2008.01.20 О пользе словарей. С Игорем Трояновским
Rifma.ru 20.01.2008 17:12
ИСТОЧНИКИ:
1. Иванов Виталий. Повеситься в декабре. (в сокращении)
2. Иванов Виталий. Высоко в небе
==============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
1. Карпенко Александр, Новожилова Ирина, Колганов Леонид, Минин Евгений, Иванов Виталий, Рабин Анатолий, Асманов Александр, Ахадов Эльдар, Ленчик Лев, Пермякова Алла, Тогунов Игорь, Элго Маргарита, Кликич Лилия, Островский Семён, Назаров Николай, Наговицин Владислав, Мельник Александр, Трояновский Игорь, Арад Илана, Овруцкая Эмилия, Закс Полина, Каратов Сергей, Дадашев Борис, Стрелец Вик
2. Пермякова Алла, Беркович Михаил, Минин Евгений, Иванов Виталий, Янушевский Дмитрий, Рабин Анатолий, Лохматова Татьяна, Асманов Александр, Рыженко Алла, Васильева Ирина, Тарасенко Александр, Элго Маргарита, Трояновский Игорь, Островский Семён, Галачьянц (Галич) Павел, Задачкин Владислав, Банников Геннадий, Арад Илана, Троицкая Ирина, Шаихова Майя, Малинина Наталья, Колганов Леонид, Ахадов Эльдар, Шварцман-Нелидова Лена,
==============================
1.
Иванов Виталий. Повеситься в декабре
Rifma.ru 20.01.2008 17:12
=========================
* * *
Я болен… Очень, и очень болен…
Что мне спрашивать
«Откуда взялась эта боль?»
С тысячи распрекраснейших колоколен
Сердца моего раздавался бой!
Не услышали…
Я всё радовался – слюнявый мальчик!..
Сиял глазами,
а сказать не мог ни слова.
Так выпячивается, жуя одуванчик,
На проходящих мимо корова.
Дура!
Жизнь прошла мимо. – Что за безделица?
Вы все проходили мимо –
кто погладит корову?..
А я думал: «Разве ж так делается?..»
И глазами синими хлопал.
Идиот полный!
Я не жалуюсь. На что жаловаться?
Да и не на кого.
На себя – глупо.
Как же я вырос таким безадресным,
Не нужным никому «алеутом»?
Мудак, блин!
А ведь вырос… И некому разбираться.
Сам бы с удовольствием
разобрался после смерти.
А сейчас…
Если бы не хотелось так .....ся,
Повесился бы!..
Давно пора!
* * *
Месяц длинный свой нос повесил
На высоком сосновом суку.
Что ж ты, друг мой, сегодня не весел?
Что наводишь тоску?..
Тихо в небе, и тихо в долине.
Спят, обнявши звезду, облака.
Как девчонка на мягкой перине,
Раскидалась на пашне река…
Что ж так сердце безвыходно бесится,
Распирая в груди тоску?
Почему я хочу повеситься
Рядом с месяцем, на суку?..
* * *
Сердце боем бьёт, сердце бесится -
Это что же т а к о е у месяца?
Это что же т а к о е, пьяное,
Мне вино наливает стаканами?
И вот что-то т а к о е светится…
И откуда т а к о е у месяца?
И зачем же в меня это пьяное
Заливает портвейн стаканами?!..
* * *
Дуют ветры, свищут ветры
Окаянные…
И земля-то под ногами -
Будто, пьяная!
Может, солнцем засветить мне
Или месяцем?
Или пьяному на галстуке
Повеситься?..
===============================
Какие оптимистичные стихи!:))
Карпенко Александр 20.01.2008 17:16
-----------------------------------------
Откуда такие настроения?
Новожилова Ирина 20.01.2008 17:28
-----------------------------------------
Первое - самое Пронзительное. Второе - самое совершенное по форме. Ну, и остальные на уровне. Очень сильный цикл, брат.
Колганов Леонид 20.01.2008 17:31
-----------------------------------------
Береги себя, Виталь - что могу сказать....
Минин Евгений 20.01.2008 17:33
-----------------------------------------
Все эти стихи были написаны в декабре – отсюда название. Но в разные годы и довольно давно.
Собрал их тут в кучку, подредактировал.
Спасибо, друзья! :)
Иванов Виталий 20.01.2008 17:49
-----------------------------------------
одно название чего стоит, Виталенька)
Олгерт Ольга 20.01.2008 17:58
-----------------------------------------
До декабря нынче долго, еще надо дожить. :)
Спасибо, Оля!
Иванов Виталий 20.01.2008 18:03
-----------------------------------------
Отличный выплеск, Виталий!. Первое мне особенно.
Рабин Анатолий 20.01.2008 18:09
-----------------------------------------
Спасибо, Анатолий!
Иванов Виталий 20.01.2008 18:24
-----------------------------------------
Славно, Виталий.
Асманов Александр 20.01.2008 18:24
-----------------------------------------
Да уж, куда уже дальше… :)
Спасибо, Александр!
Иванов Виталий 20.01.2008 18:28
-----------------------------------------
Слышу голос Есенина...
Ахадов Эльдар 20.01.2008 18:38
-----------------------------------------
Главное, декабрь не скоро :) Ну а стихи пусть будут :)
Асманов Александр 20.01.2008 18:41
-----------------------------------------
Есть такое, ЭЛЬДАР. :)
Есенин – мой любимый поэт. Ну, и стихи выставленные давно написаны, некоторые еще в юности. Спасибо!
Иванов Виталий 20.01.2008 18:45
-----------------------------------------
Написанное пером, АЛЕКСАНДР… не вырубить, не убить, тем более в Интернете - не просто стереть. :)
Иванов Виталий 20.01.2008 18:48
-----------------------------------------
Выбор, Виталий, не из легких. Но для семьи и друзей все же лучше, видимо, "солнцем засветить или месяцем"...
Ленчик Лев 20.01.2008 19:32
-----------------------------------------
Предлагаю вот такое прочтение: "ПовесЕННиться в декабре" - тут и любимый Есенин, и весна, и крен настроения в позитив :)
Очень второе понравилось, а в нём река. Дивно, Виталь!
Пермякова Алла 20.01.2008 19:39
-----------------------------------------
ЛЕВ
Я недавно выставлял подборку о счастье. А теперь вот – наоборот. Разные настроения по жизни случаются. Это нормально. Ну, и, может быть, чем сильнее и глубже мы чувствуем, тем больше и амплитуда у чувств, то в одну сторону, то в другую.
Главное в крайней точке – не сорваться с веревочки. Привязывающей нас к жизни. :)
Иванов Виталий 20.01.2008 19:56
-----------------------------------------
АЛОЧКА
Да, второе здесь самое оптимистичное. :)
И река мне тоже нравится… Вот на фоне реки, рядом большая сосна на горке.. и вот – месяц на ветке, как будто заснул. А рядом… :)
СПАСИБО за «ПовесЕННиться» !!! Чудо! :)
Иванов Виталий 20.01.2008 20:01
-----------------------------------------
"Мудак, блин!" ??????????
"Раскидалась на пашне река"
"Наливает портвейна стаканами"
По-русски ли?
Тогунов Игорь 20.01.2008 20:15
-----------------------------------------
Когда собираешься вешаться, не слишком понимаешь что говоришь. Тем не менее, это по-русски, ИГОРЬ.
Вы, видимо, с этим не сталкивались. :)
Иванов Виталий 20.01.2008 20:33
-----------------------------------------
здОрово! :)))
корову сиротой не оставляйте!
иначе "кто погладит корову?.." :)
Элго Маргарита 20.01.2008 20:56
-----------------------------------------
Добрых людей много, коров мало. :))
Поживем еще, Маргарита. До декабря далеко. :)
Спасибо!
Иванов Виталий 20.01.2008 21:15
-----------------------------------------
На галстуке не рекомендую:) Хорошая подборка.
Кликич Лилия 21.01.2008 06:43
-----------------------------------------
Про корову - особенно! Все хороши!
:)))
Островский Семён 21.01.2008 06:51
-----------------------------------------
Сетит месяц, светит рьяно,
ветер в поле бесится,
в трёх соснах плутает пьяный,
говорит - повесится.
:))
Виталий, не вешайте нос.
Задачкин Владислав 21.01.2008 07:42
-----------------------------------------
ЛИЛИЯ
СЕМЕН
ВЛАДИСЛАВ
СПАСИБО !!! :)
Иванов Виталий 21.01.2008 09:53
-----------------------------------------
зарядку утром, вечером ...сь,
отбрось хандру, войди в режим здоровый.
и снова распрекрасной станет жизнь.
потом погладить можно и корову.
)))
Назаров Николай 21.01.2008 23:09
-----------------------------------------
Насчет «здорового режима» - самое сложное. Легче в своей квартире увидеть корову, чем здоровый режим. :)
Спасибо, Николай!
Иванов Виталий 22.01.2008 09:50
-----------------------------------------
Несколько "подражательные" стихи, но от этого не менее ценные!
Блестяще, Виталий!!!
Наговицин Владислав 22.01.2008 14:11
-----------------------------------------
Спасибо, Влад!
Из юношеского альбома. И великим поэтам подражать не зазорно. :)
Иванов Виталий 22.01.2008 14:45
-----------------------------------------
Есенин отдыхает ))
Мельник Александр 23.01.2008 11:33
-----------------------------------------
Земля ему пухом…
Спасибо, Александр!
Иванов Виталий 23.01.2008 12:37
-----------------------------------------
Техника первого, да и содержание, конечно, очень привлекательны. И пусть, во избежание летального исхода, не пропадёт желание ".....ся"! :-)))
Во втором (соглашусь с Игорем Тогуновым) не совсем по-русски "Как девчонка на мягкой перине, Раскидалась на пашне река…" Ведь "раскидалась" - сиречь раскидала что-то, или чем-то. В данном контексте уместнее, да, пожалуй, и правильнее "раскинулась", хотя это и требует некоторой корректировки ритма.
А в целом, конечно же, хорошо!
Дальнейших успехов!
Трояновский Игорь 26.01.2008 05:16
-----------------------------------------
Да так, вроде, говорят, Игорь.
Смотрим словарь Ожегова.
Раски’нуться., -нусь, -нешься; сов.1. Лечь, раскинув руки и ноги. 2. Расположиться на большом пространстве. (Под горой раскинулось село)// несов. Раскидываться, -аюсь, аешься.
Т.е. раскидываюсь, раскидываешься. Из этого же ряда и раскидывалась. Ну, а настоящего времени – РАСКИДАЛАСЬ. :)
Так что все, вроде, верно.
Да, и еще можно посмотреть РАСКИДАТЬСЯ - то же, что разбросаться.
РАЗБРОСАТЬСЯ – 1. больной разбросался на постели.
Абсолютно все верно сказано в стихотворении. Так не часто говорят, но я этот оборот употреблял всегда.
Спасибо!
Иванов Виталий 26.01.2008 11:48
-----------------------------------------
Спасибо, Виталий. Мощная подборка. Удачи вам.
Арад Илана 26.01.2008 14:26
-----------------------------------------
Спасибо Илана!
Иванов Виталий 26.01.2008 16:05
-----------------------------------------
Э... Виталий...
Ежели мы будем писать так, как говорят...
У нас, в Институте, некоторые научные сотрудники говорят: "Он хотит ложить..."
Так что - и нам так надо писать?
Не лучше ли беречь родной язык и писать не так, как говорят, а как лучше, правильнее, грамотнее.
Понятно, что иногда трудно вложить правильное слово в ритм стиха (как, например, в данном случае "раскинулась"), но, право слово, не стоит ради удачного ритма пренебрегать качеством. Лучше, наверное, поработать и изменить текст на более удачный, грамотный.
Чего и от души желаю!
Трояновский Игорь 27.01.2008 05:51
-----------------------------------------
Игорь. ??? :)
Я же привел статью ИЗ СЛОВАРЯ РУССКОГО ЯЗЫКА C.B. Ожегова, там все сказано однозначно. Посмотри сам значения слов «РАСКИНУТЬСЯ», «РАСКИДАТЬСЯ», «РАЗБРОСАТЬСЯ».
О чем спор, если есть правила и общепризнанное специалистами толкование слов в СЛОВАРЕ РУССКОГО ЯЗЫКА ? :)
Иванов Виталий 27.01.2008 11:10
-----------------------------------------
Да нет, Виталий, не спорю я по поводу "как МОЖНО писать". Хотелось бы, чтобы авторы задумались над тем "как ЛУЧШЕ писать".
Удачи!
Трояновский Игорь 27.01.2008 12:34
-----------------------------------------
Ну, тут, Игорь, все-таки на вкус и цвет товарищей нет. :) Лично мне выражение «раскидалась на постели» - девушка, женщина – нравится. Это исконное русское выражение, у меня лично ассоциируется с поэзией Х1Х века, например, Фетом.
Именно так – лучше, уверяю тебя. :)
Но у каждого может быть свое мнение, это нормально.
Иванов Виталий 27.01.2008 15:35
-----------------------------------------
Да конечно же!
"Раскидалась на постели" (девушка, женщина) очень даже неплохо.
А как на счёт "раскидалось море широко"? Иже с ней и "Раскидалась на пашне река…"? Чем это река раскидалась? Рыбой? Рыбаками? А, может быть, более приемлемый вариант (уж, ежели не нравится "раскинулась") не "на пашне", а "по пашне" - здесь ещё можно представить, что по пашне она раскидалась своими рукавами...
Впрочем, последнее слово всегда за автором.
Удачи!
Трояновский Игорь 27.01.2008 16:04
-----------------------------------------
Игорь.
Девушка – раскидалась на подушках, а море – да, конечно, раскинулось.
Но как оно, между прочим, «раскинулось»?
1. Широко раскинув руки и ноги. 2. Расположившись на большом пространстве. Это по Ожегову.
Но ведь у моря нет рук и ног. Значит, не все толкования этого слова к нему подходят.
Случаются тончайшие смысловые нюансы, их не все чувствуют.
Смотрим РАСКИДАТЬСЯ. То же, что разбросаться. ОЖЕГОВ.
РАЗБРОСАТЬСЯ – то же, что раскинуться. Больной разбросался на постели. ОЖЕГОВ !!!
(Под ОЖЕГОВ я имею в виду ссылку на соответствующую статью в СЛОВАРЕ РУССКОГО ЯЗЫКА С.И. Ожегова)
Игорь. Ты, наверное, недавно узнал, что я профессор и академик. В поэзии это не имеет решающего значения. Не расстраивайся так сильно.
Дружески, Вит
Иванов Виталий 27.01.2008 18:44
-----------------------------------------
Нет, я узнал это давно и огорчён тем, что среди профессоров и академиков попадаются безграмотные люди.
Дружески, Игорь.
Трояновский Игорь 28.01.2008 01:56
-----------------------------------------
Оставлю без комментариев. Все уже сказано выше.
Иванов Виталий 28.01.2008 20:36
-----------------------------------------
Очень поэтично, Виталий, и тема сердцещипательная!
Овруцкая Эмилия 15.12.2010 00:42
-----------------------------------------
Рад пониманию, Эмилия. Спасибо! :)
Иванов Виталий 15.12.2010 09:11
-----------------------------------------
Сильнейшие строки!) 5!
Закс Полина 16.12.2010 10:00
-----------------------------------------
Спасибо, Полина!
Иванов Виталий 16.12.2010 12:42
-----------------------------------------
Виталия, с чего бы это так на какие-то грустные размышления потянуло? Стихи-то прекрасные! С чего бы тосковать?
Каратов Сергей 17.12.2010 21:27
-----------------------------------------
Радоваться, Сергей, особенно нечему. :) Но таких стихов я давно не пишу, это из старых тетрадей. :)
Рад, что заглянул. Спасибо тебе!
Иванов Виталий 19.12.2010 21:51
-----------------------------------------
Пронзительные стихи! Но и страшные...
Есть в этих стихах Есенинский голос - он и в метафорах, он и в бесшабашности, он и в надломенности образа ЛГ.
Радуюсь, Виталий, что ваш герой остался жить и любить эту землю и всех кто на ней!
Дадашев Борис 23.12.2010 02:30
-----------------------------------------
Будем жить, Борис! Пока не умрём… - Без святотатства! :)))
Что ж… на мой взгляд, каждому дано в меру его – и страданья, и счастья – примерно так одинаково! :)
Иванов Виталий 23.12.2010 09:10
-----------------------------------------
Отменно, Виталий!
Стрелец Вик 18.12.2011 06:09
-----------------------------------------
Да что там, Вик… :)
Спасибо!
Иванов Виталий 18.12.2011 22:06
-----------------------------------------
===========================
===========================
2.
Иванов Виталий. Высоко в небе
Rifma.ru 26.01.2008 19:22
============================
Птица
Свой мощный вскрыл под облака
Она воткнула.
Как будто чёрная река
Стрелой сверкнула.
Так высоко она вошла,
Что стала точкой.
И высь сияла, весела,
И звАла - дочкой.
Легко и радостно парить,
Дерзя над миром,
И с небесами говорить -
Ширококрыло!..
Голубое, розовое, алое…
В глубине голубого сада
Голубые купались цветы.
Голубая кормила прохлада
Их росинками синей мечты.
Розовый ветер лизал губы.
Розового сердца искрился бокал…
Алые лебеди, в трубы
Пели зарю облака!
Я был, как в небе дневном бирюза;
Я видел сказку о вечной любви…
И радость плескалась в моих глазах,
И столько а л о г о было в крови!..
* * *
Тоска ушла!.. Унынья нет в помине!
Душа, как птица, взмыла в небеса…
И столько радости, что, кажется, отныне
Даровано вершить мне чудеса.
Не удержать ликующего света!
Простор от звёзд, куда ни погляди…
Как будто ждёт Вселенная ответа
И ожидает Чуда впереди!
====================================
Про Вселенную не знаю, а мне и впрямь Чуда желается!
:)
Славно, Виталь!
Пермякова Алла 26.01.2008 19:50
-----------------------------------------
Второе, конечно, лучше!
Беркович Михаил 26.01.2008 20:03
-----------------------------------------
Птица - вообще, Виталий - полный улет...
Минин Евгений 26.01.2008 20:14
-----------------------------------------
ГРИГОРИЙ – Спасибо! :)
АЛОЧКА
Хочется Чуда – будет! :)
МИХАИЛ
И второе хорошее. Спасибо! :)
ЕВГЕНИЙ
Птица – самое серьезное из трех. Рад! :)
Иванов Виталий 26.01.2008 20:33
-----------------------------------------
Неплохо! Но трудно избавиться от мысли, что "вскрыл" - это глагол...
Янушевский Дмитрий 26.01.2008 20:40
-----------------------------------------
Стихи - небесный вскрыл поэта
а замечания - в привате.
Без них все комменты - приветы,
не фрак, мундир - сосед в халате.
Рабин Анатолий 26.01.2008 20:41
-----------------------------------------
Весьма красочно. И цвета красивые.
И птиц высоко взлетел.
Оптимистично. Завидую.
:-)))
Лохматова Татьяна 26.01.2008 21:00
-----------------------------------------
Да, второе несомненно лучше, и ритм интересный - подразумевает музыку сразу.
Асманов Александр 26.01.2008 21:13
-----------------------------------------
ДМИТРИЙ
Вскрыл – здесь существительное. :) Да, непривычно. Но что ж… :)
АНАТОЛИЙ
Ответил. Спасибо! Поправил. :)
ТАТЬЯНА
Каждый человек другому завидует. А самое драгоценное – рядом. :)
Ты – удивительная!
Иванов Виталий 26.01.2008 21:14
-----------------------------------------
АЛЕКСАНДР
За музыку – была бы отдельная БЛАГОДАРНОСТЬ ! :))) Спасибо!
Иванов Виталий 26.01.2008 21:16
-----------------------------------------
Ух как красиво!!!!!!!!!!
Рыженко Алла 26.01.2008 22:12
-----------------------------------------
Неисправимый ты оптимист, Виталь! :))
Приветик!
Васильева Ирина 26.01.2008 22:54
-----------------------------------------
АЛЛА Спасибо!
ИРИШ !!! Как я рад тебя видеть! :) А ты предыдущее у меня читала? :)
Глянь. И не исчезай! :)
Иванов Виталий 26.01.2008 23:09
-----------------------------------------
За "вскрыл" - плюс десять! очень люблю такие слова - там так много напутано, что и думкать заставляет! Перевод слова из моего словаря - вскрыл - взлет на грани без участия механизмов всяких... Душой токмо. Так понял. Там еще и "вскрыл"... То есть открытие...
:) Спасибо!
Тарасенко Александр 26.01.2008 23:20
-----------------------------------------
Верно, Александр! Все верно.
Взлет, порыв – души, крыльев. На вдохновении и радости. И свободе!
Спасибо! :)
Иванов Виталий 26.01.2008 23:39
-----------------------------------------
ну вот... ;))) и нет следа от декабрьских депрессов!
Элго Маргарита 26.01.2008 23:59
-----------------------------------------
Да, я такой переменчивый, такой весь.. разнообразный :) Спасибо Маргарита!
Иванов Виталий 27.01.2008 00:02
-----------------------------------------
Последнее очень понравилось. А в первом новое слово нахожу для себя: "вскрыл". И новое ударение:"звАла".
Век живи - век учись...
А, может быть, не стоит так небрежно с русским-то языком, а, Виталий?
Успехов!
Трояновский Игорь 27.01.2008 05:40
-----------------------------------------
Спасибо, Виталий!!!!!
Понравились!!!
Самые наилучшие!!!
:)))
Островский Семён 27.01.2008 08:05
-----------------------------------------
Понравилось - всё!
Чуть больше - второе...
Спасибо.
Галачьянц (Галич) Павел 27.01.2008 11:03
-----------------------------------------
ИГОРЮ ТРОЯНОВСКОМУ
«вскрыл» - неологизм, Игорь. Сам придумал, горжусь. :)
А «звАла» - не в смысле «звалА» за собой, а в смысле «назывАла» дочкой.
Разговорное – «звАла меня котиком» или более академическое «назывАла меня зайчиком». :) Есть некоторая разница, да? Смысловая, нюансы. Но оба выражения допустимы.
«Называла» - слишком тяжеловесно для этого легкого, полетного, устремленного в высь стихотворения. :)
Спасибо за внимательное прочтение! И серьезные замечания. Я всегда рад и благодарен за разбор, в любом случае. Но здесь, на мой взгляд, ты не прав.
Иванов Виталий 27.01.2008 11:28
-----------------------------------------
По поводу "звАла" - в данном контексте согласен.
Но, что будет с русским языком, Виталий, ежели авторы начнут увлекаться неологизмами?
"Немотичей и немичей
Зовут взыскующий сущел,
Но новым грохотом мечей
Ему ответит будущел."
Было уже...
А что, вставить нормальное слово слабо?
Приятна реакция твоя, Виталий, доброжелательная и терпеливая!
:-)))
Удачи!
Трояновский Игорь 27.01.2008 12:31
-----------------------------------------
Виталий, только что нашёл в Интернете замечательный словарь, объединяющий и орфографический (там красным цветом выделены буквы слов, на которые падает ударение) и толковый. Даю ссылку:
http://alfavit.dljavseh.ru/souz/r.htm
Слово "звала" имеет единственный (!) вариант ударения - на второе "а" независимо от смыслового употребления!
Так, что по поводу правоты ты ошибаешься!
Удачи!
Трояновский Игорь 27.01.2008 12:59
-----------------------------------------
Вкрикну - вот это вскрыл,
рылом я сам не вышел,
чтоб голубым парил
и зов чудесный слышал
:))
Задачкин Владислав 27.01.2008 13:35
-----------------------------------------
Хорошо, Игорь. Может быть, ты и прав.
Но мне представляется, что в слове «звала» от «звать» - именовать, называть (3-ье значение по Ожегову) равно допустимы два ударения на первое и второе «а».
Пусть нас рассудит история. :) Честно сказать, я не вижу здесь грубой ошибки, в любом случае.
Еще раз спасибище за внимательное прочтение! Дружески, Виталий
Иванов Виталий 27.01.2008 16:30
-----------------------------------------
И, кстати, пошел по твоей ссылке, так там следующее:
звАть-величать
звАться, зовусь, зовётся; прош. звАлся, звалАсь, звАлось
Так вот «звАла» у меня – из этого ряда. :)
Иванов Виталий 27.01.2008 16:36
-----------------------------------------
ВЛАДИСЛАВ Спасибо! :)
Иванов Виталий 27.01.2008 16:48
-----------------------------------------
Да Виталий, тяжёлый случай - ты никак не хочешь признать свою неправоту (кстати, не в первый раз). Ну зачем брать не то, что нужно - ведь двумя строчками выше чётко выделено ударение в слове "звала":
звать, зову, зовёт; прош. звал, звала, звало
Когда мне делают замечание на ошибку, то я благодарю, чтобы в следующий раз не допускать неграмотность.
А уж тебе, с такими высокими регалиями в досье, право, негоже.
Исправляйся, друже!
Трояновский Игорь 27.01.2008 17:42
-----------------------------------------
Игорь!
Так строчкой выше – другое значение этого слова. В смысле – звать, позвать. А не называть. И другое ударение, да.
Я, действительно, не вижу большого предмета для спора. В русском языке тьма слов с разрешенными двумя ударениями. И здесь случай – такой же, достаточно скользкий. Если я или ты в чем-то не прав, то это вовсе не принципиально. Такое ударение допустимо. О чем мы спорим? :) Тем более, что во всех остальных спорных вопросах я оказался прав. :))
Почему я должен соглашаться, ежели не согласен? Когда согласен, всегда соглашаюсь, без проблем. Сразу же! Таких случаев не много, но есть. :)
А регалии тут не причем. Надеюсь. :)
Дружески, Вит
Иванов Виталий 27.01.2008 18:19
-----------------------------------------
Действительно, нашла коса на камень: ведь ясно - в орфографическом словаре, ты же видишь выделенное красной буквой ударение в этом слове! В любом его значении!!! И в этом же словаре все слова с разрешёнными двумя ударениями имеют две выделенные красные буквы, можешь в этом убедиться. А это слово имеет только такое ударение и оно не зависит от того, хочешь ты этого, или нет. Я ведь хотел тебе помочь, чтобы не выглядеть неграмотным, но ты почему-то упрямо отрицаешь очевидное.
"Тем более, что во всех остальных спорных вопросах я оказался прав. :))"
???
А какие это все?
Был только один спор, когда ты в стихотворении "Друг мой единственный" написал "безсмысленным" и на замечание (кстати, не только моё) стал зачем-то приплетать бесов, хотя уже в следующем - "Апофеоз гелиоцентрике" почему-то сменил свои убеждения и, несмотря на тех же бесов, написал "бесконечность", оных игнорируя. Других спорных вопросов я что-то не припомню.
А регалии притом, что читая: " Состою в Российском Межрегиональном Союзе писателей (РМСП). Лауреат премии «Созидатель» по итогам 2003 г. Награжден Пушкинской медалью «За сохранение традиций в русской литературе», Золотой медалью «Г.Р. Державин» и орденом «Гордость державы Российской». «Золотой медалью Сергея Есенина». Действительный член, профессор Академии «Русского языка и изящных искусств (АРСИИ)» имени Г.Р. Державина." как-то не можешь себе представить, что такой человек может допускать неграмотность, а уж, ежели что-то проскакивает (с кем не бывает!), так не будет упорствовать, а быстренько исправит.
Говоришь, Пушкинской медалью награждён? А как тебе "итак, она звалАсь Татьяной". Или по-твоему "звАлась"?
Виталий, я чисто по-дружески советую тебе не упорствовать в своих ошибках, а прислушиваться к тем, кто тебе подсказывает правильные варианты, иначе это выглядит просто смешно.
Успешного творчества!
Трояновский Игорь 27.01.2008 19:41
-----------------------------------------
Игорь.
Знаешь, мне мое время и здоровье дороже безсмысленных споров. Ты мне привел чисто Орфографический словарь, я же ссылаюсь на Словарь русского языка. Это несколько разные вещи.
Повторил свои аргументы три раза, этого достаточно. :)
Под «остальными спорными вопросами» я имел то, о чем мы сегодня судили. Из-за одного ударения поднимать столько шума, это действительно смешно. Тем более что момент, в самом деле, не однозначный.
Почему я писал «безсмысленный» я, кажется, доходчиво объяснил. А если где-то забыл исправить, неважно. В конце концов, я могу писать и так, и этак, как мне угодно. Это право автора. Мы не на экзамене в институт. И твои оценки меня ни откуда не исключат. :)
Да и что ты знаешь об АРСИИ ?
Удивлен, честно сказать, твоим упорством. Не ожидал.
При минимальном желании у ЛЮБОГО стихотворца можно найти столько «неправильных вариантов», что ему жить не захочется. И у тебя тоже. :)
Ты что смети моей добиваешься? Или разоблачения? :)))
Давай закончим этот дурацкий спор, Игорь. Ей богу здесь учителей и учеников нет. Есть дружеская взаимопомощь и упертые или вражеские наезды. Я умею отделять одно от другого.
С теплом, Вит
Иванов Виталий 27.01.2008 21:14
-----------------------------------------
Увы, логика здесь бессильна (или же по твоим правилам "безсильна")...
Виталий, я пытался тебе помочь, но ты, видимо, очень не любишь чувствовать себя неправым. Нельзя использовать русский язык, как это хочется автору. Здесь не может быть применим принцип "на вкус, на цвет..." В данном случае есть орфографический словарь, который регламентирует единое правило написания и произношения (ударения) слов. И слово "звала", независимо от смыслового употребления (будь то в значении "позвать", или "назвать", на что ты упираешь) имеет единое ударение, выделенное красной буквой во втором слоге. В тех же словах, где допускается перенос ударения, в зависимости от употребления этого слова, стоят две красные гласные, в чём ты сам убедился.
Но, если хочешь быть неграмотным - будь им!
Хотя, члену Российского Межрегионального Союза писателей, кавалеру Пушкинской медали и т.п., и т.д., и пр., и др. быть безграмотным, наверное, всё же, стыдно.
Успешного творчества.
Трояновский Игорь 28.01.2008 01:50
-----------------------------------------
Ну, а уж глупости-то зачем писать:
"Ты что смети моей добиваешься? Или разоблачения? :)))"
Да не расстраивайся так, Виталий (аж букву пропустил), не хочу я твоей смерти, а разоблачаешь ты себя сам. Заметь, не я один делаю тебе замечания об ошибках. А ежели, как ты пишешь, у меня тоже есть ошибки и ты мне их укажешь, то я, в отличие от тебя, тут же их исправлю и буду тебе только благодарен, если, конечно же, они, действительно, имеют место быть.
" Ты мне привел чисто Орфографический словарь, я же ссылаюсь на Словарь русского языка. Это несколько разные вещи."
???
Я тебе привёл орфографический словарь русского языка.
Возможно, в обозримом будущем издадут "Новый орфографический словарь языка академика профессора В. Иванова" - с удовольствием с ним познакомлюсь.
"Удивлен, честно сказать, твоим упорством. Не ожидал."
Это ты мои слова повторяешь.
И я не ожидал, и я тоже не хочу продолжать эту бессмысленную полемику (в чём, к сожалению, убедился). Да у меня уже просто пропал интерес...
Так, что не волнуйся, не буду тебя беспокоить боле.
С теплом,
Игорь.
Трояновский Игорь 28.01.2008 02:43
-----------------------------------------
Очень романтично и светло!
Именно для этого мне кажется стихи и существуют!
==================================== Спасибо Виталий!
Банников Геннадий 28.01.2008 09:07
-----------------------------------------
Спасибо, ГЕННАДИЙ. Искренне рад! :)
Иванов Виталий 28.01.2008 09:11
-----------------------------------------
ИГОРЬ
Так как это все-таки моя страница, надеюсь позволительно сказать последнее слово мне.
Мнения выяснены. В виду устойчивого несогласия рецензента и автора, зафиксированного уже многократно, дабы избежать дальнейших безсмысленных повторений, считаю вопрос исчерпанным.
Здесь диалог закрывается.
Рецензенту предоставляется право обращаться с претензиями и жалобами в инстанции вышестоящие, вплоть до Президента и мирового правительства.
А награды, Игорь, найдут героя, если есть за что награждать. Так что все у тебя впереди, возможно.
Иванов Виталий 28.01.2008 09:23
-----------------------------------------
Высоко парите, Виталий. С такой высоты обязательно можно увидеть красивые сказки и радость, и ликующий свет. От всей души желаю вам чуда впереди. Замечательная подборка светлых стихов.
Арад Илана 28.01.2008 11:57
-----------------------------------------
Душа человека это то, что связывает нас с бесконечной природой - тайными, непостижимыми связями. Она может, как птица, подниматься высоко в небо, парить и ощущать счастье. Или ползать по земле, как змея, заставляя нас даже кого-нибудь укусить. :)
Нам не просто ею руководить, но иногда все-таки можно удерживаться от темного и стремиться к радости и добру.
Спасибо, ИЛАНА.
Иванов Виталий 28.01.2008 12:24
-----------------------------------------
Неплохо получилось, Виталий. Спасибо. Вот только "Дерзя над миром" плохо звучит и "звАла" тоже. Ударение, насколько мне известно, в данном случае единственное - звАла. С уважением, Ирина
Троицкая Ирина 28.01.2008 13:05
-----------------------------------------
Ради бога, Ирина. Мы тут уже спорили с Игорем.
На мой взгляд, и я это аргументировал, здесь допустимы оба ударения. Кроме того, в стихах случаются и неформальные ударения, скажем, не «егО», а «Его». Да, это не всегда хорошо, и вообще, плохо, но порой в жертву правильному ударению приносится нечто большее. А именно при абсолютно гладком и правильном слоге вымывается поэзия напрочь.
В общем, это право автора решать. А рецензента, понятно, советовать. У каждого свое место. :)
И вот когда каждый знает его, все в порядке. И недоразумений не возникает. :)
Вы же не будете утверждать, как Игорь, что автор должен бежать исправлять все, что ему дорого, по первому звонку всякого комментария?
Иванов Виталий 28.01.2008 13:30
-----------------------------------------
«воткнула»,
«звАла»,
«И столько алого было в крови!..»,
«Как будто ждет Вселенная ответа
И ожидает Чуда впереди!» -
с этими ужастиками надо работать…
споры не убедительны насчет ударения, упрямство да и только.
Шаихова Майя 28.01.2008 14:36
-----------------------------------------
Майя
А никто работать и не отказывается. У меня тысячи вариантов каждого стихотворения. В том числе этого юношеского наброска – «Птица», записанного в 1974-ом году.
И еще будут тысячи вариантов. И выслушивается добрый совет всегда с благодарностью.
Но на каком варианте останавливаться – право автора.
Речь идет о культуре рецензии и дискуссии.
Вот если ее нет или она вдруг пропала, как это, увы, произошло с Игорем, все бесполезно…
Иванов Виталий 28.01.2008 14:48
-----------------------------------------
...да, в детстве этим стихам не откажешь!
Малинина Наталья 28.01.2008 16:55
-----------------------------------------
Виталий, если честно, не читала Ваш спор с Игорем, так как стараюсь составить свое мнение о стихотворении, а не присоединяться к большинству. Конечно, какие слова использовать в стихотворении, это дело автора, хотя, безусловно,, хотелось бы, чтобы это было правильно с точки зрения грамматики языка. И исправлять все подряд тоже, пожалуй, не следует. Что касается ударения в обсуждаемом слове, прошу прощения, но Ваши доводы меня не убедили (равно, как не убедили они и специалистов, с которыми я этот вопрос обсуждала), считаю, что данное ударение все же ошибка. Но последнее слово все равно за Вами, это же Ваши стихи и только Вы вправе решать, исправлять что-то или нет. Удачи Вам :)
Троицкая Ирина 28.01.2008 16:58
-----------------------------------------
Искренне рад, что заглянули, Наталья!
Иванов Виталий 28.01.2008 19:53
-----------------------------------------
Ирина
Хорошо, предприму еще одну попытку отстоять авторскую позицию. :)
1. Проще всего эту строчку исправить. :) Например, так:
И высь была так весела,
НазвАла - дочкой.
Но это будет еще более неправильно. И грамматически, и по смыслу, который меня не устраивает.
2. Что бы тут не говорили про словари, в разговорной речи присутствуют оба ударения, причем у обоих значений слов – как звать к себе, так и звать по имени. И словари очень часто отстают от разговорного языка, а потом отслеживают его. Издаются даже специальные Словари современного русского языка. И если все будут ориентироваться во всем только на словари, написанные, кстати, первоначально на основе именно живой речи, - не будет никакого развития языка. Не так ли?
Другое дело, далеко не все новые варианты удачны, остаются и приживаются – лишь немногие новые слова и обороты, ударения в том числе.
Ну, что ж… лично я не люблю строгой академичности в поэзии. И готов рисковать. Абсолютно правильные стихи, если они и бывают в природе, - мне абсолютно скучны. Мир, порой, интересен своими неправильностями. То же – в поэзии. Но не всегда! Безусловно.
Тут дело вкуса и одаренности автора.
3. Далее.
Вариант:
И высь была так весела,
И звАла - дочкой.
На мой взгляд придает смысловую многомерность стиху: и звала к себе - дочкой, и назвала – дочкой. На мой авторский взгляд в этом многосмыслие появляется нечто мистическое и даже эзотерическое. Допускаю, что не все это чувствуют. :)
Именно поэтому мне не хочется менять эту строку.
4. Поэтически лучший вариант просто не найден, а заменять ее только лишь ради «грамматических правил», которые, если рассматривать промежутки времени хотя бы в 100 лет, довольно-таки часто меняются…
В угоду кому? Академикам? Поэтическим стажерам? :))) Не смешите меня!
5. Если я найду лучший вариант четверостишия и стиха в целом, безусловно, это место будет исправлено. Но, повторюсь, пока лучшего варианта нет.
Соответственно, все остается как есть.
Спасибо за внимание и беспокойство.
Иванов Виталий 28.01.2008 20:21
-----------------------------------------
Изумительные витальные стихи. В них чувствуется первозданный полёт. Завораживает ритмика. Особенно в первом. Мои 5 и беру в Избранное. Спасибо,брат
Колганов Леонид 28.01.2008 20:49
-----------------------------------------
Да, ещё, - Вскрыл, это блестящая находка!
Колганов Леонид 28.01.2008 20:52
-----------------------------------------
Спасибище, брат!
За прекрасное поэтическое чутье и пониманье поэзии!
Иванов Виталий 28.01.2008 21:15
-----------------------------------------
"Вскрыл" сразу заворожил. Хорошее слово. Свежее.
Ахадов Эльдар 29.01.2008 10:50
-----------------------------------------
Спасибо, Эльдар.
Я его нашел высоко в небе. :) Рад пониманию!
Иванов Виталий 29.01.2008 11:12
-----------------------------------------
Спасибо за повторные разъяснения, Виталий! Могу еще раз повториться, что Ваши аргументы в данном, КОНКРЕТНОМ случае меня не убедили. Бесспорно, "мир интересен своими неправильностями". Также могу согласиться с Вами, что все зависит от вкуса и одаренности автора:) Так вот, на мой взгляд, здесь как раз случай не очень хорошего использования нововведения. Ведь есть же в данном стихотворении чудесное слово "вскрыл" и по поводу данного слова, по-моему, никто не спорит:)
А что касается словарей, да, действительно существует Словарь современного русского языка, но в нем содержаться совсем не все разговорные варианты существующих слов. Если мы будем использовать все разговорные варианты, то так недолго дойти и до употребления таких, например, слов, как "ложить", "евонный" и т.д., ведь так тоже говорят:)
Поймите меня правильно, я не призываю Вас немедленно менять строку в стихотворении, я просто высказала свое мнение, поделилась им с Вами и тем самым призывала Вас задуматься над этим вопросом, вот и все. Еще раз могу повторить, что последнее слово в данном случае остается за Вами, ведь Вы автор, только Вы можете решать, что и как использовать:) С уважением, Ирина
Троицкая Ирина 29.01.2008 11:53
-----------------------------------------
Хорошо Ирина, спасибо.
Я часто и много правлю стихи, предела нет совершенству. И это место, конечно, еще буду смотреть.
C уважением, Виталий
Иванов Виталий 29.01.2008 13:46
-----------------------------------------
Задиристо, полетно, жизнеутверждающе!!
Синего неба, Виталий!!
Шварцман-Нелидова Лена 02.02.2008 16:36
-----------------------------------------
Спасибо, Елена. И вам – счастья! :)
Иванов Виталий 02.02.2008 16:54
-----------------------------------------