Гаплогруппы скифов

Петр Золин 2
Гаплогруппы скифов...

http://www.proza.ru/2011/08/10/560 ;

Скифия в многотысячелетней тенденции – это союз разных этносов преимущественно на территории примерно от Альп до Байкала с распространением на юг до Индии и север к берегам Ледовитого океана. Основными индикаторами населения этого региона с началом голоцена являются мужские гаплогруппы R, N, I, J  и женские  H, U, T с небольшими долями десятков других мужских и женских гаплогрупп. Это отразила ситуация примерно 1500 года, известная на настоящее время исследователям.

Консолидирующую роль в последние несколько тысячелетий в регионе играет мужская гаплогруппа R (на стыке Европы и Азии евразийская R1a - жёлтая на рисунке выше). И женская гаплогруппа Н (светло-синяя на рисунке). Велика вероятность, что они являются и основными индикаторами полиэтничных жителей Великой Скифии, давшей начало и индоевропейству (преимущественно связанному с R и Н)  .

Участник Rodstvа.ru Булат открыл тему : R1a Скифы
> Мужские гаплогруппы > Род R1a > Научно-исследовательский раздел
(19.11.2011, 16:29) .R1a скорее всего скифы, это прекрасно укладывается в теорию, что R1a - арийская ветвь. Название R1a - скифской веткой, будет более точным (имхо), тогда можно будет примерить наличие R1a-родов - у тюрков и славян.
http://www.youtube.com/watch?v=4zqXrFdLCHI

Aklyosov (19.11.2011, 16:52) привычно отчитал «новичка».

Знаете ли вы, что есть масса работ, в которых показано, что многие скифы (может, и большинство) показывали сугубо тюрские особенности уклада жизни? Жили в войлочные юртах, использовали войлок в могилах, использовали костяные и медные псалии, совершенно нехарактерные для "индоевропейских народов" (================ даже для ранних, кочевавших ?! П.З.) , использовали погребальные повозки, опять же нехарактерные для последних, бальзамировали трупы, что было чуждо славянам и другим ИЕ народам... (========== всем ?! П.З.)
Скорее всего (хотя этого никто не знает как факт) что скифы имели почти любые гаплогруппы - C, J, O, R1a, R1b, G и так далее.

===================== Мужские гаплогруппы С (красный с точкой, вплоть до Америки) и О (темно-синий в округе Китая) более тяготеют к восточному пограничью условной державы полиэтничных скифов. Гаплогруппа G с большой долей в округе Кавказа не столь влиятельна на «пространстве скифов» как R. Так что привычно запальчивое у Клёсова – «что скифы имели почти любые гаплогруппы» - явно грешит обычными для гуру гипертрофиями. К примеру, участие минорных гаплогрупп в формировании «ариев» он явно не учитывает, сводя «ариев» только к носителям R1a. А вот у скифов надо обязательно учитывать «почти любые гаплогруппы». В какой мере, например, определяла население Скифии гаплогруппа Q, доминировавшая в доколумбовой Америке ?!  Или О и D , что очень заметны в Юго-Восточной Азии ?! Очевидно, что этносы у Клёсова – зачастую выходит так – продолжают жизнь без всякого участия женщин.

Булат http://suraman7.narod.ru/ind-bashkirs.html справедливо предположил, что гаплогруппные предки башкир могли входить в державу скифов.

Aklyosov возразил так

"R1a у башкир скорее всего не от скифов, поскольку скифов фиксируют (============ версий множество, но «мы элементарное» (Википедии) не знаем и знать не хотим ?! П.З.) начиная с 7-го века до н.э. (2700-2000 лет назад). У башкир выражен субклад L342, возрастом примерно 4500 лет, но у самих башкир его возраст только 1300 лет назад, то есть 7-й век нашей эры, когда скифов как таковых уже давно не было. Так что детальное понимание того, кто принес R1a-L342 башкирам пока отсутствует. Ясно, что это были арии примерно 4500-3500 лет назад (гаплотип башкир происходит от них), так что опять раньше скифов, но вопросы остаются.

(=================== уважаемый упорно не знает версию позднеантичных римских авторов, что даже в плане цивилизации «скифы древнее египтян», а «ариев» антинапучно растягивает на десяток тысячелетий. И требует сие свято чтить: П.З.)


Булат возразил «запалу» Клёсова, что скифы имели почти любые гаплогруппы - C, J, O, R1a, R1b, G и так далее: «…Разделяю скифов - носителей этнонима, и скифов - как собирательный образ. Собственно скифами называлась небольшая верхушка, возглавлявшая Скифский союз племён, и давшему условное название - всему скифскому союзу. После войны с сарматами, эти же самые племена - стали преспокойно называться сарматами, а чуть позднее аланами, гуннами.

И потом наличие R1a-родов у тюрков - никак не укладывается в арийскую теорию. Вы как специалист, скажите пожалуйста тюркские R1a старше славянских R1a или индийских? Самые древние R1a - где обнаружены? Да и динлины с их R1a - также запросто подпадают под скифскую теорию.

2) У Вернадского достаточно подробно описано взаимосвязь европейских скифов с родами осун (усуней, ассиан), обитавших в Центральной Азии. А усуни считаются предками табынцев, -получается всё сходится, круг замкнулся».

 Аklyosov отметил, что Вернадский для него никакой ни авторитет.

Вдарил своими познаниями и Славер:
« Уважаемый Булат,
как верно заметил Анатолий Алексеевич, всё это предстоит ещё доказать путём тестирования в скифских захоронениях, хотя по ряду первоисточников уже сейчас видно, что скифы в большинстве своём являются R1a (=========== чем явно противоречит гуру: П.З.). Следовательно может оказаться так, что скифы это арийская ветвь. В том смысле, что она может оказаться одной из арийских ветвей (=========== если R1a – одна из «арийских ветвей», то R1b – как бы другая, уважаемый А.А.: П.З.). Той ветвью, что проделала свой путь с Дуная на Алтай. Но из этого никак не вытекает, что R1a это исключительно скифский род. Это всего лишь одна его ветвь…»
http://haplogroup.narod.ru/tatar.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...94)

Далее упорное игнорирование скифоведения и тезис Славера:
« Если посмотреть историю, как вообще образовалось понятие «скифы», что это именно скифы проделали путь от Дуная до Алтая, то при тщательном исследовании может оказаться, что это понятие под собой не имеет твёрдой основы и в большей степени является надуманным явлением. Что и заставило делить скифов на царских, пахарей, степняков и т.д. А на самом деле это были никакие не скифы, а одна из ветвей рода ариев R1a1 продвинувшаяся с Дуная на Тянь-Шань, Алтай и территорию Ю.Сибири. Никаких веских доказательств того, что это именно скифы кроме прослеженного пути ариев, часть которых образовала Скуфь Киевскую от Дуная до Днепра, которых греки именовали скифами, на самом деле нет…»

Включился Semargl (19.11.2011, 19:02)
«Если причерноморские скифы - R1a, то они 100% являются носителями снипа Z280. Потому что, если они были носителями Z93 or L342, как объяснить массовое отсутствие снипа L342 в Европе? а мы знаем про массированную экспансию скифов в восточную европу.
Скорее всего вся основная масса скифов (которые R1a) была носителем снипа Z280. Или имела другую гаплогруппу. Что тоже маловероятно».
Он согласился с мнением Клёсова, «что скифы имели почти любые гаплогруппы - C, J, O, R1a, R1b, G и так далее».
Но отметил, что «много раз, как раз новички, приносили новые знания в застоявшееся болото "академической" мысли».

Аklyosov воздал всем. Сыпнул афоризмами типа:
«Теория - не саркофаг, чтобы в нее все укладывалось. Теории в науке подвижны, и адаптируются с поступлением новых данных (=========== хотелось бы верить, что это гуру и про свою «завиральную теорию»: П.З.). R1a есть у всех, в том числе и у американских индейцев, не то, что у тюрков. Ряд потомков Пророка Магомета тоже имеют R1a1…»

При этом принял версию Semargl (а вскоре его и выгнал)

«Скорее всего вся основная масса скифов (которые R1a) была носителем снипа Z280. Или имела другую гаплогруппу. Что тоже маловероятно.

Это в целом должно быть верно. Дело в том, что скифы, повторяю, это от 7-го века до н.э. и до примерно начала нашей эры. А арии со своими снипами Z93 и L342 ушли на юг, восток и юго-восток примерно 4500 лет назад. То есть временной разрыв между историческими ариями и историческими скифами - почти две тысячи лет.

Можно, конечно, сказать, что они не полностью ушли, их потомки R1a1 остались, и стали скифами. Но это вряд ли (в заметной степени), потому что Вы правы в том, что скифы во многом уходили на запад, в Европу, и тогда бы в Европе было много Z93 и L342. Пока этого нет, за исключением отдельных случаев. Например, часть венгерских секлеров (это - венгерские казаки, сословие охранников границ со своими древними привилегиями) имеют L342, но они, видимо, принесли этот снип с Урала, вместе с мигрантами-мадьярами в первом тыс. нашей эры. Иначе говоря, среди варваров-R1a, досаждавших Римской империи, скифы определенно были, а вот Z93, L342 особенно не наблюдается. Они были ближе к нам, носителям Z280, братьям ариев-Z93. Но среди скифов-варваров наверняка были и носители гаплогруппы G, и R1b, и других гаплогрупп. Я не знаю, "основная масса" или нет, видимо, будущие исследования покажут…»

Затем остальным «сестрам»

aklyosov
19.11.2011, 19:55
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 11:37) 
Но вы сами же говорите, что наиболее ранние R1a обнаружены у представителей тюркских народов. Тогда как можно называть R1a - арийской ветвью, насколько точный этот термин. Арии в моем понимании это индоиранские племена, создатели Ригведы и Авесты».

И это у вас отнюдь не свежие мысли. Вы идете по тому же кругу, как шли здесь десятки новичков.

Во-первых, вы опять путаете, с "представителя тюркских народов". Советую вам ВСЕГДА понимать, о какой эпохе вы говорите. Или они были и представитель тюрских народов 20 тысяч лет назад?

Вы торопитесь делать выводы, будучи незнакомым с основными понятиями и методологией Форума, на который только что пришли. Это - ошибка, которую также многие делают. Не пытайтесь навязывать сразу свое мнение, оно по определению неверно. А по определению - потому что вы не знакомы с базовыми понятиями нашей науки.

Еще ошибка - сразу начинать приводить мнения историков, философов, писателей античности. Повторяю - если бы они были верны, наука уже была бы не нужна. Надо не просто их сюда вбрасывать, а вбрасывать критически, с НЕПРЕМЕННОЙ привязкой к гаплотипами и гаплогруппам из ВАШИХ исследований, или хотя бы из исследований других. Но вы этого пока не можете. Вывод - пооботритесь, не торопитесь с неверными выводами, за которые скоро сами будете краснеть.

R1a мы называем арийской гаплогруппов по простой причине - чтобы показать, что исторические арии относились к этой гаплогруппе. Их предки относились к этой гаплогруппе. Далее, вы наверное не знаете, что о терминах не спорят. Их либо принимают, либо не принимают. Если не понимаете причину названия - не принимайте, нет проблем. Нет понятия "точный" в этом отношении. Или ваше имя "Булат" - точное? Назвали и назвали так. Что спорить-то?

"В вашем понимании" - это не абсолютная истина. Не было "индоиранских племен", начнем с того. Были индийские, и были иранские. Между ними большая разница, даже религиозные догмы были разными. Пантеон богов разный. Многое в Ригведе было создано вовсе не в Индии, а намного раньше, как и Авеста, возможно, была создана не в Иране. В Иране ее правил Заратустра.

Так что не надо нам здесь "ваших пониманий", пожалуйста. Сначала поймите состояние нашей области науки в этом отношении.

aklyosov
19.11.2011, 20:02
Не огорчайтесь и не обижайтесь, новичок, что я вас так, слегка против шкурки. Это в ваших же интересах. Не повторяйте ошибок других, которые слишком быстро начинали, и тут вы спускали давление, напоминая сдутый шарик. Поэтому приходится вас немного направить, для вашего же блага. Потом спасибо скажете.
aklyosov
19.11.2011, 20:18
Цитата(Булат @ 19.11.2011, 12:07) 
Цитата(aklyosov @ 19.11.2011, 22:04) 
Кем "считается"? Славер в этой теме пишет: Цитата
Арийский род R1a1 расходился с Балкан по 10 направлениям, которые сейчас находятся в стадии исследований.

Ну и где Вы у него увидели, что там "прародина"? Вот мы вчера с работы вышли по 10 направлениям с сотрудниками. Что, у нас на работе "прародина"? …


================Можете продолжить самостоятельно.

Робятам Клёсова ещё учиться, учиться и учиться реалиям истории. А они спешат свысока поучать других. Вот вышел очередной сборник завираний Академии ДНК-генекологии (правда, по традиции, без учёта женщин). Конечно, главная изюминка в нём, статья Славера с фантазиями на почве ВК. А это одна из «святых личностей» в гаплогруппе гуру.

Уважаемый А.А., так если «Арийский род R1a1 расходился с Балкан» (по Славеру), где же его «прародина» ?! Не принимает наука вашу трактовку «ариев», так как истоки реальных «ариев» глубже нескольких тысячелетий не прослеживаются. Да и «арии» 3 – 2 тыс. до н.э. явно включали носителей хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп.

И что вы реально знаете о скифах, их основных гаплогруппах ?!

============================================= А.А. решил косвенно ответить в таком контексте

Ostan20.11.2011, 13:54
Если обратиться к ДНК-генеалогии, то проблема скифов сразу встает с самого их первого упоминания в древних источниках. Римские историки, Помпей Трог и Павел Оросий их прекрасно знали и омечали, что скифы древнее египтян. Т.е. их первые следы надо искать в Передней Азии ранее 5400 лет тому назад. А в это время R1a там не было. Зато были R1b. Их возраст согласно различным оценкам около 6000-6300 лет тому назад. Поэтому, первое внедрение скифов в Переднюю Азию вряд ли надо связывать с R1a.
С другой стороны, стоит проблема шумеров, которые внезапно появились в Месопотамии около 6200 лет тому назад. Анатолий Алексеевич считает, что это и могли быть R1b, и я разделяю эту точку зрения. Но это и могли быть первые скифы, которые согласно римским историкам 1500 лет правили Азией. Римляне не знали понятие шумер. А воспоминание о Нине, который прекратил господство скифов в Азии связано с семитской экспансией около 5500 лет тому назад.

Поэтому, эта проблема еще далека от своего разрешения. Но нет никакого сомнения, что скифами могли быть и R1a, которые переняли у своих предшественников кочевой образ жизни и другие обычаи.


aklyosov20.11.2011, 15:44
Уважаемый Ostan совершенно прав в общей постановке вопроса (============ т.е. могли быть и R1a: П.З.). Все эти былины типа "Скифы древнее египтян" не стоял ломаного гроша в рамках нашей науки. Это типа "если кит на слона влезет, то кто кого сборет?" (======== образно, ВК 20 века со Славером посильнее Помпея Трога,Юстина, Павла Оросия и других позднеантичных авторов с их архивами и библиотеками будет ?! Какой вы слабак в реальной истории, уважаемый АА ! П.З.)

Кто такие "египтяне" в понятиях гаплогрупп? Е, J, R1b, единичные R1a - но это все НАШЕ время (==================== фараоны с R1b - не египтяне ?! П.З.) . Кто такие скифы в понятия гаплогрупп? Да не знаем мы вообще. ( ============= вы очень многого не знаете, даже элементарное не учитываете    ) Ни одного скифа не тестировали на гаплогруппы (============ из скифских захоронений ?! П.З.). Поэтому все эти рассуждения, да еще с привлечением работ "скифологов" опять не стоят ломаного гроша для решения вопроса, кто по ПРОИСХОЖДЕНИЮ были скифы (================ дорогой, пальцы веером, да ещё над головой - это рога: П.З.).

Иначе говоря, ни античные авторы, ни скифологи нам здесь не подмога. Они дают общую канву, но эта канва совершенно не отвечает на наши вопросы. Вот если ДНК-генеалогия (непременно в совокупности с ископаемыми гаплотипами-гаплогруппами скифов) получит ответы на эти вопросы, то это будет помощью скифологам (====================== реальные учёные помогают, а вы со Славером упорно хрень несёте: П.З.).

Общее представление (то есть шаблонное представление) подсказывает нам, что у скифов основной гаплогруппой должна быть R1a. Вполне может быть. Но вполне может быть и R1b. И G, Q, C и опять так далее. Те, кто говорят, что типа Q быть никак не может (========== не может быть мажорной и определяющей, минорной - да: П.З.), они же в Сибири и в Америке, ни бельмеса не смыслят в том, что говорят. Потому что они смотрят на карты распределения СЕГОДНЯШНИХ носителей гаплогрупп (============ карта там на 1500 год, дорогой: П.З.). Более того, они не знают про гаплогруппу Q в сегодняшней Европе, которые вполне могли быть потомками скифов, домаждавших - вполне возможно - Римской империи как "варвары" того времени. Не исключено, что древние кимвры были или R1a1, или Q (=========== докажите - большой привет от науки, а пока хрень: П.З.), или теми и другими вместе. Мы просто не знаем, и скифологи нам и здесь не подмога (=============== скифологи дали вам бездну реальных фактов для осмысления, на что у вас с соратниками умишка явно не хватает; возможно и не хватит: П.З.).

(======================== только для вас, чтобы людей не смешили.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ ; http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians
и т.п. Генетика скифов
 
Учитывая то, что указывалось восточное происхождение, некоторые ученые, до 20-го века, предполагали, что скифы происходят от тюрков («монгольских людей»). Общины  скифов населяли западную Монголию в 5-6-м веках, но не были монголами. Мумия скифского воина, который, как полагают, жил около 2500 лет, явила 30-40 летнего мужчину со светлыми волосами ( найден на Алтае, в Монголии).

Прежде всего, митохондриальная ДНК, выделенная из останков раскопанных скифских курганов,  дала множество результатов и выводов. Анализ HV1 последовательности, полученной от мужчин скифо-сибирского мира, представлен на сайтах ( Кызыл, Республика Алтай). Это N1a материнской линии. Гаплогруппа мтДНК N1a найдена с относительно высокой частотой на южной окраине евразийских степей ( Иран - 8,3%). Исходя из данных, эти  популяции, предположительно,  пришли из Европы.

Митохондриальная ДНК извлечена из двух скифо-сибирских скелетов, найденных в Республике Алтай ( датируются 2500 лет назад). Оба останка определены как мужчины "смешанного европейско-монголоидного происхождения". ("Европеоиды" в данном контексте означает Западной Евразии).  Один был F2a материнской линии, и другой -  линии D, что характерно для восточных популяций Евразии.

Захоронения указывают и заметное смешение древнего населения. HV1 митохондриальной последовательности характерны как древней Восточной Европе, так и Азии.

Гаплотипы гаплогруппы, выделенной из 26 древних человеческих останков из района Красноярска, датируется между серединой второго тысячелетия до нашей эры и 4-м веком нашей эры (скифские и сарматские периоды). Почти все предметы принадлежат гаплогруппе R1a1-M17 , что, как полагают,  отмечает миграцию на восток ранних индоевропейцев . Результаты также подтверждают, что на протяжении бронзового и железного веков, в Южной Сибири в подавляющем большинстве преобладали европеоидные общности. Это следы миграции людей на восток по всей Курганской русско-казахской степи. Авторы исследования на основе данных предполагают, что между бронзовым и железными веками люди всего созвездия известных популяций ( скифы, Andronovians и т.д. ) были с синими (или зелеными) глазами, светлой кожей и светловолосые . Они  могли сыграли свою роль и в раннем развитии цивилизации Таримской впадины.

Это основано и на древних изображениях скифских мужчин в искусстве. Скифы имели выраженный европеоидный тип лица, носили бороду и длинные волосы. И тем поминали средневековых славян.  Это подтверждается и обликом алан, наследников древних Iranic групп степи, которые описаны Ammianius как высокие блондины.
(убеждён, что вы переведёте и точнее, но суть не изменится: П.З.)

Ни черта кроме своих версий вы знать не хотите. http://www.proza.ru/2010/01/12/157 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/674 ; http://www.proza.ru/2010/09/06/1419 ; http://www.proza.ru/2010/08/30/787 и т.д. до сотни

С этим своим тупым упорством (статистическими завираниями) и уйдёте в мир иной, оставив наследникам в основном фантазии Славера с подобострастным повторением вчерашнего у Клёсова. : П.З.)
 

Поэтому цитировать историков античности дело хорошее, как и скифологов, но, повторяю, проблемы это не решит. Это - для начетчиков, типа нашего "историка и философа" П. Золина. ( ===================== "любимый наш", начитываю только ваши выкрутасы, а реальную историю на основе тысяч исследований стараюсь знать. И вам того желаю. Успехов.
Ещё раз поздравляю с Днём Рождения. П.З.).