О Советах на поэтическом сайте, 1. Тищенко Михаил. Обсуждение
==================================================
Тищенко Михаил. Общие тенденции в развитии монашества и поэтических сайтов
Rifma.ru 10.01.2011 23:59
http://zeze.ru/userblog/post/1004124
==================================================
Не задумывались ли вы когда-нибудь, почему монахи называются монахами, ведь МОНО – означает один? Если опираться на латинскую этимологию, правильно было бы их, например, «плюрахами» назвать.
Позволю себе напомнить, что в начале нашей эры христианство было гонимым, институт церкви еще не воссиял во всей своей законовластной красе, и поэтому часть искренне верующих людей уходила в пустыни, в леса, залезала на столбы, поселялась где-нибудь в глухом месте, дабы соединиться с божественным духом, остаться наедине с вдохновением…
Соответственно, их называли пустынниками, или эрмитами, отшельниками, столпниками, анахоретами…
Однако их поклонники, подобно тому, как они сегодня (сегодня – в значение «на протяжение последнего века») следуют за поэтами, шли повсюду и за святыми, разумеется, мешая предаваться последним молитве и сливаться с Богом. Они, эти поклонники, постоянно дрались и ссорились между собой из-за внимания своих избранников, оспаривая внимание учителей, кому подходить первому к ручке, кому хлебушек подать и т.д…. Не говоря уже о том, что надо было и балы, т.е. еду делить (которую приносили доброжелательные жители ближайших деревень и хуторов). Словом, не было покоя святым, или монахам (как их и назвали в те времена) от буйства и неблаголепия своих последователей.
Предаваясь высшим размышлениям и поэтому отличаясь в житейском смысле такой же сообразительностью, как и современные поэты, да еще и постоянно страдая от безобразного поведения учеников, монахи неоднократно пытались придумать ПРАВИЛА монашеского общежития.
Не прошло и несколько веков, как это у них, наконец, получилось, и святой Бенуа в северо-итальянском монастыре Мон-Кассан к 540г. н.э. написал знаменитый свод правил, который лег в основу всего монашества…. Конечно, и потом возникали разные течения и направления – ордена, например, но база, на которой покоились правила ОБЩЕЖИТИЯ, – оставалась неизменной.
О чем были эти правила? – сколько времени работать, сколько спасть, сколько молиться, что есть, кому подчиняться, что, как и где говорить…
Интересно, сколько потребуется времени поэтам, обижающим друг друга на разнообразных сайтах, чтобы сообразить, что требовать корректного поведения и корректных отзывов можно, только если сначала провозгласить и обосновать, что считать корректным, а что – недопустимым. И только потом уже требовать определенного поведения. А без правил – какие же требования?
С искренним самоуничижением ваш покорный слуга, автор этого скромного обращения, раскаивается в том, что и сам страдал от полемического буйства и что в слепоте соей готов был жечь не только глаголом и не только сердца. Простите ему, грешнику, злые и едкие слова его и задумайтесь над будущим такого хорошего начинания как Рифма.ру, где даже сейчас, сию вот минуту, одни боятся злого дядьку, который всех, несогласных с его мнением, беспощадно лупцует, другие – раскрытия их наКЛОНностей, третьи, в отупении от сахарного сиропа, - диабета, четвертые….
Дорогие поэты, неужели и Вы несколько веков ждать будете, пока о правилах договоритесь и им следовать начнете?
===============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Богатова Наталья, Тищенко Михаил, Жандр Надежда, Асманов Александр, Стрелец Вик, Алёшина Ольга, Бейлина Мадлен, Элго Маргарита, Ларин Андрей, Иванов Виталий, Карижинский Вячеслав, Брагин Никита, Богатова Наталья, Людвиг Анна, Юдовский Михаил, Мартинович Геннадий, Карпенко Александр
===============================
Дорогой Михаил, ВСЕ ЛИЧНОЕ: вы мне нравитесь, а то, что написали - нет.
Нравитесь: открытостью. Ибо - за прозрачностью царствие небесное!
Не нравится: "Интересно, сколько потребуется времени поэтам, обижающим друг друга .... доколе..." Не нравится вопрошающее и не предлагающее:"Дорогие поэты, неужели и Вы несколько веков ждать будете, пока о правилах договоритесь и им следовать начнете?"
Уважаемый Михаил, скажите по-просту?
что? для чего? о чем? "чем сердце успокоится"?
(Туплю, не понимаю). (А - хочется! :)
Богатова Наталья 11.01.2011 00:49
--------------------------------------------
Наташа, я хочу правил игры, а не крови, собеседников, а не законодателей и жертв, поэзии, а не склок, образов, а не лозунгов и, к тому же, - соответствия написанного жизненным поступкам авторов (последнее, впрочем, утопия, за редким исключением)
А поскольку мое пожелание вряд ли исполнится при моей (и это уже оптимистично) жизни, я и написал этот пост, смысл которого: давайте сначала создадим правила поведения и правила оценки стихов. А потом уже будем ругать, наказывать и выгонять.
Но я знаю, что этот призыв бесполезен, я с ним уже выступал в самом первом блоге. Но вот, не удержался, очень меня прельстило сравнение монашеского и поэтического общества....
Так что, считайте, не устоял перед искусом слова!
Тищенко Михаил 11.01.2011 01:00
--------------------------------------------
Дорогой Михаил, поэтам - правила? :))) Чего же правила? - жизни? творчества? соучастия?
Предлагаю каждому опираться только на личные убеждения, наработки, прозрения, предвидения. Так вернее.
И - воспарим.
А потому что!... :)
Богатова Наталья 11.01.2011 01:06
--------------------------------------------
Вот аз и глаголю, яки святыя, богохульством окруженныя!
Наташенька, без правил не было бы Пушкина, Блока, Гумилева, Мандельштама, Бродского...
Вы же пользуетесь правилами стихосложения, и ничего, наоборот, чем они лучше усвоены, тем выше летишь. А вот те, кто их не знает, те больше всех за "ухо" и "дар от Бога" ратуют...
так что никакой Вы, Наташа, не анархист, раз правилам стихосложения подчиняетесь....
И тем вдвойне мне симпатичны!
Тищенко Михаил 11.01.2011 01:13
--------------------------------------------
Мы говорим о правилах взаимоотношений, а не убеждений и т.д. мне кажется, это само собой разумеется...
Тищенко Михаил 11.01.2011 01:15
--------------------------------------------
Шиллер: "Разве может быть вообще такой опыт, который соответствовал бы идее?"
Правила-то есть. Спроси каждого индивидуально - все святые! На практике? - Ну, люди... Это такие дебри!!!...
"Доколе" - да конца несть!
Жандр Надежда 11.01.2011 01:25
--------------------------------------------
МИША, я вот на эту тему воспламеняться зарекся (надолго ли хватит?) :))))
Видишь ли, людям вообще эгоизм и эгоцентризм свойственен, а уж творчество его раздувает до непомерных масштабов. Фактически, любое занятие какие-то качества натуры усиливает (часто за счет других) - так вот творчество (в силу своей келейности) усиливает именно это...
Либо ты с этим в себе сознательно что-то делаешь, либо нет - отсюда и результаты.
Могу сказать только одно: люди литературные (а в других диаспорах творческих это тоже присутствует дай Бог как) друг друга обижали, обижают и обижать не перестанут никогда. Спасает умение жестко и точно отвечать - хорошо, коли оно натренировано в раннем возрасте - тем, кто хлебом не корми стремится прочих уязвить или как-то свою "самость" за счет других выявить.
Вообще говоря - умение пользоваться словом в том числе, и как оружием - это часть профессии. Так что приходя в литературу к этому стоит быть готовым морально.
Все прочее относится к сфере общечеловеческих ценностей и остается вполне риторическим: "доколе жизнь человеческая дешевле золота будет?! доколе политики врать не перестанут?!" И т.п.
"Нет у нас других поэтов" :))) (с) Ибо нет у нас другого человечества.
Асманов Александр 11.01.2011 01:58
--------------------------------------------
Ал. Асманов:
"Спасает умение жестко и точно отвечать - хорошо, коли оно натренировано в раннем возрасте - тем, кто хлебом не корми стремится прочих уязвить или как-то свою "самость" за счет других выявить".
Очень верное соображение!!!
Но ведь очень многие ратуют за толстовщину: не замечай, пройди мимо, подставь другую щеку... :-))
Он тебе - в зубы, а ты ему - пряничек медовый.
Он тебе - под дых :-)), а ты ему: не ушиб ли кулачок, сударь...
Он твою женщину насилует прямо перед тобой, а ты и сестрицу свою приведи - пользуйся, мол, дорогой!...
И так далее - до бесконечности.
Стрелец Вик 11.01.2011 05:36
--------------------------------------------
Каждый спасает, что ему дорого: одни - более-менее абстрактные понятия, другие - внутреннюю гармонию, за последнюю - и щеку вторую подставить не жалко. И чем меньше этой внутренней гармонии, тем жарче люди за идеи борются.
Заметь, Вик, между щекой и изнасилованием - большая разница, в пылу спора ее можно и не заметить, но она есть....
Тищенко Михаил 11.01.2011 10:25
--------------------------------------------
Лично я на своём скромном жизненном опыте давно поняла: что-то кому-то доказывать "с пеной у рта" любят люди неуверенные в себе, поэтому всячески сторонюсь агрессивных полемик. По-поводу интернет-этикета я уже когда-то высказывалась на "рифме". Культура диалога - проблема общая. Сама возможность спрятаться за "аватаркой" или "ником" многих развращает. Одно дело, сказать человеку в лицо: "ты дурак, лицемер, сволочь и т.д.", и совсем другое - написать оскорбительное сообщение на форуме. Понимание того, что суть-то одна - оскорбление, приходит не ко всем. Это как с деньгами: неоднократно сталкивалась с мнением, что "украсть" и "не вернуть долг" совершенно разные вещи, оказывается... А по-моему - ровно одно и тоже: человек присваивает себе чужое, и это дурно.
Саша Асманов:
"люди литературные (а в других диаспорах творческих это тоже присутствует дай Бог как) друг друга обижали, обижают и обижать не перестанут никогда." Не хочу с такой точкой зрения соглашаться! Лично мне это претит, как "художества" на стенах моего подъезда...
Алёшина Ольга 11.01.2011 11:26
--------------------------------------------
Оля, я прочитала все здесь только сейчас, - Вы сказали все, что и я готова была сказать, СПАСИБО
:-)
!
Бейлина Мадлен 11.01.2011 11:54
--------------------------------------------
Миша - в первую очередь Вам, а затем всем остальным - спасибо за неравнодушие.
:),надеюсь, то, что я сейчас - да и вообще - говорю и говорила, нельзя будет никому расценить как "принадлежность к стае", какой бы то ни было;))) ...а элементарные правила поведения в любом обществе, равно как и правила ведения беседы - опять же любой, в том числе и на литературном сайте, - уже давно существуют, и их никто и не отменял... ;)...
...пользуясь случаем, поздравляю лично всех, кого тут вижу, с Новым Годом и наступающим Старым Новым Годом)) Будьте здоровы! :-)!
Бейлина Мадлен 11.01.2011 12:01
--------------------------------------------
Не найдётся ли среди нас такой святой Бенуа? дабы посвятить себя написанию этого свода правил с подробными комментариями к нему?..
Если кто-нибудь ответит на этот вопрос, тогда можно и об остальном порассуждать...
:-)
Элго Маргарита 11.01.2011 12:02
--------------------------------------------
Маргарита, рада приветствовать!
...знаете...сдается мне, Бенуа сделали святым в основном за эту попытку;)))
...с наступающим!:-)
Бейлина Мадлен 11.01.2011 12:10
--------------------------------------------
таки я об этом, Мадлен! :-)))
и Вас, дорогая - с праздниками!
Элго Маргарита 11.01.2011 12:15
--------------------------------------------
Михаил, браво!! Перефразируя Наталью Багатову: Вы мне нравитесь и то, что Вы написали - тоже.
Боюсь, что подобный свод написать не получится... По крайней мере до сих пор никому не удалось. Поэты, а особенно считающие себя таковыми, - "существа с тонкой душевной организацией", и создается впечатление, что чем тоньше "организация", тем существо ранимее. Иными словами - для одного указание на орфографическую ошибку это оскорбление и унижение, а для другого - злая эпиграмма не повод для оскорблений и т.п. И никаким сводом правил это не исправишь. А выяснить "тонкость" каждого - тоже только методом проб и ошибок.
Хотя нет - можно законодательно запретить любые замечания к тексту, кроме, конечно, хвалебно-восхищенных. Я думаю большинство будет довольно, а остальные будут довольно оперативно удалены с сайта за нарушение этой статьи. Вот жизнь то настанет на сайте ;)) Лепота ;)) Правда со временем появятся "недостаточно расхваливающие" и "отлично хвалящие".. Но это когда еще будет ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.01.2011 15:53
--------------------------------------------
ОЛЯ, привет. То, что тебе претит какой-то тип поведения, еще отнюдь не означает, что этот тип готов устыдиться и исчезнуть. Я просто констатирую факт. Тем, кстати, приятнее становится "оазис общения", где основой всего является доброжелательность. Таких оазисов в жизни бывает совсем немного (как, впрочем, и чистых подъездов). Можно и дальше порассуждать - совсем необязательно в чистых подъездах живут интересные люди, к сожалению. Совсем необязательно интересные и талантливые люди придерживаются некого "кодекса доброжелательности".
Однако одно несомненно: когда человеку пишется (когда идет драйв), он практически всегда доброжелателен к окружающим. Отсюда можешь сделать некие наблюдения/выводы. Когда человек ВСЕ ВРЕМЯ недоброжелателен, он, скорее всего, просто бездарен. И хорошо это понимает. Когда человек ВСЕ ВРЕМЯ добродушен, он, скорее всего, вообще от творчества далек.
Все строится на здоровой пропорции. Отклонения (как любые отклонения) - симптомы болезни временной, либо хронической.
Асманов Александр 11.01.2011 21:55
--------------------------------------------
"Все строится на здоровой пропорции. Отклонения (как любые отклонения) - симптомы болезни временной, либо хронической."
Саша, вот с этим согласна полностью! По-поводу доброжелательности... А что, если это слово заменить на "вежливость"?
Алёшина Ольга 11.01.2011 22:05
--------------------------------------------
На мой взгляд, странные понятийные сочетания:
Поэт и правила?
Монастырь для поэтов?
Единопоэтия? (типа единобожия) :)
Орден поэтов?
Устав СП ? :)
И т.д. :)
Иванов Виталий 11.01.2011 23:22
--------------------------------------------
Виталий,
много ли ты знаешь стихов, написанных без правил?
Нет? - Значит, оказывается, поэт и правила не только совместимая штука, но и необходимая. И речь не про устав поэтов, а про правила поведения в общественном месте... кстати, ты великолепно ими владеешь, с тебя из списывать можно)))
И кстати, если бы Саша Асманов да Вик Стрелец взялись написать тако небольшой УСТАВ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПРАВИЛ ПОВЕДЕНИЯ НА САЙТЕ, наверняка это бы у них отлично получилось)))
Тищенко Михаил 11.01.2011 23:35
--------------------------------------------
Всё ще - если ты авангардист, какого хера лезешь с нападками? Развивай своё направление и не противоставляй его другим...
Правила не касаются поэзии, а затрагивают аспект СОЗИДАТЕЛЬНОГО общения с коллегами и со все миром.
Я приду в твой дом - насру тебе в тарелку - ты будешь рад такому моему проявлению индивидуальности???
Живи, твори - не мешай другим только делать это же!!!
Карижинский Вячеслав 11.01.2011 23:36
--------------------------------------------
Михаил. Стихи пишет душа. Вселенская или маленькая её часть, через нас, канал, связывающий земное с небесным. «Правила» - только форма. Есть ещё содержание и то, что не уловить – поэзия. Тебе ли не знать? :)
«Правила поведения в общественном месте» и Поэзия??? :)
Спасибо за комплимент. Я так тоже считаю :)))))))))
А Устав можно попробовать написать, я не против. :) Тем более, Вику Стрельцу и Саше Асманову! Но, опять же, причём тут Поэзия? :)
Иванов Виталий 11.01.2011 23:49
--------------------------------------------
Михаил. Аналогия-то в теме хорошая, верная. Единственно что… после того, как Церковь для религии выработала свои правила (для христианства примерно 1500 лет назад), она из живой стала мёртвой.
Ну, с Поэзией мы этого не допустим, конечно! :))))))))))))))))))))))))))))))
Иванов Виталий 12.01.2011 00:28
--------------------------------------------
МИША, проблема в том, что такого рода устав попросту невозможен (как мне представляется), увы...
Объясню почему.
В основе любого кодекса поведения лежит некий опыт поколений, адаптированный к потребностям той или иной социальной группы. Например - этикет светского общества. Либо "правила хорошего тона", которыми руководствовался средний класс позапрошлого/начала прошлого веков. Либо "моральный облик строителя коммунизма" на худой конец. Либо - для простонародья - нравственные религиозные принципы, изложенные в доступной форме деревенским священником.
Если присмотреться ко всему этому повнимательнее, то мы вдруг убедимся, что нравственные рамки плохо действуют "через барьер". Тут срабатывает шутка, описанная еще Александром Дюма: "кто сказал, что гугенот мне ближний?"
Проще говоря, между классами общение всегда шло вне норм: высокоморальные господа с удовольствием растлевали и насиловали крестьянок, пороли и убивали простолюдинов и т.п. Те, в свою очередь, с удовольствием во время бунтов платили тем же своим господам. Да и "нагреть" представителя другого класса при торговле считалось не зазорным (тогда как среди своих все же честность блюли - иное было чревато слишком большими потерями).
Что мы имеем сейчас в неком творческом сообществе? А имеем мы, увы, конгломерат. И никаких правил поведения, общих для всех присутствующих, в нем не существует. Не может существовать.
Один родился и вырос хамом – и что ж ему теперь? Переделываться? Перековываться? А ради чего, собственно? Он прекрасно со своими навыками живет в кругу себе подобных. А на сайтах имеет возможность общаться и с теми, кто никогда бы его к себе на пушечный выстрел в реальности не подпустил.
Второй ощущает себя аристократом. И что, опять-таки? Найдет он себе нужную компанию при желании? Найдет. А заодно побывает в тех кругах, куда войти бы поостерегся в реальной жизни (могут и морду набить, и обокрасть, и чего похуже сотворить).
В поведении все это так или иначе проявляется. Потому (чем пользуются все, кому интересно подбрасывать сучья в костер) договориться здесь можно лишь о самых простых вещах: "нельзя матом", "нельзя о национальной розни" - ну и т.п. Есть еще обломки неких представлений о чести и совести - но они-то как раз всегда подвергаются "переосмысливанию" - и всегда в сторону снижения.
Норм ведения полемики не существует (как мне тут многократно доказывали). Срабатывает только сильный удар виртуальным кулаком - он держит хама в состоянии острастки. Все прочее используется в полный рост...
Так о каком кодексе ты говоришь? Для кого? Есть люди, которым он совершенно не нужен - они и так себя ведут адекватно. Есть те, кто на любое правило извернутся, но найдут лазейку и станут бить себя в грудь, доказывая, что "право имеют". Зачем им кодекс? Ну и в качестве обоснования для санкций он тоже не годится - тут придется доказывать прежде всего, что существует некая "высокая норма". Которая, увы, общественно не востребована. А на личном уровне и так есть.
Асманов Александр 12.01.2011 03:28
--------------------------------------------
Уверен, САША, что Устав литературного клуба дело абсолютно реальное (по типу, скажем, джентльменских английских клубов; такие были в Санкт-Петербурге, в Москве, Тамбове, Омске; но в самой Англии всё было строже; интересные там уставы).
Но чтобы написанный устав стал реальным инструментом, необходимо его обязательное согласование с администрацией. Только при готовности администрации неукоснительно и однозначно предпринимать соотв. действия в экстремальных ситуациях возможна полная реализация проекта. Вместо модераторов должно быть двое-трое выборных (тайное голосование) директоров, наблюдающих исполнение устава согласно его букве. Срок директорства - не более трех месяцев.
"Буква" устава должна быть четко выраженной, не имеющей разночтений.
На самом деле это вовсе не такая уж великая сложность...
Пусть себе изворачиваются вертельщики-крутильщики, никаких лазеек быть не должно. И ничто не должно зависеть от их вертежа-крутежа. И доказывать ничего не надо: устав строго определяет регламент поведения членов клуба.
Например, такая частность: каждому члену клуба может быть предоставлено право пригласить не более двух новых членов клуба. Но если из-за вздорности окажется необходимым исключить их из клуба, автоматически должен быть исключен и приглашатель-рекомендатель...
Ну и так далее...
Думаю, что на самом-то деле - устав возможен. Это было бы внепрецедентно, но, возможно, стало бы новой хорошей точкой отсчета для виртуальных взаимоотношений в литературном клубе...
Стрелец Вик 12.01.2011 06:17
--------------------------------------------
По-моему, Вик, на "рифме" устав существует, разве нет?
"Например, такая частность: каждому члену клуба может быть предоставлено право пригласить не более двух новых членов клуба. Но если из-за вздорности окажется необходимым исключить их из клуба, автоматически должен быть исключен и приглашатель-рекомендатель..."
Я считаю такое предложение ошибочным. Во-первых, зачем ограничивать количество приглашённых? Этот момент и без того регулируется: чтобы пригласить, нужно определённое количество баллов - пока их накопишь... Во-вторых, человек может и должен нести ответственность за себя и своё поведение, но никак не за поступки других людей (если только это не его малолетние дети). Тем более, далеко не всегда есть возможность хорошо узнать автора, которого собираешься пригласить на сайт. Прекрасный поэт может оказаться форменным негодяем, а посредственный стихотворец - душевным человеком. Никто не станет вчитываться в его стишки, но зато все будут в восторге от общения.
Алёшина Ольга 12.01.2011 10:25
--------------------------------------------
ВИК, насчет "лазеек быть не должно"...
Видишь ли, в уставах английских клубов (как, собственно, в любых уставах, которые имеют реальное, а на фиктивное влияние) написанная часть - это только "верхушка айсберга". Все что "под водой" - это традиции и умолчания, совершенно понятные всему сообществу без всякой необходимости их расписывать.
Так, например, не надо писать в устав, что "плевание в чашку сидящему напротив сэру, пока он отвернулся, несовместимо с моральным обликом члена клуба". Будучи замеченным за таким поступком виноватый сэр из клуба изгоняется специально хранящейся в привратницкой поганой метлой.
У нас не так, к сожалению. При подобном плевке некто обязательно зааплодирует, кто-то скажет: "ну наконец-то я вижу реальное действие", кто-то запомнит и потом станет подъелдыкивать администрацию: "А вот раньше был случай, когда сэр плевал!" И т.п.
Еще раз напомню - нет и не было в английском клубе людей из другого социального круга. Им место не в клубе, а в пабе напротив, где тоже есть свои правила - но они по другому соблюдаются и за них по другому спрашивают.
Прости, но я, например, знаю тех, кто не только ведет себя, как парвеню, но и гордится этим, считая такое поведение проявлением своей "самости" и неотъемлемой частью личности. Или ты собираешься провозгласить аристократические нормы общения на сайте? Так нету же ни опыта, ни (главное) потребности в такого рода нормах.
Вот мы тут часто говорим о комплиментарности в самом что ни на есть уничижительном смысле. Но я слегка разбавлю уксус презрительных выражений на лицах.
Комплиментарность - умение и желание сказать другому человеку нечто приятное, выделив из общего впечатления то, что оставляет на самом деле хорошее и доброе чувство - это великое умение. Если его опошлить: называть хорошим то, что никак уж этим хорошим не является - то мы получим "жеманство в лакейской" вместо аристократизма. Разница лишь в том, что подражатель руководствуется совсем иными мотивами, чем тот, кто на самом деле говорит комплимент.
Подражатель озабочен проблемами сугубо практическими: он хочет
а) казаться галантным;
б) создать у адресата чувство долга, чтобы и в обратную сторону прилетело в ответ нечто похвальное.
в) обозначить себя участником процесса обсуждения и вынесения решений.
И что мы запишем в Устав? "Нет имитаторам"? Ну, прости, не смешно даже. Видишь ли, во все времена общество делилось на слои именно потому, что людям, уставшим от имитаций, надоедало общение в толпе. Они находили друг друга и постепенно образовывали свою прослойку. А потом эту прослойку рвали на части остальные-прочие (за якобы снобизм), а потом рвали сами себя на части, чтобы быть туда принятыми (и начать все взламывать изнутри).
Способ заслониться от хама, не ударяя его по голове - это просто не пускать его в себя. Закрыть дверь души. И пусть себе стучит у порога - это его проблемы. А Устав тут не поможет, ибо никаким уставом ты хама от собственной двери не прогонишь.
Асманов Александр 12.01.2011 12:57
--------------------------------------------
Верно-верно говорит, Александр. Уважаю! Порой, согласен практически полностью. Но не всегда! :)
Иванов Виталий 12.01.2011 15:26
--------------------------------------------
Согласен и с Алешиной и с Асмановым.
Только добавил бы:
1. В английском клубе никто из сэров не будет кричать, что ему плюнули в суп, если этого никто не делал.
2. И Александру (и мне, разумеется) известны также те, кто поступает как парвеню, но сам так не считает, а его окружение закрывает на это глаза.
А в теории, Александр, у Вас все верно изложено. Готов подписаться.
Я бы предложил всем принять на себя "тяжкую епитимью" и запретить себе любимому высказываться о личности и качествах хоть автора, хоть рецензента/корректора/редактора/комментатора.
С себя начал, если кому интересно, и уже давно.
ЭлЭй
Ларин Андрей 12.01.2011 16:04
--------------------------------------------
Алешина Ольга: "По-моему, Вик, на "рифме" устав существует, разве нет?".
Ответ (из поста Александра Асманова): "Что мы имеем сейчас в неком творческом сообществе? А имеем мы, увы, конгломерат. И никаких правил поведения, общих для всех присутствующих, в нем не существует".
Стрелец Вик 12.01.2011 16:48
--------------------------------------------
АНДРЕЙ, ну мы-то с Вами края выяснили, так что и спорить особенно не о чем. По сути сказанного могу добавить лишь то, что ЛИЧНЫЕ круги общения выстраиваются, исходя из ЛИЧНЫХ соображений о том, что хорошо ЛИЧНО владельцу круга, а что плохо.
Во все времена в том же, простите, аристократическом обществе принято было серьезно раздумывать о том, кого и с кем можно пересекать в своей гостиной, кого и с кем рядом сажать на званом обеде и т.п. И это совершенно не исключало дружбы, скажем, хозяина с двумя враждующими персонажами. Просто совершенно понятно было, что с "N" нельзя идти в гости к "M" - ибо последует скандал, который плохо скажется не только на взаимоотношениях двух "искрящих" людей, но и на собственной репутации: думать надо, куда и с кем приходить!
Да и прочие правила всегда были. И при этом свет еще называли "холодным"! Им бы пожить в нашем морозильнике :))))
Каждый волен дружить с кем угодно - в случае, когда мои друзья пересекаются с кем-то мало знакомым в другой компании и становятся объектами любой агрессии, даже самой легкой - я становлюсь на сторону своих друзей. Мы потом можем между собой выяснить отношения и поговорить о том, что было правильно, а что нет, но в целом - мне друзья важнее все же. Не могу сказать, что делаю это "без оглядки" - отнюдь. Есть и такие случаи, когда, увы, заступничество невозможно. Но в целом чаще всего поступаю все же так.
Однако, есть "смесевые компании". Те, в которых никто и не задумывается о том, как будут реагировать друг на друга пришедшие. И вот в такие компании я предпочитаю просто не ходить. А взаимных жалоб потом ни от кого не слушать.
Сеть все смешивает. Но друзей сетевых я себе вообще-то подбираю "по таланту" - таланту творческому или таланту общения. Порой есть оба компонента сразу - это вообще прелесть. И знаю, что иногда кто-то из них вполне может неадекватно отреагировать на "невинный укол" с чьей-то стороны. Обозлиться. Резко ответить. НУ И ЧТО?
Здесь на сайте есть люди, которые вообще не воспринимают никакой критики своего творчества, впадая при этом в куриную истерику (хотя творчество, прямо скажем, "ниже плинтуса"). Я вполне мог бы получать некое садистское наслаждение, доводя таких истериков до нервных срывов - нет проблем. НО ЗАЧЕМ, простите? Зачем питаться дурными энергиями? А ведь всякая провокация, даже невинная - в основе своей - чистой воды энергетический вампиризм.
И потому я с недоверием отношусь к возмущенным репликам тех, кому достались неадекватные реакции авторов. Ну, неадекватные. Ну и что? Значит просто не надо там появляться, да и все. Но ведь не так происходит, правда?
Ладно, все это, в общем-то, предельно очевидно.
Асманов Александр 12.01.2011 17:32
--------------------------------------------
Александр, так давно уже никто и не появляется ;))
Нигде ;) Один появился, случайно и, видимо по молодости, несколько неодекватно, его быстро забанили, но кое-кто до сих пор, кажется, на "могиле пляшет".
Мне вообще просто - у всех, кто не переносит критики -я в ЧС, а как быть вновь прибывшим? Может нам для вновь прибывших памятку какую составить, ну например список этих неадекватов в критике? Ну не писать же на главной странице "ТОЛЬКО ХВАЛИТЬ МОЖНО"?
Дружба, конечно, святое. Кто бы спорил, и как далеко в этой дружбе можно зайти - тоже каждый решает для себя сам.
ЭлЭй
Ларин Андрей 12.01.2011 19:16
--------------------------------------------
Надо же, как на русский манер, все стало сложным и нерешаемым.
Да не надо просто ничего глобального решать, надо искать решения мелких, конкретных задач!
Вот, например, что можно было бы предложить для начала:
"Авторская страница считается частной собственностью автора, поэтому вести себя на ней надо достойно, как в гостях. Хвалить, захваливать и подталкивать автора к диабету - не возбраняется, критиковать - можно только доброжелательно, запрещается переход на личности и неконструктивная критика, направленная на показ никчемности произведения или бездарности автора.
Если таковые (бездарность и никчемность) имеют место быть, можно оставить на странице автора приглашения в Блог критика и там выставить соответствующий разбор.
Наказания за нарушение этого правила:
1 раз - неделя отключения, 2 раз - 2 недели, 3 - месяц, 4 - навсегда.
Во всех случаях подключение обратно - после извинения.
Наказания - только по просьбе кого-то из авторов или самого ктитикуемого, но ОК на наказание хаму от критикуемого автора д.б. обязательно."
Вот нахамили недавно одному из авторов и в ответ, кажется, появилось прекрасное стихотворение "Насекомые"... Степень хамства и защиту от него должен определять тот, кто ему подвергается, но в рамках существующих правил. Так было бы правильнее, ибо слишком большая стерильность атмосферы может закончится стерильностью творчества.
Тищенко Михаил 12.01.2011 19:59
--------------------------------------------
АНДРЕЙ, с Вами вопрос особый - тот же ЧС, хотя и не является, конечно, абсолютным показателем, однако кое-что все-таки проявляет.
Я даже себя в пример не стану приводить, хотя тем авторам, кто всерьез заинтересован что-то о своих текстах слышать, пишу реплики достаточно развернутые - порой на странице с текстом, порой в привате (кому как приятнее). Но я знаю здесь нескольких человек, кто свои мнения никак не прячет, на абсолют в критике не претендует, а в ЧС не попадает.
Если хотите, то в основном и публикации, и рецензии делятся на совершенно сходные типологии (жалко, что чаще всего тип публикующегося автора совершенно не совпадает с типом того же автора в роли рецензента).
Вот примерно так:
Публикации
1. Мэтры. Чаще всего те, кто либо обладает достаточно серьезным багажом вне сети (членство в союзах, книжки, выступления, публикации в отдельных изданиях, приличный круг творческого внесетевого общения).
Этим людям практически рецензии "из другого круга" не нужны (часто это вполне объективно, кстати). У них в идеале - узнаваемый почерк, свой образный ряд, свои мысли, своя эстетика и энергетика. К публикациям в Сети они относятся, как к своего рода литературной игре. Ну и - чем черт не шутит - к возможности выловить какие-то новые знакомства, услышать интересные разговоры. Все это - часть профессии, т.к. потом перерабатывается в стихи.
Здесь (как Вы порой любите уличать) вполне присутствует "корпоративное единство", т.к. назойливые попытки этих авторов "научить" писать стихи со стороны сетевых творцов выглядят... ну, скажем так,.. не всегда умно. Хотя порой попадаются и вполне зрелые и симпатичные замечания. Но чаще всего все же реплики, относимые к профессиональному тексту, особой вдумчивостью не страдают.
Реакция тут зависит в основном от степени личной язвенности, усталости и вообще настроения автора. Может сказать просто "спасибо", может рявкнуть - ну и вся шкала посередине.
На "Рифме" таких авторов навскидку - человек 15-20.
2. Сетевые мэтры. Тут все посложнее. Как правило, речь идет о лауреатах сетевых конкурсов и прочих замечательных журфиксов на тему литературы. Количественно они куда более "увешаны регалиями", чем любой внесетевой автор, исключая разве что покойного Михалкова. Основная проблема этих авторов - слабый слух на слово. Они в основном лишены возможности проверить свои тексты на "резонанс" у реальной публики, зато живут насыщенной сетевой жизнью, активность которой замещает творческие муки :)
Вот тут болезненность в реакциях на реплики почти всегда гипертрофированная. Но списки составлять не нужно - "видно орла по помету". В психологию этой реакции я вдваться не стану - она очевидна.
3. Авторы, публикующие произведения для дальнейшей работы с ними.
Если не брать практически (слава Богу) отсутствующий на "Рифме" сетевой "самотек", то мы здесь имеем дело с наиболее адекватной прослойкой. Они пока что принимают во внимание все сказанное (или почти все), и постепенно вырабатывают свой "круг критиков". Т.е. тех, чьи замечания, как им кажется, реально идут на пользу текстам.
Нюанс в следующем (мало учитываемый с обеих сторон). Рано или поздно автор "перерастает" конкретного критика (если конечно развивается). И тогда навязчивое желание ему "помочь" становится раздражающим. А отказ от "помощи" вызывает обиды...
Продолжение следует :))))
Асманов Александр 12.01.2011 20:18
--------------------------------------------
МИША, с этими соображениями согласен. "Авторская страница считается частной собственностью..." - это правильно. Но придерживаться такого правила будут лишь люди, имеющие представления о порядке вообще и не имеющие манеры питаться чужими отрицательными эмоциями...
Все-таки Устав (а не ординарные - типовые - Правила) возможен. Он отличался бы от Правил тем, что по каждому пункту были бы предусмотрены непререкаемые меры для нарушителей - необсуждаемые, недискутируемые, имеющие в виду сугубо формальную составляющую.
Да, САША, вампиризм. Но попробуй назови конкретные имена - и начнется очередной сыр-бор. Именно потому нужен формальный недискутируемый Устав. Всевозможные "а я считаю", "а я не считаю" должны быть исключены одним из пунктов Устава...
Ну и так далее.
Вот Миша привел лишь частицу возможностей. А можно предусмотреть практически все типовые ситуации. А они - типовые!
А насчет критики... Ее, фактически, нет на сайте. 1)Те меленькие менторские или желчные выплески, которые имеют место быть - это ведь не критика. Но именно под эти выплески подводится всякая сомнительная аргументация в пользу гм... критики. Которой нет.
2) Не критика и дружеские мелкие подсказки-заметки. Но они на критику и не претендуют. Так, дружеское участие.
И вот именно такого дружеского участия, возможно, не хватает.
А по большому счету "критику" 1) не воспринимает никто. А вот к дружескому участию с полезными корректными заметками 2) спокойно относятся тоже все.
Миша, а вот насчет стерильности атмосферы ты, я думаю, погорячился. Она невозможна по определению. Её не будет даже при наличии строгого Устава.
Стрелец Вик 12.01.2011 20:32
--------------------------------------------
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Теперь о рецензентах.
Почему-то забыто первое правило, которое раньше писали, например, в театрах, куда ходили революционные матросы: "НЕ ПЛЕВАТЬ". Отсюда довольно много возникает несуразиц.
А типологии такие:
1. ЗНАЮЩИЕ, КАК НАДО. Этих пруд пруди. Владея в совершенстве терминологией и арифметикой поэтического процесса, они уверенно придираются к "сбоям" в ритме, к "глагольным рифмам" и прочим "ужасным вещам". Есть тут дама, которая считает своим долгом выискивать те сочетания букв, которые представляются ей "неблагозвучными". Есть те, кто будут доказывать "нереальность образа" (см. блог Брагина). Есть те, кто станет спрашивать у автора за "нечеткость идеи"...
Все это - мусор. Но... Простите, Андрей, мусор, который порой может просто раздражать. Чаще всего на это внимания не обращают, но иногда ведь могут и достать, не так ли? И ох, сколько обид возникает у тех, кому в ответ автор пишет: "не суйтесь, Вас тут не стояло". Оправданно, кстати, пишет. Т.к. прежде, чем делать замечания, надо хоть мало-мальски "врубиться" в авторский замысел, в его пафос, в его образный ряд и т.п. Когда этого нет, то о частностях говорить просто нельзя. Это некорректно. Но попробуйте это кому-нибудь объяснить :))))
2. КУКУПЕТУШКИ. С этим все просто. Это есть везде - есть и у нас. Хватать за руку и обличать бессмысленно. Они так живут - ну и пускай себе. Когда человек хвалит раз за разом всякую чушь и требует, чтобы его тоже читали и хвалили - судьба у него такая. Не поправите. Да и стоит ли?
3. НЕЙТРАЛЬНЫЕ РЕПЛИКИ. Очень часто в стихотворении все ОК, но оно лично меня, например, "не торкает". Но я - не эталон вкуса. Потому я спокойно пишу что-то короткое и доброжелательное. Я знаю - на этот "товар свой покупатель" найдется. И находится.
4. ФЛЕЙМ И ТРОЛЛИНГ. Разбирать не стану, т.к. это совсем из другой оперы. Тоже есть, хотя, слава Богу, мало.
5. РЕЦЕНЗИИ. Этого мало, но это тоже случается. Они бывают развернутыми или краткими - зависит от взаимоотношений автора и рецензента, а также от внешних причин (наличие времени, в частности). --------------------------------------------
Опять же - вот и все. И опять же - я, например, не вижу никакого смысла в том, чтобы навязывать автору свое видение его текста: это его жизнь, его судьба, его творчество - он потом все плоды сам соберет, какими бы они ни были. Теперь уже даже в случаях, когда встречаю плохие переводы или слабые пародии, и то практически не реагирую (раньше как-то считал важным отстаивать "честь и достоинство" исходного текста). Просто - дурака не вылечишь, халтурщика не переделаешь, а серьезный автор сам спрашивает, когда ему что-то важно..
Асманов Александр 12.01.2011 20:48
--------------------------------------------
.... ЗАКЛЮЧЕНИЕ...
:))))
И вот тут мы возвращаемся к ЧСу.
Понимаете, есть всегда - никуда от нее мы не денемся, да и не надо - "цеховая солидарность". Вы бы послушали, что говорят друг другу в живом общении художники, поэты, музыканты и т.д. - и ссоры возникают на этой почве, и обиды. Но только попробуйте влезть в этот круг со стороны и начать там высказывать свои соображения, да еще и в "шутливой", либо просто уверенной форме. Слопают сообща - всей стаей.
Происходит это от того, что творческий процесс сам по себе - штука болезненная. И пускать в него "активного доброжелателя" - это примерно так же приятно, как доверять свой аппендикс наблюдателю, не имеющему медицинского образования, но считающему себя знатоком, да еще и подшучивающему над поциентом. "Кыш" - это самое малое, что в таких случаях можно услышать. А уж тем более в связи с тем, что нынче, благодаря сетевой литературе, в "знатоки" процесса попали десятки, сотни и тысячи людей.
В общем... Я, например, оставляю за людьми, ничего впечатляющего в творчестве не показывающими, но уверенно судящими и процесс, и сообщество только одно право: "нравится - не нравится", которое принимаю с признательностью, как часть "общей статистики" произведения. А все прочее, увы, отметаю, как излишества.
Другие не столь спокойны - могут и в ЧС загнать :)))
Асманов Александр 12.01.2011 20:34
--------------------------------------------
:))))) Хорошее слово получилось :)))) "ПОЦиент" :)))))
Асманов Александр 12.01.2011 20:49
--------------------------------------------
Случается, вполне здравые рассуждения «неожиданно» перерастают… в совершенно необузданную гордыню… Тогда, конечно, кроме Устава, ничего не поможет. :)
Иванов Виталий 12.01.2011 20:58
--------------------------------------------
маленькая поправка:
Авторская страница НЕ считается частной собственностью автора.
Мы все здесь одинаково в гостях...
:-)
Элго Маргарита 12.01.2011 20:59
--------------------------------------------
Марго,
мы и у жизни в гостях, в таком случае. И она нас может "выгнать" в любой момент.
Человеку принадлежит ВСЕГДА тот минимум пространства, в котором он находится, пока он жив, будь то окружающий его кубометр воздуха или сайтовая страница с его стихотворением..
Тищенко Михаил 12.01.2011 21:05
--------------------------------------------
Михаил, насчет монахов известна классическая античная эпиграмма:
Если зовутся они одинокими, что ж их так много?
Где одиночество здесь, в этой огромной толпе?
(Паллад)
Толпа монахов - привычный образ.
Толпа поэтов - комичный образ...
А по сути дела - если делать такой устав сайта, то только диктаторскими методами сверху, и без обсуждений. Тогда он, по меньшей мере, будет. А так - обсуждение обязательно выявляет массу несогласий, блокирующих всякое дело. Опять же, из истории:
Если хочешь провалить какое-либо предприятие, привлеки к его выполнению как можно больше людей.
(Чезаре Борджиа)
Я бы вообще не стал вводить такой устав. Порядочный человек порядочен сам по себе, а не по уставу. Ну, а хама уставами все равно не исправишь. Выгнать же и так можно.
Брагин Никита 12.01.2011 21:12
--------------------------------------------
в каком-то смысле принадлежит, но это нельзя назвать частной собственность автора извини - это профессиональное, уши резануло
так а что мешает приступить к написанию такого устава?
напишите, коли время и желание есть, вынесите на обсуждение...
Элго Маргарита 12.01.2011 21:20
--------------------------------------------
Я уже предложил, выше.
Писать целиком не стоит - не договоримся.
Писать надо по фактам, по уже имеющему место быть.
Постепенно все так и выстроится.
По формулировке согласен)))
Настоящее поэтическое ухо у тебя!
Тищенко Михаил 12.01.2011 21:26
--------------------------------------------
НИкита,
выгнать можно. Но это то и плохо. Так как произвол, раз критериев нет.
Тищенко Михаил 12.01.2011 21:28
у меня только с одной стороны – поэтическое, с другой – другое! )))
итак, господа, кто пишет по факту, по уже имеющему место быть?
:-)
Элго Маргарита 12.01.2011 21:30
--------------------------------------------
Марго, если большинство участников беседы считает, что Устав не нужен - какой же смысл его писать?!
За эту работу можно было бы браться лишь при единодушном осознании - "да, без этого не обойтись!". Такого осознания не имеется. Но имеются многие рассуждения о тщете каких бы то ни было намерений. :-)) Если общество не нуждается в порядке или - если общество считает, что порядка достичь нет и не может быть никаких способов, зачем же тратить энергию?!
Дескать, пусть будет, как было, ведь как-нибудь да было; никогда так не было, чтобы никак не было. :-)))
На том сердце и успокоится.
Стрелец Вик 12.01.2011 21:36
--------------------------------------------
Бог в помощь :)
Асманов Александр 12.01.2011 21:37
--------------------------------------------
мнение сообщества нужно?
запрос в общий форум! голосуем: за-против, не голосую, срок две недели...
и всех делов :-)
Элго Маргарита 12.01.2011 21:39
--------------------------------------------
НИКИТА: "хама уставами все равно не исправишь".
Хама нет нужды исправлять, хам неисправим (разве что лоботомию учинить :-). Но хама можно элементарно устранить. Изолировать от хама клуб - почему ж невозможно?!
Стрелец Вик 12.01.2011 21:41
--------------------------------------------
Марго, мнение сообщества уже имеется. О том и речь.
Живем дальше. :-)
Стрелец Вик 12.01.2011 21:43
--------------------------------------------
ВИК, понимаешь, "типовые ситуации" - это "типовое несогласие" в манере общения, присущее вовсе не авторам, а тем конкретным социальным кругам, откуда каждый произошел.
Начинать, как мне кажется, придется аж с детского сада, если не раньше.
Кстати, никакого большинства, отрицающего возможность устава, я тут не увидел - скорее уж это мое личное мнение. Я свои сомнения высказал - мне они представляются весьма объективными. Если ты, например, видишь возможность преодолеть эти социальные, воспитательные, образовательные, амбициозные и прочие разногласия - флаг тебе в руки (без всякой иронии). Во всяком случае - я всегда "за" любые такие начинания (даже если результат и не выйдет слишком впечатляющим) т.к. они с одной стороны выявляют разные стороны видения проблем, а с другой - просто выносят на передний план давно забытые вопросы нравственности, морали, поведенческих норм, допустимых отклонений, прав личности и т.п.
Асманов Александр 12.01.2011 21:45
--------------------------------------------
при всём моём уважении, мнение троих – это ещё не мнение сообщества)
или что-то мимо меня прошло...
Элго Маргарита 12.01.2011 21:46
--------------------------------------------
господа, а по-моему вы здесь просто приятно проводите время в беседах)))
и это – замечательно!
люблю вас всех! :-)
Элго Маргарита 12.01.2011 21:50
--------------------------------------------
Я вас тоже люблю, Маргарита!
Честное слово! :)
Иванов Виталий 12.01.2011 22:02
--------------------------------------------
Рит, а ведь все те, кто активен здесь, точно так же активны и в ОФ. Посмотри на обсуждения в ОФ - не более 5-6-ти участников. А чаще - меньше. Постов может быть множество, а многих участников - ёк. :-))
Что касается частной собственности. Всё, конечно относительно. Но предоставляя нам возможности, администратор отдает каждому автору как бы в бессрочное владение авторскую страницу и место в блоге. Эта страничка до тех пор является частн. собственностью каждого, пока администрация не решит, что у того или иного интересанта следует экспроприировать эту частную собственность ввиду его неадекватного поведения на портале...
Так и в прочей жизни: вы купили дом - вы являетесь частным собственником. Но вот вы не вернули банку некую ссуду, и банк отнял у вас дом (или автомобиль). Вы лишаетесь частной собственности.
:-)
Стрелец Вик 12.01.2011 22:05
--------------------------------------------
С предложениями Михаила (автора блога) не согласен, если кого-то это интересует.
Александр Асманов: Хорошая классификация, одна проблема(кстати Ваша основная) - теоретически все верно, да только теоретические классификации в чистом виде в жизни (на практике) не встречаются.
И.. Вы мне льстите, Александр, где уж мне до "особого случая". Всегда оставлял за автором его право решать судьбу своего произведения, и никогда не признавал и не признаю - права хамить мне. И, мне поверьте, плевать чей он друг. Хам для меня всегда останется хамом, а лжец - лжецом. Если это особый случай - тогда да, но мне кажется это нормально.
Клановость, безусловно, неискоренима. Потому особо ценны модераторы способные карать невзирая на принадлежность к клану (страшная редкость, но в природе встречаются). Если таковых нет - значит необходимы "разноклановые".
По поводу "Устава" - лично я против. Чтобы узнать мнение всех (если кому-то это надо), конечно нужно устраивать референдум.
ЭлЭй
Ларин Андрей 12.01.2011 22:12
--------------------------------------------
Ну, как я понял, устранение происходит. А если не всех устранили - так сразу ничего не делается :)
В любом случае, рычагом устранения обладает администратор сайта и его команда. Мне кажется логичным, если они одобрят окончательную редакцию сих реформ. Также, думаю, окончательный вариант будет донесен до сведения присутствующих, чтоб каждый знал, что нельзя. Главное. чтобы не было двусмысленности. неопределенности, позволяющей трактовать так и эдак.
Брагин Никита 12.01.2011 22:18
--------------------------------------------
САША, ну почему же только ты? И Никита высказался, и Маргарита, и Алешина Ольга, и Виталий, и Богатова Наталья, и Бейлина Мадлен, и Жандр Надежда...
Стрелец Вик 12.01.2011 22:25
--------------------------------------------
Так считаю и я, НИКИТА, - "Главное. чтобы не было двусмысленности. неопределенности, позволяющей трактовать так и эдак", о чем я и написал повыше.
Стрелец Вик 12.01.2011 22:27
--------------------------------------------
АНДРЕЙ, классификации для того и существуют, чтобы каждый конкретный случай рассматривать в некотором процентном соотношении. Что-то всегда превалирует, что-то находится в подчиненном состоянии (порой лишь до поры до времени), ну а что-то вполне может и отсутствовать. Ни одна модель не является точным отражением действительности - глупо было бы с моей стороны на это претендовать - я и не претендую, уж поверьте.
Просто, отдавая себе отчет в типажах, куда проще предсказать развитие той или иной ситуации, куда легче и точнее отреагировать, не прибегая к излишне "крутым" способам и т.п. Когда на это внимание не обращаешь, то собственная реакция весьма напоминает "ковровую бомбардировку" - масса жертв и разрушений при минимальном КПД в отношении "военной силы противника" :))))) Ну и наоборот.
Что касается "никогда"...
Верите ли, нет ли, но мне почему-то кажется, что Вы склонны к априорному индульгированию собственных действий, и не менее априорному зачислению оппонента в ... не совсем умные и не совсем ловкие (чтобы помягче). Опять же повторюсь - мне-то это совершенно "никак" - я свои вопросы, когда было интересно, задал, и все ответы до капли получил. Но распространяя вокруг себя некую ауру под общим названием "берегись, увековечу", трудно рассчитывать на всеобщее понимание. Дело Ваше - Вы человек безусловно взрослый и безусловно себе в своих действиях (словах) отдающий отчет. Но я и не вижу причин особенно удивляться тем же ЧСам и напоминать о них. Это ведь тоже - неотъемлемая часть избранной Вами манеры общения - не говорите, что Вы этого не ожидали.
Ну а что касается Устава - я не то, чтобы против, но слабо верю в эффективность результата. Хотя сам процесс, как уже говорилось - вполне мог бы стать занимательным.
---------------------------------------------------
ВИК, НИКИТА.
Честное слово, мне просто по-человечески любопытно, как можно записать в Устав такое простое и внятное требование, как "необходимость беречь нервы рецензируемого и рецензирующего". На мой взгляд, это вопрос воспитания все же. Не поздно ли перевоспитывать дяденек и тетенек, которым уж за 30-то точно, а кому и раза в два побольше?
Асманов Александр 12.01.2011 23:21
--------------------------------------------
Саша,
очень меня твоя классификация возбудила: читал, как хорошее стихотворение - с удовольствием и не желая думать, что это удовольствие может закончиться)))
Прочитав, задумался и понял, что она - замечательный набросок, но не полная картина. Я, например, не вхожу ни в одну категорию (и не хотел бы), и думаю, не я один.
Но в целом – у тебя получился исключительно!
А как записать - я написал выше, просто не надо мудрить
Тищенко Михаил 12.01.2011 23:28
--------------------------------------------
Господа, если уж и правда желаете составить устав, надо крепко подумать: у нас тут может на практике быть больше исключений, чем правил. Я что имею в виду: вот, скажем, хороший поэт, будучи-находясь в нетрезвом состоянии/ в плохом расположении духа... ну, и т.д. Понятно. И что, выгнать его? Или критика? Жаааалко.... Если будем жёстко следовать уставу, - у нас тут начнётся хрянцузская революция. А зачем?! Большинство из нас обидчивы, меньшая часть - конфликтны. Без кожи мы тут все! Конфликты будут... А ещё нашему брату вот такой толстенный словарь надо будет писать, какие обидные слова говорить низяяя, а потом ещё что-нибудь всплывёт... Дохлое это дело :)
Жандр Надежда 12.01.2011 23:42
--------------------------------------------
Михаил,
а может, и не монахи, и не монастырь, а, например - Море, глубина и заводи, планктон, хищники, поверхность и глубина?
Море, откуда Жизнь вышла и куда, вероятно, исчезнет.
И какие придумаем уставы для морских обитателей?
Хорошо бы иметь определитель морских существ с полным их описанием, чтобы сочинить Общий Устав :)))))
РИФЫ РИФМЫ
И блекнет миг
И страшно дышит море
Когда глубоководные акулы
Вдруг начинают к берегу свой путь
И пять, и шесть, и семь одновременно
И солнце сонно зрит
И зрак акулий
не различает мелкую кефаль
Мне не хватает на Рифме подробных разговоров о текстах. Комменты в большинстве своем лапидарны.
Не хватает критики жесткой и техничной.
Но с этим ничего не сделаешь, этому взяться неоткуда, не практикуется.
Занятно то, что многие считают вот как: "если допускаю критику в свой адрес - я велик".
А Критика - труд. И если кто-то дал себе труд .... что ж, вы обязаны ему. Но нет понимания даже этого.
(Оговорюсь на всякий случай: речь о доказательной критике)
Но есть же интересные авторы, стихи, случайные слова, от которых вдруг мир вспыхивает! Чего же боле?...
Я слышала как хамством называют довольно разнообразные вещи.
Была бы благодарна, если бы уважаемые участники дискуссии дали свои определения "хамства".
Богатова Наталья 13.01.2011 00:10
--------------------------------------------
Наташа,
по критике:
вынесете в свой блог стихотворение. на которое хотите получить нормальную критику, назовите блог "Приглашаю критиков." и черкните Саше Асманову, Вику, Наташе Малининой, Вашему покорному слуге.... И ваше желание сбудется!
Хамством назвается то, что считает хамством на своей странице автор, как известно, в чужой монастырь))) со своим уставом не ходят!
Тищенко Михаил 13.01.2011 00:23
--------------------------------------------
Надя,
да не надо словарей: если обидел, по мнению автора, - извинись, потому что на авторской странице правила устанавливает автор. Если он дебил, все равно извинись (раз несообразительный такой, что туда пришел) и уйди, и больше не приходи...
А если спьяну, то извинение и само по себе напрашивается...
Тищенко Михаил 13.01.2011 00:26
--------------------------------------------
Миша, обрадовали :) конечно:) попытаюсь!
Богатова Наталья 13.01.2011 00:41
--------------------------------------------
МИША, в данной классификации (рад, что понравилось) присутствует гротеск взамен строгого и полноценного анализа. Она относится, естественно, именно к тем выпуклым фигурам, присутствие которых и заставляет думать о написании уставов. Я не беру ни крайние (клинические) случаи, когда человек просто по сути своей хам, и ничего с этим не поделаешь. Но это и вопросов, собственно, не вызывает, правда? Аналогично, нет смысла отдельно рассматривать "веер нормальных отношений". В них тоже есть свои разновидности - кто-то общается пожестче, побезапелляционнее (с друзьями, с сильными авторами), кто-то помягче.
Однако ж, этот веер никаких уставов не ждет, так как в нем все в пределах разумной допустимости. В крайнем случае - все всегда нормально обсуждается.
Но мы-то говорим, как-никак, о случаях, которые выходят за пределы, причем не "одноразово", на что справедливо указала Надежда Жандр, а в виде способа общения... Ну и каким уставом можно заставить человека отказаться от наработанного и приносящего ему устойчивые дивиденды способа общения, скажи на милость?
Рассмотри обратную ситуацию: ты попадаешь в компанию, где объясняются исключительно матом. И говорят только об интимных подробностях встреч с противоположным (в лучшем случае) полом. Каким Уставом тебя можно заставить соответствовать этому коллективу? А если этот коллектив собирается на том месте, где тебе хочется рыбу ловить? Разве не начнешь ты возмущаться?
Вот примерно так реагирует хам на людей, собравшихся на понравившейся ему Интернет-поляне. У него просто "своя полярность" - правая нарезка резьбы, если угодно. И как же его перерезывать?
В общем-то, существует в таких случаях скорее не Устав, а некий "Манифест". В котором взгляды на основные ценности излагаются не законодательно, с учетом всех интересов общества - а декларативно. И вот тогда уже можно говорить: "хочешь соответствуй, а хочешь - выйди за дверь".
В случае создания такого манифеста только надо учитывать один важный фактор: он срабатывает в обе стороны. Да и перегибать палку, превращая сообщество людей творческих в отстойник тихих душевнобольных тоже не стоит. Просто в "манифесте" надо декларировать
а) доброжелательность и готовность принести извинения, если сказанное оппонента задевает, как личность.
б) возможность обсуждения текста, выставленного для публикации и высказывания ЛЮБЫХ мнений по его поводу, но... НЕ В ЛЮБОЙ ФОРМЕ. ТОлько в вежливой форме личного мнения без претензий на абсолют.
Пример: неправильно сказать "у Вас плохо получилось". Правильно - "мне кажется, в этой строке мешает то-то и то-то". И тому подобное.
Но это опять же - вопрос ВОСПИТАНИЯ.
Асманов Александр 13.01.2011 02:34
--------------------------------------------
Ну и славно, Александр (Асманов) ;))
По поводу типажей - классификация, та или иная, существует в голове у каждого. Но чтобы классифицировать реальных персонажей, необходимо получить информацию о этом персонаже. Самый быстрый и простой способ - через личный контакт. А вот тут - возможны коллизии.
Что касается "никогда" - Вы ошибаетесь, я конечно, подвержен "самоиндульгированию", как и любой человек, но всегда, априори, зачисляю оппонента в равные себе, дальнейшие его движения в "классификации" зависят от его слов и поступков. ЧС-ам ни капли не удивляюсь, наоборот - хорошо знать, что не потратишь время попусту. Вы заметили мое упоминания ЧС, но почему то пропустили в связи с чем я его упомянул. Новый "рифмяне". Может создать "список нетерпимых"?
По поводу Устава - полностью согласен.
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 09:44
--------------------------------------------
Господа, вы действительно хотите создать устав, способный оградить людей от хамства?
Думаю, если получится, его стоит запатентировать и строить на этом бизнес;)
Неужели взрослым людям нужно объяснять, что хамское обращение - это плохо? А если кому-то нужно, то, боюсь, запрещения не помогут:если человек - хам, то это надолго.
А вообще, всё уже давно сформулировано - может, не мудрствуя лукаво, скопировать в устав, ну, скажем, хотя бы 8 из 10 библейских заповедей? ;)
Людвиг Анна 13.01.2011 11:48
--------------------------------------------
Позволю себе развить Вашу мысль, АНДРЕЙ. Дело в том, что именно реальные персонажи никакой "классификации" не поддаются. Это скорее иллюзия для научных работников. Имеется ввиду, конечно, классификация психологическая, а не та, что по "обобщенным внешним признакам".
Классификация, как инструмент, работает лишь в том случае, когда мы имеем дело с неким общественным компромиссом - от двух человек и более. Так как сам компромисс - это продукт искусственный, и в нем заранее ограничен ряд факторов, мы имеем право и возможность классифицировать его и использовать эту классификацию для работы (общения либо развала).
Типологии психологические на индивидуальном уровне позволяют только одно по сути: очень приблизительно (хотя и с большой долей вероятности) наметить ВЕКТОР возможного развития человека и отношений с ним, ВЕКТОР его наиболее вероятных реакций и т.п.
Все это можно применять лишь в одном случае: если исследователь согласен ошибиться, причем ошибиться крупно. Не зря же церковь дает право на отпущение грехов практически в любой момент до самой смерти: этим фиксируется возможность глобальной смены шкалы ценностей, глобального изменения вектора поведения и т.п. Глупо отрицать эту возможность - слишком многое сразу попадает в "отвалы" при подсчете статистики.
Но есть два важных момента (которые, кстати, стоит учитывать при создании уставов и манифестов).
1. Человек - это система, резонирующая с окружающим миром. Это его свойство породило ошибочный (на мой взгляд) тезис о "невозможности быть свободным от общества". Ошибка здесь в том, что свой резонанс мы настраиваем сами: с чем хотим, с тем и резонируем. Например, человек вполне успешно уничтожает свое жизненное пространство и совершенно на это никак не реагирует - он этот резонатор сбросил со счетов. Точно так же можно отказаться воспринимать колебания того или иного сообщества, общества... Нужна лишь известная тренировка или мощный пофигизм.
Потому, когда создаются некие устредненные правила, стоит прежде всего подумать о "главном тоне", с которым резонировать хочет каждый из присутствующих. А уж потом определять "аккорды" и "гармонии" - иначе ничего не выйдет.
2. Человек сам является мощным источником колебаний. Потому система, в которой он оказывается, должна на эти колебания живо реагировать - иначе мы живое помещаем в мертвую оболочку. Медицина знает: даже настоящие донорские органы далеко не всегда приживаются - что же говорить о протезах...
Ну и наконец, по поводу источников конфликтности на сайте... На мой взгляд, у них тоже вполне типичные причины (именно типичные, так как речь идет о сообществе с усредненными требованиями к общению).
1. "Нехватка судьбы" - сегодня это наиболее часто встречающийся повод для конфликтного поведения. Люди живут в пространстве, где личность вообще не требуется. А личность как-то хочет проявиться. Конструктив не всем доступен, да и трудоемок. Деструктив создает иллюзию собственной значимости (помните, даже джинн построить был готов всего лишь дворец, а вот разрушить - аж целый город). Потому 90% конфликтов строится на этой самой почве: пусть самое поганое, но СОБЫТИЕ! Пусть самый жалкий, но СПОСОБ самовыражения.
2. "Инстинкт самосохранения". Тоже типичный и очень отличимый от первого повод для конфликтного поведения. Он практически всегда вторичен по отношению к агрессии окружающей среды. Если сообщество не реагирует на случаи прямой или скрытой агрессии по отношению к индивидууму (а это сплошь и рядом происходит), то индивидуум реагирует с той силой, которая компенсирует отсутствие общественной реакции.
Будь у него за спиной сообщество, которое однозначно трактует случаи агрессии, ему и нужды бы не было в собственных усилиях. Агрессия тогда воспринималась бы, как "индикатор дурака" или хама. Все вместе посмеялись и забыли. Но когда этого нет, то возникает жесткий (порой весьма неадекватный – от умения зависит) отпор. Очень даже объяснимый.
А вот попытка все это объяснить простой "склочностью характеров" - чаще всего ошибочна. "Склочность" - это ФОРМА, в которую отливается первопричина.
Увы, но мы живем именно в эпоху форм. Надо бы написать нечто вроде "Война оболочек" - интересно могло бы получиться :)
Асманов Александр 13.01.2011 12:11
--------------------------------------------
АННА, а какие не войдут? :))))))))))))))))))
Асманов Александр 13.01.2011 12:14
--------------------------------------------
Вик! :-)
Вик, а не так всё просто, на самом деле с частной собственностью...
Ну вот давайте смоделируем ситуацию: есть некий поэт Х, который мне нахамил, оскорбил, причём я вижу, что легко докажу то, что
он перешёл все допустимые рамки приличия, т.п., т.п. и причинил мне моральный вред.
Я нотариально заверила страницы в ин-те, содержащие оскорбления.
А дальше я думаю... а зачем мне этот господин Х? кто он, что он, откуда он? есть сайт, есть его владелец…
и – привет! я подаю в суд на владельца сайта... а дальше проблемы владельца!
Количество таких дел всё растёт и растёт в судах, народ пытается защищать свои интересы и в ин-ет пространстве.
«Рит, а ведь все те, кто активен здесь, точно так же активны и в ОФ.»
Вик, достаточно одного лица, которое громогласно заявит о том, что его мнение не учли, и этого будет достаточно, чтобы назвать
принятое решение не объективным...
Элго Маргарита 13.01.2011 12:22
--------------------------------------------
РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 857
Асманов Александр 13.01.2011 12:35
--------------------------------------------
Эх, зараза, хотел время сэкономить на переносе текста и напортил... Может кто поправит из админов? Простите - окошко для ввода текста "уехало" вправо...
Асманов Александр 13.01.2011 12:38
Саш, а ты удали сам коммент
и перевыстави
Элго Маргарита 13.01.2011 12:39
--------------------------------------------
Разумно!!!
НЕТ СЛАБАКАМ (попытка манифеста)
1. Сообщество творческое (если оно на самом деле творческое, а не прикидывается таковым) – это сообщество людей сильных. Каждый из них в состоянии творить собственную реальность, каждый может населить эту реальность живыми людьми (читателями, слушателями) и позаботиться о том, чтобы гостям в ней было комфортно и интересно.
2. Кроме творческих людей в их сообщества всегда набиваются имитаторы: те, кто ничего, кроме «макета дворца в 1/200 реального масштаба из досок и папье-маше» создать не способен. Вернее – не хочет. Ибо трудоемко. Ибо требует специальных знаний по строительству, сопротивлению материала (слова), пониманию эргономики, дизайну и т.п. Простите за вольный перенос метафоры в область строительства, но, если вдуматься, то аналогия самая прямая.
3. Имитаторы, соблазненные бонусами творческой жизни (признанием и уважением читателей), всегда стремятся заманить посетителей в свои макеты и всегда стараются принизить значение реальных строений, выискивая в них изъяны и всячески над этими изъянами глумясь.
4. Имитаторы – это злые и обиженные ироничным отношением к их потугам слабаки. Лучшая им награда – это признание их строений за настоящие (хотя жить в такой архитектуре может только хомяк – и то, если нет альтернативы).
5. Имитатор всегда дотошен и всегда агрессивен, даже когда маскируется под доброжелателя. Но это тот «доброжелатель», чья подпись стоит под анонимкой.
6. Мы понимаем разницу. Мы ее видим. Мы отличаем реальные эмоции от подделки, реальное мнение от лжи, реальную злобу от явленной иронии.
7. Талант – это единственная ценность, которая стоит того, чтобы ее беречь. Талант хорошо произрастает в доброжелательной атмосфере. В отсутствии таланта человечество живет в чистом поле без домов и огня, спотыкаясь в темноте о макеты.
8. Талант строит дом и дорогу. Имитатор роет яму и создает преграду.
9. Имитатор – ты заметен. «По плодам их судите о них».
10. Имитатор – ты жалок и смешон.
11. Общение между людьми творческими строится на желании способствовать росту таланта – в себе и в собеседнике. Все, что не укладывается в это правило – суть примета имитации, слабости, злости и глупости.
12. Нет слабакам. Брысь на другие сайты.
Асманов Александр 13.01.2011 12:40
--------------------------------------------
Михаил Тищенко: Как Вы считаете, не является ли создание собственного устава на отдельно взятой странице, тем самым залезанием в чужой монастырь под названием Рифма.ру? И если нет, то не может ли получится так, что с некоторых страниц и хозяина "попросят"? ;))
Людвиг Анна: Хамство и оскорбления и сейчас запрещены правилами сайта. Это, к сожалению, не мешает некоторым персонажам ни хамить, ни оскорблять других. Сложность в том, что одних за это наказывают, а других нет. Это если рассматривать конкретные ситуации, а не отвлеченную теорию. Так что хоть все 10 вывешивай - не поможет. Закон (правила, свод, устав) должны работать для всех одинаково, а если не работают - то и все равно какие они.
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 12:42
--------------------------------------------
А вообще, пришла мне в голову еще одна конструктивная, хотя и несколько авангардная мысль...
Смотрите...
Ведь чего на самом деле не хватает? Не хватает тех самых "ярлыков", которые с удовольствием развешивают хамы. А что если вместе с "понижением рейтинга корректности", как у нас сейчас стыдливо (и довольно неявно) делается, вывешивать на аватар и личную страницу человека, постоянно конфликтующего, некий "лейбл" - на выбор:
"провокатор"
"хам"
"дурак"
"троль"
и т.п.
Вот мне, например, кажется, что именно в отсутствии прямых определений, с которыми согласно сообщество, хамы себя и чувствуют столь вольготно. А появятся такие лейблы - глядишь и остратстка возникнет. Одно дело читать на своей странице реплику человека, который рядится во всезнайку, а другое - человека, чье присутствие обозначено специальным ярлыком :))))))
Асманов Александр 13.01.2011 12:48
--------------------------------------------
Александр, манифест - блестящий. Осталось определить имитаторов и слабаков и выпереть их с сайта. А так как они уже давно определены, то и определять ничего не надо ;)))
По поводу Вашей предыдущей. Я рад, что Вы поняли, что я говорю не о Вашей классификации. В своей голове каждый классифицирует окружение по словам и делам в согласно собственного эмпирического актива. Но для того, чтобы это сделать - должны появиться слова и дела.
Источники конфликта:
Это если они стоят в этой последовательности, а если поменять? Я о том, что на сайте априори считается, что комментирующий указывающий на ошибки имеет мотив оскорбить и обидеть автора. А если это не так? В этом случае автор проходит по Вашему пункту 1, а критикующий по Вашему п. 2.
Только этого никто не замечает, а те кто замечают - делают вид, что не заметили.
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 12:59
--------------------------------------------
АНДРЕЙ, видите ли - дело-то вовсе не в том, чтобы "общественно указать и выпереть". Дело в том, чтобы человеку в его имитационной ипостаси стало неуютно. Чтобы "шило в мешке" не было стыдливо незамечаемым. Я совсем не сторонник "общественных мер". Я сторонник "общественной очевидности". Она куда более действенна. Все "общественные меры" всегда вызывают "равное по силе противодействие" - нельзя "закрыть пространство" стеной - это черная магия по сути своей.
По источникам.
Я говорю в данный момент не о конкретике применения определений опять же. Всего лишь о необходимости точно понимать мотивации. Конечно, есть и вариант (и часто используется), когда совершенно нормальная реплика трактуется, как личное оскорбление - но учитывать-то надо все вкупе. Я только подбрасываю индикаторы - а уж как ими пользоваться и пользоваться ли вообще - это каждый сам а себя решает.
Важно, чтобы те, кто прячет истинные мотивы под масками ложных причин, знали: ЭТО ХОРОШАЯ МИНА ПРИ ПЛОХОЙ ИГРЕ. Важно не то, чтобы дурак осознавал себя дураком (он это подсознательно и так понимает) - важно, чтобы он ощущал заметность этого окружающим.
Асманов Александр 13.01.2011 13:08
--------------------------------------------
И, кстати, вдогонку...
Дело не в "выпереть персонажа". Дело в том, чтобы "выперлось поведение". Мне ничуть не мешает, например, слабая и даже амбициозная личность, которая усиленно публикуется и жаждет снискать лавров - пусть себе. Важно, чтобы это "снискание", когда оно не происходит или дает сбои, не превращалось в агрессию и не принимало формы активной помехи другим.
А так - "пусть цветут все цветы" :)))
Асманов Александр 13.01.2011 13:16
--------------------------------------------
Александр, ну, например " не сотвори себе кумира" - ни в коем случае!!! ;)))
Людвиг Анна 13.01.2011 14:22
--------------------------------------------
Ага :))) Ну это уже хорошо - а вообще-то я к анекдоту сразу вернулся. Хотелось бы, чтобы и то, что там упоминалось, тоже не входило :))))))
Асманов Александр 13.01.2011 14:46
Вообще, мне это напоминает попытки введения дресс-кода на предприятиях. Обычно это делают методом исключения - начинают с того, что "нельзя категорически", обычно этого бывает достаточно.
Алёшина Ольга 13.01.2011 15:09
--------------------------------------------
Александр, Вы не хуже меня знаете, что то самое "шило" и сейчас пытаются утаивать, и будут пытаться потом. Хотя бы из духа "корпоративности" и "ради друзей".
По поводу мин и игры - это сильно зависит от того, кто играет. Хороших игроков, как и везде, единицы, а коли он хорош, так и разобрать трудно какие у него мины на самом деле;))
Иной раз смотришь - весь такой правильный, положительный из себя и массы за ним тянутся, а суть видно опять же единицам... А лет через 70 как обычно разберутся, да тогда уже другие "правильные" набегут.
Хорошие игроки - они такие ;))
По поводу выпрут - мне вообще никто не мешает, ни слабые амбициозные, не сильные амбициозные. Только огорчает, что уходят авторы, особенно огорчительно, когда - интересные.
Я считаю, что скучно им становится в сублимированном искусственном мирке.
Хорошо в тихой заводи, но гулять и кормиться рыба выходит на течение, - ежли по модной рыбной теме.
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 15:23
--------------------------------------------
Судя по многочисленным дискуссиям, принявшим направления самые разные, набег Артема Лифтулина на Рифму оказался наиболее значительным событием последних месяцев. Он мог бы, как Подгорный в довлатовском "Соло на Ундервуде", оставить запись в гостевой книге: "Посетил крейсер "Аврора". Произвел неизгладимое впечатление". :)
Юдовский Михаил 13.01.2011 16:24
--------------------------------------------
«… вывешивать на аватар и личную страницу человека, постоянно конфликтующего, некий "лейбл" - на выбор:
"провокатор"
"хам"
"дурак"
"троль"
(А.А.)
Интересное предложение. Реализацию его несложно, кстати, запрограммировать. В зависимости от численного значения рейтинга и респекта. Правда, формулу надо со всеми согласовать. :)
Например, такую:
«тот самый» = (респект/100) + (рейтинг/100)
И, например, если значение «того самого» меньше 0,2 – он или "провокатор" или"хам" или "дурак" или "троль" – в зависимости от того, как сообщество решит его называть (в Правилах, Уставе или др.).
А если больше 1 – гений!
И всё! Под аватаром или на аватаре АВТОМАТИЧЕСКИ появляется ярко красная или любого другого цвета всем видная надпись – соответствующая.
А что, интересная игра! В которой будут участвовать все.
Лучше, конечно, придумать более безобидные определения. :) По крайней мере, на первое время…
Иванов Виталий 13.01.2011 16:26
--------------------------------------------
МИША Юдовский, БРАВО!!! РЖУНИМАГУ!!! :))))))
Жандр Надежда 13.01.2011 16:27
--------------------------------------------
Михаил Юдовский: Вы тоже заметили? ;))))
Жандр Надежда: пацталом;))))
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 18:37
--------------------------------------------
НАДЯ, давай вместе поржем :)))
АНДРЕЙ, трудно было не заметить - четыре, если не ошибаюсь, блога так или иначе навеяны этим событием. Остается объявить сбор подписей под акцию "Забыть Герострата".
Юдовский Михаил 13.01.2011 19:25
--------------------------------------------
Александру Асманову
Очень красивый манифест. И мысли верные, что и говорить. Но есть одна беда. Талантов немного. Большинство же - просто креативные личности, способные писать неплохие стихи для поздравлений, эпиталамы, куплеты для капустников. А также - имитаторы, эпигоны и многочисленные друзья талантов и всех прочих. Так - на всех сайтах (и не только, и вне сайтов, в "настоящей литературе" тоже). Это совершенно нормальное явление, так было и раньше. Поэтому я очень сильно сомневаюсь в действенности этого манифеста. Хамов выгонять все-таки легче, чем отделить зерна от плевел.
Брагин Никита 13.01.2011 19:43
--------------------------------------------
Михаил Юдовский: Смело объявляйте - пройдет с полным аншлагом ;))
Брагин Никита: Браво!! Я думал, что никто этого не скажет.
ЭлЭй
Меня всегда удивляло, что конкретной критике люди предпочитают абстрактные о ней рассуждения. :) И надеются на какие-то «правила». «Правила», что ли, будут учить и воспитывать? :)
Иванов Виталий 13.01.2011 20:29
--------------------------------------------
А не провести ли нечто типа «ЕГ» на поэтических сайтах? И начать можно с Рифмы! Постепенно отсеивая «слабаков», двоечников на ступени всё более низшие. :)
Иванов Виталий 13.01.2011 20:38
--------------------------------------------
Литьфулин - мелочь, которую бы никто не заметил, если бы до этого, на протяжении многих лет здесь не появлялись, не присутствовали, не сверкали личности куда более яркие и хамские (по сравнение с которыми Литьфулин нежный ягненочек)
Кроме того, каждый нормальные ЧЕЛОВЕК, у которого тщеславие не "снесло крышу" хочет, раскрываясь в стихах, в ответ - отношения не поверхностного, как минимум, а уж не хамского точно.
На определенном уровне профессионализма некоторая доза хамства даже веселит, но профессионалов, как заметил верно Саша. здесь не так много.
Лично меня, например, хамство в мой адрес скорее тонизирует, чем обижает, но когда я вижу доведенных до отчаяния людей, меня это переворачивает, я не желаю быть этому молчаливым свидетелем. А такого я повидал...
Так что Литьфулин - просто та самая капелька воды, которая переполнила чаша (в который раз!)
Тищенко Михаил 13.01.2011 20:46
--------------------------------------------
А вот то, что Лифтулина "выперли" - не справедливо. Потому что он НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛ!
Тищенко Михаил 13.01.2011 20:48
--------------------------------------------
"ЕГ" - это экзамен?
Брагин Никита 13.01.2011 20:51
--------------------------------------------
Да, экзамен!
Иванов Виталий 13.01.2011 21:02
--------------------------------------------
Михаил.
Я вообще не люблю, когда кого-нибудь «выпирают». Крайне неприятное ощущение было, когда мне вместе с Имануилом Глейзером однажды понизили статус. Хоть и признались потом, что поторопились… осадок остался! :) На целых пол года.
Так и тут… сколько было коллективных наездов на самых достойных людей, общих любимцев? А потом всё рассасывалось, не всегда, правда. Вот, например, Коне «выперли» - легче стало? Может быть, интересней? Не думаю.
Возможно, так и с Литфулиным. Одумаемся потом, будет поздно.
Здесь, правда, несколько иной случай… но-таки все случаи – разные! :)
Иванов Виталий 13.01.2011 21:10
--------------------------------------------
Вот именно... Чтобы не жалеть потом и не гадать на ромашке (точнее, на репьях, наверное))) - выпереть-не выпереть, - для этого и нужны правила. Коротенькие и простые.
Тищенко Михаил 13.01.2011 21:15
--------------------------------------------
Экзамен - это очень оригинально. Когда объявят состав комиссии, приду посмеяться :))
Брагин Никита 13.01.2011 21:17
--------------------------------------------
Михаил, Никита.
Сначала, конечно, Правила. А следующий ход – экзамен, лучше государственный, т.е. «ЕГ». Это естественно :)))
В Комиссии, если возьмут, участвовать будете? :)
Иванов Виталий 13.01.2011 21:26
--------------------------------------------
МИХАИЛ, НАДЯ, ржу вместе с вами! После ЕГЭ - ещё "ржанее"!
Мартинович Геннадий 13.01.2011 21:41
--------------------------------------------
В принципе, все шесть возможных реакций на проблемность представлены в блоге:
- утопить все в словах, заговориться
- перепрыгнуть с одной темы на другую
- поржать до не могу
- предаться печали о неисправимости нравах
- ничего не менять и положиться на существующий порядок
- приложить усилия к тому, чтобы ее исправить
Причем:
Те, для кого она реально существует, молчат, а те, кто ее обсуждают, от нее практически не страдают.
Что, разумеется, проблему не отменяет.
Тищенко Михаил 13.01.2011 21:55
--------------------------------------------
Спасибо, Виталий, за доверие. Но меня нельзя даже подпускать к комиссии. Заваливать буду :)
Брагин Никита 13.01.2011 22:36
--------------------------------------------
Никита. Это нормально. Другие могут брать взятки. И что тогда? :)
Иванов Виталий 13.01.2011 22:46
--------------------------------------------
Можно сколько угодно ржать-изнемогать, но речь давно уже не о конкретном персонаже, давшем пищу для блога (ов), речь о явлениях, время от времени потрясающих Рифму. И о том как можно было бы предотвратить такие явления.
Так что кажется мне, что нет оснований то и дело сворачивать-кивать на виновника дискуссий, обращая серьезный разговор в шутиху. Проблема есть, проблема серьезная, и разговор, соответственно, нешуточный. Может быть этот факт не очень заметен и понятен новичкам, сравнительно недавно появившимся на Рифме, но на самом-то деле всё весьма актуально и разговора стоит. При этом не стоит, также, сравнивать рифму с другими сайтами, дескать всё это - везде, так чего-де копья ломать...
И сдается мне, что какое-то решение (Устав, Манифест, нечто другое) вполне возможно при условии, если участники разговора постараются перестать изнемогать от неуместной ржачки, а примут серьезное участие в разговоре. Не отмахиваясь, не щурясь эдак многоопытно.
Разговор затевается не впервые, и раз это так, то и актуальность разговора очевидна.
Литфулин, Перкутыркин, Пургенин, Пофигейко - какая, в сущности, разница! Не о них речь.
Стрелец Вик 13.01.2011 23:22
--------------------------------------------
Миша,
Монахи – монахами (Богу – Божье).
Поэты – поэтами (Кесарю – Кесарево).
Поставить детектор лжи на входе на сайт – и вся недолга!
Мартинович Геннадий 13.01.2011 23:34
--------------------------------------------
Да, Миша, а о каких правилах идет речь. Я думаю, о правилах речевого этикета, ведения дискуссии и т. п. Не сомневаюсь, что всем "рифмлянам" они и так известны.
Например.
Правила ведения дискуссии
Запрещённые приёмы
Зная, что русские люди любят не только поговорить, но и поспорить (а зачастую до хрипа и синяков), мы решили ограничить наши беседы определёнными рамками. Роль таких рамок выполняют правила ведения дискуссии. Одно из таких правил не разрешает собеседникам использовать запрещённые методы ведения дискуссий, такие как:
1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов.
Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики".
2. БЕЗУСЛОВНОЕ ОБОБЩЕНИЕ - невозможность доказать свои утверждения, какое бы количество фактов при этом не использовалось.
A. Абсолютные утверждения (Пример: "Все должны делать зарядку")
Б. Стереотипы (основанные на религиозной, расовой принадлежности человека, его пола, возраста, профессии, национальности и т.д.)
Пример: "Все уборщицы - бичихи. Все начальники - взяточники".
3. ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ (терминов и понятий).
Пример: "Духовный человек". Каждый подразумевает под этим понятием что-то своё.
4. ВПАДЕНИЕ В КРАЙНОСТИ.
Пример: Либо так, либо так, а третьего не дано.
5. СОКРЫТИЕ ФАКТОВ.
6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.
7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.
Аргумент типа: "Демократия - лучший способ управления государством, потому что самая лучшая политика управления государством та, что основывается на власти и самоуправлении народа" [чем, разумеется, и является демократия]. Подобный аргумент относится к разряду круговых или замкнутых аргументов поскольку их вывод не основывается на независимых (внешних) доводах.)
8. ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЕ ЧЬЕГО-ЛИБО ВЫВОДА ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЯ
И ВЫДАЧА ЕГО ЗА АБСОЛЮТНО НОВОЕ.
9. ЛОЖНАЯ АНАЛОГИЯ (предположение, что если что-то с чем-то схоже в чем-то одном, то и в другом они будут тоже аналогичными)
Например, утверждение: Кальмары и рыбы обитают в море, и поэтому они на вкус должны быть одинаковыми.
10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ
11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".
12. СТАДНЫЙ РЕФЛЕКС: аргумент типа: "Это так, потому что все так считают".
13. ПОДТАСОВКА ФАКТОВ (СТАТИСТИКА)
14. "А САМ-ТО?" - аргумент типа: "Если ты утверждаешь, что упражнения полезны для здоровья, почему тогда сам не занимаешься спортом?"
15. ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ (Аргумент типа: "Cам дурак")
16. ИГРА НА ЧУВСТВАХ ИЛИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА
http://www.cogmtl.net/Misc/rules.htm
А если кто-то их (и друг.) нарушает, то делает это сознательно, в определенных целя (троллинг в том числе). Вот из этого и надо исходить, по-моему.
Мартинович Геннадий 14.01.2011 00:14
--------------------------------------------
Гена,
без обид,
у нас все слышат только себя, любимых, и не удосуживаются читать предыдущие высказывания в блоге, а это бы избавило от перетирания одного и того же.
Отсылаю тебя на свой пост на странице 2 данного блока.
Смысл его: не надо НИКАКИХ сложных правил: авторская страница - собственность автора, любое поведение, которое не нравится автору, - хамство (как в гостях), хочешь разобрать по косточкам - пригласи автора и желающих в свой Блог и там это сделай.
Если автор считает себя обиженным, извинись (хотя бы за свою глупость обращения к человеку, который тебя не понимает), в своем блоге можешь высказывать что хочешь, и даже хамить - любители хамства, добро пожаловать.
Нарушение - ряд наказаний, до исключения.
Тищенко Михаил 14.01.2011 00:29
--------------------------------------------
Кстати, Гена,
почему поэту - кесарево?
Это в тебе наше общее подсознание проговорилось)))
Поэт - не кесарь, поэту - поэтово...
А вот "поэтово", на мой взгляд, бледновато звучит
Надо другое слово придумать...
Но не хамство - точно!
Тищенко Михаил 14.01.2011 00:37
--------------------------------------------
А знаете, предложение Миши, возможно, исключит необходимость в каких-то новых сводах правил. Это и в самом деле индивидуализирует довольно размытое единообразие, предусмотренные Правилами. Почему бы и не пойти по такому пути? Почему непременно надо оставлять лазейку, дающую возможность притеснения авторов на их страницах? Мол, выставил стих на обозрение - будь добр терпеть любую "правду-матку". Так называемую. Каждый автор - кесарь на своей странице. Конечно, и кесарь не может быть беспредельщиком, хамом, хоть бы и на своей странице. Но тут-то и работают общие правила...
Стрелец Вик 14.01.2011 01:06
--------------------------------------------
не всё прочла, не осилила, извините...
замечу, для авторов желающих непредвзятой критики и лиц, претендующих на роль особо одарённых критиков, в своё время был создан целый раздел на сайте, рифма 2.
сайт пустовал, Бочаров вынужден был отдать его в свободное пользование, авторам без приглашений
по поводу ЕГ, я так понимаю, случайных людей на сайте...
Так извините, Бочаров и здесь объяснял ситуацию: будут приглашаться люди со стороны в том числе и по причине финансовых проблем на сайте
вот как-то так...
Элго Маргарита 14.01.2011 01:37
--------------------------------------------
Миша, я прореагировал только на "требовать корректного поведения и корректных отзывов можно, только если сначала провозгласить и обосновать, что считать корректным, а что – недопустимым. И только потом уже требовать определенного поведения. А без правил – какие же требования?"
Хамить можно/неможно, где угодно: на сайте, в привате, блоге. Теперь еще и в "поговорим". Хамы только показывают свое лицо. Я им не отвечал и отвечать не буду. За всем остальным должны следить модераторы - это их прямая обязанность.
Мартинович Геннадий 14.01.2011 07:27
--------------------------------------------
Не всегда есть возможность продолжить… продолжу. :)
Никто ведь не мешает никому брать взят… черт, вырвалось! – написать Манифест или Правила, что угодно. Но потом, как их со всеми согласовать? И как-то использовать? … черт, опять вырвалось! – обратить на пользу общему делу!
И тут мы опять возвращаемся к тому, о чем не раз тут уже говорилось… Как правило, Правила пишет кто-то один, в крайнем случае несколько человек, остальные же (некоторые называют их «слабаками») вольны их соблюдать или быть «выставленными». :)
А вообще, нормы морали вырабатываются веками, тысячелетиями… Интернету же не так много лет, и мы попали в счастливое время дерзаний! :) Как со стороны Администрации, модерации, так и простых пользователей.
Иванов Виталий 14.01.2011 10:54
--------------------------------------------
Дело не в конкретном персонаже, побудившем к написанию тех или иных блогов. Я, например, этого персонажа даже и не заметил - пропустил как-то. Но если раз за разом пишутся все эти тексты, то значит все меры, когда-либо применявшиеся на сайте и призванные улучшить атмосферу общения оказались недейственными. Т.е. на основании простого появления блогов по этой теме легко делаются простые выводы:
1. Атмосфера общения на сайте оставляет желать лучшего. Для кого-то она излишне "спокойна", а для кого-то слишком "рискованна" в плане получения "виноградной кистью по морде от первого попавшего молодого человека, ворвавшегося с театрального проезда" (с)
2. Меры по пресечению негативных проявлений не устраивают ни одних (мало действенны), ни других (мало обоснованны).
3. Наличествует революционная ситуацию: верхи не могут, низы не хотят.
4. Причины называются разные, и попытки их устранить технически проваливаются: так, например, на сайт, предназначенный для "справедливой критики" так никто и не пришел всерьез. Аналогично вполне может произойти и с другими техническими решениями, т.к. называя (мотивируя) причину своего недовольства, человек далеко не всегда (почти никогда) не говорит о причинах действительных - опасно с точки зрения "подставиться".
Ну и что из сказанного следует? А следует из сказанного только одно. Решения должны приниматься прецедентарно и коллективно - по каждому конкретному случаю. Коллектив не столь велик - вполне может соблюдаться принцип прямой демократии. Решения не должны быть принимаемы "от максимума" - в спектре человеческих отношений присутствует, к счастью, не только милиция и УК, но и простое предупреждение, увещевание, а уж потом - санкции.
А в целом - сообщество, которое хочет добиться каких-то улучшений, должно прежде всего само внутри себя договориться: а каких именно? Уверен, что "библиотечная тишина" на сайте станет поводом для язвенности и постоянных попыток ее "взорвать", для презрительной иронии и т.п.
Уверен, что любое замечание в собственном стиле, направленное на автора "неосторожных" критических слов, вызовет крик о "хамстве". И т.п. И никакими правилами этого не прописать.
Обратите внимание - есть здесь авторы, которым почти никто не хамит. Не от любви большой (хотя кому-то может быть и это дано), но чаще всего из опаски. Свяжешься, а тебя возьмут и высмеют.
Повторюсь в последний раз:
хам не боится склоки и скандала (даже санкции ему не слишком страшны, т.к. баллов он и не собирался никому ставить, а "отлучение от блога" или реплик под чьей-то страницей не искючает косвенного замства по выбранной мишени в других местах.
Хам боится одного: определения. Причем определения, затрагивающего его собственное чувство собственного достоинства. Если ВЕСЬ сайт согласен считать хамство признаком творческой импотенции - это куда более важно. Если ВСЕ сообщество авторов сайта способно назвать грубого дурака грубым дураком и соответственно отреагировать, то это действенно.
А если любой хам находит себе здесь "тихую поддержку" от "тихих провокаторов", то все остальные могут хоть год воду в ступе толочь - ничего не изменится.
Асманов Александр 14.01.2011 16:51
--------------------------------------------
НИКИТА, рад, что манифест понравился, но по сути я не вполне согласен.
Я уже писал, что любая попытка "создать Рай в отдельно взятом государстве" по сути своей - черная магия. Именно в ее арсенале и хранятся средства, выстраивающие барьеры между магом (и его окружением) и всем прочим миром.
Белая магия работает иначе. Она стремится к максимальному слиянию с миром и учитывает на порядок больше его особенностей и закономерностей. В том числе - и улучшая ситуацию за счет гармонизации отдельных связей...
Если мы выберем то, что "проще", совсем даже не факт, что это будет "лучше". Я уже и Андрею Ларину отвечал, что реакция на уровне "выявить и выгнать" меня совершенно не устраивает. Я всегда за реакцию, которая оставляет человеку право принимать собственное решение, и совсем даже не под страхом "виртуальной смерти".
В идеале, хамство и агрессия должны ощущать себя в этом пространстве неуютно. Дискомфортно. А что это значит? А значит это, что необходимо то самое умение называть вещи своими именами - без лукавства. Надо выработать некий "редсовет" - об этом уже говорилось и не раз - который мог бы брать на себя труд в полном или частичном составе принимать решения по каждому конкретному случаю. Не так, как это делает "модератор", власть которого несоразмерна зачастую личным качествам, а так, как делается в нормальной семье. Где решения становятся основой для общего мнения - и где таким образом работает процесс воспитания, выработки критериев и т.п.
Если такой совет станет пользоваться уважением, а его решения будут взвешенными и мотивированными, то есть шанс чего-то добиться.
Асманов Александр 14.01.2011 17:19
--------------------------------------------
Ну вот. Вполне конкретные соображения. Кажется, это верный путь.
По пунктам (выборочно).
Ал.Асм. : "Причины называются разные, и попытки их устранить технически проваливаются: так, например, на сайт, предназначенный для "справедливой критики" так никто и не пришел всерьез".
Таким образом, заявления о страстных желаниях острой критики не в первый раз оказываются несостоятельными. В пр. случае жаждущие критики ринулись бы... сначала в Тузик, затем на Рифму 2... Но никто никуда не ринулся, ни 'желающие критики', ни так называемые критики. Воззвания первых, стало быть, скорее, относятся к созданию некого имиджа, которые - воззвания - при практическом испытании тихо угасают. Выкрики вторых, оказывающиеся тоже ничем не подтвержденными и говорят о желании порисоваться "в толпе", "на площади". Их тихие заводи не интересуют, т.к. в тихих заводях ни тебе зрителей, ни слушателей. Для кого же стараться? Для авторов, желающих критики? Да ну их! Их ведь раз-два - и обчелся. А где те, которые оценят?! Которые скажут "Ах! Какой умный критик! Браво!", которые станут в воздух чепчики бросать? То-то и оно.
А.С.: "Обратите внимание - есть здесь авторы, которым почти никто не хамит. Не от любви большой (хотя кому-то может быть и это дано), но чаще всего из опаски. Свяжешься, а тебя возьмут и высмеют".
О, да! Более того, есть здесь авторы, опасаясь злоязычия которых, никто не только не трогает их, но иные предусмотрительные сограждане всячески улещивают их, подстилают им соломку, тихонько (и не стесняясь общества) поют им довольно смешные осанны. В результате эти авторы иногда осторожно, иногда безоглядно и, как им кажется, хитро, распоясываются - в зависимости от ситуации.
Ал. Асм.: "хам не боится склоки и скандала (даже санкции ему не слишком страшны, т.к. баллов он и не собирался никому ставить".
И это точно! А "баллов он никому ставить не собирался" по той причине, что все равно ему самому многих баллов не собрать - не дотягивает по уровню. Но подает он свою строгость под интересным соусом: "а мне баллы не нужны; не в баллах счастье;" - и под прочими красивыми антраша и кульбитами.
Верно и то, что хам боится определения. Но, как правило, он все-таки находит тихую поддержку (скорее, поддержку исподтишка) и все - крыто.
И вот самое трудное, но абсолютно верное замечание:
"Если ВСЕ сообщество авторов сайта способно назвать грубого дурака грубым дураком и соответственно отреагировать, то это действенно".
Вот именно: если общество способно. :-)))
Я рад, Саша, таким конкретному общему обзору-размышлению.
Да и Совет - хорошая мысль.
Стрелец Вик 14.01.2011 21:34
--------------------------------------------
*такому
Стрелец Вик 14.01.2011 21:37
--------------------------------------------
Да, дорогой Вик,
вот она я, ратующая за критику и не бегающая за этим на сайт Рифма-2. Да и ни на какой другой (в отличие от многия). Да, я хочу получить все "здесь и сейчас" (то бишь "виноградной кистью по морде", коли есть таки предложения).
А даже читать про Контролируемый Регламентирующий Карающий Мир, полный разнообразных ярлыков - будущее Рифмы? - мне страшно.
Богатова Наталья 14.01.2011 22:00
--------------------------------------------
Добрый день, Наташа!
Вопрос: где же критики? Где они, жаждущие штопать и крыть или хоть доброжелательно подвергнуть грамотному критическому разбору творчество тех, кто в этом нуждается и, главное, тех, кто об этом просит?
А насчет "карающего мира" - это, я думаю, перебор. Какие-такие ярлыки? Если на хама повесить бирку "хам" - разве это ярлык? Я думаю, что существуют ситуации в которых разумно назвать вещи своими именами... Никто не предлагает на клетку льва повесить бирку "Се не лев, а, наоборот, - собака". И даже на клетку собаки - бирку "се лев", тоже нет проблем. Кроме улыбок ничего не снискать. Но правильные определения чему могут помешать?
Речь об элементарном порядке, который исключил бы многие неприятности в клубе. Только-то.
Стрелец Вик 14.01.2011 22:35
--------------------------------------------
Вик, пожалуйста, послушай.
Я попросила дать определение хамства.
Однозначно прозвучало: это то, что так считается на частной (конкретно-авторской) странице. Значит - частный момент? А - на другой? А ярлык - как? с указанием - относительно чьей страницы?
Ярлык вешать - страшная вещь, потому что в следующую секунду все меняется. А ярлык - висит себе? Извиняться? - да. Но здесь, кажется, это будет долго-долго. И - голову пеплом. И - память в десятом колене. Так? Силен будет тот, кто возьмется припечатать...
Разреши цитату? Уместная, мне кажется, без перемены темы:
"В любой духовной традиции упоминается об универсальной истине, которая может быть познана каждым, независимо от того, называют ли ее "неизменной философией" или"словом божьим". С другой стороны, личная правда - это всегда ложь. Если моя правда отличается от вашей, причиной этому служит то, что мы оба стали пленниками ограниченной мысли, маскирующей наши личные взгляды под Универсальную истину. В тот миг, когда мы прикипаем к личным догмам, мы начинаем следовать им и погружаемся в истории, лишающие нас жизненных сил".
Извини, что длинно, Вик.
Мой вывод:
Все относительно.
Сайт Поэтический, на все недоразумения есть Стихи. Иные меры - антипоэтичны.
Воздухом тотального контроля - тяжек поэтическому клубу.
Дуэль - да, администрирование - нет.
Богатова Наталья 14.01.2011 23:19
--------------------------------------------
О, прости, упустила - про Льва и Собачку:
ну не надо нас в клетку!
:)
Богатова Наталья 14.01.2011 23:38
--------------------------------------------
Понимаешь, Наташа, философские изыски - это прекрасно. Но ведь не всегда. Иной раз требуется сухое раскладывание по полкам основополагающих простых общеупотребительных истин. Понятных всем, звучащих для всех единообразно. Например, если написано "не плевать", то затруднительно разглядеть в этой надписи двоякий смысл. Впрочем, умники немедленно станут т.с. умничать: например, "куда именно не плевать?".
Наташ, не думаю, что разумный, четкий, конкретный свод правил привнесет скуку-тоску. Напротив, устаканится спокойная дружеская обстановка. А если кому-нибудь захочется стрессов, кто мешает пойти ммм... на стихиру, например, развеяться там во взаимном экстазе хамства и удовлетворив свои страсти, вернуться в творческую обитель?
Впрочем, о стихире я ничего не знаю. Написал как бы со слов, со слухов. Почти там не бываю.
Стрелец Вик 15.01.2011 00:28
--------------------------------------------
НАТАШ, прости - не соглашусь.
Пафос понятен - как же без пафоса. Да здравствует поэтическая свобода! Но сразу возникает ряд вопросов, например такие:
1. Как быть тем, кто ответно хамить не умеет или попросту не хочет? Или нам на них наплевать - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"? В принципе, позиция комфортная. Беда лишь в том, что "самотек" в такого рода делах НИКОГДА не приводит к улучшению отношений, но ВСЕГДА приводит к снижению общего уровня общения - и поэтического, увы, в том числе.
2. Хамство остается хамством везде - хоть на своей странице, хоть на чужой. Отсутствие реакции на хамство на чужой странице (дескать, автор сам в состоянии справиться) - это отсутствие реакции на хамство, как таковое. Читай - поощрение, т.к. все умолчания хам себе ВСЕГДА записывает в плюс. Аксиома.
3. Насчет "все относительно". Это не истина относительна. Это мы живем "относительно истины". Путаница в понятиях приводит к ошибке. В психологии совершенно не все равно, который из предметов движется, а который стоит перед столкновением. Кстати, как ни странно, из двух яиц чаще бьется то (при столкновении), которое движется. Вывод: инициация любой ссоры, превращение любой ситуации в повод для агрессии - это всегда и однозначно деструктивно. Вне зависимости от того, от кого это исходит.
А варианты реакции бывают разные: от простого нежелания больше как-то общаться с человеком, стремящимся все превратить в конфликт, и до нормального дружеского разговора, в котором обиды могут спокойно раствориться.
Нет никакого сомнения в том, что ЛЮБОЕ стихотворение при желании можно разобрать по косточкам так, что и самого стихотворения не останется. Даже самых что ни на есть классиков. И тому, кто это делает, не важно, что он выглядит в чьих-то глазах варваром или вандалом - он это делает для другой публики (которая тихо посмеивается и потирает руки).
Так пишут на заборах и на стенах подъездов. Ну и еще есть аналоги - масса.
Вопрос поставлен не случайно - он касается не только тех, кто силен и способен за себя постоять, но и тех, для кого вообще неприемлем стиль общения ... как бы это помягче... без учета личностей. Хамство ведь начинается даже не с неумения себя вести или с желания кому-то сделать "бяку". Хамство - это прежде всего махровый эгоизм. И ратовать за его процветание я, например, не могу. Слишком много раз в жизни видел, к чему это приводит.
И насчет "ярлыков", вызвавших столь благородный ужас. Прости, но в жизни все происходит именно так. Есть поступки, которые ОСТАВЛЯЮТ СЛЕД на репутации человека. В реальном мире такие поступки закрывают многие двери, разрывают многие отношения. В виртуальном можно спрятаться под новым псевдонимом, уйти на другой сайт и т.п. Но речь идет о конкретном доме, конкретной площадке. И понимание того, что слова не бесследны должно человеку быть явлено в ощущениях.
Если сообщество может и готово делать выводы без специальных "значков" - честь ему и хвала. Если нет, то не лишне и научить.
Асманов Александр 15.01.2011 00:28
--------------------------------------------
Кстати, про хамство - именно ради определения - я тут довольно большую статью в свое время опубликовал. Ты не читала? Приведу из нее выдержку, где даны все определения, как классические, так и применяемые в частности к творчеству:
..........................
Сперва формула (по Далю).
«ХАМ м. хаму(ы)га, хамовщина, хамово колено, отродье, бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной.
Хамство ср. хамовщина ж. лакейщина. Из хама не будет пана. По бороде Авраам, а по делам - Хам. Ходит Хам по лавке, в хамовой рубашке: открою я окошко, выдь Хам вон! (дым в черной избе). При нем все хамы служат, подлый народ, люди низкого рода и безусловные поклонники.
Хамоватый человек, холоповатый, неуч.
Итак – прежде всего хамство приравнивается к происхождению, к конкретному роду занятий, накладывающих отпечаток на манеру поведения и психику. Хам – это прежде всего лакей. Тот, кто обречен быть прослойкой между господином (которому лакей завидует, чьи манеры пытается копировать, которого при удобном случае готов уничтожить именно в силу всепоглощающей зависти) и простолюдином (перед которым лакей выглядит «почти барином», но барином не являясь, вызывает насмешки, злость, отпор – а следовательно также чувствует себя врагом).
Хам, таким образом, - это не просто «невоспитанный человек». Это идеологический враг тем, кто ниже его по социальной лестнице, и тем, кто выше. И «невоспитанность» его – это отнюдь не отсутствие воспитания. Это намеренно избранная манера поведения, дистанцирующая хама от окружающих, придающая ему статус «опасной личности», которую можно не уважать, но уж хотя бы опасаться придется.
В творчестве – в частности, в литературе – хам являет собой тип человека, который хочет «казаться талантливым» любой ценой. Обратим внимание, что лакей не может СТАТЬ господином – но казаться им он хочет всегда. Это всегда – игра в подобие. Тако же и в творчестве. Хаму необязательно написать талантливое стихотворение: ему жизненно необходимо только, чтобы любое его стихотворение было ПРИЗНАНО талантливым. «Борьба признаний» - это борьба хамов.
Асманов Александр 15.01.2011 00:38
--------------------------------------------
НАТАША, дуэль - это здорово! Но какие-такие нынче дуэли? Виртуальные шутихи? Словесные дуэли? Поэтические?
Что если автор не умеет писать дуэльные экспромты? Примеров сколько угодно. Иной замечательный поэт на дуэли просто спасует, что ничуть не умаляет его поэтических достоинств. Другой у него характер, другие склонности, другой дар. Он пишет уникальные стихи, творит уникальные поэтические полотна, но он не импровизатор. А ведь дар импровизации - главное оружие в дуэлях. И он проиграет. Роскошный поэт проиграет какому-нибудь борзому, но незначительному в большой поэзии щелкоперу. Это ведь как умение острословить, иметь нужные слова и их хитросплетения на кончике языка. Дар особый. Ну и какая уж там дуэль получится? Никакая дуэль не может выявить базовых достоинств творца-поэта. Но может дезориентировать наблюдателей, совершенно сбить их с толку. И вот уже большой поэт (во мнениях наблюдателей) скукожился, а малый (малый по всем прочим поэтическим параметрам) автор (но бретер!!!) вырос неимоверно. И его дуэльные умения его вознесут. А на того скукожившегося в дуэли поэта станут цокать языками и шипеть пренебрежительно "тоже мне - поэт!". Каково?
Так что, дуэль - не метод в виртуальных разборках при каком-нибудь очередном скандале. Не метод!
Стрелец Вик 15.01.2011 03:02
--------------------------------------------
Иногда (но редко) оба умения сочетаются в одном авторе. Но это отдельные случаи. Довольно редкие. (Кстати, искусство импровизации, на мой взгляд, вообще хиреет)...
Далеко не все большие поэты могли бы поучаствовать в поэтических дуэлях. Другое дело - шпаги, пистолеты... :-)
Стрелец Вик 15.01.2011 03:09
--------------------------------------------
Хм!.. Однако тоже далеко не все. :-)))))
Стрелец Вик 15.01.2011 05:28
--------------------------------------------
Наташ, а ты, как я посмотрю, идеалистка. Ну, что ж, хорошее ведь свойство... Хотя многие употребляют это слово как ругательство. :-))
Стрелец Вик 15.01.2011 05:30
--------------------------------------------
Кстати, насчет дуэлей...
ВИК прав. Кроме "божественного провидения", на которое все уповают, в дуэли (в любой) играет роль еще и навык владения оружием, и умение сдерживать нервное напряжение, обиду, обращать энергию в творческий импульс, реакция и масса других факторов, включая силу похмельного синдрома или эффект от бессонной ночи.
Большинство дуэлей по сути своей неспортивно - один из участников заведомо проигрывает. Именно поэтому я сам вообще не считаю этот метод выяснения отношений действенным, разве только оппонент очень уж сильно настаивает - ну, на то ему, как говорится, и гонор. Тогда уж ладно.
И потом. Дуэль подразумевает "поединок равных". Далеко не всегда она вообще может состояться - для нее нужно, как минимум, признание противника человеком "одного класса". Не всем я такое признание готов подарить, не у всех готов его потребовать.
Асманов Александр 15.01.2011 12:24
--------------------------------------------
Саша, это лучший случай, когда противники сильны оба. О равенстве речь не идет: один из двоих хоть чуть да лучше. Впрочем... даже при этом бывает, что все же противников можно назвать равными по каким-то общим признакам.
Но приятны бывают дуэли не те, что можно было бы приравнять к боевым дуэлям (пистолеты, напр.). В одном случае - кровь тела, в другом - кровь души.
А хороши, скажем, тематические дуэли. Или спонтанные, когда двое вступают в словесный поединок: весело, раскованно, и при всех "нападках" друг на друга - благожелательно, добронравно.
Словесные же схватки боевые никогда приятными не бывают, а похожи, скорее, на те же склоки-драки. Конечно, любители таких ристалищ отыскиваются...
Стрелец Вик 16.01.2011 04:51
--------------------------------------------
Ну что, будем ли обсуждать создание Совета?
Стрелец Вик 16.01.2011 04:54
--------------------------------------------
Да, не знаю, ВИК. Мне, кстати, нравится, как это реализовано на тех же "графоманах". Там "редсовет" совершенно неощутим в качестве какого-то "давления", но при этом решения принимаются достаточно легко и достаточно обоснованно. Причем не по всяким мелким дрязгам, а по вполне понятным поводам. Когда требуются объяснения - они даются, причем опять-таки согласованно - т.к. темы предварительно обсуждались.
Не знаю, есть ли тут почва для долгих каких-то выяснений и определений краев - думаю, что можно просто принять решение (коли оно годится) и продолжать себе жить.
Асманов Александр 16.01.2011 05:55
--------------------------------------------
Ну вот, ну вот - редсовет... Не важно - редсовет, просто Совет. Но кажется и правда на Графоманах это хорошо устроено. Хотя, думаю, можно бы и получше попытаться, если, кроме Совета, написать компактный твердый Устав, который предварит лаконичный и тоже твердый Манифест. Твердый - значит, не поддающийся кривотолкам, разночтению. А?
Стрелец Вик 16.01.2011 06:19
--------------------------------------------
Эх, любил Бенджамин Спок, вместо того, чтобы почитать самого себя, дать ребенку подзатыльник!... :)
Господа, ну почему бы не прописать Дуэльный Поэтический Кодекс чести и достоинства вместо Административного? Что-нибудь вроде того, что каждый сражается тем словесным оружием, которым лучше владеет – кто гекзаметром, кто частушкой. А кто ничем не владеет – друзья есть и секунданты – заменят.
Сайт же Поэтический, интересный, пусть все творчески будет. И возмущение, и вызов на дуэль, и заслуженная победа, от которой не тошно.
Убитый на Дуэли оглашает пространство скорбными пронзительными покаянными стихами… :) Чем плохо?
Один момент: с некоторыми людьми словесами тягаться тяжело. Но думаю, победит не тот, кто лучше владеет словом, а тот, «за кем правда, брат». Ибо – на каждого мудреца довольно простоты.
Что там на Стихире и Графах – и зачем нам быть как на Стихире и Графах? Вы и так там прекрасно общаетесь, а кто-то и носа туда не кажет.
?Стихо-Графо-Рифма?
Богатова Наталья 16.01.2011 11:41
--------------------------------------------
Дуэль, в которой принимают участие зрители, - это, как мне представляется, групповой мордобой :)))))) Или, в лучшем случае, помесь Ватерлоо с Аустерлицем. По итогам все в синяках, лохмотьях, инвалиды идут в кабаки щеголять обрубками, победители развешивают медали... Тут и вправду не важно, кто прав - главное числом побольше, да полководца постратегичнее. Коньяк "Кутузов" - "наш ответ "Наполеону". Вкус не очень, но с ног сбивает.
Не... не вижу я такую картину. И одинокий волчий вой побитого на дуэли друзьями слабейшей стороны мне тоже как-то не слышится.
Вспоминается достопамятная шахматная стихотворная партия. "Связался черт с младенцем".
По-моему, НАТАШ, это второй том к Мору и Кампанелле.
-----------------------------------------------------
ВИК, да за ради Бога - я-то всегда был "за". Главное не превращать все происходящее в Совете в судилище - хорошо бы собрать там людей, у которых чувство меры, такта и общее воспитание не требует "документальных подтверждений" и не зависит от прописей. Если те, кто составит этот Совет, смогут внятно произносить фразу типа: "Какими бы ты правилами, друг, ни прикрывался, все равно ты остаешься хамской мордой и должон извиниться, либо выйти вон", - то может что-то и получится.
Асманов Александр 16.01.2011 13:03
--------------------------------------------
НАТАША, по сложившейся в русской литературе традиции настоящий поэт не имеет права побеждать на дуэли. Ему этого потомки не простят :)
Юдовский Михаил 16.01.2011 13:26
--------------------------------------------
Да и современники тоже))
Тищенко Михаил 16.01.2011 14:53
--------------------------------------------
Насчет традиций.
Тогда уж каждому поэту следует где-нибудь в районе 37-ми непременно застрелиться. А то непорядок получается. И , к тому ж, потомки чего еще скажут...
:-)))
Стрелец Вик 16.01.2011 18:39
--------------------------------------------
Не совсем так, Вик. Сначала нужно получить пулю в 26, потом повеситься в 30, застрелиться и получить еще одну дуэльную пулю в 37, а уж дальше - как повезет :)
Юдовский Михаил 16.01.2011 18:59
--------------------------------------------
Рецепт хорош, но еще лучше все это исполнить единовременно.:-)
Не то современники станут то и дело приставать: "Пиши, паскуда, пока не удавили!". И вместо творчества будут сплошь заливные потроха.
Стрелец Вик 16.01.2011 19:36
--------------------------------------------
Единовременно? Что ж, при известной ловкости... Чем-то напомнило фразу, которую я по молодости озорных годов написал в прилагаемой к документам автобиографии: "Родился в 1966 году в Киеве в возрасте четырех лет".
Юдовский Михаил 16.01.2011 20:33
--------------------------------------------
Итак, по известному, ставшему хрестоматийным, примеру, следует, застрелившись (утопнув, повесимшись) оставить потомкам цедульку: "Просю щытать меня фоэтом!". А то ж не догадаются, гады, туды их фкачель.
Стрелец Вик 16.01.2011 20:41
--------------------------------------------
Все, убедили :) Сдаюсь! (А жаль... "Ну, во-первых, это просто красиво" :)
Спасибо, собеседники!
Здорово было присутствовать при зарождении Новой Живой Этики :) - Саша Асманов, очень у тебя талантливо и ярко получается :) Твои, Вик, страстные речи борца за справедливость, не оставляют равнодушным никого. Михаил (Юдовский), ваше соображение насчет "не простят" - последний гвоздь!... Экая изощренность мысли и беспокойность ума! :)
Михаилу Тищенко как автору блога - глубокий поклон за долготерпение и снисходительность! :)
(....А право дуэли все-таки было, остается и будет! :))))
Богатова Наталья 16.01.2011 21:53
--------------------------------------------
Михаил, а что, поэты - не люди? Им тоже иногда поругаться хочется! Скольких поэтов побили (кулаками) трезвый Мандельштам и пьяный Есенин!:) По поводу и без повода. Я не призываю следовать их примеру. Но нетрудно заметить, что мы, как люди, мало чем отличаемся от вышеупомянутых поэтов и что требовать от людей тотальной вежливости - опасный популизм, а, может быть, и просто глупость.
Карпенко Александр 16.01.2011 22:44
--------------------------------------------
Вот-вот. :) Согласен с Александром Карпенко! Чрезмерная вежливость легко перерастает в ханжество и равнодушие.
Иванов Виталий 16.01.2011 23:08
--------------------------------------------
Ну, тогда... все в сад! :-) Раз есть такая насущная потребность в ругани, драках и пр., не проще ли и вовсе учинить полную свободу подобных самовыражений и будет нам еще одна стихира.
Тогда еще пуще прежнего порталу придется вздрагивать, Дмитрию впадать в отчаянье от этого детского сада, в котором наводить порядки бесполезно и, как оказывается, "не треба". Бум жить "весело".
Саша (Карпенко) мне непонятно, зачем эти примеры (Мандельштам, Есенин). Да они великие люди, но, как говорится, 'зачем же стулья ломать'? Если мы ничем не от них не отличаемся? Кому легче от того, что великий поэт Х убил в драке поэта У? Прокурор не станет принимать во внимание прецедент, а потребует полновесный срок убийце, невзирая на то, что убийца, например, - сам Бонч-Бруевич или даже бравый поэт Швейк.
А авторы, которым хочется поругаться, - так нет же проблем, пусть ругаются, ворвавшись в квартиру таких же соискателей. Пусть хоть задавят там друг друга. Что толку в этих дурных сварах на литературном портале?!
И кроме всего этого: какие бы правила не устанавливались, никому еще не удалось создать рафинированное общество. Заварух хватает! Просто всё относительно. И эта относительность такова, что на Рифме сегодня куда приятней пребывать, чем на других ресурсах с их так называемыми свободами. И все это понимают. И понимают, что порядка здесь больше как раз потому, что все-таки в пакостных случаях здесь следуют какие-то меры пресечения, опирающиеся на Правила.
Стремление улучшить ситуацию на Рифме никак не предполагает, что прям завтра здесь разразиться полный штиль. Этого не бывает среди человеков. И для тех, кому нравятся склоки - их, смею заверить, хватит при любом раскладе.
Не о тотальной вежливости речь. Этого тоже не бывает. А о более или менее сносных условиях существования в клубе, которые - условия - было бы не так просто нарушить. О стабильности и взаимном уважении.
Об ответственности каждого перед всеми другими членами клуба.
Стрелец Вик 17.01.2011 00:16
--------------------------------------------
Наташа, я не стал бы с тобой спорить ни по каким вопросам хотя бы потому, что мне нравится твой идеализм, твоя романтическая возвышенность. Я к этим качествам отношусь с глубочайшим уважением!!! В отличие от тех, кто считает их ущербными. Что меня очень удивляет... :-))
Только хочу заметить: не перепевай словоблудие относительно моей борьбы за справедливость. Это не твои слова, это слова, прозвучавшие несколько раньше в довольно сомнительном контексте.
А теперь твои слова:
"Один момент: с некоторыми людьми словесами тягаться тяжело. Но думаю, победит не тот, кто лучше владеет словом, а тот, «за кем правда, брат»".
Ну я ведь и говорю: ты замечательный романтик. Но даже я, человек тоже с головой приверженный романтике, скажу тут: красиво? - да. Хотелось бы, чтобы именно так? - Безусловно!
Но увы, Наташа! Увы!.. Это, к огромному огорчению, не так.
Стрелец Вик 17.01.2011 00:30
--------------------------------------------
В России, это еще Соловьев в своей Истории отмечал, ИЗДРЕВЛЕ прав был тот, кто громче всех кричал...
Самое действенное право, не зря поэты так за него держатся, чувствуют корни!!!
Между прочим, получается философия диаметрально противоположенная Конфуцию...
Тищенко Михаил 17.01.2011 00:53
--------------------------------------------
Кстати, почему дрались Есенин с Мандельштамом (в смысле, не друг с другом, конечно)?
И как с драками дело обстояло у Пушкина, Лермонтова. Брюсова, Бальмонта, Иванова...?
А что там женщины-поэты, как, они - дрались?
И вообще, без хамства и драки - может ли состояться поэт?
Судя по содержимому этого блока - ну ни как!
Тищенко Михаил 17.01.2011 01:02
--------------------------------------------
Ну да... А вообще, Дима Бочаров зазря напрягается по поводу "откуда взять денег". Давайте поставим поэтический игровой аффтомат: "Кинь 1000 рублей - и получи поэтический помордник!" Будешь увековечен!!! Небось не кто-нть, а рейтинговый поэт по морде дал!!!
Брррр...
Очнемся, братия :)))
Асманов Александр 17.01.2011 02:50
--------------------------------------------
Кстати... Ну, если уж так - то кому подраться хочется???? :)))))))))))))))
Асманов Александр 17.01.2011 02:53
--------------------------------------------
Миш, а Миш! Поэт не может
- без любви
- без ревности,
- без соперничества,
- без социальных потрясений,
- без родины,
- без преданности и предательств
и еще многих вещей в реальной жизни. Но прекрасно обходилсЯ бы без сетевых
- склок, хамства, мелкой суеты имитаторов (понравился мне этот сашин термин), и прочей подобной дряни.
Стрелец Вик 17.01.2011 02:57
--------------------------------------------
Похоже, не каждый.
Тищенко Михаил 17.01.2011 03:00
--------------------------------------------
Саша! Хорошая идея! Помордник с треугольным штемпелем "Уплочено" и подписью надававшего по морде.
Стрелец Вик 17.01.2011 03:01
--------------------------------------------
Вот... ВИК! Мусор мешает... Как там у Стругацких? - " Мяса! Любого! Но только не псины. Хватит с меня
псины, Миша!"
Асманов Александр 17.01.2011 03:10
--------------------------------------------
РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 857
Асманов Александр 17.01.2011 03:45
--------------------------------------------
Кстати, никто, видимо, не слушал последнюю проповедь патриарха Кирилла в субботу 15 января по ТВ. А он сказал в частности, что жить надо не по закону – по вере. У меня, к сожалению, нет текста, в Интернете не нашёл. Но смысл в том, как я понял и с чем абсолютно согласен, что невозможно человеческую душу заключить в законы и правила. Бесконечное совершенствование законов и правил – полный тупик, ведущий к апокалипсису, разрушению человека и общества. В нашем случае – сайта. :)
Каждый писанный «закон» за собой требует всё новых законов, новых и новых дополнений и разъяснений. И, соответственно, всё новых контролирующих и проверяющих исполненье «законов».
К чему это в пределе ведёт? К полной регламентации поведения человека, превращение из живого в нечто механистическое, автоматизированное. Это с одной стороны. А с другой разделение людей на бесправных исполнителей и вертикали контролёров с различными полномочиями, но, по сути, тоже совершенно зарегламентированных и не имеющих ни малейшей свободы вне Системы законов и правил (СЗП).
Вопрос, конечно, что же за вера? А вот она может быть у людей разной. Но любая из вер основывается на нравственном законе, живущем внутри человека. А не во вне! – Не в писанных «законах» и «правилах».
В этом нахожу принципиальное различие в наших позициях с некоторыми здесь дискурсантами. :)
Иванов Виталий 17.01.2011 11:08
--------------------------------------------
Виталий, внутри верующего человека часто живёт ЗВЕРЬ. Особенно хорошо это показано в "Братьях Карамазовых". Согрешил - покаялся, и вера крепчает... А потом - опять за своё. Наверное, существует врождённая интеллигентность, но даже у таких людей порой сдают нервы, и хочется эмоциональной разрядки, которая проще всего достигается как раз в агрессии.
Но, если уж ты с кем-то "сцепился", хочется, чтобы схватка хотя бы была высокого уровня! Плохой бокс и смотреть скучно!:)
Карпенко Александр 17.01.2011 11:55
--------------------------------------------
Александр. Да, зверь живёт в каждом, все мы не только люди, но и животные. Не только животные, но и люди.
Вопрос, каким образом ограничивать в нас звериное и растить человеческое.
Ограничивать, возможно, действительно проще внешними мерами – законами, правилами и гарантирующими их соблюдение карательными подразделениями.
А вот растить человеческое с помощью «правил», на мой взгляд, это вряд ли. Конечно, должны быть нравственные ориентиры – некие «заповеди». Но они, полагаю, все-таки действенны только в сердцах людей, а не на бумаге. Т.е. главный носитель нравственной информации – сам человек, а не бумажка и не память компьютера.
При этом одна программа может работать на разных компьютерах, но не во всех людях. :)
Иванов Виталий 17.01.2011 12:19
--------------------------------------------
Лично мне модерация на сайте Рифма.ру представляется избыточной. Сидим мы, мирно беседуем, и вдруг ни с того ни с сего выскакивает пресловутый "режим отладки функции". А как же свобода слова? Давайте договоримся, скажем, не ругать Барака Обаму, не хвалить Бен Ладена и пропишем это в правилах. Если это создаёт проблемы хозяину сайта Диме Бочарову. И применять карательные меры конкретно: отлучить такого-то поэта на месяц от сайта за то-то; удалить страничку такого-то автора за систематические нарушения (с правом восстановления или без него). А так, получается, часто просто модерируют инакомыслящих, что в принципе недопустимо.
Карпенко Александр 17.01.2011 14:43
--------------------------------------------
Урра-а-а! Наконец-то найдено определение:
Хам - это просто инакомыслящий.
Так что, граждане рифмяне, не обижайте хама, возможно, он вообще инопланетянин. Берегите хама, хольте, лелейте и пестуйте, тоись, всячески обихаживайте беднягу.
Ну и что ж, что наложил в углу. Он же пришелец.
А так-то - он всё понимаит, он всё соображает... Вот он проснется утром и конечно тоже скажет...
:-)))))))
Стрелец Вик 17.01.2011 15:23
--------------------------------------------
На мой взгляд, хам – это тот, кто уважает себя больше других, не имея на то достаточных оснований.
Таких, конечно, надо учить. :) Избирая методы, в зависимости от ситуации, иногда и физически. :)
Иванов Виталий 17.01.2011 16:21
--------------------------------------------
CАША К.,
модерация - да, избыточна, что верно, то верно. Именно поэтому, видимо, она была приостановлена.
И здешние раздумья как раз о том, что вместо модерации следует измыслить более совершенный и менее претенциозный инструмент. Вот дело в чем.
Стрелец Вик 17.01.2011 17:05
--------------------------------------------
Оградить себя от хамства в общественном месте - утопия! Не только в России - везде. Как вы это себе представляете? А вот реакция может быть различной, в зависимости от степени нашей уязвлённости. Либо полное игнорирование (не мечем бисер перед свиньями), либо даём сдачи, либо заносим в чёрный список. Модератор не нужен вообще.
Карпенко Александр 17.01.2011 18:43
--------------------------------------------
Это тоже верно - везде. И иногда на заподе - еще в большей мере, просто на западе хамство (м.б., в связи с соотв. законами) изощреннее, припрятанней, подлее. Т.с., хамство с радостной улыбкой в тридцать два зуба. :-))
И модератор - точно не нужен. А вот без свода Правил (устав, манифест) все равно не обойтись.
Стрелец Вик 17.01.2011 19:14
--------------------------------------------
ВИК
Ну, кому нужны правила? Тебе не нужны, ты и так в рамках нравственного закона. :) Другие же, абсолютное большинство, правил никаких не читают. И я вот не читал «правила», и новые не буду читать.
Думаешь, их будут хамы читать? И сумеют разобраться, отвечают ли их нарушения «правилам» или нет? Они просто уйдут оскорблённые и озлобленные, так ничего и не поняв, что с «правилами», что без «правил».
Полагаю, все участники настоящего обсуждения под допустимым поведением на Рифме понимают примерно одно и то же. Повторюсь, значит, нам эти «правила» не нужны, другие их не будут читать – те, которые либо недоросли до «правил», либо их переросли и не нуждаются, чтобы их кто-то учил. И, действительно, - с какой стати? :))) С какой стати, господин А. полагает, что имеет право учить «правилам» господина Б.? Может быть, такое полагание – хамство? :)
На сайте есть Правила, сформулированные Администратором. Он их считает достаточными и применяет частенько, на мой взгляд, даже чересчур жёстко. Да. Я так думаю.
Чего же ещё?
Только убрали модераторов, теперь нужен какой-то общественный совет с правами администрирования – удаления с сайта? Это что? Разве не жёстче модераторства, от которого только избавились? И кто будет в этом Совете?
У нас даже с Александром Асмановым получилась чуть ли и не дуэль. И что, не хватало нам только «Советов общественности», хранителей «правил» каких-то, дабы одного из нас исключить? И т.д., и т.п!
Пишите правила, какие угодно, никто не мешает. Но вряд ли нужно новых назначать контролёров, как бы они не назывались.
Таково моё мнение.
А сформулированные «правила», «манифесты», «советы для бедных» или «богатых» каждый волен размещать у себя в Блоге, имея в виду поучить кого-нибудь, кто желает учиться. :) Хорошему! :)
Иванов Виталий 17.01.2011 19:47
--------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, я Вас просил меня лишний раз всуе не поминать. НИкакой "почти дуэли" у нас с Вами не было и в помине. Я дал определение, которого и сейчас придерживаюсь, укрепляясь в нем все более. Времени потраченного на общение в свое время, мне не то, чтобы жаль, но и толку от него не было - не могло быть.
Продолжайте придерживаться тишины в мой адрес и не ставьте в удобные для себя примеры - я это восприму, как провокацию и отвечу в меру способностей.
Асманов Александр 18.01.2011 13:29
--------------------------------------------
АЛЕКСАНДР. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Не только враги, получается, рассоединяют честных и лучших людей отечества, но и изнутри разъедает ужасающая коррозия.
Птицы в душах на лету падают мёртвыми – уже тысячами!
Жаль, жаль…
Нельзя быть столь неотходчивым. Тем более, когда сам виноват. :)
Извините, не удержался! :)))
Ладно, как скажете, Александр
Ничего плохого я не говорил и не делал. Совесть моя чиста. Не знаю, как у других.
Иванов Виталий 18.01.2011 13:47
--------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, желаю всякого счастья Вам и таким же, как Вы, "лучшим людям Отечества". Указаний на то, каким можно быть, а каким нельзя, не приму - оставьте их себе. Сожалений тоже, увы, не разделяю.
Птичек, если падают, хороните. А то - запах.
Асманов Александр 18.01.2011 14:46
--------------------------------------------
Вот интересно МНЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОСТИ… является ли состоявшийся на этой странице, чуть выше, обмен мнениями нарушением этических норм или возможных «Правил» на Рифме?
Если да, то в какой части? И с чьей стороны?
Если нет, почему его не продолжить? :)
Иванов Виталий 18.01.2011 16:33
--------------------------------------------
Вот так всегда, как доходит до серьёзной конкретики, все «в кусты». :) Искать «правила». :)
А правил-то всеобщих в человеческом мире – не существует. Любые живые отношения – уникальны.
Я вот, не рисуясь, скажу, сам ощущаю, что иногда в чём-то не прав, но сформулировать это, вижу, никому не по силам. Даже и моему оппоненту. :)
А зря! Без конкретных шагов вряд ли можно куда-то прийти.
И ведь на таком конкретном примере (выше показанном) можно было бы попробовать разобраться – где ирония и где хамство; где искреннее отстаивание своих взглядов, а где желание возобладать над другими и порулить; кто слушает собеседников, а кто только себя… И т.п.
Понятно, если без хамства! :) В этом вот – трудность.
Намного проще запретить обсуждение или его прекратить, чем научиться культуре дискуссии.
Иванов Виталий 19.01.2011 16:39
--------------------------------------------
И мне больше нравится система понятий. Тут я соглашусь с известными мнениями.
Чем «понятия» хороши? Они живые, присущи живому. И самые широкие «общественные понятия» включают в себя всё, что есть и действительно необходимо сообществу. И то, что в резерве, пока что не общепринято, и не навязывается всем. Это потенциал развития.
Понятие, так же как и статью закона, понимать может каждый по-своему, но… Оно включает в себя не только прописанное в законе (правилах, манифестах) – верно или не верно, но и то, что ещё никто не смог сформулировать. Но оно уже есть!
И т.д.
Есть люди на сайте, которые, не сомневаюсь, могут об этом сказать лучше меня. :)
Иванов Виталий 20.01.2011 22:17
--------------------------------------------
Виталий, кто-нибудь мог бы поймать Вас на слове и сказать, что по понятиям - разбираются разве что в криминальном мире.
Я понимаю, что Вы имели в виду другое, но не все тут готовы делать усилия для понимания собеседника, поэтому иногда Вы даже не представляете, как могут толковаться те или иные высказывания!
Но это - другая тема.
Тищенко Михаил 21.01.2011 00:37
--------------------------------------------
Здесь, я предложил обсудить правила, а затем уточнил - что речь идет о правилах в очень узком смысле, формальном, и на очень узком "участке" - авторской странице.
Разумеется, тезис утонул в "лирических" и не только отступлениях, иногда очень ярких, впрочем.
Не знаю, захочет ли кто-нибудь вернуться к этой теме и будет ли прок от нашего разговора, но я сказал, что считал нужным, и пусть будет, что даст Бог (судьба, карма, порядок вещей, будущее...)
Амен!
И большое спасибо всем, спустившимся для обсуждения прозы бытовых правил с ругательно- поэтического Олимфа!
Тищенко Михаил 21.01.2011 00:42
--------------------------------------------
МИША, раз уж ты инициатором выступил этой темы, то и продолжай, собственно - тебе и карты в руки (а также лото и домино) :))))
Открой новый блог (в этом мы договорились, что готовы обсуждать какую-то конкретику) и выложи свои представления о:
1. Правилах Сайта (за основу лучше взять имеющиеся);
2. Манифесте
3. Положении о Совете сайта.
И дальше все это можно будет конкретно обсуждать, т.к. тема "надо - не надо" уже исчерпана.
Асманов Александр 21.01.2011 11:56
--------------------------------------------
Саша,
проблема в том, что у меня кончается свободное время необходимое для ведения такого блока, я и вообще, как ты, наверное, заметил, их не столько веду, сколько поддерживаю...
Поэтому, давай лучше ты вынесешь это на обсуждение!
Или, если хочешь, выноси ты, но от нас двоих - как тебе удобнее, я в любом случае тебя поддержу.
Тищенко Михаил 22.01.2011 19:44
--------------------------------------------
МИША, дорогой... Что касается свободного времени, то тут у меня вообще одни рыдания :)))))
Год начался - каникулы кончились - я сплю сейчас по два часа... И пока не знаю, когда этому край будет. Уже на другом сайте задолжал бессовестно критический обзор, с друзьями вижусь только на юбилеях...
Давай тогда ВИКа просить или Маргариту.
Асманов Александр 25.01.2011 02:55
--------------------------------------------
ну щас)))
у моей свекрови соседи – Бенуа, среди них даже есть Маргарита, правда она – не святая... )))
а я, я не то чтоб не святая, я даже – не Бенуа :-
Элго Маргарита 25.01.2011 19:44
--------------------------------------------
Вот интересно. Оказывается, не так просто сочинить «правила». Как дело дошло до конкретики – все отказываются. :) Мол «времени нет». Ага. :))) За чем ходили мы на базар? :)
Тем не менее. Благодарю, МИХАИЛ, за интересную тему и полезное обсуждение, сделавшее вопрос окончательно ясным. :) Хоть и не бывает ничего окончательного…
Иванов Виталий 25.01.2011 19:59
--------------------------------------------
Облом'с :)))
Ну - "гром не грянет - мужик не перекрестится". Подождем до очередного скандалешника - а там посмотрим :))) Правда, ВИК еще не высказался.
Асманов Александр 26.01.2011 01:58
--------------------------------------------
Саша, много тут хороших мыслей прошелестело. И, кажется, несложно бы извлечь некую квинт-эссенцию и титуловать ее "Устав" или "Манифест". Но я думаю, лучше, гораздо лучше будет, если прежде избрать Совет. А затем доверить Совету создание искомого Свода Установлений. Если же выставить на обсуждение некий Свод, написанный одним человеком - прениям не будет конца, прения перерастут в досужий треп, в бодрые ржания, etc...
Итак, я предлагаю начать с создания Совета. Возможно, путем ЯВНОГО предложения кандидатур, а затем - ТАЙНОГО голосования. Затем СОВЕТ станет работать над СВОДОМ (Манифестом, Уставом...). Созданный Свод никаким дальнейшим обсуждениям подлежать не будет, никаких референдумов проводить нужды не будет. На то и СОВЕТ...
В противном случае мы просто утонем в бесконечных противоречивых разговорах...
Как думаешь, Мишель?
Стрелец Вик 26.01.2011 04:49
--------------------------------------------
Кажется мне, что Совет не должен быть большим. Не более пяти человек. Максимум - семи...
Стрелец Вик 26.01.2011 04:53
--------------------------------------------
А мужик (по нынешним временам) не перекрестится и в грозу. Все вокруг будет греметь, но богам верить - разве что в храмах, напоказ. :-))
Стрелец Вик 26.01.2011 19:01
--------------------------------------------
ВИК - ну так бери на свои мужественные плечи - добивайся. Я поддержу :)
Асманов Александр 27.01.2011 01:10
--------------------------------------------
Чего ж добиваться, Саша? Наверно, надо начинать с кандидатур. Предлагайте. Предлагают все. Пусть наберется некое число кандидатов. Голосование выделит потребное число членов Совета.
Стрелец Вик 27.01.2011 18:08
--------------------------------------------
Надо пригласить всех, кто участвовал в настоящем обсуждении, – т.е. заинтересованных лиц, себя зарекомендовавших между друг другом. Ну, и обязательным условием членства должно быть желание членствовать. :))
Где и зачем? Вряд ли об этом узнают простые авторы Рифмы…
И, кстати, может быть, надо спросить разрешения Администратора? А то, не дай бог, получится несанкционированное собрание, нарушающее какие-нибудь законы! - Уже принятые до этого лицами официальными, имеющими реальные полномочия. А не знание Закона не смягчает вины при его нарушении, которое влечёт заслуженное наказание.
Иванов Виталий 27.01.2011 19:08
--------------------------------------------