Ответ адвентисту
Добрый день!
Вы говорите, что нельзя судить чужую конфессию – как это нельзя? Да Церковь всю свою историю только тем и занималась, что осуждала и отсекала многочисленные ереси - иначе мы все погрязли бы в море заблуждений.. Вот судить людей - да, их судит Бог, и я не собираюсь тут отправлять Вас в ад - для этого есть Высший Судья.. И я знаю, что Он не желает никого отправлять в ад на вечные муки - не желаю этого Вам и я.. Но это не относится к рассуждению о взглядах людей.. Разве мало в Вашей конфессии людей, которые занимаются критикой православия, католичества, да и традиционных протестантов?? Почему же им можно, а православным нельзя?
Когда говорит вера, разуму нельзя умолкать - это кто Вам такое сказал? Вера без разума - это суеверие и сектантство. И я тут не Ваше исповедание имею в виду - взять хотя бы старообрядчество.. Во что оно превратилось, выполнив программу Аввакума - "православные, нечего рассуждать"? Множество сект - и ничего более.. Нет, разум необходим, хотя первенство принадлежит вере - если бы догматы можно было бы 100%рационально доказать - зачем тогда вообще вера?
Если моя критика Вас обидела - простите ради Христа.. Надо помнить о достоинстве христианства и недостоинстве христиан.. Но не спешите меня обвинять в "преступлении", только потому, что я критикую адвентизм - если Вы, конечно, не считаете, что преступление совершают те адвентисты, которые (как и Вы, кстати) критикуют православие..
"Теологические споры, если это не диспуты, они не предназначены чтобы аргументы другой стороны слушали и разбирали"
Этого я в принципе не понял.. Как раз для этого споры и предназначены - при условии, что мы слышим другую сторону и не пытаемся ее как-то оскорбить.. К сожалению, часто споры далеки от идеала - тут Вы правы.. А так - нужно помнить, что критика часто оборачиваема - и тут Вы правы..
Например, меня удивляет, когда представители конфессии, начавшейся с двух ложных предсказаний Страшного Суда в 1843-44гг. (а потом придумавшей доктрину небесного святилища, чтобы обойти недоумения и разочарования в связи с этими лже-предсказаниями), пытаются других учить эсхатологии;
меня удивляет, что эта конфессия критикует православных за опору на Предание (совершенно не осознавая, что для православных Предание - это не столько сборник текстов, сколько живой опыт Богообщения, без которого не было бы и Библии), и при этом в адвентистском книжном полки завалены томами г-жи Уайт (причем в разных изданиях) - я не помню, чтобы большинство ассортимента православных книжных было завалено томами одного отца Церкви или даже всех отцов, вместе взятых; знаю множество "практикующих" православных, которые в жизни не читали ни одного отца Церкви - или мало читают, или читают современных авторов - а вот много ли Вы знаете адвентистов, которые в принципе не читали Елену Уайт?
меня удивляет критика не просто бессмертия души, но даже и самого ее существования - игнорируя и 16Лк, и указание на вечность адских мук и вечность рая (в греческом оригинале слово о вечности мук и рая одно - "эониос") - очень уж похоже на обычный материализм (в книге Галли это особенно чувствуется, соответствующие цитаты я в книжке привожу).. Конечно, библейские представления о душе не соответствуют платоническим - это было понятно и до адвентизма.. Но отрицать, что Библия признает наличие в человеке "материального и идеального" - просто забавно..
Меня удивляет этот однообразный шум по поводу субботы в стиле - а ты цитату приведи! Это только обличает в таких людях буквоедство, и ничего более.. Приведу пример: у меня один студент носил в ушах серьги в форме распятия.. я ему сказал, что это как-то нехорошо.. А он мне - а где в Библии сказано, что это нехорошо??? И действительно - цитатами тут не отделаешься.. Вы же знаете - еще Лютер сказал, что дьявол может использовать Библию с большой пользой для себя - когда иеговистам или пятидесятникам нужно оправдать свои безобразия, они с удовольствием находят нужные цитаты - и что с того?
Насчет субботы.. Извините, но у меня иногда возникает ощущение, что суббота – это «бог адвентистов».. Да, прямой заповеди в НЗ соблюдать воскресенье нет - как нет и постоянного подтверждения для христиан соблюдать субботу (я имею в виду не Евангелия, а послания апостолов).. Но ведь нет и прямого повеления читать НЗ - слова Христа "исследуйте Писания" - говорят о ВЗ, ибо книг НЗ тогда еще не было.. Смысл же тут прост - спасает не суббота, спасает нас страдание, смерть и воскресение Христа - без последнего спасения бы не было, это венец спасения.. И когда же воскрес Христос? Тут все слишком очевидно - и любые дискуссии бесплодны, особенно, когда начинаются аргументы типа "заповедь о воскресении придумал Папа» - это уже в стиле Дэна Брауна и его коллег по работе.. Кстати, вот вопрос - когда Христос умер на кресте, его душа тоже умерла - согласно Вашей догматике? Или заснула?
.. Не пишите длинные возражения - я с ними знаком по Вашей литературе достаточно (типа книги Никола) - не тратьте время.. Расскажу Вам одну историю.. У меня была студентка-адвентистка, Марина К.. Ее в 21год убил маньяк (которого, конечно, не нашли).. Человек она была светлый.. О ее адвентизме я узнал только после ее смерти.. А потом оказалось, что ее могила находится буквально в четырех метрах от могилы моего дяди - на ней надпись из Апокалипсиса "отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе" (Отк. 14, 13).. На меня это как-то подействовало.. Я не знаю, где ее душа - знаю лишь, что православие смотрит на этот вопрос оптимистичнее адвентизма - Вы-то должны верить, что сейчас ее нет, т.к. ее душа умерла.. А я верю, что ее душа жива и обязан молиться о том, чтобы Господь помиловал эту душу..
…Ну, простите, что разозлил Вас.. Знаете, так часто бывает - теоретически мы агрессивны, но в общении с людьми это нередко проходит.. Людей жалко.. Когда представляешь, что с ними может быть, если они не веруют истинно.. О, Господи..
…Простите еще раз, что разозлил.. У меня сходные чувства вызывает протестантская критика православия.. Впрочем, за годы чтения подобной литературы я уже привык.. И поэтому у меня вызывает раздражение не критическая литература в адрес Церкви (я такого много читаю), а литература глупая - когда человек, по сути, не столько православие критикует, сколько показывает собственное недомыслие и неумение богословствовать.. Скажем, известный лютеранский либеральный теолог начала 20века Адольф Гарнак был весьма критичен по отношению к православию и даже писал "Христос распялся за то, чтобы такой религии не было" - фразу, которую сегодня многие радикальные протестанты не решатся повторить.. Но при этом Гарнак был умен (профессор Берлинского ун-та) и потому мог адекватно изложить, во что православие действительно верит, даже когда он говорит об иконопочитании.. Но нынешние баптистские критики (типа Гололоба, Пушкова или Рогозина) не способны даже на это - у них все остается в пределах - ах, вы, идолопоклонники, и - ааа! вы поклоняетесь дереву!!! Т.е. на полном серьезе утверждается, что православные так глупы, что поклоняются и молятся деревяшкам.. Это только лишний раз доказывает недостаток богословского интеллекта у таких горе-критиков.. Т.е. любой провинциальный баптист в этом случае оказывается заведомо умнее любого православного подвижника или богослова..
Здравствуйте!
Вы тут мне сегодня прислали разгромную рецензию, но написать Вам ответную рецензию я не могу, т.к. на Вашей странице произведений нет.. Можно прокомментировать Вашу рецензию, но я не люблю полемику на прозе.ру за ее "инертность" - это как фехтовальщики, которые наносят друг другу удары не ежемгновенно, а раз в сутки.. Рецензия написана в стиле поверхностного сарказма (хотя Вы считаете ее, видимо, очень «остроумной») - типа я лью грязь на адвентизм (ну, это ясно), а православие представляю в виде толстого слоя шоколада (автор проводит замечательную аналогию с "Марсом" и "Сникерсом").. Конечно, я не идеален в критике адвентизма, и могу кого-то обидеть - тут есть за что извиняться..
Простите ради Христа!
Но никакой рекламы православия в этой моей книжке нет и в помине - там скорее, речь идет о слабых сторонах адвентизма - с точки зрения православия.. И потом, реклама православия - это в принципе противоречие в определении - в православии нельзя спастись за 5минут, как у американских евангелистов.. Вот неопятидесятничество можно рекламировать как толстый слой шоколада - этим и занимаются харизматы типа Бенни Хинна или Аделаджи, но не православие.. Стоит только сказать - в православии ты не можешь быть уверенным в своем спасении, ты должен поститься, постоянно исповедоваться и причащаться, но это ничего не гарантирует - и что, это толстый слой шоколада?! Но в любом случае, в книге про адвентизм, я не говорю - ах, какое православие легкое, доступное и понятное.. Но, видно, Вам выгоднее представлять дело в таком свете, что православие - как новомодные секты, где все получаешь сразу, и потом не можешь этого потерять..
Я понимаю - Вас задело за живое.. Но аргументация по принципу "сам дурак" еще никого не спасала.. Об адвентизме я сужу не понаслышке - у меня только дома 20томов г-жи Уайт плюс Никол, Финли, Галли и т.д. И потом, Вы не находите странным, что представитель конфессии, в которой, как у всех протестантов, есть доктрина гарантированного спасения и в которой каждый может считать себя спасенным и святым, именно православие обвиняет в легком пути спасения, да еще в рекламе - хотя у нас нельзя почувствовать себя спасенным и святым в течение земной жизни?
Полагаю, Вы прекрасно знаете, что "рекламу спасения" к нам завезли из США в 90е годы именно представители американского неопротестантизма - тут я с Вами согласен - действительно похоже на рекламу "Сникерса" или стирального порошка и т.п. Но православие-то здесь при чем?
С уважением, К.А. Матаков
«Приветствую! Прочитал Вашу статью. Посмотрел список статей. Вы думаете, что можете судить всех. Но аргументы, направленные против лютеран, не всегда верны по отношению к харизматам, а аргументы против харизматов не всегда применимы по отношению к такой особой ветви протестантизма, как адвентизм. Вы перечисляете заголовки из некоторых трудов Е. Уайт – но этого крайне недостаточно, чтобы быть знатоком адвентизма. Это явно рассчитано на невежественного читателя, который сам не будет читать адвентистскую литературу».
Здравствуйте! Простите, но я не изображаю из себя "знатока адвентизма" - я даже не рассматриваю всю догматику Вашей конфессии - например, вопрос о субботе.. Я не рассматриваю подробно историю Вашего исповедания - по этим вопросам довольно много написано в последнее время.. Я касаюсь лишь некоторых вопросов, которые мне более интересны..
Простите, но я не перечисляю просто заголовки из книг Уайт - я цитирую более 20 ее произведений не одну сотню раз в общей сложности.. Я не считаю, что могу судить всех - я сужу не о людях, а о взглядах..
Кстати, забавно, что Вы, обвинив меня, что я только перечислил заголовки Уайт, сами пишете, что только видели список моих статей - и уже решили заранее, что моя критика поверхностна.. Вы, что, за такое короткое время ознакомились со всеми моими произведениями - вообще-то они насчитывают в сумме более 2000стр.. Так что - вначале ознакомьтесь, а потом делайте окончательные выводы.. И знайте - я в курсе, что лютеране - одно, харизматы другое, а вы - третье, ибо сравнительное богословие - одна из основных сфер моих интересов.. Так что не очень дальновидно, простите, обвинять меня в том, будто я не разбираюсь в деталях.. Хотя, разумеется, Вы - бОльший знаток адвентизма, чем я..
«Возьмем, к примеру, Ваше утверждение, что в адвентистских книжных лавках нет православных книг. Есть, и немало. Вот только зачем православному человеку заходить в адвентистскую лавку за православными книгами? Эти православные книги в адвентистских лавках нацелены на адвентистского покупателя. И их ассортимент соответствующий - Вас вряд ли устроил бы. Но Вам может быть будет интересно узнать, что даже Литературные Евангелисты из адвентистов практически всегда имеют при себе одну-две книги православного издания для тех, кто ищет исключительно православную» литературу.
Пардон, я и не заходил в адвентистский книжный за православными книгами – с чего Вы это взяли? Это было бы очень странно! Я зашел туда как раз за адвентистскими книгами, поскольку предпочитаю знакомство с другими исповеданиями по первоисточникам. А история с Библией православного издания, которая оказалась в этом книжном, произошла спонтанно.. Разумеется, все спонтанное – тоже по воле Божьей.. Так что я сужу по тому адвентистскому книжному, в котором был (и не раз) у нас в Брянске - Вы и тут обвините меня во лжи? Там православных книг как-то вот не наблюдалось..
«Но самое страшное в Вашем труде то, как Вы отбираете цитаты. Вы умышленно отбрасываете те фразы и предложения, которые Вас разоблачили бы, и выбираете такие отрывки, которые могут быть использованы превратно в том виде, в каком это удобно Вам, извращающему действительность. Вероятно, именно по этой причине Вы пренебрегаете весьма важным элементом - ссылками на цитируемую литературу. Цитата без ссылки - это заведомо лживая цитата. Когда источник не указан, это свидетельствует о том, что автор боится проверки. Либо о том, что автор - невежда в литераторском деле. Однако, судя по объему Ваших публикаций, Вы невеждой не являетесь. Следовательно - Вы боитесь разоблачения».
О да! Тут Вы меня просто рассмешили!!! Я боюсь разоблачения! Уж не со стороны ли глубокого адвентистского богословия?! Все объясняется куда проще, чем показалось Вам - разоблачитель Вы мой.. Просто при публикации текста на прозе.ру все обычные концевые ссылки уничтожаются - их можно вернуть в текст только если их специально набрать в конце текста и сделать в самом тексте сноски в квадратных скобках - но это сотни ссылок, а у меня нет на это времени - это потребовало бы недель, ибо в моих монографиях по теме "православие и протестантизм" - всего более 2700ссылок.. Но если Вы это СЕРЬЕЗНО - могу прислать Вам свой труд в формате Word со всеми ссылками - может, тогда Вы не будете спешить упрекать меня во лжи?! И потом, вот Вы прямо тут можете доказать, что мои цитаты из Уайт - ложны? Цитата без ссылки - ложна заведомо? Это же Вы не в Библии прочли? Библейские авторы, цитируя друг друга - всегда дают точную ссылку с главой и стихом? Так что проверки я не боюсь - а вот Вы критики, видимо, несколько испугались, раз обвиняете меня в таких элементарных вещах.. Я защищал диссертацию, и знаю, что такое точность ссылок - здесь Вы просчитались..
«Гарантированное спасение в адвентистском учении напрочь отсутствует. А вот в православии оно имеется, между прочим. Потому я и говорю, что Вы толком не знаете ни адвентизм, ни православие»
Это Вы серьезно, сударь? Т.е. адвентисты, утверждающие, что они спасены и святы, в т.ч., пастор, который говорит тебе, что он свят - они все не знают адвентизма - только Вы? Когда человек говорит, что в православии есть "гарантированное спасение" - комментарии излишни - кто из православных сказал бы - я спасен и свят? Читайте православную догматику - Вы, знаток православия! А вот когда Вы говорите, что я толком не знаю ни то, ни другое - я, конечно, многого не знаю, но по Вашей аргументации я вижу, что Вам хвалиться тоже нечем - тем более, что Вы представитель не самой, мягко говоря, богословской конфессии.. Или другое предположение - Вы просто пытаетесь «политкорректно нахамить» - тогда ясно и без слов..
Я читал Ваш ответ Кураеву - конечно, его уровня Вы, прошу прощения, не достигаете (хотя уровень богословствования Кураева я не считаю очень высоким – он популяризатор): философский фак-т МГУ и богословский в Бухаресте - это, простите, не Заокский в Тульской губернии.. А теперь о том, кто и что толком знает.. Вот уже в начале Вашей статьи Вы пишете, что вальденсы появились в 6веке - и я начинаю хохотать! Ну-ка, цитату, коллега - из серьезных историков, а не по принципу "в одной НАШЕЙ книжке так написано".. Да пусть человек откроет любую энциклопедию (или по-Вашему энциклопедия Брокгауза или Православная энциклопедия (уже 28тт вышло) - это так, ерунда?) - вальденсы появились только в конце 12в, не ранее 1176, когда лионский купец Вальдес начал свою проповедь.. Да, потом вальденсы изобрели мифологию, что они восходят чуть ли не к апостолам - но это недоказуемо в принципе.. И потом, вальденсы придерживались доктрины, которая очень похожа на учение АСД и лично Елены Уайт?? Тогда зачем на них вообще ссылаться? На самом деле вальденсы даже к традиционным протестантам имеют отдаленное отношение - они долгое время были типичной полукатолической и аскетической сектой, пока в 16в их не "протестантизировали" кальвинисты.. Но вальденсы остались и теперь - не соединившись до конца с протестантами..
Поздравляю Вас, г-н знаток! И - да помилует Вас Господь..
«Да и те же самые Вальденсы, хотя они вышли на арену истории только к шестому столетию, когда Византийская церковь уже во многом была на пути своего формирования, тем не менее, они пронесли свое соблюдение субботы сквозь века до тех дней, задолго до появления Православия. Увы, чтобы Брат Кураев ни говорил, Православие все же намного моложе хотя бы этих названных церквей, соблюдавших субботу — коптской, армянской и вальденской» — цитата из Вашей статьи
Вот это ПЕРЛ! Просто – в стиле Никифора Ляписа-Трубецкого из «12 стульев»! Покажу своему знакомому-гиперкальвинисту - пусть порадуется!!! Он протестант и критичен по отношению к православию, но в отличие от Вас - он не ЗНАТОК, просто он закончил философский факультет СПБГУ и привык.. верить фактам.. Человек, который ТАК трактует историю христианства, как в этом отрывке, никогда не смог бы защитить даже кандидатской диссертации.. Простите, но когда Вы пишете ЭТО (даже если б такая цитата была одна) - полемика действительно просто смешна.. Тут - к Дэну Брауну и академику Фоменко - они хорошо знают, что такое АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история и вообще «альтернативная наука».. А так - можете "мочить" меня на своих сайтах - я разрешаю.. Если Вы будете использовать такие аргументы, как в этой цитате - это будет только мне на руку..
P.S. Ну прочтите хотя бы статью в Википедии - там тоже про 6век ни слова - а все - про 12 и далее.. Хотя, что там Википедия - когда есть такие ЗНАТОКИ!
Господа адвентисты! Есть известное правило: если не могут напасть на мысль, нападают на того, кто ее высказывает. Г-н Орел в точности соблюдает это правило. И, конечно, удержаться от хамства не всегда возможно, понятное дело - "Видимо автор не религовед и кроме православной литературы с пометкой: "По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II"-более ничего не читает".. Хотя понятно, что если автор пишет книги по сравнительному богословию, то читает и литературу соответствующих исповеданий.. Самое забавное, что вышеназванный упрек предложен представителем конфессии, где подавляющее большинство читает только книги, изданные "по благословлению заокских "антипатриархов".. Тут впору спросить как Бендер Балаганова: как Ваша фамилия, мыслитель? Кант, Гегель и адвентист Орел - интересная история философии.. Я не удивлен ТАКОЙ полемикой, т.к. уже знаком с тем, как полемизирует, например, "звезда адвентизма" Василий Юнак - он тоже сразу сказал, что я не знаю ни адвентизма, ни православия.. И это сказал человек, который в своем ответе Кураеву заявил, что вальденсы существовали уже в 6 веке - "задолго до появления православия".. Тут уж без комментариев.. А за комментариями здесь лучше обращаться к представителям «альтернативной науки».. Впрочем, Юнак Юнака видит издалека..
Есть два способа ведения дискуссии: 1. Полемизировать по существу. 2. Цепляться к собеседнику или к некоторым его словам. Г-н Орел выбрал второй путь.. Отвечу на "цепляния" - но в последний раз, ибо отвечать нужно на серьезные аргументы.
1. Вам не понравился мой эпиграф. Дескать, тогда Уайт была еще Гармон. И что с того? Цитата взята из сочинений Елены Уайт? Да, Вы сами это признали. Это высказывание принадлежит той же личности, что нам известна под фамилией Уайт? Видимо, да. Мысль, заключенная в этой фразе отражает взгляды "зрелой" Уайт? Отражает. Что еще? Вот Ленин когда-то был Ульяновым, но цитируя его ранние труды, мы же не говорим - это цитата из Ульянова, а не из Ленина!
"Её книги переведены на многие языки по всему миру где есть церковь АСД,а есть она в свыше 218 стран (по статистике). Её отметили в книге: Эдит Динн "Величайшие женщины христианской веры". Да и в Союзе она была не в диковинку смотри: "Карманный словарь атеиста", который упоминает как Уильяма Миллера, так и Елену Уайт"
Какой замечательный и абсолютно СОВЕТСКИЙ аргумент! В СССР хвастались, что Ленина перевели чуть ли не на все языки мира, а также товарищей Сталина, Хрущева, Брежнева.. Но сколько людей их реально читало, кроме "продвинутых коммунистов"? Адвентисты сами перевели Уайт на эти языки, в подавляющем большинстве только они ее и читают - и еще небольшая часть религиоведов и богословов не-адвентистов.. Это все, господа.. С таким же успехом и иеговисты могут сказать, что Сторожевую Башню читают во всем мире - они сами ее издают, сами раздают на улицах, а потом победоносно рапортуют.. Ссылка на атеистический словарь меня позабавила - видимо, это лучший аргумент, что Уайт везде читают)) Надо различать фамилию Уайт как "главной адвентистки" (с этим знакомы некоторое количество религиоведов и богословов, если они "в теме") и реальное знакомство с ее трудами - здесь не-адвентистов будет очень и очень мало.. А уж ссылка на Эдит Динн "Величайшие женщины христианской веры" - просто смешит.. Хто це таке? Кто такая Эдит Динн? Это тоже - мыслитель? Платон, Гераклит и Динн? Из величайших женщин-христианок - сразу вспоминается Богоматерь, св.Мария Магдалина, многочисленные святые христианства - начиная с 1 века.. Пока дойдем до 19в, когда жила Уайт, великих христианок будет значительно больше сотни.. Впрочем, я не мыслитель и не религиовед, как сказал мыслитель Орел - и поэтому не знаю, по какому принципу отбирались великие христианки для книги Динн.. Можно только позавидовать ее умению выбирать из 2000летней истории христианства ИНТЕРЕСНЫЕ ЛИЧНОСТИ..