой неопределённости вопроса)) И решил пустить дискурс дальше в русле свободных высказываний, непринуждённой беседы, что с моей т. зр. удалось на диво хорошо.
Ваше статья и компетентное мнение мне в своё время оказали существенную помощь - дали наконец завершённое представление того, о чём я лишь догадывался и интуитивно прозревал, что называется. Так что за школу спасибо! ))

Я ужасный интернет-навигатор - мой корабель всё время идёт ко дну)) Если есть возможность сейчас... дайте, плиз ссылочку на статью. Быть может это даст ещё большее развитие темы и привлечёт новые мнения.
(Понимаю, есть риск нам удариться в нюансы "второго плана", но, быть может, и шампанского нам достанется).

С приветом и целую руку! ))
Слава

Карижинский Вячеслав 15.06.2012 14:20
----------------------------------------------------

Слав, здравствуй...
написала тебе в аське...

соображений в блоге много высказано...хорошо бы ты подвел некий теоретический итог, разложив по пунктам тот теоретический конструктив, что ты вынес для себя из соображений гостей блога...тоже повод для дискуссии, но более конкретный...;)
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 15.06.2012 15:34
----------------------------------------------------

Подвести констурктивный итог - задача весьма непростая, Катя.))
Но и, наверное, не совсем безнадёжная.

Люди высказались субъективно (а как тут ещё?). И, конечно, большинство участников (кроме, пожалуй, Вас, Катя, и Александра) показали полное несогласие ни принять мои допущения, ни - тем более - согласиться с предложенными мной выводами. Поэтому польза от блога для меня чисто личная - я убедился ещё раз насколько субъективна вообще логика "критического мышления", насколько тут всё дозволено и беспредельно, что с учётом немалых возможностей, которые даёт свобода критиковать субъективно, обусловливает доминантную тенденцию ухода от попыток систематизировать критику как бы то ни было.

Я лучше понял психологический (архетипически - "человеческий") аспект наиболее часто встречающегося стремления к критике, в котором - пусть со мной многие не соглашаются - заложен первичный заряд энтропии и экспансии. Я убедился в том, что по большей части осознанния или не очень мотивация критика деструктивна. Оттого и попытка отдать приоритет "пирровой победе" свободомыслия с неизбежным желанием максимального удаления от этики и каких бы то ни было сковывающих формообразующих систем.

Безусловно, я согласен с высказанным в блоге мнением о том, что критик высокого уровня это феноменальная редкость, и перспектив развития института критики в русле конструктивных идей более, чем маловероятна.
С другой стороны - главный вынесенный мной позитив в том заключается, что я ещё более утвердился в своём вИдении нужной, конструктивной критики и ещё более воспылал к стремлению к такой форме. Я никогда не буду критиком, но форму своего критического мнения постараюсь совершенствовать в намеченных мной направлениях.

И последний плюс - к моему великому счастью мы обошлись без привычного и типичного негатива (переходов на личности, обид, отчуждения и холодка с тонкими намёками на толстенные задние обстоятельства))) и сохранили уважение к праву выбора позиции и бытия при собственном мнении - банально, но редкО и ценнО )))
Потому я благодарен всем собеседникам при всём согласии или несогласии с моими выкладками. Классный случай успешного, продуктивного не-едино-душия))

За сим кланяюсь)

Карижинский Вячеслав 15.06.2012 16:18
----------------------------------------------------

Слав, слово "критика", напоминаю, от греческого происходит../критикос - судящий/... а суд, как известно, насколько может быть конструктивен, настолько и деструктивен может быть...помнишь, грибоедовское "а судьи кто?" )))) то есть элемент субъективности неизбежен...причем диапазон субъктивности критика достаточно широк... от банального "ну не нравится мне это произведение" (а почему - придумать будет несложно, всегда найдется, к чему при желании можно придраться) до влияния критического метода, приверженцем которого является критик или к которому хотя бы тяготеет...до влияния факторов не литературного порядка - идеологических, мировоззренческих, религиозных...Ты и сам это знаешь...поэтому надо четко отдавать себе отчет, чем руководствуется критик, и каковы критерии его суждений, насколько они профессиональны... тогда многое становится понятным и уже знаешь, как реагировать на критические опусы в твой адрес...
;)

Муртузалиева Екатерина 15.06.2012 16:48
----------------------------------------------------

Ну, если критик мастеровит в своём ремесле, то порой не сразу понимаешь его мотивацию и устройство его граблей))
Но я стараюсь, Катя, стараюсь - не даром стал почитывать психологию и изучать рецензии дайхеса, пользуясь осведомлённостью в области клинической психиатрии )))))

Карижинский Вячеслав 15.06.2012 17:01
----------------------------------------------------

Слав, это просто навык оценки...все придёт...и потом, если не филология "вытащит" на первых порах, то интуиция...если ты можешь понять, где видимость, а где сущность, то способен оценить работу критика даже не вникая еще в его мотивацию...то бишь сначала смотришь - это действительно критика или видимость критики )))) потом все остальное, но это - если у тебя есть интерес понять критерии критика и его мотивацию...))))
ну а потом, конечно, твой постоянный рост именно как литературоведа...без этого хорошего критика получиться не может))))

Муртузалиева Екатерина 15.06.2012 17:09
----------------------------------------------------

Ух! Да-да-да, интерес понять ищщщо какой! ))))

Вот лично для меня понимание, что сие за весч, осложняется сухой текстовой оболочкой. Если бы вживую понаблюдать: за мимикой, интонацией критика, было б на порядок легче. А порой (наверное, иногда и умышленно) критик прячет своё отношение и особенно эмоции за сухой и бедной на средства выражения формой (наукообразной со сложным синтаксисом и выставленной на показ эрудицией или наоборот - до неприличия сжатой)
И если ты не знаешь его хорошо "в деле", что называется, то сразу и не поймёшь, false он или true,,,

Ох жеж опыт, сын ошибок трудных)))

Карижинский Вячеслав 15.06.2012 17:44
----------------------------------------------------

Хорошо Екатерина вклинилась, аж приятно - всегда люблю полноценное понимание вопроса :))))

Я думаю насчет статьи в журнале - и как раз касательно литературной критики - ее истории и ее сегодняшнего состояния. Вот примерно, что в голову приходит - если говорить более или менее всерьез, и не отвлекаясь на личностные пристрастия или антипатии...

Поводом к возникновению такого жанра, как литературная критика, послужило все же то, что поэзия получила некоторые технические преференции вместе с развитием печатного дела, а общество - значительное расслоение и малое взаимопроникновение слоев.

С одной стороны, у литературного текста значительно расширился круг читателей. С другой стороны, в поэзию пришло куда больше авторов, т.к. "эффект присутствия" - когда автор видит глаза своих слушателей и считывает их непосредственную реакцию - был во многом утрачен. Эти вновьприбывшие (порой скрытые под псевдонимами) добавили в литературу достаточно много текстов "второго сорта" - либо текстов, рассчитанных на конкретное восприятие конкретного общественного слоя. Достаточно посмотреть подшивку каких-нибудь "Северных Цветов" за позапрошлый век, и это станет вполне очевидным.

Далее.
Сформировался слой мещан. То, что хорошо для экономики, оказалось опасно для культуры. Вспомните "Мещанина во дворянстве" - эти люди страстно хотели походить по манерам, одежкам и прочим приметам на представителей высшего света. Литература - как часть культуры - была необходимым компонентом этого. На спрос немедленно отреагировало предложение - в те времена тоже не писал только ленивый, и многим удавалось опубликоваться.

А вот далее... Далее мещанину уж никак не хотелось выглядеть идиотом в глазах аристократа - ему требовалось научиться разбираться, что именно стоит читать, и что именно из этого считается качественным. Собственная толстокожесть и малая образованность не позволяли сделать уверенный выбор.

Асманов Александр 16.06.2012 00:23
----------------------------------------------------

...
Продолжу.

Как только поэзия получила признак АТРИБУТА культурного уровня, ее потребителям (читателям), не отмеченным печатью высокого интеллекта и развитым вкусом потребовались эксперты - провожатые в море предлагаемого продукта (намеренно говорю такими категориями, т.к. свойство мещанина - рассматривать все через призму "товара"). И далее все пошло примерно тем же путем, каким и в товарном обороте: на помощь потребителю стали приходить эксперты - их труд был явно востребован. Наряду с экспертами моды, экспертами кухни и вин, экспертами живописи появились и литературные эксперты. Их дело было достаточно понятным: сориентировать читателя на определенные имена (это ты знать обязан).

В дальнейшем, будучи на самом деле востребованными, критики постепенно обрели и статус "законодателей мод". История любой критики творчества знает фатальные ошибки (вспомним, как ругали первых импрессионистов), но обыватель упорно ее востребует - ему нужна точка опоры.

Но и в самом поле критики образовались свои разновидности. Так, кроме "критики ориентирующей" возникла и "критика рецензирующая" - способная достаточно грамотно проанализировать произведение, способная не просто отличить плохое от хорошего, но и до определенной степени помочь автору. Такой критики мучительно мало. Чаще всего, попытка нечто автору посоветовать "со стороны" выглядит достаточно бедно - критик-рецензент просто не дотягивает до уровня автора, да еще при этом и пытается какие-то собственные эстетические предпочтения воткнуть в чужой мир. Однако, когда рецензент умен, пользы от него - вагон. Многие рецензенты постепенно переродились в редакторов (в лучших из них) - т.е. в тех, кто реально способен помочь автору улучшить его текст.

... Но давайте еще раз пробежимся по истории вопроса. И мы увидим, что сегодня сохранились все разновидности критики - от ориентирующей до рецензирующей, от направленной на "массовое потребление" до "элитной", от обывательской до аристократической.

Часто ругая критика, мы просто не отдаем себе отчет в том, что его "занесло" не в свою область - ему надо писать, что в таком-то литературном направлении появились такие-то имена - и цитировать нравящиеся строчки. А он вместо того пытается навязать авторам свое мнение...

.. НУ и т.п. Это, конечно, в общих чертах, но, на мой взгляд, часть проблемы лежит именно в этом взгляде на вещи.

Асманов Александр 16.06.2012 00:35
----------------------------------------------------

Саш, хорошо сформулировано...
А у меня статья о критике уже написана...для журнала "Лит-э-лит", но там временные сложности (надеюсь, что временные) и потому статья так и лежит в редакции... Выпускайте свою статью, Саш... и я на нее в диссере сошлюсь! ;)

Муртузалиева Екатерина 16.06.2012 11:02
----------------------------------------------------

"Вот лично для меня понимание, что сие за весч, осложняется сухой текстовой оболочкой"...
Слав, а ты , что называется, "зри в корень"...оболочка, форма - она, конечно, тоже содержательна, как верно заметил в свое время М.М. Бахтин...но главное - это наложить суждения критика на анализируемый им текст... если адекватность налицо, то можно продолжить разбираться...для нас первичен авторский текст, и на его фоне сразу видно стоят ли внимания суждения критика или там видимость критики, псевдокритика )))

Муртузалиева Екатерина 16.06.2012 11:13
----------------------------------------------------

Катя, это НАМ С ВАМИ видно)))

А вот критерии адекватности могут оказаться весьма субъективны - распространённая проблема начинающих авторов, которые и оценить вряд ли смогут. Для них ещё "дождливая июнЁвость шизокрылого жирафа" это изысканный перл, а любой, кто не сказал, что стих-сила - хам и тайный завистник))))

Я утрирую, Катя. Но ИМХО - ПОЛНОЦЕННО оценить адекватность может только другой критик ("кОгнито"), владеющий всеми причиндалами не хуже первого ("инкогнито").

Карижинский Вячеслав 16.06.2012 11:41
----------------------------------------------------

это понятно, Слав... ))) я же говорю об "идеале", а не о действительности... ))))) и говорю с тобой, а не с графоманом или начинающим автором с тайной манией величия, которую ЛЮБАЯ критика выводит на поверхность )))) тайно лелею мысль увидеть в тебе в будущем (недалеком) хорошего критика )))

Муртузалиева Екатерина 16.06.2012 11:47
----------------------------------------------------

Александр, а Вам не кажется, что в апогее расцвета критики возникла самая хитрая и жестокая политическая машинка "огульного охаивания" (чуть буквы в словах не поменял грешным дело)))) - литературно-медийный инструмент манипулирования сознанием читателей (масс) в угоду как раз господствующей политической идеологии? О! ))
Моду-музыку всегда заказывали там, наверху...

Карижинский Вячеслав 16.06.2012 11:51
----------------------------------------------------

Доживу ли до времени мудрости, Катя? Коли так, то стану беззубо мудроствовать, клацая протезами, а отвалившийся зуб мудрости вместе с сопроводительной запиской буду хранить в кармане, дабы не забывать, какого числа, месяца и года я стал умным критиком )))

Карижинский Вячеслав 16.06.2012 11:53
----------------------------------------------------

Слава, привет!
Укажи, пожалуйста, место, где посмотреть у тебя снова про "стих-событие"?
:) Вот, запоминай дату и число - считай, что это как обращение к тебе как к "авторитетному критику"?

(Без шуток, Слав - кому как ни тебе возрождать это практически утраченное искусство - Высокую Критику? При твоей поэтической ранимости и нижайшем авторском болевом пороге - ты как никто сможешь бережно и аргументированно обращаться с чужими текстами. И твой горячий интерес, проявляемый к теме - материализуется чудесными критическими цветами. Хотя вряд ли - экзотическими цветами, судя по реакции на "шизокрылого жирафа" :)

Кстати, должна заметить, что если бы самого начала дискуссии было дано понять, что речь пойдет о Критике уровня статей в уважаемых бумажных изданиях и научнейших диссертационных докторских работ, не стала бы высказывать свое мнение о Критике - это не мой формат обсуждения. У меня для этого нет ни подготовки, ни интереса литературного. К сожалению, термин "критика" - широк, отсюда путаница. Ориентировалась на легкую стилистику первоначального "тела блога", парящего над каждой новой страницей. Использовала слово "критика", означая им живую человеческую реакцию на чужие стихи и ответную авторскую реакцию.
Да, пожалуй, свою "статью" назвала бы "Основы классической реакции на неклассические высказывания о стихах среднестатистического автора" :)

"Предупреждать надо" :)))

Слава, спасибо тоже за беседу. Если позволишь: ты очень изменился. Заметно. Еще раз спасибо.

Богатова Наталья 16.06.2012 12:37
----------------------------------------------------

Наташа, ну так я не задумывал же блог таким. Поэтому (и так чаще всего и получается в блогах) частный, поднятый мой вопрос сам перетёк в тему критики. Это просто такое развитие беседы - оно туда нас вывело. Это не то, чтобы я так окольно подбирался - нет. Я человек "лобовой" )))) Хотя, надо сказать, тема, к которой мы перешли для меня намного интереснее и важнее чем та, первая, с которой всё началось.

Да, путаница - верно! Тут не избежать субъективности (ж тем более нам - в большинстве своём не профессионалов в этой области, а поэтов))

Ещё, Наташа! А как я изменился? (Лучше в привате, Наташа - не хочу на эту тему спорить, а Ваше мнение бывает нередко интуитивным, "правополушарным", от того и очень информативным и интересным для меня - "левополушарного" анализЁра))) Ну оочень прошу, поделитесь. Я же это предмет отдельного психотерапевтического фрейдо-юнговского толка. Только этим сам себе и интересен)))

А вот то место про стих-событие. Я прямо целиком скоприрую пост, чтобы была видна мысль в развитии:

============

"... мне думается, слово "скука" понимается не в буквальном значении ("нечего делать - пойду чо-нить напишу"), а в смысле той самой внутренней выхолощенности. Т. е. хочу писать, хочу диалога, а предмета творчества практически нет.
Выбирается какой-то случайный или недостойный поэтических трудов суррогат предмета - некий симулякр, что приводит:

а) к мелкотемью и, как удачно это определил Валерий Мильдон, "мелкости художественной мысли";
б) к небрежности (в том числе по отн. к технике исполнения);
в) конвеерности стихопродакшена и усугублению этого самого одиночества.

Диалог с аудиторией (миром) зачастю бывает невозможным по двум первопричинам:
1) сам не можешь сделать достойной заявки
и
2) нет просто времени у народа над твоей заявкой думать, медитировать и проч. Чем меньше букф и проще "для народа", тем лучче. Фастфуд надо хавать налету.

В том и дело, что стих перестал быть событием как для большинства читателей, так и для многих авторов (по-моему). Я, например, иногда балуюсь настроенческими (как правило на тему супружеской неверности и алкоголизма))) и разминочными стихами. Чувствую, что над ними и работать-то не хочется - ну не стОит овчинка выделки. потому стараюсь не злоупотреблять ими. Хочется ставить серьёзные творческие задачи - и вот тогда невозможно не относиться к стиху с изрядной долей перфекционизма.

Скука в моём понимании - это отсутствие стиха, как события..."

==============

Карижинский Вячеслав 16.06.2012 13:14
----------------------------------------------------

Слав, вечерком отвечу как смогу :)
забегай повидаться на Общий Форум - ДР Ленечки Колганова.
(Картина на стене Поспелов с Маковского "Крушение банка" :)))
Саша, классная фотка. Спасибо, что снимал.

Богатова Наталья 16.06.2012 13:50
----------------------------------------------------

Бегу поздравлять, Наташа! Пасиба! ))

Карижинский Вячеслав 16.06.2012 14:05
----------------------------------------------------

Ещё, Наташа, про "шизокрылого жирафа". Это неудачный пример.
Дело в том, что удачный ЛЯП придумать мне трудно. Удачные ляпы не придумываются, а чаще всего деаются искренне, от всей души))))))))))))

Карижинский Вячеслав 16.06.2012 14:59
----------------------------------------------------

СЛАВА. Просмотрел наконец комментарии. Так и думал, что это по следам стихотворения «Хохол» Юрия Беридзе.
Не было там никакой групповщины. И тем более странно было бы подозревать в ней лично меня. :) Ни с какой стороны это на меня не похоже, надеюсь, никто в этом не сомневается. :)

А общие рассуждения, что ж… Обо всём можно рассуждать сколько угодно. Особенно в группе уже достаточно хорошо знающих друг друга товарищей, дам и господ, достигших консенсуса в том, что можно каждому говорить о своем, однако же, никого из своих не задевая конкретно. :)
И это как раз очень похоже на групповщину. :)))

Никого конкретно в виду не имел, а если кто-то принял на собственный счет, что ж… значит – получка! :)

Иванов Виталий 18.06.2012 12:11
----------------------------------------------------

Привет, Виталий!

1. Невнимательно ты читал комментарии. Я там ясно писал, что обсуждение "хохла" мне ТОЛЬКО НАПОМНИЛО ИСТОРИЮ ДАВНЮЮ, что "под хохлом" НИЧЕГО из описанного мной в блоге на счастье не произошло. ТАМ не было групповухи... пардон, групповщины.

2. Что у тебя за паранойяльная мания преследования? )))
ГДЕ я хоть словом заикнулся о тебе? Блин, ну ты даешь стране паравозоф.

3. По матчасти: да все люди кушают, пьют (кто воду, а кто и нечто иное), у всех почти от рождения два глаза и два уха - это групповщина!!!

))))))))

Карижинский Вячеслав 18.06.2012 12:41
----------------------------------------------------

Развеселил меня с утра, Вит. Ей-бо)))))

Карижинский Вячеслав 18.06.2012 12:46
----------------------------------------------------

А что еще требовалось?
:)

Иванов Виталий 18.06.2012 12:48
----------------------------------------------------

Ах, да… ответных голов! :)))

Иванов Виталий 18.06.2012 12:50
----------------------------------------------------

Голов врагов, которыми можно сыграть в футбол! ))))))

Карижинский Вячеслав 18.06.2012 12:54
----------------------------------------------------

Видишь ли, СЛАВА… основная беда в том, что со мною вначале все начинают смеяться. Но потом плачут. :)))
Как ты думаешь, почему?

Ты ведь знаешь :)

Иванов Виталий 18.06.2012 12:55
----------------------------------------------------

«голов врагов» - интересный образ!!! :)
Понравился :)

Иванов Виталий 18.06.2012 12:57
----------------------------------------------------

Знаю, Виталь! Мне остаётся надеяться на две вещи:

1. Что у нас до этого всё же не дойдёт.

и

2) Что из меня слезу выбить может только музыка или душевная-задушеваня киношка)) Я не плаксивый вроде по жизни))

Образ дарю! ))

Карижинский Вячеслав 18.06.2012 13:03
----------------------------------------------------

СЛАВА. Согласен! Настораживает это некое «всё же». :) Как бы дрогнуло что-то, тень сомненья упала… Откуда? :)
И на вопрос ты не ответил. Хорошо, я скажу. Многие думают, что тот, кто готов посмеяться, даже и над собой – да и в первую очередь над собою – совсем неглубок и с ним (или над ним?) можно шутить кому-то другому. Стандартная ошибка.
Тому, кто умеет над собою смеяться, других улыбнуть, не составляет труда в случае чего и… поставить на место по полной программе! :) То, которое каждый заслуживает. :)))
Возможно, тут говорит некая мания, а может, оно так и есть. Ведь никто больше не хочет пробовать! :)))

Это я, конечно, никому конкретно, а так… подумалось вдруг. Ну, ты знаешь, я всё записываю, что приходит мне в голову. :)
И, конечно, это не тебе предупреждение. А так… считай, просто «гол» в чьи-то ворота… чтоб хотя бы сравняться! :)))

Иванов Виталий 18.06.2012 13:27
----------------------------------------------------

А вообще, любой стрессовый вброс, как правило, приподнимает весь тонус. :)
И я соглашусь со сказанным тут Надеждой Жандр - полностью! :)
Вот мало сказала, а – в самую суть! Уважаю!

Ладно. Оставляю, как говорится, всех подумать над нами сказанным. :)))))

Иванов Виталий 18.06.2012 13:46
----------------------------------------------------

Виталий, надо учитывать подготовленность человека к стрессу. "Вброс", как ты говоришь, это и есть стресс. Не каждый выдержит вброс дайхеса на Рифму, например. Вспомни историю с Литфулиным. Как больно было Семёну Островскому. Я переживал за него. Он ведь немолодой человек. Это я выдержу ещё... А вдруг сердце у кого...
Так что с этими "вбросами" надо очень осторожно. А если кому надо непременно тонус поднять, вытащить из ануса, то лучше сходить в спортзал или на сайты, специально предназначенные для выплеска негатива.

Вывод: есть только один конструктивный выход - стараться быть чутким к другим. Надо хоть капельку любить друг друга (и своё дело, и свою идею итд)... Готов сам себе язык вырвать за эти банальности, но иначе сказать не могу.

А если кому-то (быть может, Наде) нудна непременно революция. Что ж... Ваше право так думать, но неплохо было бы и представить себе всю ответственность. Посчитать "до осени" возможные жертвы...
А если плевать на это, то на фиг цивилизацию. Вернёмся к уровню первобытных варваров и всё... Покойся с миром Homo Sapiens Liberatus и царствуй, Homo Vulgaris Dolorosus...

Карижинский Вячеслав 18.06.2012 14:07
----------------------------------------------------

СЛАВА. Не знаю, кто такой дайхес. Не общаюсь с анонимумами. И тебе не советую. :)
И никогда первым не нападаю. Слабых не трогаю вообще! А вот бурбонов, постоянно рассуждающих о «хамстве» других, соглашательстве, групповщине, графоманстве и прочем, причем общо, так просто, отряхивая как бы нечистых их от себя любимого и группы ближних товарищей - не люблю.
И не стесняюсь устроить им стресса. :) Чтобы не расслаблялись. :)))))

Впрочем, что-то, наверное, я разошелся. Авансом. Видимо, после 10-ти дней работы на крутой крыше. Яркого солнца и чистого воздуха. :)

ЗЫ. Как тебе моя книжка-то, прочитал? Сам понимаешь, твоё мнение начинающего критика :))) искреннее и честное, без экивоков, ненужных лишних похвал, мне – интересно!
Но ты, наверное, не прочитал…

Иванов Виталий 18.06.2012 14:42
----------------------------------------------------

Да и бог с ней, с этой темой... Намёки твои я вижу всегда (причём это толстые намёки), но уже не обижаюсь на них. Знаешь почему? Потому, что понимаю их происхождение, причину... А причина - скажу прямо - в той самой "мании" и гипертрофированной подозрительности, о которой я сказал выше.
Уж поверь, есть навалом анонимусов, которые гораздо зубастее тебя и от которых вред колоссальный. Таких я не просто отряхиваю, мне даже их имена противно произносить. Поэтому вопреки правилам русского языка я их ФИО пишу исключительно с маленькой буквы.

А книжку я начал читать, Виталий. Успел прочитать несколько первых стихотворений 70-71 гг. Но читаю медленно (стихи помногу нельзя). С критическим мнением тоже не тороплюсь, так как мне надо изучить побольше твоё творчество (и хорошо, что разных лет), отследить тенденции развития слога и мысли. Так что - не сразу.
Авансом - по первому впечатлению - могу сказать, что стихи 70-71 гг. мне понравились, очень легко легли на слух. В них чувствуется торжество гармонии. От навязчивого стиха про хама, который ты мне как-то показывал, эти стихи разительно отличаются (притом, выгодно отличаются с моей точки зрения). Это пока всё, что могу сказать.

Карижинский Вячеслав 18.06.2012 15:13
----------------------------------------------------

За доброе слово – спасибо! :)
Да и конкретное!

Иванов Виталий 18.06.2012 15:35
----------------------------------------------------

Всегда пжалста ))

Карижинский Вячеслав 18.06.2012 15:52
----------------------------------------------------