Православие и пятидесятничество

                ПРАВОСЛАВИЕ  И ПЯТИДЕСЯТНИЧЕСТВО


          Мы живем, основываясь не на вчерашней славе, не на завт¬рашней  надежде,  а   на  сегодняшних переживаниях.
                Кэтрин Кульман, проповедница.

Я жаждал благодати, и, однако,  «Аминь» застряло в горле у меня.
                Шекспир, «Макбет».

Протестантизм – и это его главный вклад в сокровищницу человеческой мысли – убедительно доказал, что Господь – страшный зануда;.
                Генри Луис Менкен.
Михаил: Слава Богу, что мы имеем возможность обсудить те разногла¬сия в понимании христианства, которые существуют между нашими испове¬даниями. Признаться, я давно желал именно этого: спокойной дискуссии по интересующим всех нас вопросам. Быть может, она позволит нам прео¬долеть элементы вражды, существующей между нашими церквами. Если так, то это дело Божье.
 Иоанн: Я согласен с каждым Вашим словом: помоги нам Бог! Дискуссии такого рода нередко начинают с истории исповеданий, а затем переходят к чисто богословским пробле-мам. Рассказать об истории Православной Церкви, которая насчитывает 2000 лет весьма трудно, так как это заняло бы слишком много времени. Кроме того, история русского право-славия, пусть и очень плохо (в связи с большевистским насле-дием), но все же известна в России, а вот о Вашем исповедании у нас почти никто ничего не знает.
Михаил: Постараюсь восполнить этот пробел. У колы-бели нашей веры стоят следующие события. В конце 19в. в г. Топека (штат Канзас) был известен методистский проповедник Чарлз Парэм, руководивший местной библейской школой. Он дал задание ученикам школы в его отсутствие найти в Новом Завете признаки истинного духовного крещения. Они пришли к выводу, что доказательством крещения Святым Духом явля¬ется говорение на языках (Деян. 2, 4), чудо, впервые произошедшее на 50-й день после Пасхи, в момент схождения Святого Духа на апостолов (отсюда название нашей церкви). Через некоторое время 18-летняя уче¬ница этой школы Агнесса Озмэн получила духовное крещение на основании разысканий учеников библейской школы.
Вот что она говорила об этом: "Однажды .. я вместе с другими думала, что получила духовное крещение. Но когда я узнала, что Дух Святой из¬лился в большей мере, то мое сердце стало жаждать обетованного Утеши¬теля, и я начала молиться об исполнении силою свыше. Иногда я жаждала этого больше, чем телесной пищи.. Часто ночью я больше желала Его, чем сна /../ Во время первого дня 1901 года Господь был особенно дей¬ственным среди нас и полностью успокоил наши сердца .. Это было 1 ян¬варя в 11 часов вечера, когда мое сердце побуждало меня, и я попроси-ла возложить мне руки для того, чтобы я получила крещение Духом Святым .. Дух Святой сошел на меня, и я стала говорить новыми языками и славить Господа. Мое сердце было наполнено давно ожидаемой радостью, и чудное присутствие Господа наполнило мое сердце .. Как если бы пото¬ки живой воды изливались из моей внутренности" .
Затем "говорение на языках" обрели большинство уче-ников библейской школы. В течение пяти лет Парэм приобрел не менее 25 тысяч последова¬телей. Новый импульс в наше движение внес один из учеников Парэма, негритянский пропо-ведник Вильям Сеймор. Сеймор, ссылаясь на Деян. 2, 4, пропо-ведовал крещение Духом. 9 апреля 1906 года огонь сошел в одном молитвенном собрании на улице Бонни Брей. Первым духовное крещение получил мальчик восьми лет, затем многие другие. Сеймор арендовал ме¬тодистскую церковь на улице Азуза 312, которая является подлинным на¬чалом всемирного распро-странения пятидесятничества. На протяжении трех лет здесь непрерывно происходили молитвенные собрания.
Пастор Франк Бертельман свидетельствует о них: «в собраниях была явной любовь Божия. Они не допускали никакого неприветливого слова к их противникам и к церквам. Любовь первых христиан возвратилась назад. Вo всех постановлениях решающим было слово Божие. Богослужения велись почти не-прерывно. Ищущие души можно было в любой час встретить под действием силы ... Люди приходили, чтобы встретиться с Богом (...) Гордость или самообладание, самозначительность или самодовольство не могли здесь больше оставаться ... Все были равны. Мы признавали только Бога. Это были «собрания Духа Святого», руководимые Господом .. Это были воистину прекрасные дни. Бесы выходили, больные исцелялись, многие получали спасение, возв¬ращались к Господу и получали крещение "Духом Святым" .
В Европу пятидесятническую весть принес Томас Барратт, норвежский методист. Он познакомился с движением в Нью-Йорке и молился о пятидесятническом переживании. Молясь по 12 часов в день, он 7 декабря 1906 года получил духовное крещение. Свидетели говорили, что над его головой появился сверхъестественный свет. Он сам описывал это так: "Я был испол-нен таким светом и такой силой, что начал взывать громким голосом на незнакомом мне языке ... Самым прекрасным мгновением для меня было то, когда я стал петь и при этом употреблял самую прекрасную и чистую речь, когда-либо слы-шанную мною ... О, это было чудесно, аллилуйя! (...) Все мое существо во мне горело как в огне, а потом опять все успокаи-валось, в то время как тихо пел на незнакомом мне языке" . С тех пор пятидесятничество успешно распространялось и в Европе.
 Иоанн: Простите, что прерываю Ваш впечатляющий рассказ. Не могли бы Вы дополнить его, упомянув о пятидесят-нической миссии в России?
Михаил: Непременно расскажу. Первые миссионеры пя-тидесятничества появи¬лись в России в 1911 году, когда в Выборг приехал американский миссионер Уршан, где он создал первую общину. Первым русским пятидесятническим пресвитером стал Н.П. Смородин. Он и его последователи проповедовали в Петербурге, а также в некоторых губерниях России, и уже в 1914 году их миссия была в Закавказье. В пятидесятничество обращались из таких про¬тестантских течений, как баптисты, евангельские христиане, молокане и т.д., но также и из пра-вославия.
Однако  самая многочисленная часть российских пяти-десятников и стран СНГ берет свое начало от проповеди И.Е. Воронаева, который в августе 1921 приехал на Украину и там проповедовал божественное утешение. Успехи его миссии были весьма велики и в 1927 году "Союз христиан евангельской веры" насчитывал свыше 350 общин численностью более 17 тыс. человек. Но в конце 20-х годов безбожные власти начали вести настоящую охоту на христиан. Тем не менее, весть о духовном крещении изливалась в жаждущие сердца, и тогда в 1945г. в результате насильственного вмешательства коммунистических властей, большая часть пятидесятников была объединена с бап-тистами. Но истинно верующие христиане никогда не соглашались с этим единством, навязанным извне. И, наконец, в 1991 г., мы снова обрели свободу и получили возможность вести ко Христу множество душ. Наша цер¬ковь, ведомая Духом Святым, с невиданной скоростью распространяется во всем мире. Уже сейчас мы являемся самым многочисленным протестантским исповеданием, и это всего за 100 лет. Пятидесятнический дух пробуждается и у традиционных протестантов, и в католических общинах, и в православии. Нас уже около 1 млн. на Украине и около 0, 5 млн. В  РОССИИ: «Дyx дышит, где хочет" (Ин. 3, 8).
Иоанн: Как правило, любое исповедание, возникшее сравнительно поздно, указывает на своих предшественников. Не хотите же Вы сказать, что до 1 января 1901 все христиане пре-бывали во тьме заблуждения?
Михаил: Ни в коем случае. Наше движение не возникло на пустом месте, как это иногда пытаются представить. Учение о дарах Святого Духа, кото¬рые могут проявляться в каждом христианине, ведет свое начало от апос¬толов, когда духовный огонь пламенел в любом верующем сердце. Впоследст¬вии этот огонь, конечно, ослабевал, но среди христиан всегда находились люди, указывающие на истинное учение. Напр., в конце 2 века появляется течение монтанистов, желавшее  возобновить действие даров остыв¬шей церкви (это течение не было свободно от крайностей). Оно, однако, было подавлено господствовавшей церковью, которая ограничивала чудеса отдельными "святыми", а их экстатические переживания - апостольс¬ким веком. Происходит искажение первоначального состояния церкви, т.к. она переживает небиблейское разделение на дающих спасение священников и получающую спасение "паству" (вместо библейского учения о всеобщем священстве). Личная вера ус-тупает место дающему спасение таинству: вместо личного ре-шения к покаянию и следующего затем рождения свыше при-ходит таинство крещения, вместо крещения Святым Духом - таин-ство миропомазания . Несмотря на это, даже в средние века Иоахим Флорский учил об эре Святого Духа, когда вернутся Его дары, бывшие в апостольские времена. Но только во времена Реформации, истинное учение начинает освобождаться из-под власти лжи. Впрочем, Лютер, как и католики, считал, что видимое ниспослание Святого Духа осталось в апостольских временах.
В какой-то степени, нашими предшественниками были и анабаптисты с учением о сознательном крещении и о непо-средственном общении с Духом, хотя их практическая деятель-ность порой была ужасна. В 17 веке в среде лютеранства появ-ляется пиетизм (Ф. Шпенер), учивший о личном переживании возрождения. Но гораздо ближе к пятидесятничеству был осно-ватель мето¬дизма Джон Уэсли, переживания которого (и учение о рождении свыше) уди¬вительно  созвучны нашим. Он, в частности, так говорит о своем пережи¬вании в январе 1739 года: "Примерно в 3 часа утра ... сила Божия могучим образом сошла на нас, так что многие из нас громко кричали от изобильной радости, а также падали на пол. Как только мы немного пришли в себя, мы в один голос произнесли: Мы славим тебя, о Боже, мы исповедуем, что Ты - Господь." . Еще раньше, в середине 17 в. Джордж Фокс, основатель движения квакеров учил о внутреннем свете, озаряющем душу верующего. При этом отвергались таинства и обряды. Во время собраний мужчины или женщины, чувствовавшие присутствие внутреннего духовного света, выступали с проповедью (у квакеров были случаи "говорения на языках"). Спустя столетие реформатский проповедник Джонатан Эдвардс развивал сходное учение о "внутреннем озарении", которое непосредственно посылается душе Богом. В 19 столетии о переживании духовного крещения свидетельствовали Чарлз Финней и Дуайт Л. Муди. Последний писал: "Я пос¬тоянно возды-хал, чтобы Бог исполнил меня Своим Духом. И тут однажды ... я имел такое переживание Его святой любви, что мне пришлось попросить Его приостановить .. я теперь ни за что на свете не хочу возвращаться назад, туда, где я находился до этого благословенного переживания" . Упомяну также о "движении святости" (перфекционизме), которое своим учением о христианском совершенстве оказало серьезное влияние на пятидесятничество. Таким образом, в основании нашего движе-ния лежит, начиная с апос¬тольского века, глубокая традиция, гласящая, что Дары Святого Духа всегда и во веки с нами!
Иоанн: Если позволите, сделаю несколько замечаний. О служениях под руководством В. Сеймора в 1906 году Вы рас-сказали так (цитируя чье-то свидетельство), будто это полное возвращение к служению первых христиан. Однако на этих собраниях, по многим сообщениям, царил не только дух любви. Люди истерически смеялись, рыдали, тряслись, производили не-контролируемые движения .
Михаил:  Что же здесь особенного? Это было проявление ниспослания даров Духа Святого.
Иоанн: Об этих дарах мы еще поговорим. А пока стоит обсудить предшественников вашего исповедания. Eсли говорить о монтанистах, то они сами свои пророчества приравнивали к Библии, и по-видимому, были против брака. Квакеры тоже считали, что при озарении светом книги уже не нужны. Что ка-сается пиетистов, то их концентрация на религиозных чувствах до¬вольно быстро привела к нарушениям в догматике. А у нахо-дившегося под сильным влиянием пиетизма лютеранского тео-лога Шлейермахера само поня¬тие о Боге размывается (как и мно-гие другие понятия христианства) . Кстати, для многих перечисленных вами движений характерно полубезразличное, пренебрежительное отношение к христианским догматам, раз-мышления о которых осуждается как нечто "стесняющее полноту переживаний".
Видимо, придется коснуться и истории возникновения пятидесятничества в России. Репутация ваших миссионеров подчас оставляет желать лучшего. Напр., ваши проповедники, приез¬жая в баптистские общины, выдавали себя за баптистов или евангельских христиан (эти исповедания существовали тогда раздельно), имея на руках удостоверения проповедников за подписью руководителей данных исповеда¬ний (в частности И.С. Проханова - главы российских евангельских хрис¬тиан), которых они, по-видимому, также вводили в заблуждение .  Другой проповедник, И.Е. Воронаев, тоже свя¬тостью не блистал. Пре-свитер пятидесятнической общины в Сан-Франциско А. Николаус писал: "Воронаев в Сан-Франциско был проповедником, но был исключен за обман. Он обманул и русских братьев, и американских; желая продвинуться вперед, он подыскал себе подобных и вместе с ними написал, как будто от имени общины, прошение в Американский комитет, что община просит комитет рукоположить Воронаева в пресвитеры! После обман открылся и Воронаев был исключен" .
Михаил. Зачем Вы все это рассказываете? Я тоже могу много отрицательного сказать о православных священниках, ну и что? Везде есть недостойные люди.
Иоанн: Простите, пожалуйста, но я привел эти примеры не с целью произвести дешевый эффект по принципу: раз кто-то из пятидесятников согрешил, значит, все они такие. Речь идет о людях, которые стояли у истоков вашего движения в России, т.е. об основателях. Если мы знаем, что основатель данного движения был, мягко говоря, не очень праведен, то это кладет тень на все движение. Кроме того, ведь и сейчас представи¬тели протестантских исповеданий в России часто соблюдают принцип кон¬фессиональной анонимности и, призывая людей придти на соответствующее собрание, не сообщают о том, к какому именно исповеданию они принадлежат.
Михаил: Мы  называем  себя  христианами -  это самое главное. К тому же в России вокруг нашего исповедания создан образ зловещей секты, поэтому постоянное использование названия "пятидесятники" породило бы серьезные затруднения проповеди Евангелия.
Иоанн: Позвольте, но разве христианин может лгать? Вы называете себя христианами, но это только часть правды, ведь христианских испове¬даний очень много. И потом, в России "христианин" очень часто ассоциируется со словом "православ-ный", следовательно, вероятность введения человека в заблу-ждение довольно велика. Любопытно было бы узнать, знакомы ли Вы с тем, какую реакцию вызвала  проповедь  пятидесятников в России?
Михаил: Поначалу наше движение вызвало ропот почти во всех хрис¬тианских кругах. Понадобилось время, чтобы узреть свет Божий. Если же Вы подразумеваете реакцию русского  православия, то она предсказуема.
Иоанн: Да, реакция православных очевидна. Но я говорю сейчас не о ней, а о реакции гораздо более близких к вам баптистов (и евангельс¬ких христиан). Они реагировали еще резче православных, называя вас (простите, но это не мои слова) "трясунами", утверждая, что "две опас¬ности стоят на пути верующих - это жизнь без Духа Святого .. и другая, не менее опасная - ТРЯСУНСТВО" . Такое яростное неприятие пятиде-сятничества было вызвано не только вероучительными разно-гласиями, но и тем, что часто многие верующие из бап¬тистских и евангельско-христианских общин стали переходить к вам. В жур-нале евангельских христиан "Христианин" один проповедник писал, что в его районе, в общине, состоявшей из 50 человек, остался верным "еван¬гельской истине" только один, в другой общине из 130 человек осталось 45, во многих общинах - по несколько человек. Далее этот проповедник сообщил: "Насколько хватает сил, боремся с трясунством. Надеемся, что после регистрации общин Господь поможет нам разбить полчища вра-га" .
Ваши единоверцы отвечали своим критикам из числа протестантов вза¬имностью: "Баптисты недаром боятся и опа-саются трясунов, ибо, действи¬тельно, когда эти трясуны в силе Духа Святого, проникают в общины бап¬тистов или евангельских христиан, то до основания растрясают их общины и оставляют им только щепки да осколки" . Мне кажется, такая полемика не очень украшает обе стороны конфлик¬та. Хотелось бы спросить: Вас не удивляет, что такие разные исповедания, как православие и баптизм, тем не менее, реагировали очень похоже на пятидесятничество?
Михаил: Истина Христова всегда неприемлема, а ее проповедь всег¬да наталкивается на злобу. Я думаю, что кон-фликты пятидесятников с бап¬тистами остались в прошлом. Сейчас наша задача в России - обращать к Христу новых ве-рующих.
Иоанн: Да, времена меняются. Если позволите, еще один ВОПРОС ка¬сательно предшественников пятидесятничества. Вы говорили о немецких пиетистах, английских квакерах и ме-тодистах, американских перфекционистах, а нет ли среди ваших предтеч русских религиозных движений?
Михаил: Почему же нет, в известном смысле и молокане, и штундисты - наши предшественники, хотя далеко не во всем.
Иоанн: А как вы относитесь к хлыстам?
Михаил: Я не очень хорошо знаком с этим течением; приходилось только слышать о нем что-то очень отрицательное.
Иоанн: Постараюсь рассказать Вам о нем. Секта хлыстов (к которой, вполне возможно, принадлежал Распутин) появляется в России в середине 17 века. Я не буду сейчас подробно излагать их вероучение. Скажу лишь, что оно, конечно, не было протестантским. Хлысты допускали воззрения, весьма отличавшиеся от традиционно-христианских. Например, они отри-цали, что Христос был Богом, что Он воскрес, признавали переселение душ и т.д. Само название "хлысты" возможно, произошло обряда, во время которого они хлестали себя по телу жгутами и прутьями; как и в некоторых других русских сектах, у хлыстов были люди, отождествлявшие себя  с  Христом, причем в данном случае это вытекало из их вероучения, признававшего, что Бог может воплощаться в человеке много раз, поэтому были сектанты, в которых, как считалось, воплотился Бог-Отец, Сын  Божий, Святой Дух. В связи с этим сектанты, в которых воплотился Сын Божий, считались "христами". Также было много "богородиц".
Все это, возможно не вызывает у Вас ощущения близости хлыстовства и пятидесятничества. Но один пункт их вероучения вызывает интерес. Они учили, что Библия теперь не имеет обязательного значения, так как  они получают непосредственное озарение от Святого Духа. По их мнению, Святой Дух сообщает им дары: кому-то дается дар пророчества, кому-то исцеления, кому-то дар языков и т.п. Во время своих собраний (радений) они кружились и бегали, ссылаясь на пример пророка Давида, который скакал перед ковчегом. Происходило это по-разному: напр., составлялся круг, каждый член которого прыгал в такт, махая ру-ками, или бегали друг за другом ОТ пе¬редней к задней стене. Все это делалось для привлечения благодати Святого Духа. А дальше "святой дух" сходил.
Весьма интересны описания этих событий. Например, отмечалось, что во время хлыстовских собраний часто наблю-дается судорожный плач, всхлипывание, хохот, крик, икота, различные формы судорог . Сами хлысты так описывали свои переживания: "Сперва читают, потом поют стихи, и поют так, что невольно плачешь, слезы катят¬ся градом, делаешься словно пьяная .. Я на что держала при себе ум и не поддавалась, как другие плачут, но и то приходила в умиление, делалась сама не своя" . Другой сектант рассказывает, что он просил у братий и сестер прощения ... и когда меня прощали, на меня нападал такой смех и такая становилась на душе легкость и радость, что прыгал до изнеможения .
Многие во время молений видят блистания и огни,  А ТАКЖЕ нечто вроде благоухавшего облака. Часть людей стано-вились "ясновидящими" и "чудотворцами". Во время "схождения Святого Духа" многие участники собраний начинали втягивать воздух, или, по их словам, "ловить ртом Святого Духа". Одни сектанты дули другим в рот, считая, что этим сообщают «Святого Духа». Многие ощущали "аромат" Святого Духа. После коллективной исповеди у хлыстов возникал прилив нежности и любвеобилия: люди, которые только что с криком, воплем и слезами говорили о своих грехах, нисколько не стесняясь, теперь начинали обниматься, целоваться, называть друг друга ласкательными именами, вытирать другому слезы, оправлять одежду, волосы и т.д.
Одна из сектанток-хлыстовок рассказывает: "Когда я приходила на радения к Мокшину ... сперва начинали читать, потом петь стихи "Плачь, душа моя", и все начинают плакать .. просто навзрыд, и где слезы берутся. Затем Мокшин говорит: "Буде плакать" - и все перестают, потом начинают петь "Пришла дева без порока рай, рай". Все начинают радоваться, пля¬сать, биться о землю и Бог знает, что делать, так что волосы дыбом становятся от того, что творится: кричат, свищут, попадают все на землю и это, как объяснил мне Мокшин, от того, что Дух Святой входит в них" . Любопытны ана¬логии, проводимые сектантами: "Благодать Святого Духа напояет нас как бы пивом; от сего благодатного пива сердца наши исполняются веселием Духа Святого, и мы, будучи упоены Святым Духом, как пьяные, приходим в ра¬достное святое исступление" . После подобных экстазов сектанты чувствовали, что становилось как-то легко, радостно, светло, но в то же время иногда чувствовалось, что  все тело болит, как будто "тебя изрубили или ты иссякаешь духом, причем в таких случаях стоило придти кому-либо, одаренному духом, и дохнуть на тебя, как снова чувствуется легче, как точно исцелили тебя" .
Интересно, что в состоянии Экстаза хлысты приходили Довольно легко: достаточно было завести с ними беседу о схо-ждении Святого Духа на апос¬толов, и они начинали трястись, говорить и писать на разных языках. Особенно быстро их эк-зальтировало пение духовных стихов. Естественно, что наблю-датели таких собраний, где все участники поража¬лись судорогами всевозможного вида и форм, говорили о демоническом ха¬рактере этих радений. Известно, что радения могли превращаться в оргии. Один из бывших сектантов говорит, что после собраний "мы ложились все по¬парно, как бы не замечая в этом ничего преступного" . Один из хлыстовских пророков, Радаев жил в связи с 13-ю женщинами и девушками секты, причем делал это, по его словам под воздействием "духа Божьего": "Сила во мне действую¬щая так с ними (женщинами) поступать сильно нудила, что я никак не мог противиться ей (...). Я сознаю в себе дух Божий, поэтому и покоряюсь так поступать насчет девушек; боюсь свою правду ставить больше правды Божьей" .
Наверно, этот рассказ о хлыстах получился несколько хаотичным. Он необходим потому, что пятидесятничество, рас-пространявшееся в 20-е годы в России, многие наблюдатели отождествляли с хлыстовством. В этом были едины и право-славные, и протестанты (баптисты и евангельские христиане). Журнал "Баптист" предлагал своим читателям такой взгляд на новое испове¬дание: Трясуны именуют себя пятидесятниками, но мы умышленно не употреб¬ляем это наименование ... ибо это чистое хлыстовство" . Возникает очевидный вопрос: почему пятидесятников принима¬ли за хлыстов  многие, кто с ними стал-кивался?
Михаил: Мне кажется, не стоит долго объяснять, что не-которое внеш¬нее сходство еще не говорит о внутреннем. В православии нередко видят сходство с язычеством, но Вы же не скажете, что это так. Судя по тому, что Вы рассказали о хлыстах, их вероучение имеет мало общего с евангельским, следовательно, их дары  ложные.
Иоанн: "Сходство" православия с язычеством – это миф. С таким же ус¬пехом можно было бы говорить о сходстве всего со всем: во всех религиях есть храмы, молитвы, коленопреклонения и т.д. Это ровно ни о чем не го¬ворит. Если же Вы имеете в виду православные обряды, так ведь тогда придется и ветхозаветное богослужение, предписанное Богом, объявить "язычеством".  Правильно ли я понял, что одним из главных критериев истин-ности хлыстовской духовности для Вас является вероучение этой секты?
Михаил: Да, конечно. В конце концов, если они дошли до явного раз¬врата, то это ясно говорит о ложности их христианства.
Иоанн: Разумеется. Если уж речь зашла о разнице в ве-роучении, то не могли бы Вы изложить, что составляет специфику именно пятидесятничества?
Михаил: По сути, я уже начал об этом говорить (когда рассказывал о нашей истории), теперь же постараюсь объяснить суть нашей веры. Я не буду подробно останавливаться на тех догматах, которые роднят нас с дру¬гими протестантами (спасение по вере, отрицание идолопоклонства, библеизм, крещение взрослых и т.д.). Скажу об отличиях. Мы веруем в то, что истинная христианская жизнь невозможна без рождения свыше (см.Ин.3,7). В то мгновение, когда в человеке рождается вера во Христа, Бог очищает его от всякого греха кровью Иисуса (см.1 Ин. 1,7). Это очищение означает, во-первых, прощение уже совершенных грехов через покаяние и веру; во-вторых, это стирание, уничтоже-ние греховных черт человеческой природы силою Святого Духа; «Простить грехи, но никак при этом не изменить злую природу человека равносильно катастрофе» . Таким образом, рождаясь свыше, человек не просто прощается, но очищается от первородного греха и ранее совершенных грехов, происходит смерть старой природы. Разумеется, рождение свыше является однократным, и не находится в усилиях человека, а совершается через действие Святого Духа. Однако, кроме рождения свыше, человек должен еще пережить крещение Духом Святым. Как сказано в Писании, Христос будет крестить нас "Духом Святым  и огнем" (Мф.3,11; Мк.1,8; Лк.3,16). Можно видеть, какими знамениями сопровождалось это крещение: говорение на иных языках (Деян.2,4), пророчества (Деян.19,6). Это крещение осущест-влялось через возложение рук (Деян.8, 17,18). Крещение Духом - это исполнение силой для служения, которое сопровождается  говорением на языках. Для получения духовного крещения не нужно что-то делать. Всякий спасенный (через рож¬дение свыше) готов к принятию Святого Духа. Как говорит Кеннет Хейгин, человеку, который готовится к принятию Святого Духа, нужно сообщить, чтобы он ожидал, что Святой Дух коснется его голосовых связок и даст его губам сверхъестественные слова. Также не нужно бояться, что он примет что-то не то, фальшивое  (см. Лк. 11, 13). Далее, необходимо открыть рот и дышать как можно глубже, и не говорить ни слова на родном языке. Нужно в это время сказать Богу в сердце "Сейчас принимаю Святого Духа верою". Когда начнет действовать Святой Дух, человек будет хвалить Бога сверхъестественными языками . Дьявол не может подсунуть нам фальшивую речь, если мы ревнуем о духовных дарах.
Наше главное отличие от остального христианства со-стоит в том, что мы веруем: духовные дары не прекратились в апостольские времена, но существуют и сейчас. Эти дары не являются признаком чрезвычайной свя¬тости или особых усилий того,  кто их получил. Нет, это милосердие Духа. Так как мы переживаем обещанные дары на практике, то это доказывает достоверность Писания в этом вопросе. Там, где верят в то, что дары Свя¬того Духа не оставили нас, там происходят невиданные чудеса, а где счи¬тают, что это осталось в прошлом, ничего подобного нет. Чудесные исце¬ления, пророчества, говорение на языках в изобилии сопровождают нашу церковь вот уже более 100 лет!
Иоанн: Вы говорили о рождении свыше и о духовном  крещении, а как быть с крещением  в  воде?
Михаил: Крещение в воде символизирует, что мы очи-щены и спасены Христом силою Святого Духа.
Иоанн: Т.e. ваше  вероучение  в этом  вопросе совпадает с баптистским?
Михаил:  В принципе, да.
Иоанн: Тогда позвольте задать Вам тот же вопрос, что и баптистам: зачем крещение в воде, если Вы уже спасены?
Михаил: Это напоминает нам о спасении. Кроме того, в крещении мы обещаем Богу  жить, как добрые христиане.
 Иоанн: Но для спасения крещение не нужно?
Михаил: Нет.
Иоанн: Что ж, понятно. Ваше учение о "рождении свыше" вызывает двойственные чувства. С одной стороны, я рад, что вы  (следуя, видимо, Дж. Уэсли) пытаетесь преодолеть свойственное протестантам понимание спа¬сения как простого прощения, но без очищения. Уже у Лютера спасение по¬нимается в смысле амнистии, но не исцеления, при котором  человек  дейст¬вительно освобождался бы от зла, присущего его тленной природе. Т.е. в этом плане  учение пятидесятников  в какой-то степени возвращается к тому, во что всегда веровала Церковь: рождение свыше - это уничтожение перво¬родного и других грехов в человеке, это новая жизнь, освобождение от власти сатаны. Православные авторы видели в рождении свыше "ризу спа-сения", "одеяние радости", "облачение из света" (Блаж. Феодорит Киррский), т.е. преображение нашей природу, но не ее «отмену». Однако, к великому сожалению, в вашем учении о рождении свыше есть черты, неприемлемые для православия и не находящие отражения в истории христианства: Это, во-первых, общепротестанская мысль о сознательном рождении исключи-тельно взрослых и, во-вторых, убеждение, что это "рождение свыше" не имеет никакого отношения  к  водному крещению, вопреки словам  Христа о рождении "от воды и Духа" (Ин.3,5).
Михаил: "Вода" в этих словах - это символ. Как  в крещении Иоанна Крестителя вода являлась знаком покаяния, так  и  в  водном  крещении она - знак  спасения.
Иоанн: Так  что же, христианское крещение  ничуть  не лучше, чем  крещение Иоанна?
Михаил: Нет, оно лучше, поскольку совершается  во имя Троицы и зна¬менует спасение в отличие от крещения Иоанна.
Иоанн: Вы сами сказали, что крещение Иоанна - знак, очищающей бла¬годати в нем нет. Получается, что в крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа тоже не сообщается благодати, т.е. в Новом Завете ничего не изменилось - было безблагодатное крещение и оно осталось: до¬бавилась только словесная формула ..
Михаил: Но это не по-христиански - веровать, что в водах крещения есть некая магическая сила. Разве может вода очистить нас от греха? Я полностью согласен с тем, что "было бы просто актерством притворяться, что капли воды, упавшие на тело человека во время какого-либо обряда, могут омыть сердце от нравственной нечистоты" .
Иоанн: Полностью с Вами согласен! Да, в водах крещения нет магической силы, вода - простое химическое вещество и от греха не очи¬щает;  воды во время обряда сами по себе сердце от грязи не омывают. Во все это я не верю так же, как и Вы.  А верю я Богу, Который в водах крещения очищает нас от грехов, от наследия Адама. Очищает  нас  не  вода, и  не обряд, но Бог через обряд крещения в воде.
Михаил: Если верить Вам, то крещенская вода обладает иными свойст¬вами, чем обычная вода в реке, но об этом нет ни слова в Библии; это такая же вода, как и любая другая, и Бог в ней присутствует так же, как и везде, что понимал уже Лютер.
Иоанн:  Лютер высказывал разные точки зрения по поводу воды в кре¬щении, напр.: "Кто же захочет крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа считать простой водой? Разве мы не видим, чем приправляет Бог эту воду? Если бросить сахар в воду, то это будет уже не вода, а сахарный раствор. Зачем же мы будем ...утверждать, что это простая вода, как будто ... Сам Бог не соприсутствует в этой воде ... Поэтому крещение есть вода, унич-тожающая грех, смерть и всякое несчастье и помогающая нам обрести небо и вечную жизнь. Она стала сладкой, ароматичной и целительной водой, ибо сам Бог присутствует в ней» .  Если бы про¬тестанты  всегда  веровали так!
Михаил: Лютер нередко мыслил не по-библейски. Мы же знаем, что рож¬дение свыше и водное крещение - это совсем  не одно и то же, как говори¬те вы.
Иоанн: Должен Вас огорчить. Чтобы я ни говорил, но все христиане вплоть до 16 века (я исключаю секты) верили, что крещение в воде - это и есть рождение свыше. Неужели Вы полагаете, что Бог не в состоянии сообщить воде Свою благо-дать?
Михаил: Бог может это сделать, но причем  здесь кре-щение, которое только знак?
Иоанн: А где в Библии крещение названо знаком  или символом?
Михаил: Прямо нет, но косвенно мы можем заключить, что поскольку Бог верою очищает сердца (Деян.15,8-9), то крещение лишь символизирует это очищение.
Иоанн: Нигде не сказано, что это очищение происходит без воды. Ссылки на 1 Ин. 1; 7,9 неубедительны - там  нет отри-цания освобождения от грехов в водном крещении. Что касается слов Иоанна Крестителя у Мф. 3, 11, то, очевидно, что речь идет о Пятидесятнице и схождении Святого Духа. Благодатность водного крещения при этом  не  отвергается. Вы сами признали, что в Писании нет ни одного утверждения о том, что крещение в воде лишь символизирует спасение, а не дает его. Напротив, если вы сопоста¬вите Деян.8,38 с Деян.22,16 и 2,38, а также с I Пет.3,21, то станет совершенно ясным учение об очищении от грехов в крещении. То, что пер¬вые христиане веровали именно так, доказывает, в частности, раннехрис¬тианское Послание Варнавы, написанное в 80-х годах I в. В его II главе вода крещения называется "благодатной" и говорится об отпущении грехов: "Блаженны те, которые, надеясь на крест, низошли в воду; ибо получат награду во время свое (...). Мы сходим в воду полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением - со страхом в сердце, и с надеждою на Иисуса в духе" .
Михаил: Но разве Бог не может очистить нас непосред-ственно, без воды? Зачем рождение свыше производить в воде?
Иоанн: Конечно, может. Богу не нужна вода в качестве условия нашего очищения: Он может сделать это прямо. Но вода нужна нам, состоящим из души и тела, чтобы через чувственное (воду) раскрыть наше существо навстречу сверхчувственным объятиям божественной благодати, т.е. вода напоминает нам о совершающемся "здесь и сейчас" очищении нашей природы от зла. Освящение воды необходимо хотя бы потому, что мир, как Вы знаете подпал тлению после грехопадения первых людей.
Михаил: Но мир освящен Кровью Христовой!
Иоанн: Это же не происходит автоматически. Мы же не говорим, что после распятия Христа все люди автоматически спасены. Наоборот, мы обя¬заны нести благовестие Христово в падший мир, нести свет во тьму. Сле¬довательно, и освящение воды, ее просветление - наша обязанность. Пом¬ните, как Ангел сходил в купальню и возмущал воду так, что первый во¬шедший в нее исцелился? (см. Ин. 5, 4)? Это доказывает, что вода может быть наполнена светом Господним.
Мне кажется, что именно пятидесятники способны при-нять православный взгляд на освящение материи.
Михаил: Почему?
Иоанн: Практикуется же в ваших общинах исцеление через помазание маслом.
Михаил: Мы поступаем согласно Писанию (см. Мк. 6, 13; Иак. 5, 14-15).
Иоанн: Для православных эти места Писания доказывают необходимость таинства елеосвящения (елей - то же, что масло). Если через помазание маслом возможно исцеление, то, значит, масло может проникаться благо¬датью Бога. Тогда почему вода не может быть носителем Божьей благодати, ведь крещение в воде во оставление грехов тоже засвидетельствовано Писанием. В практике вашего исповедания встречается и вера в то, что вещи, принадлежавшие когда-то благочестивым (с вашей точки зрения) людям, могут исцелять . То есть вы, в противоположность подавляющему большинству протестантов, способны верить, что материя может быть носителем Божьей благодати. Будьте последовательны, и признайте, что и вода способна воспринимать божественное.
Михаил: Что бы ни говорила ваша церковь, но она учит небиблейскому крещению детей, а рождение свыше невозможно без личной веры и покаяния.
Иоанн: Да, если говорить о крещении взрослых, то Ваша последняя фраза полностью верна. Но ведь и крещение детей невозможно без личной веры и покаяния их крестных родителей, согласно которой младенец в кре¬щении покидает темное чрево греха и облекается в свет Божий. Если же Вы скажете, что дети и так попадут в рай, то перед Вами возникнет та же проблема, что и перед баптистами: или дети совершенно чисты с рожде¬ния, что противоречит христианству, или они рождаются свыше, еще не став взрослыми. Согласно вашему вероучению, у детей веры нет, стало быть, они рождаются в новую жизнь по вере взрослых, но это и есть крещение детей! Второй раз родиться свыше нельзя, следовательно, крещение взрос¬лых не является строго обя-зательным. Не буду приводить Вам  цитат из Библии, косвенно подтверждающих крещение детей (см. Деян.16; 14-15, 33). Скажу лишь, что сам термин "рож¬дение свыше" делает необязательным  "сознательное" крещение. Разве мы выбираем, родиться нам  или нет? Не мы рождаем себя, но Бог рождает нас в крещении. Кроме того, приведу аргумент, распространенный в православ¬ной литературе: если ваш ребенок смертельно болен (болезнью Адама и Евы), будете ли Вы ждать, пока он вырастет и "осознанно" примет лекарство, или предпочтете, чтобы ребенок уже сейчас получил лекарство от Бога в кре¬щении? Что говорит нам наша любовь? Вы же сами признали, что без изме¬нения злой природы человека нас ждет катастрофа. Если изначальное зло в младенце не уничтожено крещением, то ждет ли его спасение, если он ум-рет?
Михаил: Мы верим не в крещение детей, но в крещение Духом Святым, которое проявляется в даре  говорения  на языках, а затем и в других чу¬десных дарах.
Иоанн: Простите, не могли бы Вы яснее сформулировать, в чем смысл вашего "духовного крещения", ведь человек уже родился свыше, и, следова¬тельно, "уже спасен "?
Михаил: Если говорить кратко, то крещение Духом необ-ходимо для воз¬растания в святости, в благодати Божьей,  для  большего  прославления  Бога в мире.
Иоанн: Опять-таки, к Вам возникает тот же вопрос, что и относитель¬но водного крещения: если "духовное крещение" не имеет смысла для спа¬сения, то зачем оно вообще, ведь другие протестанты, исповедующие гарантированное спасение, отри-цают Крещение Духом  (напр., баптисты)?
Михаил: Но духовное крещение помогает нести спасение другим,  исце¬лять,  крестить их Духом и т.д.
Иоанн: Но ведь те люди, которым вы несете Евангелие, "спасены" уже в момент возникновения веры  в Христа. Следо-вательно,  крещение Духом  и исцеление не помогает им  спастись, так  как они уверовали раньше.
Михаил: Но, наблюдая чудесные духовные дары в виде говорения на язы¬ках и исцелений, человек обретает веру.
Иоанн: Да, я понимаю, но мы не должны забывать о словах Спасителя: "Блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин.20,29). Прошу меня извинить, но вопросы к Вам все-таки остаются: получается, что вы верите в два кре¬щения: Духом Святым  и водное. Ни то, ни другое для вашего спасения или спасения других не нужны. Кроме того, как же быть со словами ап. Павла о том, что крещение одно (см.Еф.4,5)? Это не противоре-чие?
Михаил: Нет, ап. Павел  имеет  в  виду  крещение Духом  Святым.
Иоанн: Значит, крещение в воде - это не крещение? И где же в этих словах ап. Павла упоминание о крещении  Духом  Святым  в  вашем  смысле?
Михаил: Об этом  сказано в других местах Библии (см. Лк. 3, 16).
Иоанн: Для всех христианских исповеданий  "Крещение Духом Святым и огнем" – это день Пятидесятницы, но это не означает, что крещение Духом (как вы это понимаете) и говорение на языках - события, происходящие с каждым  христианином.
Михаил: "Все христиане" могут ошибаться, искажая истину Христову.
Иоанн: Естественно. Это классическое протестантское рассуждение: все ошибались до тех пор, пока "наш Лютер", «наш Кальвин», "наш  Смит", "наш Уэсли" или "наш Парэм" (разумеется, по милости Божьей) наконец-то не отыскали истину! Есть еще одна странность в этом пункте вашего веро¬учения: признается крещение Духом, но признается и Крещение в воде во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Не просто же так  призывается Пресвятая Троица в крещении? Речь идет о благодатном действии Божьем, состоящем в нашем очищении силой Святого Духа. Возникает опасность двух крещений Святым Духом.
Михаил: Так получается, если следовать Вашей логике. Мы употреб¬ляем термин "крещение" в разных смыслах. Крещение Духом означает, что благодатная эпоха в Церкви не миновала, поэтому и сейчас возможно изо¬билие чудес, бывшее в апостольские времена.
Иоанн: "Возможно" не означает "действительно есть". В этом аспекте вашего вероучения (о чудесах) есть нечто, вызы-вающее сочувствие. Более того, в определенном смысле этот момент вашей веры является антипротестантским.
Михаил: Не понимаю. Почему  антипротестантским? Мы просто обновляем  реформаторское  движение.
Иоанн: Пожалуй, да. Но это обновление таково, что за-ставляет гово¬рить о "переломе". Дело в том, что пятидесятники, в отличие от "тради¬ционных" протестантов (да  и баптистов) верят, что Бог не покинул людей, так, что на земле осталась лишь память о Нем, но Он по-прежнему с нами. Правда, ваши богословы вместе со всеми протестантами продолжают утверждать, что Христос ушел от нас, а Святой Дух - это Его "Заместитель" , вопреки словам  Иисуса, что  Он  с  нами  "во  все  дни" (Мф.28,20). Тем не ме¬нее, по-видимому, вы верите в возможность Богообщения, причастия нашей природы Богу не только во времена апостолов. Понимаю вас. Надо сказать, что вся история протестантизма  есть не что иное, как непрекращающиеся попытки реанимировать смертельно больного. Лютер, Кальвин, англикане пытаются "оживить" католичество,  пиетисты "оживляют" лютеранство, а методисты и баптисты - англиканство; адвен¬тисты «оживляют» баптизм, а ваше движение призвано "оживить" уже все христианство,  но непосредственно обращено  к  протестантам. Если хотите, само существование пятидесятничества означает смертный приговор протестантизму. Ваше появление - это признание того, что дело Лютера зашло в тупик. По сути, вы пытаетесь пересмотреть одно из основополагающих положений протестантизма - "Только Писа-ние".
Михаил: Полностью не согласен. Мы верим  в то, что в Библии содер¬жится все необходимое для спасения.
Иоанн: Да, буква этого тезиса Лютера у вас сохранилась. Но пятидесятнические авторы утверждают, что хотя Библия и совершенна, но ее по¬нимание людьми - несовершенно, а для этого нужны "дары Святого Духа" .
Михаил: Но ведь это же не отменяет исключительности Писания!
Иоанн: Как Вам сказать .. Не думаю, что протестанты других исповеданий безоговорочно согласились бы с Вами. Ведь для них Бог присутст¬вует в истории только на страницах Библии. Можно быть с Богом, только читая Его Слово. Чтобы жить во Христе, по мнению этих исповеданий, Библии достаточно.
Михаил: Нет, нужен Дух Святой.
Иоанн: Да, и нужен Христос. Как жить во Христе, если вместо причастия Ему в Евхаристии, осталась только ностальгия? Именно потому, что вы осознаете необходимость постоянного присутствия Духа в Церкви для подлинно христианской жизни, вам, возможно, будут близки слова св. Иоанна Златоуста: "По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг слу¬жила нашим душам благодать Духа, и чтобы как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом" . Здесь нет никакого отрицания важности Писания для спасения души. Просто Бог важнее. Попытка представить  Библию  единственным  источником  спасения, приводит к тому, что Библию  превращают в бога, а Бога - в Библию. Напр., лютеранский теолог 18 века Шлегель утверждал, что божественная сила, которой человек просвещается и обращается в истинную  веру,  находится  не  возле  Священного  Писания,  а  в  нем  самом  (non  ad  esse  scripturae,  sed  in  esse). Стало быть, благодать Божья содержится только в  Библии?  Иначе соединиться  с  Богом  нельзя?  Вы  правы,  отрицая  такой подход. Когда Новый Завет Иисуса Христа превращают в Его последнее завещание, отрицая реальное общение с Господом, то нельзя не возмутиться. Утверж¬дая, что Бог и сейчас с нами (а не один текст Библии), вы отходите от протестантизма и приближаетесь к православию.
Михаил: Не вижу, в чем здесь "сближение" с Вашим ис-поведанием. Мы ве¬рим, что чудеса, творимые Духом, происходят в настоящем, а не в далеком прошлом, а православные в это не верят.
Иоанн: Вы не правы.
Михаил: Но вы же не верите, что возможно говорение на языках. А меж¬ду тем, это чудесный дар Божий, который был у апостолов, а теперь забыт и православными, и католиками, и протестантами. Это говорит о том, что данные церкви утратили благодать Божью. А произошло это потому, что иг¬норировался Святой Дух.  Известный учитель Божьего слова Бенни Хинн говорит: "Почему первая церковь имела такую силу, а у нас ее почти не осталось? В первой церкви лишь одним словом могли повелеть демонам убираться, а мы были только напуганы и встревожены: упомяните демонов вслух, и хрис¬тиане убегают как ошпаренные. Многие пасторы даже не говорят о них, как будто, закрыв на бесов глаза, можно их изгнать (...). Стоит ли удивлять¬ся, что часто оккультисты сильнее, чем некоторые христиане? Должны ли мы изумляться, что последователи сатаны демонстрируют больше сверхъес¬тественного, чем после-дователи Христа? Как такое могло произойти?" . В пятидесят-ническом движении христианство обрело силу Духа Святого.
Иоанн: Я думаю, многим христианам  на  протяжении не одного столе¬тия свойственно было воздыхать о веке апостолов. Здесь вы не первые. Другое дело - результат этих воздыханий...
Михаил: Но с нашей церковью вернулась апостольская благодать -  ис¬целения, пророчества, чудесные языки снова с нами!
Иоанн: Да, чудесное всегда рядом, а наша цель - распо-знать его под¬линную природу. Ведь не исключено, что Мы об-наружим  что-нибудь не то. В том, что Вы говорите, немалая доля правды. Это правда, что у нас нет той силы, которая была у первой церкви. В первую очередь это касается протестантских исповеданий. Ведь ваше движение выросло на протестантском древе и цитированный Вами Б. Хинн имеет в виду протестантов. Значит, с реформацией что-то не так, она слаба и пасторы не "повелевают демонам убраться". А все это потому, что реального пребывания Бога в жизни Церкви, по мнению реформаторов, нет, а Библией бесов не выгонишь. Христос изгонял злых духов отнюдь не цитатами из Ветхого Завета. Вы знаете, что, в конце концов, уже в 19 в. лютеранские теологи на¬чали отрицать евангельские чудеса, а в 20 в. стали обсуждать, возможны ли чудеса вообще (Wunderproblem  как предмет дискуссии). Но и это еще не все. В среде протестантских фундаменталистов становится популяр¬ной теория диспенсационализма, согласно которой Бог творит чудеса только в определенные периоды (скажем, в апостольский), а поскольку сейчас вре¬мя уже другое, то чудес не происходит и не должно происходить . Скажем, бап-тистский богослов Ф. Баракман утверждает, что сразу после завершения Нового Завета прекратились не только говорения на языках, но и дары пророчества, чудотворения, различение духов и апостольство . С такой точки зрения получается, что мы живем в безблагодатную эпоху. Интересно, как может существовать Церковь, если у нее нет дара различения духов или дара апостольства? Это все равно, что отрицать саму Церковь. В этих условиях ваш протест можно признать справедливым. Что же касается поклонения Святому Духу, то его искажение (или да¬же забвение), о котором Вы говорите, имеет свою историю, может быть, она Вам неизвестна.
Михаил: Какая история?
Иоанн:  Искажение представлений о Святом Духе нача-лось еще в кон¬це 6 в, когда появилась точка зрения, утвер-ждающая, что Святой Дух предвечно исходит от Отца и Сына как единой причины (вопреки Ин.15, 26). Впоследствии это воззрение послужило одним из главных поводов, для от¬деления западных христиан от Церкви и образования католичества. Новый догмат об исхождении Духа также и от Сына (filioque) приводил к тому, что Святой Дух становился "менее божественным" лицом Святой Троицы, чем Отец и Сын. При этом  затемнялась миссия Святого Духа в Церкви, Который сообщает и усвояет веруюшим благодать, делая их святыми. Более того, у католиков Святой Дух понимался как связь, отношение любви между Отцом и Сыном, что вело к Его обезличиванию. Это выразилось, например, в понимании таинства миропомазания, в котором Святой Дух как лицо Троицы, независимое от Сына в предвечном бытии, сообщает нам  дары благодати: у католиков оно совершается в сознательном возрасте и является подтвержде¬нием крещения. Нет ясного понимания, что это таинство Духа  Святого . К сожалению, протестанты заимствовали у католиков это ошибочное учение об исхождении Духа и в результате западное христианство утра¬тило веру в Триединого Бога, превратило ее в безжизненные формулы. Люди верят в Бога, человека Иисуса и Святой Дух как некую безличную силу . Следовательно, чтобы возвратиться к должному покло-нению Святому Духу, необходимо отказаться от католического наследия  и принять изна¬чальную веру Церкви.
Михаил: Но разве  все  дело  в  каких-то  догматических формулах? Мы  изменили  учение   о Святом Духе, так  как  верим в крещение Духом и наблюдаем чудеса, которые происходят после него.
Иоанн: В некоторой степени Вы правы. Сами по себе пра-вильные формулы не гарантируют правильной жизни в Духе. Для этого необ¬ходимо пребывать в Церкви, в полноте благодати, которая есть в ней. Но неправильное учение о Святом Духе вообще исключает правильную жизнь. Наивно думать, что можно проповедовать ложное учение о Святом Духе, но при этом чаще Его восхвалять - и вернется благодать апостолов. Свиде¬тели Иеговы могут очень часто вспоминать о Христе, но, отрицая, что Он является Богочеловеком, они не приближаются к Нему.
Ваши проповедники хотят соревноваться с оккультистами в совершении чудес, хотят, чтобы христиане были сильнее оккультистов?  Для этого су¬ществуют два пути:1) Легкий путь, состоящий в том, что человек, находя¬щийся в состоянии глубо-чайшей греховности, полагает, что некими искус¬ственными приемами можно подключиться к  «электрической сети небес» - и чудеса посыпятся как из рога изобилия. Это - "победа" над оккуль-тизмом путем уподобления ему; 2) Трудный путь очищения сердца от греха, непрестанное покаяние как единственная возможность восхождения к Богу и обретения святости. Понятно, что в современном мире, где ищут только удовольствия, первый путь гораздо предпочтительней.
Михаил: Правильность любого пути проверяется жизнью. А в жизни пятидесятников чудеса происходят непрерывно! Это лучшее доказательство истинности нашей веры.
Иоанн: Вы меня удивляете. Если лучшее доказательство истинности веры - чудеса, то оккультисты, да и многие язычники могут легко дока¬зать "истинность" своей веры.
Михаил: Но мы христиане, и эти чудеса совершаются именем Христа!
Иоанн: Ну и что? Спаситель еще 2000 лет назад пред-видел это: "Мно¬гие скажут мне в тот день: "Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли име¬нем многие чудеса творили?" И тогда я объявлю им: "Я никогда не знал вас: отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф.7, 22-23).
Михаил: В этих словах Иисуса ничего не сказано о пя-тидесятниках. Их  можно  отнести  к  кому  угодно,     в том  числе,  и  к  православным.
Иоанн: Да, возможны различные интерпретации Писания. Речь идет о том, что ни чудеса, ни собственная уверенность в том, что ты - настоя¬щий возрожденный христианин, не являются  доказательством   истинности веры.
Что касается чудес, то это слишком большая тема для разговора. Сра¬зу хотел бы сказать, что та экстремальная "жажда чудес", которая при¬сутствует у  пятидесятников, может быть в чем-то оправдана. Ваша вера возникла в протестантском лоне, в котором столетиями умирала христианская истина, чудеса превращались в быль, а соединение с Богом - в образный оборот речи. Лютеранский теолог рубежа 19-20 вв. Адольф Гарнак обвиняет православие в том, что спасение в нем является не просто прощением, амнистией преступника, а "фармакологиче-ским процессом - преобразованием смертной природы через вторжение божественной (...) тут бессильны сло¬ва, учения, деяния, - ведь проповедью камней не оживишь, смертного бес¬смертным не сделаешь;  лишь тогда, когда божественное самолично входит в смертное, это последнее может преобразоваться" . Гарнак как будто не замечает, что тем самым он критикует не православие, а про¬тестантизм: если христианство - это только проповедь, то,  значит,   сам  че¬ловек  как  был  тленным, так  и  остался.
Именно в это время появляется пятидесятничество, ко-торое своим учением о рождении свыше как преображении человеческой природы, унич¬тожении злого в ней, пытается пробиться к подлинному учению Церкви. Пятидесятники  -  люди, которые не могут более терпеть чудовищного поло¬жения о том, что христианство - лишь слова, и жаждут действительного об-щения с Богом, чудес, возвращающих нас к жизни в Нем; не могут более выносить того мертвого христианства, которое царит вокруг. Вы напоми¬наете человека, который долгое время не пил и не ел и почти умер, поэ¬тому он не может больше терпеть ни единого мгновения и жаждет сразу же выпить столько воды и съесть столько пищи, сколько он не пил и не ел во все эти дни. Это безумная жажда, которая не понимает, что в этом случае наступит катастрофа, и принимает пищу и питье, даже не задумы¬ваясь над тем,  съедобны  ли  они. Вы говорите, чудеса происходят. Не сомневаюсь. Вы говорите, что верите в Христа. Не сомневаюсь и в этом. Сомневаюсь, истинны ли ваша вера и ваши чудеса; кстати, что Вы понимае¬те под чудесами?
Михаил:  Чудо - это событие, творимое Богом, и не вы-текающее из естественного хода вещей.
Иоанн: К этому следовало бы добавить, что чудо связано с исцелением, уврачеванием израненного грехами мира, т.е. это не банальное "нарушение законов природы". Впрочем, это только одна сторона чудесного. Разве не чудо, что солнце каждый день восходит на востоке, а не так, чтобы сегодня оно взошло на востоке, завтра на севере, послезавтра на юге?; разве не чудо, что звезды еще не падают с небес?; разве не чудесно, что зимой снег покрывает землю, а весной тает, чтобы дать начало возрождению жизни и не лежит целыми веками?; или, быть может, не чудо, что мы остаемся полными нечистот, не превращаясь, однако, в соляные столпы как жена Лота, и дождь огня и серы не проливается на нас; не назвать ли также чудесным то, что до сих пор луна не сделалась как кровь, а солнце не стало мрачным как власяница? В этом смыcле для нас все чудесно, ибо все в руках Божьих, и Он волен изменить существование Вселенной в любой момент. Но мы спорим сейчас не о том, что такое чудо, а, скорее, об их характере. Скажите, а для чего Бог творит чудеса?  ¬
        Михаил: Этим Он укрепляет нашу веру, желает  привести нас к  Себе.
Иоанн: Это понятно, но весь вопрос в том, может ли чудо быть "нормой жизни". Ведь если чудо - норма жизни, оно перестает быть чудом. Кроме того, если чудо призвано укреплять веру, то непрерывные чудеса, наоборот, не оставляют для нее места: если Бог чудесами все время «до¬казывает» Свое бытие, то зачем вера? Христос жажду чудес однозначно осуждает, говоря, что "род лукавый и прелюбодейный ищет знамения" (Мф.12,39). С тех пор мы перестали лукавить и прелюбодействовать? Создается впе-чатление, что мы стали забывать о втором искушении Христа: "И говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз; ибо написано: "Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею". Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога  Твоего» (Мф. 4,  6-7).
Многие христианские авторы указывают, что особенное изобилие чудес творится Богом в экстремальных ситуациях: например, дарование манны Израилю в пустыне. Если мы по-просим о манне сейчас, не выльют ли ангелы чаши гнева Божьего на нас?
Михаил: Но разве Вы не хотите, чтобы чудеса происхо-дили сейчас так же, как во времена апостолов, чтобы вернулось то время,  когда был   «прибой  благодати», (Durchbruch  der  Gnade), как выражались пиетисты...
Иоанн: Многие столетия христиане хотели, прежде всего, покаяния, но, видимо, времена изменились, и теперь в хри-стианстве ищут наслаждений и восторгов: что ищем, то и находим.
Михаил:  Мы тоже говорим о покаянии как пути ко Христу!
Иоанн: Но о чудесных знамениях вы говорите гораздо больше. Поэтому невозможно не признать правильным такое суждение: «Кто молится о том, чтобы Господь вторгался в жизнь и действовал так, как во времена первого христианства должен быть честным, поэтому пусть он молится о том, чтобы Господь судил, грех таким же видимым образом,  как  Он осудил Ананию и Сапфиру» . Ананию и Сапфиру Господь лишил жизни (см. Деян.5, 1-10). Разумеется, люди жаждут наслаждения Богом, и совсем не хотят испытывать Его гнев. Чу¬деса первохристианства возможны сейчас лишь в том случае, если мы будем жить так же свято как первые христиане, и если это будет угодно Богу.  Если же мы  хотим немыслимого богатства сверхъестественных благ,  оставаясь при этом чудовищными грешниками, хотим угодного нам "лукавым и пре¬любодейным", то собираем себе на голову "горящие уголья" (см. Рим.12, 20).
Михаил: Но ведь чудеса происходят!
Иоанн: Что же, христианам всегда приходилось различать какие чудеса происходят. Мне представляется, что теперь мы должны перейти к обсуждению тех "духовных даров", о которых вы постоянно говорите. Еще раз повторю: православие никогда не считало, что после апосто¬лов Бог оставил Церковь, и духовные дары прекратились. Если они не так изобильны, как 2000 лет назад, то одна из главных причин - в нашей гре¬ховности, в глубине нашего падения. Множество чудес в I веке было необ-ходимо для укрепления Церкви, для ее выживания (сравните с манной в Ветхом Завете), но когда Церковь на земле стала достаточно сильна, то первоначальная высочайшая степень духовных даров перестала быть абсолют¬но необходимой. Что же касается более поздних времен, то Писание ясно говорит, что в последние времена "отступят некоторые от веры, внимая "духам" обольстителям и учениям бесовским" (I Тим.4.1), "будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху" (2 Тим.4,3), т.е. благодать Божья в сердцах будет оскудевать, будет "отлив",  а не  "прилив".
Однако, отсюда совсем не вытекает, что "харизматический век" остал¬ся в далеком прошлом: «Как в апостольскую эпоху, так и теперь, ниспосы¬лаются в Церкви благодатные дары. Харизматическая  эпоха не окончилась, но продолжается в Церкви, хотя и в ином виде. Прекращение харизматичес¬кой эпохи было бы прекращением самого бытия Церкви, так как Церковь была и остается благодатным организмом» . Следовательно, истинная Пятидесят¬ница никогда не прекращалась, и Святой Дух вот уже 2000 лет непрерывно с нами - в таинственной жизни Церкви, в неисчислимых чудесах ее святых. Поэтому православные могут быть названы "настоящими пятидесятни-ками" и "харизматами", поскольку мы верим, что благодать Святого Духа, Его харизмы никогда не покинут Церковь. Те же, кто верят, что дары Святого Духа, иссякли еще в I веке, хулят Его; те, кто верят во вторую Пятиде¬сятницу, отрицает первую; те, кто верят, что 1800 лет Святой Дух прак¬тически отсутствовал в Церкви, признают ложными слова Христа (см.Мф. 28, 20), ведь если Христос всегда с нами, то и Дух Святой, - такие люди не являются истинными пятидесятниками.
Михаил: Мы верим не во вторую Пятидесятницу, а в присутствие даров первой. Кроме того, я указывал на историче-скую преемственность нашей церкви - монтанисты, квакеры, методисты и т.д.
Иоанн: Ваша линия преемственности не является не-прерывной и к тому же, она весьма условна. Учения вышепере-численных Вами течений во многом не совпадают с пятидесят-ническим. Поэтому фактически вы верите в то, что Пятидесятница апостолов исчерпала себя в I веке (может быть, во 2-м), а теперь вы явили миру дары второй.
Должен заметить, что если бы дары первохристианства были бы всегда с нами (та степень мудрости, знание, пророчества, и многое другое), то зачем тогда Библия? Не случайно упомянутые Вами монтанисты и квакеры полагали, что их "про-рочества в Духе" равнозначны Писанию, а само Писа¬ние, сле-довательно, не нужно. Аналогичные тенденции были и у русских хлыстов. Обращает на себя внимание и то, что харизматические авторы (Хейгин, Коупленд, Хинн) нередко ссылаются на «личное общение»  с Иисусом, и сведения, полученные  "лично от Иисуса",  по-видимому,  играют для них первостепенную роль: то, что Иисус сказал "прямо сейчас" кажется более существенным, чем то, что Он сказал 2000 лет назад.
Михаил: Не могу согласиться с этим. Библия  для  нас - Слово Божие. Личное общение с Богом помогает нам лучше понять Библию, и не более того.
Иоанн: Предположим. А "говорение на языках" тоже по-могает Вам пони¬мать Библию? Зачем оно нужно в настоящее время?
Михаил: Кеннет Хейгин перечисляет 10 причин, почему все верующие должны говорить на языках:  I) Языки являются знамением крещения Свя¬тым Духом (Деян. 2, 4); 2) Языки для духовного назидания (I Кор.14, 4): 3) Языки напоминают нам о присутствии внутри нас Духа (Ин.14, 16-17);  4 ) Языки помогают нам молиться по воле Божьей (Рим.8,26);  5) Молитва на языках стимулирует веру (Иуд.1,20);  6) Молитва на языках удержит нас от мирского загрязнения (I Кор.14, 28); 7) Молитва на языках  помогает нам молиться о неизвестном; 8) Молитва на языках освежает духовно (Ис. 28, 11-12); 9) Языки - для благодарения  (I Кор.14,15-17); 10) Говорение на языках укрощает язык  (Иак. 3, 8) .
Иоанн: Теперь ситуация прояснилась. Если позволите, я отвечу  на все ваши пункты. 1) Из того факта, что в день Пяти-десятницы на апостолов сошел Святой Дух (Деян. 2, 4), и они заговорили на иных языках, не следует, что во все времена все христиане тоже должны говорить на языках после "принятия Святого Духа". В Деяниях, как и в посланиях апостолов, гово¬рится о жизни первоначальной Церкви, но далеко не всегда предписывается совершать нечто из практики того времени в последующие времена, т.е. христианам  будущего нигде не рекомендуют "говорить на языках". 2) Отсюда следует, что слова апостола Павла о роли говорения на языках относятся к его времени, а не является заповедью на все времена; 3) Некоторые ссылки господина Хейгина я не очень понял. Напр., у Ин.14, 16-17 Христос говорит о том, что с нами всегда будет пребывать Святой Дух, а не о том, что "языки" всегда будут напоминать о Его присутствии; в Рим. 8, 26 гово¬рится о том, что Сам Дух хо-датайствует за нас «воздыханиями неизречен¬ными», помогая нам молиться, но при чем здесь "языки"? Если же люди не считают кощунственным утверждать, что эта фраза означает, будто Святой Дух ходатайствует "воздыханиями нечленораздель-ными" , которые якобы  и  есть "говорение на языках", то можно только удивляться тем, которые собственную "нечленораз-дельность" приписывают Святому Духу!; у Иуд. 1, 20 ничего не ут-верждается о "языках", а говорится о молении Свя¬тым Духом, что совсем необязательно означает говорение на языках; в 7-м пункте своих "доказательств" К.Хейгин даже не приводит ссылки на Библию (повторяя ссылки на Рим. 8, 26), но зато говорят о личном опыте, который в данном пункте оказывается весомее Библии; у Ис.28, 11-12 говорится о "чу¬жом языке" и "лепечущих устах", как о наказании народа Израиля за зло. Aп. Павел привел эти слова в I Кор.14, 21, чтобы показать уклонение  коринфской  общины от Слова Божьего; у  Иак. 3, 8 ничего не сказано, что именно "языки" укрощает  зло, исходящее от обычного языка. Естественно, кроме сопоставления цитат необходимо ответить на воп¬рос, а для какой цели действительно служило "говорение на языках"? Из 2-й главы книги Деяний следует, что "языки" в первую очередь были необходимы для проповеди христианского спасения языческим народам на их род¬ном языке. Как видите, "языки" здесь несут спасение всему миру. У вас же происходит нечто иное.
Михаил: Вы ошибаетесь. В наших общинах верующих говорят на незна¬комых им иностранных языках. Такие случаи  многократно  зафиксированы.
Иоанн: Да, я слышал об этом  от  самих пятидесятников. Но сомнения, мягко говоря, все равно остаются. Например, мне рассказывают, как в од¬ной российской общине пастор заговорил на чистом английском языке, а в другой верующие говорили на французском. Простите, но у меня вопрос: кому  в России вы собрались проповедовать Евангелие на английском и французс-ком? Быть может, люди, заговорившие на этих языках, срочно бросили все дела и поспешили в Англию, США или Францию? Или этот дар у них вне¬запно пропал, и они уже ничего не могут сказать по-английски или по-фран¬цузски? Кеннет Хейгин уверяет, что он говорил на китайском и иврите, но теперь не смог бы сказать на этих языках ни слова . Таким образом, эти "дары" неэффективны для проповеди, ведь Хейгин не пытался пропо-ведовать израильтянам и китайцам на их языках. Наконец, ваши американские проповедники, приезжающие в Россию, не могут обратиться к россиянам даже на ломаном русском: как же так, если они вла¬деют даром апостолов? Согласитесь, все-таки странно, что русский пастор обращается к своей же, русской пастве на английском. Смысл чуда - в нашем спасении,  а  не  в  бессмысленных эффектах.
Михаил: Говорением на языках Бог демонстрирует  Свое присутствие среди нас.
Иоанн: А зачем эта бессмысленная демонстрация? Ведь не бывает же чуда ради чуда. Если чудо не способствует проповеди Евангелия, то зачем оно? Сами же пятидесятники признают, что зачастую говорение на языках представляет собой набор безсвязных звуков, непонятных ни говорящему, ни тем, кто вокруг него. Поймите, Бог не творит бессмысленных чудес.
Михаил: Святой Дух через говорение на языках убеждает нас, что Он по-прежнему  с нами.
Иоанн: Простите, неужели Вы настолько сомневаетесь в существовании Бога, что Он постоянно должен убеждать Вас видимым образом в Своем при¬сутствии? И где в Библии сказано, что "говорение на языках" является признаком спасения? Что, ап. Павел где-то утверждает, будто не говорящие на языках не спасутся и не являются настоящими "духовными" христианами? Святой Павел в I Кор.14, 1-4  считает пророчество более важным, чем гово¬рение на языках, а в 12-й главе (ст. 8-10), дар "языков" и их истолко¬вания поставлен на последнее место.
В ваших "языках" поражает, кроме отсутствия спаси-тельного смысла, и многое другое. Вы цитировали К.Хейгина, рекомендующего как лучше "принять" Святого Духа и заговорить на "языках".  В этих инструкциях удивляет напр., требование, чтобы человек ожидал, как "дух" коснется го¬лосовых связок, не говорил ни слова на родном языке, и, наконец, открывал рот и очень глубоко дышал (последнее очень напоминает хлыстов, которые ловили  ртом "Святого Духа")!  Разумеется,  это никак не основано на Библии, зато напоминает вкупе с советами совместно декламировать молит¬вы, монотонно петь "аллилуйя" или просто повторять некие слова, язычес¬кие технологии для погружения в транс, в котором человек тоже мог заго¬ворить на "языках" .
Михаил: Но язычники говорили, одержимые демонами, а мы - христиане. Неужели Вы действительно убеждены в де-монизме говорения на языках?
Иоанн: На этот вопрос не ответишь одной фразой. Для начала хотел бы уточнить некоторые детали. В вашем движении существует течение пяти¬десятников-единственников, которые отрицают догмат о Троице. Тем не менее, у них тоже наблюдается глоссолалия (говорение на языках). Как это Святой Дух общается с еретиками, которые отрицают Его Божество?
Михаил: Мы этого  не утверждаем. Эти люди обольща-ются. Святой Дух не может  с ними общаться, их глоссолалия  -  ложная.
Иоанн: Глоссолалия также наблюдается у католиков-харизматов, а, кро¬ме того, - в некоторых псевдоправославных приходах. С вашей точки зрения като¬лики и православные - "язычники" и "идолопоклонники". Как  же Святой Дух терпит обще-ние с ними?
Михаил: Но ведь православные и католики верят в Троицу, в  спасение,  даруемое Иисусом, следовательно, Святой Дух  может  общаться  с ними.
Иоанн: Все, что Вы сейчас сказали, кажется довольно логичным. Но для стороннего наблюдателя, говорение на языках у "ортодоксальных" пятидесятников  и  у  "единственников" неразличимо  -  везде слышат  никому  не понятные звуки.
Вспомним, как зародилось пятидесятничество. Что, это было похоже на Пятидесятницу 2000 лет назад? Нет. Вначале люди занимались богословс¬кими изысканиями, пытаясь разгадать "секрет" духовной силы первых хрис¬тиан и "нашли" его в глоссолалии. Затем Агнесса Озмэн, которая жаждала схождения Святого Духа, а не покаяния, попросила возложить на нее руки, и только затем началось "говорение на языках". Здесь нет ничего похожего на внезапность схождения Святого Духа на апостолов, на божественное «вдруг». Апостолы не искали «секретов» духовности, не просили, чтобы кто-либо возложил на них руки. В противоположность этому, событие, положившее начало вашему исповеданию напоминает, скорее, лабораторный эксперимент: люди вычислили, что "тайна" христианства в глоссолалии и теперь жаждут, чтобы тайна "открылась", но она не "открывается", пока к  эксперименту  не  добавляют возложение рук.
Ранее Вы говорили, что если люди молятся о ниспослании "духовных даров", то дьявол не может их обмануть. Полагаю, многие христиане (и не только православные) скажут Вам, что это очень наивное рассуждение. Ни¬какого "автоматизма" в получении чрезвычайных даров просто быть не может. Не как мы хотим, но как Бог. Он обещал ниспослание Духа апостолам на Пятидесятницу, но Он не говорил при этом, что впоследствии будет  другая Пятидесятница, а глоссолалия будет всегда сопровождать Церковь. Молиться о "языках" сейчас, - это все рав-но, что, испытывая голод, молиться о нис¬послании манны. Уже 1600 лет назад блаж. Августин сказал: "Ожидаем ли мы теперь, чтобы те, на кого будут возложены руки, заговорили на языках? (...) И, увидев, что они не говорят на языках, оказался ли кто из нас яак развращен в своем сердце, чтобы сказать: "Они не получили Святого Духа?" (Проповеди по Иоанну;  6, 10).
Михаил: Но у нас при возложении рук Святой Дух нис-ходит  и зримо проявляется в глоссолалии.
Иоанн: Если мы сейчас, будучи голодными, в сытой Америке или в не очень сытой России начнем молиться о манне, хотя не находимся в пустыне и не принадлежим к древнему Израилю, и манна посыплется на наши головы, то единственное, что нужно будет сделать, - это бежать как можно быстрее, потому что это не манна Божья, это черная манна ада. Если мы заблуждаем¬ся о Боге и, заблудшие, молим Его не о том, о чем надо молить (о даровании истинного покаяния, например), то, тем самым, открываем  себя  для  дьявольс¬кого обмана,  и  мним, будто мы "святее" апостолов Христовых. Ваше "говорение на языках" вызывает серьезные сомнения по многим причинам. В литературе, анализирующей пятидесятничество, неоднократно описываются случаи такого типа: на пятидесятническое собрание приходят люди, которые, являясь христианами, сомневаются, от Бога ли "языки". Они молятся Богу о том, чтобы "языки" продолжались, если это от Бога, и прекратились, если это не от Него. После этого они начинают чувство¬вать некое препятствие этой молитве, и затем "языки" прекращаются.
Михаил: Конечно, если эти люди сомневаются в Божьем благословении, то они мешают получить духовные дары себе и другим, ведь сомнения - от дьявола.
Иоанн: Извините, но, во-первых, собрание было пятиде-сятническим: неужели несколько сомневающихся "сильнее" всего собрания верующих в эти "дары"?; во-вторых, разве все сомнения от дьявола? Сомнения могут про¬истекать и от Бога. Если бы Адам и Ева усомнились в словах змия, история человечества была бы иной. И наоборот, если бы мы принимали все сверхъестественное, происходящее с нами, как "Божьи дары", - все были бы в аду. Тьма может казаться светом и внушать нам, что это - Божий свет. Ведь эти сомневающиеся в своем сомнении не отворачиваются от Бога, а напротив, молятся Ему, чтобы Он их разрешил. Что здесь дьявольского? А вот глоссолалия прекращается. Почему? Приведу Вам для примера еще одно событие, не так давно произошедшее в России. Бывший пяти-десятник рас¬сказывает: «я был на молитвенном собрании пятидесятников. После обычных молитв началось "говорение на языках" .. Я решил в эту минуту ... помолить¬ся православной "Иисусовой молитвой": "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго" Но целых десять минут я не мог вспомнить начало этой молитвы.  Было такое ощущение, будто какая-то сила вторглась в меня и не позволяет обратиться ко Христу, контролирует мое сознание. С огромным усилием мне удалось вспомнить начало "Иисусовой молитвы"... и через минуту... молитва на "языках" умолкла. И я понял - это опасно. Надо от пятидесятников уходить» . Это сильно напоминает Макбета, который не мог сказать "Аминь", так как  его душа убийцы была чужда Богу.
Михаил: Человек, который сомневается в дарах Духа, подчиняет себя  власти  сатаны. Поэтому-то он и уклонился  от истины.
Иоанн: А в чем Вы видите подчинение "власти сатаны"? Человек молится Христу о прощении - это "подчинение сатане"? Разве Святой Дух может препятствовать произнесению имени Христа?!  Этому препятствует совсем другой дух. Вы же знаете, "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (I Кор.12, 8). И вот человек не смог во время глоссолалии назвать Иисуса Господом, следовательно... Неужели это напо-минает времена апостолов? Приведу одно свидетельство о глоссолалии католика-харизматика: "Вспоминая рассказ Джима о том, как он стал гово¬рить на языках, стал произносить про себя "ля, ля, ля, ля". К моему глу¬бокому ужасу, я почувствовал, что за этим последовало быстрое движение языка и губ с потрясающим ощущением глубокого преклонения" . Это и есть первоначальное христианство?
Ваши проповедники сами признают, что во время глос-солалии люди не контролируют себя: "Мы знаем исполненных Святым Духом верующих, которые теряют над собой контроль и говорят то, что им не следовало бы говорить. Происходит это только потому, что они не ходят в Духе так, как бы им следова-ло" . Какое-то странное представление о Святом Духе: полу-чается, что это сила, которая лишает  людей разума, и поэтому они говорят что-то не то. И если они не ходят "в Духе" как следует, то почему же они продолжают быть Им "исполненными"?
Михаил: Эти люди просто неправильно используют дары Святого Духа. Отсюда и возникающие недоразумения. Ана-логичная ситуация возникла и в I веке. Вспомните 14-ю главу I послания к коринфянам ап. Павла.
Иоанн: Прошу меня простить, но мне не все понятно. Как это можно "неправильно использовать" Святого Духа? Это очень сильно напоминает магию. Хочу, использую силу правильно (белая магия), хочу, неправильно (черная). Христиане же должны понимать, что «Дух Святой не сила, которой мы можем пользоваться по собственной воле, а суверенная Личность. Никто не сможет принудить Бога к неправильным действиям» . Что касается послания Павла к коринфянам, то Ваша интерпретация этого послания не может быть названа верной. Нужно не забывать, что в Коринфе долгое время существовала поли-теистическая традиция говорения на языках, совершаемых пифиями в состоянии экстаза. В коринфском храме Аполлона постоянно совершались мистерии, сопровождавшиеся этим «гово¬рением». Это языческое наследие дало о себе знать и в начале христианс¬кой эпохи. Не буду загружать Вас цитатами, а приведу вывод, который делают протестантские писатели: "В 14-й главе речь идет о двух языках... Первый состоял из невра-зумительных слов, не понятных ни для говорящего, ни для слушающих и произносимых в состоянии сомнабулизма. Язык, к кото¬рому подводил коринфян ап. Павел, должен быть понятным для самого гово¬рящего, его мог истолковать кто-то из находив-шихся в церкви, и говоря¬щий человек при этом должен был сохранить полное самообладание" .
Т.е. ваша глоссолалия похожа на ту, которую критиковал ап. Павел. Однако не только этот аспект "языков" вызывает сомнения. Дух, который дает вам "дары", почему-то очень часто действует насильственно: он опро¬кидывает людей, "сражает" их, "трясет", "пронзает" как электрическим током, поражает судорогами и т.д. Неужели Вы думаете, что Бог совершенно не считается с человеческой свободной личностью?
Михаил: Но ведь в Деяниях описывается обращение ап. Павла: "внезапно осиял его свет с неба; Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл, что ты гонишь Меня?" (Деян. 9, 3-4). Следовательно, пятидесятнические феномены были известны и в 1-м веке.
Иоанн: Во-первых, речь идет об обращении Павла, а у вас люди пере¬живают эти "феномены" после обращения. Во-вторых, обращение Павла един¬ственное в своем роде. Ниоткуда в Писании не следует, что произошедшее с апостолом - норма. В-третьих, нигде не сказано, что у ап. Павла были судороги, что его трясло и пронзало током, или, что его опрокинуло (он сам упал на землю).
Михаил: Но ведь обращение ап. Павла - не единственный эпизод в Библии, когда люди были «сражены» божественной силой. В Откровении Иоанна сказано: "И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый" (Отк. 1, 17).
Иоанн: Опять-таки, ап. Иоанн пал к ногам Господа сам, это произошло во время мистического созерцания, а не во время "молитвенного собрания", при этом Иоанн упал на "лице свое", а на ваших собраниях люди довольно часто падают на спину. Последнее как-то не согласуется с Библией и вы¬зывает у части исследователей пятидесятничества параллели с "черными мессами"... Вспомним о том, как в 1994 году произошло так называемое "Торонтское благословение". В церкви аэропорта г. Торонто во время соб¬раний, руководимых Р.Ховардом-Брауном, люди смеялись в течение несколь¬ких часов, катались по полу, кто-то рыдал, кто-то был "убит в Духе" и неподвижно лежал на земле, кто-то кричал, бился в конвульсиях; другие люди лаяли как собаки или рычали как львы . Вам не кажется, что мы наблюдаем здесь какое-то новое христианство?
Михаил: Конечно же, нет. Это чудесные знамения того, что наше дви¬жение вдохновлено Духом Святым!
Иоанн: Т.е. Святой Дух и его дары проявляются в мно-гочасовом хохоте, собачьем лае и рычании льва?
Михаил: Это, разумеется, очень необычно, но благодаря этому люди с новой радостью поклоняются Господу.
Иоанн: "Необычно" - это не то слово. Кстати, Вы не могли бы объяс¬нить, каким образом собачий лай, катанье по полу, биение головой об пол и "святой смех" помогают делу нашего спасения во Христе?
Михаил: Люди, видя эти чудесные проявления Духа, ук-репляются в мыс¬ли, что Бог  с  нами.
Иоанн: Простите, а без собачьего лая, львиного рычания и судорог нельзя укрепляться в мысли, что Бог с нами?
Михаил: Можно, конечно, но ведь Бог не спрашивает нас, какие знаки Своего присутствия Он сотворит в данный момент.
Иоанн: Эти «знаки» прелюбопытны. Вы считаете себя протестантами, и, следовательно, должны стремиться каждое слово согласовывать с буквой Библии. Однако в Библии мы не находим упоминаний о том, что схождение Святого Духа выра-жается в "святом смехе", лае собак и рычании львов. Напротив, смех в Писании порицается: "Горе вам, смеющиеся ныне!" (Лк.6,25). Ап. Павел говорит; что "смехотворство" не прилично нам (Еф.5,4). У Ек¬клесиаста читаем: "О смехе сказал я: глупость!" (Ек.2,2). Вы где-нибудь читали, чтобы Христос смеялся? Разве мы не должны стремиться подражать Господу?
Михаил: Но ведь сказано: «Он еще наполнит смехом уста твои» (Иов. 8, 21).
Иоанн: Это сказано Иову, но выводить отсюда, что мно-гочасовой смех без причины является признаком божественного благоволения, было бы не¬благоразумно. Даже от некоторых пятидесятников приходилось слышать, что они сомневаются в истинности "святого смеха", но «смеховые» переживания так сильны, что перевешивают любые сомнения. В Лк. 6, 21 бла-женство обещано "плачущим ныне", а "воссмеетесь" - к будущему веку.
Рычание льва в Библии - совсем не признак "схождения Духа": "Диавол ходит, как рыкающий лев, ища кого поглотить" (I Пет. 5, 8). В 21-м псалме, пророчествующем о страданиях Иисуса говорится: «Раскрыли на меня пасть свою, как лев алчущий и рыкающий» (Пс. 21, 14). Лев как хищный зверь чаще всего служит символом зла. Иногда, правда, смелость льва обозначает добродетель (см. Прит. 28, 1), но никак не рычание. Только в одном месте Библии сказано, что ангел "воскликнул громким голосом, как рыкает лев" (Отк.10, 3). Не думаю, что кто-нибудь станет интерпре-тировать эти слова в том смысле, что ангел "зарычал как лев". Это было бы кощунственно! Нет, здесь громкость голоса ангела уподобляется громкости рычания льва.
Если же говорить о собаках (псах), то в Священном Пи-сании псы так¬же не обозначают божественное. Разве не сказал Господь: "Не давайте святыни псам"? (Мф. 7, 6). В вышеупомя-нутом 21-м псалме сказано: "Псы ок¬ружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои" (Пс.21,17), и далее: «Избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою» (Пс.21,21). В Откровении люди, не вошедшие в Небесный Иерусалим, упо-добляются псам (см. Отк. 22, 15). Как видите, псы - символ не-чистоты.
В связи с "торонтским благословением" возникает вопрос: зачем Богу уподоблять людей лающим собакам и рычащим львам? Мне всегда казалось, что уподобляться животным могут только люди, покинувшие Бога. У вас же другая логика: Бог присутствует в людях в виде лая и рычания! Представьте, если бы один человек заставлял других лаять и рычать, - мы решили бы, что он стремится унизить, оскорбить этих людей. Ужасно приписывать это Богу.
Михаил: Я не вижу в этом противоречия Библии. Речь идет о глубоко верующих людях. Они же не сами захотели лаять или рычать. Святой Дух сошел на них - и вот, знамения.
Иоанн: Стало быть, цитаты из Библии Вас не убеждают. В таком случае я приведу совсем другие цитаты. Напр., известный ученый, академик В.М. Бехтерев 100 лет назад писал об истерии следующее: "Хотя истеричес¬кие судороги весьма различны ... но наиболее часто наблюдается следующая ... картина. Среди общего шума, крика и безпорядка одни падают, как сраженные молнией, другие восторженно и жалобно кричат, плачут, пры¬гают, хлопают в ладони, ... стучат в грудь, топают ногами, пляшут, издают всевозможные звуки и возгласы, отвечающие .. эмоциональным состояниям: радости, счастье, отчаянию, страху .. наконец, подражают собачьему лаю, конскому ржанию и другим диким зву-кам" .
Михаил: А при чем здесь пятидесятничество?
Иоанн: Я не желаю выносить кому-либо приговоры, од-нако, сходство с вашими "благословениями" в этом фрагменте просто бросается в глаза. Может быть, это случайность?
Михаил: Я не вижу здесь сходства.
Иоанн: Понимаю. Если Вы не видите в этом сходства, то существует еще другое подобие. Заранее прошу меня простить, но речь идет о бесно¬вании. Из истории христианства известно, что признаками беснования яв¬ляются судороги, истеричные крики и вздрагивания, падения на спину, издавание животных звуков и т.д. Бесноватых женщин на Руси нередко назы¬вали "кликушами". Достоевский в "Братьях Карамазовых" описывает, что, когда этих женщин приводили в церковь, «они визжали или лаяли по-собачьи на всю церковь, но, когда выносили Дары, и их приводили к Дарам, тотчас беснова¬ние прекращалось и больные на некоторое время успокаивались» . Как видите, только причастие Телу и Крови Христовым могло исцелять этих несчастных.
Михаил: Что же, Вы обвиняете пятидесятников в одер-жимости бесами?!
Иоанн: Я не собираюсь вас судить. Надеюсь, наш разговор - это не разговор инквизитора с подследственным. Мне просто хочется объяснить Вам, что между симптомами беснования и "знамениями Духа" даже сторонний наб¬людатель увидит нечто общее.
Михаил: Дьявол может пародировать Бога, отсюда и не-которое сходство.
Иоанн: Видите ли, если Бог, по-вашему, посещая человека, дарует ему собачий лай или рычание льва и хохот, то па-родировать уже не надо, так как подобные "феномены" сами по себе напоминают пародию. Мне бы не хоте¬лось оскорблять Вac, но разве мы не оскорбляем Духа Святого, полагая, что Он "заражает" нас хохотом, лаем и рычаньем?!
Михаил: Ни в коем случае! Здесь нет никакой хулы на Духа Святого. Просто Вам, православным, никогда не приходилось переживать как тело и душа объяты святым огнем и Дух чудесно касается уст, и они восхваляют Господа.
Иоанн: Прежде, чем ответить Вам на последнее заме-чание, скажу, что у хлыстов, как и у вас, во время собраний, люди тоже порой лаяли как соба¬ки. И хлысты тоже считали, что это происходит вследствие схождения Святого Духа.
Михаил: Это просто совпадение.
Иоанн: Не берусь судить. Мучает только один вопрос: не слишком ли много совпадений? И если их так много, то как раз-личить, где свет, а где тьма? Пожалуй, Вы правы - переживания православных и пятидесятников во многом несходны. Отсюда вытекает, что нам непросто понять друг друга.
Что поделать, я никогда не переживал, как бестелесный огонь запол¬няет мою плоть и опаляет мои внутренности, как языки пламени собираются вокруг, а затем вливаются горящими струями в душу, как выворачивает судорогами тело; не при-ходилось биться в "духе" головой об пол и гово¬рить то, что ни ты, ни окружающие не способны понять; на богослужении пра-вославные не хохочут и не танцуют; никогда не падал "убитым" или "сраженным" в духе; иногда лаял как собака, передразнивая настоящих собак, но не рычал как лев; всегда помнил, что со мной происходило на богослужении, так как "дух" не заставлял меня совершать неконтролируе¬мые действия, - трястись, будто вклю-чен в электрическую сеть или кричать; не привелось кататься по полу в церкви или терять сознание от "духа". Надеюсь, что Господь по Своему бесконечному милосердию не допустит, чтобы мне пришлось переживать что-нибудь подобное.
Михаил: Многие христиане, считающие себя "традици-онными", боятся тех необычных проявлений Святого Духа, какие случаются у нас. Но когда они видят массовые исцеления и обращения, изгнание бесов, то их отноше¬ние к пятидесятниче-ству меняется, поскольку в их церквах такого давно уже нет.
Иоанн: Вы правы, такого у нас нет. В православии всегда существо¬вали и существуют исцеления, изгнания бесов, обращения, но они - иные, нежели у вас. Об исцелениях я уже говорил Вам, что далеко не все они от Бога, даже если совер-шаются именем Иисуса. Кроме того, в православии всегда су-ществовало убеждение, что далеко не все исцеления духовно по-лезны, ведь болезнь Бог дает, чтобы удерживать нас от греха. Поэтому в православии возможен такой взгляд: "не надо бороться за то, чтобы совер¬шенно прошла болезнь, потому что болезнь нам напоминает о нашей хрупкос¬ти и нас учит предавать себя в руку Божию" . Как видите, здесь не отрицается в принципе необ-ходимость исцеления, но оно нерасторжимо связывается с делом нашего опасения. Следовательно, исцеление - это не всегда лучше, чем болезнь. Иными словами, многим людям лучше было бы продолжать болеть в тот мо¬мент, когда они внезапно исцеля-ются: это хорошо для их тел, но плохо для их душ.
Михаил: Извините, но это жестокая логика. Что же, людям не лечиться совсем и не стремиться к исцелению в Духе Святом?
Иоанн: Вы неправильно меня поняли. Нет, лечиться надо и молить Бога об исцелении тоже нужно. Но если вы вдруг не исцелились, то это не обя¬зательно  означает отсутствие Божьего благоволения - возможно, на дан¬ный момент, болезнь "лучше" для вашего спасения. Поэтому, когда люди исцеляются на ваших собраниях, это нельзя однозначно интерпретировать как знак Божьего расположения, - православный может сказать, что для спасения этих людей исцеление в тот момент не было нужным.
Я ничего не хотел бы утверждать категорически. Если человек посмот¬рел пятидесятническую телевизионную про-грамму, и, впервые в своей жизни, взмолился Иисусу об исце-лении от болезни, после чего она прошла, то, воз¬можно, это исцеление вело бы его ко спасению при условии, что он пришел бы в Церковь. Но если речь идет об исцелениях "духом" во время ваших молитвенных собраний, то сомнения в их истинности быстро нарастают. Опять-таки, милосердие Божие беспредельно, и распространяется на всех людей, а не одних только право-славных, поэтому я не имею права заранее утверж¬дать, что все исцеления, происходящие в пятидесятнических церквах - не от Бога, но, наблюдая ваши харизматические "феномены", о которых мы гово¬рили выше, нельзя не усомниться в подлинности ваших чудес.
Михаил: Получается, что для Вас критерием истинности исцелений и вообще чудес является их принадлежность право-славию? Т.е. все, что "не наше", не является правильным?
Иоанн: Видимо, наш спор было бы легче вести по прин-ципу "каждый кулик свое болото хвалит". Надеюсь, мы все-таки попытаемся не придержи¬ваться этого принципа.
Насколько можно судить, православие однозначно не утверждает, что вне православной Церкви настоящие чудеса невозможны. Утверждается лишь, что нет спасения вне Церкви. А об исцелениях нужно спорить в таком ключе: ведут ли они к истинному покаянию в Иисусе?
Ранее Вы говорили, что "духовные дары" у хлыстов ложны, так как ложно их вероучение. Думаю, вы не должны обижаться, когда ту же самую логику по отношению к пятидесятникам применяют православные. Вряд ли Вы согласитесь признать истинность чудес, творимых Богом через иконы, ведь тогда пришлось бы признавать необходимость иконопочитания. Таким образом, православие отрицает, что дары Святого Духа могут открываться тем, кто вне Церкви Христовой, т.к. искажения вероучения, приводящие к бытию вне Церкви, делают человека непричастным этим благодатным дарам.
Нередко сами пятидесятники отвечают, что они были удивлены легкости, с которой они получили "дар исцелений". Никакой особой святости человек вроде бы не приобрел, зато может исцелять! Если бы речь шла об экстра¬сенсах, то это было бы понятно: святость для их исцелений вообще не нужна. Но когда нечто подобное происходит с христианами, то начинаешь думать: как же так - святости нет, а чудеса в изобилии!
Св. Иоанн Кассиан говорит, что есть 3 причины исцелений: I) Благодать, даруемая святым; 2) Вера тех, кто желает получить исцеление или тех, кто приносит больных для исцеления; 3) Исцеления по обольщению и ухищрению демонов. Человек неблагочестивый может производить "чудеса" и почитаться святым. Тот, кто уверен, что он обладает даром исцелений, "надменной гордостью сердца, испытывает тягчайшее паде-ние" .
Михаил: Но в наших церквах из людей изгоняют бесов. Не хотите же Вы сказать, что это - ложь.
Иоанн; Конечно, я знаю, что на ваших собраниях проис-ходит то, что Вы называете "изгнанием бесов". Другое дело, как обстоит дело в реаль¬ности. Жизнь Церкви Божьей свидетель-ствует, что ваши "изгнания" не могут считаться истинными. Не могут хотя бы потому, что "схождение Духа" на ваших служениях многим исследователям (далеко не только православным) напоминает одержимость демонами (одержимости Богом не бывает, так как Господь соблюдает нашу свободу). Когда люди, которые только что бились в судорогах, неудержимо смеялись и кричали, претендуют на то, чтобы изгонять бесов из других, становится жутковато. Полагаю, Вам известно, что бесы могут быть по видимости изгнаны из человека другими бесами.
Михаил: Ваше обвинение чудовищно! Вы намекаете, что пятидесятники изгоняют бесов, находясь под их властью?! Мы христиане, а не сатанисты; мы изгоняем бесов именем Господа!
Иоанн: Простите, я не собираюсь кого-то обвинять. У меня и в мыслях не было считать вас сатанистами. Вы - христиане. Но если христиане заб¬луждаются, они могут подпасть под власть бесов, и тогда возможна ситуация о которой я сказал чуть выше. Вышеупомянутый Св. Иоанн Кассиан говорит, что люди, возомнившие себя святыми, чудотворцами,  действительно могут "изгонять" демонов: "происходит то, что демоны, с воплем именуя людей, не имеющих никаких свидетельств святости и никаких духовных плодов, пока¬зывают вид, будто их святость жжет их и они принуждены бежать от одер¬жимых ими" . В этой фразе, строго говоря, нет никакой полемики с пятидесятниками, так как это сказано 16 веков тому назад.
Надо сказать, что мы пока почти не коснулись другого аспекта ваших исцелений и "изгнаний". Речь идет о той власти, которой, по мнению пятидесятнических авторов, обладает каждый верующий. Напр., Кеннет Хейгин думает, что все верующие имеют ту же власть исцелять и изгонять бесов, как и апостолы.
Михаил: Но ведь это классическое учение нашего испо-ведания, и об этом мы уже говорили.
Иоанн: Мы говорили о чрезвычайности апостольских даров, которая была нужна для укрепления Церкви. Но в учении Хейгина, Коупленда и дру¬гих, появляются новые моменты в традиционной для вас доктрине. Хейгин пишет, что верующие должны не молиться о даровании исцеления, а требо¬вать и приказывать именем Иисуса. Вот как К. Хейгин описывает ис-целение своего брата: "Я сказал: "Во Имя Иисуса, я разбиваю власть диавола под жизнью моего брата и провозглашаю его спасение!" Я дал приказ. Я больше не повторял это и не молился. Когда царь дает приказание, он знает, что его исполнят" . Простите, но это напоминает не христианскую религию, а самую настоящую магию.
Дал приказ - и он обязательно будет выполнен. Здесь нет ни слова ни о свободе человека уклоняться от Бога, ни о свободе Бога производить те или иные действия согласно нашим молитвам. "Во Имя Иисуса" превращается в магическую формулу, которая "заставляет" Бога совершать то, что мы хотим.
Михаил: Но Христос исцелял людей и воскрешал, поль-зуясь той властью, которая принадлежала ему. Почему мы не можем воспользоваться этой влас¬тью?
Иоанн: Позвольте, но Христос - Бог, а мы - нет. Мы, хотя и верим в Него, но грехами отворачиваемся от Господа.
Должен сказать, я был поражен, когда ознакомился с работой Кеннета Коупленда "Сила праведности" и прочел там слова, которые легко могут быть истолкованы в плане отожде-ствления верующих с Христом. Коупленд, пытаясь ответить на возражения, что Христос совершал чудеса властью Сына Божьего, говорит, что все верующие - тоже сыны Божии и могут совер¬шать чудеса так же, как Христос . Коупленд ссылается на послание Павла к римлянам: "все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии" (Рим.8,14).
Но, во-первых, "води¬мые Духом Божиим" - все ли ве-рующие Им водимы (ведь многие из нас - за¬коренелые грешники) и каким "духом" водимы пятидесятники?; во-вторых, во¬димые Духом являются сынами Божиими лишь в смысле уподобления Иисусу: их святость подобна святости Господа настолько, насколько вообще наша святость может быть уподоблена Божьей. Опять-таки, Коупленд полагает, что мы, подобно Иисусу, должны требовать исцелений, воскрешений и изгна¬ний. Учитывая, что некоторые пятидесятнические авторы учат, что в рож¬дении свыше человеческая греховная (они иногда говорят - сатанинская) природа полностью заменяется на божественную, после чего человек обла¬дает той же духовной властью, что и Христос, можно сделать определен¬ные выводы. По сути, это учение очень похоже на то, чему учили хлысты. Они говорили, что в человека может вселяться (воплощаться) Христос, и тогда он становится Христом и обладает той же природой. Ваши авторы не называют себя "христами", но говорят о том же.
Михаил: Ничего подобного! Наши учителя не говорят об отождествлении себя с Господом, они говорят о том, что мы имеем те же духовные дары, что и апостолы!
Иоанн: В небольшой книге Хейгина "Власть верующего" приведен такой эпизод. Господину Хейгину явился Иисус и 1,5 часа разговаривал с ним. В конце этого видения между ним и Иисусом "пробежал" злой дух. Из-за козней этого беса Хейгин не видел Иисуса и не мог понять Его слова. Хейгин ждал, что Иисус прогонит беса, но этого не происходило. Затем "во Имя Иисуса" он прогнал беса. Далее он пишет: "Иисус посмотрел на меня и сказал: "Спасибо тебе, что сделал это, потому что Я не мог этого сделать". Я ответил: «Господь, я знаю, я просто не расслышал, что Ты сказал. Ты, наверное сказал, что Ты не хотел этого сделать, не так ли?» Он ответил: "Нет, если бы ты не прекратил этого, Я не смог бы этого сделать" .
Эти слова, прямо скажем, мало похожи на христианство последних двух тысячелетий. Это гораздо больше походит на язычество - "бог" пере¬дал мне часть своей "силы" и теперь я могу пользоваться ей как хочу, причем на это время я становлюсь сильнее "бога". Хейгин, по-видимому, не осознает кощунства в утверждении о том, что Бог не может делать того, что может он. Подумать только, Хейгин "сильнее" Христа! Ближайшее родство к такому пониманию христианства имеет, конечно, магия. Только в магическом мире, возможно, чтобы человек так отождествлял себя с Богом, пользовался Его силой по желанию и даже "превосходил" Его. Если считать Иисуса "языческим богом", тогда представления Хейгина вполне объяснимы. Но если вы верите, как и все христиане, Иисус - истинный Бог, тогда воззрения Хейгина и ему подобных не могут не быть осуждены.
Михаил: Хейгин учит о власти верующего так, как это было у первых христиан.
Иоанн: Не сомневаюсь, что Вы так и думаете. И тогда выходит, что у апостолов были прямо-таки языческие воззрения на Христа. Хейгин убеж¬ден, что Крест - это место поражения Христа , а ап. Павел говорит, что слово о Кресте «для нас спасаемых - сила Божия» (I Кор. 1, 18). Крест для христиан всегда был победой над сатаной, теперь же учат иначе.
Учение некоторых пятидесятнических авторов о молитве вообще вызы¬вает вопросы. Напр., тот же К. Хейгин уверен, что если "люди перестанут молиться об одном и том же и начнут благодарить Бога за ответ, то ответ придет сразу же .. Если кто-то продолжает просить об одном и том же, он не верит, что принял это в первый раз, когда он попросил. Если бы он по¬верил, что он принял это, он бы благодарил Бога за это, и оно бы прояви-лось" . Следовательно, достаточ¬но попросить у Бога что-либо и быть уверенным, что получишь, и тут же будет положительный результат. Это магия, аналогичная учению «христианской науки».
Михаил: То, что Вы называете «пятидесятническим учением о молитве»  есть уже в Евангелии. Сам Иисус сказал: "Все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам" (Мк. 11, 24).
Иоанн: Конечно, до Хейгина никто не знал, как правильно истолковать слова Иисуса. Во-первых, речь идет о людях, имеющих "веру Божию" (Мк, 11, 23), т.е. не о каждом встречном, но о святых; во-вторых, при молитве нужно прощать (см. Мк. 11, 25); в-третьих, сказано, что если такой человек скажет горе "поднимись и ввергнись в море" (Мк.11, 23), то будет ему, что ни скажет. Кто-то из пятидесятников уже передвигает горы? Нет? Но тогда вы не отвечаете тому, о чем сказано в Евангелии. Прощаем ли всех при молитве? Живем ли мы по-христиански? Для начала нужно задать хотя бы эти вопросы. Кроме того, в этом фрагменте Евангелия от Марка не ска¬зано, что все молитвенные прошения разрешаются Богом с первого раза. В противном случае это начинает снова напоминать что-то магическое: я поп¬росил, и ответ непременно будет "да". Здесь как будто не допускается, что Бог может не ответить "да" на наши просьбы, потому что Он - абсолютно свободная Личность, и потому, что нам не нужно для спасения то, о чем мы просим. Вот К. Хейгин уверен, что чуть ли не полвека Бог на все его мо¬литвы отвечал положительно. Здесь мы опять видим нечто, совершенно не похожее на 2000 лет христианской истории. Не могу вспомнить, чтобы кто-либо из святых сказал, что Бог вы-полняет все его просьбы. Впрочем, людей, близких к таким взглядам, нужно искать совсем не в христианском мире. Вспо-минается фраза, сказанная "героем" книг Карлоса Кастанеды доном Хуаном: «Мой дымок помогает мне всегда».
Помогать всегда, о чем бы ты ни попросил с верой, могут только духи анимизма или боги язычества, которые являются безличными силами, лишены свободы, и могут действовать так, как угодно "магу". Бог христиан не может быть вынуждаем к каким-либо действиям, и Он не связан нашими дейст¬виями. Как говорит митрополит Антоний Сурожский, "чудо не может быть автоматично .. мы не можем требовать от Бога: "Я к Тебе обра-тился, а Ты меня должен исцелить!" Но мы можем открыться Богу настолько, чтобы бо¬лезнь или прошла, или стала нам во спасе-ние" .
Именно этого и нет в вашем вероучении: понимания того, что исцеление, как и всякое благодатное действие Божие, зависит от двух воль - челове¬ческой и божественной. Исцеления не произойдет, если человек будет далек от Бога, уходя своей свободой от Его любви: вера - это не просто уверен¬ность, что я обязательно получу что-то от Бога, вера - это внутреннее состояние, мера благочестия, мера праведности; если наше сердце нечисто, то мы ничего не получим, сколько бы мы ни были уверены в обратном; но исцеления не будет, если Бог не найдет его необходимым для спасения, т.к. болезнь тоже может быть нужной для обретения Царствия Небесного. Однако, самое тревожное в этом аспекте вашего вероучения - безоглядное стремление к чудесам и рассматривание их как главного признака святости.
Михаил: А разве это не так? Разве святость апостолов не проявля¬лась в их чудесах? Они получили от Бога море бла-годатных даров и это было засвидетельствовано обилием чудес в 1-м веке. Теперь то же самое происходит и в наши дни.
Иоанн: Вы правы, святость проявляется в чудесах. Но от совершения чудес еще нельзя умозаключать к святости, так как чудеса могут оказаться ложными. Св. Иоанн Кассиан говорит, ссылаясь на 1-е послание Павла к Ко¬ринфянам, что "верх святости и совершенства состоит не в совершении чудес, но в чистоте любви" . Поэтому он утверждает, что "большее чудо составляет выгнать из себя пороки, не¬жели бесов из других" . Но если люди жаждут изгонять де¬монов из других, не думая о собственном очищении, - это очень опасно!
Разве не сказал Христос: "не радуйтесь, что духи вам повинуются" (Лк.10, 20)? Тем самым власть исцелять и изгонять бесов не ставится Гос¬подом на 1-е место. Иисус говорит о другом: «научитесь от Меня не тому, чтобы небесною властью изгонять демонов, очищать прокаженных...воскре¬шать мертвых, ибо хотя Я творю и эти чудеса чрез некоторых рабов Моих, но человек не должен хвалиться ими...Вы же, говорит Господь, "научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем" (Мф.11,29). Ибо этим добродете¬лям вообще все могут учиться и приобретать их; совершение же знамений и чудес не всегда необходимо и не для всех доступно» .
Чуть ниже св. Иоанн Кассиан делает вывод, который, думаю, покажется Вам интересным: «Кто последует кроткому Господу не в явлении высоких зна¬мений, но в добродетели тер-пения и смирения, тот совершает все чудеса, сотворенные Христом. А кто желает повелевать нечистыми духами, или чу¬десно подавать здравие болящим .. тот, хотя призывает имя Христово, но бывает чужд Христа; поелику, надменный гордостью, не следует учителю сми¬рения» .
Может быть, все дело именно в том, что мы слишком легко забываем о собственной греховности и ищем чудес и даров?
Михаил: Вы все время подчеркиваете, что духовные дары надо заслу¬жить, заработать. Но это явно противоречит Писанию. Разве апостолы не получили возможность совершать чудеса да-ром?
Иоанн: Сразу хотел бы сказать, что протестанты нередко путают пра¬вославие и католичество. В православии нет учения о зарабатывании духов¬ных даров или спасения. Если же православные говорят о выполнении запо¬ведей как условии спасения, то, во-первых, заповеди невыполнимы без бла¬годати Божьей (т.е. никакого "самоспасения" нет), во-вторых, под выпол-нением "заповедей" подразумевается обретение духовной чистоты, а вовсе не совершение определенного количества добрых дел. Т.е. в православии нет "механизма" спасения, а внутреннее очищение невозможно без Божьей благости.
По мнению аскетического писателя 7 века св. Исаака Сирина особые духовные дары даются либо по благодати, за горячность веры, либо за дела¬ние заповедей и чистоту . Св. Исаак полагает, что апостолы сподобились чрезвычайных ду-ховных даров за горячность веры. Это не значит, что апостолы «заработали» эти дары, получили их в «обмен» на веру (разве горячность веры возможна без благодати); просто зерно (дары) должно упасть на подготовленную Богом (не без участия чело-века) почву (вера). Мы уже говорили о том, что эти совер¬шенно особые дары были необходимы в то время для выживания Церкви: затем эта необходимость, естественно, отпала. А теперь спросим себя: есть ли у нас апостольская горячность веры? И если есть у нас "горячность", то от Бога ли она? Где в наших сердцах та пламенная чистота, которая ска¬жет: "вот, мы оставили все и последовали за Тобою" (Мф.19, 27)? Честное слово, забавно, когда какой-нибудь не очень бедный американец думает, что "дары", которыми он обладает, даны ему за ту же глубину веры, что и у апостолов! Ваши авторы пишут, что один из проповедников, Смит Виглсворт, 14 раз (!) «воскрешал» мертвых. Рядом с этим «подвигом» можно просто забыть об Иисусе и Его апостолах.
Михаил: Вы говорите о каком-то особом совершенстве апостолов. Однако мы знаем, что апостолы согрешали, напр., Петр трижды отрекся от Христа. Сле¬довательно, духовные дары не зависят от нашего достоинства. Мы также мо¬жем пользоваться ими.
Иоанн: Мне кажется, Вы бессознательно придерживае-тесь такой логики: если я три раза отрекся от Господа, то я ничем не хуже ап. Петра. Мы с Вами отрекаемся от Него гораздо чаще, хотя и невидимо для глаз. Смотреть нужно не на падения Петра, а на глубину его покаяния: есть ли она у нас? Апостолы искали покаяния и покаяния в покаянии, и получили духовные дары. Но, как говорит св. Исаак Сирин, если кто-то ищет высоких дарований, то «это не признак того, что человек любит Бога, но недуг души ... как нам до¬могаться высоких Божиих дарований, когда божественный Павел хвалится скорбями, и высоким Божьим даром почитает общение в страданиях Христо¬вых» .
Вы, наверно, будете удивлены, но в житиях святых не-редко говорится о том, что святые, получив дар исцелять или предвидеть будущее, просили Бога, чтобы Он отнял у них этот дар, или скрывали, что обладают им. Они не хотели самопре-возношения: дескать, вот какой я святой, исцеляю сотни и тысячи! Если они принимали Божьи дары, то для пользы других или по не-посредственному Божьему указанию. Святые лучше всех знали, что обладание дарами может сделать человека гордым, и тогда он погубит себя и множество душ вокруг.
Наша дискуссия о духовных дарах была бы неполной, если бы мы не коснулись такого вопроса: обладание духовными дарами как-то зависит от жизни самого человека или нет?
Михаил: Конечно, зависит. Человек может отпасть от веры, стать ате¬истом, или совершить смертный трех. Но потом он просит прощения у Бога, и после этого чудесные дары будут снова с ним.
Иоанн: Как легко! У вас, по сути, если ты не совсем чу-довище, то «дары» неотступно с тобой. Сказал "прости" - и дары возвра¬тятся, как ни в чем не бывало!
Михаил: Нужно попросить прощения с верой!
Иоанн: Разумеется, с верой. В православии особые ду-ховные дары по¬лучали только святые, да и то они были убеждены, что их легко потерять, так как все мы много грешим, и если дар не отнят у нас, то по милости Божьей, - ради спасения других, а не нашей святости; у вас совершенно иная картина - если ты не последний грешник, то с "дарами" все в порядке и их практически невозможно потерять. В 4-м веке православные отвергли ересь мессалиан, которые полагали, что с помощью молитвы можно достичь вселения в человека Святого Духа, при этом он освобождается от страстей и зла навсегда, ему не нужны аскетизм и таинства Церкви, и он постоянно созерцает Божество (в чем-то мессалиане напоминают вас, хотя они роди¬лись в монашеской среде и, к тому же, отрицали догмат о Троице).
Правос¬лавные святые опытным путем познали, что все-гда случаются падения, что это трудно - пребывать в совершен-стве, ибо искушения могут быть очень долгими и сильными. Это и есть подлинно христианское учение. Если же обладание дарами почти что не зависит от святости жизни, то это маги¬ческое учение. Магические «чудотворения» требуют не святости, а уверен¬ности в том, что маг имеет соответствующие дары и может их «раздавать» в любое мгновение, стоит только ему совершить определенные действия. Нужно быть уверенным, что ты - бог, центр вселенной. Я уже упоминал, что ваши авторы фактически отождествляют себя с Богом в лице Иисуса Христа и претендуют на те же дары, что и Он. Напр., К. Хейгин говорит, что «верую¬щий настолько же является воплощением, насколько им был Иисус из Назарета» . Не могу сказать, что в этом есть что-то новое - это лишь повторение хлыстовства. Отсюда вытекает, что любой христианин - это маг, который может легко управлять своим бо¬гом (Сына Божьего и Святого Духа здесь превращают в языческих "богов") и передавать эту магическую власть через определенные действия (напр., воз¬ложение рук). Как и у любого мага, соблазн самообожествления тут трудно преодолим.
Михаил: Простите, но разве апостолы не сообщали дар Святого Духа через возложение рук? (см. Деян. 8, 17).
Иоанн: В православии то возложение рук, о котором Вы говорите - это древнейшая форма таинства миропомазания, в котором преподавалась благо¬дать Святого Духа для укрепления и возрастания в духовной жизни. Впос¬ледствии возложение рук в этом таинстве было заменено помазанием миром (см. 1Ин. 2, 20, 27 и 2Кор 1, 21-22), очевидно, в тех случаях, когда апос¬толы не могли лично присутствовать и совершать это таинство.
Св. Феофан Затворник говорил, что все верующие, кто принял крещение и миропомазание в Церкви, имеют дар Святого Духа, хотя он и не проявляется в каждом из нас . А не про-являются дары Духа потому, что живем мы не по-христиански, хотя счи¬таем себя "очень верующими" людьми...
Михаил: Может быть, у православных люди и не живут по Евангелию, но члены наших общин - верующие христиане.
Иоанн: Сердечно рад за ваши общины! По-видимому, им совершенно не присуще самовосхваление. Как видите, в определенном смысле Вы правы в отличие от остальных про-тестантов: через возложение рук действительно сообщался дар Святого Духа (правда, ваши авторы путают возложение рук в таинстве миропомазания и в таинстве священства). Но ведь дар Божий - это семя, которое Бог посадил в нашем существе, и даст ли оно всходы, а затем плоды - зависит от нас. Будет святость жизни, откроются и дары при ус¬ловии Божьего соизволения. Однако мы слишком поспешно претендуем на свя¬тость апостолов. В этом суть пятидесятничества: вы полагаете, что прояв¬ление Божьих даров в человеке от него самого почти не зависит - он дол¬жен только научиться "правильно" пользоваться ими. У вас редко вспоми¬нают о том, что наша душа, наше сердце для Божьих даров чаще всего яв¬ляются почвой, исполненной мерзости и зловония, - какое растение может вырасти на этой земле? Даже о временах апостолов мы не можем сказать, что каждый христианин мог постоянно совершать чудеса, постоянно пророчест¬вовать, исцелять и т.д. Почему? Да потому, что не все жили свято.
Михаил: Апостол Павел говорил по-другому: "Каждому дается проявление Духа на пользу (I Кор 12,7). Следовательно, каждый христианин обладает духовными дарами и проявляет их в жизни общины.
Иоанн: Чуть далее в стихах 29-30 той же главы, ап. Павел дает повод усомниться в том, все ли христиане в своей жизни проявляли дары Духа: "Все ли пророки? все ли учители? все ли чудотворцы? все ли имеют дары исцелений"? (I Кор. 12, 29-30). Нет, не все, потому что не во всех сердцах есть чистота. Ранее, в 11-й главе, ап. Павел говорит, что христиане недостойно причащались Тела и Крови Христовых, поэтому "многие из вас немощны и больны, и немало умирает" (I Кор. 11, 30). Неужели Вы думаете, что эти недостойные христиане все равно пророчествовали и чудотворили, несмотря на свои многочис-ленные пороки, которые вели их к болезни и смерти? Все это как-то странно выглядит: человек при смерти в результате своего удаления от Бога, но Бог все равно продолжает прояв¬лять через него исцеления, пророчества и т.д.
Таким образом, можно сказать, что хотя каждый хри-стианин как член Церкви является "харизматиком" через крещение и миропомазание, но хариз¬мы Духа Святого дают плод далеко не в каждом, так как не каждый живет "в благочестии и чистоте".
Михаил: Вот в этом как раз и состоит основной недостаток вашей церкви: вы думаете, что дары Духа доступны только "свя-тым".
Иоанн: Да нет, они доступны всем. Если все могут быть святыми, и Бог сочтет нужным в это время для этих людей тво-рение чудес или пророчества, но дары не так "легко доступны", как думают пятидесятники.
Михаил: Простите, но мне иногда кажется, что предста-вители других исповеданий просто завидуют нам. У них нет такого количества исцелений, обращений, чудесных пережива-ний благодати Святого Духа, которые есть у нас. Отсюда и не-приятие пятидесятничества.
Иоанн: Что ж, это самое благоприятное для вас объяс-нение. Не соби¬раюсь доказывать, что дело тут не в зависти (кто из нас без греха), а в чувстве тревоги, которое переполняет при знакомстве с вашим исповеданием, его чудесами и пережива-ниями.
Видимо, западное христианство постепенно сформиро-вало такой тип че¬ловека, который не может верить в невидимое без видимых знамений и пере¬живаний. Более того, такой человек не может жить в Боге, если не будет постоянно физически ощущать Его присутствие. Эти постоянные и очень силь¬ные ощущения служат последним оплотом веры, последней защитой от надви¬гающегося безбожия. Человек не может верить в Христа, если не испытыва¬ет интенсивных, "сражающих" переживаний.
Кроме того, новый тип верующего жаждет немедленного, никогда не пре¬рывающегося общения с Богом, как можно более зримого, когда ты всеми чувствами воспринимаешь "духовные дары" и это происходит всегда, незави¬симо от твоего благочестия. Эти мечты, эти сладкие грезы очень привле-кательны. Ваш, главный лозунг: "все, сразу и всегда". Характерен такой эпизод. В сербский православный монастырь близ Флоренции часто приходят итальянцы, желающие принять православие и стать монахами. Однако они хотят, чтобы не позже, чем через неделю, молясь Иисусовой молитвой ("Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго"), они смогли видеть нетварный божественный свет . Уверен, что эти итальянцы - потенциальные пятидесят¬ники. Придя к вам, они убедятся, что не надо предпринимать никаких уси¬лий. Что там неделя! Не слишком долгое время молитвенного собрания, и вы увидите свет, а потом и такие чудеса, какие не снились ни в каком монас¬тыре. А потом вы познаете такое, рядом с чем побледнеют и чудеса апосто¬лов!
Михаил: Но Вы же знаете, что человек не спасается собственными усилиями. То же касается и чудесных даров.
Иоанн: Знаете, порой мне кажется, что проповедь "спа-сения без уси¬лий" может легко превращаться в бездеятельное спасение, когда и лентяй непременно окажется на небесах, если он верит, что это произойдет. То, что в православии легко навсегда потерять (духовные дары), в пятидесятничестве легко навсегда приобрести.
Должен сказать, что и в православии встречаются на-строения, анало¬гичные вашим. Напр., человек едет к святым местам (которых нет у вас), в надежде почувствовать особую благодать данной церкви или монастыря, т.е. именно физически ощутить. Здесь наличествуют два заблуждения: 1) что "фи-зическое ощущение" Бога - это некая необходимость или норма; 2) что я настолько свят, что непременно должен испытать ощущение небесного благоухания. Другой пример. Человек узнает о великих исцелениях, совер¬шаемых Богом через икону. Он подходит к иконе в надежде, что Бог просто обязан его исцелить. Конечно, каждый человек надеется, что Бог его ис¬целит. Речь идет о том, что иногда мы молимся не согласно Евангелию - "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк. 22, 42), но согласно тайному желанию нашей греховной природы: "да будет моя воля, а не Твоя" или "да будет Твоя воля как моя".
Если хотите, это заклинание мага, а не молитва хри-стианина. Человек жаждет, чтобы Бог по его "святым молитвам" исцелил его, гарантировал его выздоровление. Воистину нужно считать себя очень "святым", чтобы надеяться, что Бог не может не исцелить тебя. Когда исцеления не происходит, человек, для которого подобный духовный уклад становится нормой, либо порывает с верой совсем, либо находит то, что он тщетно искал в православии, у вас, в пятидесятнических общинах: здесь будет и гарантированное спасение, и гарантированные переживания.
Михаил: В наших общинах люди находят благодать, ка-ковая оставила другие церкви.
Иоанн: Вы правы: в пятидесятничестве действительно есть то, чего нет в "других церквах": атмосфера "божественного присутствия", в которую может легко погрузиться каждый же-лающий. Я понимаю вас. Здесь центральный нерв пятидесят-ничества. В начале нашего разговора Вы обильно цитировали первых пятидесятников и их предшественников. Эти слова про-сто замечатель¬ны! Сначала дева (Агнесса Озмэн), словно возлюб-ленная Песни Песней ждет Духа-Утешителя и желает Его больше пищи и сна. Дева, ни слова не говоря¬щая о покаянии, но по-лагающая себя чистой и прекрасной, жаждет лобзаний и ласки Возлюбленного. И вот "возлюбленный дух" изливается в нее, и уже потоки живой воды текут из ее внутренности. Возлюбленный нежно шепчет ей, что она прекрасна, на ней нет ни пятна, что она светла как солнце, она - святая. Дева изнемогает от любви и жаждет ее все больше - небесного вина и благоухания, жаждет голоса возлюбленного и сладости его уст. И он приходит, и вся внутренность волнуется от него (ср. Песн. 5, 4), и тело дро¬жит и падает на землю, и исходит судорогами. Чего еще жаждать деве? Еще большей любви, больших наслаждений возлюбленным, она стремится ра¬доваться и восхищаться им, превозносить ласки Его более всего на свете (ср. Песн. 1, 3).
После девы появляется норвежский пастор (Томас Бар-ратт), которого настигает "прекрасное мгновение" в виде пения на незнакомом языке: "О, это было чудесно, аллилуйя!" Разве мы не хотим, чтобы "прекрасное мгно¬вение" продлилось вечно? Разве не желаем, чтобы с каждым следующим мгно¬вением становилось все чудеснее, а уста не уставали петь "аллилуйя"?
Михаил: Для нас главное - это не переживания, как Вы говорите, а общение с Духом Святым!
Иоанн: Возможно, но ведь вряд ли Вы будете возражать против того, что в вашем исповедании "переживания даров" занимают гораздо больше места, чем во всех остальных вместе взятых. Но самые потрясающие слова, связан¬ные с "пережива-ниями" были сказаны одним из ваших предшественником Дуай-том Л. Муди. Он жаждал и получил невиданное переживание "любви Свя¬того Духа". И после этого он произносит слова, кото-рые вполне могли бы стать девизом пятидесятничества: "Я те-перь ни за что на свете не хочу возвращаться назад, туда, где я находился до этого благословенного пере¬живания" . В этом вся проблема: в глубинах нашей души дремлет желание непре-взойденных "святых переживаний", нескончаемого "святого экстаза", высочайших созерцаний Божьего света, которые никогда не покинут нас. Если хотя бы на миг святое исступление оставит нас и прекратится опьянение божественным вином, мы побежим вслед за "возлюб¬ленным духом", даровавшим этот экстаз и будем стенать и умолять, чтобы святой восторг и святое блаженство продолжались бесконечно.
Агнесса Озмэн, ее жажда и переживания являются про-образом всей пятидесятнической церкви. Это истомленное сердце, жаждущее божественных утешений. Это святая уве-ренность, что "Возлюбленный мой принадлежит мне, а я ему" (Песн.2,16). Это сам "возлюбленный дух", который касается гор-тани и она издает сладкие звуки в виде глоссолалии. Это неза-бываемые физические ощущения, что "Дух Святой" лобзает тебя лобзанием уст своих: лобзает как свет, лобзает как огонь, лобзает как потоки воды. Это сознание, что "ко мне обращено желание его" (Песн.7, 11). Это вера, что ничто не может затушить огонь этого "божественного наслаждения", словно райские реки текущего в эдеме Твоей души. И это жизнь, в которой каждый миг источается "божественный аромат" и, вдыхая его, ты все более погружаешься в Бога, сливаясь с Возлюбленным. 
А дальше возникает соблазн, хорошо описанный русским философом Иваном Ильиным: "Погружение в религиозный Предмет может иметь различные степени полноты, и .. интен-сивности .. после его прекращения человек воз¬вращается к своему обычному самосознанию ... и спрашивает себя о том, что с ним было? Он знает, что он "терял" себя и пребывал в "ином".. Это может означать, что он не сознавал... себя, потому что...сознавал...иное; но...может означать, что он переставал быть собой и сам становился иным ...Не "превращался" ли он в Бога? И если он действительно "превращался в Бога", то он может "превратиться" в Него опять и опять.. И не от него ли самого зависит - по желанию "превращаться" в Бога ... если это было действительно "превращение": он ли становился Богом, или Бог становился им? Если он действительно становился Богом, то он приобретал все Божии ... совершенства, а может быть, сохраняет их и поныне...А если Бог стано¬вился им, то каково же на самом деле его величие и достоинство, вместив¬шие в себя самого Бога? Не следует ли допустить, что Бог и ныне пребы¬вает в нем? Что между ним и Богом .. нет более "разницы", что он - Бог, а Бог - это он сам?" .
Здесь-то и заключается проблема вашего исповедания: вы хотите такого слияния с Богом, при котором личность рас-творялась бы, исчезала в Нем, и, по сути, переставала сущест-вовать, сливаясь с Богом до неразличимости. Как говорит К.Хейгин, "Мы со Христом - одно. Мы и есть Христос" ("Власть верующего"). В целом учение пятидесятников о "духовных дарах" можно назвать утопическим.
Михаил: Не очень Вас понимаю. Утопия связана с уст-роением земного рая, рая без Бога. Разве пятидесятники учат о чем-либо подобном?
Иоанн: Разумеется, пятидесятники не учат тому, чему учат коммунисты. Впрочем, "теология процветания", популярная среди части пятидесятников утверждает, что в этой жизни верующий может блаженствовать не только в духовном, но и в финансовом аспекте. Финансовый успех - признак истин¬ности веры. Поэтому идея "материального рая" некоторым вашим проповед¬никам совсем не чужда. Но речь о другом. Описывая состояние первых пятидесятнических общин, Вы привели чьи-то слова о том, что на тех соб¬раниях наблюдалась полнота всяческой добродетели, изгоняли бесов и ис¬целяли людей, и во всем царствовала любовь - "любовь первых христиан возвратилась назад". Мы видим, что "золотой век" вернулся, благословен¬ная утопия с нами. А состоит она в том, чтобы "прямо сейчас" ты пережил "полноту божественности", обладая той же духовной властью, что и Христос, и теми же дарами, что и Святой Дух. Это "возвращение в Эдем", в котором человек в каждое мгновение может почувствовать себя богом, пережить свою божественность, ощутить райское наслаждение, ответив "да" на пред¬ложение стать богом (см. Быт. 3, 5). Кстати говоря, одна из пятидесятни¬ческих конференций в 1986 г. проходила под лозунгом "Вы - боги" .
Таким образом, грань, отделяющая земной мир от Цар-ствия Божия в ва¬шем вероучении фактически уничтожается. Апостол Павел говорил о другом: "Мы сами, имея начаток Духа .. стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо, если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении" (Рим.8, 23-25). Утопия в том и состоит, что вместо "начатка" люди хотят "полноты" сию минуту, вместо стенаний - "святых восторгов", вместо "ожидания в терпении" - бесконечного океана "даров Духа". Это не возврат к глубинам покаяния первоначального христианства, а харизматическая интерпретация Томаса Мора!
Михаил: Вы представляете нас какими-то гедонистами, примитивными потребителями наслаждений с утопическими наклонностями. В действитель¬ности все обстоит совершенно иначе. Мы учим о соединении с Богом, о жизни в Духе Святом. Вы обвиняете нас в утопических настроениях, но ведь утопия - нечто неосуществимое, а благодать Святого Духа не оскудевает в наших общинах и творит чудеса! Слова о нашем единстве с Богом и царст¬вовании с Ним нельзя понимать в буквальном смысле как отождествление человека с Богом.
Иоанн: К сожалению, мы не вполне понимаем друг друга. Было бы слишком наивно видеть в пятидесятничестве по-верхностный гедонизм, хотя слово «наслаждение» ваши авторы употребляют часто. Правильнее было бы сказать, что в вашем движении соблазн «духовных наслаждений» вместо духовного делания чрезвычайно велик. Стоит пережить такое наслаждение хотя бы один раз, и желание испытать его еще и еще раз, как правило, будет усиливаться. Избежать этого соблазна в пятидесятничестве практически невозможно. Мне бы не хотелось думать, что верующие ваших общин думают только о «блаженстве в Духе». Я знаю, что это не так. Христианин не может не думать о покаянии, о своих грехопадениях. Но как верующему и любящему Иисуса сердцу победить ненасытную жажду «святого экстаза», когда он так глубок, что захватывает все существо, и так доступен, что может делаться почти непрерывным, - не знаю.
Вы совершенно напрасно думаете, что утопия обяза-тельно нереализуема. Разве 20 век не дает нам примеры реа-лизованных утопий? И примеры один ужаснее другого. Ваша церковь – это пример осуществленной утопии «золотого века благодати», когда люди становятся земными богами и испыты-вают на протяжении всей жизни то, что положено богам. Хотя Вы и отрицаете, что ваши богословы проповедуют самообоже-ствление, но, к сожалению, порой они так ясно выражаются, что нетрудно понять, о чем идет речь. Напр., Кеннет Коупленд говорит: «Вы не имеете одного Бога, живущего в вас. Нет, вы сами являетесь им!» . Вы думаете, здесь возможны разные варианты понимания?
Михаил: Вы все время утверждаете, что православие не приемлет харизматизм, свойственный нам. Но я слышал, что в средние века был пра¬вославный проповедник Симеон Новый Богослов, который учил о крещении Святым Духом и вообще о харизматическом  возрождении в близком пятидесятническому смысле.
Иоанн: Мне кажется, что творения св. Симеона Нового Богослова нужно внимательно читать, чтобы делать опреде-ленные выводы. Я понимаю, почему в некоторых околопятиде-сятнических кругах его сочинения стали популярны. Но если знакомиться с ними подробно, не вырывая отдельные фразы, то впечат¬ление будет иное.
Действительно, св. Симеон учил о крещении Духом Свя-тым и отличал его от крещения в воде. Однако он понимал крещение в воде так же, как и все православные - как рождение свыше, освобождение от "насилия дьявола", очищение от гре-ховности. Крещение Духом у св. Симеона носит сознательный характер и является новым рождением, поскольку мы осквер-няемся грехами и теряем благодать крещения в воде. Св. Симеон так говорит о крещении Духом: "Кающийся судится и исследуется Божественным огнем и, утучняемый водою слез, становится влажным всем телом и крещается понемногу весь Божественным огнем и Духом и становится весь чистым, весь нескверным, сыном света и дня" . Как видите, крещение Духом здесь является плодом покаяния. Вообще у преп. Симеона это крещение невозможно без исполнения заповедей, слез раскаяния и учас¬тия в таинствах Церкви. Крещение Духом дает возможность со-зерцания Божественных тайн, видения Бога. То есть крещение Духом - признак ду¬ховной зрелости, оно возможно, если мы возрастаем в благодати, данной нам в водном крещении. Кроме того, крещение духом не сопровождается глос¬солалией и теми феноменами, о которых говорят пятидесятники. Так что сходства с вашим "духовным крещением" здесь очень мало: у вас для него не нужно выполнения заповедей и глубокого покаяния, а потому это легко происходит с каждым и дает возможность совершать чудеса и т.д.
Михаил: Насколько мне известно, Симеон говорит о своих харизмати¬ческих переживаниях и эти описания очень близки тому, как описывают свое общение с Богом пятидесятники.
Иоанн: Конечно, увидев сходство некоторых выражений, люди могут по¬думать, что есть и внутреннее сходство, но, по-вторюсь, нужно брать творе¬ния преп. Симеона в целом, чтобы уяснить себе его взгляды.   
Св. Симеон говорит о своих экстатических состояниях, когда его сопровождали  видения Божественного света. Он упоминает о том, что при виде Света падал навзничь, и далее: "Я был поражен неожиданностью чуда и пришел как в исступление ... Я забыл и место, где стоял, и чем я был и где, крича только «Господи, помилуй» как, придя в чувства, я узнал, что говорю это" .
Михаил: Видите, как похоже на нас!
Иоанн: Если бы это было "говорение на языках" я, может быть, согласился с Вами, но преп. Симеон молился "Господи, помилуй", сознавая свою греховность, а не произносил никому не понятные слова, будучи уверенным в собственной святости. Пятидесятников, очевидно, особенно привлекают следующие слова св. Симеона: "Имеющий внутри себя свет Всесвятого Духа, не вынося видеть Его, падает навзничь на землю, кричит и вопиет в исступ¬лении и великом страхе, как видящий и испытывающий вещь выше естества... И он становится подобным человеку с внутренностями, откуда-то зажженными огнем. Попаляемый им и не могущий переносить разжжение, он делается как исступленный. И не имея совсем силы овладеть собою, орошаемый же слезами непрерывно и ими прохлаждаемый, только сильнее разжигает огонь желания. От этого он проливает больше слез и, омываемый их излиянием, более светло блистает" . Падение на спину здесь следствие невоз¬можности вместить Свет Господа, т.е. нечто исключительное, экстре-мальное, а не регулярное и механизированное, как у вас.
Однако, для св. Симеона подобного рода экстатические со-стояния, во-первых, не являются самоцелью, во-вторых, не носят автоматического кол¬лективного и бессознательного характера (как у вас), а, напротив, весьма личностны, в-третьих, они являются плодом покаянной жизни,  в-четвертых, экстаз, по мнению св. Симеона есть состояние, свойственное новоначаль¬ным и объясняется оно недостатком духовного опыта. Преп. Симеон сравни¬вает это с узником, который давно не видел света в темнице, и, увидев свет, он приходит надолго в исступление. Но когда человек привыкает видеть свет, преуспевая в добродетели, тогда он "пребывает во свете, скорее со светом, и не в экстазе находится, но видит самого себя и ближних, в каких они состоя-ниях" .
Необходимо сказать, что экстаз у преп. Симеона является, по-видимому, следствием соприкосновения несовершенной человеческой природы с божест¬венным светом, который она поначалу не может вынести и поэтому испыты¬вает глубочайшее потрясение. Но даже на этой несовершенной стадии духов¬ного делания, соединение с Богом не имеет у св. Симеона того ярко выра¬женного насильственного характера, каковой присутствует у пятидесятни¬ков повсеместно и не считается признаком слабости (скорее, наоборот). Экстаз у св. Симеона нередко означает не потерю сознания, не бессознатель¬ное соединение с Богом, а исступление ума, когда человек не может уверен¬но сказать в теле он, или вне тела. Поэтому созерцание света у св. Симеона яв-ляется сознательным состоянием: "Одно мы знаем все, посвященные в это, что тогда мы бываем и остаемся поистине вне мира, пока видим свет, и сно¬ва находимся в теле и мире" . Наша тварная природа не вмещает в себе божественное, отсюда и возможность падения на землю, крика и воплей, потери сознания в редких случаях. По мере обретения святости, экстатичность постепенно сходит на нет, и остается сознательное созер¬цание Бога.
  Обозревая экстатический Опыт преп. Симеона, можно говорить о том, что у него мы не встретим ни биения головой об пол, ни многообразных судорог, ни собачьего лая вкупе с рыча-нием льва, ни "святого" смеха. Во всех своих экстазах преп. Симеон остается православным монахом, для которого видение Бога без аскетического подвига невозможно, а без непрестанного покаяния возможна только преисподняя. Поэтому у этого человека не может быть ничего общего с людьми, которые не сомневаются в своей святости и материальное процветание считают знаком богоугодной жизни.
Михаил: Вы критиковали взгляды пятидесятнических авторов на человека как "малого бога", но ведь православные богословы тоже учат об "обожении".
Иоанн: Под "обожением" православные понимают мак-симально возможную степень соединения человека с Богом, когда он, оставаясь человеком по природе, становится богом по благодати, наследником всех божественных дарований, какие только может иметь человек. Св. Симеон Новый Богослов ука-зывал на то, что обожение совершается через непрестанное покаяние и приобщение Тела и Крови Христе в Евхаристии. Если мы таким образом пре¬бываем с Христом "тогда Создатель ... пошлет Божественного Духа", я не го¬ворю тебе - другую душу, чем та,  которую ты имел, но Духа ... от Бога ис¬ходящего. Он вдохновит и будет обитать, и существенно вселится, и про¬светит, и осияет, и переплавит всего, и тленного сделает нетленным...Он соделает нетленным и все тело всецело и соделает тебя богом по благо-дати, подобным первообразу" .
Как видим, обожение здесь понимается как преображение нашей природы, подобное тому, которое было в человеческой природе Христа, однако ни в коем случае нельзя говорить, что в человеке воплощается Бог так же, как во Христе, проповедуя фактически тождество верующего с Христом (как К. Хейгин). Православные не учат о том, что в рождении свыше наша природа (которую некоторые пятидесятники считают чуть ли не сатанинской) меня¬ется на божественную. В обожении челове-ческая природа не аннулируется, но преобразовывается. Нужно отметить, что православные подвижники всегда говорили о трудном пути к обожению, о том, что достигают его очень нем-ногие, хотя могли бы достигнуть все крещеные во имя Троицы. Этим "уз¬кие врата" истинного обожения, немыслимого без чис-тосердечного исполне¬ния заповедей, отличаются от "легкого обожения" сатаны, предложенного Адаму и Еве. Увы, но ваша церковь учит обожению, которое каждый верую¬щий получает без всякого труда.
Михаил: Разве соединение с Богом можно заработать?
Иоанн: Нет, - заработать в смысле "сделать что-то без Бога, за что потом обязательно получишь награду" нельзя. Но человек соединяется с Богом в течение всей жизни, и от его свободы зависит, произойдет ли это. Обожение воспринимается душой и телом не в одно мгновение, но долгим путем скорбей и рыданий о грехах своих. В этом коренное различие между нами: даже, если вы примете православный взгляд на обожение, все равно пятидесятничество будет продолжать проповедовать, что обожение челове¬ческого естества происходит сразу и навсегда. Нужно сказать только «да» "Отцу и Сыну и Святому Духу," - и в один миг все пятидесятники обретают то, что немногие православные обретали лишь через годы и годы подвиж-ничества. Такая доктрина, не оставляющая пространства для борьбы с гре¬хом, и вручающая золотую медаль еще до начала сражения, не может не привлекать.
Михаил: Чтобы обрести долгожданное единство с Богом, нужно осознать, как мы нуждаемся в Боге, и произнести следующую молитву: Отец Небесный, я прихожу к Тебе во имя Иисуса. Твое Слово говорит, что "всякий, кто призовет имя Гос-пода, спасается (Деян.2,21). Я призываю Тебя. Я молюсь и прошу Тебя, Иисус, войди в мое сердце и будь Господом моей жизни, как написано в послании к римлянам 10, 9-10: "Если устами твоими будешь ис¬поведовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься".. Я делаю это сейчас. Я исповедую, что Иисус Господь, и я верю в своем сердце, что Бог воскресил Его из мертвых. Сей¬час я рожден свыше! Я христианин - дитя Всемогущего Бога! Я спасен! Еще Ты сказал в Своем Слове: "Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него" (Лк.11,13). Я также прошу Тебя, исполни меня даром Святым. Дух Святой, поднимись во мне, когда я буду прославлять Бога. Я ожидаю, что буду говорить на иных языках, как Ты дашь мне провещевать (Деян.2,4).
После этого человек должен прославлять Бога за ис-полнение Духом и произносить те слова, которые дает Дух. С этого момента человек стано¬вится святым перед Богом  и, ос-таваясь в благословениях Божьих, он уже никогда не будет прежним!
Иоанн: Просто замечательно! Вы произносили эту мо-литву около двух минут. Стало быть, две минуты, - и ты уже свят, и "обожение" уже достиг¬нуто! Мы с Вами говорили об утопии, так она в этом и состоит: как можно быстрее достичь совершенства. В этом едины все протестанты, утверждающие, что спасение обретается сразу «по вере». Вы дополняете это учение тем, что человек мгновенно наполняется Богом и увенчивается "духовными дара¬ми". Итак, Вы считаете себя святым?
Михаил: Да, конечно. Я святой, как и все верующие во Христа.
Иоанн: Признаюсь, когда я впервые услышал эти слова от пятидесятников, то был шокирован. Шок прошел, но вопросы остались. Вы не могли бы объяснить, какой смысл вложен Вами в слово "я - святой"?
Михаил: Мы - святые, потому что веруем во Христа, рождены свыше и очищены от всякого греха, получили в кре-щении Духом чудесные дары; мы святые, так как мы имеем спа-сение.
Иоанн: Означает ли Ваша "святость", что Вы безгрешны?
Михаил: Нет, я не безгрешен, я грешу, так как никто не может не грешить. Но если я согрешил, то прошу прощения у Бога, а мы знаем, что когда «исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды» (I Ин.1,9). После этого мы снова облекаемся в праведность Божию.
Иоанн: Простите, но за эти 2000 лет христиане всегда по-лагали, что среди них есть святые и не святые, причем последних, очевидно, было боль¬ше, - критерием святости здесь был не факт веры (все христиане веруют), но жизнь данного человека. Святой Иоанн Кронштадтский говорил, что святость - "это свобода от всякого греха, и полнота всякой добродетели". Увы, людей полных добродетели и сияющих светом Божьим всегда было меньшинство... Однако, если Вы утверждаете, что все пятидесят-ники - святые, то нужно ли это понимать в том смысле, что все вы свободны от греха и исполнены добродетели?
Михаил: Верующий во Христа не может не жить свято.
Иоанн: Если Вы имеете в виду моральную необходимость, то да. Так должно быть, но в реальности часто бывает иначе.
Михаил: Нужно различать между праведностью и свято-стью.  По мне¬нию Кеннета Коупленда, праведность не является хорошим поведением или чем-то, чего мы сами можем достичь. Это дар Божий, приобретенный Иисусом на Голгофе. Правед-ность - то, кем мы являемся перед Богом, правильное положение перед ним, а святость - это наше поведение .
Иоанн: То есть, если я Вас правильно понял, Вы являетесь и правед¬ным, и святым?
Михаил: Да, мы больше не являемся грешниками по природе. Наша при¬рода уже иная, благодаря рождению свыше. Мы - праведность Божья. В Пос¬лании к Римлянам 5; 17,19 сказано: "Ибо, если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благо-дати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа ... Ибо, как непослушанием одного чело-века сделались многие греш¬ными, так и послушанием одного сделаются праведными многие". Что касает¬ся святости, то ведь в посланиях апостолов христиане многократно назы¬ваются святыми. Ап. Петр называет христиан народом святым (I Пет.2,9).
Иоанн: Должен сказать, что в православии не противо-поставляют праведность и святость, как у это происходит у вас. Вы цитируете послания Павла и Петра. Но эти слова совершенно не доказывают Вашу точку зрения. У св. Павла сказано, что благодаря Христу люди сделаются, то есть смогут стать праведными. Речь не идет о том, что каждый верующий авто-матически праведен. Да, христиане - народ святой, но речь идет об их избранности к спасению. Еще в Ветхом Завете в книге Исхода израильский народ назван "святым" (Исх.19, 6). Это не означает, что все евреи были святыми, праведными. Напротив, "нет праведного ни одного" (Рим. 3, 10). Нет, израильский народ бого-избран, и потому свят. Так же и каждый перве¬нец мужского рода освящен (Исх. 13, 2), но из этого не вытекает, что он может сказать о себе: я - святой.
Христиане - избранный народ, они предназначены ко спасению, они ос¬вящены через крещение, они получили Духа через миропомазание, т.е. они - святы. Но из этого совсем не сле-дует, что каждый христианин уже спасен, ведь он может не реализовать свое предназначение, и что он свят в смысле свя-тости жизни. Прочитайте начало 6-й главы 1-го послания к Ко-ринфянам и Вы увидите, что "святые" совсем не святы в жизни: "брат с братом судит¬ся, и притом перед неверными...вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев" (I Кор.6, 8).Сам ап. Павел не называет себя святым, но пер¬вым из грешников (см. 1 Тим. 1, 15).
 Михаил: Он говорит о временах, когда еще не был хри-стианином.
Иоанн: Но ведь апостол не сказал: я был первым из грешников, а теперь я - первый святой. Он утверждает в на-стоящем времени: я - первый из греш¬ников. В другом месте он говорит о себе: "Доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим. 7, 19). Как видите, апостол не говорит, что у него жизнь святого.
Михаил: Но апостол Павел говорит: "Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы пред вами верующими" (I Фес. 2, 10)
Иоанн: Ап. Павел не говорит здесь о своей жизни в целом как о святой. Он клянется, призывая в свидетели Бога, что их благовествование в Фессалоникийской церкви было чистым, без заблуждения (см.1 Фес.2,3). Читая эти слова ап.Павла, мы должны спрашивать себя: а как мы поступаем пред верующими? Неужели "свято и праведно"? Перед неверующими?
Не стоит забывать о том, что христиане первых 3-х сто-летий избегали слов "святой" или "святейший". Говорили просто: Павел, Петр и т.д. Это происходило вследствие того, что термин "святой" широко употреблялся в язычестве к богам, римскому императору и т.д. . Вместо слова "святой" (sanctus) для обозначения почитаемых церковью лиц употребляли слова dominus, domina (господин, госпожа). В любом случае, выражения типа "я - святой" не из лексикона раннего христианства.
Михаил: Если человек не считает себя святым, а простым грешником, то он, по сути, признает свое поражение перед дьяволом. Нет, мы больше не являемся грешниками, мы - святые во Христе!
Иоанн: Простите, но меня мучит одна загадка: если Вы считаете себя святым, то зачем Вам каяться в грехах, содеянных после Вашего "рождения свыше"? Я вряд ли способен понять, как можно каяться Богу, осознавая в то жe время, что ты - "святой и спасенный"?
Михаил: Еще раз повторю, что святость не означает полную безгреш¬ность, а, стало быть, покаяние необходимо, ибо в нем Бог очищает нас от грехов.
Иоанн: Но главное покаяние в Вашей жизни уже позади?
Михаил: Да, я покаялся, когда стал христианином.
Иоанн: Все-таки, не могу себе представить, что остается от покая¬ния, если ты в этот момент уверен в своей святости?
Михаил: Что же, Вы сомневаетесь в искренности покаяния пятидесят¬ников?
Иоанн: Это слишком сложный вопрос. Мне кажется, любой христианин в первую очередь должен спрашивать себя: искренне ли он кается? Если говорить о вас, то я не имею права обвинять кого-либо из пятидесятников в неискренности. Когда вы стали христианами и приняли веру в Спасителя (в которой много заблуждений), отказавшись от прежней, безбожной жизни, то нельзя сомневаться в том, что покаяние имело место.
В то же время ваше вероучение не способствует восхо-ждению в глубины покаяния. Пытаюсь представить себе ситуа-цию: человек пришел на проповеди ваших учителей. И вот, он слышит, что сразу же после того, как он покается, он получит немыслимые духовные дары, будет чувствовать себя святым и пра¬ведным, исчезнут любые духовные проблемы, наступит "тишь да гладь, да Божья благодать" на веки вечные. Человек с радостью кается и принимает такую веру. Нельзя сказать, что его покаяние было совершенно ложным, но есть в нем неутолимое желание будущего наслаждения, безмятежного счастья: покаюсь, - и все, всегда будет хорошо. Это тревожит и в вашем повседнев¬ном покаянии: человек осознает себя светом мира, "пользователем" огромного количества "духовных даров" и при этом должен стремиться к очищению, к высматриванию грехов, хотя он и свят.
Я понимаю, что человек может стремиться к покаянию, несмотря на вероучение. Скажем, в православии человек может думать, что если он ежевоскресно посещает храм и регулярно исповедуется и причащается, то у него все в порядке, и можно в какой-то мере не беспокоиться за свою вечную участь. Ясно, что православие этому не учит, но такой соблазн самоуспокоенности может возникать. Нельзя исключать, что и пятидесятник, хотя его исповедание учит о святости "здесь и сейчас", в действительности может чувствовать себя недостойным грешником, повторяя при этом ради¬кально иные формулы пятидесятничества.
Впрочем, то, о чем мы говорим, возникает не как правило, а наоборот. Господствующая тенденция в каждом исповедании логически вытекает из вероучения. В православии человеку скажут, что самоуспокоенность приво¬дит к духовной смерти, и призовут к покаянию, а у пятидесятников восклик¬нут, - брат, ты уже спасен и свят, ты не можешь чувствовать себя грешни¬ком, Христос сделал тебя праведным; покайся в том, что ты чувствовал себя недостойным грешником, а не святым чудотвор-цем!
Михаил: Проблема в том, что когда человек признает себя грешником, то он пребывает в отчаянии и проигрывает сатане.
Иоанн: Могу отчасти согласиться с Вами. Если человек признает себя грешником и при этом думает, что Бог никогда не простит его, то тем самым он поддается внушениям сатаны. Классический пример - "покаяние Иуды", в результате которого он повесился. Но истинное покаяние всегда надеется на прощение Божие. Из одной крайности (я грешник и Бог меня не простит) не нужно впадать в другую крайность (я святой, и Бог меня уже простил), потому что последняя препятствует человеку осознать глубину своего падения.
Михаил: Вы не правы. Если человек свят, то он видит свои грехи. Он также понимает, что он не грешник, который не знает, спасен или нет; не "прощенный грешник, спасенный благодатью", как думают баптисты; по мне¬нию К. Коупленда, в рождении свыше человек творится заново, и в нем те¬перь нет ничего от сатаны. Следовательно, мы должны именовать себя не грешниками, а святыми, в которых все - от Бога.
Иоанн: Должен сказать, что у Вас прямо-таки магическое понимание слов. Дескать, если человек будет осознавать себя грешником, то он ни¬когда не будет святым. И наоборот, если ты как можно чаще будешь внушать себе, что ты свят, то обязательно так и будет. Простите, но если Вы будете внушать себе, что Вы - самый богатый человек в мире, в Вашем кармане не прибавится ни копейки. В православии ситуация выглядит противополож¬ным образом: без осознания себя грешником нет спасения, а признание своей святости - это путь в ад.
Мне приходилось говорить Вам, что пятидесятническое понимание рож¬дения свыше представляет собой, по сути, отмену, уничтожение бытия преж¬него человека (кроме плоти). Фраза Коупленда "творится заново" (при этом ссылаются на 2 Кор. 5, 17) озадачивает. У человека нет сатанинской природы, он сотворен по образу и подобию Божьему и его природа лишь искажена сатаной. Рождение свыше (крещение) исправляет это искажение, однако при этом остается, например, большая склонность воли к злу, нежели к добру. Это происходит не потому, что рождение свыше было несовершенным, а потому, что Бог, очищая нас от всех грехов, сделанных до крещения (склонность воли - не грех), сохраняет некоторые последствия первород¬ного греха с тем, чтобы мы, с Его помощью их преодолели, т.е. это прост¬ранство для нашей свободы. У вас этого пространства не остается. И потом, возникает вопрос: если в вас нет никого, кроме Бога, то почему Вы грешите?
Михаил: Я говорил о творении заново духа, но не плоти. Плоть - это и есть место проявления греха.
Иоанн: Но большинство наших грехов - грехи духа, а не плоти. Неуже¬ли Вы будете утверждать, что духом уже не грешите?
Михаил: Христос победил сатану на кресте - нам теперь не нужно сра¬жаться с сатаной, а просто принять спасение, да-рованное Им . Наша война с дьяволом выиграна Иисусом, Он - наше исцеление от греха.
Иоанн: Ваши взгляды противоречат Библии. Вы говорите, что битва вы¬играна, и сражаться с сатаной уже не надо. Но ап. Петр предупреждает нас, чтобы мы бодрствовали, так как дьявол ищет "кого поглотить" (I Пет. 5, 8). Ап. Павел говорит: "не давайте места дьяволу" (Еф. 4, 27). Ап. Иаков прямо говорит о войне с сатаной: "противостаньте диаволу, и убежит от вас" (Иак .4, 7). Ап. Иоанн указывает христианам, что верить нужно не всякому духу; но необходимо испытывать духов, "от Бога ли они" (I Ин. 4, I).
Все эти слова (можно привести и другие) ясно свиде-тельствуют о том, что каждому христианину нужно вести духовную войну с дьяволом. В против¬ном случае, эти предупреждения становятся бессмысленными. Конечно же, Христос разрушил власть сатаны. Но из этого не стоит делать ложный вывод о том, что нам ничего не нужно предпринимать против сатаны. Такая прог¬рамма может привести только к поражению.
Михаил: Христос освободил нас от грехов, Он не может проиграть сатане!
Иоанн: Да, Христос победил врага рода человеческого. Он не может проиграть, но можем проиграть мы. Если битву выиграли за нас, а мы просто пожинаем ее плоды, сами в ней не участвуя, то это - участь марионеток, а не людей. Среди ваших книг мне не встретилось ни одной книги, говорящей о духовной брани с силами зла. В православии же таких книг превеликое множество. Видимо, ваши авторы считают, что христианину это не нужно. Стоит ли удивляться тому, что сатана, по словам ап. Иоанна, обольстит "всю вселенную" (Отк.12,9).
Михаил: Нас дьявол не обольстит, потому что мы спасены во Христе и царствуем с Ним.
Иоанн: Если Вы надеетесь на это, то я с Вами соглашусь: все мы на¬деемся победить дьявола и обрести спасение. Но если Вы говорите о "гаран¬тированном необольщении", то это превращает советы апостолов (см. выше) в нелепицу. С точки зрения православия лесть дьявола в том и состоит, что он внушает христианам: бороться со мной не надо, вы уже выиграли эту борьбу, я для вас не опасен. Сатана ведет себя как маньяк-убийца, который подстерегает жертву и, подходя к ней, учтиво ведет себя, улыба¬ется и говорит комплименты, а также уверяет ее, что он не сможет причинить ей зла, потому что жертва гораздо сильнее его. Если жертва верит этим речам, то убийца наносит свой смертельный удар. Кажется, французс¬кий писатель Гюисманс говорил о том, что величайший успех сатаны в том, что он убедил людей в своем несуществовании. Так ведь пятидесятники утверждают фактически то же самое: сатана существует, но нам совершенно не опасен, т.е. для нас его как бы нет.
Ап. Иоанн говорит о различении духов, а ваши авторы утверждают, что если ты уверен, что этот дух от Бога, значит, так и есть. Замечу, что апостол говорит об испытании духов, а не людей, которые общаются с ними. Возникает вопрос, а кто будет различать, различает ли данный человек духов или нет? Т.е. необходим дар различения различения и т.д. У вас нет духовной, аскетической традиции, выражающей бытие Церкви во Христе, которая позволяет православным "вооруженным глазом" взглянуть на духов, стремящихся "пообщаться" с нами. Поэтому пятидесятник остается наедине с собой и со своим пониманием Библии, когда духи обступают его со всех сторон. Это поистине ужасно.
Михаил: Мы являемся святыми и, следовательно, об-ладаем способностью видеть, какого рода духи находятся вокруг нас.
Иоанн: Кем мы себя считаем, и кем являемся на самом деле - порой очень разные вещи. Христос в Евангелии от Матфея говорит, что дьявол (через лжехристов и лжепророков) будет прельщать избранных (см. Мф. 24, 24). Мы знаем, что апокалипсический зверь будет вести войну со святыми и «дано было ему...победить их» (Отк.13,7). Как видите, в войне с сатаной можно и проиграть.
Ваше учение в этом плане отвечает потребностям многих людей. Наверно, многим из нас хотелось, чтобы Бог освободил каждого от тяжкого груза - вести духовную брань с дьяволом. Порой это настолько невыносимо, что мы испытали бы сильное облегчение, огромную радость от того, что с нас сняли это бремя (быть воинами) и объявили победителями. Так приятно чувство-вать, что ты уже выиграл и сражаться больше не надо! Собственно, в этом весь протестантизм (а особенно ваше исповедание), в котором обещается мгновенное освобождение от страха быть поверженным сатаной и попасть в ад. Когда отстранен главный противник на пути к вечной жизни, и ты мо-жешь сравнительно беззаботно ожидать, как твоя душа окажется в раю, как тут не воскликнуть "Аллилуйя!"
Михаил: Прошу прощения, но Ваши слова означают не-верие в полноту Христовой победы над сатаной. Если нам еще нужно вести с ним борьбу, рискуя проиграть, то победа Господа была несовершенной.
Иоанн: У Вас странные представления о совершенстве. С таким же успе¬хом можно сказать, что Христос победил дьявола, а нам еще нужно поверить в Него, иначе мы не будем в раю: как это "несовершенно"! Было бы гораздо совершеннее, если бы мы попадали в рай автоматически, без веры, раз Христос это сделал за нас!
Михаил: Но Богу необходимо добровольное согласие человека принять Его спасение.
Иоанн: Конечно, но у протестантов, это добровольное согласие ог¬раничивается одним мгновением, первым "да", за которым следуют "пожиз¬ненные гарантии". У православных Бог требует добровольного согласия принять спасение в полной мере: не в первое мгновение христианской жиз¬ни, но в каждое мгновение. То есть мы несем ответственность за спасение ка-ждый миг. Это и есть полное проявление нашей свободы, до-казательство того, - что Бог любит нас и уважает свободу своего творения. Бог не ста¬вит нас в некие тепличные условия (как и в невыносимые), нет, - 0н дает каждому проявить свою свободу настолько, насколько это возможно для него.
Ваше учение о святости практически не различает дар святости, нис¬посланный Богом, и степень его принятия челове-ком. Вы сказали "да" Иисусу, - и вы святы, святость Божья стала вашей святостью (я сейчас не различаю как вы, праведность и святость). Православие учит о святос¬ти совсем по-другому. Оно говорит вместе с ап. Павлом "представьте члены в рабы пра-ведности на дела святые (...) ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость" (Рим.6;19,22).
Михаил: Вот поэтому мы и утверждаем, что мы - святые и плод наш святость!
Иоанн: Дело в том, что ап. Павел учит иначе. Его послание полны указаний на то, как надо жить, чтобы в нас созрел плод святости. Нам ведь нужно всю жизнь непрерывно предоставлять наши плоть и дух в рабст¬во праведности на "дела святые". Если мы не будем этого делать, то не будет и святости, она не приходит автоматически. С точки зрения правос¬лавия в крещении и миропомазании человеку дается дар святости. Но это еще не позволяет называть его святым. Святость - это реализацию этого дара нашей свободной волей с помощью Божьей. Обретение этого дара все время зависит от нас. Каждый крещенный и миропомазанный - потенциальный святой. Но станет ли он святым актуально - зависит от него.
Здесь можно привести следующее сравнение. Каждому из нас Богом дан ум. Но из этого совсем не вытекает, что каждый может называть себя умным (или других). Это, во-первых, нескромно, а, во-вторых, умным может быть назван только такой человек, который реализовал свой ум по назна¬чению, преуспел в познании Бога и мира. Называть себя святым - это то же самое, что называть себя умным, то есть отождествление дара и реализованности дара. Кстати, Вы согласны с тем, что называть себя умным - это превозношение?
Михаил: Согласен, если мы приписываем это себе. Но в святости нет нашей заслуги, это целиком заслуга  Иисуса.
Иоанн: Но если в этом нет никакой вашей заслуги, то на каком осно¬вании вы называете себя святыми? Очевидно, Иисус свят и совершенен, но если вы именуете себя святыми и совершенными, значит, вы признаете в этом и свою заслугу. Увы, но среди христиан есть святые и не святые, следовательно, объективное различие между ними состоит как раз в неоди-наковой степени участия в Божьей святости (или неучастия). Что это за святость, в которой нет никакого вашего участия? Но, тем не менее, она является вашей! Святость - это претворение Божьего дара в нашу жизнь, совершаемое все время, отпущенное нам Богом. Если это претворение совер¬шается Богом без нас, то мы превращаемся в пустоту, и, значит, Бог не очень-то любит нас, не доверяет нам, раз Он совершает все в человеке практичес¬ки без его участия.
Михаил: Слушая Вас, приходишь к выводу, что человек легко и пос¬тоянно теряет спасение. Получается, Бог постоянно терпит неудачу.
Иоанн: Бог никогда не терпит неудачу. Неудачи всегда терпят люди, поскольку не бывают с Богом. В православии че-ловек, падая в грехах, при¬зывается к покаянию и причащению Христу, дабы встать на истинный путь. У нас грех - это не потеря спасения (мы еще на пути к нему), а шаг в сторону от пути спасения. Если можно грешить (пусть и не смертно) и не терять спасения, то это ведет к далеко идущим последствиям.
Михаил: Если мы согрешаем, то мы должны покаяться, и Бог очистит нас от грехов (I Ин. 1, 9), следовательно, мы снова станем праведными.
Иоанн: Православное понимание покаяния отличается от вашего. Насколько можно судить, ваша трактовка покаяния состоит в том, что мы говорим "прости" Богу, и наша "святость" тут же восстанавливается. При этом вас, по-видимому, не очень интересует, как исправляется жизнь дан¬ного человека. Православие помнит слова Иоанна Крестителя: "Сотворите же достойный плод покаяния" (Мф.3,8).
Михаил: Но ведь Господь простил разбойника на кресте и сказал ему, что он будет в раю (Лк. 23, 43).
Иоанн: Разбойник принес плоды, достойные покаяния в свой последний час, он исповедал Господа (см. Лк. 23, 41-42). Наш последний час, по милости Божьей, еще не наступил, и Господь ждет, что мы принесем достойные плоды покаяния. Св. Иоанн Лествичник говорил, что покаяние - это возоб¬новление крещения, завет с Богом об исправлении жизни, примирение с Богом через совершение благих дел, противных прежним грехам . В случае благоразумного разбойника его "благие дела" - это признание себя справедливо осужденным, а Господа - Безгрешным, признание, сделанное в предсмертный миг. После этого он умирает за Христа. Это можно уподобить многим святым, которые, не бу¬дучи даже крещены, приняли мученическую смерть во имя Иисуса, и это было их самое высшее "благое дело", высший плод покаяния, крещение кровью.
Мы с Вами сейчас в другой ситуации, и можем спросить себя: что остается от покаяния, если после него мы продолжаем творить то, в чем каялись?
Михаил: Если я раскаиваюсь, то после стараюсь этого не делать и, как правило, не делаю.
Иоанн: "Стараться" мало. Что значит Ваше "как правило" - не знаю. Простите, но иногда кажется, что для представителей неопротестантских исповеданий одним из главных признаков покаяния является пресловутое "я не пью и не курю"...
Михаил: Ну, знаете, это карикатура!
Иоанн: Не буду настаивать, однако слишком часто ваши единоверцы говорят о себе так: раньше я пил, курил, кололся и развратничал, а теперь ничего этого нет, и я спасен, - вот как изменилась моя жизнь благодаря Христу! Поймите, святой - это не человек, который не пьет, не курит, не изменяет жене, и кормит белочек из ладони. Этого достаточно, чтобы быть порядочным человеком, но слишком мало, чтобы быть святым. Святость - это единение с Богом, а не только отсутствие некоторых явных грехов. Пятиде¬сятники правильно отмечают, что христианский идеал не в моральном самосовершенствовании, а в не-изреченном союзе с Богом. Этот союз проявляется в свободе от всякого греха, и даже от помыслов. Полагаю, Вы не будете отрицать, что очень часто наше покаяние не дает нужного ре-зультата: если даже мы освободились от некоторых дел тьмы, то помыслы остались, а дела тьмы приобрели более тонкий и неуловимый оттенок. Стоит повнимательнее присмотреться к себе и выясняется, что наша жизнь не так уж радужна и не сверкает добродетелью, зато мрака в ней предостаточно.
Михаил: Вы говорите о свободе от всякого греха. Но это невозможно! Кеннет Хейгин справедливо пишет, что "мы за-ставляли грешника исповедать все совершенные им грехи, для того, чтобы спастись. Однако, он и не может исповедать все вообще совершенные им грехи. Он не может и вспомнить все свои грехи! Главное исповедание, которое должен совершить грешник, это исповедание того, что Иисус Господь . Надо при-знать господство Иисуса в своей жизни, тогда все осталь¬ное разрешится само собой.
Иоанн: Если Вы имеете в виду покаяние перед крещением как решение оставить прежнюю безбожную жизнь, то я с Вами соглашусь. В православии не требуют, чтобы человек перед крещением исповедал все свои грехи. Конечно, он не может их вспомнить в полном объеме, и это, кстати, доказы¬вает несостоятельность вашей трактовки "рождения свыше" как пол-ного, абсолютного очищения. Раз человек не может вспомнить все грехи, то его несовершенство как последствие первородного греха осталось. Но в креще¬нии человек очищается от всех грехов (даже если их не помнит), и ему дается благодать, чтобы узреть подлинную глубину своей греховности.
Михаил: Я уже говорил Вам, что Бог очищает нас в по-каянии от вся¬кой неправды, и наше общение с Иисусом не пре-кращается, хотя мы и не помним все свои грехи.
Иоанн: Дело в том, что в покаянии мы можем нередко умалять свои грехи, или утаивать их, считая, что это неважно, что наряду с нашей "за¬бывчивостью" делает исповедь очень сомнительной. А если принимать во внимание, что наше покаяние не сопровождается исправлением жизни и умножением добродетели, то уверенность в том, что стоит сказать "прости", - и станешь святым, полностью исчезает.
Тот факт, что мы забываем свои грехи как раз и доказы-вает, что мы не святы, и что "проблема греха" не разрешилась сама собой, когда мы стали христианами. Поскольку ваше ис-поведание настаивает на том, что вы спасены и святы, то это должно склонять ваших верующих смотреть "сквозь пальцы" на свои грехи (по крайней мере, не очень тяжелые). Вы должны считать это "мелочью", которая не сказывается на спасении и не повреж¬дает святость. И вообще, скрупулезный анализ гре-ховности вам не нужен, так как это будет истолковано как сомнение в "спасенности". А раз так, то достаточно промолвить "прости" и назвать грехи, которые вы считаете тяжелыми (если они есть), - и вы снова праведны. Я не утверждаю, что все пятидесятники следуют этому пути, но догматы вашей веры будут вести человека по такому пути.
Михаил: Если Вы считаете, что святым можно назвать только человека, исповедовавшего все грехи, то ведь это утопия. В этом случае ни один человек не может быть святым!
Иоанн: Какой пессимизм в Ваших словах. Я не утверждал, что все святые - это люди, вспомнившие абсолютно все грехи, но это люди, раскаявшиеся в них самим своим существованием. Это люди, сотворившие достойный плод покаяния, изменившие жизнь, очис¬тившие сердце в Боге. А таким людям Бог открывает неисповеданные грехи, препятствующие общению с Ним. Логика православия такова: до Христа чело¬век считает себя или "святым", или, по крайней мере, думает, что он "не хуже" других. Приняв Христа, человек все более осознает бездну грехов¬ности, - только так в нем высвечивается святость. Логика пятидесятничества существенно иная: до Христа мы были грешниками, а теперь чувствуем себя святыми, то есть осознаем не глубину своего падения (а без благодати Божьей ее не осознать), а глубину святости. Можно спросить себя: очищает ли Бог наши грехи, если, каясь, мы считаем себя святыми, а не греш-никами? Ведь ап. Иоанн не гово¬рит: если исповедуем грехи наши, осознавая себя праведными и святыми, то Бог очистит нас (ср.1 Ин.1,9). Нет, Бог не очистит нас, если мы не ис¬поведуем, что наши сердца - сердца неисправимых грешников, полные грязи и мерзости. Что будет с покаянием, если скажем Ему, что в сердцах наших - святость, а грехи - это "побочный продукт"? Неужели в Вашей жизни никог¬да не происходило такого, что после покаяния возвращались те же помыслы, и довольно быстро оказывалось, что Вы снова "у разбитого корыта"?
Михаил: Такое, конечно, случалось, но это не влияет на спасение.
Иоанн: Это воззрение, свойственное, наверно, всем протестантам, всегда удивляет меня. Мы остаемся неисправи-мыми, однако ''спасенными и святыми" грешниками! Раз мы остаемся такими неисправимыми, значит наше покаяние - неис-тинно, оно не дает должных плодов и пока остается мертво-рожденным. Наше "прости" превращается в сотрясение воздуха, особенно, если говоря это слово, мы не считаем себя грешниками, как в вашем испо¬ведании. Покаяние оживляет нас, падших в грехах, если мы вместе с Хрис¬том преображаем нашу жизнь, освобождаясь от грехов. Действие Бога в нас в том и состоит, что благодаря Его свету мы усматриваем не собственный свет, но тьму. Поэтому истинные праведники  "всегда помышляют сами в себе, что недостойны они Бога ... признают себя окаянными и недостой¬ными попечения Божия и исповедуют сие тайно и явно" .
Озвученный Вами совет К. Хейгина (зачем вспоминать все грехи, - прими Иисуса, и все будет в порядке) в применении к духовной жизни хрис¬тианина может иметь крайне опасные последствия. В конце концов, это легко превращается в указание: забудь о своих грехах (Бог простил их тебе), и помни только о своей святости.
Михаил: Мы уже очищены от грехов, зачем нам вспоми-нать о них? Так человек никогда не выберется из греховных уз.
Иоанн: Если после каждого покаянного вопля будет на-ступать амнезия, то для осознания греховности не останется места. Да, Бог прощает грехи и очищает от них, и не нужно вспоминать о грехах так, будто Бог не прос¬тил их нам и никогда не простит. В то же время, наше покаяние чаще все¬го является чисто номинальным: мы говорим дежурное "прости", потому что "так надо". Можем ли мы быть уверенными, что Бог простил нам грехи, если мы не уверены, что наше покаяние было настоящим, в сердце, а не только на словах?
Михаил: Так вообще нельзя ни в чем быть уверенным. Просто ужас какой-то! Где у Вас милосердие Божие?
Иоанн: Милосердие Божие не в том, чтобы прощать не-раскаявшегося грешника, милосердие ненасильственно. Мы веруем, что Господь прощает нам грехи в таинстве покаяния. Но было ли наше покаяние истинным, проверяет¬ся нашей жизнью, и мы этой проверки, увы, не выдерживаем... Господь нам сказал, что нужно помнить о грехах: "Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого, и грехов твоих не помяну. Припомни Мне" (Ис.43, 25-26). Так что, необходимо вспоминать о грехах (только простительных, а не смерт¬ных, чтобы опять не пасть), чтобы через это приобрести истинное смирение и сокрушение сердца .
Михаил: Что же, о прежних грехах нужно помнить вечно?
Иоанн: Православные подвижники утверждали, что если мы уязвляемся воспоминанием о порочных делах, необходимо, чтобы слезы раскаяния, проис¬ходящие от исповедания вины, угашали "мучительный огонь совести" . Но если совесть не будет больше терзать сокрушающегося, то, стало быть, он совсем очищен. Это говорили в 5 веке. Мы с Вами знаем много примеров из 20 века, когда человек, совершив чудовищные злодеяния, не терзаем совестью ни минуты, что говорит, конечно, не о праведно-сти.
Таким образом, в православии главная проблема - вы-растим ли мы при содействии Божьем плод покаяния? Или мы фантастически безплодны, как смоковница, проклятая Богом? В пятидесятничестве совсем другая проблема: как заявить о своей праведности погромче? Кеннет Хейгин с присущей ему скромностью пишет, что, прочитав стих "Много может усиленная молитва праведного" (Иак.5,16), он написал рядом с этим в Библии: "Я - этот пра¬ведный человек" . Проблема здесь в том, что сам ап. Иаков не говорит после этого стиха, что он - правед-ный, и не рекламирует себя, говоря, что его молитвы совершают множество чудес. В православии всегда думали по-другому: "Кто не почитает себя грешником, того молитва не приемлется Господом" . Хотя Хейгин и оговаривается, что он хвалится не собой, но тем, кто он во Христе, но грешником себя не считает, а только святым, т.е. все-таки превозносит себя. Конечно, человек может думать, что раз он кается, Бог очищает его от непра-ведности, и он опять праведен (ви¬димо, Хейгин видит всю свою неправедность). 0 главном здесь не вспоми¬нают: о покаянии в том, что согрешил сознанием собственной святости. Если, по мнению Хейгина, мы можем стоять в присутствии Божьем без всякого чувства вины, или "комплекса неполноценности" , то каяться просто не нужно! Вас излечили от "комплекса неполно¬ценности"!
Ваши проповедники нередко говорят о себе так, как если бы святой писал свое житие. Напр., Бенни Хинн пишет, как его матери перед рожде¬нием Бенни приснился сон: она держала букет роз, ей явился Иисус и взял одну из них. Это был, естест-венно, Б. Хинн .
Михаил: Вы сомневаетесь в правдивости этого рассказа?
Иоанн: У меня нет для этого оснований. Я сомневаюсь лишь в том, мож¬но ли считать святым человека, который этот рассказ приводит. Если да, тогда что же такое гордость? Почему считать себя святым - не грех, а грешником - грех, и притом тяже-лый? Хинн спокойно повествует о том, как в нем поднимается "святая ревность" ; кроме того, оказывается, что он уже давно не чувствует на себе "никакого демонического давления" . А вот порочная совесть - "это совесть, которая шепчет: "ты грешник" . У Бенни Хинна совесть безпорочная. У него только один порок - это его "святость", поэтому и демоны на него не нападают, ибо у их владыки порок тот же. Вообще-то, можно вспомнить пример из жизни православных аскетов. Один из них, стал почитать себя совершенно свободным от плотских вожделений (то самое - де-моны не нападают). Однажды ему явился ангел Господень и предложил ему заключить в объятия нагую, прекрасную девицу, и если, держа ее при себе, он по-прежнему будет чувствовать не-поколебимый покой сердца, тогда он действительно свободен от вожделений. Подвижник не ре¬шился подвергнуться такому испы-танию и понял, что его мнение было оши¬бочным .
Не думаю, что Бенни Хинн решится таким образом проверить свою "свя¬тость". Опыт православного монашества говорит нам: когда нет искушений, жди беды. Значит, ты стал не опасен для демонов, раз они не воюют против тебя. Что по-делать, для Бенни Хина благодать дает понимание праведности, а не греховности - зачем бесам возражать против этого? Протестанты часто подчеркивают, что православное акценти-рование греховности ведет к отчая¬нию. Мне представляется, что ваше акцентирование святости порождает отчаяние иного типа. Человека учат тому, что он свят и праведен, но в сердце своем он понимает, не может не понимать, что он бедный грешник, мер-зость в очах Господа. Когда происходит такой разрыв между сердцем, чувст¬вующим греховность и умом, который твердит о святости и спасенности, можно впасть в страшное отчаяние.
Думаю, что русские пятидесятники (как и русские бапти-сты) должны ощущать этот разрыв гораздо более своих аме-риканских единоверцев, так как американский протестантизм шел к учению о святости не одно столетие. Пусть Б.Хинн и К.Хейгин не чувствуют себя грешниками. Но, глядя на русских пятидесятни-ков, я думаю, что эти сердца горят иным огнем, что в них еще немало от православия, и они способны принять постоянное осознание того, что ты исчадие ада, а не святой: это не "устаревшее предание" христианства, а его вечная, непре-рекаемая истина. Характерно, что это понимают даже нехри-стиане: "вы всегда подозревали, что сами ничем не лучше дра-кона, и, наверное, будь у вас шанс, вы были бы столь же от-вратительны и чудовищны, как он. То есть вы всегда подозре-вали, что в вас больше от чудовища, чем от святого Георгия" . Христианин добавляет к этому надежду на милосердие Божие, на Его прощение, на то, что Он освободит нас от цепей греха, которыми мы ежечасно сковываем себя.
Михаил: Вы все время утверждаете, что христианин должен прибегать к таинству покаяния, таинству причастия, что в Церкви содержится полнота благодати. Мне непонятно, зачем все это, если человек спасается по вере и уже рожден свыше?
Иоанн: Вы знаете, как ни странно, но этот вопрос в пер-вую очередь про¬тестанты должны задавать себе. Православные могут сказать: таинства, Церковь нужны для спасения. Вы утверждаете обратное. Здесь и скрывается неразрешимая проблема: если таинства и Церковь для спасения не нужны, то зачем они? Не говорите мне, что так написано в Библии. Не надо приписывать Библии бессмысленные указания. Слово "церковь" употреблено в Новом Завете десятки раз, и все это оказывается просто так, без всякого смысла! Спаситель говорит о не-обходимости крещения (Ин.3,5) и причастия Его Телу и Крови (Ин. 6 гл.) для спасения. Выясняется, что это чистое иносказание: неопротестанты превращают эти слова Господа в поверхностную аллегорию.
Увы, не каждый может сказать об этом так откровенно, как жутко ли¬беральный лютеранский теолог Рудольф Бультман: "современному человеку просто чуждо и непонятно то, что Новый  Завет говорит о "Духе" и таин¬ствах. Человек...не видит возможности для сверхприродного нечто, Духа, вторгнуться в замкнутую структуру природных сил и действовать в ней(...) Он знает, что сам отвечает за себя, и не понимает, каким образом в водном крещении ему может быть передано Нечто, что затем становится субъектом его желаний и поступков. Он не понимает, почему трапеза должна сообщить ему духовную силу, а не-достойное участие в трапезе Господней должно пов¬лечь за собой телесную немощь и смерть (I Кор. 11, 30); он в состоянии объяснить это только как результат внушения" . Однако, далеко не все так честны, чтобы прямо сказать: я не верю, что в водном крещении дейст¬вует Бог, я не верю, что в хлебе и вине реально присутствует Христос, я не верю, что во время богослужения происходит претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Иисуса. Конечно, "современный человек", о котором гово¬рит Бультман, появился не в 20 веке, а, по крайней мере, в 16-м. Уже тогда были люди, которые собственное неверие в возможность причастия Богу стали приписывать изречениям Христа.
Михаил: Я во многом не согласен с Бультманом и его "демифологизацией". Бог вторгается в нашу жизнь и преобразует ее, что мы видим в своих об¬щинах, созерцая чудесное действие даров Духа. Но спасительное Божие действие осуществляется в рождении свыше по вере, и это делает ненужным все ваши таинства. Кроме того, церковь у вас - посредница в деле спасения. Разве Бог не дарует спасения непосредственно? Зачем все эти священники, иерархия, деление церкви на две неравных между собой кате¬гории: одни дают спасение, другие только принимают, одни активны, дру¬гие совершенно пассивны? Из-за этого ваша церковь практически не занимается проповедью Слова Божьего.
Иоанн: Мне уже приходилось отмечать, что пятидесятники в своем вероуче¬нии пытаются разорвать порочный про-тестантский круг, в котором замыка¬ется человек: Бог не действует в мире, не преображает природу человека, Ему дозволено лишь прощать, принимая человека таким грязным и падшим, как он есть. Последнее всегда поражало меня в протестантизме: ты можешь быть монстром преисподней, но одновременно называться святым, главное - верить. Здесь словно забывают, что Бога узрят чистые сердцем, а многие из нас чисты?
Прекрасно, что вы признаете преображающее действие благодати в чело¬веке и мире. Справедливости ради надо заме-тить, что у пятидесятников от¬ношение к Евхаристии в какой-то степени меняется. Нет, ваши догматики, как и у баптистов, твердят о символе: причастие - символ, и ничего, кро¬ме символа. Но рядовые верующие ваших общин порой говорят о своей вере в действительное пребывание Христа в хлебе и вине. То же есть и у баптистов, однако, и среди ваших проповедников встречаются схожие мнения. Нап¬ример, один из самых известных пятидесятнических авторов, Б.Хинн, описы¬вая причастие в католической церкви, говорит: "Там было такое присутствие Бога, которого я не испытывал даже у себя в церкви .. Я верю, что стоял на коленях у ног Иисуса /../В той общине я начал по-новому понимать значение Вечери .. Иисус приходит к нам и общается с нами в Вечере.. Это Его Вечеря, а не наша .. Это общение с Ним сейчас, а не просто воспоми¬нание" .
Конечно, не может не радовать, что человек пытается преодолеть "сим¬волическое" понимание причастия. При этом требуется уточнить, что озна¬чает "общение с Иисусом в Евха-ристии" (речь должна идти о соединении с Ним), и как оно связано с хлебом и вином. Впрочем, даже в том случае, если все ваши общины признают, что Евхаристия - таинство соединения с Христом, нужно помнить, что это вызовет те же проблемы, которые были еще у Лютера. Он признавал Евхаристию таин-ством, но в то же время учил о спасении по вере. Его критики из числа радикальных протестантов сразу указали ему на проти-воречивость такой позиции: если спасение уже получе¬но по вере, то зачем благодать в причастии? Следовательно, причастие - воспоминание о спасении, мы причащаемся воспоминаниям, а не Самому Гос¬поду Иисусу.
Таким образом, протестанты еще в 16 веке хорошо по-нимали, что док¬трина спасения только верой оставляет лишь одно таинство - таинство оправдания в момент уверования. Все остальные таинства совершенно не нужны для спасения, но могут быть сохранены как благочестивые знаки, напоминающие верующему о спасении. Однако, даже для напоминания о спа-сении бывшие таинства не слишком необходимы, так как эти воспоми¬нания эффективнее осуществляются при чтении Библии. В самом деле, Библию можно читать ежедневно, освежая свою память. Крещение, симво¬лизирующее спасение, можно со-вершить лишь однажды, а Евхаристию - гораздо реже, чем раз в день (насколько мне известно, в неопротестанских церквах Евхаристия происходит не чаще одного раза в месяц). Ста¬ло быть, таинства Церкви упразднены даже в качестве воспомина-ний: их терпят как пустые знаки только потому, что о них сказано в Библии. Итак, спасение по вере уничтожает всё здание хри-стианства, так как все в нем становится ненужным для спасения: заповеди, таинства, Цер¬ковь. Остаются бессмысленные заповеди, бессмысленные таинства, бессмысленная церковь. Православные никогда не согласятся на то, чтобы пожертвовать собственным спасением и принять такое учение.
Михаил: Но ваше собственное учение порождает много-численные вопросы. Почему, например, благодать спасения в ваших таинствах разделена на несколько частей? Таинства превращаются у вас в своего рода механизм: произнесение определенных формул гарантирует совершение таинства, что напоминает магию, а не библейское христианство. Православные постоян¬но говорят, что вне Церкви нет спасения, но ведь не церковь спасает человека, а Бог. Получается, что вы ставите церковь на место Бога и тем самым общение с Богом опосре-дуется общением с представителями церковной иерархии, что, скорее, уводит от Бога, чем приводит к Нему.
Иоанн: Конечно, Бог мог бы даровать человеку "всю бла-годать" в од¬ном таинстве (скажем, в таинстве крещения). Он де-лает это различным образом исключительно ради нас. Крещение - рождение из тьмы в свет, освобождение от рабства сатане; ми-ропомазание - сообщение даров Свя¬того Духа, которые как воздух и свет нужны возрожденному, дабы он ук¬реплялся в жизни духовной, то есть он получает "Дух премудрости и ра¬зума, Дух совета и крепости, Дух ведения и благочестия и Дух страха Божия" (Ис. 2, 23); покаяние - очищение согрешившего и отступившего от Бога от его грехов; причастие - соединение наше с Иисусом, ибо какое спасение, если Христос не будет в нас?
То есть каждое из таинств соответствует особенностям нашей жизни, как она сотворена Богом. Если крещение - рожде-ние, то миропомазание - сила, укрепляющая новорожденного и растящая его. Покаяние - лекарство, очищающее от греховной болезни. Евхаристия - пища и питие, необходи¬мее нам для жизни (Христос мог бы сотворить причастие под одним видом, но Он сделал это через хлеб и вино, потому что так естественнее для нас). Кроме того, различные таинства (а не одно) позволяют нам проя¬вить свою свободу в деле спасения. Мы уже говорили о том, что в про¬тестантизме таинства не нужны, потому что спасение гарантировано, и для свободы практически нет места.
В православии всегда подразумевается, что человек может ежемгновенно отклоняться от пути спасения, поэтому ему необходимы таинства, в кото¬рых сообщается благодать, воз-вращающая его на истинный путь, и освяща¬ющая его. В этом плане одно таинство, в котором преподается "вся благо¬дать" спасения (как у вас), - это то же самое, как новорожденному мла-денцу сразу дать всю пищу и питие, которые ему пригодятся в жизни.
Михаил: Но благодать Божия бесконечна!
Иоанн: Да, но для нас Господь дает ее различно. Как го-ворит о. Иоанн Мейендорф, "таинства понимаются не столько как обособленные, разроз¬ненные акты, через которые некая частичная "благодать" нисходит на от¬дельных людей, сколько как аспекты уникальной Церковной мистерии, в ко¬торой Бог делится с человеком божественной жизнью, освобождая человека от греха и смерти и даруя ему славу бессмертия" .
Не следует забывать о том, что некоторые таинства предназначены не всем в том смысле, что не все в них участвуют, - например, таинства бра¬ка и священства. Здесь, опять-таки, проявляется мудрость Господа, Который дает нам возможность реализовать нашу свободу и прибегнуть, если не¬обходимо, к таинствам.
Заметим, что игнорировать таинства не так просто, как кажется. Уже отмечалось, что "рождение свыше" и "крещение Духом" - это пятидесятнические аналоги таинств крещения и миропомазания. Это - ваши "таинства". И поскольку их два, то, следовательно, вы тоже "разделяете" благодать.
Михаил: Спасение дает только "рождение свыше", а в духовном крещении сообщаются духовные дары, то есть мы не разделяем благодать спасения.
Иоанн: Однако это еще не объясняет, почему "духовные дары" должны подаваться "отдельно", а не сообщаться в том же самом рождении свыше. Ведь у других протестантов такого учения нет. И потом, данная теория (одного спасающего таин-ства) не позволяет избежать парадокса "неспасающих таинств" (крещение в воде, символическое причастие и т.д.). Не спасают они потому, что в них нет Бога.
Мне кажется, что протестанты отвергают таинства не потому, что они не нуждаются в благодати Божьей, а по причине давней протестантской не¬приязни к материи (как будто она не творение Божие, а создание сатаны), в результате чего обряды как материальная оболочка, "тело" таинств, от¬рицаются, а вслед за ними и сами таинства превращаются в ничто. Это всё равно, как если бы мы лишили человека на земле тела и заявили бы ему, что теперь он более "духовен", хотя разделение души и тела - это смерть. Кроме того, для вас неприемлемо служение священства в совершении та¬инств. Отсюда - таинства без обрядов и священства, а священники и обрядность - без благодати, то есть они существуют бесцельно. Признаете же Вы, что в покаянии человек очищается от грехов. Очевидно, довольно трудно отрицать, что покаяние для спасения не нужно. Раз в покаянии со-общается очищающая и спасающая благодать, то это таинство. Но у вас оно осуществляется без какого-либо посредничества, то есть это опять "душа без плоти". Отличие между нами состоит в том, что в православии таинст¬ва - это постоянное пребывание Бога в жизни христиан, это наше непрес¬танное участие в вечной жизни.
Таинства - это Пятидесятница "здесь и сейчас", так как они совершаются через схождение Святого Духа; следовательно, Пятидесятница не осталась в прошлом, а всегда с нами (мы уже говорили, что ваше исповедание попы¬талось вернуться к этой истине, но неудачно). Таинства - это искупление Христово, которое не осталось в далеком прошлом 2000 лет назад, а совер¬шается здесь, с нами. К сожалению, у протестантов это пребывание Сына и Духа с нами в лучшем случае ограничивается только первым моментом обра¬щения (когда все грехи прощены). Затем это спасающее пребывание заканчи¬вается..
Михаил: Бог всегда с нами!
Иоанн: Подавляющее большинство протестантских ис-поведаний понимают эти слова в том смысле, что они навсегда "спасены". Но при этом Бог не преображает человеческую при-роду, она остается извращенной, а о спасе¬нии приходится "на-поминать" (хлебопреломление, и т.д.). Впрочем, и про¬тестантские авторы видят, что Новый Завет проповедует вечное бытие ис-купления Божьего среди нас: "Крест как событие спасения не есть изоли¬рованный факт жизни Христа .. Его решающее .. значение выражается в том, что он представляет собой эсхатологическое событие, то есть не факт про¬шлого, для созерцания которого приходится оборачиваться, но .. событие во времени и вне време-ни, ибо оно .. всегда есть настоящее .. крест предстает как на-стоящее в таинствах: в крещении мы крестимся в смерть Христа (Рим. 6, 3), распинаемся с Ним (Рим. 6, 6), в Евхаристии возве-щается смерть Господня  I Кор. 11, 26), вкушающий трапезу Господню при¬общается распятому телу и пролитой крови (I Kop. 10, 16)" . Правда, Бультман забывает, что и Воскресение Христово - настоящее в та¬инствах. В крещении мы воскресаем к новой жизни, а в Евхаристии - при¬чащаемся воскресшей плоти Спасителя. Но это - в православии. А у протестантов приходится "оборачиваться назад", чтобы вспомнить, что "сде¬лал для нас Иисус", вспомнить о спасении, а не принять в себя спасающее действие Бога "здесь и сейчас". Боюсь, что это различие между нами труд¬но преодолеть. Попытки пятидесятников хотя бы в чем-то возвратиться к представлению о пребывании Бога с нами на протяжении всего нашего сущест¬вования не привели к ради-кальному изменению протестантизма, а вас увели еще дальше от Христа.
Михаил: Совершенно не согласен с Вашим последним замечанием. Про¬тестанты отвергают таинства, поскольку они представляют у вас некий ме¬ханизм спасения, и делают не очень важным внутреннее состояние человека.
Иоанн: Мне всегда приходится указывать протестантам, что их учение выросло в борьбе с католичеством и поэтому нужно быть осторожнее с аргу¬ментами, когда ты разговариваешь не с католиком, а с православным. Когда Вы говорите о таинствах как "механизме" спасения, о магии и т.д., то речь идет именно о средневековом католичестве. У католиков таинство действенно, если есть намерение совершить таинство, намерение его при-нять, и само таинство правильно совершено. С этой точки зрения, спасительность таинства прак¬тически не зависит от того, как че-ловек к нему относится. Главное здесь не вера, а желание принять таинство. На практике такого рода взгляды приводили к ужа-сающим последствиям. Иезуитские миссионеры в Индии, когда индусы совершали омовение в реке, брызгали на них водой (как бы случай¬но), говоря про себя крещальную формулу. Считалось, что человек крещен, хотя ему не было проповедано Евангелие, у него не было веры, и он оста¬вался индуистом .
Такая же концепция просматри¬вается у католиков и в таинстве покаяния: для отпущения грехов не обяза¬тельно глу-бокое сокрушение, продиктованное любовью к Богу, а достаточно только сожаления о них. Таинство священства, совершенное над младенцем, считалось действительным, хотя и незаконным. Кроме того, ка¬толики считают, что у каждого таинства есть совершительная формула (напр., "во имя Отца и Сына и Святого Духа" для крещения и т.д.). Вот эти момен¬ты и есть то, что Вы называете "механизмом", магией и т.п. Протестанты совершенно справедливо восстали против такого понимания таинств, сводящего сердечную веру к минимуму, а спасительное действие таинств - к пассивному восприятию благодати.
К сожалению, как это часто бывает в истории, протест против иска¬жений истины, привел к тому, что отбросили саму истину. Вместо того, чтобы очистить католическое учение о таинствах от механистичности и магизма, вы уничтожили таин-ства вообще. Вместо того, чтобы указать на связь между дейст-венностью таинств и личной верой, вы, воспевая веру, противо-поставили ее таинствам, хотя спасение всегда имеет 2 стороны: благодать со стороны Бога и деятельная вера - с нашей. Так что вина ка¬толиков больше, чем вы думаете. Они исказили учение о таинствах, и этими искажениями породили еще большие  искажения, упразднившие таинства совсем.
Православные согласны с католиками в том, что дейст-вительность таинств нельзя ставить в зависимость от внутрен-него состояния священника и верующего, принимающего бла-годать. Все мы много согрешаем (Иак. 3, 2), поэтому ставить совершение таинства в зависимость от чистоты каждого озна-чало бы невозможность его совершения в большинстве случаев. Но, гово¬ря о спасительности таинства для данного человека, православие заостряет внимание на необходимости веры, внутренних усилий и стремлений достойно таинство принять. Естественно, что протестанты, упразднившие таинства, сделали ненужным и всеобщее таинство спасения, т.е. Церковь.
Михаил: Протестанты сделали это, поскольку церковь превратилась в препятствие для спасения.
Иоанн: Католическая церковь действительно стала пре-пятствием. Но это не значит, что церковь сама по себе - некая преграда на пути к Христу. Вы прекрасно знаете, что реформация возникла не в последнюю очередь как этический протест против нравственного разложения католичества. Это не может не вызы-вать сочувствие. "Князья церкви", утопающие в роскоши и раз-врате во главе с "непогрешимым" папой (один Александр VI чего стоит), монахи, не отстающие по части грехов от "князей", ком-мерческий культ индульгенций, - все это вызвало ответную реак-цию. Естественно, нельзя утверждать, что все православные патриархи, священники и монахи были святыми, однако их "сум-марная" греховность была гораздо меньше, чем в католичестве, - именно поэтому в православном мире не было реформации. У нас не было инквизиции и индульгенций, подавления националь-ного начала "латинским", - и протестантизм не возник.
Михаил: Но и у вас есть иерархия, которая порождает искажение устройства церкви. Причина католических зол - ие-рархия, отде¬ленная от "мирян". Протестанты изменили это уст-ройство, и очистили церковь.
Иоанн: Если причина зла - иерархия, то почему в право-славии не было "католического зла"? Даже критики православия не могут не замечать, что в православии не было той отделен-ности иерархии от мирян, которая была в католичестве. Связано это, во-первых, с тем, что католическое священст¬во пыталось совместить религиозную и светскую власть, а, во-вторых, с тем, что само священство в первую очередь рассматривалось не как служе¬ние, но как властная привилегия. Так что дело тут вовсе не в наличии иерархии. К тому же, иерархия есть и у вас. У вас же существуют пасторы, лица, главенст¬вующие над верующими данной области, глава союза пятидесятников России, ваши американские проповедники и их миссионерские центры и т.д.
Михаил: Но они не имеют той власти, что ваши священ-ники и патриарх.
Иоанн: Если эти люди исполняют некоторые начальст-вующие функции, то, очевидно, у них имеется власть. Кроме того, разве они не имеют оп¬ределенного вероучительного авто-ритета?
Михаил: Конечно, имеют, но у нас все должно проверяться Библией.
Иоанн: А в православии не должно? Любой православный обязан прове¬рять суждения духовенства, исходя из жизни Церкви во Христе. Мне кажет¬ся, Вы путаете нас с католиками. Это у католиков есть папа, который не может ошибаться в вопросах веры и, следовательно, необходимость прове¬рять его суждения должна отсутствовать. Нет, у вас тоже есть иерархия, имеющая власть и авторитет.
Михаил: Но у нас она не обязательна, она не нужна для спасения.
Иоанн: Тогда зачем она вам? Неужели только для удоб-ства? Практика любого человеческого общества (в том числе христианской общины) показы¬вает, что отсутствие иерархии приводит к безвластию. А анархия в Церкви - это анархия в ве-роучении, что и наблюдается в протестантских церквах. По-следнее является препятствием на пути к спасению. Различие между нами не в иерархии, а в том, что у вас иерархия является административной (как в любом другом обществе), а у пра-вославных - харизматической (бла¬годатной).
Михаил» Но ведь многие ваши священники недостойно ведут свое служение, какие же они харизматы? Где их чудеса?
Иоанн: Очевидно, все пасторы достойно ведут служение и творят чудеса. Что же касается благодатной помощи, которую священник оказывает своим прихожанам, то православным об этом известно значительно лучше, чем пя¬тидесятникам. Согласен с Вами, не все священники достойны своего звания. Конечно, в идеале церковная иерархия должна была бы совпадать с иерар-хией святости, но это требование, осуществления которого хотели бы все христиане, нереализуемо. Человек свободно идет к Богу, и степень его близости к Нему не может зависеть от наличия священного сана, или его отсутствия. Приближение к идеалу было в апостольской церкви, но сейчас его не увидишь нигде.
Михаил: Как же тогда ваши священники могут совершать таинства, если они грешны? Опять получается какая-то магия!
Иоанн: На этот вопрос православные богословы отве-чают, что таинства - это не магические акты: "Совершая Литургию святого Василия Великого, священник молится: "Из-за моих грехов не отнимай благодати Святого Твоего Духа от предложенных Даров". Слова молитвы предполагают, что Господь может отнять благодать, но мы ... верим, что Он этого не сделает, ибо поистине "достойных" священников, да и христиан вообще, вовсе не сущест¬вует, а благодать даруется по вере Церкви. Недостойному священнику как бы сделано предупреждение, но таинство все же совершается молитвой Церкви и по раз и навсегда заключенному завету с Новым Израилем" .Т.е. Бог тво¬рит таинство, не потому, что мы - святые, но потому, что Он верен Новому Завету, заклю-ченному с Церковью. Помните, мы говорили о том, что учение ваших богословов о молитве, говорящее, что стоит попросить Бога о чем-либо, и тут же ответ будет "да", напоминает магию. В православии Бог говорит "да" на молитву священника не столько в силу его сана, не пото¬му, что у него "святая вера", не потому, что была произнесена некая "формула" (все богослужение - это прошение к Богу), а потому, что свята вера Церкви. Бог творит таинство ради Церкви, а у вас Бог отвечает по "святым молитвам" каждого отдельного индивида, т.е. ради меня, моего "я", и не может не отвечать на них.
Михаил: Хорошо, пусть и у нас, и у вас есть иерархия. Но у вас есть посредничество в спасении, а у нас - нет. У нас разное понимание церкви.
Иоанн: Кстати, а какое у вас понимание Церкви?
Михаил: Церковь - это общество верующих в Христа спасенных людей, где правильно проповедуется Слово Божие.
Иоанн: Теперь понятно. Должен Вам сказать, что ваша церковь тоже не может не признавать собственное посредниче-ство в спасении.
Михаил: Что Вы имеете в виду?
Иоанн: Я имею в виду простой очевидный факт. Вам когда-то пропове¬дали Евангелие?
Михаил: Конечно.
Иоанн: И после этого Вы  уверовали?
Михаил: Да.
Иоанн: И были спасены, согласно вашему вероучению?
Михаил: Слава Богу!
Иоанн: Но тогда Вы должны признать, что человек, про-поведавший Вам Евангелие, был посредником в деле спасения. Этот человек, естественно, был членом церкви, следовательно, церковь - посредник в деле опасения. Ведь без этой проповеди Вы, возможно, не уверовали бы, и не получили спасение. Не будете же Вы утверждать, что проповедь не нужна для об¬ретения проповедуемым веры?
Михаил: Согласен с Вами, однако, есть одно важное от-личие. Благо¬дать спасения Бог дает непосредственно, а у вас - священник.
Иоанн: Не священник дает благодать, а Бог через него. Так же, как и спасает не Церковь, а Бог через Церковь и в Церкви. Стало быть, Вы хоти¬те сказать, что благодать спасения не лучится через проповедника?
Михаил: Нет.
Иоанн: Рассмотрим такой пример. Во 2-й главе Деяний Апостольских мы читаем, что после проповеди ап. Петра к Церкви присоединилось 3000 человек (Деян.2,41). Сегодня, даже если кто-нибудь повторит те же слова, что и святой апостол, и будет глубоко убежден в том, что он говорит, не обратятся и 30 человек. Почему?
Михаил: Но это же был апостол Христов!
Иоанн: В том-то и дело. У нас нет его святости. Поэтому единственное объяснение, почему ап. Петр обращал людей ты-сячами, состоит в том, что от него исходила такая благодать, какая не исходит от нас. Если дело не в проповеднике, а в Боге, который непосредственно дает благодать (как утверждаете Вы), тогда непонятно, почему каждый верующий не может иметь тех же миссионерских успехов, что и Петр. Следовательно, проповедь уже предполагает посредничество в сообщении благодати спасения. 0 том же говорит и ап. Павел: "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (I Кор.9,22).
Но на этом посредничество в деле сообщения благодати не ограничива¬ется. Совершают же ваши проповедники "ис-целения"? Благодаря этим исцелениям люди обретают веру? Если да, то вот Вам еще один пример посредничества в деле спасения душ. Далее. Ваши пасторы возлагают руки для полу-чения "крещения Духом".
Михаил: Это не всегда обязательно.
Иоанн: Но чаще всего это так. Здесь мы опять имеем дело с посред¬ничеством в сообщении благодати; наконец, ваши пасторы ежевоскресно про¬поведуют: очевидно, это необходимо для того, чтобы верующие не отпали от церкви, от истины Христовой, и не утратили бы спасение. И снова мы сталкиваемся с посредничеством для спасения.
Михаил: Каждый верующий должен следить, чтобы его братья и сестры не отпали от веры.
Иоанн: Но у пастора в этом преимущественная роль. Кроме того, это означает, что и рядовые верующие тоже явля-ются посредниками в деле спасения.
Михаил: У нас все функции взаимозаменяемы. А у вас - роль священ¬ника незаменима. Без него нет Церкви, и нет спасе-ния.
Иоанн: Да, как говорил Маркс со свойственной ему грубо-ватой прямотой, протестантизм «превратил попов в мирян, пре-вратив мирян в попов» . Если у вас функция священника легко заменяема, то почему бы каждое воскресенье не менять свя-щенников? Нельзя не видеть, что отрицание благодатности свя-щества, и сведение его к административной должности, в 20 веке привело ряд протестантских церквей к женскому священству. В этом случае к запрещениям апостола Павла (см. I Kop. 14, 34; 1Тим. 2, 11-12) относятся как к простой условности, "древ¬нему обычаю". Но если священник существует, чтобы "являть собою в нас¬тоящем Самого Христа .. очевидно, что в этом смысле образом Христа может быть только мужчина, а не женщина" . Согласитесь, странно, когда церковь ничем не отличается от других обществ, кроме мировоззре¬ния. Уравнивание "попов" с "мирянами" привело к концепции безблагодат¬ной церкви, то есть природа Церкви у вас не является сверхъестественной.
Нам с Вами постоянно приходится сталкиваться с нашими соотечественни¬ками, которые говорят о том, что не собираются ходить в церковь, так как у них "Бог в душе". Православные могут на это возразить, что Церковь - сосуд благодати, и она необходима как общество, через которое Бог спасает людей. Человек не может сам себя крестить, - он получает благодать крещения через священника; он не может сам себя причастить Телу и Крови Христовым, - он получает святые дары из рук служителя Божьего. Можно не соглашаться с этими аргументами, но смысл их ясен. Если же следовать вашему пониманию церкви, то рационально объяснить, зачем ходить в церковь, невозможно. Вы спасены, как только уверовали, то есть для спасения по¬сещать собрания не нужно. Читать Библию можно и дома. Молиться? А дома чем хуже? Слушать проповеди пастора? Если пастор так же "благодатен", как и любой верующий, то чем я хуже него? Вы сами говорите, что Библия для вас несравнимо более значимый авторитет, чем пастор. Итак, в слуша¬нии проповедей нет необходимости. Опять скажем, что "так написано в Биб¬лии"? Тогда в очередной раз получится, что Библия заповедует вещи, бессмысленные для спасения.
Водное крещение, по-вашему, вводит человека в церковь, но не спасает. Ну и зачем мне такая церковь? Странно, что мы становимся членами Церк¬ви, не рождаясь во Христе (как в православии), а участвуя в пустом обря¬де погружения в воду.
Михаил: Но если мне нужно покаяться, я делаю это на-едине перед Богом. Зачем мне каяться перед священником? Вы воздвигаете ненужную инстанцию между Богом и человеком.
Иоанн: В евангелиях мы читаем, что люди приходили к Иоанну Крестителю, исповедовали грехи свои и крестились от него (см. Мф. 3, 5-6). Зачем посредник в лице св. Иоанна, если можно исповедаться непосредственно Богу?
Михаил: Это было еще в Ветхом Завете.
Иоанн: Возьмем пример из книги Деяний: "многие же из уверовавших при¬ходили, исповедуя и открывая дела свои" (Деян. 19, 18). Повторю тот же вопрос: зачем куда-то идти, если, не сходя с места, можно исповедаться перед Богом?
Михаил: Здесь не сказано, что священник своей благо-датью очищал испо¬ведуемых от грехов.
Иоанн: Но это не ответ на вопрос. Мы знаем, что Бог очистит нас от грехов, если мы их исповедуем (1Ин. 1,9). Но если для этого не нужно посредство священства, зачем идти к апостолам и открывать грехи в их присутствии? Разрешите внести два уточнения: православные исповедуются не священ-нику, а Богу, а священник именем Христа, благодатью Божьей, ко-торую он имеет через рукоположение, отпускает нам грехи. В связи с этим апостол Павел говорит "если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова" (2 Кор. 2, 10).
Михаил: Каждый христианин должен прощать другого.
Иоанн: Разумеется, да. Но всегда ли такое прощение имеет смысл очище¬ния от грехов?
Михаил: Еще можно было бы думать, что любой хри-стианин способен очи¬щать другого от грехов (хотя это умаляет достоинство Бога), но у вас это какие-то особые люди, предста-вители иерархии.
Иоанн: Представьте себе, что Вы заболели. Станете ли Вы обращаться с просьбой об исцелении к первому встречному? Наверное, нет. Вы обрати¬тесь к людям, для которых лечить других, - призвание, то есть к врачам. Священники и есть такие люди, которые призваны Богом врачевать души и тела людей. Никто не может стать благодатным священником, если не при-зван Богом (см. Евр. 5, 4). Никакое человеческое избрание не делает че¬ловека священником. Эту благодать человек получает от Бога через возло¬жение рук священства (см. 1Тим. 4, 14). Возложение рук людей, не являю¬щихся священниками, не имеющих благодати, бессмысленно.
Михаил: У нас один Врач - Христос. По-моему, это ис-ключает потребность в других врачах. Кроме того, разве не все христиане - священники? (см. 1 Пет. 2, 9).
Иоанн: Я не очень понимаю такую логику. Христос - наш Учитель, но Он поставляет учителей в Церкви (I Кор. 12, 38). Христос - Пастырь, но пос¬тавил пастырей из людей (1Пет. 5, 1-5). Христос проповедовал, но и апос¬толам Он заповедал то же самое. Христос исцелял, но и апостолы призваны исцелять. Таким образом, существование Небесного Врача в лице Иисуса Христа, не исключает врачей на земле в лице священников и святых подвиж¬ников. Видимо, протестанты не понимают, что Церковь - это Богочеловеческий организм, в котором каждый христианин служит другому для спасения различными путями (см. Еф. 4, 11-12). Каждая кухарка не может управлять государством, не так ли? В Церкви Христовой каждый верующий не может быть учителем, проповедником, врачевателем душ и телес (см. I Kop.18,29). Вообще, стихи 12-28 12-й главы I Kop. есть не что иное, как указание ап. Павла на необходимость иерархии в Церкви. Слова из ап. Петра, о кото¬рых нам уже приходилось говорить, означают священство Церкви, а не каж¬дого ее члена в отдельности. Уже в книге Исхода есть слова о "царстве священников", но в ветхозаветной церкви была иерархия, и не было "всеоб¬щего священства".
Видимое посредничество, через которое Бог сообщает людям благодать, имеет соответствие в двойственной, духовно-материальной природе челове¬ка. Бог мог бы проповедать Еван-гелие без проповедников, исцелять без святых, очищать от грехов без священства. Посредники нужны не Богу, но людям, потому что нашей природе естественное получать от Бога помощь через зримое посредство (см. Рим. 10, 14). Мы видим, как Господь изби-рает 12 апостолов, дает им власть прощать грехи: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20, 23), крес¬тить и учить народы (Мф. 28, 19). Только на двенадцать сошел Святой Дух в день Пятидесятницы (Деян. 2, 14). Апостолы и есть первоначальная цер¬ковная иерархия, через которую благодать изливалась на всю Церковь. Ап. Павел говорит о себе и других апостолах: "Каждый должен разуметь нас как служителей Христовых и домостроителей тайн Божиих" (I Kор. 4, I).
Именно это имеют в виду православные, когда говорят о священнике как совершителе таинств. Итак, не всем верующим заповедано крестить, совер¬шать Евхаристию, отпускать грехи и т.д. Только апостолам и их преемникам через благодатное ру-ковозложение, - священникам. Не надо думать, что иерархия возникла только после того, как христианство стало государст-венной религией. В творениях христианских писателей первых 3-х веков немало говорится об иерархии и ее ступенях. Уже св. Игнатий Богоносец в начале 2 века (еще был жив ап. Иоанн) пишет верующим: "Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвите-ров же как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви" (Послание к Траллийцам, 3 гл.). Если без диаконов, пресвитеров и епископов нет Церкви, то, очевидно, это не просто администра¬тивные должности, но благодатное служение, без которого нет спасения. В конце 2 века св. Ириней Лионский и Тертуллиан указывают на необходимость рукоположения для благодатного священства: для них цепь рукоположений, непре-рывно идущая от апостолов вплоть до настоящего времени, - один из главных признаков истинности Церкви.
Михаил: Простите, а где в Библии сказано, что к Церкви нужно принад¬лежать, чтобы спастись?
Иоанн: Мы уже достаточно говорили о том, что нельзя спастись без таинств (крещение, миропомазание, покаяние, Евхаристия и т.д.). В таинст¬вах мы соединяемся с Богом, а без этого нет опасения. Поскольку таинст¬венная жизнь осуществ-ляется в Теле Христовом, то, следовательно, не принадлежа к Церкви, спастись нельзя. Об этом свидетельствует ап. Павел, говоря, что "Христос глава Церкви и Он же Спаситель тела" (Еф. 5,23). Собст¬венно, многие образы нового Завета подтверждают мысль о том, что Церковь необходима для спасения: лоза и ветви, краеугольный камень и строящее на нем здание пастырь и стадо . Можно вспомнить слова св. Киприана Карфагенско¬го о том, что спасение вне Церкви - это то же самое, что спасение вне Ноева ковчега. Именно так: Церковь на земле - это общество спасаемых (см. Деян. 2, 47) посреди океана зла, а не спасенных, как учите вы. Церковь на земле не состоит из одних святых: в ней есть "пшеница и плевелы" (см. Мф 13, 24-32), есть "сосуды не только золотые и серебряные, но деревянные и глиняные" (2 Тим. 2, 20). Святость Церкви означает, что в ней есть все, нужное для спасения - полнота благодати.
Протестанты склонны думать, что Христос - это одно, а церковь - нечто совсем другое, какие-то люди, мешающие об-щению с Богом. Такое воззрение возникло в результате протеста против католической церкви, но в правос¬лавии всегда понимали, что Церковь - это не собственность иерархов во главе с "наместником Христа", папой, а бытие Христа (и всей Троицы) во всех истинно верующих в него свободных и разумных личностях (людях и ангелах), осуществляемое через таинства (в случае людей) в установленном Богом порядке.
Михаил: Из Ваших слов можно сделать вывод, что церковь - это в основ¬ном иерархия. Разве это правильно? И как быть, если иерархия действитель¬но мешает общению с Богом?
Иоанн: В том, что Вы говорите, содержится одно требо-вание: Вы хотите, чтобы иерархия была достойной. В конце концов, поэтому протестанты и от¬вергли католическую иерархию. Мне представляется, что если бы иерархи Церкви, ее священство, все были бы истинными христианами, то наследники Лютера не стали бы так упорствовать в ее отрицании. Если священник укло-нился в ересь или ведет жизнь, недостойную христианина, то он может быть запрещен в служении или лишен священного сана. Вы часто упрекаете правос¬лавных, что у них иерархия активна, а миряне - пассивная инертная масса. Да, жизнь православных приходов может напоминать такую картину. Но ведь это грех, заключающийся не в вероучении, а в искажении вероучения хрис-тианами. По мнению современного греческого богослова Христоса Яннараса, в православии священники не образуют "клира" как обособленной от осталь¬ной массы верующих касты, чье "посредничество" необходимо для умилостив¬ления Божества. Они воплощают в себе преобразующее жизнь единство общины, они - "отцы", "рождающие" людей для жизни бессмертной и нетленной, единой и в то же время разделенной между всеми, как в лоне семьи" .
Михаил: Если ваша церковь верит так, то почему в ре-альности все иначе?
Иоанн: Не сказал бы, что у нас "все иначе". Церковная община - семья, а не 2 класса верующих: небольшая "элита" и "простой народ". Это "не так" потому же, почему мы все грешим, стремясь переложить всю ответственность, всю активность на иерархию (у православных), или на Бога (у протестантов с их учением о предопределении). У вас это "снятие бремени" привело к вероучению о гарантированном спасении, православие же в отличие от като¬личества избежало искажений в теории, но на практике они, увы, случаются, как и другие грехи.
Итак, Церковь - это не только иерархия, но собрание всех верующих, в котором каждый выполняет необходимые для спасения служения (в том числе служение священства), право-славие не учит, что священники - это те, кото¬рые дают спасение, а паства, - те, которые только принимают. Можно ска¬зать, что вся Церковь и принимает спасение, и дает его. Дело в том, что когда мы говорим о совершении Богом таинств через священника, то не нужно думать, что остальные люди (прихожане, паства) в совершении таинства ни¬как не участвуют. Нет, таинства совершаются по молитвам всей Церкви, весь народ Божий (т.е. и миряне) участвуют в совершении таинства, но у священ¬ника как предстоятеля общины (отца семьи) здесь главенствующая, незаме¬нимая роль (в крайних случаях священник может совершить таинство и без мирян). В этом плане можно сказать, что миряне - сослужители священнику в богослужении. Это не всеобщее священство в протестантском смысле, так как здесь у каждого свое незаменимое, но необходимое в Церкви служение. Поскольку таинство совершается по молитвам всей Церкви, то каждый верую¬щий и дает спасение, и принимает: в Церкви каждая личность служит для спасения других личностей, а Бог дает спа-сение всем.
Михаил: Все-таки, чтобы избежать разрыва между иерар-хией и мирянами необходимо учение о всеобщем священстве.
Иоанн: Тогда и вашу административную иерархию нужно упразднить. "Разрыв" возникает там, где нет любви. Если ее нет, никакие рецепты не помогут. А иерархическое священство необходимо хотя бы потому, что оно придает духовной жизни объективный характер: спасение не замыкается на одном, изо-лированном индивиде, но осуществляется в общине через ви-димое учительство и руководство в духе жертвенной любви. Мы уже говорили о таинстве покаяния. Разве будете Вы отрицать, что кающемуся нужен духов¬ный совет со стороны наиболее благочестивых людей, духовных учителей? Например, человек не может побороть чудовищные греховные помыслы, или не знает, совершил он грех или нет, то есть ему необходима духовная тера-пия, посредничество в деле покаяния. Исключение такого по-средничества мо¬жет привести к катастрофе, ибо без благодатного лечения грехов человек гибнет.
В православии эту роль играет священство или мона-шество (если монах не был священником, то он давал духовные наставления кающемуся, а затем грехи отпускал священник). Посредничество в покаянии делает его объективным: "Церковь ничего не может отпустить без Христа, а Христос ничего не хочет отпустить без Церкви. Церковь может отпустить что-либо только кающемуся, то есть тому, кого коснулся благодатью Своею Христос, а Христос ничего не хочет разрешать тому, кто презирает Церковь" . Интересно, что даже протестантский теолог Пауль Тиллих признает: «поскольку Христос не есть Христос без Церкви, Он и становится Христом» . Если человек презирает Тело Христово, о каком покаянии может идти речь? Это ведь презрение не к отдельным "плохим" людям из иерархии (которых тоже нужно любить), а к Самому Христу, Который основал Церковь для спасе-ния (см. Мф. 16, 18).
Михаил: Мы отвергли иерархию, чтобы устремиться к Самому Христу, то есть именно потому, что мы любим Его!
Иоанн: Протестанты всегда говорят это, но если Лютеру не нравились католические иерархи, то, может быть, стоило изменить учение о Церкви так, чтобы положение иерархии пе-рестало быть таким "княжеским"? Зачем же для этого было отвергать спасительные догматы, и создавать церковь, осно-ванную не на Христе, а на Лютере? Вы прекрасно знаете, что мо-раль¬ный облик Лютера был ничуть не лучше (если не хуже), чем у критикуемых им католических иерархов. И потом, разве американские евангелические миссионеры живут в меньшей роскоши, чем кардиналы средних веков?
Не протестанты первые начали "критиковать иерархию". И у православ¬ных, и у католиков, было немало людей, бичевавших пороки духовенства. Более того, еще 1000 лет назад св. Симеон Новый Богослов говорил о том, что недостойные священники не имеют права совершать таинства покаяния: "Ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни почтенным дос-тоинством архиерейства, патриархам ... митрополитам и епископам ... только из-за рукоположения и за его ценность не дается от Бога оставлять грехи, да не будет! (...) Но только тем, кто среди священников и архиереев... может быть сопричислен к лику учеников Христовых за чистоту" .
В связи с этим, преп. Симеон даже развивал теорию, что власть отпускать грехи перешла от священников к простым монахам: "Прежде ... одни архиереи получали власть вязать и решать, по преемству от божественных апостолов, но ... когда архи¬ереи стали негодными, это страшное действие перешло к священникам, имею¬щим непорочную жизнь ... когда они ... свя-щенники и иереи ... подпали под действие духов заблуждения и ... погибали, оно было перенесено избранному народу Божию ... монахам. Не то что она была отнята от священников и архиереев, но они сами отчуждили себя от нее" . Впрочем, по мнению св. Симеона, и монахи сделались недостойными, "немо-нашествующими". Нужно заметить, что, несмотря на столь ра-дикальную критику, св. Симеон не отри¬цал необходимости священной иерархии и прав священства совершать таинство Евхаристии. В его словах не "бунт против иерархии", но требо-вание, чтобы служение священства совершалось достойными людьми, святыми. Впрочем, и за самым недостойным священ-ником нужно видеть святую Церковь, по молитвам которой та-инства совершаются. Отрицание за священством совершения таинств может привести к "харизматической анархии". Мы должны стремиться к тому, чтобы иерархия была "самой достойной", но это не повод отрицать Церковь.
Михаил: У нас проповедники - это и есть наиболее ду-ховные христиане.
Иоанн: Вы знаете, у меня складывается совершенно противоположное впечатление, - думаю, что среди пятидесят-ников более благочестивы обычные верующие, а не пасторы и учителя. Еще более благочестивы ваши дети, ко¬торые молятся Христу с чистым сердцем, и которым мало доступны заблужде¬ния взрослых. Среди рядовых пятидесятников (и баптистов) можно встретить более близких православию людей, чем среди заокеанских чудотворцев.
Михаил: Что бы там ни говорили, но ваши миряне не за-нимаются учи¬тельством, а иерархия также не очень активна в деле проповеди.
Иоанн: В православии проповедь - это не единственный способ приобщения к Христу, так как без таинств человек не соединяется с Христом. Что касается проповеди, то по поводу пассивности мирян я могу с Вами со¬гласиться. Но, во-первых, и у вас далеко не все проповедуют, во-вторых, для этого нужен дар, харизма, которую Бог дает не всем. В православии всегда существовала боязнь профанации проповеди, боязнь того, что твои слова и степень твоей чистоты совершенно не совпадают. У апостолов была святость, а у нас? Если от проповедника не исходит сияние святости, то результат проповеди бывает прямо противоположным, и она превращается в агитацию и пропаганду, то есть проповедь без благодати.
Михаил: Успехи пятидесятнической проповеди огромны. Это доказывает благодатность наших проповедников.
Иоанн: Что это доказывает, мы еще посмотрим. Ведь привлекать в про¬поведи может совсем не благодать. Ваши упреки в пассивности мирян в деле проповеди справедливы, но ситуация меняется. Православие не запрещает такую проповедь, и мы видим, что ведущий православный сектолог А.Л. Дворкин - мирянин, цитированный мною Х. Яннарас - тоже мирянин, а один из самых известных православных богословов в современной России - отнюдь не патриарх и не митрополит, но диакон (младшая ступень священства), о. Андрей Кураев. Так что активная роль мирян оживляется в Церкви после советского "заморозка". Кроме того, активность в деле духовного учитель¬ства всегда проявляли и монахи, многие из которых не принадлежали к иерархии.
Подводя итог нашему разговору о Церкви, необходимо сказать, что бытие во Христе и бытие в Церкви - это не два разных образа бытия, но одно и то же, если Церковь истинна. Нельзя быть во Христе, низвергая Церковь, Его тело, и нельзя быть в Церкви, отвергая ее Главу? Ваша нос¬тальгия по временам пер-вохристианской церкви, когда различие между иерар¬хией и ми-рянами было меньшим, чем в последующие времена, вполне объяс¬нимо. Однако увеличение этой дистанции в послеконстан-тиновскую эпоху было неизбежным. Времена небольших гонимых общин должны были когда-то миновать. Если бы они не миновали, давно бы наступил Страшный Суд. С официальным признанием христианства наступили новые испытания. Количество христиан в общинах резко возросло, а уровень духовности стал падать: в этих условиях роль иерархии повысилась. В противном случае это грозило бы распадом Церковного организма. Отказ от притока большого числа хрис¬тиан и попытка сохранить маленькие духовные общины апостольского века (пожертвовать количеством ради качества) могли привести только к изоляции Церкви и последующим расколам. Так что у Церкви был только один путь - спасения всех, кто пришел в нее. История христиан-ства показала, что этот путь был верен, и Церковь за эти 2000 лет дала миру превеликое множество святых, которые во главе с Христом освещают нашу дорогу к спасению.
Можно обсудить и еще одну проблему, связанную с темой Церкви. Вот протестанты говорят, что в православии нет демократии: не избирают миряне священников. А Вы можете себе представить, чтобы больные выбирали врача, или студенты выбирали преподавателя? Понятно, что это привело бы к полной безконтрольности и анархии. Это было возможно в маленьких общинах древней Церкви, где большинство членов жило в свято-сти. Но в нынешнее время, когда почти все мы от святости далеки, такая демократия будет давать противоположные результаты: избрание угодных, предвыборная борьба и другие проявления мирского духа. Чтобы прекратить это, Церковь отказалась от демократии, которая из «святой демократии» древности превра-тилась в нечто иное. С другой стороны, демократия осталась: больные могут ходить к тому или иному врачу, как и студенты к тому или иному преподавателю, - никакого «диктата» и «монар-хизма», о котором говорят протестанты, на самом деле нет.
Таким образом, спасение без посредничества Церкви это проповедь без проповедников, врачевание без врачей, семья без отцов. Это отвержение общины, в которой неизменно пребывает и которую возглавляет Христос, во имя своего субъективного, эгоистического спасения и создание новых общин не во Христе, а во имя очередного проповедника, который в очередной раз понял "истину христианства", каковую до него никто не понимал. Поэтому ваша церковь, как и другие протестантские церкви - это отказ от служения Церкви для спасения тех, кто в ней.
Михаил: Но мы проповедуем Евангелие, следовательно, несем спасение в мир, не просвещенный светом истины.
Иоанн: Если ты не служишь спасению ближних (братьев и сестер, которые "уже спасены"), как можно служить спасению дальних? Кроме того, ваше слу¬жение дальним для спасения заканчивается, как только они уверовали, а в православии с этого момента все только начинается и продолжается беско¬нечно. Можно задаться и вопросом, скольких людей проповеди ваших учите¬лей оттолкнули от христианства. Протестанты сами при-знают, что интерес к их проповедям с начала 90-х годов заметно уменьшился: говорят, что упал интерес русского народа к Христу. Люди не хотят признавать, что это не к Христу упал интерес, а к их интерпретации христианства. Слушая про¬поведи людей, убеждающих, что принятие Христа не ведет к непрестанной ду-ховной битве с сатаной, а только к наслаждению плодами победы, люди приходят к выводу, что такое христианство и пресловутый "американский образ жизни" - почти одно и то же.
Михаил: Но это не так!
Иоанн: Может быть, это не совсем так, но человек потом будет всю жизнь думать, что другого христианства не бывает, а быть христианином a la Бенни Хинн для людей, принадлежащих культуре Пушкина и Достоевс¬кого неприемлемо. Еще раз скажу, что в православии вести к спасению могут не только слова о Христе, но и духовное делание в Нем. Проповедь делом - это, например, монашество.
Михаил: Меня всегда удивляла особая приверженность вашей церкви к монашеству. Я не могу отрицать, что среди мо-нахов есть добрые христиане, но разве бегство от мира и суровый аскетизм - это то, чему учил Христос и апостолы? Христос учил не уходить из мира, а, наоборот, идти в мир и проповедовать Евангелие. В этом бегстве от мира сказывается какой-то эгоизм, когда человек стремится спасти себя и оставляет людей в мире непричастными к свету Господа.
Иоанн: Мне кажется, что в отрицании монашества про-тестантами есть много личного.
Михаил: Что у меня может быть личного против мона-шества?!
Иоанн: Я о другом. Отрицание монашества своим истоком имеет особеннос¬ти личной судьбы Лютера. Он не нашел себя в монашеском подвиге. Но если из Лютера не получился монах, это совсем не значит, что монашество есть нечто нехристианское. Мне не хотелось бы вступать с Вами в "перебрасы¬вание цитатами" по этому поводу, могу лишь сказать, что уже слова Спаси¬теля "Всякий, кто оставит дома, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто¬крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29), свидетельствуют о духовной пользе отречения от мира, отречения от мира не как творения Божьего, но от греховного состояния мира, от зла. А если мы откроем 7-ю главу I Послания ап. Павла к коринфянам, то проповедь сурового аскетизма бросается в глаза: «хорошо человеку не касаться женщины» (IKop. 7, I); "безбрачным и вдовам гово¬рю: хорошо им оставаться, как я" (IKop. 7, 8); "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как уго¬дить жене" (IKop. 7, 32-33). Другой апостол, Петр, говорит так: "Как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь той же мыслью; ибо страдающий плотью перестает грешить" (1Пет. 4, 1). В первые 3 столетия монашеские устремления существовали как бы "под спудом", в условиях го¬нений. Но далее мы видим настоящий расцвет монашества, его ни с чем не сравнимое сияние.
Михаил: Я не понимаю, как можно спасать других, убегая от мира?
Иоанн: Может быть, лучше попытаться это объяснить, чем отвергать? Суть монашества состоит в том, что это «поиск непрерывного богообщения.., это жизнь в Другом, но без потери своей собственной личности .. единение с Единым - это та пол-нота жизни, в которой гаснет, меркнет и исчезает влечение ко всему прочему, внешнему, и обращенность сердца к чему-либо, кроме Единого, воспринимается как измена» .
Михаил: Все это прекрасно, но я никак не понимаю, как это способству¬ет спасению других людей. Сам монах, возможно, и спасется, но как же ос¬тальные люди, мир, который он покинул?
Иоанн: В том и дело, что спасение одного дает спасение и многим другим. В Православии всегда понимали, что молчание зачастую лучше ведет к спасению, чем речь. Молчание - это ис-тинная речь, а "мысль изреченная"… Молчание храма и икон ведет к Христу так, как не способны вести уста. Проповедь сло-вами - один из возможных ее путей, и не более того. Можно понять ваше отторжение монашества: католическое монашество было слишком "от мира сего" и запятнало себя инквизицией (до-миниканцы) и участием в политических интригах (иезуиты). В православии же монах "через очищение сердца, молитву и аскезу стремится стяжать Божественный свет в своей ду¬ше, но этот свет является в то же время стержнем мироздания; и потому свет, который стяжал монах в своем сердце, преображает весь мир. Он вды¬хает в него жизнь, можно даже сказать, что этот свет реа-нимирует умира¬ющее человечество, он противостоит разруши-тельной .. силе греха, и если бы не молитвенники за мир .. носители духовного света, то, может быть, мир уже изжил бы себя" . Вспомните Содом, в котором не нашлось и десяти праведников. Монашество – это передний фронт борьбы с дьяволом, это, если хотите, разведка, спецназ по сравнению с остальной  армией.
Нужно сказать, что и сами протестанты относились к мо-нашеству не столь однозначно. Например, известный либераль-ный теолог А. Гарнак так писал о монашестве: "постящийся, не-возмутимо и сосредоточенно ожидающий рассвета Божьего сияния .. не требующий от жизни ничего, кроме смерти, и преис-полненный милосердия на основании совершенного самоотре-чения, со¬вершенной чистоты - это и есть христианин.. Эти аскеты представляют про¬явления такой удивительной силы и тонкости религиозного чувства, такого проникновения божественным духом, такого внутреннего стремления уподо¬биться образу Хри-ста, что приходиться сознаться: тут жива религия, тут она дос-тойна имени Христа" . Впрочем, Гарнак тут же оставляет ин-теллектуальную честность, и вспоминает о том, что он лютеранин, видя в мо¬нашестве "противовес" "ритуалистической церкви". Он как будто забывает, что монашество всегда было опорой православия, монахи - это православные из православных.
Протестанты, покидая протестантизм, а вместе с ним и христианство, нередко осознавали, что отвержение аскетического подвига превращает христианство в нечто иное. В частности, известный философ Артур Шопенга¬уэр утверждал: "Протестан-тизм, устранив аскезу, ... отказался от глубочай¬шего ядра хри-стианства и можно сказать, что он отошел от него (...). Может быть, эта религия хороша для благоустроенных, женатых и про-свещенных про¬тестантских пасторов, но это не христианство. Христианство - это учение о тяжкой вине человеческого рода ... и о стремлении сердца к спасению, ко¬торое может быть достигнуто лишь ценой тяжелейших жертв и отречения от своего Я, следова-тельно, посредством полного преобразования челове¬ческой природы (...). Возмутительные злоупотребления церкви вызвали глу¬бокое негодование праведного духа Лютера. Но привело это к тому, что он все больше нарушал основные требования христианства... В связи со всем этим католицизм представляется мне христианством, подвергшимся позорным злоупотреблениям, протестантизм же - христианством выродившимся" . Другой бывший лютеранин, а впоследствии атеист, Л. Фейербах говорил о том, что "протестантизм есть практическое отрицание христианства и практическое утверждение естественного человека, правда, и он предписывает умерщвле¬ние плоти, отрицание естественного человека; но...это умерщвление и от-рицание не имеют уже для него религиозного значения и силы и не оправды¬вают человека, то есть не делают его угодным Богу и блаженным, само отри¬цание плоти в протестантизме ничем не отличается от того ограничения пло¬ти, которое возлагают на человека естественный разум и мораль(...).Лишь на небе прекращается мирская точка зрения протестантизма; там мы уже больше не женимся, там впервые мы совершенно обновляемся, а здесь все остается по-старому" .
А вот мнение еще  одного экс-лютеранина Фридриха Ницше, подводящее итог протестантизму: «Лютеровская Ре-формация .. была грубым, обывательским непониманием .. не понимали знамения торжествующей церкви и видели только коррупцию … Он выдал каждому на руки священные книги, - тем самым они попали, наконец, в руки филологов, т.е. отрицателей всякой веры, зиждущейся на книгах. Он разрушил понятие «церковь», отбросив веру в богодухновенность соборов: ибо только при условии допущения, что инспирирующий дух, заложивший основания церкви, все еще живет в ней, все еще строит, все еще продолжает воздвигать свой дом, понятие «церковь» сохраняет силу. Он вернул священнику половое сношение с  женщиной: но способность к благоговению, присущая вообще народу и прежде всего женщине из народа, на три четверти поддерживается верой в то, что исключительный че-ловек и в этом пункте .. будет исключением, - именно здесь на-родная вера во что-то сверхчеловеческое в человеке, в чудо, в искупительную силу Бога в человеке обретает себе своего утонченнейшего и каверзнейшего адвоката» .
Конечно, православие возражает против обязательного целибата священников, но речь идет о безбрачии как особом служении Богу, которое отверг протестантизм. Это привело к кататстрофическим последствиям, о которых  и говорит немецкий философ: «Лютер, после того, как он дал священнику женщину, должен был отнять у него тайную исповедь, это было психологи-чески верным решением: но вместе с тем был .. упразднен и сам христианский священник, глубочайшая полезность которого все-гда состояла в том, чтобы быть священным ухом, скрытным ко-лодцем, гробовой доской для всяческих тайн .. он разбил идеал, которого сам не мог достигнуть, в то время как казалось, что он ненавидит и поражает вырождение этого идеала. Невозможный монах, он фактически отпихнул от себя господство homines  religi-osi: таким образом, он осуществил в пределах церковного .. по-рядка то самое, с чем он так нетерпимо боролся в связи с бюр-герским порядком, - «крестьянскую войну» . Разумеется, миссия священника не только в том, чтобы выслушивать исповедь и хранить ее тайны, но и в духовной терапии, однако, именно эта миссия была снята со священника реформацией: священник более не духовный врач, - он такой же одиночка, как и мы, наедине с собой справляющийся со своими «проблемами».
Эти люди потому и покинули протестантизм, что он пред-ставлялся им деградирующим христианством; они понимали, что "протестантизм поставил человека ... в жизни, на практике, в морали - на точку зрения дохристианс¬кую, ветхозаветную, на точку зрения Адама, или природы" . Последнее у Фейербаха означает именно отрицание необходимости аскетизма для спасения. Мне кажется, протестантам нужно помнить, что сам Лютер еще сохранял некоторую расположенность к аскетическому образу жизни: "Если сопоставить брак и девственность, то, конечно, целомудрие есть более благородный дар, чем брак" . В 20 веке часть протестантов осознала, что отрицание монашества в 16 веке было неправомерным: англикане, и, в какой-то степени, лютеране стали создавать монашеские общины.
Михаил: Я не отрицаю, что в монашестве есть положи-тельные моменты, но главное - это все-таки стремление к Христу. В нашей церкви мы осущест¬вляем это без всякого монашества.
Иоанн: Мне известно об этом. Когда я смотрю на фото-графии ваших проповедников (скажем, Кеннета и Глории Коуп-ленд), то не вижу в них ничего аскетического;. Для монашест-вующих образцом являются Господь и Его Девст¬венная Мать, а кто является образцом для супругов Коупленд, мне неиз¬вестно. Глядя на фотографию Глории Коупленд, я вижу внешность гол-ливудс¬кой актрисы - очаровательная американская улыбка, до-рогая косметика, мод¬ные одежда и прическа. Но когда мне говорят, что это великая святая, из¬вестная на весь мир обращением миллионов людей к Христу, то я перестаю понимать, что проис-ходит. Она приводит людей к какому-то другому Христу, а не к Христу апостолов. Это подозрения еще более усиливаются, когда читаешь такие, например, откровения Кеннета Коупленда: "Однажды в 1998 году, когда я сидел в своем офисе, молясь в духе, я услышал голос Госпо¬да. Я просто откинулся в своем кресле и поклонялся Господу, когда услы¬шал, как Он сказал: "Я хочу, чтобы ты сейчас купил абсолютно новый само¬лет. Его слова удивили меня. Начнем с того, что я не думал, что мне ну¬жен новый самолет. Мне нравился тот, который у меня уже был. Но Господь конкретно назвал мне производителя и модель самолета, который Он хотел, чтобы я купил, а также сказал, когда именно его купить. Я так и сделал. Это был первый абсолютно новый самолет, который я когда-либо покупал. Когда я спросил Господа, почему Он хотел, чтобы я купил именно новый са¬молет, Он ответил: "Мне надоело, что Мой народ все время думает только о старом самолете, старом доме, старой машине и старой одежде" . Мне трудно это комментировать ..
Михаил: Что здесь особенного? Человек услышал от Господа, что нужно купить новый самолет, необходимый для миссионерской деятельности.
Иоанн: В самом рассказе об этом прямо не сказано. В любом случае такое "откровение" немыслимо в апостольские времена, да и в последующую эпоху нечто подобное трудно вспомнить. Из Нового Завета мы можем увидеть, что хотя богат-ство само по себе не является грехом, но "как трудно имеющим богатство войти в Царство Божие! .. Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие" (Мк.10; 23, 25). Из уст Спасителя мы слышим: "Пойди, все, что имеешь, продай и раз¬дай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах" (Мк. 10, 21).
Михаил: Это сказано одному человеку, но данные слова не являются всеобщей заповедью.
Иоанн: Как бы там ни было, но мы не приведем примеры из Нового Заве¬та, где Христос или апостолы сказали бы богатому человеку, что он спасется и будет настоящим христианином, если к своему имению прибавит еще одно, а потом еще и еще.. Но вы придерживаетесь другой заповеди: "Как легко имеющему самолеты и покупающему новый самолет, войти в Царствие Божие!" Мы "спасены", становясь святыми миллиардерами во Христе!
Михаил: Если человек любит Христа, то сумма его со-стояния не так уж важна.
Иоанн: Да, только непонятно, что же этот человек больше любит, - но¬вые самолеты, машины, или Христа? Кеннет Коупленд, возможно, сказал бы, что он любит Иисуса, Который с небес диктует ему, самолеты какой мо¬дели нужно покупать.
Михаил: В начале этого разговора я говорил, что мы должны стремиться к тому, чтобы избежать вражды. Взаимные обвинения только усиливают не¬нависть.
Иоанн: Вы правы, но указать человеку на его заблуждения, - это не всегда означает вынести судебный вердикт. По части заблуждений я ничем не лучше Вас, но есть Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, которая не заблуждается.
Михаил: В вашей церкви много такого, что затрудняет путь к спасению. Человеку, вошедшему в православный храм трудно разобраться в том, что происходит, так как обряды препятствуют ощущению присутствия Божьего.
Иоанн: Понимаю. Вы, как и все протестанты, убеждены, что у нас "обряд  вместо Бога". Но ведь обряды есть у всех. У вас их тоже немало. Многие наивно думают, что если священник в особых одеждах, то это обряд, а если пастор в пиджаке с галстуком, то это отрицание обряда. Нет! Пасторы в пиджаках, таблички с цитатами из Библии, электронная музыка совре-менного типа, совместное раскачивание и чуть ли не танцы во время собрания, залы дома культуры или обычные частные дома, - это  элементы вашего обряда. И когда Якоб Цопфи восклицает: "Кто может утверждать, что трезвые богослужения ... являются самыми непревзойденными?" , то я понимаю, что трезвая обрядность православия (или католичества) его не устраивает, ему просто нужен новый обряд! Простите, а где в Библии сказано, что "пьяный обряд" является самым лучшим? Ап. Павел говорит христианам, что "все должно быть чинно и благо¬пристойно" (I Кор.14,40). Эти слова как раз и направлены против "нетрезвости" в богослужении. Любой обряд отражает духовность. Православные храмы, иконы, свечи и фи¬миам внутри храма, одежды священника - отражают духовность Церкви, зовут челове-ка к горнему миру, говоря, что этот мир уже есть здесь и ты должен приобщиться к нему. Мне не понять, как ваша обрядность может вести к Богу. Неужели помещение внутри дома культуры вызывает трепет сердца? Неужели душа бывает влекома к Богу от эстрадной музыки, звучащей на ваших соб¬раниях? К какому Богу? Борясь с обрядами как препятствиями на пути к Богу, вы создали обряды без Бога (крещение, хлебопреломление). Поистине, это странный способ борьбы с обрядностью!
Михаил: Ваши обряды непонятны современному чело-веку, а наши служе¬ния гораздо понятнее.
Иоанн: "Современный человек" настроен нередко против христианства. Изменить обряды специально для него, - это значит сделать их менее хрис¬тианскими. Вообще говоря, языки пра-вославия и пятидесятничества отлича¬ются. Передо мной ваше молодежное издание "Книга жизни" (Ижевск, 2000), в котором приведены тексты молитв, предназначенных для молодежи.
Михаил: Не понимаю, о каких "языках" Вы говорите. Язык этих молитв самый обычный, так молится любой христианин.
Молитва 1: Любящий Отец, благодарю Тебя за то, что Ты сотворил меня с определенной целью. Сегодня я решил подчинить свою сексуальную жизнь твоим замыслам и порядку, и буду хранить свою чистоту до брака. Сохрани меня от нечистых мыслей и искуше¬ний, помоги сделать правильный выбор и не попасть под влияние окружающего мира.
Молитва 2: Боже, я знаю, насколько важно иметь в семье здоровые отношения. Помоги мне жить в мире с моими родителями, братьями и сестра¬ми. Я решил со всей серьезно-стью и ответственностью отнестись к своей будущей семье. Я хочу создать семью, которой бы ты был доволен.
Молитва 3: Боже, в конце жизни, когда я предстану пред тобой, я хочу, чтобы Ты был доволен моей жизнью. Я буду много работать и учиться, чтобы добиться успеха в этом мире. Но я знаю, что должен использовать свои знания, способности и средства, чтобы помогать другим, которым повезло меньше, чем мне. Помоги мне, Господь, дай мудрость разумно распорядиться своими способностями и возможностями и дай смирение, чтобы всегда отно¬ситься к другим так, как я хочу, чтобы относились ко мне.
Иоанн: Для сравнения я приведу молитву св. Ефрема Си-рина (он жил в 4-м веке, но с тех пор православная духовность не изменилась): "Господи Иисусе Христе, Сын Божий, Боже Спаси-тель мой, неизреченное услаждение, спасительное Имя, даруй мне недостойному рабу Твоему сокрушение и про¬свещение сердца, чтобы просветившись сердцем со сладостию источать мне слезы в чистой молитве, и Ты немногими моими слезами изгладишь руко¬писание грехов моих, и ради малого плача угасишь во мне разгоревшийся огонь. Ибо, если дашь мне, Владыка, плакать здесь, то освободишь меня там от огня неугасимого. И хотя знаю, знаю, долготерпеливый, человеколюбивый Господи, что каждый день и час безмерно преогорчеваю и прогневляю Тебя, но благость долготерпения Твоего препобедит мою злобу и горечь. Ибо если матерь, непочитаемая собственным детищем своим, побеждается своим сердоболием и не может презреть его; то не тем ли паче благодать и благодать Твоя, благоутробный и долготерпеливый Господи, подвигнутая безмерными Твоими щедротами, победит мою злобу и помилует меня? Ей, благолю-бивый Господи, Бог милости и щедрот, спаси меня от лукавых помыслов скверного и страшного врага, который ежечасно оцеп-ляет и угнетает душу мою лукавы¬ми и скверными помыслами. Неизреченная сила Твоя, Христе, запретившая волнам морским, да запретит ему, да приведет его в бездействие и да от¬гонит да-леко прочь от меня, раба Твоего. Ибо каждый день обновляет он против меня козни свои и спешит возобладать расслабленным умом моим и удалить меня от Тебя и от Божественных заповедей Твоих. Но, Владыка, многомилостивый Господи, пошли вскоре, и от меня, непотребного раба твоего, отжени сего великого змия со всеми лукавыми и гнусными его помыслами, да буду чисто вос-певать и славословить Тебя с Безначальным Твоим Отцем и Всесвятым, Благим и Животворящим твоим Духом непрестанно и ныне и всегда и во веки веков. Аминь" .
В православных молитвах гораздо больше покаяния. В вышеприведенных текстах ваших молитв удивляет, что покаянию удалено мало места. Немного и прошений к Богу. Зато основное место занимают декларации и клятвы перед лицом Господа. Человек сообщает Богу: я буду делать то-то и то-то. Я не очень понимаю, зачем христианину "успех в этом мире"? Мы стремимся к ус¬пеху в мире ином, ибо Царство Божие не от мира сего, разве апостолы доби¬вались успеха в этом мире? В православной молитве немыслимы слова "я ре¬шил подчинить свою сексуальную жизнь твоим замыслам"; наверно, правос¬лавный будет молиться так: "Господи, избави меня от блуда и даруй целомуд¬рие истин-ное". Перед ликом Божьим чаще всего мы не обещаем, мы просим помиловать нас и избавить от зла. И еще. Мне кажется, для человека, вы¬росшего в России и причастного нашей культуре, неестественно молиться так, как в этих молитвах;. Этот язык, утверждающий собственную самодостаточную субъективность, чужд русскому сердцу.
Михаил: Русское, американское - это не принципиально, главное, чтобы молитва шла из глубин души, была искренней.
Иоанн: Конечно, это так. Но духовность этих молитв весьма различна, - вряд ли Вы будете это отрицать. Духовность пятидесятничества производит неоднозначное впечатление в разных своих проявлениях, напр., интересно узнать, что один из ведущих проповедников вашей церкви, Райнхард Боннке назы-вает себя "комбайн Божий", а "автор" торонтского благословения, Родни Ховард-Браун - "барменом Святого Духа" . Вам не кажется, что даже мысль о том, чтобы кто-либо из апостолов назвал себя подобным образом, является кощунственной?
Михаил: В рамках русской ментальности это, конечно, звучит дико, но в Америке иначе смотрят на эти вещи: такие прозвища воспринимаются там без шока.
Иоанн: Мне казалось, что самым важным здесь является то, как на эти прозвища должно смотреть с точки зрения Евангелия.
Михаил: 2000 лет назад не было комбайнов и барменов.
Иоанн: Зато теперь они есть. Еще за несколько столетий до них Франциск Ассизский называл себя "акробатом Божьим". Теперь эта линия привела к "комбайнам" и "барменам". Где ты, Евангелие?
Ваши проповедники слишком часто используют приемы "от мира сего" в проповеди Евангелия. Не будем обращаться к далекой Америке, обратимся к нашей стране, для примера при-веду текст приглашения на ваше служение: "Приглашаем вас на праздник христианской Церкви «Слово Божье» ... В программе:  концерт христианской музыки (поп-техно); игры с подарками-сюрпризами; молитва за больных".
Такое впечатление, что тебя приглашают на эстрадное шоу. Кто мог заранее знать, что мы доживем до "христианского попа" (простите) и "техно". К сожалению, проповеди ваших мис-сионеров приводят к мысли, что Христос - это главный "подарок-сюрприз", который человек выиграет, придя на ваше собрание. Ваши проповеди Христа - это, скорее, реклама Христа. Как и в любой рекламе, Вас убеждают, что стоит придти в данный евангелический супермаркет и приобрести товар, и проблем больше не будет, а Вы будете наслаждаться товаром. Как и в рекламе, всегда появляются люди, которые рассказывают, как чудовищна была их жизнь до приобретения товара, и как без-брежно их счастье теперь, когда товар с ними! Простите за эту иронию, но ее невозможно скрыть. Тем более, что речь идет не о комедии, а о тра¬гедии, которая совершается на наших глазах со все новыми и новыми душами.
Михаил: Трагедия, на мой взгляд, состоит в том, что ваша церковь не способна донести Евангелие до душ многих людей. К тому же, вы мешаете это делать другим.
Иоанн: С Вашей точки зрения, можно воспринимать си-туацию таким образом. Думаю, что Вы понимаете: для право-славных ваша проповедь означает привлечение душ на путь погибели. То есть Церковь не считает, что вы чисто проповедуете Евангелие. Наблюдая проповеди ваших миссионеров, нельзя отделаться от ощущения, что они воспринимают Иисуса Христа "этаким прия¬телем, которого можно похлопать по плечу, с которым можно пропустить ста¬канчик брэнди, или кока-колы"  (поэтому не случайно, что книга Бенни Хинна называется «Доброе утро, Святой Дух»). В одной пятидесятнической книге меня поразило название главы - "расслабься, Бог любит тебя".
Михаил: Разве не нужно напоминать человеку, что Бог его любит?
Иоанн: Никто не спорит с тем, что это необходимо. Но человеку также необходимо напоминать, чтобы он своими гре-хами не огорчал Бога. Не "рас¬слабляться" нужно, а не грешить, и не отчаиваться, если согрешил.
Михаил: Так это и имеется в виду!
Иоанн: Тогда почему бы не сказать это обычным языком: "не отчаивайся, Бог любит тебя"?
Михаил: Так понятнее для многих людей.
Иоанн: Боюсь, что стремление к понятности часто при-водит к искажению евангельского благовестия. В результате человек слышит слова, вроде "Иисус любит тебя, брат! Это круто! Аллилуйя! Ты спасен!!! Приходи к нам, и ты всегда будешь в хорошем настроении!"
Михаил: Мне кажется, такая проповедь весьма эффек-тивна сейчас.
Иоанн: Да, это весьма эффективно, - если мы хотим из-менить евангельскую весть до неузнаваемости. Мы с Вами уже касались вопроса о том, почему люди выбирают именно наши исповедания. Эта проблема представляется мне одной из самых важных. Почему вы стали именно пятидесятниками, а не православными, хотя и роди¬лись в православной стране?
Михаил: Я же постоянно говорю Вам об этом: у вас нет проповеди, людей отталкивает ваше средневековое христиан-ство. В своей церкви я расслышал истинный зов Евангелия.
Иоанн: Не перестаю соглашаться с Вами: да, право-славные недостаточно активны в деле проповедования Христа. Православие, кстати говоря, не «средне¬вековое» христианство, а, скорее, "античное", кроме того, если людей отталкивает пра-вославие, то может быть дело в людях? Ведь ваше "современное" христианство тоже многим не по душе. Пятидесятники, с которыми мне довелось общаться, говорили, что они пробовали ходить в православную церковь, но им никто ничего не объяснял, они столкнулись с неэтичным отношением к себе (скажем, их отругали за то, что "свечку не туда поставили" и т.д.). Конечно, эти грехи есть у части православных.
Мы виноваты перед вами в том, что в православии вы не уви¬дели православия, а увидели грехи отдельных прихожан, вы жаждали Иисуса, а мы напоили вас только собственной горечью. Перефразируя древнее изре¬чение св. Иоанна Златоуста, можно сказать, что если бы мы были такими православными, как следует, вам вряд ли пришлось искать истину в пятидесятничестве. Многие люди искали совершенную церковь, но не нашли ее в православии, не почувствовали его вкус, не узрели его света, потому что грехами своими мы затмили для вас свет солнца. В православных публикациях последнего времени нередко звучит мотив: нам, православным, дана полнота истины, но с ней мы достигаем порой меньших результатов, чем протестанты (и дру-гие инославные) с теми элементами истины, которые есть у них, т.е. протестанты бывают более достойными своей веры, чем православные - своей.
Михаил: Отсюда следует, что ваша критика пятидесят-ничества неуместна.
Иоанн: Если что-то и следует отсюда, так это то, что нам нужно быть насто¬ящими православными. Ваше достоинство относится к субъективной стороне рели¬гии, - к тому, что может человек. Можно ведь говорить и о достойных мусульма¬нах, но это же не значит, что нельзя критиковать ислам.
Михаил: Мы любим Христа, - в этом основа христианства.
Иоанн: Не могу не согласиться с Вами, но любить Христа, - значит любить Его во всем: в святых, в Церкви, в святынях. Отвергая Его в них, вы объективно искажаете любовь к Нему, превращая ее в ненависть. Прошу меня простить, я не могу подвергать сомнению то, что субъективно, всей душой, Вы любите Христа и стремитесь к постоянному общению с Иисусом, но, к сожалению, на деле выхо¬дит не совсем так. Говоря о вас, я бы согласился с мнением одного из православных священников (о. Александра Захарова), что среди протестантов есть поря¬дочные, благочестивые люди (по вашим меркам), но подлинная святость у вас не¬возможна. Мне приходилось встречать много благочестивых баптистов и пятидесят¬ников, однако все они счи-тали себя спасенными и святыми, думая, что их грехи уже не являются грехами  для Бога (Он не ставит их нам в вину, так как спас нас по вере). Именно поэтому к вам обращены слова апо-стола Иоанна: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин. I, 8). Ваше учение о святости и спасении делает невозможным спасение.
Вы наверно знаете, что слово «пятидесятник» есть в Библии. Там оно обозначает, конечно, нечто совершенно иное, чем сейчас. В 4-й книге Царств есть такой эпизод: «И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его» (4 Цар. 1, 10). Наказание Божие постигло этих людей, поскольку они и их царь Охозия решили вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское. Да, слово «пятидесятник» имеет здесь другой смысл, но совпадение знаменательное. Я от всего сердца желаю вам, чтобы вас не постигла участь пятидесятников из этой книги.
Православные не желают вам погибели, они желают вашего спасения: не измены Христу, но полного обращения к Нему. Все, что мы можем, это жить по-христиански, проповедовать и молиться о тех, кто уклонился от Христа: Господи, приведи в Твою Святую Церковь рабов Твоих, отступивших от Тебя. Ушли они от пути правого, но Ты, Боже Милосердный, верни их на этот путь, показав им по¬каяние истинное. Рабы Твои погибают в заблуждении, обрати их ум и сердце ко спасению, да не узрят адских мук, да не придут в землю забвения, да не падут в тартар, да не провалятся в преисподнюю. Избавь их, Господи, от пламени не¬угасимого, да соединятся с Твоей Церковью. Пребывают они в узах демонских, - разорви эти цепи, Господи, ибо все возможно Тебе, да исполнится воля Твоя. Господи, преодолей мрак неве-дения заблудших братьев и сестер, дабы они увиде¬ли свет православия. И когда они созерцают Твои святые иконы, направь их ум к молитве, а не к хуле; и когда они стоят в храме Твоем, наполни их душу радос¬тью в Боге и веселием истинным; и когда они читают Твое Писание, отверзи ум к его истинному разумению. Очисти их любовь к Тебе от ереси, как пшеницу от пле¬вел. Умножь, Господи, те ростки истины, которые есть в них, да вырастут они в цвет спасения. Ты, Господи, желаешь спасения всех, ибо Ты есть Любовь, - помо¬ги им избегнуть страданий геенских и да будут воспевать Тебя со всеми верны¬ми. Всеблаженный Иисусе Христе, растопи лед лжи во всем их существе, да не бу¬дут гореть в огне бездны, и да пребывают в Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, без которой никто не увидит спасения. Господи, спаси и помилуй заблудших рабов Твоих, да обретут путь во правой вере молитвами Святой Тво¬ей Матери и всех святых. Аминь.