http://www.proza.ru/2010/07/28/367; http://www.proza.ru/2011/01/16/1500 ; http://www.proza.ru/2010/10/18/1099 и т.д.
Еврейские женщины и Клёсов
У меня нет времени разбирать все завалы завираний, которые нагородил "гебраист" А.А.Клёсов в изучении предков и ранней истории евреев. Ограничиваюсь несколькими примерами.
По А.А.Клёсову, «раскрывая сразу карты и ломая интригу этого многочастевого повествования, сообщу, что (=== мужские: П.З.) предки евреев в каждом из указанных выше десяти родов жили примерно столько лет назад:
1. J – 14 тысяч лет
2. J1 – 12 тысяч лет
3. I – 10500 лет
4. G – 9300 лет
5. E3b – 7500 лет
6. J2 – 5800 лет
7. R1b – 4000 лет
8. K – 3300 лет
9. R1a1 – 1400 лет
10. Q – 950 лет
11. R2 – 700 лет
То ли не успел «лидер гаплогенеалогии» подсчитать, то ли экзальтированным его верующим «слов гуру и на веру» достаточно, но 10 родов он свёл к 11. Понимающие толк в еврейской истории уточнили. Распространение гаплогрупп среди евреев (по информации FTDNA) примерно следующее (данные можно корректировать по нарастающему валу исследований почти ежемесячно)
1. гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
2. гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
3. гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
4. гаплогруппа R1b1 - 14.9%,
5. гаплогруппа I - 3.9%,
6. гаплогруппа Q1b - 3.6%,
7. гаплогруппа J2b - 4.2%,
8. гаплогруппа G(G1,G2a,G2c) - 7.5%,
9. гаплогруппа R2 - 1.6%,
10. гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
11. гаплогруппа T1 - 3.1%,
12. гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%
http://haplogroup.narod.ru/jew.html
Пройдясь по обозначенному хотя бы в многоязычных Википедиях, «любой еврей» (в России одно время была популярна застольная песня – «евреи, евреи, кругом одни евреи») может сделать массу уточнений. Жаль, что А.А.Клёсов не хочет их сделать сам. Признай – надо сознаться, что всего два-три года назад с таким апломбом нагородил. А так как получил за это какие-то награды, то стыдно как бы и вдвойне-тройне.
«Собственно, это и есть основные выводы (про «указанных выше десяти родов» : П.З.) представленного рассказа-исследования. Все остальное – что эти годы фактически означают, как они определялись и на основании чего, и насколько этим выводам можно доверять. А для этого надо сначала понять, каковы основные положения ДНК-генеалогии».
В рассказе про 12 колен израилевых (http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer5/Klyosov1.htm ) я волевым решением присвоил Аврааму гаплогруппу J1. Для тех, кто не считает Авраама реальной исторической фигурой, можно подставить первопредка евреев со снипом J1, или не подставлять имени совсем. Это не имеет значения, важна суть. Кто-то ведь был». (там же).
«Если подходить к расчетам формально, то 1.36-1.37 мутаций на шестимаркерный гаплотип означает, что общий предок жил 144 поколения, или примерно 3500-3600 лет назад. Здесь простое правило – одна мутация на такой гаплотип происходит в среднем за 104 поколения, или примерно за 2600 лет. 1.36-1.37 мутаций, стало быть, за 3536 – 3562 года, но такой точности в этой науке не бывает, да и по сути не должно быть. Репродуктивный возраст с такой точностью не определяется. Да и цифра с Ветхим Заветом сходится, как я отмечал в рассказе про двенадцать колен израилевых (так у вас на словах десять, в подсчётах одиннадцать, а у других – по библейской традиции – 12: П.З.) (http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer5/Klyosov1.htm ).
Но это если подходить формально. На самом деле из анализа обоих деревьев вытекает, что в них имеет место наложение двух предков – древнего и относительно недавнего. Как уже отмечалось чуть выше, много гаплотипов у основания «колеса» - базовые гаплотипы, от недавнего предка, нашей эры. Далекие выбросы-протуберанцы – от древнего предка, жившего тысячелетия назад. Короче, расчеты показали,что относительно недавний предок жил не далее как 55 поколения назад, или 1400 лет тому, то есть не далее как в 600-х годах нашей эры. Он имел «гаплотип коэнов», точнее, «гаплотип двенадцати колен израилевых» (=========== во, робяты, это, правда, не только версия А.А.Клёсова – не было «реальных евреев» старше начал средневековья: П.З.) . А древний предок жил 12 тысяч лет назад (============= у 12 колен только 12 тыс., иначе нельзя; чем чаще подобная цифра мелькает, тем глубже «клёсовские завирания еврейский плебс» схавает: П.З.), и базового гаплотипа его не сохранилось. Он, гаплотип, у современных потомков уже весь уже изъеден мутациями.
Вовсе не обязательно, что этот относительно недавний предок (======== всех 12 колен: П.З.) был коэн, поскольку, хотя 47% коэнов-ашкенази и 52% коэнов-сефардов имеют этот самый гаплотип, но его же имеют 11% ашкенази-израэлитов и 10% сефардов-израэлитов из общей выборки из 399 евреев, принадлежащих самым разным гаплогруппам. То есть преимущество коэнов есть, но вовсе не исключительное. Да и вообще пропорция коэнов среди евреев в этой выборке, признаться, странная, намного превышающая ожидаемую пропорцию коэнов среди еврейского населения. В списке из 399 евреев – 76 коэнов-ашкенази и 69 коэнов-сефардов. А по оценкам специалистов должно быть не больше 8-10 человек тех и других (================== любой относительно сведущий в истории евреев человек усомнится в этом и многих других сентенциях А.А.Клёсова. Но кто-то ведь, действительно, «схавал». И награды-то дал. Верно, из тех, у кого древний гаплотип «уже весь уже изъеден мутациями». Думаю, что у миллионера Клёсова в рыночных условиях PR-относительно удалась. Но ещё больше месяца-двух, при тщательном критическом отношении к ней «плебса», она как супер-завиральная сдохнет. Туда ей и дорога. Сам гуру всё чаще признаёт, что без натуральных данных о древних останках ничего в исторической геноэтнографии не доказать. Здесь с ним полностью соглашаюсь: П.З.).
Ещё раз повторяю, что при сравнении упражнений А.А.Клёсова с современным состоянием исследований всех указанных гаплолгрупп (по разноязычным Википедиям и другим актуальным источникам Интернета) удовольствие получить может любой заинтересованный пользователь.
Вот пример, по подсчётам Клёсова, «еврейской» R1b – 4000 лет . Но сам он помещает эту гаплогруппу в регионе семитов южнее Кавказа на несколько тысяч лет старше (то есть прямые предки евреев этой гаплогруппой «никак не заразились»). По одной из современных версий, в Леванте возраст M73-R1b1a1, по современным данным, около 11 тыс. лет назад. И затем , вероятно, её появление у финикийцев.
http://www.proza.ru/2011/08/20/1411
Понятно, есть и другие версии. M73 R1b1a1 9,500 ybp Central Asia Proto-Indo-European speakers. M269 R1b1a2 9,500 ybp Europe, Anatolia, CaucasusEuropean Centum & Anatolian branches of Indo-European speakers
L23/S141 R1b1a2a (a.k.a. R1b-ht35) 7,000 ybp Caucasus, Anatolia, South Italy, Greece, Balkans, Central Europe, Scandinavia Eastern Centum (Hellenic, Albanian) and Anatolian branches of Indo-European speakers http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
Да и сам гуру во многом не очень широковещательно признаётся.
aklyosov 29.9.2008, 17:08
На самом деле предок современных J1 жил не менее 18 тысяч лет назад, и евреем быть никак не мог. Как и предок свременных J2, который жил тоже более 10 тысяч лет назад. Вы вообще понимаете, о чем пишете? Везет нам, однако, на скороспелых "специалистов".
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=106 (========Это в свете вышеизложенного: П.З.).
aklyosov 1.10.2008, 19:49
« Во-первых, забудьте про народы и нации. Они сложились (или складываются) намного позже гаплогрупп.
Во-вторых, когда говорят "евреи", "славяне", "немцы", то понимают предков современных людей. Можно каждый раз не поправлять, все и так понимают. За кого Вы нас здесь принимаете? http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=106
Пять гаплогрупп K, T, E1b, J2 и R1b вошли в еврейское общество 5000-8500 лет назад (========= то есть вопреки библии и талмуда, «еврейское сообщество» (бедный Авраам) уже было ?! П.З.).
Гаплогруппа E1b1b1 вошла 6800 лет назад (==== а выше надо учитывать какую-то E3b – 7500 лет; так какую е-бе точнее ?! П.З.)
. Согласно Библии, исход семьи Фары (отца Авраама) из Ура Халдейского, из земли Сеннар (Южная Месопотамия) в Харран произошёл в 2125 году до н.э. (по летоисчислению Септуагинты), а исход семьи Авраама из Харрана (Северная Месопотамия) в Ханаан – в 2100 году до н.э. Получается, что вхождение одной их ветвей E1b1b1 произошло более, чем за 2600 лет до рождения патриарха Авраама (============ пардон, вы же «волевым решением присвоили Аврааму гаплогруппу J1»; см. выше: П.З.) . В то время еврейского народа, как отдельного, избранного, ещё не было. Тогда даже не было шумерского царства. В то далёкое время предки Авраама могли быть лишь частью семитского народа, жившего в Южной Месопотамии.
Напрашивается вывод, что какая-то популяция E1b1b1 с начала V тыс. до н.э. жила в Южной Месопотамии по соседству с популяцией J1(семиты; ============= но не все семиты – евреи, как и не все евреи – семиты: П.З.). Причём, весьма в тесном общении с ней в течении 2600 лет. Затем, вместе с семьёй Фары эта популяция E-M35 дошла до Харрана, жила там 25 лет и с семьёй Авраама ушла в Ханаан. На основании Ветхого Завета.
Предок современных J1 жил не менее 18 тысяч лет назад, и евреем быть никак не мог. Как и предок свременных J2, который жил тоже более 10 тысяч лет назад. Судя по данным J1 и J2 выложенным на интернет по днк, большинство сдававших J1 и J2, европейцы и американцы, относят себя к евреям, то есть как бы по определению J1 и J2 еврейские. Но по данным есть среди современных евреев 1Rb 1Ra (=========== это что за гаплогруппы ?!: П.З.) , которые как раз по общему предку и дадут эти -1200 -- -1500. Что это значит? Значит возможно что пресловутый Авраам был индоевропейцем, а вот часть его потомков может были следствием неправильного образа жизни того времени.... Вобщем загадка неразгаданна (============= грамотность – одна из фишек профессора, дактора наук Америки и России: П.З.). Но есть ещё значительно Е.
Среди евреев есть достаточное кол-во R1a1, R1b1b еще есть E1b1, G, и даже I1 и I2 и тд.
J1 встречается чаще всего, а вот среди J2 только J2a в основном, но их не больше чем R1 (R1a1+R1b1b). J2 (Европа) - гаплогруппа Средиземноморья- Балканцы, Итальянци, Греки и другие.
E1b1b1 (М35) вошла в еврейское сообщество примерно 6,800 лет назад(==== а выше надо учитывать какую-то E3b – 7500 лет; так какую е-бе точнее ?! П.З.)
12. , причем вторглась со стороны (============= а остальные вторгаются снаружи: П.З.). Еврейские E1b - те же самые, что и у неевреев (гоев, если угодно; ========== то-то, «спесивые иудеи» с еврейской E1b, точнее E1b1b1, точнее E1b1b1 (М35), что вошли в евреев, но Авраама далеко ещё не было: П.З.). Со временем предполагаемого исхода из Египта не совпадает ничего (============ но у вас ещё есть и другие гаплогруппы: R1b – 4000 лет, K – 3300 лет, хотя вас в свете современных датировок понять и можно: П.З.)
. На субклады по гаплотипам они не разделяются даже в 66-маркерном формате. Все сидят вперемежку на всех ветвях. Это странно, но это так (================ это последнее слово по всем гаплотипам из всех баз данных ?! Вам жизни не хватит, чтобы все эти материалы обобщить. А вы постоянно навязываете «окончательные выводы» : П.З.)
А были ли они вообще в Египте? Египтяне знали евреев, как хабиру - "перешедшие реку". Я не нашел источников, где египтяне говорят о хабиру, как о жителях Египта. О гиксосах они говорят, а вот о хабиру - нет. Я понимаю эту часть Библии, как воспоминание о вхождении в состав Египетского царства. Так сказать Еврейская ССР)))
Google перевод : The “J1b type” is thinly scattered around Western Europe
Времени очень жаль, чтобы разбирать эти горы завираний.
Клесов:
"Я бы сказал, что в современном еврейском обществе есть потомки людей их различных гаплогрупп, общие предки которых жили 5000-8500 лет назад. А на самом деле - от 16 тысяч лет назад (J1) до 500 лет назад (I21b). То есть покрывают обширный временной интервал (============ хрясь, то 14 тыс. и 700; то 16 тыс. и 500, а то «на самом деле предок современных J1 жил не менее 18 тысяч лет назад, и евреем быть никак не мог» : П.З.).
================= далее получить удовольствие от правок завираний А.А.Клёсова ещё в одном контексте может каждый. Золин окончательное удовольствие уже получил: http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1 П.З.)
При этом что касается тех, кто жил в интервале примерно 500-3500 лет назад - да, можно сказать, что они "вошли в еврейское сообщество", так или иначе - любовью к еврейской женщине, или насилием по отношению к еврейской женщине, или принятием иудейства. Тех же, кто "вошли" ранее 3600 лет назад, могли на самом деле быть частью Исхода, как описывает Библия - "и множество разноплеменных людей вышли с ними" (Исход, 12-38). И те Е1b, кто выходили с J1 из Египта, и могли иметь общего предка 6800 лет назад.
Здесь есть особенность. Если бы с потомками Иакова выходил всего один представитель E1b, который потом пережил странствия по пустыне и оставил уже легитимное еврейское потомство, то он и стал бы общим предком E1b в еврейской среде 3600 лет назад.
Но если выходила группа E1b, которые УЖЕ имели общего предка 6800 лет назад, то этот общий предок и останется в еврейской среде навсегда, если потомки выживут до настоящего времени.
Если исхода из Египта и не было, как говорят оппоненты, то это в данном случае неважно. Логика остается той же. Кто к евреям примкнул, принесли время жизни ИХ общего предка. Когда бы это ни было. Прибыли славяне в США (несколько волн), и принесли общего предка, который жил 4500 лет назад.
В этом надо соблюдать осторожность, и всегда помещать даты общего предка в исторический контекст. Иногда это вполне очевидно, например, вхождение гаплогруппы G2c к евреям - 575 лет назад. Или гаплогруппы Q к евреям - 675 лет назад. Или гаплогруппы R2 к евреям - 650 лет назад. В этих случаях все известные гаплогруппы сходятся к этим датам. Да и то не очень ясно - или это половое вхождение в то время, или в то время всех перебили, и выжил некто, кто повел продолжение рода. Бутылочное горлышко.
> Согласно Библии, исход семьи Фары (отца Авраама) из Ура Халдейского, из земли Сеннар (Южная Месопотамия) в Харран произошёл в 2125 году до н.э. (по летоисчислению Септуагинты), а исход семьи Авраама из Харрана (Северная Месопотамия) в Ханаан – в 2100 году до н.э.
Здесь - интересный момент. Вы (точнее, толкования Библии) даете времена 4100-4125 лет назад. Все эти даты и толкования вызывают некоторый припадок идиосинкразии у тех, у кого имеет место отвращение к Библии как источнику любой информации. А я в статье "Загадки модального гаплотипа Коэнов" (Вестник, номер 3, август 2008) рассчитал время жизни общего предка современных евреев гаплогруппы J1 4300+/-600 лет назад. Другой метод расчета дал 3800+/-300 лет назад. Из чего я в той статье заключил, что общий предок их жил примерно 4000 лет назад. Так что, как видите, неплохо согласуется с Библией. (================ хотя бы сверял ч-то ли: http://ru.wikipedia.org/wiki/ ; http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham ; http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_Bible и т.д. П.М.)
R1b появились в Азии 16 тысяч лет назад. Известно, что их много в Камеруне. Никто, как понимаю, не считал общего предка R1b в Камеруне, но, по-моему, он не принадлежит субкладу М269 (http://www.proza.ru/2011/12/08/528 ), характерному для современных англичан (в том числе колонизаторов). Если общий предок R1b Камеруне окажется древностью 4200-4500 лет назад, и он будет М269 - это колонизаторы. Если древнее - это азиатский вариант. Рабы? Еврейские R1b в целом древнее, чем европейские (http://www.proza.ru/2011/12/08/528 ) .
И вот здесь есть интересные примеры. Например, я взял 109 еврейских гаплотипов R1b, R1b1 и R1b1c, и все нанес на дерево гаплотипов. Все перемешались на ветвях. И к этому дереву я добавил 105 нееврейских гаплотипов. Оказалось, что еврейские с нееврейскими не перемешиваются. Все ветви сегрегируются. Если еврейские веьвт обозначить J, а нееврейские N, то вот как лягут ветви на дереве: N-J-N-J-N-N-J-N-J-J-J-N
(===================== лучше бы вы мозгов себе добавили: П.З.)
Я проделал такую же операцию с гаплогруппой J2. Получилось поразительно. На циркулярном дереве все еврейские легли слева, все нееврейские справа. Причем все левая часть относительно молодая (6 тысяч лет до общего предка), вся правая - старая (15500 лет до общего предка, как и в J1 гаплогруппе). То есть гаплотипы J2 у евреев развивались полностью отдельно от нееврейских. Все картинки приведены в первом выпуске "Вестника". "
Wertner работает над составлением древа E1b1b1a2 (V13). Среди них: германошвейцарцы, итальянцы, немцы, американцы европейского происхождения, англичанин, чехи и евреи-ашкенази.
Устал Но перейдём к главному. К еврейским бабушкам, мамам, жёнам, девушкам….
Этой части жизни любого этноса А.А.Клёсов зачастую сторониться.
мито гаплогруппы евреев
Rodstvo.ru > mtDNA и mtDNA гаплогуппы > Общий раздел
javax
29.10.2008, 9:28
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=2386827
Sergey Lutak
27.5.2009, 16:14
Как я понял, проглядывая статьи по ссылкам уважаемого Javax'a, среди различных групп евреев преобладают и разные мито-гаплогруппы.
У ашкеназов - K1, у сефардов и североафриканских евреев - Н.
А в целом, для евреев характерны: К1, Н, Т и О.
Но а как же быть с Саррой?
Есть ли какие-либо предположения?
Если уважаемый Анатолий Алексеевич вычислил так называемый Гаплотип Двенадцати Колен израилевых (ГДК), то логично предположить, что существует и аналогичная ему мито-гаплогруппа Сарры. (================ не дождётесь "уважаемого": П.З.)
kapustin
27.5.2009, 17:37
Ну Сергей - даже по Y хромосоме видно, что одного основателя у евреев не было.
В принципе евреи показывают схожесть с остальными народами бл. Востока(с учетом смешения с соседями).
По митогаплогруппами евреи показывают еще большее разнообразие, так как именно по женской линии происходило смешение.
У ашкеназов действительно необычайновысока частота К и N1b.
Но очень высока она только у западных ашкеназов, которых не очень большое количество, а также у евреев собственно Польши.
На востоке (на Украине, в Белоруссии, в Литве) она снижается.
А на счет Сары, Абрама - так это легенды, которые не всегда подтверждаются.
Мы же не ищем общего предка всех греков - Пандорру (первую женщину).
Sergey Lutak
27.5.2009, 22:14
Александр, позволю себе не согласиться с Вами относительно "легенды" про "Сару и Абрама".
Что ж задам вопросы иначе.
Какая (или какие) митогаплогруппа характерна для ближневосточных евреев (не мигрантов)?
Какая преобладающая митогаплогруппа у коэнов?
kapustin
28.5.2009, 2:42
Да там разные гаплогруппы - U3, H, X, U7, J ну и др. ближневосточные.
А у коэнов нет митогаплогруппы - это чисто мужское происхождение (их митогаплогруппы не отличаются от остальных еврейских гаплогрупп).
Ну это как спросить какая митогаплогруппа характерна для Рюриковичей - да на ком женились, та и характерна.
Амидала
28.5.2009, 5:57
Цитата(Sergey Lutak @ 27.5.2009, 22:14)
Какая (или какие) митогаплогруппа характерна для ближневосточных евреев (не мигрантов)?
Какая преобладающая митогаплогруппа у коэнов?
А может быть стоит задать вопрос Анатолию Алексеевичу по-другому: проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..
napobo3
28.5.2009, 11:29
Цитата(Амидала @ 28.5.2009, 5:57)
...проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..
Не проводилось.
Kнязь Игорь
28.5.2009, 17:25
Цитата(Амидала @ 28.5.2009, 6:57)
А может быть стоит задать вопрос Анатолию Алексеевичу по-другому: проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..
Поскольку коэнство (в отличие от еврейства) передавалось по мужской линии, то большого смысла в этом нет.
Sergey Lutak
29.5.2009, 18:23
Цитата(Sergey Lutak @ 27.5.2009, 16:14)
Если уважаемый Анатолий Алексеевич вычислил так называемый Гаплотип Двенадцати Колен израилевых (ГДК), то логично предположить, что существует и аналогичная ему мито-гаплогруппа Сарры.
Я не совсем точно выразил мысль, поэтому хочу уточнить.
И так, открываем Книгу Бытия.
У Авраама и Сарры был один сын - Исаак. Дочерей не было. Следовательно митогаплогруппа Сарры (месопотамская) не передалась дальше.
Вторая жена Авраама - египтянка Агарь родила также от него только одного сына - Измаила. Значит и тут обрыв.
У Авраама было ещё шесть сыновей от наложницы Хеттуры. И здесь - лишь сыновья.
Исаак, сын Авраама женился на своей внучатой племяннице (по отцу) - Ревекке. Ревека была родом из Месопотамии, с родины Авраама.
У Исаака и Ревекке было только два сына - Иаков и Исав. Следовательно месопотамская гаплогруппа Ревекки закончилась на сыновьях.
Иаков - родоначальник 12-ти колен израилевых. У Исаака было четыре жены: Лия, Рахиль и две наложницы Валла и Зелфа. От этих жён у Исаака было 12-ть сыновей и одна дочь - Дина (от Лии). Судьба Дина сложилась трагически.
Родоначальники еврейского народа - 12-ть сыновей Иакова и жёны этих 12-ти сыновей. Следовательно и митогаплогруппы евреев передавались от этих невесток Иакова.
Иуда, старший сын Иакова, женился на ханаанеянке Хире. Вероятно, и большинство других сынов Иакова взяли себе в жёны ханаанеянок. Впрочем, у Иосифа жена была египтянка Асенефа.
Живя в Египте, евреи вероятно брали себе жён-египтянок, а по возвращению в Палестину - ханаанеянок.
Думаю, что из этого можно сделать вывод: древние еврейские митогаплогруппы должны быть южнолевантийского и североегипетского происхождения.
Под "древними евреями" в данном случае я подразумеваю евреев от времён Иакова до вавилонского плена.
Месопотамские митогаплогруппы у евреев должны были появиться позднее, после Плена.
Kнязь Игорь
29.5.2009, 19:44
Хотел бы я также доверять библейской мифологии, как уважаемый Сергей.
Но для меня ключем является историческое время - Исход. Хотя отцом всех евреев был Авраам (некоторые считают - Иаков-Израиль), еврейство в те времена не было массовым явлением (скорее - родовым). Закон, предписывающий выводить еврейство по матери, был дарован этому народу гораздо позже, уже после Исхода из Египта. До того оно исчислялось по коленам - мужским. А следовательно, у евреев в Египте была масса местных жён, потомство которых считало себя евреями.
Далее, до времён Храма закон был не общепринят и даже на земле обетованной евреи женились на палестинках довольно часто. Таким образом два набора женских гаплогрупп - египетская и палестинская просто обязаны присутствовать в мито-ДНК современных евреев. И даже, если в ходе дальнейших пертурбаций многие мужские колена Израилевы могли исчезнуть, то женские - вряд-ли. Ведь именно они, по Галахе, автоматически давали еврейство.
Интересно бы знать, конечно, что это за гаплогруппы.
Sergey Lutak
29.5.2009, 20:13
Цитата(Kнязь Игорь @ 29.5.2009, 20:44)
у евреев в Египте была масса местных жён, потомство которых считало себя евреями.
...
и даже на земле обетованной евреи женились на палестинках довольно часто.
Таким образом два набора женских гаплогрупп - египетская и палестинская просто обязаны присутствовать в мито-ДНК современных евреев.
Интересно бы знать, конечно, что это за гаплогруппы.
Присоединяюсь к пожеланию уважаемого Князя Игоря.
Может быть наши спецы по митогаплогруппам ответят на наш вопрос:
происхождение каких митогаплогрупп современных евреев может быть связано с Южным Левантом и Нижним Египтом?
kapustin
29.5.2009, 22:51
N1b, Т, J, K, вполне возможно- варианты H и U - ну вообщем все ближневосточные группы, а также L и М1.
Но скажу Вам по секрету, большинство историков считают, что египетского плена не было.
В 13 в до н.э. в Ханаане был голод и там просто произошел переворот - хабири (евреи)- группы отверженных представителей ханаанского населения вместе с ближайшими кочевыми племенами просто свергли старую элиту Ханаана (см. книгу "Палестина до евреев", да и на канале Explorer и Historyбыл фильм тайны Библии - где также поддерживалась эта версия).
Легенда же о египетском плене была привнесена позднее -в 7-6 в до н.э. когда оформлялся иудаизм и бвл вполне реальное Вавилонское изгнание а также изгнание в египет (когда было востание против вавилонян -часть евреев переселилась в Египет и дала начало египетской диаспоре.
Так что легенды легендами, а факты могут им противоречить.
Dogon
30.5.2009, 7:19
Цитата(Kнязь Игорь @ 29.5.2009, 19:44)
Хотел бы я также доверять библейской мифологии, как уважаемый Сергей.
Какое-то зерно истины в мифологии должно быть... Но разглядеть его сложно...
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t504.html
Гуру здесь так и не поучаствовал Нечего сказать ?!
Чтобы не тянуть время , процитирую
European Journal of Human Genetics (2007) 15, 498–500. doi:10.1038/sj.ejhg.5201764; published online 24 January 2007
Ashkenazi Jewish mtDNA haplogroup distribution varies among distinct subpopulations: lessons of population substructure in a closed group
Jeanette Feder1, Ofer Ovadia1, Benjamin Glaser2 and Dan Mishmar1
1Department of Life Sciences, Ben-Gurion University of the Negev, Beer-Sheva, Israel
2Department of Endocrinology, Hadassah-Hebrew University Medical School, Jerusalem, Israel
Correspondence: Dr D Mishmar, Department of Life Sciences, Ben-Gurion University of the Negev, Beer-Sheva 84105, Israel. Tel.: +972 8 6461355; Fax: +972 8 6461356; E-mail: dmishmar@bgu.ac.il
Received 9 June 2006; Revised 24 October 2006; Accepted 21 November 2006; Published online 24 January 2007.
Top of page
Abstract
The quest for genes associated with diseases is widely recognized as an essential task in the effort to investigate the genetic basis of complex human disorders and traits. A basic stage in association studies is the careful choice of the model population, with preference to closed groups having little population substructure. Here, we show evidence for significant geographic substructure (P=0.017) of the maternal lineage represented by mitochondrial DNA variation in one of the most commonly studied populations, the Ashkenazi Jews. Most of the substructure effect stems from differential representation of haplogroups K and H. Our results underline the essentiality of adjusting data of population genetic variation for substructure during the design of association studies, even in apparently closed populations.
Keywords: ashkenazi jews, population sub-structure, mtDNA
Ashkenazi Jews, considered to be an isolated population that has undergone a recent bottleneck,1, 2, 3, 4 constitute a model population for the search of disease-causing mutations and disease-susceptibility genes. One of the most commonly used arguments for choosing Ashkenazi Jews for such studies is the lack of population substructure.5 Nevertheless, differential distribution of disease-causing-mutations among Ashkenazi Jews of Eastern European versus Central European ancestry suggests genetic drift and may thus imply possible population substructures among Ashkenazi Jews.6 This consideration is particularly crucial when association studies are performed with the common disease variant approach, as the prevalence of the disease-associated variant may vary among populations owing to genetic drift.4 Indeed, during an association study on type II diabetes mellitus and its complications recently conducted by our group, we found a significant difference in the distribution of linked sets of mitochondrial DNA (mtDNA) common variants (haplogroups) in Ashkenazi Jews of different geographic origins (Feder et al., 2007, submitted). This observation, along with the frequent use of mtDNA as a target for association studies, led us to assess, using mtDNA, population substructure in the maternal lineage of Ashkenazi Jews.
A cohort of 300 healthy unrelated subjects of Ashkenazi Jewish origin, who previously served as control subjects in association studies at the Hebrew University, was analyzed in a hierarchical manner for mtDNA haplogroups, starting from haplogroups K and H, reported to be the most prevalent in Ashkenazi Jews, followed by the less prevalent types.1, 7 To increase the sample size, we added to the analysis previously published data for mtDNA haplogroup distribution in 565 unrelated subjects of the Ashkenazi Jewish origin.7 Among these 865 subjects, 704 were with known maternal geographic origin. Classification of these subjects according to maternal geographic origin gave three subpopulations that were considered sufficiently large for further analysis: that originating from Russia and the Ukraine (combined into one group due to geographical proximity, 'RU'), that from Poland, and that from Romania. This division into subpopulations resulted in a total of 446 subjects included in the study (Table 1). To avoid comparisons of haplogroups for which sample sizes were small, we grouped some haplogroups together according to phylogenetic considerations, that is, N1 with I, and W with X. Haplogroups M and Pre-HV (as well as haplogroup L in Table 2) were considered together with 'others' (Table 1). We used the R C test of independence to compare the haplogroup distribution among the three different Jewish communities.8 To determine which of the haplogroups made the largest contribution to the overall heterogeneity, we performed an unplanned test.8 The statistical analyses were performed using Systat 9.0 (Systat Software, Inc., CA, USA), and results were considered statistically significant if <0.05.
Table 1 - Haplogroup distribution in Ashkenazi Jews (AshJ) according to the maternal geographic origin. Table 1. Haplogroup distribution in Ashkenazi Jews (AshJ) according to the maternal geographic origin (выше)
Table 2 - Haplogroup distribution in non-Jewish local populations and Jews. (выше)
Comparison of overall haplogroup distribution (R C test of independence) revealed significant differences among the three Jewish populations (RU, Poland and Romania, P=0.017). Using an unplanned test, we found that haplogroups K and H made the largest contribution to the observed overall heterogeneity (Table 1). Accordingly, a close examination of the data (Table 1) revealed that the frequency of haplogroup K in the RU sample was considerably lower than that in the other two populations; similarly, the frequency of haplogroup H was lower in the Polish group. Since the Ashkenazi Jewish population originated 1000 years ago, we speculate that these differences may have been caused by genetic drift rather than non-random processes such as natural selection.
Alternatively, our findings may imply varying degrees of admixture of Jewish with non-Jewish populations in the above-mentioned communities. Thomas et al.9 compared mtDNA variation of Jewish with local non-Jewish populations in a number of geographic locations throughout the world and did not find support for such an explanation. However, these researchers considered Ashkenazi Jews as a single entity, assuming that all Ashkenazi Jewish communities from Central and Eastern Europe originated exclusively from the Rhine basin and thus compared Ashkenazi Jewish mtDNA diversity only with that of non-Jewish Germans. To test for possible admixture between Ashkenazi communities and local non-Jewish populations, we used a log-linear model8 to compare mtDNA haplogroup distribution of the Jewish RU and Polish groups to the available data on the haplogroup distribution of non-Jewish RU and Polish populations, respectively10 (Table 2). This analysis revealed a significant divergence in total haplogroup distribution between the Ashkenazi Jewish and the local populations (ethnic background haplogroup interaction term, G=173, df=8, P<0.001). A nonsignificant three-way interaction term (G=7.7, df=8, P=0.463) reflects that the differences between Jews and non-Jews was consistent both in the RU and Polish populations. These findings, taken together with HVR1 sequences for some of the haplogroups, such as N1b, that contain motifs restricted and common to all Ashkenazi Jewish populations,1 may further support the interpretation of little or no gene flow of the local non-Jewish communities in Poland and Russia to the Jewish communities in these countries. This conclusion may also suggest founder event(s), resulting in the Jewish settlement in Poland and Russia, consistent with the view that the ancestry of the Ashkenazi Jewish population is a result of at least four different founder events.1 Clearly, the differences between Jews and non-Jews (Table 2) are far larger than those observed among the Jewish communities (Table 1). Hence, differences between the Jewish communities can be overlooked when non-Jews are included in the comparisons.
Our observation that haplogroup K is one of the main contributors to differences in mtDNA haplogroup distribution in Ashkenazi Jews is of special interest. Haplogroup K was previously associated with protection against Parkinson's disease in Americans of European ancestry.11 Hence, since Ashkenazi Jews are also of European origin and since this haplogroup could associate with Parkinson's disease or with other complex disorders in Ashkenazi Jews, we stress that geographic origins should be taken into account during the design of association studies, as was found for the apparently homogenous population in Iceland.12
It is notable that haplogroups K and H can be further divided into subgroups, of which only a few are present in Ashkenazi Jews;1 such subgroups may further contribute to our observed population differences and thus their distribution should be studied in Ashkenazi populations of different maternal geographic origins.
In conclusion, although Ashkenazi Jews may be regarded as a defined ethnic group, it is necessary to take population substructure into account when designing association studies, that is, patients and controls of Ashkenazi Jewish origin should be also matched for geographic origin.
Top of page
References
Behar DM, Metspalu E, Kivisild T et al: The matrilineal ancestry of Ashkenazi Jewry: portrait of a recent founder event. Am J Hum Genet 2006; 78: 487–497. | Article | PubMed | ChemPort |
Charrow J: Ashkenazi Jewish genetic disorders. Fam Cancer 2004; 3: 201–206. | Article | PubMed | ChemPort |
Ostrer H: A genetic profile of contemporary Jewish populations. Nat Rev Genet 2001; 2: 891–898. | Article | PubMed | ChemPort |
Service S, DeYoung J, Karayiorgou M et al: Magnitude and distribution of linkage disequilibrium in population isolates and implications for genome-wide association studies. Nat Genet 2006; 38: 556–560. | Article | PubMed | ChemPort |
Shifman S, Bronstein M, Sternfeld M et al: A highly significant association between a COMT haplotype and schizophrenia. Am J Hum Genet 2002; 71: 1296–1302. | Article | PubMed | ISI | ChemPort |
Risch N, Tang H, Katzenstein H, Ekstein J: Geographic distribution of disease mutations in the Ashkenazi Jewish population supports genetic drift over selection. Am J Hum Genet 2003; 72: 812–822. | Article | PubMed | ISI | ChemPort |
Behar DM, Hammer MF, Garrigan D et al: MtDNA evidence for a genetic bottleneck in the early history of the Ashkenazi Jewish population. Eur J Hum Genet 2004; 12: 355–364. | Article | PubMed | ChemPort |
Sokal RR, Rohlf FJ: Biometry: the Principles and Practice of Statistics in Biological Research. W.H. Freeman and Company: New York, 1995.
Thomas MG, Weale ME, Jones AL et al: Founding mothers of Jewish communities: geographically separated Jewish groups were independently founded by very few female ancestors. Am J Hum Genet 2002; 70: 1411–1420. | Article | PubMed | ChemPort |
Malyarchuk BA, Grzybowski T, Derenko MV, Czarny J, Wozniak M, Miscicka-Sliwka D: Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians. Ann Hum Genet 2002; 66: 261–283. | Article | PubMed | ChemPort |
van der Walt JM, Nicodemus KK, Martin ER et al: Mitochondrial polymorphisms significantly reduce the risk of Parkinson disease. Am J Hum Genet 2003; 72: 804–811. | Article | PubMed | ISI | ChemPort |
Helgason A, Yngvadottir B, Hrafnkelsson B, Gulcher J, Stefansson K: An Icelandic example of the impact of population structure on association studies. Nat Genet 2005; 37: 90–95. | Article | PubMed | ISI | ChemPort |
Top of page
Acknowledgements
This research project was supported by research grants from the Israel Science Foundation and the Israel Ministry of Health (D.M.), a fellowship from the Israel Ministry of Absorption (J.F.) and a grant from the Russell Berrie Foundation and D-Cure, Diabetes Care in Israel (B.G.).
Top of page
MORE ARTICLES LIKE THIS
These links to content published by NPG are automatically generated
NEWS AND VIEWS
Jewish diseases and origins
Nature Genetics News and Views (01 Feb 1995)
Мне довелось внести некоторые уточнения по данным сюжетам в «размашистые мазки по истории» гения гаплоэтнографии.
http://www.proza.ru/2011/09/15/1218; http://www.proza.ru/2011/03/20/1774 ;
в целом http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1
Лучше бы он с высот современной информации вычищал свои ляпы сам.
Свои ляпы при обоснованной критике сразу в Интернете чищу.