Рецензия на «Цусима 5. 1 Повесть о Белом Мандарине» (Левъ Исаковъ)
Здравствуйте, Лев!
С большим удовольствием и интересом прочитал все 6 частей этой Вашей работы. Очень познавательно, а страницы, посвящённые русскому офицерству и интелигенции просто блистательно написаны, на мой взгляд. Я многое прочитал по истории РЯВ и Цусимы.
Ваша работа меня просто поразила и заставила о многом подумать.
Несколько вопросов:
- Вы очень хорошо отзываетесь о Рудневе. Когда-то и я так думал о нём. Доводилось ли Вам читать работу Николая Чорновила "Разбор боя при Чемульпо"?
Автор не скрывает своей русофобии, но разбор боя произведён им исключительно подробно и убедительно, на мой взгляд, опять же.
Во всяком случае я не видел АРГУМЕНТИРОВАННОЙ критики этой его работы (обычно критики скатываются на ругань и обвинение его в "бандеровщине"). Если Вы не видели этой работы (она большая, страниц 120) и желаете прочитать - могу прислать в вордовском файле.
- у него же профессиональный анализ русской и японской взрывчатки и снарядов, опровергающий общепринятую версию о "слабости" русских снарядов и невиданной мощи "шимозы".
- Сравнение Варяга и японских кораблей, и т.д.
-я был поражён, когда узнал, что Руднев "прорывался" из Чемульпо со скоростью 5 узлов и т.д. и т.п.
- Если читали и можете раскритиковать его содержание - с удовольствием прочитаю Ваше мнение специалиста.
Буду признателен Вам за ответ.
Если желаете - напишите на мой емейл, адрес на моей страничке есть.
С уважением,
Сергей Дроздов 30.01.2012 18:00 • Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания
Спасибо за столь приятный отзыв.О Черновиле - это повторение почти дословно трвли Руднева монархистом-провокатором Португаловым в 1908г.
1.ВАРЯГ никогда не имел скорости 23 узла,на янтайском угле в составе ТФ он ходил 17 узловой скоростью,т.е.был обречён т.к.отрядная скорость Уриу по Асаме 21.5 узла.
2.Руднев связал себя задачей спасения кл.Кореец/ск.предельная 9 уз./
3.Варяг совершенно не имел защиы орудий и прислуги,которые были истреблены на 90%-французский ВМ-аташе,посетивший крейсер признал его обречённым,хотя карапасная броня не допустила затопления/как и на Авроре в Цусиме/
4.В этих условиях произведя 1100 выстрелов,повредив 4 и потопив 1 неприятельский корабль Руднев добился выдающегося успеха.Поверим японскому императору,наградившему его после войны высшим орденом Империи/подзабыл название/
Левъ Исаковъ 30.01.2012 21:42 Заявить о нарушении правил / Удалить
Спасибо за ответ, Лев!
Мне не доводилось читать статей упомянутого Вами Португалова, буду признателен за ссылку или саму его статью. Сравню с работой Н. Черновила.
(Я бы не назвал его статью «травлей» Руднева (при всей откровенной неприязни Чорновила к России, он даёт в ней аргументированный и подробный анализ действий Руднева).
Мне показалось, что Вы очень давно читали статью Чорновила, и не всё помните из её аргументов
Это отразилось и на Ваших ответах. Я их немного прокомментирую:
1. «ВАРЯГ никогда не имел скорости 23 узла,на янтайском угле в составе ТФ он ходил 17 узловой скоростью...» - примерно это же писал Руднев уже ПОСЛЕ войны для самооправдания. Правда он называл 14 узлов, как предельную скорость своего крейсера. А вот что было реально: «23 узла, по условию контракта должна была составлять средняя скорость "Варяга" за 12 часов испытательного пробега. Результаты 12-ти часового испытания...
Несмотря на вывод из действия на 3,5 часа котла № 30 (в нем разорвало трубку) средняя скорость составила 23,18 узла, превысив контрактную... Таким образом, Крамп не только выполнил, но и перевыполнил "свои обещания" скорости.
Для сравнения, наиболее быстроходный японский крейсер в Чемульпо, "Асама", проходила не 12-ти часовые, а только 4-часовые испытания. На них, имея водоизмещение в 9 714 тонн, корабль показал среднюю скорость в 21.3 узла.»
Но и это – не всё. ПРЕДЕЛЬНУЮ скорость Варяг показал на мерной миле у Бостонского рейда: 23.7 !!! Это - несмотря на шквал, налетевший с носа, скорость составила 24,59 уз и, по мнению Э. Н. Щенсновича, могла бы достичь и 25 уз, если бы лучше правили рулем. (Думаю, что авторитетному докладу героя Артура Щенсновича можно верить?!)
Что касается "Асама", то она показала на мерной миле скорость 22.07 узла, при мощности в 18 278 л.с., полностью исчерпав проектные возможности машин (18 000 л.с.) и уступив "Варягу" в данном показателе минимум 2.5-3 узла.
Уже в составе русского флота, 16 октября 1903 года крейсер на длительном испытании достиг частоты машин в 140 об/мин (22.7 узлов) при давлении пара в котлах 14-15 атм. Это значительно превышало ту "предельную скорость", о которой рапортовал Алексеев и которая указывается в русской официальной истории войны.
Думаю, причина в другом: «К сожалению, новый командир В.Ф. Руднев, переведенный из управления порта, не сумел поддержать ту атмосферу ответственности и строгости в выполнении служебных обязанностей, которой добивался Бэр. Корабль стал постепенно скатываться в подготовке на последние места в эскадре, а офицеры и специалисты крейсера вместо упорной работы по поддержанию необходимой боеспособности, предпочитали "бомбардировать начальство" жалобами на якобы "врожденные" дефекты машин и механизмов корабля. Так инженер И.И. Гиппиус, проведший в апреле 1903 г. детальное обследование машин "Варяга", обнаружил, что верхний предел давления пара был ограничен установкой механиками "Варяга" предохранительных клапанов на значение лишь не более 14 атм при проектной в 18 атм и реально достигнутой в марте, только незадолго до этого, 17.5 атм. Кроме того, им отмечено, что кочегары "стараются как можно реже подходить к котлам". То есть, ограничения не технического, а, скорее, психологического порядка. Кроме того, Гиппиус установил, что номинальная индикаторная мощность машин (19 810 л.с.) реально соответствует проектной и не может быть причиной пониженной скорости».
И ещё о «плохой скорости» «Варяга»: после подъема со дна бухты Чемульпо, он СВОИМ ХОДОМ дошел до верфи в Сасебо. Осенью 1907 года ", Варяг " вышел из верфи в Иокосуке. Он имел старую “выведенную из строя” шестидюймовую артиллерию и все те же “вконец надорванные” машины с “гиблыми” котлами Николосса. Очевидно, пребывание под водой пошло им на пользу, так как имея по паром всего 12 котлов (из 30) , крейсер развил 15 узлов».
2.»Руднев связал себя задачей спасения кл.Кореец/ск.предельная 9 уз.» - во-первых, ЗАЧЕМ так было делать?! Главное преимущество "Корейца" то, что он был специально предназначена для действий в устьях рек и шхерах - как раз та обстановка, где и происходили события. Так, его осадка составляла 3.5 м. Японские крейсера имели не менее 5 м при проектном водоизмещении, а с полным запасом топлива еще больше. Исключение составляла "Чиода", но этот крейсер как раз был вполне "по зубам" "Корейцу". Имея такое преимущество, русской канонерке было даже не обязательно прорываться открытой силой. Она могла уйти Западным проходом или в залив Императрицы, где ее могли перехватить только японские миноносцы. Если бы решились «познакомиться» с 8 дм орудиями канлодки поближе.
Во- вторых, даже с «Корейцем» Руднев вел свой крейсер НА ПРОРЫВ со скоростью порядка 6 узлов, (!!!) почти дрейфуя по течению.
Для сравнения, накануне «Чиода» НОЧЬЮ, прошла этим фарватером имея скорость 12-13 узлов.
У нас «существует тенденция показывать фарватер ведущий от Чемульпо, как исключительно "узкий, извилистый и опасный для движения", так что на 9 февраля русские корабли могли двигаться по нему только днем и малым ходом. Как видим, японский крейсер скрытно прошел расстояние от рейда до острова Иодолми (приблизительно 6 миль) за 35 минут ("Варягу" днем понадобилось 45 минут). При этом на "Варяге" гораздо лучше знали местные условия плавания. "Чиода" проходила фарватером только однажды - 5/18 декабря. В то же время штурман "Варяга” Е. А. Беренс имел 5 таких проходов....
Возвращаясь после боя и попытки прорыва, повреждённый «Варяг» покрыл расстояние в 4 мили от о. Иодолми до последней стоянки за 17 минут. Относительная скорость около 15 узлов. Учитывая силу, теперь уже встречного течения, а так же то обстоятельство, что разгоняться пришлось с нуля, собственная скорость “Варяга” была около 18 узлов! (сравним с 6 узлами, когда он “шел на прорыв”).
Шхеры благоприятствовали прорыву. Было, как минимум, 3 пути, по «Варяг» мог уходить. Японцы, располагая только одним кораблем, способным остановить «Варяг», не могли контролировать все выходы. Таким образом, фактически, японцы могли перехватывать «Варяг» на очень ограниченном участке - от острова Иодолми, где фарватер расширяется настолько, что даже затопление на нем русских кораблей не создавало больших препятствий для навигации, до места, где проходы в шхерах разделялись.
Многочисленные острова с высотами, полностью закрывавшими корабли, не позволяли вести непрерывный огневой контакт с противником.
Так что выходить на прорыв «цугом», имея в кильватере тихоходного «Корейца» Рудневу НИКАКОЙ необходимости не было. Разделение наших кораблей по разным фарватерам и их прорыв по отдельности (скоростной Варяг – самостоятельно, мелкосидящий «Кореец» (с прекрасным экипажем и командиром) – по шхерам ) – давали все шансы на успех.
3.»Варяг совершенно не имел защиы орудий и прислуги, которые были истреблены на 90%-французский ВМ-аташе, посетивший крейсер признал его обречённым..» - Варяг имел ТАКУЮ «защиту» орудий, которую и заказало наше морское ведомство, верно? Ничто не мешало установить там хоть башенные установки. Так что эта проблема – наша. После боя «Варяг» посети друг Руднева, командир французского «Паскаля» В. Сэнэс ( я не слышал, чтобы он был ВМ атташе Франции тогда). Потери комендоров и орудийной прислуги, действительно были большими (но никак не 90%). Погиб ОДИН офицер (мичман Нирод) и 30 нижних чинов, ещё около 100 - были ранены (большинство – ЛЕГКО, мелкими осколками), потом умерло 8 раненых. Потери немалые, но виноват в них (кроме японцев) был и сам Руднев: для чего стреляли все 47мм орудия крейсера, которые просто НЕ МОГЛИ достать до японцев. А ведь их расчёты находились под огнём и гибли.
Если исходить из процента потерь людей на верхней палубе (43%) то, пропорционально ему, повреждения (но не обязательно выход из строя) могли получить 5 орудий из 12. При этом мелкие и мельчайшие осколки (один из сигнальщиков получил около 120 ранений и остался жив), потенциально опасны и реально наносившие ранения команде, не могли уничтожить тяжелое орудие.
Разумеется, самую точную и объективную картину дали обследования корабля японцами в процессе работ по подъему. Они не были заинтересованы в “умалении славы японского оружия” - преуменьшении попаданий и повреждений. Они поднимали корабль, заделывали пробоины, ремонтировали… Они им владели. «Всего, после тщательного исследования, было обнаружены следы 11 попаданий, из которых 3 - от 8” снарядов».
4. «В этих условиях произведя 1100 выстрелов, повредив 4 и потопив 1 неприятельский корабль Руднев добился выдающегося успеха» - это взято из рапорта самого Руднева НИЧЕМ не подтверждённого:
”...на крейсере «Азама» разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем «Азама» временно прекратил огонь.
Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя. Во время взрыва мостика убит командир крейсера.
Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых» . Это пишет Руднев.
Уриу в своём рапорте сообщает, что НИКАКИХ попаданий в японские корабли НЕ БЫЛО. НИКАКИЕ японские корабли его отряда после боя в док на ремонт не вставали. ВСЕ миноносцы его отряда остались в строю и участвовали в войне до её конца (разобраны в 20е годы на слом). Про крейсера и говорить нечего.
Списки погибших за микадо японцы публиковали в своих газетах (например ВСЕ жертвы цусимского боя (117 человек, ЕМНИП).
«Варяг» затопленный на мелководье, с неповреждёнными механизмами, был поднят и служил в японском флоте до 1916 года под именем «Сойя», потом был ПРОДАН союзной (тогда) России за 4 млн. иен.(затраты на его подъём и ремонт составили всего 1,6 млн иен). Может быть, микадо и наградил Руднева.
После войны экипаж броненосца "Андрей Первозванный", куда был назначен командиром Руднев, весьма быстро докатился до митингов, был признан бунтующим, а Руднева адмирал A.A. Бирилев представил к увольнению с флота "за преступное отношение к части, находящейся под его командованием".
Сергей Дроздов 31.01.2012 12:13 Заявить о нарушении правил / Удалить
Начнём с конца:
1.Травля Руднева началась после его отказа провести ПОКАЗАТЕЛЬНУЮ РАСПРАВУ митинговавших матросов вверенного ему экипажа т.е. по политическим мотивам,экипаж был успокоен им методами убеждения.
2.Руднев был награждён в 1904-1906гг.чуть ли не всеми европейскими правительствами/Командорский Крест Почётного Легиона ,орден Белого Орла и т.д./,в 1908 г к ним присоединились и японцы,им и видней.Текст известной песни НАВЕРХ ВЫ ТОВАРИЩИ напрмер написал НЕМЕЦКИЙ ПОЭТ.
3.О состоянии ВАРЯГА лучше всего говорит его описание в серии изд. СУДОСТРОЕНИЕ,-в русском флоте Варяг НИКОГДА НЕ ДАВАЛ СКОРОСТИ более 17-18 узлов.Как он дал 23.5 узла в Филадельфии см. в цитатах
============
"...ремонт, ремонт и еще раз ремонт ходовой части будет сопровождать крейсер везде, где бы он ни был...
Вскоре ревизионная проверка показала, что состояние ходовой части у крейсера находится, мягко говоря, в изношенном состоянии. Ходовая крейсера выглядела так, как будто его уже не первый год использовали где-нибудь в океанском колониальном регионе. Чарлз Крамп, стремившийся выполнить условия контракта и буквально выдавивший из “Варяга” мировые рекорды, безнадежно подорвал двигательную установку крейсера. Кроме того, присутствовала изначально заложенная американскими инженерами ошибка в расчете парораспределения. Позже глава инженерной комиссии Кронштадского порта скажет: “Такое впечатление, что корпус и машины принадлежат двум разным крейсерам с разницей в возрасте около десяти лет”...
"Из-за частых поломок он, к досаде своей команды, не может полноценно участвовать в учениях и в основном стоит в доках. Но все-таки, когда в учениях участвовать удается, артиллеристы крейсера показывают исключительно меткую стрельбу. Например, 29 мая 1902 года при проведении сложных контргалсовых стрельб “Варяг” занял первое место и удостоился похвалы адмирала тихоокеанской эскадры Н.И. Скрыдлова. И это на крейсере с недостатком опыта в стрельбах и заниженным метацентром (очередная ошибка американских инженеров)! Восхищенный адмирал затем скажет: “Огромный потенциал уже сплаванного экипажа с сильной волей, с незаурядной отвагой и выдержкой, столь редкой у нынешней молодежи, с прекрасными мудрыми командирами и честными душой матросами, готовыми на все за Отечество совершенно не реализуется из-за постоянных ремонтов. «Варяг» и в самом деле лучший в моей эскадре, лучший не по физическому состоянию, а по воле своей... Просто удивительно, как это он до сих пор держится”.
"Зиму 1902-1903 года крейсер провел в вооруженном резерве в Восточном бассейне Порт-Артура. После зимнего сезона испытания показали, что ходовая установка находится все в том же плачевном состоянии – не успевали механики починить очередную неисправность, как тут же что-то прорывало, ломалось или деформировалось снова. Адмирал Старк для поднятия духа экипажа (не всю же жизнь стоять у причальной стенки на ремонте!) назначил “Варяг” стационером в японском порту Йокогама. Но неисправные машины подвели крейсер еще раз, и к назначенному сроку в Японию ушел не “Варяг”, а “Аскольд”...
Через несколько недель после этого адмирал решает поменять своего стационара в Корее – для этого оттуда отзывается крейсер II ранга “Боярин”, а на его место назначается “Варяг”. Но, учитывая без конца ломающиеся машины крейсера, адмирал вместе с ним посылает курьера – канонерскую лодку “Кореец”.
http://allstude.ru/Istoriya/Kreiyser_Varyag_geroiy.html
Далее предлагаю дебатировать с гг.Скрыдловым, Старком, Бэром , Трусовым, Рудневым
Как Военный приёмщик Щенснович не заметил,что при полной скорости на испытаниях температура в Маш.Отд. поднялась до +70 по Цельсию и пожар не вспыхнул только по причине холодной погоды с дождём и ветром - на его совести, как и то,что принятый им РЕТВИЗАН не добрал даже 18 узлов.
================
Посмотрите и состав эскадры Уриу,там,например,не 1 ,а 2 броненосных крейсера,ЧИОДА имела полный 114-мм броневой пояс,и считается ПЕРВЫМ БРОНЕНОСНЫМ КРЕЙСЕРОМ ЯПОНСКОГО ФЛОТА.Если полагаете,что 5 крейсеров и 8 эсминцев сильнее 1 крейсера и 1 к_лодки - воля ваша,я предпочту быть на месте Уриу.
Левъ Исаковъ 31.01.2012 19:51 Заявить о нарушении правил / Удалить
ВПРОЧЕМ,По более важному, Руднев так и остался Военным Служителем, не воспитав в себе характер Морского Воина-Волкодава у нас мнение общее.
Левъ Исаковъ 31.01.2012 20:11 Заявить о нарушении правил / Удалить
Спасибо за ответ, Лев.
Я рад, что мы можем спокойно и без нервов обмениваться мнениями.
1. Я не знаю ДЕТАЛЕЙ увольнения Руднева, но больше верю словам приказа адмирала Бирилева. Распустил Руднев экипаж новейшего броненосца, дошло до бунтов, и был заслуженно уволен ЗА ЭТО. Наверняка есть материалы служебного расследования, предшествовавшего этому увольнению.
Обратите внимание, что НИКТО из моряков участников РЯВ и тех сражений (Семёнов, Костенко и т.д.) не сказал о Рудневе НИЧЕГО хорошего. Они понимали цену происшедшего и стыдились шумихи («пиара» по-нынешнему) поднятых вокруг этого события.
У меня есть книга воспоминаний участников РЯВ и обороны Артура, изданная в 50-х годах, к юбилею той войны, на Западе, эмигрантами (могу прислать в вордовском виде её).
Человек 50 живых (тогда) ветеранов вспоминали о чем угодно – от Мукдена и Ляояна до Порт-Артурских баталий и Цусимы. НИ ОДИН не обмолвился НИ СЛОВОМ о Рудневе и его «подвиге». Как думаете, почему?! Думаю, что ПОНИМАЛИ его истинную цену. Поэтому аргумент о награждении Руднева зарубежными орденами не слишком впечатляет. Продолжение «пиара» со стороны дружественных тогда России стран. Он же у нас был ГЕРОЕМ объявлен.
2. «Текст известной песни НАВЕРХ ВЫ ТОВАРИЩИ напрмер написал НЕМЕЦКИЙ ПОЭТ» -
теперь вижу, что работу Чорновила Вы-таки НЕ ЧИТАЛИ. Он там довольно подробно разбирает этот вопрос.
Песня – прекрасная (мне она ОЧЕНЬ нравится) , и ПЕРЕВОД ЕЁ – гениальный, НО РЕАЛЬНО было вот что:
«Слова изначально написаны австрийцем, уроженцем Инсбрука, Рудольфом Грейнцем. Зачастую его называют немцем, поскольку впервые оригинал баллады о "Варяге" ((WIKING) появился в № 10 мюнхенского молодежного журнала "Югенд". И на этом всякая дальнейшая связь с Германией прекращается…
Спустя несколько недель Е. Студенская опубликовала свой перевод. Музыкант 12-го гренадерского Астраханского полка А. С. Турищев, принимавший участие в торжественной встрече матросов "Варяга" и "Корейца", как раз искал чего-то такого, как-то подходящего по теме к празднованию. Он положил стихи Е. Студенской на музыку (довольно близкой к теме "песни о вещем Олеге"). Так появилась песня…
Мы снова встречаем её автора, Рудольфа Грейнца, во время Первой Мировой войны, только теперь он пишет патриотические австро-германские юморески и издает книжку "Железный кулак" …
Что же это за книжка такая? Она упоминается у Ярослава Гашека в его "Швейке", где мы можем познакомиться еще с одним стихом нашего Грейнца:
«…Другая открытка была сделана в Германской империи. Это был подарок германцев австро-венгерским воинам. На верху открытки было напечатано: "Viribus unitis" / Объединенными силами (лит.)/ ниже помещалась картинка — сэр Грей на виселице: внизу под ним весело отдают честь австрийский и германский солдаты. Под картинкой стишок из книжки Грейнца "Железный кулак" — веселые куплеты о наших врагах. Германские газеты отмечали, что стихи Грейнца хлестки, полны неподдельного юмора и непревзойденного остроумия. Текст под виселицей в переводе:
Грей
На виселице в приятной выси
Качается Эдуард Грей из породы лисьей.
Надо бы повесить его ранее,
Но обратите внимание:
Ни один наш дуб сука не дал,
Чтоб баюкать того, кто Христа предал,
И приходится болтаться скотине
На французской республиканской осине.»
Как видим, далеко НЕ ВСЕ стихи этого «немецкого» поэта были удачны…
3. «Посмотрите и состав эскадры Уриу,там,например,не 1 ,а 2 броненосных крейсера,ЧИОДА имела полный 114-мм броневой пояс,и считается ПЕРВЫМ БРОНЕНОСНЫМ КРЕЙСЕРОМ ЯПОНСКОГО ФЛОТА.Если полагаете,что 5 крейсеров и 8 эсминцев сильнее 1 крейсера и 1 к_лодки - воля ваша,я предпочту быть на месте Уриу» - пишете Вы. Это – один из популярных мифов.
На самом деле Варяг РЕАЛЬНО вел бой только с 3-мя крейсерами. «Остальные 3 крейсера и все 8 миноносцев участия в бою почти не принимали (на 3 крейсера пришлось 94% всех выпущенных снарядов главных калибров)…Реальный бой вели далеко не все. Х. Халберт, редактор журнала «Корея ревью», который наблюдал за боем, отметил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода» ("The tide at sunrise" p. 193). Участник боя К.Того (находившийся на крейсере «Нанива») так описал боевой порядок в бою: впереди, в одиночку, сражалась «Асама». За ней - «Нанива» и «Ниитака». «Такачихо» и «Акаси» составляли третью линию. «Чиода» действовала исключительно против "Корейца". Наконец, ограниченное число японских крейсеров, участвующих в бою, иллюстрируют и данные по расходу снарядов. Японские миноносцы вообще не участвовали в сражении. 9-й отряд пополнял запасы угла, из 14-го один миноносец был в морском патруле, остальные - в тылу, в третьей линии».
«Чиода» (о «достоинствах» которого чуть ниже) стрелял ОТВРАТИТЕЛЬНО и ни разу не попал в Корейца.
Теперь о КАЧЕСТВЕ японских кораблей: «Особенностью организации японского флота была комплектация главных сил лучшими ресурсами. 1-я эскадра под личным командованием армирала Того имела лучшие корабли с экипажами из лучших специалистов, лучший уголь и т.д.. В разведывательные силы этого, главного отряда, были выделены лучшие, "22-узловые", легкие крейсера, которые и образовали Третий Боевой Отряд под командованием адмирала Дева. Легкие силы 2-й эскадры адмирала Камимура, а именно - Четвертый Боевой Отряд адмирала Уриу, был сформирован по "остаточному принципу". Здесь осталась довольно разномастная сборная из крейсеров не пригодных, по каким либо причинам, для главных сил».
Не знаю, откуда Вы взяли, что «Чиода» - «считался ПЕРВЫМ БРОНЕНОСНЫМ КРЕЙСЕРОМ ЯПОНСКОГО ФЛОТА».
Вот что РЕАЛЬНО о ней можно сказать:
"Чиода" входила в состав кораблей 3-й эскадры адмирала Катаока, в которую были включены суда с ограниченной боеспособностью, пригодные только для конвойных и приморских операций. Крейсер давно перешел на службу стационером и, до Чемульпо, использовался в этом назначении в Китае. (т.е. в основном торчал в портах, не имея практики плавания и стрельбы).
По водоизмещению, вооружению и скорости она уступала даже кораблям 4-го отряда. Ее неполный броневой пояс (61м) из хромистой брони (не прижившегося эксперимента второй половины 1880-х годов) пробивался 6" снарядами "Варяга" с дистанции 30 кабельтов, но защищал от фугасов. Отчасти это обстоятельство, а так же знание местных условий навигации и определило ее участие в бою, где она действовала, в основном, против "Корейца". Главным недостатком корабля была низкая боевая подготовка, в связи с длительной службой стационером. По данному показателю "Чиода" уступала всем кораблям, исключая "Ниитака", (которая только что вступила в строй).
В бою "Чиода" не добилась ни одного попадания. За время длительных стоянок в иностранных портах, днище корабля в значительной степени обросло. К тому же крейсер имел на борту только низкокалорийный японский уголь. Реально, в бою, японский крейсер, преследуя отступающие русские корабли, не смог их настигнуть».
Есть какие-то контраргументы по состоянию и ТТХ этого «первого броненосного крейсера японского флота»?!
По скорости «прорыва» Варяга (5-6 узлов) Вы ничего не стали комментировать. У меня тоже нет вопросов. Как можно было «прорываться на ТАКОЙ скорости?!
По мифическим «утопленным» якобы Рудневым японским кораблям возражений и доп. аргументов (название, тип и т.д.) нет? И не будет – наврал Руднев в рапорте.
Напоследок немного о машинах, которые-де «безнадежно подорвал» Крамп. В дополнение к тому, что я уже писал выше напомню, что «безнадёжно подорванные машины, пролежав ГОД на дне бухты , после подъёма у японцев дали 15 узлов (при 12 работающих котлах из 30).
12 ноября «Варяг» вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов. На целых 8 узлов больше, чем, утверждал Руднев. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм».
Есть вопросы?! Это ведь уже не «негодяй» - Щенснович, не заметивший якобы +70С в кочегарках, проверял.
Я прочитал статью на которую Вы дали ссылку. Вот эта фраза автора: «Щенснович, пряча усмешку, затем напишет в своем рапорте: “Если бы лучше правили рулем, скорость в середине последнего галса составила бы более 25 узлов”... - меня «перепахала».
Когда автор откровенно СОЧИНЯЕТ что-то о «усмешке», которую по его фантазии, прятал – де человек, которую ОН ВИДЕТЬ НЕ МОГ, как можно его вообще воспринимать всерьёз?!
Описание боя у него – откровенная брехня, уж извините. Стыдно читать.
Откровенные передержки: «Например, 29 мая 1902 года при проведении сложных контргалсовых стрельб “Варяг” занял первое место и удостоился похвалы адмирала тихоокеанской эскадры Н.И. Скрыдлова.» - ПРЕКРАСНО, НО командиром «Варяга» тогда был Бэр, а не Руднев!!! Я же уже писал: «… новый командир В.Ф. Руднев, переведенный из управления порта, не сумел поддержать ту атмосферу ответственности и строгости в выполнении служебных обязанностей, которой добивался Бэр. Корабль стал постепенно скатываться в подготовке на последние места в эскадре….»
И ВОТ КАК стрелял Варяг под ЕГО командой, накануне боя: «последних стрельбах, на пути к Чемульпо, крейсер вёл огонь на ходу 12.5 узлов. Он выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда!
Как вообще можно было расчитывать на хоть какие-то попадания, если дальномерщики определяли дистанцию в полуторакратной ошибкой?»
Почитайте всё же разбор Чорновила, тогда и поговорим ПРЕДМЕТНО, без мифов и о снарядах и о точности стрельбы и о многом другом.
Сергей Дроздов 31.01.2012 22:50 Заявить о нарушении правил / Удалить
Давайте установим следующее:
1.По техническим возможностям ВАРЯГ НЕ МОГ уйти от преследования японской эскадры - не играйтесь со свидетельствами,и не мельтешите перебором:Бэр,Руднев,Скрыдлов едины в оценке его ходовых возможностей.
2.В японском флоте ЧИОДА квалифицирована "броненосный крейсер 3 класса", и именно за свой полный броневой пояс;вступайте в полемику с японскими классификациями - я с ними согласен,в русском флоте Мономах и Донской по той же причине числились броненосными крейсерами.
3.В бою Уриу всё время держал резерв в 2-3 крейсера на перехват опасных русских маневров,и это вполне разумно.
4.По поводу "развала команд"...Вы слышали о таком событии Революция 1905-1907 гг.?Может допустите ,что она несколько больше развалила команды,нежели кто-то конкретно?
5.По поводу Объективности Увольнений:в том же 1906 году были отставлены за отсутствие Карательного Рвения:Лучший тактик отечественного флота адм.Вишневецкий,Создатель Русской школы дальнобойной стрельбы на море адм.Цывинский,Главный Судостроитель черноморского флота Шотт/Потёмкин/,Выдающийся кораблестроитель Арцеулов/броненосцы типа Синоп/...
6.Умолчание Эмиграции о Рудневе вполне понятно - он остался в России,умер,окружённый уважением и почётом.Визг этой бездари,не выдвинувшей в эпоху 4 Великих войн,терзавших Россию в 1903-1945гг НИ ОДНОГО КРУПНОГО ВОЕННОГО ДЕЯТЕЛЯ самая объективная ей аттестация.
В общем,вы начинаете играться в информированность,что Песню о Варяге написал не германский а австрийский Автор - это способ ИНТЕЛЛИГЕНСКОГО УТОПЛЕНИЯ ВСЯКОГО ДЕЛА,отставим его.Если вас не убеждает состав сайтов интернета,обратитесь к первоисточнику-кн.Крейсер Варяг.Изд-во Судостроение,там квалифицированно описаны все перепетии его создания и судьбы,как и роль его командиров в репутации корабля.
Левъ Исаковъ 31.01.2012 23:49 Заявить о нарушении правил / Удалить
Всё-таки,просмотрите ТТХ ЧИОДЫ
==============================
Бронирование:хромистая сталь
пояс по ВЛ 114 мм
палуба 25-37 мм
Механизмы: 2 вала ВТР, (с 1898 г. 12 котлов Бельвиля, 21 узел)
Левъ Исаковъ 01.02.2012 00:08 Заявить о нарушении правил / Удалить
Вы меня разочаровываете, Лев.
Я полагал, что мы сможем ОБОЙТИСЬ без эмоциональных оценок в дискуссии.
Обратите внимание, что ВСЕ мои обращения к Вам сделаны в форме ПОЖЕЛАНИЙ и СОВЕТОВ, а Вы скатываетесь на ОЦЕНКИ и УКАЗАНИЯ.
Что за тон: «не играйтесь со свидетельствами,и не мельтешите...» -?! Я-то как раз привожу Вам ФАКТЫ (по той же скорости Варяга НЕОДНОКРАТНО им показанной для РУССКИХ комиссий, к примеру).
Вы это НЕ ОПРОВЕРГАЕТЕ никак, а даёте презрительное указание «не мельтешить».
Своё мнение по докладу Руднева о бое я Вам сказал: там СЛИШКОМ много откровенного вранья, чтобы ему безоговорочно доверять.
Цитат Скрыдлова или Бэра (на которых Вы ссылаетесь, рекомендуя «не мельтешить») на сей счёт я у Вас не увидел.
Как НЕ УВИДЕЛ ответа и на свою ВЕЖЛИВУЮ просьбу прислать ссылку на статью Португалова, с которого-де и списал свою работу Н. Чорновил. Очень было бы любопытно взглянуть, напоминаю об этой просьбе.
Теперь ПО СУТИ Вашего поста:
- «В японском флоте ЧИОДА квалифицирована "броненосный крейсер 3 класса", и именно за свой полный броневой пояс;вступайте в полемику с японскими классификациями - я с ними согласен...» - ну и прекрасно, А КТО С ЭТИМ спорит-то?!
Я написал Вам СОВСЕМ ПРО ДРУГОЕ: что она «входила в состав кораблей 3-й эскадры адмирала Катаока, в которую были включены суда с ограниченной боеспособностью, пригодные только для конвойных и приморских операций. Крейсер давно перешел на службу стационером и, до Чемульпо, использовался в этом назначении в Китае. (т.е. в основном торчал в портах, не имея практики плавания и стрельбы). Крейсер не слишком молодой (1890 года постройки), старше Варяга на 10 лет, имел слабую артиллерию (120 мм орудия) и НЕПОЛНЫЙ броневой пояс (61м) из хромистой брони (не прижившегося эксперимента второй половины 1880-х годов), который ГАРАНТИРОВАННО пробивался 6" снарядами "Варяга" с дистанции 30 кабельтов. Комендоры «Чиоды» показали плохую стрельбу, ни разу не попав в «Корейца» (по которому они и стреляли).
Что же Вам ТАК в ней понравилось-то, что Вы называете её «ПЕРВЫМ БРОНЕНОСНЫМ КРЕЙСЕРОМ ЯПОНСКОГО ФЛОТА»?!
- «Уриу всё время держал резерв в 2-3 крейсера на перехват опасных русских маневров,и это вполне разумно» - так и ЭТО – НИКТО не отрицал и не оспаривал, к чему это написано?!
- «Вы слышали о таком событии Революция 1905-1907 гг.?Может допустите ,что она несколько больше развалила команды,нежели кто-то конкретно?» - НЕТ, ПЕРВЫЙ РАЗ ОТ ВАС УСЛЫШАЛ об этом, разумеется! Зачем задавать ТАКИЕ несерьёзные вопросы-то?! Что же касается «развала команд», дорогой знаток революционных процессов, то подчеркну, что «развалены» были ДАЛЕКО НЕ ВСЕ команды и не в равной степени, надеюсь ЭТО Вам тоже «доводилось слышать»? От ЛИЧНОСТИ командира очень многое зависит в армии и на флоте.
Тот же Н. Эссен не развалил команды своего «Рюрика» и экипажей отряда минных крейсеров, верно? Его злодей Бирилёв даже повысил в звании и должности в то время, когда уволил Руднева. И не за наличие у Эссена «Карательного Рвения», как можно догадаться.
Не думаю, что перечисленные Вами адмиралы были уволены именно за ОТСУТСТВИЕ у них этого диковинное «Рвения». НАВЕРНЯКА причины и основания увольнения были ДРУГИМИ. Не следует таким образом передёргивать историю.
Иначе получается, что ВСЕ не уволенные тогда русские офицеры и адмиралы были преисполнены этого «Рвения». Сатрапы, однозначно и поголовно...
- теперь – следующее Ваше заявление: «В общем,вы начинаете играться в информированность,что Песню о Варяге написал не германский а австрийский Автор - это способ ИНТЕЛЛИГЕНСКОГО УТОПЛЕНИЯ ВСЯКОГО ДЕЛА,отставим его».
Тут мне трудно с Вами согласится. Я лишь ПОПРАВИЛ ВАС (очень вежливо, опять же, без эпитетов типа «играться», «визг», «мельтешить» и т.п.) сообщив, КТО РЕАЛЬНО был автором этой прекрасной песни и что он ещё написал.
При чём тут «играться» да ещё в какое-то «ИНТЕЛЛИГЕНСКОЕ УТОПЛЕНИЕ ВСЯКОГО ДЕЛА», уважаемый?! Я, когда вижу, что ошибался, говорю «спасибо» тому, кто меня подправит, а не обвиняю его в дурацких «утоплениях» и т.п. грехах.
- НИЧЕГО (хорошего) о Рудневе не писали не только эмигранты (которых Вы всех объявили «бездарями» (а там были разные люди, уверяю Вас), но и В. Семёнов (умерший от цусимских ран ещё молодым человеком, в 1909 году), Костенко, Граф и МНОГИЕ другие флотские офицеры. Не все они были эмигрантами и «бездарями».
Теперь о позитивном.
Думаю, что от нашей дискуссии польза всё же была.
Вы не стали оспаривать или комментировать (а «молчание - знак согласия», как известно) некоторые НОВЫЕ для Вас сведения, которые я привел:
1. Ваш рассказ о том, что Руднев «, повредил 4 и потопил 1 неприятельский корабль и «добился выдающегося успеха» - НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ и является выдумкой САМОГО Руднева. Уриу в своём рапорте сообщает, что НИКАКИХ попаданий в японские корабли НЕ БЫЛО. НИКАКИЕ японские корабли его отряда после боя в док на ремонт не вставали. ВСЕ миноносцы его отряда остались в строю. ( а многие из них ВООБЩЕ не участвовали в бою).
2. Увы, такая же выдумка и его рассказ о гибели командира «Асамы» (который дожил до 1927 года), гибели 30 японских моряков и ранении 200 других в этом бою, тяжёлых повреждений японских кораблей и их ремонте в доках.
3. Разобрались мы и с тем, что странно когда крейсер идёт НА ПРОРЫВ со скоростью 5 узлов, а возвращается из боя в гавань (имея повреждения) со скоростью 18 узлов.
4. Плохо, что крейсер топят на мелководье (так что в отлив он открывается до орудийной палубы), да ещё и с НЕПОВРЕЖДЁННЫМИ машинами и орудиями. Поднятый со дна бухты Варяг – Сойя развил скорость в 15 узлов (а у Руднева он якобы, не мог дать больше 14).
Список можно и продолжить.
Жаль, что мы не смогли поговорить без перехода на высокомерные поучения и некорректные эпитеты. Применять это, без крайней нужды, не следует, ибо можно нарваться на ОТВЕТНЫЕ эпитеты и «советы». «Оно вам надо»?
Гнев – плохой советчик, это давно замечено.
Сергей Дроздов 01.02.2012 12:13 Заявить о нарушении правил / Удалить
Ну,в последнем вы совершенно правы,НО В ТОМ ,ЧТО МЫ ДОГОВОРИЛИСЬ...
1.ВЫ говорите о Рудневе,как о плохом командире,ссылаясь на мнения и умозрения,систему умолчанийи т.т.т. - Я говорю об ТТХ-возможностях крейсера,засвидетельствованных рапортами его командиров,начальников Эскадр,документами МТК...Вам не кажется,что я о ФОМЕ, а вы о ЕРЁМЕ?
ЦИТИРУЮ:
Р.М.Мельников.Крейсер Варяг.Л.,Судостроение,1988 г.
В конце июня, отчаявшись, по-видимому, в успехе ремонта «Варяга», адмирал Е. И. Алексеев направляет управляющему Морским министерством 2 пространный рапорт с изложением всех злоключений «Варяга» и сообщением о неудаче первой переборки механизмов силами мастерских порта, из-за чего предельная скорость крейсера уменьшилась до 17 узлов.
По мнению флагманского инженера-механика А. А. Лукьянова, прибывшего на «Ретвизане», причина разогревания подшипников заключалась в невнимательной проверке, пригонке и сборке деталей машин. С этим мнением согласился и представитель Невского завода инженер И. И. Гиппиус, руководивший в Порт-Артуре сборкой доставлявшихся из Петербурга миноносцев. По его расчетам для 23-узловой скорости необходима мощность около 19000 л. с., и машины «Варяга» после приведения их в порядок такую мощность обеспечат. Однако вряд ли котлы смогут длительное время поддерживать необходимое для этого давление пара около 17 атм. К тому же и кочегары из-за неоднократных разрывов трубок стараются как можно реже подходить к котлам, отчего нередко падает давление пара и скорость корабля. Оба специалиста согласились, что во избежание дальнейших повреждений и аварий необходима полная переборка механизмов с заменой подшипников и установкой в котлах более толстых трубок. («Откуда они добудут эти толстые трубки»,— заметил на полях рапорта адмирал 3. П. Рожественский). Адмирал Е. И. Алексеев, не считая возможным ожидать до октября, когда за работу могли бы взяться сборщики инженера Гиппиуса, вновь поручил переборку механизмов «Варяга» мастерским базы под личным наблюдением командира порта.
На рапорте Е. И. Алексеева обращает на себя внимание пометка 3. П. Рожественского: «До полной переборки механизмов в Порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное—16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Каким будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?» 3
«даже полное исправление машин «Варяга» не могло обеспечить ему полной скорости. К такому недвусмысленному выводу пришел МТК в ноябре 1903 г. после рассмотрения июньского рапорта адмирала Е. И. Алексеева о злоключениях «Варяга».
В заседании под председательством главного инспектора Н. Г. Нозикова и при участии инспекторов В. И. Афонасьева, Ф. А. Тюлева и флагманского инженера-механика Ф. Я. Поречкина были подробно рассмотрены материалы приемки «Варяга» в Америке и испытаний в Порт-Артуре. Отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость «Варяга» на мерной линии не проверялась, но сам факт достижения 23-узловой скорости в Америке не вызывал сомнений. Теперь же, сравнивая результаты испытаний «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря», МТК приходил к выводу, что при достигнутой на «Варяге» мощности механизмов 14147 л. с. скорость могла лишь не намного превысить 21 узел, хотя машины, действительно, в состоянии развить мощность в 20000 л. с. и при водоизмещении 6500 т и чистой подводной поверхности могут обеспечить скорость 23 узла.
Однако с котлами, которые находились на крейсере, гарантировать такую скорость было, по мнению МТК, невозможно. Опасность разрыва трубок не позволяла кочегарам постоянно поддерживать форсированное горение в топках, и, даже пренебрегая этой опасностью, едва ли было возможно поддерживать требуемую паропроизводительность котлов сколько-нибудь продолжительное время. Опасность аварий нельзя устранить и установкой более толстых трубок в нижних рядах. Единственным средством безопасности является «умеренное отопление», поэтому МТК приходил к выводу, что пока на «Варяге» остаются котлы Никлосса, скорость его даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре 2.
Таков был итог применения котлов Никлосса в русском флоте. Последовательная позиция МТК позволила развенчать мнимые достоинства этих котлов и избавила флот от их внедрения.
Несчастья с ними продолжались и в зарубежных флотах. Ряд аварий произошел на американском броненосце «Мэн», строившемся Крампом по образцу «Ретвизана». Вот как писал о двух из них «Морской сборник» в 1903 г. (№ 11):
«Первая авария — разрыв трубки в нижнем ряду одного из котлов — обошлась, к счастью, без обваривания прислуги; из топки выбросило в кочегарню горячую воду, пар и горящее топливо, но в этот момент поблизости от топки не было никого из кочегаров. Все трубки нижнего ряда в котле оказались с прогибом.
На другой день после этого произошла вторая авария, которая уже сопровождалась жертвами: были обварены более или менее серьезно пять кочегаров. Также лопнула трубка в нижнем ряду одного из котлов, и, хотя дверцы его топки и поддувала были в то время закрыты (что указывает, насколько было слабо горение), из щелей у дверец пар и горячая вода вырывались с такой силой, что находившиеся около котла кочегары (пять человек) были обварены».
В сообщениях 1902—1903 гг. преобладают уже отрицательные отзывы о котлах Никлосса. В американском флоте их собирались заменять даже на строящихся кораблях, во Франции на крейсере «Фриант» котлы Никлосса заменяли котлами Бельвиля; аналогичным было положение в Англии. К 1913 году котлы Никлосса удерживались лишь во французском и итальянском флотах, но и там они начинали выходить из употребления.
===============
В данном случае это уже СПЕЦИАЛЬНЫЙ ВОПРОС и нам следует принимать к СЕРЬЁЗНОЙ ДИСКУССИИ только вывод СПЕЦИАЛИСТОВ.В данных разделах работа Мельникова представляет СПЛОШНОЙ МОНТАЖ ЦИТАТ ИЗ ДОКУМЕНТОВ.
ВАША ТЕЗА:Плохой Руднев угробил ПРЕВОСХОДНЫЙ КОРАБЛЬ - МОЯ:Варяг был обречён,если только его командир НЕ ПОЙДЁТ В НАРУШЕНИИ ОБЫЧНОЙ СУБОРДИНАЦИИ.Может обратите внимание на цитируемое мной мнение адм.Скрыдлова"...просто не понимаю,как он ещё держится"/о крейсере/.Варяг мог спасти только ДОСРОЧНЫЙ УХОД-БЕГСТВО:в условиях когда его скорость на длинных дистанциях =16 уз.его перехватит любое японское соединение.Может поверим адм.Старку,фактически исключившему его из основного состава эскадры уже в 1903г.В этих условиях имея в противнике 4-8",38-6",16-4.7" на свои 2-8",13-6" можно было только исполнить Эсхаталогическое Действо,что и случилось.По концу боя на Варяге осталось боеспособными 2-6" из 12;5-3" из 12 орудий и не столько потому,что их разнесли прямые попадания - из-за разрушений компрессоров,силовых механизмов подачных труб и проч.,ЛИШЁННЫХ ЗАЩИТЫ НА КОРАБЛЯХ ЭТОГО ТИПА.Может поверите французскому свидетельству,автор которого полагал первоначально некую боеспособность Варяга после боя, пока не увидел состояния артиллерийской палубы.
Увы,ни Руднев в Чемульпо,ни Бэр в Цусиме к этому разрыву с Эсхаталогией, прорыву в ВМ-интуиции ОКАЗАЛИСЬ НЕСПОСОБНЫ.Во всём Русском флоте из офицеров высокого ранга до этого поднялись только Иванов/знаменитая минная постановка вопреки запрету/, Чагин, Ферзен/прорыв АЛМАЗА и ИЗУМРУДА во Владивосток после Цусимы/.
Левъ Исаковъ 01.02.2012 14:34 Заявить о нарушении правил / Удалить
ЦИТИРУЯ УЖЕ ТОЛЬКО ВАС:
"12 ноября «Варяг» вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов. На целых 8 узлов больше, чем, утверждал Руднев. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм».
Есть вопросы?! Это ведь уже не «негодяй» - Щенснович, не заметивший якобы +70С в кочегарках, проверял."
Да, есть – Вы хотя бы понимаете смысл приведённого фрагмента?
Его содержание в том, что на испытаниях ,отсоединив гребные винты ,проверили на холостом ходу работу приводов, т.е. НЕ СКОРОСТЬ КОРАБЛЯ, А РАБОТОСПОСОБНОСТЬ ПОДШИПНИКОВ И ВАЛОВ-ДАЖЕ НЕ МАШИНЫ. Положите себе в труд вдуматься в описание испытаний напр. у Р.Мельникова – как только подключили винты и подняли давление до 17 атм. 20 узлового хода НАЧАЛИ ЛОПАТЬСЯ ВОДОНАГРЕВАТЕЛЬНЫЕ ТРУБКИ КОТЛОВ, число оборотов вала упало с 110 до 40… Наконец, вчитайтесь в свой собственный текст:
«12 ноября «Варяг» вышел в море для ПРИРАБОТКИ ПОДШИПНИКОВ на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для ПРИРАБОТКИ на средних и полных ходах…».Надо разъяснять,как это делается?Тогда вдумайтесь в смысл фразы:"Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов.".
=====================
КАК ПОНЯТЬ: ЭТО ВАШИ ВИЛЯНИЯ или НЕПОНИМАНИЕ?
1.Не знаю, откуда Вы взяли, что «Чиода» - «считался ПЕРВЫМ БРОНЕНОСНЫМ КРЕЙСЕРОМ ЯПОНСКОГО ФЛОТА»…. Что же Вам ТАК в ней понравилось-то, что Вы называете её «ПЕРВЫМ БРОНЕНОСНЫМ КРЕЙСЕРОМ ЯПОНСКОГО ФЛОТА»?!
2. «В японском флоте ЧИОДА квалифицирована "броненосный крейсер 3 класса", и именно за свой полный броневой пояс; вступайте в полемику с японскими классификациями - я с ними согласен...» - ну и прекрасно, А КТО С ЭТИМ спорит-то?!
ЕСЛИ ВАМ НЕПОНЯТНА МНОГОЗНАЧНОСТЬ слова ПЕРВЫЙ, разъясняю : ЧИОДА была ПЕРВЫМ кораблём этого типа в японском флоте. Каюсь , в полемике такого уровня замаха я не жду непонимания простенькой ситуации средне- начитанным оппонентом. Впрочем, это достаточно разъяснено и в моём предыдущем ответе, если его со вниманием прочитать, как положено всякому внешнему материалу.
Левъ Исаковъ 01.02.2012 16:47 Заявить о нарушении правил / Удалить
Мной приведено достаточно ДОКУМЕНТИРОВАННЫХ ОБОСНОВАНИЙ, что в НАБОРЕ СВОИХ КАЧЕСТВ:ОТСУТСТВИИ : БРОНИ;СКОРОСТИ;МОЩНОЙ АРТИЛЛЕРИИ БОЯ НА СВЕРХДАЛЬНИХ ДИСТАНЦИЯХ - ВАРЯГ являлся ЦЕЛОКУПНЫМ ГРОБОМ своего экипажа при встрече с любым БОЕСПОСОБНЫМ ПРОТИВНИКОМ,был даже более обречён,чем ОСЛЯБЯ при Цусиме.Гг.утверждающих иное предлагаю продолжить полемику с гг.Адм. Скрыдловым,Старком,Офицерами и Специалистами МТК уже в моё отсутствие.При вынесении вердикта о роли Начальствующих лиц в исходе боёв примите во внимание:несравненно более мощный ОСЛЯБЯ погиб на 30 минуте боя в поединке с 2 ближайшими крейсерами японской эскадры- Безбронный ВАРЯГ,имея 14 противников,продержался 72 минуты и вернулся в базу.Командовал ОСЛЯБЕЙ преждний командир Варяга Бэр,ВАРЯГ состоялся с новым Рудневым...
Левъ Исаковъ 01.02.2012 17:44 Заявить о нарушении правил / Удалить
Пора заканчивать.
Читая Ваши ответы, у меня и ранее возникали сомнения, ВНИКАЕТЕ ли Вы в то, что я Вам пишу. Судя по последнему посту – нет.
Вместо этого - беглый просмотр и высокомерное поучение «средне- начитанному оппоненту», который, к тому же ещё и «не понимает простенькие ситуации». Вот ведь беда какая…
Кое-какие «простенькие ситуации», которые Вы НЕ ПОНЯЛИ, или НЕ ЗАХОТЕЛИ ПОНЯТЬ я Вам на прощание, и растолкую, дорогой многоумный историк-преподаватель.
1. Плохо, что Вы взялись спорить о предмете, основываясь на этой книжке Мельникова 1988 года выпуска. С тех пор стали доступны и другие, не менее интересные источники: японские документы переведены и опубликованы, мемуары современников РЯВ, мнения и исследования других историков. Эту книжку Мельникова очень подробно разобрал и аргументировано раскритиковал как раз Н. Чорновил в своей работе. Вы же, не читая её, и не зная АРГУМЕНТОВ противоположной стороны, пытаетесь полемизировать и «садитесь в лужу» раз за разом (примеры см. выше). Так что перед тем, как приводить длиннейшие цитаты из Мельникова – ознакомьтесь для начала и с её детальной критикой. Много интересного узнаете (если захотите).
2. В ТРЕТИЙ раз прошу: дайте же ссылку на статью негодяя Португалова (с упоминания которой Вы и начали дискуссию). Хочу почитать сей труд «монархиста-провокатора» (!!) , с которого, по Вашему утверждению, и списал своё исследование Н. Чорновил. ПОЧЕМУ не отвечаете на это? Не можете, или нечего сказать?
3. Обратите внимание, дорогой историк, что я отвечаю на Ваши вопросы и реплики ПО СУЩЕСТВУ, специально цитируя их. Вы же откровенно ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ мои слова.
Например, грозно пишите «НО В ТОМ ,ЧТО МЫ ДОГОВОРИЛИСЬ..» Это ВАШИ слова, любезнейший. Я Вам НИЧЕГО не писал, что «мы договорились» - поищите, если желаете.
Другой пример передёргивания. Заявляете: «ВАША ТЕЗА:Плохой Руднев угробил ПРЕВОСХОДНЫЙ КОРАБЛЬ - МОЯ:Варяг был обречён,если только его командир НЕ ПОЙДЁТ В НАРУШЕНИИ ОБЫЧНОЙ СУБОРДИНАЦИИ.»
Это уж, извините, ОТКРОВЕННОЕ ВРАНЬЁ с Вашей стороны. Нет у меня ТАКИХ дурацких «ТЕЗ». Поищите в моих постах ТАКИЕ слова, драгоценный историк!!! Шулерские приёмы в дискуссии плохой признак, запомните это. Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ, что «Варяг» был «превосходный корабль, который-де «угробил Руднев. Это – просто ГЛУПОСТЬ, сказанная не мной, а Вами, увы.
Разумеется, у «Варяга» как у ЛЮБОГО нового, да ещё головного корабля было МАССА проблем. В т.ч.и с котлами. Над этими проблемами работали и решали их.
Я писал лишь о том, что Руднев наврал, утверждая, что «Варяг» не развивал больше 14 узлов. Привёл массу примеров ОБРАТНОГО.
4. Привёл Вам МАССУ примеров ВРАНЬЯ Руднева в его рапорте. НИ ОДИН пример (см. выше) Вы не смогли оспорить, или опровергнуть, верно?! Зато какие «профессорские» интонации у Вас звучат: «Положите себе в труд вдуматься…», - все студиозусы, наверное, млеют от них… Только Вы не на кафедре, а я не первокурсница и такие номера не проходят.
5. И по Чиоде, Вы пишете: «ЕСЛИ ВАМ НЕПОНЯТНА МНОГОЗНАЧНОСТЬ слова ПЕРВЫЙ, разъясняю : ЧИОДА была ПЕРВЫМ кораблём этого типа в японском флоте.» - Ах, какое открытие!!! Примерно на уровне не менее другого Вашего«гениального» вопроса: «Вы слышали о таком событии Революция 1905-1907 гг.?ях и о «» Где уж нам, сиволапым знать о этой Революции и уж, тем более, «МНОГОЗНАЧНОСТИ слова ПЕРВЫЙ»… Лаптем шти хлебаем, и без «больших учёных» этого не уразумеем никогда.
Вы посмотрите КОНТЕКСТ, в котором применили это свое выражение. Там уж никак не шла речь о исторических приоритетах постройки этого крейсера.
«Впрочем, это достаточно разъяснено и в моём предыдущем ответе, если его со вниманием прочитать, как положено всякому внешнему материалу».
На сём – прощевайте, любезнейший историк.
Статья Ваша мне понравилась, а вот простую дискуссию Вы вести не умеете: подхамливаете без нужды, на вопросы не отвечаете, своих ляпов не признаёте.
Сергей Дроздов 01.02.2012 18:35 Заявить о нарушении правил / Удалить
Плохо,г-н Дроздов,что вы так и НЕ ЖЕЛАЕТЕ ЗАМЕЧАТЬ, что работа Р.Мельникова СОДЕРЖИТ ТЕКСТЫ ДОКУМЕНТОВ и выдержки из ДОКУМЕНТОВ, поэтому НЕ СТАРЕЕТ, более достоверны только сами документы, Именно благодаря им и становится очевиден подлог Португаловых-Черновилов,данные раскрутки холостых прогонов валов выдающих за реальную скорость Варяга.Вам не приходит в голову, почему в официальном приказе-инструкции скорость Варяга была ограничена 17 узлами - ЭТО ЗНАЧИТ,ЧТО ЕГО ПРАКТИЧЕСКАЯ СКОРОСТЬ на 2-3 узла меньше.17 узлов,это грань с которой начиналось разрушение котлов на испытаниях - ВАМ ЭТО НЕПОНЯТНО?
Я не видел статеек Португалова в интернете - как историк я просматривал их в Новом Времени ,подшивка 1908г,второе полугодие;посмотрите там - я слишком занят выполнить эту работу за вас.Португалов, не смея оспаривать МТК,проводит аналогии боя Варяга и Рюрика,совершенно несопоставимых как боевые единицы, так и соотношением сил 1:14 и 1:6.
К вашим сведениям о РЯВ - данные о потерях своей стороны Японцы старательно замалчивали,и например,в официальные Цусимские потери не внесены данные о полностью пропавших экипажах 3 эсминцев,погибших в ночном бою,"как не участвовавших в дневном бое эскадр".Лишь в 1960-е годы было установлено, что потери японцев даже под Мукденом были выше чем у русских...
И последнее. - ВЫ,Ничтоже Сумнящеся БЕСЧЕСТИТЕ БОЕВОГО ОФИЦЕРА ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ ЛЕГЕНДЫ.На это нужны ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНЫЕ ОСНОВАНИЯ, мне нередко приходилось вступать в конфлик с общественными пристрастиями, и я знаю меру его обоснованности - ВЫ в настоящее время явлете только ПРИСТРАСТИЕ СУХОПУТНОГО ДИЛЕТАНТА,увлечённого своим береговым пением.Вы Бесстыдно Присвоили Себе право судить и награждать: ЕЩЁ РАЗ НАПОМНЮ,сравнение Бэра и Руднева дал бой : 1 против 2- и Гибель на 30 минуте;1 против 14- и 72 минуты боя.
Признаться,я полагал, что после моего разъяснения разницы в холостых и рабочих прогонах валов;установленном МТК факте НЕВОЗМОЖНОСТИ 23 узловой скорости при мощности машин 14100 л/с,на которых проводились испытания Варяга приёмщиками, тем более в штормовую погоду( и сколько получил за это русский приёмщик Щенснович..?) - вы УСТЫДИТЕСЬ,чего НАБОЛТАЛИ.Увы,нет... Оставайтесь с Мерзвцем-Черновилом против документов МТК,Скрыдлова,Старка,Бэра,Руднева...Т.е.ублаждайтесь своим ПУСТОЗВОНСТВОМ.
==================
Частные замечания:
==================
1.О моих умолчаниях:будучи историком,имея перед собой какое-либо утверждение Я ПРОФЕССИНАЛЬНО ОБЯЗАН СОПОСТАВЛЯТЬ ЕГО С ТЕКСТОМ ДОКУМЕНТА а не с мнением,это нечто иное,чем просто вопиять со слов кого-либо /напр.Черновила/ даже если твой оппонент прохвост-Черновил.На меня довольно часто ссылаются,нередко в патриархально-каноническом виде "как писал Л.Исаков" - я себе позволить этого не могу.
2.О моём ВРАНЬЕ - ВЫ СЛИШКОМ МЕЛКАЯ ПТИЦА для этого.В своей практике я заметил другое,именно когда я не пропускал ни одного следствия из материала - возникал РЕЗУЛЬТАТ.Это,любезный требует предельной честности,и через свои пристрастия;и мне достаточно долго и дорого обошлось воспитание этого чуства, как условие профессионализма.
Левъ Исаковъ 16.03.2012 10:11 Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания