«Египтолог» Клёсов
Вышел Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Научно-
публицистическое издание Российской Академии ДНК-генеалогии.
Издательство Lulu inc., 2011. Том 4, № 11
2011 ноябрь http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/Proc_4_11.pdf;
Гаплотип фараона Тутанхамона (1333 – 1323 до н.э.) и его возможное
происхождение. А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2063
Гаплотипы гаплогрупп R1a1 и N1 в восточных Гималаях. А. А. Клёсов. . . 2070
Армянские гаплотипы гаплогруппы Т-М184 из Закавказья. А.А. Лабай. . .2073
Об удивительных и неожиданных языковых совпадениях между
лакским и аккадским языками. Топонимика и личные имена лаков
(Окончание). Р.А. Омариева. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2080
Исследования мтДНК. Предисловие редактора. А.А. Клёсов . . . . . . . . . . . . 2088
Исследование мтДНК, популяционная и демографическая генетика,
русской сельской популяции Ярославской области в прошлом и
настоящем. А. Ф. Назарова.(реальный и ответственный исследователь). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2093
ДНК-генеалогия и письма из Киргизии (хрестоматийные
«что делать» и «с чего начать»).
Чинара Сейдахматова – Анатолий Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2100
DISCUSSIONS
The mutation rate constants in DNA genealogy and related issues. . . . . . . . . .2108
ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ
ДНК-генеалогия. О чем эта наука, что она определяет и выявляет,
и кому она интересна. А.А.Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2157
Letters from the Readers: PERSONAL CASES
Part 33, letters 109-111. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2196
Полезны замечания А.А.Клёсова о трудностях датировок мутаций мтДНК, вместе с тем надо приветствовать и усиление внимания исследователя к женским гаплогруппам. Без них нет реальной истории и полномасштабной ДНК-генеалогии.
Да , есть в Закавказье гаплотипы гаплогруппы Т-М184, характерные армянам ( А.А. Лабай). Но только ли и навсегда армянам ?!
«Неожиданные» языковые совпадения между многими и « аккадским языками» может выявить любой дотошный любитель языкознания. Общих корней даже в рамках ностратики навалом.
Но Клёсов продолжает гнуть и завиральные линии, что арии – это только мужики R1a1 (без женщин у них всё происходило по общеизвестному библейскому «Арий родил Ария»), мужики R1b – создатели ККК; и т.п.
В очередном сборнике фантазий А.А.Клёсов выдвинул и такую версию, используя свои подсчёты.
«После прибытия на Ближний Восток миграционным
маршрутом с Русской равнины (7000-6500 лет назад) [а перед тем из
Центральной Азии 16 тысяч лет назад] через Кавказ (6000 лет назад) и
Анатолию (6000 лет назад), основав Шумер (5500 лет назад и позже), с
датировками в Ливане (5200±670 лет назад), носители гаплогруппы R1b1a2
направились на запад, по северо-африканскому побережью, прошли через
Египет примерно 5500-5200 лет назад, и в итоге вышли к Атлантике,
переправились через Гибралтар и высадились на Пиренеях около 5000 лет
назад. (=========гаплогруппа R1b1a2 восходит всего лишь к 3500 или 3000 до Р.Х.; или в диапазоне 6 – 12 тыс. лет назад, но не 16 ; http://haplogroup.narod.ru/r1b.html и т.д.
Это было начало культуры колоколовидных кубков, которая
примерно 4800 лет назад двинулась с Пиреней на север и заселила Европу
между 4500 и 3000 лет назад.
Данные по гаплотипу Тутанхамона показывают, что в ходе этого маршрута
носители R1b1a2 установили в Египте правящую верхушку, которая
положила начало династиям фараонов. Когда это было? По датировкам
миграционного маршрута – между 5500 и 5200 лет назад. Действительно,
6000 лет назад они еще были на Кавказе и в Анатолии, 5500-5200 лет назад
на Ближнем Востоке, и 4800 лет назад уже на Пиренеях…
Родоначальник всей линии фараонов,
Нармер, фараон Раннего Царства, нулевая династия, жил в 32-м веке до
н.э., то есть 5200 лет назад.
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/Proc_4_11.pdf;
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pharaonen;
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharaohs и др.
Здесь бы А.А.Клёсову вспомнить его же высказывание последних месяцев:
(суть) Без натуральных исследований останков мы этого (про изначальность данной
гаплогруппы у фараонов) никогда не узнаем.
Ныне первую династии (Династию богов) египтология ведёт от Птаха ок. 5500 — ?
Нулевые династии относят к культура Накада и додинастическому периоду (00, 0 династии)
0 династия периоды Накада IIIb1 и Накада IIIb2/c1(ок. 150 лет) — по Ф. Раффаэле
до 3000 г. до н. э. (?) — по Э. Бикерману
до 3032/2982 гг. до н. э. (ок. 150 лет) по Ю. фон Бекерату
Да, сохраняется и приведённая Клёсовым версия.
Но ныне в общих списках фараонов Нармера чаще сближают примерно с 3000 г. до н.э. И происхождение его очень туманно. Как и связи его с R1b1a2
В целом в Египте до Александра Македонского почти за три тысячи лет сменилось более 30 династий (да в каждой в среднем по несколько царей и цариц, которые правили и одни). И далеко не все они были в родстве. Тем более, по - изначально недоказанной - линии R1b1a2
Например с Ш династии — резиденцией стал город Инбу-хедж (др.-греч. Мемфис; а не округа Абидоса), с ним и связано и их происхождение. А основатель V династии Усеркаф (др.-греч. Усерхерес), вероятно был из другого города. Согласно Манефону, он прибыл из Абу (др.-греч. Элефантина) в Верхнем Египте. Наиболее вероятной, с современной точки зрения, выглядит версия из папируса Весткар, где родиной V династии называется местечко Сахебу, по-видимому, находящееся недалеко от Иуну (др.-греч. Гелиополь) в Нижнем Египте. И это вероятность иной генетической линии.
В конце XXI века до н. э. борьба за власть завершилась победой Фив при фараоне Ментухотепе II, основавшем XI династию. И вновь не факт, что это была одна линия. R1b1a2.
Велика вероятность, что R1b1a2 усилили в Египте гигсосы. Второй переходный период 18 – 17 вв. до н.э.
Далее Тутмос I (а его линию наследовал Тутанхамон), по всей видимости, не был непосредственно связан с династической линией, а присоединился к ней путем брака. После него власть перешла к Тутмосу II и его жене, царице Хатшепсут, бывшей дочерью Тутмоса I.
Да и Тутанхамон наследников в роду не оставил - не дожил до двадцатилетия, после чего линия наследования оборвалась (согласно проведенному в 2008 году исследованию, два плода, погребенные вместе с ним, могли быть его дочерьми-близнецами).
Анхесенамон, вдова Тутанхамона, обратилась к хеттскому королю Суппилулиуме I с просьбой послать ей в мужья одного из своих сыновей, сделав его таким образом правителем Египта, так как не желала выходить замуж за представителя нижестоящего класса. Суппилулиума I отправил посла, который выяснил, что ситуация описана верно. Однако, хеттский принц Цаннанца был убит в пути на границе между Хеттской и Египетской империями. В ответ на это разгневанный Суппилулиума I объявил войну зависимым от Египта Сирии и Северному Ханаану. К несчастью, среди египетских пленников вспыхнула эпидемия, которая привела к опустошению Хеттского царства — погиб как Суппилулиума I, так и его непосредственный наследник.
Два последних правителя XVIII династии, Эйе и Хоремхеб, происходили из придворных чиновников, хотя Эйе мог с целью получения власти жениться на вдове Тутанхамона незадолго до ее смерти. Правление Эйе было коротким. Его преемник Хоремхеб был дипломатом при дворе Тутанхамона и мог быть выбран им в качестве преемника и, возможно, пришел к власти в результате свержения Эйе. Он также не имел детей и избрал преемника. Всё это можно уточнять по «ненавистным общине» Википедиям.
=======================
«История крупными мазками» в завиральном изложении «общины Клёсова» реальную науку только раздражает (возможно, неомасонство, да и некоторые спецслужбы, и веселит). Серьёзно на залихватские упражнения А-А. уже никто не смотрит. Жаль , что явное (если не злонамеренное) снижение научного уровня всё более заметно у этого талантливого человека.
К сожалению, результаты обследований на гаплогруппы множества египетских мумий явно как бы засекречиваются. И это, в частности, неизбежно порождает всякие творения «истории крупными мазками».
==========================
Только начнёшь заниматься реальными делами, сообщают: «А там про Вас ещё написано…» Извиняюсь, за всеми писаниями «общины Клёсова» не успеваю. Многое пропускаю. И отвечаю выборочно.
aklyosov 26.11.2011, 6:02
Пытаться использовать в расчетах "реальные поколения" не имеет смысла, поскольку число лет в "реальном поколении" плавающее, неопределенное, и зависит от обычаев данного общества, культуры, религии, войн, мора, эпохи, и так далее. Есть две категории людей, которые в это не врубаются - это популяционные генетики, которые продолжают до посинения спорить, какую величину принимать для расчетов, и "историк и философ" П. Золин, который тоже по посинения нас упрекал, что надо брать 18 лет, в своей непроходимой тупости не понимая, что можно брать ЛЮБУЮ величину, и ничего от этого не изменится. В своей же непроходимой тупости он не понимает, что 18 лет никак не может быть универсальной константой для всех времен и народов.
На таком же уровне познания он продолжает обсуждать ДНК-генеалогию в своих ежедневных глупостях. Часто еще тупее.
казак 26.11.2011, 16:23
Благодарю за ответ, Анатолий Алексеевич. Непонимание, что в ДНК-генеологии поколение - величина условная, как раз золинство и порождает.
На мой взгляд есть еще проблема:
мнение, что гаплогруппы и ветви образуются после либо катастроф, либо перебежками отцов - "основателей". Альтернативно не учитывается, что род может никуда и не перемещаться, а с тысячелетиями дать далекоотстоящие по времени гаплогруппы. Наиболее ярко это проявляется в обсуждении Адама - все погибли, только Адам (+Ной) с горсткой сородичей выжил. А о том, что на земле одновременно с Адамом могли жить миллионы таких же людей - не доходит.
(==================далее Клёсов обсуждать версию Казака о миллионах людей времён Адама (Ноя) благоразумно не стал. Если какой «исходный Адам», то при нём никаких миллионов ещё явно не было: П.З.)
Клёсов прекрасно знает, что Золин нигде 18 лет в качестве универсальной константы для всех времен и народов не утверждал, не утверждает и утверждать не собирается.
http://www.proza.ru/2010/11/11/581 (особенно) ;http://www.proza.ru/2010/11/24/1686 ; http://www.proza.ru/2011/02/22/299 ; и т.д.
Вы и сами подходы Золина точнее цитировали
«К примеру, реальные поколения идут по линии женщин, где цикл 15 - 20 лет. И подсчёты по женским гаплогруппам становятся всё более убедительными
5. АК: "0.046 для 25 лет на поколение то же самое, что 0.035 для поколения в 19 лет. Или 0.055 для поколения в 30 лет". =======То есть - по сути - у Вас константы идут не от реальной
продолжительности поколений, а просто на "четверть века". А ищущим своих пращуров и историкам не всё равно, 100, 120 или 150 поколений прошло до их "первопредка". Да вот ещё общие проблемы изучения и учёта микросателлитов...
6. общепринятый возраст поколений в 25 лет при геноэтнических подсчётах мало обоснован, в реальной истории (жизни) колеблется примерно от 15 до 30 лет.
7. Если помнить, что «поколения» всё-таки рождаются женщинами (понятно, при участии мужчин), - то около 15 (лет). Какой даже престарелый «кобелина» мезолита-неолита(«общий предок», с ранним гаплотипом, в итоге приводящем к нынешнему модальному) на юных девственниц не позарится ?!
8. ...очень малая обоснованность средней продолжительности поколения в 25 лет, принимаемой в популяционной генетике людей при расчётах на глубины в десятки тысячелетий для всех периодов и территорий).
9. У Вас такой возраст набежал, если приговорили всех Ваших предков к 25 годам на поколение. А если в реальности было около 20 (а то и меньше), то на пятую часть или четверть возраст Вашего исходного предка придётся сократить. Исторической точности ради.
10. в популяционной генетике людей есть догматика в определении возраста поколения строго в 25 лет на десятки тысячелетий
11. очень остра проблема принимаемого в подсчётах единого возраста поколения в 25 лет для всех времён, народов и регионов 12. Женщины рожали примерно с 15 - 18 лет. Юношей посвящали во взрослые примерно в этом возрасте. Так и поколение оказывается возрастом 15 - 18 лет, пусть -18.
Достаточно, там конца нет».
http://branibor.blogspot.com/2010/12/blog-post_7779.html
http://www.proza.ru/2010/11/13/1340 ;
От кого считать ?! Возьмём условные 100 поколений от общего предка со стандартной для ДНК-генеалогии и всех соответствующих специалистов продолжительностью поколения в 25 лет.
А что вероятно в реальной жизни ?!
Дочь общего предка родила в 15 лет, её дочь в 17, а внучка (внучки) в 14 – 16. (правда, женские линии, важнейшие в реальной жизни, ДНК-генеалогию не интересуют).
Сын стал отцом в 18 лет, внук в 21, правнук в 20.
Второй сын отцом в 21 год, внук (внуки) в 19 – 23, правнуки в 18 – 25
Третий сын…. И так обилие «аллелей»
По линии дочери к настоящему времени может накопится около 150 поколений.
По линии первого сына – примерно 130.
По линии второго – 110
По линии третьего…. В итоге тьма. http://elementy.ru/lib/430522; http://elementy.ru/lib/430530,
Это не сказывается на подсчётах предкового гаплотипа (на деле - не 100 поколений)?! Молчание – ответ П.М.Золину. Есть большая ложь, но есть и ещё выше – статистика…
http://www.proza.ru/2010/11/13/1340
http://www.proza.ru/2011/01/29/1753
http://www.proza.ru/2010/11/27/215 и т.п.
====================== Продолжать так жать ать жать...
И.Л. Рожанский осторожно заметил, что за время, прошедшее от первых фараонов Раннего Царства до Тутанхамона, прямая мужская линия там пресекалась не один десяток раз.
А.А.Клёсов раздражённо:
«…Вся династия фараонов, начиная с нулевой (5200 лет назад), укладывается в срок миграции R1b по северной Африке (5500-5200 лет назад). Поэтому не исключено, что фараонов насадили R1b, линия миогла пресекаться, и в результате сложной комбинации солбытий Тут опять имел древнюю R1b, вероятно М269*. И еще в том, чтто эта версия не противоречит самой миграции R1b по северной Африке через Египет 5500-5200 лет назад. То, что гиксосы тоже могли принять в этом участие - возможно тоже, но к этому вообще нет никаких данных. Могли принять участие и инопланетяне, с тем же успехом…»
Конечно, миогла солбытий чтто (но не красит профессора, гениального исследователя, первого «советского интернетчика» (за исключением сотен без саморекламы) и т.п.). Вся династия фараонов, начиная с нулевой (5200 лет назад), не укладывается в срок миграции R1b по северной Африке (5500-5200 лет назад), так как продолжались ДИНАСТИИ (их более 30) вплоть до Александра Македонского. К сожалению, дальнейшие данные о гаплогруппах фараонов пока явно засекречены, поэтому «Тут» имел ту, а Не-Тут в какой-то династии миогла (там царицы тоже были) – «эту» (не ту - R1b; да и чего не конкретнее R1b1a2 – ведь о ней именно речь ?! П.З.).
Чего, властвующие гиксосы более чем за век генетически не могли наследить ?! Это окончательное слово У-ДНК-генекалогии «общины Клёсова» ?! Врать и завирать вместе со Славером надо меньше, тогда доверия к вашей бригаде будет много больше.
Далее констекст:
9.12.2011, 11:22
Цитата(aklyosov @ 8.12.2011, 10:23)
Гаплотип фараона Тутанхамона (1333 – 1323 до н.э.) и его возможное
происхождение. А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2063
Могу добавить свою версию, что предложил почти 2 года назад, когда сенсация только-только разгоралась
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=43816
Царские династии в Древнем Египте были довольно короткоживущими, судя по известным источникам. Отчасти из-за практики кровнородственных браков, ведших к вырождению, отчасти из-за постоянной борьбы различных кланов, выдвигавших своих ставленников. Так что за время, прошедшее от первых фараонов Раннего Царства до Тутанхамона, прямая мужская линия там пресекалась не один десяток раз. Род Тутанхамона - не исключение. Его прямой предок, Тутмос (Джехутимесу) I, по-видимму, не был царского рода, и о его отце известно лишь, что он был военачальником. Тутмос наследовал трон по женской линии, будучи зятем и вероятным соправителем Аменхотепа I. Своего рода Борис Годунов, только более удачливый.
aklyosov
9.12.2011, 13:45
Цитата(Igor1961 @ 9.12.2011, 3:22)
Цитата(aklyosov @ 8.12.2011, 10:23)
Гаплотип фараона Тутанхамона (1333 – 1323 до н.э.) и его возможное
происхождение. А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2063
Могу добавить свою версию, что предложил почти 2 года назад, когда сенсация только-только разгоралась.
...Тутмос наследовал трон по женской линии, будучи зятем и вероятным соправителем Аменхотепа I. Своего рода Борис Годунов, только более удачливый.
Нет проблем. Предложить здесь версию можно любую, и на каждую версию найдется другая версия, с винтом (=================== о-о-о! По русскому "эпосу" А.-А. помнит о судьбе всяких хитрых образований. Но рискует; верно, есть устойчивый и приятный опыт: П.З.).
Суть моего мини-исследования (============ по сути, большинство ваших версий "мини" и есть, но выжимаете из своих завираний "макси" PR: П.З.) была не в версиях. Она была в том, что гаплотип Тута - не "европейский". Еще в том, что это не был подсунутый обычный европейский гаплотип, который в качестве примера принесли на телевидение. Еще в том, что вся династия фараонов, начиная с нулевой (5200 лет назад), укладывается в срок миграции R1b по северной Африке (5500-5200 лет назад). Поэтому не исключено, что фараонов насадили R1b, линия миогла пресекаться, и в результате сложной комбинации солбытий Тут опять имел древнюю R1b, вероятно М269*. И еще в том, чтто эта версия не противоречит самой миграции R1b по северной Африке через Египет 5500-5200 лет назад. То, что гиксосы тоже могли принять в этом участие - возможно тоже, но к этому вообще нет никаких данных. Могли принять участие и инопланетяне, с тем же успехом.
Клёсов, выходит – по сути, не версии высказывает. А сразу истины гнёт. К примеру.
«Могли (======= а чего не «миогли» ?! П.З.) принять участие и инопланетяне, с тем же успехом ("чтто" и R1b, вероятно М269* или точнее с той же мутацией R1b1a2) ?!»
Занавес.
Да, так как Толя (с тем же успехом) знал фараона лично, то он , верно, вправе сокращать его имя до панибратского Тут ("королёк наш"). Возможно, вспоминая своё калужское Тут -
"уныние, тоска, грусть, скука", калужск. (Даль, со знаком вопроса), словен. tutа "брюзга, недовольный". Сравнивают с лит. tauta "скорбь", tauciu, tausti "тосковать, грустить"; см. Буга, ИОРЯС 17, I, 46; Френкель, "Slavia" 13, 19.
http://www.vseslovari.com.ua/fasmer/page/tuta.16488
Исторический фараон имел несколько официальных имён, но они не допускали разрывов их на части.
Личное:Тут-анх-Атон «Живое подобие Атона»
Тут-анх-Амон хека-Иуну-шема «Живое подобие Амона, властитель южного Иуну»
Тронное Неб-хеперу-Ра «Ра — господин превращений»
Неб-хеперу-Ра хека-Маат «Ра — господин превращений, властитель правосудия»
Хоровое (как наследник Хора) Ка-нехет-тут-месут
«Мощный бык, совершенный своими рождениями» (и ещё несколько подобных)
древнегреческое имя (по Манефону) Хебрес
http://ru.wikipedia.org/wiki/
За Тута, А-А., пришлось бы вам в те исторические времена в Египте сурово ответить. И были бы вы Не-Тут.