О Советах на поэтическом сайте, 2. Стрелец Вик. Обсуждение
==================================================
Стрелец Вик. CОВЕТ
Rifma.ru 27.01.2011 18:31
http://zeze.ru/userblog/post/1004147
==================================================
Чтобы принять участие в этой теме, стоит ознакомиться с комментариями ЗДЕСЬ:
http://zeze.ru/userblog/post/1004124
Затем - голосование:
Кто считает необходимым СОВЕТ (Координационный - условное название), можно написать коротко - "Да". Ну и в противном случае - "Нет".
После выяснения этого простого вопроса, в зависимости от результата, вплотную подойдем к созданию Совета, или, если результат отрицательный - на какие-то времена забудем эту тему. :-))
==================================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Иванов Виталий, Элго Маргарита, Юдовский Михаил, Асманов Александр, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Тищенко Михаил, Муртузалиева Екатерина, Мартинович Геннадий
==================================================
Почитал тему, Вик...
К сожалению, придётся мне воздержаться от голоса. Сказать "да" не могу, потому, что совершенно не верю в то, что СОВЕТ сможет реально изменить что-то, если в определённых случаях не будет прибегать к жёсткой модерации. С другой стороны доработать (конкретизировать, возможно, дополнить) правила поведения на сайте считаю делом очень полезным. Сказать "нет" не могу, т.к. допускаю возможность того, что какое-то (пусть и малое) позитивное влияние деятельность гипотетического СОВЕТА всё же оказать может... Так что не против.
В целом , я и за! смертную казнь (и в прямом, и в переносном смысле), и за! жесткую модерацию, и за!! чёткие и ясные правила.
Нельзя так - не делать или "пошёл вон". Но чётко объяснить, что нельзя и как надо (критиковать, к примеру) Только так...
Карижинский Вячеслав 27.01.2011 20:41
------------------------------------------------------
Если мы говорим о демократии, властей должно быть много и много Советов. 1-ая власть, вторая, четвёртая и т.д. Столько же должно быть советов. Один совет вообще – практически нонсенс. :)
Точно так же как и Избранный не должен один быть. А много – Избранных. Каждый – там, где выше талант его. В идеале все могут быть Первыми и быть Избранными. Соответственно. :)
Не буду развивать, то же – с Советами.
Ошибкой «советской власти» как раз и было вырождение советов, возникающих снизу в один всеобщий «совет», который оказался никому не нужен практически. Кроме узкого круга присосавшихся к диктатору бюрократов. :) Ближе всего прилипнувших к вертикали.
Иванов Виталий 27.01.2011 21:09
------------------------------------------------------
Потому как каждого Господь избирал на роль свою, избранную. Не предполагая «советов». (кстати, и Администратор у нас один.) Однако Он не исключил и стаи, конечно, некоторые сообщества есть – тем и для тех, которым, тяжело жить по-одному, в одиночку, и они не справляются, и думают о других, что кого-то научат. Но… учить надо себя, с себя начинать. И дружить, а не «модерировать». Другому – помоги, если сможешь. Но не унижай его никогда. И не думай, что он никто.
Иванов Виталий 27.01.2011 21:56
------------------------------------------------------
"Другому – помоги, если сможешь. Но не унижай его никогда. И не думай, что он никто". - Виталий, ты это смог бы втолковать недавнему учтивому критику, поднявшему на Рифме сыр-бор? Если да - и это изменило бы его взгляд на мир и отношение к авторам, то я лично проголосовал бы за твоё председательство в СОВЕТЕ едином.
Если бы ты в массы это вывел и преобразовал моральный облик целого стада сообщества - я бы назвал тебя БОГОМ.
Карижинский Вячеслав 27.01.2011 22:24
------------------------------------------------------
СЛАВА. Я уже выпил немного (не оправдываюсь), помылся, собираюсь послушать «поединок» Соловьева… поэтому скажу коротко. (написал с час назад, засомневался, надо ли выставлять, а потом.. а что, собственно, мы стесняемся говорить правду - ну… то, что думаем.
До смешного… «Не хочу сказать ничего плохого» (копи из известной передачи ТВ), но… у нас есть Администрация, которая создала сайт и реально им занимается - финансово, юридически, творчески. И возникла (возникает не первый раз) группа товарищей, которые ничего никому даже не обещая, собрались вдруг опять всех поучить. :) Чему? Правилам поведения? :) Где? Кого? Нас? За чей счет? :)
Ну, м.б., я чего-то не понимаю…
На мой взгляд, это провокация. :)
Прошу меня извинить, если кто-то примет на собственный счет, но имеет своё мнение.
Иванов Виталий 27.01.2011 22:51
------------------------------------------------------
Всё проще - на уровне администрации сайта надо решить вопрос о правилах поведения любого участника сайта (кого) в публикациях (где). И ввести "реактивные" меры))
Группа товарищей это только СОВЕТ. Решать всё равно будет Администратор. Я так понимаю.
Я тоже никогда не оправдываюсь, когда выпиваю - только потом, когда трезвею)))
Карижинский Вячеслав 27.01.2011 23:03
------------------------------------------------------
Да
Элго Маргарита 28.01.2011 00:41
------------------------------------------------------
Вне темы: Слава, ты немного неправ. Когда трезвеешь, нужно не оправдываться, а прощать других за то, что ты напился.
По теме: нет.
Юдовский Михаил 28.01.2011 01:24
------------------------------------------------------
Давайте я попробую для начала написать некое описание того, что, собственно, предлагается. Иначе мы опять-таки получим "разговор ни о чем" ...
Все опять же по любимым мной пунктикам.
1. ПРОБЛЕМА. (желательно было бы вообще-то наверное высказаться по всем пунктам хотя бы на уровне "да" "нет" - опять же, в таком деле статистика всегда важна).
1.1. Существуют две полярные точки зрения на положение дел с общением на сайте - первая констатирует, что разрастается "тихое болото", а вторая - что нет никаких реальных ограничений для постоянного тихого (и не очень) хамства.
1.2. Вполне размашисто сторонники первой точки зрения "добавляют перчика" в общение, делая это со свойственной нынешнему времени грацией - разве что не матом. Все прочие формы создания конфликтов так или иначе востребованы и используются.
1.3. Вполне размашисто сторонники второй точки зрения требуют публичной порки и прочих расстрелов для тех, кто мешает им творчески общаться и даже отчасти любить ближних.
1.4. И среди первой, и среди второй группы присутствуют люди талантливые, чье пребывание на сайте весьма желательно.
1.5. Формы управления, которая могла бы свести к некому если не знаменателю, то к необидному компромиссу, пока не выработалось.
1.6. Модерация "от модератора" порождает, как показала практика, большие сомнения в том, что времени, понимания, корректности и навыков полицейской службы у одного человека достаточно, чтобы доверять ему полностью.
2. ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЙ
2.1. Оставить все как есть - самотеком.
2.2. Оставить все на Администратора, применяющего санкции, когда без них уже не обойтись.
2.3. Создать Совет (либо группу с иным названием), призванный конфликты разрешать, вырабатывая по каждому конкретному случаю некий вариант общественного мнения (совпадающего с основными задачами сайта).
3. ФУНКЦИОНАЛ ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ ГРУППЫ
3.1. Эта группа (Совет) отнюдь не должна выполнять полицейских функций. В ее задачи входит анализ конфликтной ситуации, обсуждение ее и выработка мнения, которое будет ложиться в основу дальнейших событий.
3.2. Члены группы, когда кто-то из них становится очевидцем конфликта, оповещают остальных и коротенько - не размазывая особенно - обсуждают прецедент. Мнения своего не скрывают, выступая после обсуждения уже единым фронтом.
3.3. В зависимости от реакции участников конфликта на предложенные варианты разрешения ситуации, Совет принимает вторичное решение: обрадоваться ли тому, что все "рассосалось", либо все же обращаться к Администратору за санкциями.
4. ДИНАМИКА
4.1. Прецеденты фиксируются и ложатся в основу дальнейших разбирательств. Вырабатывается устойчивая реакция на негатив - форма общественного мнения сайта.
4.2. Работа Совета обсуждается широко и открыто - любой член сайта вполне может затеять полемику по любому действию (мнению) Совета и рассчитывать получить на свои вопросы внятные и вразумительные ответы.
4.3. Совет - орган рабочий, а потому принимать в нем участие стоит тем, кто на самом деле озабочен вопросами отношений, а не риторическими полемиками. Более того, принимать в нем участие имеет смысл тем, чьи кандидатуры прошли реальное голосование на сайте. Квота - не менее N процентов проголосовавших. Только в этом случае решения Совета будут действительно авторитетными для прочих участников процесса.
Вот и все...
А далее - если именно такая мысль аллергии не вызывает, можно уже договариваться о персоналиях и формах.
Асманов Александр 28.01.2011 04:32
------------------------------------------------------
- Совет избран большинством голосов
- Совет принимает решения коллегиально; никакое решение не может быть принято ОДНИМ членом Совета.
- Совет может быть выбран на определенный срок и может продолжать свою деятельность не более 2-х периодов (например, полгода каждый период); затем в практику может войти рутинное переизбрание Совета - по тем же принципам
- Администратор не имеет ни времени, ни возможности скрупулезно изучать материалы конфликтов, решения Совета являются реальной помощью администратору для адекватных реакций на неурядицы;
Примерно так...
Стрелец Вик 28.01.2011 06:09
------------------------------------------------------
Вижу, как окружают Поэта со всех сторон толпы чудовищных бюрократов, желающих поучить свободное сердце.
Вижу, как маршируют, салютуя, колоны поэтиков и поэтиц, славящих Верховный Совет, с лицами, перерождающимися на глазах… несущие, как плакаты, над головами высушенные души свои.
Вижу.. тёмное марево равнодушия и тоски, охватывающее Сайт, некогда называвшийся поэтическим…
Вижу.. одинокого Поэта, заблудившегося в лесу собственных слов, но к нему подступаются, вырубая лес, бюрократы… Он уже видит их – но не хочет этой свободы…
Вижу…
Иванов Виталий 28.01.2011 10:45
------------------------------------------------------
А вот интересно, под «большинством голосов» - что подразумевается? Большинство из 5-ти – 7-ми человек, участвующих в полемике Блогов? Которые сами себя изберут. Или большинство из всех авторов Рифмы? Т.е. сколько тут нас – 700 авторов? 1000 ?
Значит, большинство – это хотя бы 351 голос, или 501. - Каким образом? :)
Иванов Виталий 28.01.2011 10:50
------------------------------------------------------
А если говорить серьёзно… :) На мой взгляд, в Совет – если уж он будет всё-таки создаваться – надо призвать по одному представителю от каждой группы единомышленников. Для чего сначала надо разбиться на группы.
Например. Называю и включаю имена, конечно, совершенно условно. (!!!)
Одна группа: Вик Стрелец, Александр Асманов, Наталья Богатова, Маргарита Элго и примкнувшие к ним товарищи – абсолютно согласные с необходимостью создания «Совета».
Вторая: Ларин Андрей, Панков Александр и др. – тёмные лошадки.
Третья: нейтралы активные – Карижинский Вячеслав и др.
Четвёртая: нейтралы пассивные - не участвующие в обсуждениях. Владимир Плющиков, например.
Пятая: активно несогласные – Виталий Иванов и др.
Шестая: пассивно несогласные – Михаил Юдовский и др.
Седьмая: когда-то отчисленные из списков наши товарищи – Владислав Коне, Михаил Левин, Натальи Саляновой, Дмитрия Артиса и др.
Вот таким примерно образом, путем представительства по одному члену от группы, даже без общего голосования, несложно создать необходимый Совет.
Трудность только в разбивке на группы и проведении голосования в каждой из групп. Но это уже частные сложности, а не всего коллектива.
Иванов Виталий 28.01.2011 11:18
------------------------------------------------------
Виталий, я почитал про "пассивных, активных, пассивных-несогласных"... Извини, я испорченный наверное, ничего личного, только теперь я катаюсь пацталом от смеха))))
А "когда-то отчисленные из списков наши товарищи" будут голосовать телепатически? )))
Карижинский Вячеслав 28.01.2011 15:51
------------------------------------------------------
Нет.
Богатова Наталья 28.01.2011 17:21
------------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, что это за тонкая эротка с привкусом фонетики? :)))
Юдовский Михаил 28.01.2011 17:44
------------------------------------------------------
Да, вот теперь уже я "ржунимагу" :)))
Асманов Александр 29.01.2011 01:48
------------------------------------------------------
Прошелся по блогам - кроме удовольствия почитать всякую всячину хорошую, нашел очень характерные реакции - тех же Панкова с Лариным. Да и вообще, господа - повторюсь я с тем, что писал ранее в другом месте...
Видите ли, все, что мы тут предлагаем, имеет отношение не к конкретному поведению на сайте, а к вещам куда более глубоким.
Склочность характера, маниакальное желание как-то "уесть" случайно подвернувшегося собеседника, мелкие пакости и подхихикивания, "неосторожность" или просто грубость в репликах и ответах - все это вещи, правилами не прописываемые...
Оппоненты совсем даже не зря смеются - время, когда что-то в них могло измениться в плане ПОВЕДЕНЧЕСКОМ, давным давно прошло.
Если хотите, то вместо ломания копий по поводу всяких правил, я бы предложил одну (на мой взгляд куда более действенную и честную) меру: при занесении человека в ЧС, он должен лишаться права И ЧИТАТЬ то, что опубликовано тем, кто его видеть не хочет.
Наверное, это сложно осуществить технически, но зато это рано или поздно оставляло бы людей "мелочно неприятных" в коллективе себе подобных. Проблема ведь в том, что они пакостят там, куда все равно приходят питаться. Не знаю, ведут ли они свою "насыщенную жизнь" аналогично на других сайтах - но здесь так или иначе появляются. И всегда в позе "критичного, ироничного и авторитетного наблюдателя".
В обычной жизни я могу сказать человеку: "Не нравишься ты мне. Не приходи ко мне в гости и ко мне на выступления". А друзей своих могу попросить не поминать при мне имени этого человека и рассказывать о нем слухов и историй. В моей жизни есть таких людей - человек пять. И вот сейчас задумался - каждый из них в свое время претендовал на роль моего "исповедника" - каждый считал своим непременным долгом назойливо и постоянно с пристрастием выяснять у меня, чем и как я живу...
В жизни это чаще всего представители группы так называемых "платных друзей". Либо выпить на халяву, либо денег срубить (когда ты при гонораре или при бизнесе), либо (что тоже бывает важно) "отметиться рядом" - для пущей собственной значимости.
Пятерых я отправил на три буквы (не знаю, как уж они их поделили), и более ничего про них не знаю и знать не хочу.
На сайте это сделать сложнее, т.к. ради того, чтобы себя обозначить, эти люди лезут во все щели, используя любые возможности. Честное слово - я не представляю, какими такими правилами и/или манифестами мы их будем призывать к порядку и воспитывать...
Так случилось, что за последнее время я все чаще сталкиваюсь с проявлениями человеческой уверенности в собственной правоте - причем правота доказывается почему-то всегда не аргументами в спокойном и интересном разговоре - а злостью, попытками так или иначе перевести полемику в "силовую сферу". И как то тоже само собой случилось, что мне в этот момент становится не обидно, не азартно, а именно скучно... Боюсь, что скука - это самое сильное чувство, которое я по отношению к таким проявлениям испытываю...
Посмотрите еще раз сами на реакции участников беседы, посмотрите на ожидания, на мысли по поводу и т.п.
Мне кажется, что идея мертва. Смешно призывать не реагировать на хама - он всегда найдет слабину в ком-нибудь. Но не менее смешно пытаться все это перевоспитывать. Может у меня к ночи настроение такое, но мне кажется, что все это втуне.
Хороших людей всегда не так много - в их общение можно "влазить" - но дурака, который лезет "без мыла" всегда видно. На мой взгляд, надо просто пожестче отсекать от себя тех, общение с кем "не красит" в том числе и собственную репутацию... И уметь жестко осаживать - на то нам и слово дано.
Асманов Александр 29.01.2011 02:17
------------------------------------------------------
Да
Тищенко Михаил 29.01.2011 02:53
------------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР, мне кажется (может, тоже с ночи)) что решить вопрос с манифестом можно и притом не так уж сложно.
Например (от фонаря):
Правила проведения дискуссии.
1. Отзыв должен содержать в себе подробный анализ критикуемого элемента текста, суть претензии должна быть обоснованной логически (теоретически)
2. Критические замечания не должны содержать оценки личности автора, иронии, насмешки, указаний к действиям и.т.д.
Это, конечно, не спасёт от конкретного хама, но во всяком случае послужит так скажем, юридической базой при разрешении конфликта.
"при занесении человека в ЧС, он должен лишаться права И ЧИТАТЬ то, что опубликовано тем, кто его видеть не хочет." (с)
Александр, если человек поставит себе цель достать другого, он её достигнет. Есть программы-анонимайзеры, кучи всяких веб-уловок, с помощью которых можно пролезть окольным путём и прочитать то, что нельзя, но хочется.
Если занесённый в ЧС не сможет высмеять прочитанное им в собственном блоге, то он сделает это на другом портале. Есть такой сайт Стихир-камера, где как раз по такому же принципу делают те, кто по тем или иным причинам не может полемизировать с автором на Стихире.
Т.е. запрет на ЧТЕНИЕ, конечно, доставит трудности, но не исключит возможность "гадить" на стороне.
Вопрос в другом даже... Не будем думать о "стороне". Как нам свой домик в чистоте содержать? Многолюдно ведь?
Единственный способ, как Вы и сказали, посылать на 3 буквы - т.е. выставлять за дверь.
Но чтобы это выставление было не своеволием администрации, а законным действием, закон надо хотя бы где-то написать и опубликовать. В этом только я вижу пользу манифеста. Разве правила эти так уж трудно сформулировать?
Если на того или иного субъекта администратору приходит жалоба, то достаточно будет выявить хотя бы одно нарушение (хамы, как правило, небрежно себя ведут и нарушают всё разом), чтобы законно лишить человека права участия на сайте.
Можно рассмотреть несколько видов ограничений: не сразу выгонять вон, а блокировать на время. И вот если настанет "третье китайское предупреждение", ставить вопрос уже о полном прекращении участия субъекта в проекте.
Почему я ещё я склоняюсь к силовому методу решения, как к единственно возможному?
Поведение так называемых "троллей" носит характер психического (или невротического) нарушения (это уже исследовано). Такой субъект-тролль не может считаться адекватным, у него мания.
Как наше законодательство поступает с маньяками? Изолирует их не конкретно от той или иной семьи, деревни, города, а - вообще от всего общества. Либо выносит смертный приговор (это на мой взгляд гуманнее намного, чем гноить больного человека десятилетиями на нарах).
Случаи с маниакальным хамством в интернете есть более безобидная проекция вышеописанного примера. И, между прочим, на многих сайтах эта проблема решается именно путём карательных мер.
Ущемление "свободы слова" хама это также смешно, как "толерантность" к международным террористам в развитых странах (масштабы только разные, но суть одна и та же).
"уметь жестко осаживать" - ну как, допустим, культурная дама, или новичок на сайте сможет осадить того, кто не понятно за что вдруг послал, высмеял... Знаете, я-то мужик и могу отматерить в 112 этажей, не взирая на общественность... и то, когда не понимаю, за что надо мной смеются или подтрунивают частенько прихожу в замешательство, сразу не знаю, как ответить. Вроде и "дать по морде" как-то не в пору и глотать такую бяку не охота...
В случае с Семёном Островским, на мой взгляд, именно подобное произошло. Это не было оскорблением, но сама форма подачи включала в себе насмешку и необоснованную (конкретным разбором текста) претензию к "образной речи" автора. Как на это реагировать? Попросить объяснить? Это чмо ещё просить должно?..
Атмосфера на Рифме (не знаю, как раньше, думаю так же) последние года 2 весьма напряжена разборками и выяснениями отношений. Культурно вести дискуссию умеют на сайте буквально единицы. Зато прогорланить, плюнуть в душу, сконфузить может кто угодно - а талантливые авторы (примеров есть тому навалом) не желая вступать "ним в дерьмо, ни в партию", уходят... Вот и самый колоссальный вред порталу - уход авторов. Потому я считаю, что именно к правилам хорошего тона надо применить жёсткую "манифестацию".
Карижинский Вячеслав 29.01.2011 03:34
------------------------------------------------------
Зачем же раскочегаривать эту, такую родную, такую незабвенную агитацию с пропагандой? Разве что - от ностальгии... А, Вит? :-))))))))))
Требуется простое "нет" или не менее простое "да". И все само собой будет видно. А как оно будет (или как оно не будет), что оно такое будет (или не будет) - дело следующее. Какие-то наметки того, что может быть - вот Саша изобразил. как бы в помощь определяющимся.
Прежде - да или нет.
Я ведь не предлагал детскую игру "...«да» и «нет» не говорите, черный с белым не берите! Вы поедете на бал?"...
Стрелец Вик 29.01.2011 03:42
------------------------------------------------------
Вижу дело совсем далеко зашло...
Да!
PS Но чтобы манифест был обязательно! ))
Карижинский Вячеслав 29.01.2011 03:51
------------------------------------------------------
Считаю и я, что манифест должен быть непременно. И он должен предварять Уклад (устав, свод правил...), на который станет опираться Совет.
Вот ведь имеется Совет (он называется иначе) на Графоманах. Он неплохо регулирует там ситуацию, очень неплохо работает. И сказать, что он там никому не мешает - неверно. Неверен характер такого утверждения. Дело в том, что тамошний Совет изрядно помогает в урегулировании взаимоотношений, то есть - работает на благо общества. Если при этом он мешает буянам буянить, склочникам склочничать, скандалистам скандалить - то ведь благо.
Словом, мое ДА прорисовано в контексте. :-))
Стрелец Вик 29.01.2011 04:42
------------------------------------------------------
А красиво звучит, Вик, фраза - "изрядно помогает"! Что-то в ней есть трансцендентное)))
Карижинский Вячеслав 29.01.2011 05:24
------------------------------------------------------
Ал. Асманов: "Наверное, это сложно осуществить технически, но зато это рано или поздно оставляло бы людей "мелочно неприятных" в коллективе себе подобных".
Саша, разве ты не заметил, что эти "мелочно неприятные" особи именно так и болтаются в кучке себе подобных. И иногда, когда возникнет возможность позлословить делают вылазки. Утешает то, что эти вылазки, как правило, бесталанны. Характер таких вылазок - та же склочность...
Понимаешь, раньше люди сидели на кухнях, строчили анонимки, доносы и прочие пакости во все инстанции - от ГПУ (НКВД, КГБ) до ЖЭКа и парторганизации. Теперь их горизонты значительно возросли - сеть!!! Это ж какие возможности для пакостничанья появились! И главное - безнаказанно: никто не пришьет в подворотне, распознав... :-)))))
Стрелец Вик 29.01.2011 05:44
------------------------------------------------------
Хотелось бы немного добавить по теме "свободы слова".
Я думаю, что именно в публикациях стихов хорошо бы разрешить использование матерной брани (избавляясь таким самым от сторонних препинаков в известных словах и нелепых эвфемизмов, которые по-любому есть в стихах наших авторов), но при этом, чтобы не ранить чувства людей, не выносящих мат, включить для читателей опцию предупреждения о наличии мата в тексте, своего рода parental advisory (такое есть на музыкальных сайтах). В публикациях творческих изысков как раз стоило бы на мой взгляд предоставить максимальную свободу слова, запретив разве что оскорбление конкретных участников сайта - реальных людей, культурные и национальные ценности (ну а призывы типа "бей жидов и чурок" и так по-моему уже есть в запретах, как нарушающие законодательство РФ)
Это так, мысль пришла по ходу - рационализаторская))
Наверное хлопотно технически, но думаю, было бы неплохо...
Карижинский Вячеслав 29.01.2011 05:53
------------------------------------------------------
Опять же, до того, как мы примемся (коли примемся) создавать нечто новое и достаточно громоздкое, я хочу попытаться дать определения явлениям (и участников разговора о том же прошу), с которыми мы хотим научиться справляться. Прежде всего, мне никак уж не хотелось бы "выплескивать с водой" нечто живое. И мы в любом случае придем однажды к тому, что дифференцированно будем применять санкции - одно дело графоман, а другое - талант.
Поймите правильно - в любом творческом сообществе есть процесс имитации - он неизбежен. Видя, что люди талантливые не только могут себе позволить (и, увы, позволяют не так уж редко) больше вольности в общении, чем остальные, их повадки стремятся копировать, простите за прямоту, люди бездарные, но с апломбом.
С людьми талантливыми как правило говорят их друзья - урезонивают, успокаивают. На то, кстати, и друзья, чтобы этот процесс обеспечивать. В кулуарных разговорах порой "искрит" ого-го как, но в связи с тем, что настоящей дружбы сегодня не так много, а "имитаций дружбы" талант не приемлет, он все же куда внимательнее относится к сказанному с глазу на глаз. Этот процесс хорошо известен и повсеместно практикуется.
Опять же, "неудобство" таланта в общении часто обусловлено просто тем, что он отделяет себя от агрессивной "серой" среды - это тоже зачастую необходимо. К сожалению, далеко не все умеют это делать "внутренне" - часто требуются некий внешние действия, демарши. На "Рифме" это, кстати, зачастую носит характер демонстративных уходов - знакомо? Потом иной раз жалеют или передумывают, но сам факт - события, отделившего личность от сообщества, - все же требуется...
Так вот.
Я пока не понимаю, каким образом мы станем (и станем ли) отделять "зерна от плевел". Если хотите, я могу сформулировать (вернее напомнить) давнишнюю истину: "Quod licet Iovi, non licet bovi". Не подумайте только, что я ратую за "вседозволенность" для таланта - одиночество многих талантливых людей есть продукт их несдержанности, неумения себя вести, недостатка воспитания, если хотите. И это тоже исторически сложилось - мы не изменим ни исторических реалий, ни устойчивых психологических тенденций даже в пределах "одного отдельно взятого" ресурса.
Однако... В личном общении я могу сказать "человеку среды", который тщится создать вокруг себя какие-то "завихрения": "сперва предъяви хоть что-то талантливо написанное - а коли этого нет, так сиди тихо и не питюкай". И не побоюсь обидеть, так как выражу этим свое личное мнение, и касаться оно будет его поведения только в моем присутствии. А как на сайте?
Если с человеком талантливым я выбираю манеру общения на уровне взаимных компромиссов - что-то прощаю я, что-то прощают мне - то с наглым графоманом мне выбирать нечего. Я его просто от себя отталкиваю. Но как это сделать процессом общественным?
Допустим, некий совет, разбирая тот или иной конфликт, где обе стороны ведут себя неадекватно, выносит решение: оппонента "А" убрать, а вот оппоненту "Б" прописать предупреждение и валерьяновый корень. Мы готовы к таким решениям?
Поймите господа, творческая среда - среда жесткая. Подстричь в ней всех под одну гребенку не получится. Если сайт исповедует принцип "пусть цветут все цветы", то этот принцип заведомо дает равные права всем без учета их творческого потенциала. Т.е. действует на уровне "первичного ЛИТо", куда приходят люди разных профессий, для которых литература - скорее хобби и средство самовыражения, а площадка - клуб знакомств.
Есть структуры, которые призваны отделить творческих людей с более серьезным потенциалом, от "массы" - в реальности так действуют творческие союзы. Мы знаем и их проблемы: туда лезут по знакомству, за деньги, за взаимные услуги и т.п. То есть, и там ситуация оставляет желать...
Кто видит способ оградить талант от агрессии среды и создать в сообществе один-единственный вектор: самосовершенствования в творчестве?
На мой взгляд, обозначенная проблема - и есть корень всех наших "несуразностей". Пока мы ее не решим, Правила все равно будут носить "общегражданский" характер, к творчеству отношения не имеющий. И принимать их не будут ни те, ни другие. Одним они будут "жать в плечах", т.к. талант рамок не приемлет заведомо (он их сам себе устанавливает, и не раз головой в стену бьется, чтобы понять, что это именно стена), а бездарь всегда будет ссылаться на талант, как на образец: "почему ему можно, а мне нет!?"
Мы готовы дать правдивый ответ? Сказать: "Да потому, что ты "не по чину" запрашиваешь". Готовы? Ох, сомневаюсь...
Асманов Александр 29.01.2011 12:44
------------------------------------------------------
В качестве примера могу привести многие прецеденты: скажем, как бы Правила сайта восприняли личностные особенности той же Фаины Раневской? Марины Цветаевой? Анны Ахматовой? Ну и т.п. "Светочи" нашей культуры далеко не всегда были (почти всегда не были) удобны в общежитии, могли обидеть, могли вести себя резко, жестко.
Им это сходило с рук именно потому, что общество XIX-начала XX века было "заточено на талант" - на искру Божию в человеке. Сегодня все изменилось диаметрально: практика 70 лет уравниловки, идеология "не высовывайся!" породила полное пренебрежение к таланту, как к личности - "Давай продукт, но веди себя, как все! Давай нам то, что мы в состоянии потребить".
Вы не видите этих проявлений на сайте? Я, например, вижу - и отчетливо.
Не случайно - ох, не случайно - столь заманчивы "ретинги и баллы". Они позволяют в какой-то момент ссылаться на них, как на оправдание собственным поступкам. Дескать "мне уже можно"...
У меня совсем недавно состоялся очень сложный диалог, в котором как раз обсуждались способы взаимоотношений (это не оффтоп - просто хочется, чтобы проблема понималась в целом, а не на уровне ее "скорлупы").
Я определил, что существует способ отношения с людьми от "ПРАВА" (Я прав ибо право имею). Это способ монархический. Сегодня дискредитированный, т.к. в монархах у нас уже даже не кухарки - просто отребье. Но даже во времена монархий этот способ порождал в результате самый главный и негативный "побочный продукт" - "ЗАВИСИМОСТЬ". Даже у самого лучшего монарха не оставалось друзей - оставались вассалы и рабы.
Есть способ общения "ОТ ПОДАРКА". Это способ, который интуитивно находят люди талантливые: они ощущают, что уже одно их существование украшает мир, и стремятся эту красоту усилить...
Вы пробовали когда-нибудь кому-нибудь что-то подарить и вдруг услышать: "Ой, да мне это не надо!" Пробовали? Ну и как ощущение?
Именно так раним талант. Бездарь так не ранима. Она качает права там, где результат достигается чувством.
Интересно - это может быть "алгоритмизировано" на уровне правил?
Асманов Александр 29.01.2011 12:58
------------------------------------------------------
Что-то, Александр, простите... не читал я у "Литфулиных" ни одного произведения уровня Марины Цветаевой или Анны Ахматовой.
А те, кто называл его малограмотную "творчеству" прогрессивным по-моему жестко подсмеялись над нами...
Может, я многих и не знавал ещё, но среди талантливых авторов нашего сайта хамов не встречал ни разу за 5 лет... А на стихире - за 10 лет встретил только 2-х хамов вообще, коих даже стихоложцами назвать затруднительно.
Везло, наверное, неимоверно...
Дифференцировать же меры наказания можно (для талантов): оставить дополнительное право публикации исключительно (!) творческого материала при запрете комментирования чужих произведений.
Хотелось бы этого искренне, правда, лично я, как уже говорил, сам мало верю в заметный эффект...
Карижинский Вячеслав 29.01.2011 14:12
------------------------------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ, читали, либо нет - нас-то с Вами не спрашивают. Слишком многие уверены, что давно уже достигли уровня всех перечисленных вместе взятых.
Что касается "непреднамеренного" хамства - оно поверьте, бывает и у самых вежливых и воспитанных людей. Просто если уж вдруг все это заработает как-то, то мне на самом деле представляется самым сложным - договориться о том, что же все-таки В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ считать:
- неосторожностью;
- выпендрежем;
- провокацией;
- недостатком воспитания;
- попыткой самопиара через негатив;
- устойчивой и раздражающей манерой поведения, требующей коррекции;
- ... и т.п.
И каким должно быть воздействие - опять же В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. И насколько все будут готовы эту меру мотивировать, исходя
а) из ситуации и конкретных слов и/или действий;
б) из личных качеств участников.
Мы ведь, положа руку на сердце, именно так и мотивируем свои собственные личные реакции в обычной жизни, правда? Зачем же навязывать обществу те мотивации, которые человеку не свойственны? Заведомо обречено...
Асманов Александр 29.01.2011 15:03
------------------------------------------------------
Александр, я думаю, нет необходимости вводит такую многовариантную классификацию.
Выпендрёж, провокации, чёрный пиар можно смело отнести в одну условную категорию.
Непреднамеренное хамство, как результат нервного потрясения или аффективного поведения человека в форс-мажорной ситуации, я думаю, можно разбирать на том же СОВЕТЕ в отдельном порядке вынеся "за борт" (в Сложную Ситуацию, к примеру).
Хамский комментарий блокируется, с автором ведётся (как было показано на примере переписки Дмитрия с Литфулиным) разъяснительная беседа, в результате которой выносится решение, зависящее также и от дальнейшего поведения автора во время обсуждения. Непреднамеренное хамство можно наказать маленьким баном - три дня в пролёте, допустим. И всё, инцидент будет исчерпан.
Когда человек продолжает хамить, не смотря на 2-е, 3-е предупреждение и всё более строгие баны, то похоже, о "непреднамеренности" говорить уже трудно. Тогда можно применять меры посуровее.
Я предложил примат модели (чего не должно быть в комментарии) - а там уж, пиар это, проявление характера или что - не так уж важно.
Карижинский Вячеслав 29.01.2011 15:23
------------------------------------------------------
каюсь
* чёрный пиар можно смело отнести к одной условной категории.
Карижинский Вячеслав 29.01.2011 15:24
------------------------------------------------------
... А выпендреж вполне свойственен и совершенно нормальным авторам :)) Тут все дело в степени :)))
Но градация-таки нужна, ВЯЧЕСЛАВ, причем в первую очередь самим членам Совета. Т.к. зачастую одно от другого бывает ох, как сложно отделить...
Асманов Александр 29.01.2011 17:07
------------------------------------------------------
ВИК, прости - не сразу заметил реплику...
Ты точно заметил - лезет "на рожон" в основном публика бесталанная, заменяющая адреналин удачного стихотворения адреналином омерзительной свары. Неважно - мелкой или крупной. Важно, что все равно омерзительной.
Я вот, в силу обстоятельств и работы, примерно пополам времени провожу в общении с людьми, от творчества весьма далекими - это журналистика и какие-то общественные нагрузки, - и с людьми мне богоданными: это семья.
Обе эти половинки от творчества и его проблем довольно далеки - разве что иногда выступают в роли слушателей, либо зрителей. И конечно, когда удается вырваться для общения с друзьями, для разговора в интонациях именно творческих, я очень и очень радуюсь - просто счастлив бываю. В чем-то и сайт способствует (хотя личное общение ничем не заменишь)...
Но вот беда. Всякий раз, когда слух привыкает к праздничному музыкальному фону творческой тусовки, он вновь начинает улавливать всю ту же обывательскую изнанку. Кто-то интригует, кто-то пиарится, кто-то в публикации рвется, кто-то заработать мечтает - и все это почти всегда "любой ценой". А именно - за счет обычного человеческого добра и тепла.
И я опять ухожу в свою сферу, где все во всяком случае понятно, и где никто никого лишними ожиданиями не обманывает. Усаживаюсь за свой стол, в своем кабинете домашнем, где можно курить от вольного (а также пить и вообще предаваться любым излишествам, помогающим настроению), звоню друзьям, которых хочу увидеть - и жизнь становится вполне симпатичной...
Кто знает, может быть слишком долго людям творческим и не стоит друг с другом общаться? Мне кажется, тут срабатывает "эффект тамбура". Когда с поддачи в вагоне все становятся милыми и романтичными людьми, с которыми буквально всем хочется поделиться и все выслушать... ... а потом приходит утро, перрон - и все. И обманутые ожидания (мир не так хорош, как казался ночью) вызывают разочарования, злость и т.п. Особенно, когда кто-то идет в метро, а кому-то на перрон подают лимузин...
Асманов Александр 29.01.2011 17:45
------------------------------------------------------
Карижинский Вячеслав: "Может, я многих и не знавал ещё, но среди талантливых авторов нашего сайта хамов не встречал ни разу за 5 лет... А на стихире - за 10 лет встретил только 2-х хамов вообще",
Вот и я тоже - не встречал. Талантливые авторы могут быть нервными, капризными, как дети, обидчивыми настолько, что в любой пустяковине способны усмотреть злые происки против себя. Но хамов среди таких авторов не встречается. Все на что они могут себя подвинуть - это резкий ответ задевшему их хаму.
Саша, думаю, ты зря опасаешься сложностей с определениями (выпендреж, провокация, недостаток воспитания...). Кажется мне, что все всё знают, и все всё понимают в каждом конкретном случае. Хамство невозможно спутать ни с чем. Другое дело, что из каких-либо политических соображений некоторые наши сорифмяне выступят на стороне хама, стараясь обелить его выпендреж. НО для того и нужен Совет, чтобы мнения ОТДЕЛЬНЫХ рифмян не могло бы повлиять на решение, не имело бы силы, которая бы способствовала разрешению ситуации в пользу хама.
Совет как раз и нужен для того, чтобы не было возможности запутать ситуацию, утопить ее в многоголосице длиннющих прений, создать положение когда уже никто ничего не понимает правильно. И когда (в результате) решения оказываются неадекватными. Уверен, что это прекрасно понимает и администратор. В самом деле - где взять столько времени, чтобы разбираться во многих навороченных разговорами деталях.
Этого времени нет ни у кого. Совет же не должен ориентироваться на многие выкрики, рожденные то ли дружеским участием, то ли желанием порисоваться, то ли политическими соображениями местного пошиба, то ли просто желанием скрасить досуг. Совет призван посмотреть в корень и сделать четкие выводы, на основании которых администратор, имеющий соотв. инструментарий, - действует. Тем более, что администратор, по замыслу, входит в состав Совета.
Стрелец Вик 29.01.2011 18:29
------------------------------------------------------
Ал. Асманов: "...общество XIX-начала XX века было "заточено на талант" - на искру Божию в человеке. Сегодня все изменилось диаметрально: практика 70 лет уравниловки, идеология "не высовывайся!" породила полное пренебрежение к таланту, как к личности - "Давай продукт, но веди себя, как все! Давай нам то, что мы в состоянии потребить"".
Да, было заточено... Но Пушкина убить все-таки позволило.
А ныне вести себя, как все, не получается ни у кого. Каждый - есть личность со своими тараканами. Жаль только, что не все - ЛИЧНОСТИ. Многие рядятся под ЛИЧНОСТЬ.
И еще: и Раневская, и Ахматова, и Цветаева могли себе позволить что-либо эдакое там, ГДЕ ЭТО БЫЛО ВОЗМОЖНО СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. Никто из них не стал бы пИсать в углу, пребывая в гостях...
То же и в наших ситуациях: ради Бога! разбей в кровь физию недруга, повстречав его НА "ДУЭЛЬНОЙ ПОЛЯНЕ". Но затевать склоки-драки в общественном месте - удел мелкотравчатого желторотого хулиганья. Чтобы такие склоки-драки (у всех на виду или друг у друга В ГОСТЯХ) не случались и затевается действенный Совет.
Щеголять же в бриллиантах и лимузинах в обществе себе неподобных - очевидная глупость (если не попросту - дурной тон).
Стрелец Вик 29.01.2011 19:26
------------------------------------------------------
ВИК, то, что ты пишешь - вполне разумно, конечно. Я не спорю. Просто ретроспективно оглядываю тот пласт правил и норм общения, который был благополучно утрачен, начиная с 1917 года, и который считался все это время едва ли не признаком "классового врага".
Оглядываю - и прихожу в ужас от того, какие прописные истины, известные даже и крестьянам начала XX века, мы сегодня вынуждены будем первооткрывать заново...
Опять же - я не против. Просто представляю себе, как много будет по этому поводу всяких и всяческих дрязг и скандалешников, и мне тошно делается.
Во всяком случае, начинать составление "манифеста" следует все же с пункта о том, что сайт относится с особенной бережностью к творчеству и личности, которая его олицетворяет, но при этом совет сайта имеет собственное представление о том, что такое уровень, и не принимает в расчет "справки из ЖЭКа" и других организаций (а также с других сайтов), утверждающие, что данная личность является "поэтом всех времен и народов" и увенчана лавровым, терновым и дерь... - ну в общем - и еще каким-то венком.
То есть - может быть и вправду настало время прямо и четко сказать о том, что на сайте собрались (и входят в совет) люди, которые не стесняются быть субъективными в оценке творчества других людей, не стесняются считать кого-то из авторов особо одаренными, а кого-то и не очень...
Во всяком случае, реакция очень многих участников сообщества на новых авторов, когда хорошее "отлавливается" практически мгновенно, дает мне надежду на то, что - при всех политических играх - хорошее от плохого тут все же отличать умеют...
Опять же - я не знаю в этом отношении позиции всяко уважаемого мной Администратора. Если Дмитрий с этими выкладками согласен (сайт-то, как ни крути - его, а следовательно именно он несет бОльшую долю ответственности за вкусовые и прочие предпочтения Совета) - тогда вперед. Речь здесь опять же идет о корректности - мы что-то решаем и затеваем в отсутствии хозяина, а распоряжаться своей собственностью должен все-таки он, т.к. речь идет о вещах глобальных.
Асманов Александр 29.01.2011 20:48
------------------------------------------------------
Согласен! Причем, абсолютно.
С оговоркой, что на этом этапе мы ничего не решаем. Фактически, все наши намерения являются частью предложения. Которое может быть принято администрацией или не принято...
Тут, 'как говорится', низы хотят, а верхи(по меньшей мере) могут... :-))
Стрелец Вик 29.01.2011 22:25
------------------------------------------------------
Но то, что "низы хотят" тоже еще пока не выяснено. :-))
Все - в процессе.
Стрелец Вик 29.01.2011 22:26
------------------------------------------------------
Ал. Асманов: "Вы пробовали когда-нибудь кому-нибудь что-то подарить и вдруг услышать: "Ой, да мне это не надо!" Пробовали? Ну и как ощущение?
Именно так раним талант. Бездарь так не ранима. Она качает права там, где результат достигается чувством".
Точное наблюдение!!
Прибавлю: бездарь - качает права! К человеку одаренному права приходят без его усилий, внешних усилий. То есть их паблисити естественна. Если мне станут говорить - пиар и прочая, отвечу, что в конечном счете все, что наработано за счет пиара - явление временное, преходящее. Пройдет время - и дутая известность превратится в пыль.
Стрелец Вик 29.01.2011 22:50
------------------------------------------------------
Чтой-то я (с устатку) "паблисити" в женском роде изобразил :-))))
Стрелец Вик 29.01.2011 22:53
------------------------------------------------------
Ну - если на этом мы согласны, то давайте кто-нть звать Дмитрия - пусть подумает.
Асманов Александр 30.01.2011 00:54
------------------------------------------------------
Мне кажется, учитывая большую разницу в "письма" на сайте ни о каком творческом.
То же самое и с уставом, длинным его не стоит делать, нужно нечто типа: "Уважай со-брата, он - часть самого дорогого тебе мира"
В правилах, от хамства должна защищаться ТОЛЬКО страница автора. В остальном инет-пространстве зашита - сами авторы, их творчество и взгляды.
Совет пугает многих своим названием (еще бы - после жизни в стране Советов!) На деле он нужен, чтобы быстро реагировать - и не только на хамство, но и на все те заботы, что на сегодня лежать на одном Бочарове. А он может и не выдержать и - либо закрыть сайт, либо его продать. А найти администратора настолько же тонкого и честного - вряд ли удастся еще раз!
Поэтому, думаю, что совет - жизненная необходимость.
Все-таки здесь, на сайте, интересно, а это много стоит.
Тищенко Михаил 30.01.2011 04:32
------------------------------------------------------
МИША, в самых общих чертах...
Манифест как раз и нужен для того, чтобы четко объяснить самые общие принципы, на которых будут базироваться правила - и исходя из которых должен действовать Совет.
Название - да возьми любое - хоть ареопаг - или новое выдумай, коли пугаются люди. Хотя те же "советы" используются повсеместно: есть и редакторские советы, и попечительские и т.д. Речь здесь идет о том, чтобы решение принималось "посоветовавшись", а не единолично - только и всего
В общем, как я уже говорил - теперь дело за Дмитрием.
Асманов Александр 30.01.2011 04:36
------------------------------------------------------
Действительно, стоит послушать что скажет Дмитрий. Не то мы все голосования проведем, Совет создадим, пыль столбом поднимем, а Дмитрий, всё почитамши, заявит: Звыняйте, панове, бананiв немае! :-))
А насчет пыли, то смею заверить сообщество (словами Фаины Раневской: "Это не тот пиль, с которым надо бороться!".
:-)))))))))))
Стрелец Вик 30.01.2011 06:12
------------------------------------------------------
Вот так, два с половиною человека и решили вопрос. Сразу за всех. :)
Некогда мне сейчас, постараюсь чуть позже дополнить. Поманифествовать :)
Иванов Виталий 30.01.2011 12:35
------------------------------------------------------
«талант рамок не приемлет заведомо (он их сам себе устанавливает…» А.А.
Крепко сказано! :)
Иванов Виталий 30.01.2011 13:57
------------------------------------------------------
Виталий, половина человека это фигура речи или намёк на кого-то конкретно?
Карижинский Вячеслав 30.01.2011 21:58
------------------------------------------------------
Какие намеки? Что вы друзья? Фигура речи. Надеюсь, это не подпадает… или уже ?
А чего? Уже нельзя ставить неудобных вопросов? Кому?
Я не участвовал в обсуждении в связи с отсутствием в Инете. Но… какое это имеет значение?
Уже всё решено теми, кто в очередной раз хочет попробовать порешать :) А не удалили ли их (обоих) ещё не давно из модераторов?
Это довольно смешно. Давайте по-честному!
Хотя я дружески отношусь к талантливым людям, безусловно. Но надо же знать и меру!
А почему меня не приглашают в «совет»? :) Я тоже могу посоветовать! Но мне это, правда, ни к чему.
Может быть, жестко сказал.. но будут ли возражения? Или опять меня будто тут нет.
Иванов Виталий 31.01.2011 00:11
------------------------------------------------------
Да я просто уточнил, Виталий... Мало ли чего можно ожидать от таланта)) А я не могу спокойно жить в недосказанности.
Карижинский Вячеслав 31.01.2011 01:41
------------------------------------------------------
Ну да, ну да - удалили. И одновременно удалили из поэтов (по тем же посылам) и поэта. Правда, поэта из поэтов удалить не так-то просто, как скажем модера из модеров. И всё вернулось на круги своя самым естественным образом. Может быть даже - к чьему-то сожалению. Но всё вернулось! Потому что - поэт. А модер - кто? Так, фишка...
И о какой мере ты говоришь? Идет спокойный разговор о возможностях, о надобности или ненадобности. Все пока еще вилами на воде писано. А ты с оголенной персью уже на баррикаду взбираешься :-)))))
И как же тебя приглашать (хотя о приглашениях и речи не было), если ты ясно (хоть и между строк) высказался против? А была высказана идея, что если совет и состоится, то в нем желательны те, кто желает в нем быть, кто высказался "за".
Но это всё еще только размышления, и баррикады строить нет причин. Так что, как говорится, "не волнуйтеся, гражданочка".
Вит, добрых времен, дорогой! :-))
Стрелец Вик 31.01.2011 02:51
------------------------------------------------------
Уточнение.
Полагаю из 5-ти членов нужно всё-таки 3-ри или 4-ре пассивных, потому как их всё-таки большинство – тех, кого всё устраивает. Или они по крайней мере молчат. И правильно делают! :) Стихи надо писать, а не «модерировать»!
Слово-то какое, а?! А вот ещё новое – советировать. :)
ЗЫ. Постараюсь высказаться подробнее, несколько позже.
Иванов Виталий 31.01.2011 12:18
------------------------------------------------------
ВИК
Я человек конкретный.. если шуток не понимают :) не прислушиваются к прозрачным намёкам, сделанным неоднократно. Мы с тобой, считаю, друзья, никогда поперёк не пересекались, не было противоречий. И, слава богу! :) Отношусь с БОЛЬШИМ уважением и любовью.
Но сейчас наметилось разночтение. Не вижу ничего страшного, люди все разные, могут и ошибаться :) Кто-то один, а иногда даже и все. :)
Вы явно, оба, имею в виду с А.А. (он просил меня не упоминать имени его всуе, так что не знаю даже, как его называть) хотите попасть в Совет. Вы вдвоём и будете всё в нем решать. Или один из вас. Это же очевидно!
А что, если – не ты? :)))
Вот подумай, зачем мне надо, чтобы некий А.А. следил за моим поведением, тем паче что-то «решал»? Неужели ты полагаешь, что А.А., который до сих пор находит возможность со мною не разговаривать, должен быть членом Совета? Не смешите меня! :)
Без вас же двоих, совершенно очевидно, любой подобный «совет» теряет свой смысл напрочь. Не так ли? :)
Ну, и какого? :)
Далее. Извини! Корректно ли, когда практически из-за тебя закрыли на долгое время блоги – вообще! – для всех!!!!! – теперь пытаться устраивать какой-то «совет», совершенно явно, что под себя? Надо искупать свою вину иным способом! :)
Не важно, кто тогда был прав-виноват – важен результат действий, согласен?
Разберем второй случай.
А.А. время от времени разругивается вдребезги то с одним, то с другим автором Рифмы. И чтобы мы – дали ему полномочия? :) Да я лучше себе что-то отрежу! :))) Это, возможно, нанесёт обществу меньше вреда.
Иначе - что же эти проверенные товарищи натворят в следующий раз? :)
Что касается лично меня. Я еще с детства испытывал органическую нелюбовь ко всяким союзам – октябрят, пионеров, писателей и т.д. Исключение, конечно же, - академики. :)
Теперь посмотрим чего ради сыр-бор? Обидел кто-то Семёна Островского? Ой ли? И что? – не получилось его защитить без «советов»? Кроме того, что он САМ себя лучше всех защищает великим талантом своим!
Давайте создадим Совет, но не будем наделять его полномочиями. Зачем эти голосования? Которые, тем более, в принципе - практически невозможны! Потому как несколько сотен авторов – не будут голосовать. СОВЕТ, он и есть – «совет», а не ПРИКАЗ!
Общественный Совет группы лиц (при Президенте-Администраторе :) ). Один, два, три Совета – сколько угодно советов! А один совет на всех и для всех нам не надобен.
Пусть этот первый Совет зарекомендует себя советами дельными, а не наоборот – вначале власть, а потом – не пущать и зарастёт!
Что это за игры, в которые хотят нас втянуть, даже и без желания нашего?
Не приемлю снятия с себя персональной ответственности и размазывания её по «советам». Может быть, Сахаров перекладывал ответственность на «советы»? Или же Солженицын? Пушкин или же Лермонтов? Не перекладывал её никогда и Бочаров Дмитрий.
В «советах», как известно, решает всё тот же один – только уже не личность, а некий серенький бюрократ, опирающийся на полученные подлым путём «полномочия», якобы ото всех. Ага. :) Теневое лицо, спрятавшееся под маской «совета». Это надо хорошо понимать. И мы понимаем. :)
Разве на Рифме не слышен голос Вика Стрельца или Александра Асманова? Разве их мнение не учитывается и даже не является важным? Важным весьма! Чего же ещё? Надобно абсолюта?
Скажу опять же насчёт себя. Если я с чем-нибудь не согласен, никакой «совет» не изменит моего мнения. Мне 56 лет, и я давно вырос из пионерского возраста, чтобы мне назначали вожатых. А вот мнение конкретных людей, которых я уважаю, значит для меня очень много, и я его учитываю всегда.
Но! Да вот… не часто случаются ситуации, когда приходится идти поперёк - очень не часто! Однако ж, бывают. :) И, похоже, это как раз такой случай.
Если в чём-то не прав, прошу извинить. Обидеть никого не хотел.
Анекдот.
Как сделать человека добрее? – Яйца отрезать, и он перестанет быть мужиком.
Нужна ли такая доброта мужикам?
Да я лучше поругаюсь и подерусь даже, чем подчинюсь решению какого-то там единственного «совета». Самоизбравшегося и самоназначившегося. :)
Иванов Виталий 31.01.2011 13:39
------------------------------------------------------
Чуть что – они ходили сразу голосовать :)
Иванов Виталий 31.01.2011 13:47
------------------------------------------------------
Для справки
В настоящей теме участвовало 8 человек: Карижинский Вячеслав, Иванов Виталий, Элго Маргарита, Юдовский Михаил, Асманов Александр, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Тищенко Михаил
На вопрос пятеро ответили – да, трое – нет.
На Рифме более 700 авторов.
Иванов Виталий 31.01.2011 13:53
------------------------------------------------------
да, совет нужен...
в какой форме и с какими полномочиями - другой вопрос... но он нужен.... здесь было высказано много конструктивных предложений, четко сформулированных и логичных, а главное - объективных... и если до создания совета дойдет - их нужно будет обязательно учесть.
Муртузалиева Екатерина 31.01.2011 14:34
------------------------------------------------------
.. Предупреждение не действует... Ну что ж...
Конкретно по высказанному здесь (и уже неоднократно) Виталием Ивановым. К сожалению, без экивоков и "прозрачных намеков". По мере выявления мнения данного господина (он упорно называет других товарищами, но это либо ностальгия, либо безосновательная самоуверенность), в 2-х блогах появились следующие конкретные реплики:
1. "Поэт и правила?
Монастырь для поэтов?
Единопоэтия? (типа единобожия) :)
Орден поэтов?
Устав СП ? :)
И т.д. :)" - в блоге Михаила Тищенко.
Констатируем: господин против.
2. "А Устав можно попробовать написать, я не против. :) Тем более, Вику Стрельцу и Саше Асманову!"
Констатируем: господин за "попробовать". И высказывает "вотум доверия" двум личностям.
3. "Меня всегда удивляло, что конкретной критике люди предпочитают абстрактные о ней рассуждения. :) И надеются на какие-то «правила». «Правила», что ли, будут учить и воспитывать? :)"
Констатируем: господин "против".
4."ВИК
Ну, кому нужны правила? Тебе не нужны, ты и так в рамках нравственного закона. :) Другие же, абсолютное большинство, правил никаких не читают. И я вот не читал «правила», и новые не буду читать."
Констатируем: господин "против".
5. "И мне больше нравится система понятий. Тут я соглашусь с известными мнениями.
Чем «понятия» хороши? Они живые, присущи живому."
Констатируем: господин желает жить "по понятиям".
6. "Вот, скажем, если б нашёлся Совет, способствующий и спонсирующий издательство книг авторов Рифмы, организующий выступления по всему миру… Так сказать, направляющий и помогающий поэтам реально – это я понимаю. :)"
Констатируем: господин желает "чтоб выгодно".
7. "группа товарищей, которые ничего никому даже не обещая, собрались вдруг опять всех поучить. :) Чему? Правилам поведения? :) Где? Кого? Нас? За чей счет? :)
Ну, м.б., я чего-то не понимаю…
На мой взгляд, это провокация. :)"
Констатируем: господин хочет обещаний, иначе он против и даже готов считать провокацией.
8. "А если говорить серьёзно… :) На мой взгляд, в Совет – если уж он будет всё-таки создаваться – надо призвать по одному представителю от каждой группы единомышленников. Для чего сначала надо разбиться на группы."
Констатируем: господин боится "пролететь", если Совет состоится. Для чего хочет разбиться на группы.
9. "Вот так, два с половиною человека и решили вопрос."
Констатирую - господин замит и хочет "войти в долю" (а вдруг будут чего-нть давать?!
10. "А.А. время от времени разругивается вдребезги то с одним, то с другим автором Рифмы. И чтобы мы – дали ему полномочия? :) Да я лучше себе что-то отрежу! :))) Это, возможно, нанесёт обществу меньше вреда."
Констатирую: рацпредложение принимается - я не иду в совет, а Виталию что-нибудь отрезают!!!! Когда начнем?
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Есть в литературе такая фамилия - ХЛЕБОВВОДОВ. Не напоминает? Виталий - не стыдно? Все ОК?
Асманов Александр 31.01.2011 14:59
------------------------------------------------------
Хорошая подборка. С юмором. Да я всегда смеялся над своими словами. :) В этом ничего нету страшного… Александр. Можно я буду Вас так называть? А то Аа – неудобно :)
Иванов Виталий 31.01.2011 15:09
------------------------------------------------------
"Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука".
(И. А. Крылов, 1814 г.)
Мартинович Геннадий 31.01.2011 15:11
------------------------------------------------------
МУки всё больше в нашем государстве, Геннадий. А мукА – всё дороже! Я думаю, это два процесса взаимосвязанных.
Иванов Виталий 31.01.2011 15:14
------------------------------------------------------
Стыдно – когда видно
Иванов Виталий 31.01.2011 15:20
------------------------------------------------------
Правда, Виталий? "С юмором"? А не поделитесь, что в ней у Вас лично вызвало улыбку?
Асманов Александр 31.01.2011 15:22
------------------------------------------------------
... И уж простите - но именно ВИДНО. С первой до последней реплики - совершенно ВИДНО, кто это писал и почему.
Асманов Александр 31.01.2011 15:24
------------------------------------------------------
Так там же всё сказано. Могу повторить, хотя думал не нужно :)
«я всегда смеялся над своими словами.»
Правда, не над всеми, конечно. Стихами не шутят. И когда речь идёт о «Проекте Вселенная» или иных философских концепциях, тут к месту посмеяться разве что над оппонентами. Но их практически нет. :)
Иванов Виталий 31.01.2011 15:27
------------------------------------------------------
А знаете, Александр, что у нас видно?
Иванов Виталий 31.01.2011 15:28
------------------------------------------------------
И должно быть стыдно кому? :)
Иванов Виталий 31.01.2011 15:30
------------------------------------------------------
Александр.
Скажу лучше за Вас. Пока пишите длинный свой комментарий к моим маленьким репликам. :) Писал умный человек с юмором, готовый посмеяться не только над другими – и над собою. А если надо – решить вопрос. Надо? :)))))
Иванов Виталий 31.01.2011 15:34
------------------------------------------------------
Заметьте. Меня практически невозможно поймать (вы попытались… и, думаю, что не раз :))) ), потому что я слежу за своими словами, хотя и искренен абсолютно. Мне это не трудно. Вы понимаете, о чем я. Этого достигаешь лишь сам, значительной практикой и путём, который сам выбираешь – именно сам! :)
Иванов Виталий 31.01.2011 15:42
------------------------------------------------------
Да, без «советов»
Что-то я разболтался… Взял выходной сегодня. Эх, всё равно денег не платят. Вот если была б ставка в Совете, на пару тысяч зелёных, возможно бы, и пошёл. Боюсь, не получится.
Иванов Виталий 31.01.2011 15:46
------------------------------------------------------
я думаю, этот совет должен быть организован свободным образом...То есть это может быть, допустим, 9 человек...чуть больше или меньше...Люди, пользующиеся авторитетом на сайте. Не с функциями модераторов, нет...если на сайте возникает сложная ситуация, то собирается своего рода виртуальная "летучка"...не менее трех представителей совета обсуждают проблему и выносится коллегиальный вердикт, о котором информируется Дмитрий и оставляется запись на проблемной странице. Последнее решение - за ним...Это своего рода помощь Дмитрию Бочарову, который не в состоянии успевать еще и заниматься скандальными разбирательствами на рифме... Вы можете возразить, что этим же занимались модераторы... и где они сейчас?
Поймите правильно: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ В СОСТОЯНИИ СУТКАМИ СИДЕТЬ НА САЙТЕ И РЕШАТЬ ВОЗНИКАЮЩИЕ ПРОБЛЕМЫ.... еще недавно иногда в ОФ вовремя поздравления разместить не могли, потому что модераторы не всегда на связи...и это понятно...У модератора может не оказаться времени, он тоже человек со своими заботами...можно устать годами быть модератором и тащить на себе весь этот воз...Совет будет более подвижной структурой, потому и нужно, чтобы членов совета было достаточное количество...В "летучку" будут попадать периодически все члены совета...и в решении совета нужно будет указывать их имена, чтобы все знали, кто принимал решение по конкретному поводу...При этом будут учитываться этические возможности\желание\самоотвод и т.п. нюансы - в решении кто же собирается на "летучку"...мне это видится где-то так...
Совет - это не тусовочный орган "по интересам" или рейтингу популярности, поэтому ни о каких группах и речи быть не может... повторюсь, это должны быть авторитетные, порядочные, здравомыслящие люди, далекие от интриг и мании величия...На сайте такие люди есть...
Муртузалиева Екатерина 31.01.2011 17:40
------------------------------------------------------
Виталий, положа руку на сердце, скажу что поймать тебя на словах очень легко. "Активы-пассивы" это шутка, конечно, а вот "два с половиной человека" - тоже шуточка, но уже менее смешная. Я обратил внимание на эту реплику не потому, что реально заподозрил "третьего, которого ищет ЦРУ" а чтобы наглядно показать, насколько важно в такого рода обсуждениях (я бы сказал вообще везде по возможности) следить за своими вольностями или "небрежностями".
Частые сравнения с политическими деятелями, открытое навешивание ярлыка "бюрократы", тон насмешливо-уничижительный в обращении к участникам обсуждения - это по большому счёту грубые нарушения хорошего тона.
Это всё равно, что я прочитав, к примеру, цикл статей о "Проекте Вселенная", не поняв или не приняв его концепцию или испытав какое-то несогласие (недовольство изложенными в статье идеями), сказал бы тебе что-то вроде: ну ты "артист с погорелого театра". Если это дружеский жест (элемент личной беседы), то оба друг друга поняли и посмеялись... А если серьёзно? Во-первых ты, насколько мне известно, не артист, а всё-таки член Академии))) Ну и так далее...
Почему трепетное отношения к слову в творчестве у нас (у большинства, слава Богу) не вызывает обычно протеста а вот следить за чистотой мысли и речи в беседе с "братьями по разуму" почему-то доставляет такой дискомфорт?
Карижинский Вячеслав 31.01.2011 18:05
------------------------------------------------------
Слава. Отчасти ты прав. Но тема-то вовсе не новая, и меня уже просто достала. То «флеймы» какие-то, пытаются выбрать старших флеймистов; то разделить всех на «профи» и «люби». Потом открывают тему о «ёрничанье» - явно в мой адрес и почти сразу мне туда закрывается вход. Это нормально? Когда тебя обсуждают и нет возможности отвечать?
Потом – не раз уже! – обращаешься напрямую – и вид даже не делают, что отвечают. Т.е. игнор, полный или же выборочный. На мой взгляд, это хамство. А хамов надо учить. Я это могу сделать и без «совета». :)
А это как?
«Я дал определение, которого и сейчас придерживаюсь, укрепляясь в нем все более. Времени потраченного на общение в свое время, мне не то, чтобы жаль, но и толку от него не было - не могло быть.
Продолжайте придерживаться тишины в мой адрес и не ставьте в удобные для себя примеры - я это восприму, как провокацию и отвечу в меру способностей.»
И далее:
«ВИТАЛИЙ, желаю всякого счастья Вам и таким же, как Вы… Птичек, если падают, хороните. А то - запах.»
«таким же, как Вы». «Запах»!!! - А как же!
И вот последовало продолжение, развитие идеи – не так, так вот эдак. Не модератором, так смотрящим по флеймам. Нет? Тогда «профи»? Не получается? Хорошо. Организуем «совет» и т.д. Однако, тенденция. Настораживающая!
Вот и всё. Так что не всё так просто, Слава. :)
Спасибо за честность. Это мне больше по нраву, чем всякие экивоки. :)
Да, насчёт двух с половиной. Честно сказать, самого царапнуло, когда написалось. Хотел даже вычеркнуть – говорю абсолютно серьёзно! А потом решился оставить. Чувствовал, что зацепит.
Хорошо, не два с половиной – без малого три. :))))) Или пять с плюсом. Ну, что, в самом деле!.. Больше ты у меня ничего не накопаешь! :)
Иванов Виталий 31.01.2011 19:50
------------------------------------------------------
Виталий)))
В сложных отношениях с Александром, вы пожалуй, сами разберётесь без меня)))
Я говорил лишь о форме подачи. Сам грешу - врать не стану - и меня заносит иногда на капризы и придирки, хотя до оскорблений и вражды ни разу дело не доходило, даже когда мне сказали, что у меня "в жопе светодиод вмонтированный". (с) Я просто посоветовал собседенику аминазин, как средство от галлюцинации (радуйся, Керубино))) И он меня аж зауважал.
От формы подачи - повторюсь - очень, очень (!) многое зависит.
Карижинский Вячеслав 31.01.2011 20:43
------------------------------------------------------
Безусловно, Слава, я понимаю. Чтобы стать членом Совета надо одеваться совершенно в другую форму. :)
И она у меня есть. – это один из вариантов ответа. :)
На неё я ещё не заработал. – другой.
А хожу в чем хочу. – третий.
Не нравлюсь вам голеньким?
И т.д. :)
Суть в том, что хамство имеет много личин. И порою его не спрятать даже под самой интеллигентной одеждой. А вот когда голенький… :)
Но… в общем… сегодня, наверно, я всё сказал. :)
Иванов Виталий 31.01.2011 20:54
------------------------------------------------------
Хамство имеет много личин (с) - Виталий, позволь продолжу - каждая из которых характеризуется ФОРМОЙ подачи аргументов. Не будем путать замечание, возражение или претензию с хамством. Я вот упрекнул сейчас тебя в неосторожности. Но разве я что-то обидное, оскорбительное сказал в твой адрес или в адрес "Проекта Вселенной" (пример правда привёл, как можно было бы)? По-моему близко ничего. Мы говорим, как умные и культурные люди, пытающиеся разобраться в сути проблемы.
Разве ж не очевидно, что то же самое (неважно под какой личиной) я мог бы сказать совсем иначе. Не буду приводить такой пакостный пример даже гипотетически.
Между "Вы неправы", "Я не приемлю такое" и "Ты дурак", "Твои стихи дрянь" есть колоссальная и ЕДИНСТВЕННАЯ (не по форме, конечно, а по сути) разница между дозволенными в культурном обществе приёмами ведения дискуссии и уличным хамством.
Прозрачно это, как белый день. ВО всяком случае для меня и на представленном уровне.
Карижинский Вячеслав 31.01.2011 21:41
------------------------------------------------------
Слава. Вот именно что всё ясно – по понятиям. Надо ли записывать на скрижали и так всем очевидное? При этом писанный закон – вовсе не гарантия его исполнения. Это мы хорошо знаем, правда? Чаще - наоборот. Чем больше слов, законов, бумаг, тем в них легче запутать, запутаться.
Вот и всё. Я за человеческие отношения, а не бумажные.
Ты человек совершенно адекватный, я на тебя никогда не обижался.. по-настоящему. :) Ну, разве что редко заходишь. Так и я ведь не часто. Не хватает на всё просто времени. :)
А я вот по отношению к тебе когда-нибудь вёл себя таким образом, чтобы можно было истолковать «хамством»? Ответь, пожалуйста, честно.
:) И вот видишь, в последнем предложении можно разглядеть некое неуважение. Да? Мол, ты обычно не честен, а сейчас постарайся быть искренен. Вот насколько тонка грань! :) А тут хотят всю бесконечность человеческих отношений манифестировать. :) Да ещё коротенько! Ну, наверное, гении напишут Новый завет. :)
Что же касается группы надзирателей, не понимаю в чем может найтись их отличие от недавно ликвидированного модераторства. Разве что каждый модератор принимал решенье один и за него отвечал, здесь же предлагается прикрыться «советом». Да из этого вообще ничего не получится, всё утонет в согласованиях. Тогда уж лучше вернуть модераторов. Кстати, мне они не мешали. Практически. :) Как и всем честным людям. :)))))
Иванов Виталий 31.01.2011 22:19
------------------------------------------------------
Отвечу честно))
Один раз во фразе твоей "он всем обещает" я углядел нарушение и логики, и этики. Это не хамтсво, а скорее клевета))) Но ситуация была обыграна шуткой, и инцидент был быстро исчерпан.
Мол, ты обычно не честен, а сейчас постарайся быть искренен. (с) - НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ
Есть и другой вариант: не отходи от ответа, не утаивай то, что думаешь или не обыгрывай вопрос.
А вот недавно один рецензент сказал: Кроме меня тебе никто не скажет правды.
Разницу чувствуешь?
Короткий манифест. В комментариях не допускаются:
1. Оценка личности автора. Прямые оскорбления бранными словами или словами, имеющими уничижительное значение.
2. Указания к действию в повелительном наклонении (убрал, поправил, пошёл вон)
3. Оценка художественного или технического качества произведения, не подкреплённая детальным разбором элемента текста, к которому имеются замечания.
4. Насмешка над автором или его произведением
5. Клевета
6. Необоснованные обвинения в каких бы то ни было нарушениях.
Ты против такой (для начала) формулировки? Может, можно и добавить что-то ещё?
Карижинский Вячеслав 31.01.2011 22:30
------------------------------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ. На мой взгляд, тут работают две главные поговорки:
1. Шила в мешке не утаишь
2. Стену лбом не прошибешь.
Это я к Вашему диалогу. Опять же, человек, который хочет жить "по понятиям", просто выбрал себе не ту среду обитания (хотя в "той" среде от него бы уже даже воспоминания не осталось) :)))
На мой взгляд, все аргументы Вашего оппонента сводятся к двум его простым желаниям:
1. Получить себе читателя (о чем упоминается почти в каждой теме, где он появляется), собеседника и поклонника его "незаурядности".
2. Проскочить на халяву куда-нибудь туда, где предполагается раздача - при этом еще и старательно понуждая всех (кроме себя, естественно) к материальным пожертвованиям - на сайт, на издания, на "помощь поэтам вообще" и т.п.
Все остальное возникает уже тогда, когда эти два желания остаются неудовлетворенными. Причем, как всякий человек с хватательным инстинктом, на порядок превышающим интеллектуальный уровень, он утрачивает чувство реальности и противоречит даже сам себе и даже в пределах одного и того же обсуждения - не важно, как это выглядит.
Мы не боги - девушку из камня не сделаем, даже коли скульптор попросит. Так что, мне кажется, Вы зря тратите время. У меня такой опыт уже есть - я свой гражданский долг в этом плане честно отработал. ТАк что это скорее на уровне дружеского совета :)
Асманов Александр 01.02.2011 01:24
------------------------------------------------------
... Да... Чуть не забыл. Перечтите его высказывание в п. 4 из подборки (на предыдущей странице). Когда человек явно и недвусмысленно ставит себя ВНЕ правил и ВНЕ нравственного закона - о чем вообще речь? :))
Асманов Александр 01.02.2011 01:27
------------------------------------------------------
В общем, АЛЕКСАНДР, я не столько хотел переубедить ВИТАЛИЯ, сколько пытался и ему, и другим читателям, (которые могут осилить этот блог теоретически))) на конкретном примере показать нюансы форм подачи аргументов. Ну и немного оконтурить примат манифеста, насколько я его сейчас могу представить. Нужно ли это, покажет время, удалось ли хоть что-то - рассудят, наверное, читатели.
Думаю, по рассматриваемому вопросу мне и сказать больше нечего. Умываю руки, как говорится, но заглядывать в тему иногда буду))
Карижинский Вячеслав 01.02.2011 02:19
------------------------------------------------------
Мне соображения Кати Муртузалиевай кажутся правильными. В них - основное. Они - по существу.
Прибавлю только, что модератор это - ОДИН, одна персона. То есть на каждый отдельный инцидент выходил ОДИН модератор. Практика показала, что ОДИН модератор почти никогда объективным не бывает. Он ориентируется на какие-то общие, часто совершенно неясные принципы, его критерии субъективны и, чаще всего, раздражительны в силу того, что это мнение только одного человека, НЕ ОБЛЕЧЕННОГО ДОВЕРИЕМ ОБЩЕСТВА. Другое дело Совет. Общество изберёт, общество ДОВЕРИТ.
И действия такого Совета конечно - в помощь администратору, который так или иначе в конце концов примет решение, т.к. обладает необходимым инструментарием, какого у Совета не будет.
И очень верное замечание в комментарии Кати:
"В "летучку" будут попадать периодически все члены Cовета... и в решении совета нужно будет указывать их имена, чтобы все знали, кто принимал решение по конкретному поводу...При этом будут учитываться этические возможности\желание\самоотвод и т.п. нюансы - в решении кто же собирается на "летучку"...".
Давайте, все же, упростим дело. Давайте высказываться по существу - "да", "нет". чтобы к моменту, когда Дмитрий ознакомится с предложением, какая-то основная выяснительная работа была уже проделана...
Стрелец Вик 01.02.2011 04:59
------------------------------------------------------
Нет.
Не считаю однако, что те, кто сказали «нет», не могут оказаться в Совете, если таковой все ж, вопреки разуму, состоится. Наоборот, отрицающие «совет» должны составить в нем большинство, потому как это будет отвечать объективному раскладу сил сайта.
Иванов Виталий 01.02.2011 10:48
------------------------------------------------------
Кстати, еще одно предложение, которое представляется разумным (по следам небольшого обмена мнениями на блоге Геннадия Мартиновича):
может быть есть смысл как-то реформировать наш "бортовой журнал"? Понимаете, есть некоторые технические нюансы, мешающие ему реально оказывать воздействие на ситуацию на сайте. Например, когда возникает та или иная конфликтная ситуация, ее никто не видит - во времена модераторства там возникали только следы решений, по которым уже назавтра никто не мог определить свое собственное отношение к происходящему.
Узость формулировки позволяет слишком многое "подвести под статью" (с одной стороны), и слишком легко от резонанса ускользнуть - с другой стороны.
М.б. в том же БЖ как раз и выдавать краткий анализ ситуаций? Чтобы кроме "приговора" там еще и обоснование было - вот как раз такое обоснование и мог бы брать на себя Совет. Я бы там же сделал и краткий список "лауреатов ЧС" - с краткими и корректными формулировками - за что человек туда кем-то занесен. Опять же видно было бы, насколько прав или неправ заносящий.
Понимаете, ну не хочется видеть сайт совсем уж палатой для тихих шизиков. "Искрение" в авторских отношениях было, есть и будет, и благодаря ему, кстати, немало хороших стихов в мире появилось. Но вот корректность - это вопрос формы. Которую так или иначе соблюдать надо.
И еще. Я думаю, есть место для записи в Правила пункта о "пределах необходимой самообороны". Так, например, если человек на моей странице здесь и сейчас позволяет себе то, что представляется мне некорректным, я должен иметь возможность его реплику убрать и ответить имею право - скажем так - в силу отпущенного Богом. Но... исключая крайние проявления. То есть в перепалку с использованием ненормативной лексики вступать нельзя. А вот дураком, скажем, (только у себя на странице) назвать можно.
Может быть имеет смысл подумать и о том, что и в каком случае допустимо. Т.е. если реплика убирается, то ответ на нее исключается - это некорректно. Если реплика остается, то тогда у меня есть "свобода слова" в отношении оппонента.
Опять же - если меры личного ограждения себя от нападок приставучего и хамоватого оппонента не действуют (включая ЧС), и скандал выплескивается на чужие страницы или в блоги, то тогда - время ля обращения к Администратору.
Возьму простой пример:
- Автор "И" достает автора "А" своим постоянным требованием внимания к собственным репликам. Дескать, хоть как, но ответь мне! Я право имею! Я реплику дал!
От назойливого идиота порой уберечься труднее, чем даже от хама. В конце концов жертва неразделенной любви (автор) заносит его в ЧС. Немедленно следует долгий и нудный стон и по этому поводу - с использованием всех известных приемов. Главное результат - из ЧС вылезти любой ценой. Если автор соглашается, и из ЧС человека убирает, то спустя некоторое время, процесс возобновляется...
Какие меры тут применять?
Дураку все равно, что он выглядит дураком. Более того, ему все равно, что он им и является. Ему другое важно - ему вынь да положь общение с намеченным персонажем.
На мой взгляд, в таком случае автор имеет право обратиться в тот же Совет с просьбой рекомендовать надоевшему оппоненту умерить свой пыл - либо последуют какие-то санкции. Но какие? Что в таком случае можно сделать? Понизить корректность? Но хамства по сути нет - есть назойливая глупость.
И т.п.
Я потому и говорю, что нам требуется серьезная система "ярлыков", как бы пугающе это ни звучало. Или вдумчивая и серьезная система общественного резонанса, работающая, как огородное пугало: овощ растет, а ворона его клевать побаивается...
На личном уровне это каждый реализует (кто умеет). Так давайте найдем нормальный общественный аналог такой реакции. И опять же сделаем некий список "назойливых" - в который будут попадать те, кто со своими репликами повторно или в третий-пятый раз лезут на страницы, где их попросили не высказываться. Может тогда и "респект" знаменитый станет действенным?
Что скажете, друзья?
Асманов Александр 01.02.2011 10:53
------------------------------------------------------
А что касается Совета - "да".
С репликой по поводу того, что функции и права Совета мы еще только начали обсуждать. По деталям предстоит еще долго и серьезно договариваться.
Что касаемо расположенного выше "перла": "я против, но требую внесения меня в список" :)))))) -
мне представляется, что Совет должен состоять только и исключительно из единомышленников (почему и говорю, что договариваться еще предстоит по всем пунктам долго и серьезно). А вот пользоваться его работой (если он-таки сформируется) и полемизировать с ним касательно его решений имеет, естественно, право любой член сайта. Все должно быть совершенно гласно и открыто. Там, глядишь, и ротация членства засветит: выявятся те, кому не все равно.
Асманов Александр 01.02.2011 11:01
------------------------------------------------------
СЛАВА
Насчет твоего Манифеста. Очень хорошо сформулировано. Конечно, согласен. Более того, полезно сразу же применить эти правила к конкретному случаю, показательному примеру, расположившемуся буквально на предыдущей странице данного обсуждения - высказыванию Александра Асманова. Приведу его содержательную часть полностью.
---------
«Это я к Вашему диалогу (с В.И. – В.И.). Опять же, человек, который хочет жить "по понятиям", просто выбрал себе не ту среду обитания (хотя в "той" среде от него бы уже даже воспоминания не осталось) :)))
На мой взгляд, все аргументы Вашего оппонента сводятся к двум его простым желаниям:
1. Получить себе читателя (о чем упоминается почти в каждой теме, где он появляется), собеседника и поклонника его "незаурядности".
2. Проскочить на халяву куда-нибудь туда, где предполагается раздача - при этом еще и старательно понуждая всех (кроме себя, естественно) к материальным пожертвованиям - на сайт, на издания, на "помощь поэтам вообще" и т.п.
Все остальное возникает уже тогда, когда эти два желания остаются неудовлетворенными. Причем, как всякий человек с хватательным инстинктом, на порядок превышающим интеллектуальный уровень, он утрачивает чувство реальности и противоречит даже сам себе и даже в пределах одного и того же обсуждения - не важно, как это выглядит.»
------------------
Итак. По твоему Манифесту не допускается:
п.1 «Оценка личности автора.» - Есть ли она в посте Александра Асманова? Давайте проголосуем – есть или нет? Или «совет» предложит двойные стандарты? И будет их применять?
«человек, который хочет… выбрал себе… все аргументы Вашего оппонента сводятся…» и другое – это что ж не оценка личности?
п.2 «Указания к действию в повелительном наклонении (убрал, поправил, пошёл вон)»
«Вы зря тратите время… на уровне дружеского совета…» Это здесь. А.А. стал разговаривать обо мне и со мной осторожнее. (Это, конечно, плюс и говорит о ненапрасности наших занятий по этике. Здесь с ним я согласен.) Но я могу привести конкретные его тексты, не так уж и давние, когда он говорил мне буквально «пшёл вон»!
И что же? Пришлось и мне сказать ему «хамская морда». На этом расстались, не вынося наши разногласия дальше. А надо их выносить?
п.3 «Оценка художественного или технического качества произведения, не подкреплённая детальным разбором элемента текста, к которому имеются замечания.»
«Проскочить на халяву… где предполагается раздача… хватательным инстинктом, на порядок превышающим интеллектуальный уровень…» И весь пост А.А. целиком – разве не его мненье об авторе и уровне его произведений «не подкреплённое детальным разбором …. текстов»?
И что?
п.4. «Насмешка над автором или его произведением».
Смотри выше, да, собственно всё – разве не очевидно? :)
5. «Клевета»
Вот! Клевета! А что же все его рассуждения, если не клевета, не подкреплённая ни одним даже примером?!!!
«Проскочить на халяву куда-нибудь туда, где предполагается раздача - при этом еще и старательно понуждая всех (кроме себя, естественно) к материальным пожертвованиям - на сайт, на издания, на "помощь поэтам вообще" и т.п.» (А.А-в) - Очевидная клевета!
Видимо, он знает, что я уже куда-то «проскакивал», мимо него и от него независимо. Интересно, куда? :) Может, в какое издание или некий «совет». А! Наверное, - в Академию? Или СП?
Не надо завидовать! :)
П.6. «Необоснованные обвинения в каких бы то ни было нарушениях.»
Смотри выше. Какие нарушения? Вот А.А. снимали из модераторов за какие-то нарушения, хотя не я лично, и я не вникал. Но это же очевидно! Просто так не снимают.
Таким образом, что должен сделать предполагаемый нами «Совет», рассмотрев данный пост Александра Асманова? Его снять (пост)? Предложить автору поста извиниться? Включить его в категорию «хамов»? Изгнать вовсе с Рифмы?
На мой взгляд, ничего этого делать не нужно. Полагаю, мы сами разберёмся в своих отношениях. Постепенно.
Впрочем, конечно, мне было бы интересно и, думаю полезно для всех, узнать конкретное мнение дискурсантов, особенно активно настаивающих на создании Совета – что они думают по вышесказанному, разбору конкретной ситуации.
Или она не подпадает? :)
Иванов Виталий 01.02.2011 11:35
------------------------------------------------------
«Автор "И" достает автора "А" своим постоянным требованием внимания к собственным репликам. Дескать, хоть как, но ответь мне! Я право имею! Я реплику дал!
От назойливого идиота порой уберечься труднее, чем даже от хама.» А.А.
Значит, они хотят советоваться только между собой, до тех пор, пока все согласные. А несогласные – за борт! :))) И в тряпочку. :)
Во-вторых, решенье, кто здесь «идиот», Советом ещё не принято. :) А подобное личное мнение вполне можно признать ещё одним проявлением хамства. К кому бы то ни было. (!)
Хамы не должны протолкаться в Совет! Нопосорам! :)
Иванов Виталий 01.02.2011 11:50
------------------------------------------------------
К сожалению, мнения, которые не совпадают с его личными, всегда воспринимались оппонентом крайне болезненно и негативно… Либо не замечались и игнорировались. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 12:02
------------------------------------------------------
СЛАВА
Что же касается «обещалок» - ну, ты же действительно обещал, 2 раза или же 3, и чтобы не ставить тебя и дальше в неловкое положение, я решился напомнить, тем более что случай подвернулся такой подходящий. :) И что же? Ты правильно понял и улыбнулся. И - главное! – тут же написал великолепнейший комент, именно то, что хотелось от кого-то услышать – к пьесе «Поэт». Еще раз СПАСИБО !
Вот оно - разумное оружие в действии, дружеское.
А будь «совет» - возможно, я (или другой на моем месте) вынужден был бы в него обратиться по поводу твоего некорректного поведения – обещал ведь? И что? И представь, Совет бы решал большинством голосов - можно ли обещать и не выполнять свои обещания? И сколько, и в какой форме сделать тебе замечаний? А может, и удалить… Ты ЭТОГО ХОЧЕШЬ ? :)
Или так, как часто бывает: я хозяин своего слова, хочу его дам, хочу взад заберу? :)
Если мы говорим о тонких этических отношениях, разве пример этот не к месту? И способы разрешения маленького конфликта, точнее, даже просто возникающей напряженности. Что лучше, обратиться в суд, или решить самому? Всем известно, что у нас за суды… А тут ещё хотят судей назначить :) Можно подумать, без ещё одной инстанции – невозможно! Не все включены. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 12:49
------------------------------------------------------
ВИК
Вчера говорилось, что не отвечать на конкретные обращения - не комильфо. И что же? Вот, уже в явном виде, некоторые считают иначе. А разве это не имеет отношения к этике и даже хамству, от которого предлагают избавиться?
Буквально вчера (и недавно было ещё), я обращался к тебе непосредственно с немаленькой репликой, а развёрнуто. И что же? Это этично? Ни на один свой вопрос не получил я ответа. Кроме коротенького. «Ну да, ну да - удалили…»
Это вы так собираетесь работать в Совете – отвечать лишь на вопросы удобные и так, как удобно вам лично? Это называется объективностью?
Почему так? Потому что ответить практически нечего – есть две разные точки зрения. Но! Если я говорю о конкретных ситуациях и пытаюсь их разбирать, прослеживаю тенденцию исторически (я на сайте более 6-ти лет, участвовал в обсуждении самых разных острых вопросов), оппоненты предлагают писать какие-то отвлечённые «манифесты», «правила». А не заниматься, собственно, подбором конкретных случаев, их разбором, накопленьем статистики. А потом уже, на базе разобранного конкретного опыта – может быть, и можно было бы что-то обобщать и формулировать. А не наоборот!
Я уже предложил конкретные примеры для разбора чуть выше. Ничего не услышал. Кроме известного всем оппонента. :) Может быть, кто-то еще предложит разобраться в этой или других ситуациях, которых, как утверждается, на Рифме полно.
Давайте на конкретном примере посмотрим, что скажут, как себя будут вести все желающие попасть в этот «Совет». Какое получится общее резюме и какой будет толк?
Иванов Виталий 01.02.2011 13:22
------------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, Вы продолжаете меня радовать :)))))))))))
Прежде всего отмечу, что мой нынешний разговор, задевающий Вас так или иначе, связан с тем, что Вы не вняли ни моей просьбе, ни моему предупреждению, ни ранее написанному Вам лично (это Вы сами вынесли на обозрение фрагменты переписки из почты) "пшел вон", когда никакие более аргументы, кроме блокировки Вас и на сайте, и в E-Meil не могли остановить поток Вашего красноречия.
Далее по пунктам :)))))
1. Я оценки Вашей личности не давал - я привел те факты и те фрагменты разговора (отнюдь не вырванные из контекста, но прямо характеризующие смысл сказанного), которые для меня лично дают основание для суждения о Вашей личности. Если другой человек, прочтя это, вынесет суждение диаметрально противоположное моему, я никак не хотел бы ему в этом помешать.
Ну а что касается моего собственного мнения о Вас, проиллюстрированного приведенными текстами, то здесь, простите, моя личная епархия. И со своим мнением я уже разобрался. Кстати, до тех, пока Вам не пришло в голову начать ко мне назойливо приставать, я это мнение и держал при себе - мало ли кто о ком что-то думает, правда?
Так что оценка моя субъективна, и здесь никак не обозначена. А выводы пусть каждый делает сам, коли будет охота.
2. Вы приводите мой совет Вячеславу, как "повелительное наклонение". Это не так. Что касается повелительного наклонения, использованного мной в личной переписке, то оно касалось не Вашего творчества, а Вашего желания любой ценой со мной продолжить разговор. Здесь ни сайт, ни кто другой нас ни в чем не лимитирует. Что касается Вашего творчества, то никаких указаний Вы от меня в его отношении не получали никогда, и никогда не получите. Не путайте других и себя.
3. Детальный разбор текста (тематическую подборку), касающийся Вашего участия в данной полемике, я дал. На основании чего и сделал выводы. Что касается Ваших произведений (их уровня), мне и в голову никогда не придет ничего говорить. Это полностью Ваша территория, для меня с некоторых пор абсолютно закрытая (я сам себе ее закрыл).
4. Насмешка над автором, либо его произведениями здесь отсутствует. Уловите разницу, пожалуйста. Как автор Вы у меня никаких эмоций не вызываете и я никак не собираюсь над Вами смеяться и даже шутить. Речь идет не об авторе, а об "участнике полемики". И несомненный сарказм у меня вызвало не Ваше "произведение", а стиль разговора, манера ведения спора и поведения в беседе вообще. Это - очевидно. Но к творчеству и творческим проблемам, ради которых пишется манифест, касательства не имеет.
5. Что касается клеветы. Все мной сказанное - это результат анализа Ваших собственных изречений. Я опять-таки излагаю свое собственное мнение в этом отношении, и уж никак не требую к Вам каких-либо санкций - факт целеполагания для "очернения" Вас отсутствует. Могу совершенно честно сказать, что попытка усидеть на двух стульях, которую я констатировал в Вашем участии в разговоре ("я против, но Вы обязаны меня принять"), меня смешит и немного раздражает, так как у меня вообще аллергия на "шитые белыми нитками" хитрости.
Что касается Вашего академизма и членства - то мне и в страшном сне не приснится когда-либо кому-либо в чем-то завидовать, а уж перечисленному - так и совсем. Более того, я счастлив, что не ношу на себе таких "мишеней"...
6. Здесь Вы невнятны, так что и отвечать не на что.
----------------------------------------------
РЕЗЮМИРУЮ
С моей точки зрения, сказанное Вами есть попытка с негодными средствами начать очередной виток препирательств и привлечь внимание к собственной персоне. Я это и раньше видел - и неоднократно - так что лить воду на эту мельницу не собираюсь.
Видите ли, если Вы настойчиво требуете у других мнения о собственных поступках, мыслях и творчестве, то надо предполагать все же, что оно может быть ЛЮБЫМ. Никто из нас "не рупь, чтобы всем нравиться". И не надо воспринимать этого столь болезненно. Я предлагал и предлагаю - не надо устраивать закулисной возни, тихих намеков и многозначительного "такой хоккей нам не нужен". Кому вам? От кого Вы все время обращаетесь? Или это о себе уже во множественном числе (ирония)? М.б. кроме академии и СП Вас уже и помазать на царствие успели? (сарказм).
А "примеров для разбора" пока предлагать не надо. Здесь идет разговор об основополагающих принципах. Когда они выработаются, наступит черед и для примеров - может быть.
:)))))
Асманов Александр 01.02.2011 14:27
------------------------------------------------------
Вот. Вот я и говорю, нужно внимательно разобраться, кто же из нас двоих прав? И чьи мнения, оценки личности допустимы, а чьи неэтичны и выходят за рамки того, чтобы мог допустить Совет, если он когда-нибудь будет создан.
Я ведь один только раз определил конкретно А.А., и то не при всех, а он меня постоянно третирует… Причем в форме неадекватной.
Не помню, чтобы я где-то напрашивался и надоедал у него на страницах. Из ЧС попросил убрать, правда. Почему? Да потому, что полагаю, мы можем обходиться без этого. И наше общение личное может принести другим только пользу. :) К нему ж на страницу я практически не захожу и, считаю, от этого много не потерял. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 14:45
------------------------------------------------------
Вопрос:
На этом расстались, не вынося наши разногласия дальше. А надо их выносить?
Ответ: Н
...а мой взгляд, ничего этого делать не нужно. Полагаю, мы сами разберёмся в своих отношениях. Постепенно.
***
СЛАВА
Что же касается «обещалок» - ну, ты же действительно обещал, 2 раза или же 3, и чтобы не ставить тебя и дальше в неловкое положение, я решился напомнить, тем более что случай подвернулся такой подходящий. :) И что же?
ВИТАЛИЙ, обещал, конечно, не раз, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ )))) Я же не "честная давалка", ты меня прости, раз уж говорим по понятиям)))))
"А "примеров для разбора" пока предлагать не надо. Здесь идет разговор об основополагающих принципах. Когда они выработаются, наступит черед и для примеров - может быть." (c) - действительно, один тривиальный пример уже был (попытка его, так скажем), пока хватит, а то закопаемся совсем в риторике.
Тем более ВИК просил нас по существу выражовываться... ))
Карижинский Вячеслав 01.02.2011 16:18
------------------------------------------------------
Да уж...здесь только обсуждаются вопросы необходимости совета, а такие страсти кипят. Что же будет, когда речь пойдет о претендентах? страшно представить...
Извините, но я не думаю, что смысл жизни и творчества Асманова Александра - зарабатывание себе дешевой популярности и "власти" на сайте. Господа, ну бред же это!
Я думаю, меня сложно обвинить в том, что я отношусь к той или иной "группе" на сайте, завожу тут "романы", пиарю себя или кого-то, но думаю, желающие это сделать найдутся.))) Я не отношусь к элите сайта или к "лицам, приближенным к императору", я не считаю себя авторитетом для кого бы то ни было здесь, поэтому не собираюсь претендовать на принадлежность к Совету. Я просто ВИЖУ НЕОБХОДИМОСТЬ СОВЕТА, поскольку авторы рифмы и руководство сайта морально и физически не справляются с возникающими ситуациями, не реагируют вовремя, результатом чего становятся скандалы и ухудшение атмосферы на сайте, и падение его уровня, и уход авторов с сайта... поэтому Совет необходим, как третейское сообщество.
КОНСТРУКТИВНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ к уже сказанному мною:
Члены совета не будут иметь никаких преференций на сайте. Ни в виде баллов, ни в виде дополнительных публикаций. Что касается расширение функций Бортового журнала - согласна с предложениями Александра...
Муртузалиева Екатерина 01.02.2011 17:38
------------------------------------------------------
«хамства по сути нет - есть назойливая глупость.» А.А-в.
«Глупость», значит? Ага. :) Заблудились в ума палатах :)))
«Дураку все равно, что он выглядит дураком. Более того, ему все равно, что он им и является.» А.А-в.
Если один из оппонентов «дурак», другой – хам, безусловно. Нюанс, понятно, в кавычках. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 20:13
------------------------------------------------------
ЕКАТЕРИНА, спасибо большое - и за доверие, и за конструктивную реплику.
---------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, а Вы себя идентифицировали с "оппонентом "И"? Нашли сходство? В чем, интересно?
"Все совпадения в приведенном примере являются случайными и относятся к ТИПУ общения, а не к конкретной ЛИЧНОСТИ"
(в сторону, шепотом) ... Странно, что не использован аргумент "а еще шляпу надел" :))))
Асманов Александр 01.02.2011 20:33
------------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР. А почему это сделан вывод, что я себя с кем-то идентифицирую? Ни с кем себя не идентифицирую, кроме себя. :)))
По-моему, мой текст можно приложить к кому угодно, в меру, понятно, своего разумения, Александр. :) Удивлён Вашим выводам.
Иванов Виталий 01.02.2011 20:56
------------------------------------------------------
Беда не в том, АЛЕКСАНДР, что Вы некорректно высказываетесь обо мне – я найду возможность себя защитить, а в том, что именно – о некоем отвлечённом субъекте, не важно ком, авторе Рифмы. Называя братьев-поэтов, которыми Вы хотите руководить из «Совета», «идиотами», «дураками», «людьми невысокого интеллекта» и проч.
Поэтому вынужден обращать внимание нашей общественности на то, что мне лично давно вполне очевидно. :) Тех, кто не имеет времени и возможностей отслеживать более-менее регулярно развивающуюся цепь событий и только выхватывает отдельные, действительно, казалось бы, умные тексты и обобщения Ваши, но не видит картины всей целиком. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 21:16
------------------------------------------------------
Скажите, ВИТАЛИЙ, а Вы отрицаете наличие таких персонажей среди пишущих людей? Интересно, бывает ли человек, пишущий в рифму, глупцом? Как по-вашему? Человеком невысокого интеллекта бывает? Идиотом бывает?
Видите ли, суть моих постов как раз и заключается в решении следующей примерно задачи:
Человек умный, отдающий себе отчет в том, как именно рисуют его образ его же собственные реплики, поступает в зависимости от собственной натуры - если натура подлая, то он умно пакостит. Если натура прямая и добрая, то он умно делает что-то хорошее.
Дурак - и в том, и в другом случае тоже остается самим собой. Но он, по определению, назойлив - иначе его глупость никому бы не была столь очевидна.
Назойливость всегда раздражает - даже если она очень и очень положительна по своим задачам. Отсутствие меры губит даже благие помыслы.
Так вот, моя прямая задача при публикации этих конкретных слов - дать членам сообщества повод задуматься о том, что они существуют не в вакууме, и не в мирах, которые живут только по их конкретным правилам и законам - что эти законы в сообществе имеют характер компромисса.
У каждого своя уникальная натура и свои признаки личности - не менее уникальные, чем отпечатки пальцев. Но одно дело иметь уникальные отпечатки, а другое - захватывать сальными руками скатерть. Отнюдь не обязательно оставлять свои "уникальные следы" на всех "пыльных тропинках".
Человек, который так или иначе принимает участие в беседе, должен отдавать себе отчет в том, что не только он как-то определяет свое отношение к теме, к собеседникам и процессу, но и ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ САМ.
И в условиях диктатуры победившего "пролетариата умственного труда", когда диплом заменяет мозг, я считаю важным напомнить: от определения не избавлен никто.
Уверен, что есть люди, которые называют меня за мои длинные рассуждения, занудой. Я к этому на 100% готов. Более того, готов и к тому, чтобы перестать "доставать" людей длинными анализами и типологиями, коли они поднадоели. Мне важно понимать "в реальном времени" - нужно ли то, что я делаю, востребовано ли. И соответственно делать выводы.
Полезно это и другим.
Что касается обобщений - то они потому и обобщения, что касаются всей картины. Я благодарен Мише Тищенко и ВИКу уже за то, что они подняли разговор об основах проблемы - посещаемость и количество реплик на этих блогах говорят сами за себя. Думаю, если бы тут считалась статистика посетителей, то цифры бы зашкаливали.
А вот личные амбиции здесь никого не интересуют. И когда они озвучиваются, до определений не далеко. Да и суета заметна.
Потому, Ваша реплика, в которой Вы пытаетесь меня подставить под мнение "братьев-поэтов" несерьезна и более того - носит характер ... эх, ладно. Слишком сильное слово, хотя и точно характеризующее такое вот поведение.
Я определяю и называю не "братьев-поэтов" (кстати, я у мамы один, а все остальные для меня как максимум - друзья), а конкретные человеческие проявления. Если Вы себя в них нашли - это факт Вашей биографии. Я прямо пишу о том, как отношусь к таким проявлениям, а соответствовать ли - Ваше личное дело.
Асманов Александр 01.02.2011 21:50
------------------------------------------------------
Вот видите, Александр, опять на личности переходите. Говорите не лицеприятно. А как же этика отношений? Что запишем мы в «манифест»? Как будем его соблюдать? Ведь, согласитесь, если в «совете» окажетесь вы, результат будет один. А если вдруг я – совершенно другой. :))) Так в чём объективность? И возможна ли она в принципе?
Наверно, возможна, если по каждому поводу опрашивать всех авторов сайта и выносить статистическое резюме. Вопрос, опять же, кто будет его подготавливать? А если, как Вы предлагаете в «совете» окажется «группа единомышленников» - например, Ваших, не сложно себе представить, что из этого может выйти. :)
Вот Вы меня всё время обвиняете в каких-то «хитростях», чуть ли не «подлостях», а я ведь ни с кем в приватах не договариваюсь, говорю всегда совершенно открыто – то, что думаю сам.
Компромиссы, понятно, нужны. Но что-то я не ощущаю желания у вас идти на какие-то «компромиссы». :) С моей же стороны «компромисс», насколько я понимаю, для Вас возможен один – полностью соглашаться со всем Вами сказанным - до, нынче и впредь. Перед этим несколько раз извинившись и согласившись на то, что ты «идиот, дурак и невысокой интеллектуальной организации». Но нужны ли такие люди в Совете? :) Вот и весь Ваш «компромисс». :)))
Иванов Виталий 01.02.2011 22:18
------------------------------------------------------
А Мише Тищенко и ВИКу я тоже весьма благодарен. Кстати, и Вам. Но то, что рейтинги, посещаемость обсуждений зашкаливают, предполагаю не только Вашей, а нашей общей заслугой. :)))
Надо бы это лучше ценить! :)))))))))))))))))))))))))
Иванов Виталий 01.02.2011 22:22
------------------------------------------------------
И, конечно, правильно Вы отметили, надо и количество слов тоже учитывать. У меня их меньше всё-таки на порядок примерно – чем у Вас. Так кто же себя пиарит? :)
И я нигде не утверждал, что ищу себе каких-нибудь преимуществ или собираюсь в чем-то участвовать. :) С чего это Вы взяли, что я хочу проникнуть в «Совет»? Далеко ещё не существующий! Такие заявления за других, домыслы, на мой взгляд, абсолютно вне этики. И не допустимы!
Надо бы это не забыть прописать в Правилах. И в Манифесте! :)
А тем, кто применяет такие приёмы, уже сейчас отвыкнуть от них.
Иванов Виталий 01.02.2011 22:28
------------------------------------------------------
По-моему, разговор (точнее - диалог) уже приобрел именно те черты, искоренять которые и будет основной целью обсуждаемого Совета.....
Мартинович Геннадий 01.02.2011 22:40
------------------------------------------------------
Я понимаю, что задеваю некоторые основополагающие чувства для некоторых – «перетаскиваю на себя скатерть», «пытаюсь пролезть», «урвать», «занять чьё-то место». И прочее в соответствующем сознании и лексиконе.
Да, действительно, к некоторым вещам, общественным отношениям и гримасам их кто-то относится очень серьёзно, а другой не может без юмора, горького или весёлого. Каждый как понимает. Но, наверное, всем надо знать меру и у всех она разная. Это действительно надо понимать, и я сознаю, что в чужих глазах, мнениях иногда моя мера чьей-то не соответствует.
Ну, так что ж… будет ориентироваться, как нам предлагают, на что-то серенько-осреднённое? Подрежем деревья, подравняем траву, покрасим всех одним цветом?.. :)
На мой взгляд, это неправильно. Надо терпеть рядом с собой, Александр, и оппонентов. Даже, если они Вас сильнее. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 22:44
------------------------------------------------------
Вот-вот, я это и предлагаю, Геннадий. Но не на «совете», а разбирать прямо сейчас. Или завтра. Спасибо!
Иванов Виталий 01.02.2011 22:47
------------------------------------------------------
Спать хочется.....
Мартинович Геннадий 01.02.2011 23:10
------------------------------------------------------
Виталий, вот почитал твой блог - был поражён -вона какую импромптю тебе написал с молотка))) Вот, проблемы, которые достойны многочасовых рассуждений...
А тут приглядеться - совсем другое начинаешь подозревать. Если вынести за скобки "А" и "И", то получается, что мы не СОВЕТА боимся, не МАНИФЕСТА "диктаторского", но БОРЬБЫ С ХАМСТВОМ вообще?
Как же так господа-товарищи-интеллюгенты? )))
Ну ведь все знают, с чего эта тема возникла. Вот, в другом блоге только что выяснилось, что СОВЕТ у нас уже имеется (и как ни странно все его участники и не только ещё живы и невредимы, слава Универсуму!). Только что-то он (имеющийся совет) как-то не подаёт признаков жизни...
Так ответим же на вопрос честно: чего так боимся? Правил против хамства? Помощи Администратору быстрее и эффективнее решать проблемы, весьма негативно сказывающиеся на творческих функциях сайта?
Или у нас "барковщина" тут начинается на почве членства (не буду из, пожалуй, цитировать очень весёлый стих Ивана Семёновича))))
Карижинский Вячеслав 01.02.2011 23:25
------------------------------------------------------
Слава.
Благими намерениями, известно, выложена дорога в ад. Это тоже надо упомянуть в Манифесте.
К моему блогу завтра вернёмся. Просто возникают актуальные вопросы, по которым невозможно молчать. А о вечных темах говорить можно вечно. :)
У тебя замечательный пост получился. Ещё раз СПАСИБО !
Иванов Виталий 01.02.2011 23:37
------------------------------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ, вот теперь Вы смотрите в тот самый корень, который меня более всего и пугает.
Асманов Александр 01.02.2011 23:48
------------------------------------------------------
Признаться, АЛЕКСАНДР, такая "мысля" давно уже у меня мелькала... Но - ей-богу - до последнего не хотелось в это верить... А получается так уже очевидно... что получается...
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 00:43
------------------------------------------------------
Просто - просите меня Бога ради за пафос - мы все живём в одном мире. И что в нём чаще всего бросается в глаза: грязь улиц, площадная брань, унижение, бескультурие, "быдло". Любой житель большого города (если приглядеться) каждый день сталкивается с этим в той или иной степени.
Вы скажете, и в искусстве есть отражение всего этого. Да. Но я могу выключить телевизор, отложить книгу, выбрать то искусство, которое мне по душе. А в жизни я не могу "переключить канал". Культура падает, отношение к искусству, образование в целом сейчас в бедственном положении.
Такие поэтические порталы, как Рифма.ру представляют уникальную возможность существовать в альтернативном мире и любителю, и профессионалу - не важно - человеку, для которого творчество стало делом жизни, частью жизни, а для некоторых - темой исследований, открытий... Одним словом - святыней. Маленькой церквушкой своей страницы или большим храмом, в котором собираются близкие по духу люди.
Что же делает хам? Он не совершает переворот в культуре, он не делает открытия в поэзии. Он разрушает эту святыню, это единственную альтернативу неизбежной грязи. Слава его - геростратова!
Я ратую так активно "за" не потому, что боюсь хамов, не потому, что хочу на этой щепетильной теме как-то обратить на себя внимание (мне его поверьте, вполне достаточно - внимания таких талантливейших авторов и критиков, лингвистов, филологов и журналистов, стоять с которыми рядом для меня честь).
Я против разрушения святыни. Я, например, не одобряю религиозность, но я бы в то же время был категорически против разрушения церквей, будь они хоть православными, хоть католическими, хоть какими...
Люди кладут жизнь, живут искусством, творят в муках и счастье, а приходит какой-то персонаж и отбирает это.
Я был, есть и буду против этого категорически.
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 00:58
------------------------------------------------------
Хам убивает храм!
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 00:59
------------------------------------------------------
Карижинский Вячеслав:
"Такие поэтические порталы, как Рифма.ру представляют уникальную возможность существовать в альтернативном мире и любителю, и профессионалу - не важно - человеку, для которого творчество стало делом жизни, частью жизни, а для некоторых - темой исследований, открытий...
Одним словом - святыней".
Браво, Вячеслав!!!
Стрелец Вик 02.02.2011 02:14
------------------------------------------------------
Карижинский Вячеслав: "Хам убивает храм!".
И еще раз скажу с удовольствием: Браво!!
Стрелец Вик 02.02.2011 02:16
------------------------------------------------------
Все так, безусловно - со сказанным не имеет смысла спорить. Обращу Ваше внимание еще на одну деталь: проблема в том, что сама тема (о том, что она поднята была Михаилом Тищенко, уже как-то подзабылось - а это несправедливо) вызывает достаточно спокойное отношение у тех, кто в силу природных качеств и воспитания и так себя всегда держит "в рамках". Она же вызывает интерес у тех, кто хочет что-то поменять к лучшему. И она же совершенно явно вызывает некий "закулисный шепот" и глумление у тех, для кого любые решения, принятые именно по поводу некорректности - нож острый.
Важно понять всем, кто что-то хочет изменить: именно "правила" людей, настроенных пиарно и негативно, никак не пугают. Навык обходить установления и гнуть свою линию у них отработан давно, и все действия уже рефлекторны. Пугает и вызывает явную агрессию (хоть пока и исподтишка) сама возможность выработки некого понятного всем критерия - установки "планки общения". Вот именно такая планка для них - хуже шлагбаума. Ибо за ней следуют определения, которых этим людям ох, как не хочется. И за ней следует ОТНОШЕНИЕ, которое и того хуже - ничем не поправить, если оно раз и навсегда сложится.
Фактически, настаивая на корректности и доброжелательности, до определенной степени гарантируя именно такую ПОЛИТИКУ сайта по отношению к авторам, это обсуждение лишает определенную прослойку инструмента, с помощью которого они так или иначе привлекали к себе внимание.
Любой - даже самый начинающий автор - может в своем творчестве добраться до высот. Но на этой лестнице всегда есть уютные "площадки", где уже можно постоять, перевести дух, а то и застрять навсегда.
Когда говорят о творчестве: "ныряй, здесь неглубоко" - улыбаются. Так как все-таки глубоко. И тем смешнее и жальче выглядят те, кто, стоя на берегу, изображает борьбу с волнами. Может кого-то издалека такая мимика и может обмануть, но стоит подойти поближе, и возникает устойчивое впечатление либо сумасшедшего дома, либо неумелого, но настойчивого обмана. Наблюдателя этих упражнений практически вынуждают "признать мастерство" - ну а иначе начинается обычная базарная склока.
Так что очень даже неудивительно то, что происходит.
Опять же - у меня нет иллюзий по поводу того, что даже самый действующий Совет, либо самый действенный манифест вкупе с правилами что-то в состоянии исправить в этих людях. Но я очень люблю, когда скрытые мотивации становятся явными. Так куда проще и честнее жить :)
Асманов Александр 02.02.2011 02:19
------------------------------------------------------
Да, поясню - поймал себя на том, что назвал "мимикой" работу МИМА - и вот не знаю, как точно этот жанр называется... Скорее всего ошибся - но, надеюсь, вы поняли, что я имел ввиду.
Асманов Александр 02.02.2011 02:26
------------------------------------------------------
Думаю, что существующий Совет представляет (представлял?) собой творческий (редакционный) Совет. И это в принципе разные вещи -общественный Совет, стоящий за порядок и нормальную атмосферу общения, и Редсовет.
Редсовет - это качество произведений, это некий фильтр, призванный способствовать тому, чтобы пышным цветом не цвела графомания и низкопробное имитаторство.
У Общественного Совета задачи кардинально другие: вот как раз такие, какие позволили бы не дать хаму убить храм.
Стрелец Вик 02.02.2011 02:37
------------------------------------------------------
Важно понять всем, кто что-то хочет изменить: именно "правила" людей, настроенных пиарно и негативно, никак не пугают. Навык обходить установления и гнуть свою линию у них отработан давно, и все действия уже рефлекторны. Пугает и вызывает явную агрессию (хоть пока и исподтишка) сама возможность выработки некого понятного всем критерия - установки "планки общения".
Отлично сказано, Саша!
А жанр, очевидно, - пантомима. Нет?
Стрелец Вик 02.02.2011 02:45
------------------------------------------------------
Хочу вот что сказать:
если кого-нибудь тревожит, что я могу оказаться в Совете, что я добиваюсь неких пряников и привилегий, здесь говорю:
Я отказываюсь от участия в Совете, буде он состоится.
Но при этом твердо обозначаю свое "ДА". Именно потому, что желаю хорошей творческой среды. И не желаю даже косвенных общений с великорифмянским хамом.
Стрелец Вик 02.02.2011 02:53
------------------------------------------------------
Выше я написал то, что написал, потому что где-то уже прозвучали довольно неприятные (мягко говоря) высказывания, так сказать, авансом...
Ничья единичная фигура ничего не решает, а вот соберется хороший Совет - и это будет здорово!
Стрелец Вик 02.02.2011 04:10
------------------------------------------------------
Ага - ну конечно, пантомима!!! Вот ведь маразм старческий к ночи :))) Спасибо, ВИК :)
Асманов Александр 02.02.2011 05:38
------------------------------------------------------
«Чего мы боимся?». Я лично боюсь – «боюсь», может, не то слово – мне не хотелось бы, чтобы такие слова как «хам», «идиот», «дурак» и т.д., тем более, отнесения к каким-либо подобным категориям по неким «правилам» звучали бы уже не от отдельного автора, а от лица якобы избранного «совета». В таком случае, это будет не «борьба с хамством», а его узаконивание на сайте. На таком сайте лично я работать не буду.
Хам, на мой взгляд, тот, кто чаще других употребляет сие определение в отношенье других.
То же самое можно сказать и по поводу иных ярлыков.
Кстати, кто избирал Совет уже существующий? Может, его просто назначил Администратор?
Так если Дмитрий полагает, что он «не справляется», пусть сам себе и назначит помощников! В том, чём считает нужным и тех, с кем ему работать хотелось бы.
Иванов Виталий 02.02.2011 08:18
------------------------------------------------------
А суть в песок... (с) Как в анекдоте про верблюдов...
Виталий, как же тогда предложишь с хамством бороться?
Есть идеи?
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 08:22
------------------------------------------------------
Так я же уже предлагал не раз разбирать конкретные случаи! И разве мы их – вместе все – не разбираем? Постоянно! Но! Если какие-то ситуации оказываются не разбираемыми даже всем коллективом. Неужели с ними сможет разобраться некая «группа единомышленников»? Представляю себе!
Всё. Встретимся несколько позже. И так я уже опоздал на работу.
Иванов Виталий 02.02.2011 08:26
------------------------------------------------------
Ну хорошо, Виталий, тогда я спрошу тебя, а почему "какие-то ситуации оказываются не разбираемыми даже всем коллективом"?
Но давай договоримся, я сейчас с момента моего ночного выступления наш с тобой диалог (только) перетащу в собственный блог, там и продолжим. Ок? В данном блоге и так уже много оффтопа и мало голосования. Не будем наглеть в гостях.
Жду тебя у себя. Кто захочет - может присоединиться)))
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 08:33
------------------------------------------------------
что касается наступления по всем фронтам "поэта И", то со стороны все больше оно напоминает тот же троллинг, "раскачивание маятника" ради подпитки чужой энергией - (если по Зеланду) или тот же "энергетический вампиризм" (если попроще). Тема забалтывается, в словесном болоте тонут стоящие идеи и мысли...
Опять же - со стороны - аргументация "поэта И" построена на безграничном даровании себе свободы, а аргументация "поэта А" (при всей ее логичности и абстрактности) чуть что объявляется "поэтом И" "наступлением на свободу слова и гласность, переход на личности, манкирование этикой к которой сам же призывает". Выглядит все это как способ достижения целей: 1. завести в болото; 2. МАНИПУЛИРОВАНИЕ. добиться, чтобы поэты А, В, С а там и кто еще из неугодных - вывели бы себя из состава предполагаемого Совета! ну и еще список можно продолжить при желании...
Вик, я предлагаю создать тебе новый блог - "Совет 2", в который вынести именно конструктивные предложения по поводу Совета и озвучить имена и количество тех, кто проголосовал "за", а то ведь рифмяне заблудятся на этих 7 страницах и вникать не будут...И тогда все зря...
ЕСЛИ СОВЕТ БУДЕТ СОЗДАВАТЬСЯ, ТО БУДЕТ ПРЕДЛОЖЕНО МНОГО КАНДИДАТУР И ВЫБИРАТЬ БУДУТ РИФМЯНЕ.
Муртузалиева Екатерина 02.02.2011 10:33
------------------------------------------------------
ЕКАТЕРИНА, опять же, поклон Вам за конструктив. От себя могу заверить, что тему "в болото заболтать" не удастся - а пример предыдущего диалога уже тем хорош, что заранее дает представление о том, какого рода полемики и какого типа оппоненты могут быть у Совета, если он состоится в том виде, в котором предполагается.
Всегда - обожаю, когда все тайное заранее становится явным :))
Что касается слов ВИКа, то спрятаться в тень ему никто не даст :)) Затеял разговор - изволь соответствовать :)))
Асманов Александр 02.02.2011 15:42
------------------------------------------------------