Вел дискуссию с некоторыми христианами озабоченными политическими вопросами. Дискуссия развернулась на неделю с сотнями комментариев и пр. Вот некоторые интересные на мой взгляд выдержки из дискуссии... Да, вопросы и комментарии дискутирующих я в целом убрал, а то во-первых получилась бы Война и мир, а во вторых - это их комментарии и к моей "прозе" отношения не имеют...
Без царя в голове
Россия в 1917 свергла царя и убила всю прекрасную семью. Найдите-ка в Библии, правильно сделали или нет? Да какого царя убили! Сейчас бы к такому доброму государю на брюхе поползли бы, и я - первый. Историю надо знать, а то все говорим про великую борьбу, а слона под носом у себя проглядели. Страна совершила страшный грех и живет под проклятием, и куда ни тыкай, какую платформу не занимай или создавай - все это слепцы ведущие слепцов будут. Упадут. Что нужно? Покаяние. Его так и не было - ни в церкви, ни в обществе. И я говорю и об адвентистской церкви, потому что мы в официальных документах времен революции диферамбы пели большевикам. Так и будет все в нашей стране - бег на месте, или царство Хама. Как человек, сделавшийся отцеубийцей, не будет благословен Богом, в какую бы партию он ни вступил, так и страна, убившая своего царя и не покаявшаяся... Пока этого нет - говорить не о чем, и все страсти накалять - что пустую сковородку на огонь ставить.
Re[2]: Без царя в голове
смерть на Ходынке ничего общего с царем не имела. Нашему поколению сильно мозги промыли, а новое поколение просто в вакууме зависло насчет истории. А что это был за человек и за христианин - можно сегодня узнать из доступных материалов, но этому препятствует наше отношение заведомого "всезнания".
Ты пишешь: "Опять мысль о коллективном покаянии - это что,позиция такая? Каким образом страна может покаяться? Ты о чем, Олег?" Ты учитель Израилев, Иван. Или так нас запугал 1888 год и радикалы от него, что даже слова покаяния чураемся? Разве мы не читали Даниила? 9 гл? "И молился я Господу Богу моему, и исповедывался и сказал: молю Тебя, Господи Боже великий и дивный... согрешили мы, поступали беззаконно, действовали нечестиво, упорствовали и отступили от заповедей Твоих, и не слушали рабов Твоих... и весь Израиль преступил закон Твой... и Он исполнил слова Свои, которые изрек на нас и на судей наших, судивших нас, наведя на нас великое бедствие, какого не бывало под небесами... но мы не умоляли Господа Бога нашего, чтобы нам обратиться... наблюдал Господь это бедствие и навел его на нас". Только краткие фрагменты. Не говорю о менее изучаемых у нас Иеремии и Иезекииле. А вообще, Бог действует в истории по библейскому образцу, и его надо бы уже научиться видеть и понимать.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 12.12.2011 13:06 (ссылка)
Re[4]: Без царя в голове
Вот, Иван хорошо ответил, хоть и с иронией. Почему бы и нет? Но чтобы такое произошло, должно вначале внутреннее, индивидуальное покаяние произойти и тогда откроется желание ходатайственной молитвы за свой народ, как у Моисея, Даниила, Иеремии, Иезекииля... А им пришлось юродствовать немало, чтобы донести свои идеи другим. По крайней мере идея с молитвенным завтраком содержит менее юродства, чем лежать больше года на боку и есть пищу, приготовленную на коровьем помете, как то делал Иезекииль. Мы так боимся опозориться. А бояться надо не этого - а греха и черствости.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 12.12.2011 13:24 (ссылка)
Re[6]: Без царя в голове
"Сознаем, Господи, нечестие наше, беззаконие отцов наших" Иер 14: 20
Молебна не предлагаю. Только покаяние. Николая достаточно. "Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода". За Александра Освободителя раньше надо было каяться. Глядишь, и революции не было бы.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 12.12.2011 13:11 (ссылка)
Re[4]: Без царя в голове
я предлагаю еще раз (или в первый раз) серьезно посмотреть на то, что произошло в 1917 и чуть раньше. Я предлагаю, что принципы великой борьбы еще действуют, и не только в западном мире. Я предлагаю, чтобы мы учились смотреть на историю иначе, чем через глаза вечно меняющихся учебников и политически запраграммированных фильмов. В этом должна быть наша сила как адвентистов - во взгляде на историю, в ее осмыслении в свете Библии. Великая борьба не закончилась со смертью Е Уайт - в России она в это время выходила на свой пик.
ответить(с цитатой)
Re[2]: Без царя в голове
"Он вполне вписывается в околотронную канву подобную той, что находим мы в книге Царств." Да, вполне. Но не все вещи вели к Вавилонскому пленению, точнее они все вели в его сторону, но наступал однажды критический момент.
Ты пишешь: "И на фоне разгула насилия тех лет в России можно ли ставить убийство семьи монарха над убийством миллионов других семей? Если уж каяться, то за всю эту эпоху. " Убийство царской семьи - это знаковое убийство. Оно открыло двери террору. И революция не была делом рук "банды преступников" как пишет Иван. Народ поносил царя уже годами, высмеивал его, ругал, лжесвидетельствовал. "Если уж каяться..." оставлю без комментариев
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 12.12.2011 14:41 (ссылка)
Re[4]: Без царя в голове
Роман, если сказать, что царь - помазанник Божий, то никто ведь не поверит, правда? Это все ушло, вместе с Саулом и Давидом, так? А Павел в 1 Тим 2: 2 просит за царей (то есть Нерона) молиться по той же причине, что и запрещает женщинам учить в церкви - в силу культурного контекста, конечно. Вопрос только: а когда этот контекст царской власти поменялся? В 1917? Когда царя свергли? И теперь Библию надо читать по-новому? заслужила царская семья смерти или нет я не знаю. А вот то, что страна заслужила то, что она получила - это точно.
Прислушайся к Плач Иеремии 5: 7-8 "Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем наказание за беззаконие их. Рабы господствуют над нами, и некому избавить от руки их". Разве это не то, к чему мы пришли? Разве не сработали те же самые духовные принципы в истории?
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 12.12.2011 12:55 (ссылка)
Re[2]: Без царя в голове
дело не в возврате к монархии, и я к этому не призываю, хотя считаю эту форму правления более приемлимой, нежели другие. Я говорю о том, что никакое участие в современной политике не может быть плодотворно, пока мы не извлечем уроков из прошлого, и в первую очередь уроков духовных, которые всегда ведут к покаянию. Тогда смывается (может, и слезою) с глаз пелена. И тогда можно и политикой заниматься, если захочется. Без страстей, а с любовью. Над этой последней фразой можно посмеяться. Если нет того, о чем я говорю.
Elena Zhigankova 12.12.2011 13:34 (ссылка)
Re[4]: Без царя в голове
"Я внутри себя, сокровенно, содрогаюсь и страдаю, думая о безумстве народа моего, который предпочитает рабоство свободе снова и снова.. Каюсь.. Но это же не то, о чем Вы говорите?"
Да вот именно, что об этом. Только свобода и рабство - не такие очевидные понятия, чтобы ориентироваться на слоган ТВ и газет. Из последних уроков субботней школы это должно быть очевидно. В 1917 тоже все о свободе кричали. А были слепцы, и не могло быть иначе, потому что ни политическое видение, ни ум - не могут дать понятие о том, где же свобода. Это - духовная дисциплина.Об этом и речь.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 13.12.2011 05:43 (ссылка)
Re[5]: Без царя в голове
Отношение к современному государству простое - Библия изображает государства как зверей, один другого страшней. Они разные, но все суть - звери. Оседлавший этого зверя - несчастный человек. Если он добр - ему готовится погибель от людей. Если он зол - то погибель ему придет от Бога. Мне их жаль всегда было. Ты пишешь: "И всякий правитель, назови его царем, или генсеком, или президентом, слабый он или сильный, умный или дурак - все равно он служитель зла..." Не согласен. Это только одна сторона дела. Тот же Навуходоносор - это же бич Божий. Все у Бога в руках. Не говорю уже про высказывания Павла - они на этом сайте поддержки явно не находят. А вот что я хочу сказать: наше общество даже не думает в категориях МОРАЛЬНОГО главы государства, человека ЧИСТОГО. Отучились. Думает в категориях, как ты пишешь, "слабого или сильного, умного или дурака". Вот это та векторная система координат которая принята и в которой мы застряли. По вере вашей, как говорится... И даже смешно, признаюсь, думать и мечтать о чем-то другом - настолько наивно, что самому стыдно, сам себя могу обсмеять получше всех пересмешников. Но смеяться не хочется, а хочется плакать. В Библии часто говорится, особенно у пророков, столкнувшихся с фактической неотвратимостью трагедии: "Покайтесь... (Библии под рукой нет, но смысла не передергиваю)... Кто знает, может Господь умилосердится над Своим народом". Остается либо смеяться, либо плакать. На баррикады лезть бессчысленно - ну, переменится точка на данной системе координат, ну, начнет жирнеть, вонять, как все. И опять на баррикады? Я сочувствую жаждущим перемен. Я хочу их, очень. Мне режим тоже вот как надоел. Но все эти дороги - в никуда. Тут брат Андроид о фильме Покаяние вспомнил. А там такой эпизод - идет старушка и спрашивает, куда эта дорога? Это ли дорога к Храму? Ей говорят - туда, сюда... А она: да зачем она нужна эта дорога, если она не ведет к Храму? ЗАЧЕМ?
Я понимаю, Руслан, что я этим ничего не добьюсь. Я и не добиваюсь, и не прячусь за этой позицией - прятался бы, вообще бы молчал. Просто если бы об этом говорили и думали люди, то у нас был бы шанс иметь общество, работающее по другим законам. Не теократическое - поезд ушел. Но хотя бы чистое. Надоели мясники, сменяющие один другого. И конца этому не видно. Как ты относишься к высказыванию, что народ заслуживает своего правителя? Что-то в этом есть. Может, мы просто не там ищем? Есть одно лишь средство от слепоты - покаяние. Но оно не работает даже на уровне людей верующих, соли земли. Что уж там говорить об обществе в целом? Провал, полный провал. А приспосабливаться к тому, что есть - не хочется, и не буду. Лучше быть гласом вопиющего в пустыне. Но неужели не понятно, что если бы люди хотя бы немножко ориентировались при думах о власти и таком, к примеру, чистейшем (пусть и слабом) человеке, каким был Николай, то все было бы иначе? Но никому (о, реалисты несчастные) даже это и в голову не приходит. И не придет. Без покаяния. А если бы ты к этому призвал. И другой. Одна церковь, и другая... Один институт, второй, третий... Но если соль теряет свой вкус - что может сделать ее соленой. Утешение мое одно - Царство Божие внутрь вас есть. И его не достать грязным лапам никаких мясников.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 13.12.2011 06:54 (ссылка)
Re[2]: Без царя в голове
Конечно не только в этом. Конечно, были миллионы трагедий, насилий над людьми. Но вот я сейчас взял в руки Библию, открыл, где-то посередине в задумчивости, к какой из множества историй обратиться, и даже не стал никуда листать. Открылось на 2 Пар 35-36 главы. Убили благочестивого царя Иосию. И в ст. 25 Иеремия оплакивает Иосию в плачевной песне. И научил всего Израиля этой песне. Как в свое время Давид научил Израиля Песне Лука - плачевной песне по Саулу и Ионафану. А ведь много народу полегло в тех битвах. Почему же нас никто не учит плакать о царе? Давид плакал о злодее Сауле, и за то Бог благословил Давида, царствие его. Так все просто, на самом деле. Царь - это знаковая фигура. Плача по его смерти я оплакиваю все последующие трагедии. И это имеет смысл, и не опустошает меня, не ввергает в бездну уныния, куда неизбежно затягивает читающих о ГУЛАГе - я немало прочитал. Но не там фокус.
"Поражу пастыря и рассеются овцы". А дальше - все просто, волков на всех хватит. Я сам содрагаюсь от Солжениценских ужасов, и больше всего меня поражает как раз не Сталин во всем этом, а мелкие палачи, которых развелось без меры. Палач - как народный герой почти. Дверь для бесов распахнулась так широко, что они наполонили страну, как в летний день мухи кухню. Были там мелкие бесы и раньше, пролетали в замочную скважину. Но дверь все же настежь раскрыта до революции не была. "Царь - человек, любой сгнивший на Колыме, не угодный советскому режиму - тоже человек." Согласен, пред Богом все равны, все Ему равно дороги. Но я бы не ставил на один уровень значимости убийство царя и смерть Ивана Денисовича. А то, что я впадаю в крайности - это, кажется, Заокский стереотип. Я уже третий десяток лет служу Богу и Церкви, являюсь пастором и преподавателем для сотен людей, и НИГДЕ, кроме как моего дома меня не рассматривают как "крайнего". А что касается отношения к царствующим особам - то посмотрите на весь англоговорящий мир. Они без ума от своей королевы и принцев, которые к ним, собственно, никакого отношения и не имеют. Канадцы с ума сходят по ройалти. И при всей прогнившести западного общества - оно гораздо добрее и гуманнее русского. Может потому, что мы так неуважительны, безразличны и жестоки к нашим, уже почившим, государям. Я это не в вашу сторону, Наталья Ильинична. Я вам благодарен уже за то, что вы видите в Библии покаянные тексты по царям. И это - много.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 13.12.2011 07:04 (ссылка)
Re[2]: Без царя в голове
Все правильно. И здесь есть неоспоримая типология - поднявший руку против земного царя поднимает руку и против Царя Небесного. Великая борьба находит свое воплощение в ИСТОРИИ. Глядя на крест это начинаешь явственно видеть.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 14.12.2011 04:10 (ссылка)
. Кризис безбожия и кризис авторитета - одного поля ягоды. Поэтому Библия - за царя, что бы там ни говорили. Только в том не соглашусь, что царь по культуре и образованию - как все. Далеко не всегда. Николай и Александра Федоровна были потрясающе образованы, скромны, ежедневно семьей изучали Библию и были людьми необычайной доброты. Это ставило их над обществом, чего им и не простили.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 14.12.2011 04:45 (ссылка)
Re[4]: Без царя в голове
Точно, спасибо, честно говоря общество к тому времени духовно прогнило несмотря на внешний лоск. Свержение царя было прямым результатом богоотвержения. Но то было богоотвержение еще подспудное, не понятое ими, замаскированное в церковные ритуальные одежды. А свержение царя все показало как оно есть, без прикрас, и подлило масла в огонь, начав пожар, которому не было равных в истории. Причинно-следственная связь работает в обе стороны, но на первом месте отвержение Бога. Как и в случае с Каином. Но богоборство его становится ясным и очевидным, как программа, уже после смерти брата.
ответить(с цитатой)
Олег Жиганков 13-12-2011 13:27 (ссылка) Это спам
Re: Без царя в голове
Спасибо всем! Душу отвел, пообщался. Каждый остался при своем мнении. А к монархии мы все же придем - на Небе. Там Бог покажет царям, как им надо было с народом обращаться. И там Он покажет русскому народу, что и на что мы променяли.
ответить (с цитатой)
Свернуть
Elena Zhigankova 14.12.2011 04:56 (ссылка)
Re[3]: Без царя в голове
Прецедент этого вопроса и ответа на него есть. Вот мой свободный перефраз: "написали тогда на форуме, вот, сбросил царь Америки бомбу на Японию, смешав кровь их с пылью". Ответ: "Вы думаете, что те японцы виновнее других были?" На форуме - восторг. Вот, пришел настоящий свободомыслящий экзистенцианалист, думают. Но тут последовала вторая часть ответа: "Истинно говорю вам, если не покаетесь, все так погибните". На форуме тишина. Народ рассосался по другим страницам.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 14.12.2011 04:36 (ссылка)
Re[2]: Без царя в голове
Вообще, как известно, весь мир под проклятием. Притом за грех одного человека - Адама. У гумманистов-атеистов это вызывает бурную реакцию гипертрофированной справедливости. В нашей дискуссии прорываются такие же мотивы, но они несколько сдержаны - где-то в предсознании сидит-таки история Адама и Евы, которая при всей ее "несправедливости" доктринально в нас укоренилась. А вот то, к примеру, что жители Иерусалима, распиная Христа, кричали, что "кровь Его на нас и на детях наших" - уже даже тут проблемы. А разрушение Храма и Иерусалима, которое последовало через поколение, убийство Титом 1,1 млн евреев - это не то, о чем они говорили? Или связи нет? Я не собираюсь прослеживать связь между каждой смертью и царапиной разыскивая непременный их корень в глубине веков - мир - такой кошмар, и все в нем нак перепутано, такое нагромождение греха... Но к Сартру и Камю не спешу примыкать. Англичане убили короля, но потом вскоре восстановили монархию. Американцы никаких королей не убивали. А их выход из-под короны стоил им дорого - братоубийственной войны. И это - не самое доброе основание для строительства страны. Не потому ли Америка, начав овечкой заканчивает волком?
И все же ни одно убийство царя в истории не было таким страшным, бессмысленным и жестоким, как в России. Вчера в классе показывал фильм о казни английской королевы (какое совпадение). Сколько уважения, сколько чести ей было оказано! Какая торжественность, страх и оцепенение в людях. А наше быдло царя и царицу и деток стреляло, как собак, в яму, как помойную, закидали, костер разожгли, а когда те еще живые псалмы пели - гранатами закидали. И это останется в глазах Бога безнаказанным? Извините. А насчет грехов третьего и четвертого поколения - так это не пастор-учитель придумал. Они прощаются, смываются покаянием (см. Иезекииля и Иеремию) и остаются на людях лишь в том случае, если грех из поколения в поколение накапливается, нет покаяния, а есть прогрессия зла. А то, что мы все еще живы - так это потому что милость Его к боящимся Его на тысячу поколений.
ответить(с цитатой)
Олег Жиганков 14.12.2011 13:27 (ссылка)
Re[2]: Без царя в голове
Вы пишите: "У Бога были и есть идеи о том, как может существовать общество без этой фигуры (царя)." Конечно, монархия - не идеал. Идеалом было теократическое правление. Я - за. Но, боюсь, даже вы, Наталья Ильинична, со мной не станете об этом говорить. Что еще? Какие альтернативы? Книга Судей говорит, что не было царя и каждый поступал как вздумается. Вряд ли это похвала анархизму (а жаль(:) Монархия - лишь лучшее, что может быть в условиях греха. А какие альтернативы? Из грязи - в князи? "От трех трясется земля, четырех она не может носить: Раба, когда он делается царем..." (Пр 30: 21) Это как раз то, что произошло в России. А еще я уже цитирова Плач Иер 5:7 "Отцы наши грешили, их уже нет, а мы несем наказание за беззаконие их". И следующий же стих поясняет, что это за наказание они несут: "Рабы господствуют над нами, и некому избавить от руки их" (ст 8). Слишком знакомая картина. Я бы уж лучше жил под царским заветом, который Господь хоть и нехотя, но на веки заключил с людьми. А чтоб "рабы господствовали" надо мной - я в этом благословения не вижу.
ответить(с цитатой)
Олег Жиганков 14.12.2011 14:48 (ссылка)
Re[4]: Без царя в голове
Анархию принимаю как горизонтальное измерение теократии. Без теократии анархия - это много Батек Махно. Вы как там насчет батек? Кому-то и одного много, говорят... "написан скорее всего царем... заинтересованное лицо" - это уже высший критицизм какой-то намечается. "Советы пришли - многое в обществе к лучшему изменилось же.." Промолчу.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 14.12.2011 18:48 (ссылка)
Re[6]: Без царя в голове
Да, а теперь, если извинения приняты, по сути дела: "Но вы же чесный историк, вы знаете разницу между Батькой, который от народа, и батькой, который себя назначил". Руслан, то ли память у меня коротка, то ли еще что, но я что-то батек от народа не припоминаю. Кого ты имеешь ввиду?
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 14.12.2011 19:06 (ссылка)
Re[7]: Без царя в голове
И к Н.И. тот же вопрос: "Имя, сестра, имя!" (В оригинале у Дюма: Назови, назови мне его имя, сестра!) Н.И. согласна с Р., поэтому вопрос и к вам. Или хотя бы не имя конкретного человека, но политической партии, платформы, что угодно. "У Бога были и есть идеи о том, как может существовать общество без этой фигуры." Имя, Сестра, имя!
А вообще, Н.И., то же самое, что и Р. и всем хочу сказать - если вас так раздажает моя монархическая позиция, давайте вместе посмеемся и забудем. Я не хочу кого-то раздражать. Вы мне дороги как друзья. Партия монархическую я не создаю и никого в нее не вербую. Но мне кажется что говорил я без особой запальчивости и по существу отвечал на ВСЕ вопросы. Хотел закрыть тему вчера, так и сделал было, но из вежливости себе на голову стал отвечать. Еще раз - извините. Спокойной ночи.
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 14.12.2011 17:34 (ссылка)
Re[4]: Без царя в голове
да, а что касается Генриха 8, то при всей его мерзости и зловредности Бог его использовал для того, чтобы Англия стала протестантской страной. А то что деспот-деспотом - так никто не спорит. И Ирод не зря в свое время властвовал - хоть он и Ирод, и всю родню свою переубивал, " народе возродилось самосознание. образование было на высоте". Бог с ним разобрался по-Своему. Саул тоже был деспот страшный и за Давидом гонял. А тот его оплакивал. И стал великим царем. А наши рубятки доброго царя убили (не чета всем Генрихам вместе взятым), а попали в такое ярмо, что держись. Вот она и вся разница. А Ивана Грозного и не поминайте, да и Петра Первого - терпеть не могу мерзавцев. Саул с Иродом. Но что их судить? Есть Бог, Он и осудит. Но если и есть в корзине гнилые яблоки, это еще не значит, что все яблоки надо выбрасывать. Голова на что?
ответить(с цитатой)
Elena Zhigankova 15-12-2011 03:58 (ссылка) Это спам
Re: Без царя в голове
Сведу концы с началом, начало с концом. Во-первых, еще раз простите, кого оскорбили мои слова "можно оставить без комментариев". Я просто не думал, что кого-то заинтересует эта тема, а потому так сказал. Показательно, что самый первый комментарий так и прозвучал: "Без коментариев, только благодарность за позицию." Но это был и последний комментарий такого рода.
Во-вторых, я еще раз всем благодарен за очень интересные комментарии. Господь даровал вам много знаний и ума.
В-третьих, хочу попросить прощения за некоторую колкость, которую себе иногда позволял. Простите, ради Господа.
В-четвертых, хочу сказать, что я прекрасно понимаю ваши аргументы и в какой-то степени состояние души, эмоции. Я все это переживал, и жил этим много лет, и только немного лет назад во мне произошел "пересмотр" моего духовного багажа, и не только в отношении монархии (это лежало несформулированно и невостребованно во мне еще пару лет). Представляю, как бы я сам обрушился лет семь назад на того, кто посмел бы говорить о таком "мракобесии" как монархия и прочее. Но теперь я сам себе удивляюсь, странный какой-то стал(:
В-пятых, я благодарен вам, что вы помогли мне со всех сторон взглянуть на поднятый вопрос. К разочарованию многих вынужден признаться, что вы сильно утвердили меня в моих взглядах. Альтернетивы пугачевщины, казачества, спонтанных судей, патриархов и другие альтернативные варианты, прозвучавшие на форуме, конечно интересны, но очень уж экзотичны. Еще более, чем монархия. Вы - оригинальные мыслители. Вы, друзья, наверное думаете, что вы более прагматичны, чем взбалмошный ОА. Поздравляю вас - вы еще большие романтики!
Наверное, все. Благодарю, Друзья.
ответить (с цитатой)