http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=12&t=1932
#9 vona » 16 фев 2006, 00:31
Цитата
Ах, класс! Это моя любимая тема. Я даже только что внесла ее в список нерешенных вопросов философии. На это столько ответов – сколько направлений в философиях. Я даже растерялась.
Моя любимая тема тоже. Год назад зашел в тупик, а чтобы покопаться в научной и философской литературе - руки не дотягиваются . Вот, пришел за помощью.
Цитата
1. Платон: одновременность или последовательность явлений не могли бы быть восприняты, если бы внутри нас уже не находилось бы чистое созерцание пространства и времени
2. Кант :Время в самом деле есть нечто действительное, а именно оно действительная форма внутреннего созерцания…оно имеет субъективную реальность в отношении внутреннего опыта.
Я не опираюсь на этих мастеров, но ,вижу, здесь они в авторитете.
3. А вот и наша, обалдевающая от собственного мистицизма, квантовая механика: свойства объектов не существуют до момента их измерения. Т.е вся Вселенная ввергается в реальное бытие только в момент ее наблюдения, пребывая до того лишь в виртуальном состоянии
Восток пока не трогаю, но сходство их идей, Канта и Платона с современной квантовой физикой видна невооруженным глазом.
4. Примитивное, но мое личное: время (пространство) – своеобразный экран для проекции всей этой смешной мешанины. Вы смотрите фильм в кинотеатре, и воспринимаете события как реальные, не замечая экрана. Время – это только концепция. Горизонтальное течение времени создаётся нашим несовершенным восприятием, потому что наш ум не в состоянии ухватить все в настоящем одномоментно. Но наступает момент, когда все эти выдуманные категории: время-пространство, субъект-объект и тд. – растворяются
Вам не кажется, что Вы 4 раза одно и тоже написали, но разными словами? Мне кажется, с квантовой физикой сходны не только идеи восточных философов, Канта и Платона, но и Ваши, и мои идеи. Контрольные вопросы: 1) Что Вы ожидаете увидеть после смерти? 2) Что есть Настоящее (настоящий момент)?
Цитата
Жаль не знакома с вашей теорией – возможно есть общие точки. Если под фатализмом вы подразумеваете «все предопределено», то на мой нестабильный взгляд: все есть в настоящий момент. Как? Обсудим, если найдем ВРЕМЯ!
Найдите поиском тему "четырехмерный мир?" (раздел "Флейм"), там мое мнение. (Боюсь, будет скучно читать то, что там написано, завтра постараюсь коротко изложить.)
Если будущее уже есть, то оно предопределено. Отсюда только один выход – время ветвится, если есть два варианта развития событий – произойдут обязательно оба события, но в разных ветвях будущего.
Цитата
Время есть атрибут бытия. Всё существующее существует во времени. Следовательно всё возникает и погибает. Возникновение и гибель неравномощны. Всё возникает на время и погибает на вечно. Атрибутом бытия является абсолютная гибельность. Бытие первично, сознание вторично. Основа сознания память. Благодоря памяти сознание обретает видимость субстанционарности. Осознанная гибельность есть страдание. Оно атрибут сознания. Страдание застовляет сознание измысливать мир абсолютного бытия, то есть Бога. Но Бога нет (не наблюдается). Поэтому возникает сознание небытия. Страдание перерастает в ужас. Мир погибает, если ужасу не будет противопоставлено мужество быть, не смотря на ничто. Знать, что всё проходит, и в то же время не впасть в ужас - вот чему учит подлинная философия.
Простите за плагиат (не буду называть автора).
Не Хайдеггер? Хотя нет, скорее какой-нибудь другой экзистенциалист.
Все, веки смыкаются, иду спать.. Как вы думаете, [B]время течет во время медленного сна?.....................(спит)
#18 FandL » 16 фев 2006, 23:18
Цитата
FandL, как Вам удается увязывать слово "будущее" со словом "сейчас"?
Цитата
Все - это прошлое и будущее? И они "есть в настоящий момент"?
А где же еще они есть если не в настоящем? Ведь настоящий момент был тогда когда было любое прошлое, он есть тогда когда есть любое настоящее и он будет тогда когда будет любое будущее. Невозможно такого чтобы не было настоящего момента, думаю все согласятся. Следовательно этот момент вечен - он происходит всегда. Так если настоящее есть всегда, то где будущее и прошлое? Очевидно, что прошлое и будущее происходят внутри этого настоящего. Что в принципе так и есть так как прошлое и будущее происходят только у нас в мыслях, в настоящем, они не что-то что есть "само по себе" существующее реально отдельно от настоящего момента....and i love you...FandL
Продвинутый пользователь
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 28 дек 2005
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Забанен
Личное сообщение Вернуться к началу
Ответить с цитатой==Время==
#19 Психиатр » 17 фев 2006, 09:55
Цитата (vona @ 15.2.2006, 14:46)
Я уже открывал подобную тему, но здесь мне бы хотелось услышать конкретно ВАШЕ мнение насчет того, что же такое время. Интересует также научная информация. Какое определение дает этому феномену физика сегодня?
Поделюсь.
Я умею визуально "замедлять- убыстрять" - "время". Т.е. путем изменения состояния сознания видеть как бы все неподвижным, медленно происходящем либо быстро протекающем. Естественно время - субъективно. Но какая мне разница ведь сделав это для себя (в себе) вокруг все идет так как мне "надобно". На самом деле времени нет. Попытаюсь очень просто сказать.
Время это ментальная конструкция, его ощущение возникает вследствии "движения" -Я- в Виртуальном пространстве (Внутренне пространство человека - там где существует модель внешнего мира). Чем больше энергии задействуется тем быстрее проходит время, чем меньше инергии тем больше ощущения медленно текущего времени. На самом деле мы люди не движемся в пространстве. Это пространство либо сжимается либо расширяется, искажается и т.д.
Но нам кажется что мы движемся, двигаются автомобили. Это иллюзия. И у неё есть своё предназначение.
Есть много различных методик позволяющих освоить, осознать, и потом применять это в жизни. Попробуйте Стивена Волинского почитать Кватовое сознание. Попробуйте проделать.Шиза косит наши ряды, а я ремонтирую лампочки...Психиатр
Молодой пользователь
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 авг 2005
Откуда: ул. Паркинсона, палата №6
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Личное сообщение Вернуться к началу
Ответить с цитатой==Время==
#20 Nothing » 18 фев 2006, 13:02
Время - не отделимо от бытия, т.к. время есть его жизнь.
Время - это движение материи. Материя, пространство, время - это одно, разделяемое нашим разумом.Сегодня будет вчера завтра, а завтра сегодня вчераNothing
Пользователь
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 03 янв 2006
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 0 раз.
#25 Rana » 02 мар 2006, 13:34
Цитата
что определяет, где будущее, а где прошлое? Само временное измерение задает направление или как? Ведь объективно, что все процессы во вселенной направлены от возникновения к разрушению. То есть линейка, как стрелка компаса, может быть направлена только в одном направлении. Или нет.
Линейка, конечно, условность полная. Можно взять какой-нибудь другой образ.
Представим всю нашу жизнь как шахматную партию. И вот кто-то видит на доске ее конечную позицию. История – это раскрутка хода партии в обратную сторону. Насколько постороннему наблюдателю это удастся сделать точно? А вам самим, если вы не вели записи во время игры? Будут сомнения и предположения, почти, как и в ваших взглядах на свое будущее.
Мы двигаемся из прошлого в будущее, потому что фильм удобнее смотреть с начала, а не с конца. Чтоб была возможность НАБЛЮДАТЬ. А определяет, где - что – наше субъективное восприятие, основанное на памяти о каждом предыдущем моменте. Но ведь бывают конкретные сбои: предвидения, ясновидение и тд. Я лично это объясняю именно легким нарушением программы, за пределы которой каждый может выйти при определенных обстоятельствах. А если вернуться к науке (я все время пытаюсь это делать усилием воли, чтобы избежать всякой эзотерики), то можно еще представить время как физическое и отнюдь не условное вещество (после упомянутого мной раньше Козырева, эта теория развивалась и находила интересные подтверждения). Тогда и машина времени не такая уж фантастика. Только несколько иначе.Разбей этот кубок, в нем злая отрава таится!Rana
Пользователь
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 03 фев 2006
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз. Вернуться к началу
==Время==
#26 Гость » 04 мар 2006, 17:27
Время? объективно ли оно? Время это лишь способ упорядочивания объектов в простанстве событий...
Причем весьма субъективный способ.
Приведу:
Я здесь и сейчас…, кто я здесь и сейчас? Мысли мои обо мне это есть Я? Какое Я…? Все опять расплывается и тает в призрачном пространстве слов-понятий, составляющих сущность мира-бытия… Бытия чего или кого?… Нет ничего, что было главней и выше этих слов, которые идут ко мне отовсюду… Я кто есть такой в пространстве сказочных видений… Видения сыплются из меня, и рождают мир и время… Время…! Яркая вспышка в ночи, созданной хаосом неупорядоченного восприятия-созидания. Все тает и кристаллизуется в туманном ракурсе во мгле… Нет смысла в словах и мыслях… все обман себя… какого себя?… Время оно… что это такое?… Время !!!… яркой вспышкой это слово-понятие взрывается во мне… Время есть только способ восприятия этого мира!!!… Это же я знал всегда раньше!!!… Как же я мог забыть такую важную вещь!?… Я давно знал и знаю уже и сейчас снова, что время есть только инструмент познания и творчества… Я вспомнил!… Я знаю время не властно надо мной!… Я – Человек,… властен над этим временем!… Так было раньше!… Так теперь будет всегда. Я сейчас это остро и очень ясно понимаю. Яркая вспышка сине-голубого света. Время!!!… Я знаю как работать со временем. Еще немного, и я все пойму и вспомню окончательно… Но тут, что-то начинает меня тянуть,… мне смешно за что же можно тянуть в этом пространстве… и вытаскивать? Хоть мне и смешно, я поддаюсь тому что тянет…
…Время – ловушка для душ… Время - западня, которая властно и мягко сначала заманивает тебя… а затем также и мягко, но крепко держит, создавая и творя для тебя то мировосприятие, которое не даст тебе вырваться… Время оно как память, и наверняка существует только благодаря памяти. Время и память едины – они являются двумя сторонами одного единого процесса. Того процесса, который по чьей-то злой воле (А не твоей ли?) рассыпался. Но он рассыпался лишь в твоем восприятии. А ты человек, испугавшись непонятного, спрятался в приятно понятную западню… С такими мыслями я заснул в ту ночь…
…В ментальном пространстве время не является необратимым. Все моменты времени существуют одновременно – нужно только поймать то единственно верное ощущение, какое соответствует нужному дню, часу, минуте… Но нам такая точность не нужна. Нам достаточно попасть в интервал равный двум часам… А там мы уж сами синхронизируемся…» Время – ловушка для душ с множеством ячеек. Я словно паук, ползающий по паутине ищу нужную. Теперь я понимаю, что эта паутина построена мной самим. О сколько я тут понастроил, понаплел ячеек… Теперь из того состояния, в которое я сам без Сергея не смог бы войти вижу – все здесь во времени понастроено мной. Это я сам, или часть моей души, оторванная от главного и великого процесса понапутала тут все в чувственном. Это она сделала в погоне за простой и легкостью, а может быть из-за страха, чужого, не моего страха, который был мне навязан кем-то. Этот хаос из нагромождений чувств, обрывков незаконченных мыслей и есть паутина, по которой я ползу, ищу нужную мне ячейку. Мне отсюда кажется смешным, как весь этот хаос мог из того нормального состояния мог казаться прямым и простым неотвратимым и пугающе неумолимым временем. Слышу голос Сергея: «Алексей не отвлекайся – не философствуй! Потом этим займешься. Сейчас задача тупа до безобразия – найти ту помойку чувств, которая нам нужна!»Гость
Вернуться к началу
==Время==
#27 virgin-suicide » 06 мар 2006, 02:09
Вопрос о времени не может обойти никакая философская система. Потому что от времени нам никак не удается абстрагироваться, помыслить что-то вне времени (а тем более себя).
Как вижу в данной теме все в принципе сошлись на одном и том же. И мне сдается, что это очень похоже на истину.
Действительно, и по Канту, и по Эйнштейну, и по Ведам выходит примерно одно и то же: мир - это некая целостность вне времени и пространства (совершенно без всякой связи вспоминается Парменид). А время и пространство - это способы организации представлений об этой целостности в нашем сознании. Прошлое и будущее существуют одновременно и как бы ничем друг от друга не отличаются. Также как мир сам по себе не структурирован в пространстве - в нем структурированы только наши представления.
Rana привела хороший пример с картиной. Приведу еще один пример. Положим, мир - это некий текст. А бытие субъекта - это чтение этого текста. Так вот, текст написан весь от начала и до конца еще до чтения. Но мы не можем охватить его целиком - чтобы читать нам нужно скользить глазами по строчкам. Настоящее - это то место текста, где сейчас находится курсор.
Так вот, возникает вопрос: почему мы читаем в строго определенном направлении? Не забегаем вперед, не возвращаемся в начало, не перечитываем по нескольку раз одно и то же место? Или в примере с картиной - почему мы не смотрим второй раз в одно и то же место? почему не блуждаем взглядом по картине беспорядочно, а смотрим ее в определенном направлении? Можно конечно сказать, что мы как раз блуждаем по картине/тексту хаотически, и тот хаотический порядок, в котором мы это делаем и есть кажущаяся нам упорядоченность. Но это не снимает вопроса, почему нам не попадаются уже читанные фрагменты. Стало быть нам все-таки задано направление в котором мы должны читать (разметка шкалы на линейке)?
Но есть еще второй вопрос: если мы все читаем один и тот же текст (живем в одном мире), то почему мы читаем в одном и том же месте (существуем одновременно)? А если каждый читает свой текст, то тем более почему нам кажется что мы существуем одновременно?
Это собственно те 2 вопроса, из-за которых обыденному сознанию кажется, что есть некое объективное время мира.
Теперь пару слов насчет СТО.
Эйнштейн говорил о том, что свойства пространства-времени зависят от системы отсчета. По сути для него система отсчета - это и есть то, что для Канта субъект, т.к. чтобы говорить о свойствах пространства-времени в данной СО надо в нее посадить субъект, который будет о них говорить (это насчет вашей любимой проблемы наблюдений, Rana). Так что в этом смысле Кант и Эйнштейн вроде не противоречат друг другу, хотя говорят немного на разных языках.
Хотелось напомнить всем, что очередность двух события в разных системах отсчета может быть разной (что еще раз наталкивает на мысль, что понятия очередности (как упорядоченности в объективном времени) для мира вообще нет).
Однако нужно помнить, что в СТО системы отсчета различаются между собой тем, как они движутся друг относительно друга. Т.е. свойства континуума в одной зависят от того, как она движется в континууме другой и наоборот... это меня как-то тревожит.
Кто-то спрашивал, чем ось времени отличается в СТО от пространственных осей. В пространстве Минковского (которым оперирует СТО) вводится довольно причудливая метрика: dr^2=dx^2+dy^2+dz^2+(icdt)^2 - время входит с мнимым коэффициентом. Отсюда и его особость. А вот почему физически это так........
И еще одна деталь. Насчет скорости движения во времени и пространстве. Думаю не все знают об этой интерпретации. Скорость света - это предел суммарного движения в пространстве-времени, т.е. если мы покоимся, то движемся во времени со скоростью света, а фотон, который всегда движется со скоростью света, покоится во времени. Есть такая фраза "фотоны не стареют". Как это понять не знаю: фотон же может умереть, как же он тогда не стареет?
И последнее. Насчет квантовой механики, которая по мнению Ranы "одуревает от собственного мистицизма". Мои слабые познания в этой дисциплине показывают, что квантовики вообще время не очень любят. Существует временное уравнение Шрёдингера, но решают обычно стационарное. Понятия связанные со временем, например, движение во времени, на квантовом уровне имеют вообще говоря не очень-то понятный в мыслях и передаваемый в словах физический смысл.