http://www.ibm.com/ibm100/us/en/icons/mappinghumanity/;
http://science.compulenta.ru/643912/
Новости с «фронтов геногеографии»
В ремарке «Броски и переправы» http://www.proza.ru/2011/10/17/285 и в ряде других материалов по геногеографии, включая и ДНК-генеалогию, мною отмечена ещё существенная зыбкость (неустойчивость и т.п.) многих положений новой важной науки. Статистические ориентиры на разновеликих базах данных не могут заменить натуральные сведения, полученные при анализе древних останков разных эпох. Пока таких сведений крайне мало, не встретил и глобальных их обобщений .
А вот количество разнообразных версий в геногеографии (со статистическим отсчётом от современного состояния населения) увеличивается. Генографический проект IBM, явно имеющий неплохое финансирование, нацелен на создание картины ранних миграций во всем мире путем сопоставления генетических маркеров у современных народов. Поддерживается африканская версия происхождения современного человечества (========= привычная карта расхождений гаплогрупп, преимущественно мужских, на рисунке верхняя: П.З.). В конечном итоге потомки небольшой группы африканцев заняли даже самые дальние уголки планеты. Руководитель проекта Спенсер Уэллс за основу обычно берёт миграции женщин, что очень не нравится А.А.Клёсову и некоторым активистам его проекта. Понятно, что теряют хотя бы мизерную основу и завирания Славера с использованием ВК.
Проект География гена используется для реконструкции истории человеческой миграции путём анализа образцов ДНК сотен тысяч людей, живущих сегодня. Созданный в апреле 2005 года усилиями IBM и National Geographic Society проект позволяет создать всеобъемлющую базу данных об общем генетическом наследии человечества, уникальный ресурс, который продолжает совершенствовать понимание человеческой истории.
IBM предоставила современную исследовательскую базу, включая Вычислительный центр биологии и передовых технологий, необходимых для построения и анализа баз данных, генетических моделей и вариаций. Новые технологии команды IBM в сотрудничестве с проектом группу для разработки программного обеспечения, которое вошли образцы, собранные в этой области. IBM Фонд предоставил финансирование для работы IBM на проект.
Доктор Аджай Royyuru – активный участник проекта - старший менеджер вычислительного центра биологии IBM ( Thomas J. Watson Research Center в Йорктаун Хайтс, Нью-Йорк). Он разработал новые способы анализа огромного количества генетических данных. National Geographic представил коллекции ДНК из координируемых 11 региональных центров по всему миру, каждый из которых возглавляется местным исследователем. Особый акцент сделан на исследование коренного населения.
Созданная уникальная база данных будет доступна для исследователей и станет служить источником для работ учёных в течение многих лет. Хотя общая история человеческой миграции была известно, проект добавляет детали, которые расширяют понимание ранних миграций. Выявлены генетические признаки того, что ранние люди, возможно, разделялись на отдельные популяции на протяжении тысяч лет до воссоединения вновь.
Тестированы наряду с другими и 14 500 сотрудников IBM. Один из них Аджай Royyuru отметил - результаты проекта «подсказывают мне думать и подтверждают мое убеждение, что все нынешнее разнообразие в языках, касты, ритуалы и т.д. появилось сравнительно недавно по историческим меркам, и что люди на этой планете гораздо теснее связаны в истоках, чем различаются ".
А.А.Клёсов , не упоминая проект, ранее критиковал построения специалистов
aklyosov
28.11.2009, 12:27
Поднимаю тему о том, что отцы-основатели ДНК-генеалогии, похоже, сильно исказили базовые положения о маршрутах гаплогрупп. Винить их особо нельзя, поскольку информации у них тогда было мало. Можно лишь за то, что они свои фантазии подали не как фантазии, а как факт. Или это уже толпа превратила их фантазии в якобы факты. Грешен, и я принял в этом участие, потому что доверился уверенности изложения в литературе. (=============== а Золин и другие грешны в том, что слишком до осени 2010 г. доверялись "напористой уверенности" Клёсова: П.З.)
Возможно, я ошибаюсь, и эти маршруты более обоснованные, чем я думаю. Буду тогда признателен, если мне укажут на эти обоснования.
Итак, что утверждали (или предполагали) отцы-основатели?
-- что после исхода из Африки и прихода в северную Месопотамию (тогда большинство гаплогрупп были сводными - IJK, NOP или даже еще более сводными) гаплогруппа I ушла в Европу (на запад по Малой Азии и далее через проливы Босфор и Дарданеллы, которые тогда проливами не были). Так гаплогруппа I попала в Европу, видимо, через Балканы.
-- что сводная гаплогруппа NOP ушла из северной Месопотамии на восток, по Иранскому нагорью. Там N ушла непонятно куда, то ли на юг, то ли на север, в итоге оказалась в Китае (южным или северным путем). В последнем (2009) издании перечня гаплогрупп уже говорится, что она прошла мимо Аральского моря, то есть типа северным маршрутом. О, видимо, ушли на юг, чтобы оказаться в Юго-Восточной Азии.
-- Оттуда же гаплогруппа Р ушла не север, и где-то, то ли в Сибири, то ли в Средней Азии, разделилась на Q и R. Q стали сибирскими народами, а R, разделившись в итоге на R1а и R1b, ушли на запад. R2 осталась в Индии, когда образовалась - неизвестно.
-- R1a якобы образовалась 15 тысяч лет назад на Украине (потом - якобы между 10 и 15 тысяч лет назад в южных степях Украины-России), и R1b 30 тысяч лет назад уже якобы была в Европе.
Вот так, вкратце.
Для меня ясно (видимо, и для многих остальных), что это - сплошные фантазии и полное отсутствие доказательств или даже хоть каких-то оснований.
С последним пунктом, про R1а и R1b, уже прояснилось. Украина была взята с потолка, как и 15 тысяч лет назад. Что R1b были 30 тысяч лет назад в Европе - это тоже просто взято с потолка. Видимо, чтобы кто-то там был 30 тысяч лет назад, потому что люди-то ведь были. Решили, что это были R1b. Доказательств никаких. Сейчас ясно, что R1b в Европе имеют общего предка максимум 4500 лет назад, и скорее 3700-4000 лет назад. Ни о каких 30 тысячах лет нет речи. А самая древняя в Европе гаплогруппа - это I.
Итак, по первому пункту - откуда сведения, что гаплогруппа I попала в Европу через Малую Азию и через проливы, именно этим путем? Где хоть какие-то основания?
По второму пункту - откуда данные про N и Аральское море, или про переход по южному пути в Китай, или по северному пути в Сибирь, или вообще по любому пути? Где хоть какие-то обоснованные сведения?
По третьему пункту - где хоть какие-то сведения, что гаплогруппы R1a и R1b пошли на восток, по Иранскому нагорью, а потом на север? Откуда это вообще появилось? Почему не было дано хоть каких-то альтернативных вариантов? Есть они они? Если да, то на чем основаны?
На чем вообще основаны те стрелки на картах Genographics, которые здесь не раз приводились?
Вот такие вопросы. Кто что знает об основаниях, хоть каких-то данных?
(================ его поддержали) LAS
8.12.2009, 3:44
Цитата
На чем вообще основаны те стрелки на картах Genographics, которые здесь не раз приводились?
Уважаемый Анатолий Алексеевич, поддерживаю Ваш призыв к пересмотру мифологем, которые сложились как в литературе, так и в сообщениях на форуме. Меня, как археолога, коробит жонглирование терминами, за которыми заметна явная некомпетентность и поверхностность. Но на этом шатком фундамент стороятся конструкции мирового масштаба. Проблема в том, что в учебники вошло первичное понимание проблем, основанное на малом (и зачастую некачественно обработанном)материале. И, к сожалению, далеко не каждый исследователь будет спорить с "великими" предшественниками и "зарабатывать" негативное отношение старших коллег.
aklyosov
8.12.2009, 4:05
Цитата(LAS @ 7.12.2009, 19:44) (==== выше: П.З.)
Добро пожаловать, уважаемый LAS, Вы здесь очень нужны. Уверен, наши построения, или многие из них, тоже вызовут Ваше раздражение, и это надо знать. Вовсе не потому, не обижайтесь, что Вы непременно окажетесь правы, но потому, что нам надо понимать, в чем мы идем не в ногу с "консенсусом", и либо сменить шаг, либо, напротив, ступать еще тверже, если мы знаем, что мы правы.
Дело в том, что мы с археологией идем несколько в разной плоскости. Археологию, как правило, интересуют материальные носители. Нас интересуют люди. Рода, помеченные "несмываемыми" метками. Мы точно можем проследить, кто, выйдя из Европы, продолжился в потомках придя, например, в Индию или в Иран. Какой именно род вышел и какой пришел. Кто основал какую культуру, и куда потом эта культура ушла, сменив материальные признаки. Сменив культуру виниловых пластнок на 78 оборотов на CD и потом на DVD. И на какой территории сменили. Археология этим не занимается, или занимаектся очень робко. Но это важно, потому что "people are not pots", как Вы помните.
Твк что будем учить друг друга, взаимно. Идет?
Dogon
8.12.2009, 10:56
Цитата(hhs @ 5.12.2009, 17:01)
а нельзя ли для наглядности привести эти стрелки тут? очень хочется посмотреть.
(================== средняя карта на рисунке выше: П.З.)
Меня забавляет в первую очередь прямолинейность стрелок. Не учитывается рельеф местности - они что, дейстительно так прямо и шли?
LAS
8.12.2009, 14:23
Археологию, как правило, интересуют материальные носители. Нас интересуют люди. Рода, помеченные "несмываемыми" метками. Мы точно можем проследить, кто, выйдя из Европы, продолжился в потомках придя, например, в Индию или в Иран. Какой именно род вышел и какой пришел. Кто основал какую культуру, и куда потом эта культура ушла, сменив материальные признаки.
Все верно, поэтому я здесь. В идеале мы можем (и должны) соединить наши данные в общую концепцию, не противоречущую каждой из наук. Хорошо бы получить академическую междисциплинарную программу, включающую генеалогию, антропологию, археологию и физику (С14). А то вся деятельность в этом направлении похожа на партизанскую борьбу в тылу врага. В 2007 г. вышла французская статья по древним гаплогруппам Южной Сибири, но пользоваться ею нельзя из-за неверных шифров самих образцов. Небрежность, которая дискредитирует и археологию и генеалогию. К сажалению, это не исключение-проскакивает и в сводках по С14.
===================== почти через два года проблема оживилась.
Mig
3.11.2011, 19:38
Интересно было бы узнать мнение наших ученых мужей об этой статье
Нижняя карта. Вот сама «статья».
«Генетический анализ подтвердил, что люди уходили из Африки через Аравию
03 ноября 2011 года, 18:01 | Текст: Дмитрий Целиков | Послушать эту новость
Исследователи, работающие над «Генографическим проектом» корпорации IBM, пришли к выводу, что люди мигрировали из Африки «южным» путём — через Аравию, а не «северным» — через Египет.
В рамках проекта разработан новый аналитический метод, который прослеживает связь между генетическими последовательностями в структурах рекомбинации. 99% генома человека проходит через процесс перегруппировки при передаче от поколения к поколению.
Расселение человечества (данные «Генографического проекта»: ==== карта выше: П.З.).
Учёные пришли к выводу, что африканские популяции действительно являются самыми разнообразными на планете. Генетические линии, встречающиеся за пределами континента, можно считать их подмножеством. Расхождения в общей генетической истории между популяциями показали, что евразийские группы больше похожи на популяции южной Индии, чем на африканские. Тем самым подтверждается гипотеза «южного» исхода через Баб-эль-Мандебский пролив.
Многие специалисты считали, что восстановить историю рекомбинаций невозможно из-за сложных, частично совпадающих структур, создаваемых с каждым поколением. Справиться с задачей помогли новые вычислительные методы и алгоритмы, разработанные под руководством сотрудника IBM Лакшми Париды.
Проект существует шесть лет. В его работе принимают участие 11 учреждений из разных стран, которые взяли образцы ДНК уже у 500 тыс. человек. Это одна из крупнейших генетических баз данных.
Результаты исследования были представлены на конференции в Национальном географическом обществе США.
Подготовлено по материалам IBM.
http://science.compulenta.ru/643912/
=============================== А.А.Клёсов тут же ополчился.
aklyosov
3.11.2011, 20:01
Мнение исключительно негативное. Более того, статья показательно отражает плоское мышление тех, кто этим занимается. В статье (точнее, в том материале, на основании которого это изложение написано) ДАННЫЕ верные, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ подтасовочная (============== как зачастую и у «гаплогруппы гуру» ?! П.З.). Они даже не подозревают, что подтасовывают, совсем не обязательно, что они подтасовывают умышленно. Просто у них МОЗГ ТАКОЙ (=========== или у вас и соратников аномальный ?! П.З.).
Давайте совместно проследим логику того, что изложено. Итак,
>Учёные пришли к выводу, что африканские популяции действительно являются самыми разнообразными на планете. Это правильно. ДАННЫЕ верные.
>Генетические линии, встречающиеся за пределами континента, можно считать их подмножеством. А вот это уже пошла подтасовка.
Дело в том, что плоское мышление выражается в том. что если где-то разнообразие, то это прародина. Пример: Нью-Йорк разнообразнее, чем Пенза. И по генетике, и по гаплотипам, и вообще. Означает ли это, что Пенза вышла из Нью-Йорка? Что Пенза - это "подмножество" Нью-Йорка?
Ничего подобного. То, что "вышла" - надо отдельно доказывать, и разнообразие - это вовсе не достаточное условие. Разнообразие - это не обязательно "прародина", это еще и смешивание. Вот Нью-Йорк - это смешивание. Африка - тоже смешивание, но не только. Это еще и древняя, но отдельная популяция. (============== а как доказывается происхождение R в Центральной Азии, не разнообразием ?! П.З.)
Самый главный аргумент здесь - что за пределами Африканского континента НЕТ африканских снипов (============= окончательно доказано или промежуточный результат, по мужчинам и женщинам, или только по части мужчин ?! П.З.). Авторы процитированного исследования этого или не увидели (что вряд ли), либо не поверили глазам своим (а в науке это преступление), либо умышленно замели "по ковер", что еще хуже. Поэтому слово "подмножество" - это либо ошибка, либо намеренный обман.
>>Расхождения в общей генетической истории между популяциями показали, что евразийские группы больше похожи на популяции южной Индии, чем на африканские. Тем самым подтверждается гипотеза «южного» исхода через Баб-эль-Мандебский пролив.
Первая фраза - вполне возможно - верна. А вот вторая после нее - это либо глупость, либо опять обман. Ну, сами посудите. Они нашли, что Евразия сходна с Индией, не не сходна с Африкой. И тут же пишут, что вышли из Африки, да еще указывают направление. То есть "выход из Африки" уже настолько заложен в подкорку, что мыслительный аппарат уже заклинило. (========== А больше Б, но Б близко В: с этой логикой гуру не знаком: П.З.)
>Справиться с задачей помогли новые вычислительные методы и алгоритмы, разработанные под руководством сотрудника IBM Лакшми Париды.
Угу. И методы есть, и алгоритмы. А соображалка не работает. (=============== если они за основу взяли гаплогруппы женщин или геном человека в целом, то соображалка не работает у вас: П.З.)
>Проект существует шесть лет. В его работе принимают участие 11 учреждений из разных стран, которые взяли образцы ДНК уже у 500 тыс. человек. Это одна из крупнейших генетических баз данных.
Ну, и какой вывод напрашивается?
Правильно. Масса в науке не работает. Масса - это фактически лаборанты. Вот она, "популяционная генетика" во всей неприглядной красе.
(======================= здесь-то привычные передёргивания «гаплогруппы Клёсова» во всей красе. Спенсер Уэллс – это не безликая масса, в науке он работает и готов к внятной корректировке результатов, чего не сказать о А.А.Клёсове. Как положение « взяли образцы ДНК уже у 500 тыс. человек» превратить в вывод «Ну, и какой вывод напрашивается? Правильно. Масса в науке не работает» - это только результат аномалий какого-то ума.
Направил Клёсову текст.
Надо находить статью и критиковать её, а не обзор
С праздником !
Получил очередное.
«Это у вас продолжение (развитие) страсти делать замечания, или вы действительно думаете, что статья отличается выводами?
Ваше "неврубание" в проблему продолжается. Понятия не имеете, а даете "руководящие указания". Советское наследие.
АК»
Возможно, А.А.Клёсов тщательнее изучит результаты Проекта. Всё-таки, в США он поближе к Спенсеру Уэллсу, IBM и National Geographic Society. Или побаивается, что пошлют (или плохо ответят) ?!
А нам стоит сравнить данные приведённых выше карт. И заметить существенные отличия. Сразу видно, напрашиваются хотя бы примерные датировки узловых точек... И - здесь А.А.Клёсов отчасти прав - некоторая политизированность выбранных точек, к примеру, в России.
====================== обсуждение продолжается, любопытны и версии
5.11.2011, 10:11
Мне кажется, что говорить надо о выходе из Африки предка современного человека.
И на дистанции между шимпанзе и неандертальцем.
aklyosov
5.11.2011, 15:22
Цитата(bugler @ 5.11.2011, 2:11)
Мне кажется, что говорить надо о выходе из Африки предка современного человека.
И на дистанции между шимпанзе и неандертальцем.
"Кажется", уважаемый bugler, стоит зарезервировать для другого института. Здесь должны быть четкие и обоснованные данные. И они есть. По (пока) непонятной мне причине они не находят места в этих изложениях. Может, просто небрежно анализировали данные; может, просто боятся нарушить "парадигму" и лишиться грантов - не знаю. Но скоро это все равно выяснится.
Дело в том, что уже проведены многие сотни геномных анализов, и из них совершенно ясно следует, что НИ У КОГО из неафриканцев в геноме нет снипов ни гаплогруппы А, ни гаплогруппы В. А вот снипов шимпанзе - сколько угодно. Я уже цитировал здесь данные, что по выборке почти в миллион снипов 87% у современного человека - это снипы шимпанзе.
Это показывает совершенно определенно, что африканская гаплогруппа А - это боковое, хотя и очень раннее ответвление от какого-то очень давнего общего предка. Мы на этом ответвлении с африканцами разошлись, и от них НЕ ПРОИСХОДИМ. Иначе у нас были бы те же снипы гаплогруппы А.
Понятнее теперь?
aklyosov
5.11.2011, 15:32
Продолжаю. К этому же с И.Л. Рожанским пришли при анализе гаплотипов. Гаплотипы всех гаплогрупп после А, а именно от В до Т, сводятся к одному предку, который колоссально по времени отстоит от гаплогруппы А. Другими словами, и ДНК-генеалогия показывает, что африканская гаплогруппа А - не предок неафриканцев. Гаплогруппа В относится к тому же узлу, что и С-Т, но не предок, она - того же уровня. Остается только вариант, что гаплогруппа В просто перешли в Африку, где сейчас в основном и проживает. Вот эта комбинация линий гаплогруппы А и В, не происходящих друг от друга, и колоссально расходящихся во времени, и дает то "разнообразие" в Африке, которое так любят популяционные генетики. К тому же сама гаплогруппа А - очень древняя. Вот и огромное разнообразие. Но мы с Вами здесь не при чем, как не причем и все неафриканцы.
Поэтому повторять как попугаи, что раз в Африке большое разнообразие, то все вышли оттуда - это просто глупость.
Повторяю, что это же показывает и анализ снипов.
Кстати, в прошлом году и ISOGG после многолетних повторений, что гаплогруппа А является предком всех остальных, изменила свою схему. А стоит совершенно отдельно. И тем не менее на словах все время излагается про большое разнообразие и выход из Африки. Как видите, разнообразие здесь совершенно не при чем. И что тогда остается? Антропология тоже возражает, что европеоиды произошли от негроидов.
Так что нам предстоят большие перемены в мировоззрении, навязанном за последние 10-15 лет про наше "африканское происхождение".
aklyosov
5.11.2011, 15:48
Да, дополнение про женщин. Простой здравый смысл говорит о том, что если неафриканцы произошли НЕ в Африке (или во всяком случае НЕ от африканцев), то вряд ли их жены и прочие подруги были африканками (=============== очень не факт, нужны генетические доказательства: П.З.) . Скорее всего, при уходе носителей гаплогруппы А (точнее, у которых она потом образовалась) в Африку их женщины тоже ушли с ними туда же, в Африку. Вряд ли мужчины ушли туда в гордом одиночестве. То есть женские линии должны тоже развиваться раздельно - африканские и неафриканские (============ необходимы натуральные данные: П.З.). Есть прямой смысл в этом разобраться, только имея независимое мышление, а не подгонять.
В связи с этим стоит отметить, что я получил письмо от антрополога, который защищал диссертацию по антропологии в Стэнфорде, который написал, что на самом деле нет связки между африканскими и неафриканскими мтДНК, и прямая линия на филогенетический схеме между ними (а там есть узкое место, по которому линия и проведена) - это подтасовка.
Я сам пока не проверял, но приглашаю желающих разобраться.
Mig
5.11.2011, 17:10
Анатолий Алексеевич, а не могли бы вы вкратце обрисовать наиболее вероятную на сегодня гипотезу расселения (или дать ссылку, если это где-то есть).
И интересно, играет ли территория Алтая какую-нибудь значимую роль в этом? Ведь там "Денисова пещера".
aklyosov
5.11.2011, 18:55
Цитата(Mig @ 5.11.2011, 9:10)
...не могли бы вы вкратце обрисовать наиболее вероятную на сегодня гипотезу расселения (или дать ссылку, если это где-то есть).
И интересно, играет ли территория Алтая какую-нибудь значимую роль в этом? Ведь там "Денисова пещера".
Вы очень много хотите, уважаемый Mig. Даже то, что уже написано, вызовет жуткий вой, проклятия, и обвинения во всех грехах. Мне, правда, не привыкать - сначала вой и проклятия, а потом дают Госпремию по науке. Или вой и проклятия (правда, помягче), а потом книгу переводят на разные языки и платят вполне астрономические суммы за консультирование по той же тематике. Это уже в США. Так устроем мир.
Дело в том, что мозг большинства так устроен, что к чему уже привыкли (хотя и не понимают сути, и по настоящему не разбирались), от того уже отвыкнуть не могут. И даже не это главное, а главное - вызывает дикое раздражение, что кто-то посмел покуситься на уже привычное. Хотя еще недавно, какие-то 10 лет назад, это было еще новым и вызывало понятное недоверие. А именно, что наши прямые предки из Африки. Хотя подавляющему большинству людей на это совершенно наплевать, у них другие заботы, но опять, как некто мог покуситься, когда об этом газеты и журналы пишут? Он что, всех дураками считает? И меня лично, Петрова-Сидорова, выходит, тоже?
Да в общем-то нет. Но так работает наука, а именно, постоянно меняет наши привычные порой представления. Просто обычно меняет по мелочи, а редко - по крупному. Так вот, про Африку - это по крупному.
Я только что получил письмо от российского антрополога, они только что на кафедре разбирали то, что я вчера в этой теме написал. И, как оказалось, они любой ценой хотели доказать, что наша прародина - это именно Африка. То есть это так "забронзовело" за последние годы, что уже это стал для них вопрос личной чести. Читаешь их "аргументы" и страшно становится за российскую антропологию в их исполнении. То есть ни слова о сути вопроса, все "аргументы" совершенно косвенные, цитируют Андехилла 2000-го года, что давно уже пересмотрено, первоисточники и не смотрели, повторяют пересказы. А самое главное - что снипов африканских гаплогрупп у нас нет - этого даже не касаются. Как будто этого и нет. На гаплотипы тоже внимания не обращают, а их них ясно видно, что африканские гаплотипы от неафриканских удалены колоссально много, по расчетам на 200 тысяч лет. Да и так вижно, что все неафриканские гаплотипы близки, а от гаплотипа группы А - совершенно далеко.
То есть их мозг уже настроен на отрицание, и аргументация так и строится, чтобы только отрицать, даже там, где на самом деле поддерживает.
Так что это нам и предстоит встретить. Так что будьте готовы. Еще одна ожидаемая линия "аргументации" будет та, что - ладно, снипов нет, от НЫНЕШНИХ африканцев мы не происходим, но все равно наши предки вышли из Африки. Пусть с краешка, пусть откуда угодно, но все равно из Африки. Просто чтобы не менять.
Им скажешь - но ведь аргументация была построена на том, что в Африке - "набольшее разнообразие", а теперь что? А на это ни отвечать не будут. Из Африки, и все. Чтобы не менять. Там, скажут, Омо и Херто, а им 195-160 тысяч лет. Они - наш предки. Им скажешь - откуда вы взяли, что наши предки? Можт, от них никакого потомства не выжило, и это тупиковая линия, типа "пекинского человека". Тогда какой же "предок"? А они опять на это не ответят. Из Африки, и всё. Просто чтобы не менять.
Вот посмотрите.
Теперь на вопрос, где на самом деле современный человек произошел. Я точно не знаю. По моим соображениям, это - обширный треугольник, простирающийся от Центральной Европы через Русскую Равнину до Урала, и вниз до Леванта. Там - самые древние находки "анатомически современного человека", в Европе - между 39 и 42 тыс лет, некоторые считают до 44 тыс лет назад, в Костенках - то же самое. В Леванте - чуть меньше. В Африке - 36+/-3 тыс лет, Hofmeyr. Это - видимо, единственный беспорный, и то некотоые находят в нем избыточную архаику. А что касается тех, кто в Африке 160-195 тыс лет назад - это все крайне спорно, никакого консенсуса нет и близко. Это вполе могут быть забредшие от аьфа-гаплогруппы, и вымершие, не оставив потомков. То есть - НЕ НАШИ предки.
aklyosov
5.11.2011, 18:57
Цитата(Mig @ 5.11.2011, 9:10)
И интересно, играет ли территория Алтая какую-нибудь значимую роль в этом? Ведь там "Денисова пещера". (================= фаланга пальца от всего костяка (девочки времён палеолита ?): П.З.)
Чтобы было познавательно и поучительно - дайте, пожалуйста датировку, и какие-нибудь основания, что это мог быть предок анатомически современного человека.
Mig
5.11.2011, 20:35
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 18:57)
Чтобы было познавательно и поучительно - дайте, пожалуйста датировку, и какие-нибудь основания, что это мог быть предок анатомически современного человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Денисовский_человек
Igor1961
5.11.2011, 22:23
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 21:48)
В связи с этим стоит отметить, что я получил письмо от антрополога, который защищал диссертацию по антропологии в Стэнфорде, который написал, что на самом деле нет связки между африканскими и неафриканскими мтДНК, и прямая линия на филогенетический схеме между ними (а там есть узкое место, по которому линия и проведена) - это подтасовка.
Я сам пока не проверял, но приглашаю желающих разобраться.
А где эту диссертацию можно посмотреть? Сейчас в хороших университетах их принято после защиты выкладывать в открытый доступ. Надеюсь, Стэнфорд здесь не исключение?
Выходит, что древняя вилка между африканскими и не-африканскими популяциями получается и при анализе митоДНК, и как следствие недавней коллективной работы с Genographic Project по Х-хромосоме. Правда, там они сделали выводы с точностью до наоборот.
Любопытно, что эта вилка дает снование к весьма изящному решению проблемы т.н. щелкающих согласных в некоторых африканских языках. Начну издалека.
Среди наук о языке есть одна дисциплина, называемая теоретической лингвистикой, что работает на стыке лингвистики, психологии, физиологии и математики. Она изучает фундаментальные свойства языков, такие, как базовая структура, усвоение, возникновение и т.п. Достаточно надежно установлено, что все известные языки построены на одних и тех же принципах построения смысловых единиц, называемых универсальной грамматикой, причем ее владение является врожденным для всех психически полноценных людей. Одним из оснований, позволивших сделать такой вывод, оказывается отсутствие по-настоящему примитивных языков наподобие детского или искусственных жаргонов-пиджинов, даже среди народов, многие тысячелетия пребывавших в изоляции.
Как следствие, разумно предположить, что эта способность к речи уже существовала в среде той популяции, что дала начало всему современному человечеству, иначе трудно объяснить, каким образом люди, разделенные морями и континентами, могли независимо выработать одни и те же правила универсальной грамматики. Это хорошо сочетается с существованием вычисленных ДНК-Адама и Евы.
Далее, способы коммуникации довольно жестко завязаны на анатомию человека, а именно его речевой аппарат. Существует определенный базовый набор фонем, для произношения которых этот аппарат приспособлен лучше всего. Он, за крайне редкими исключениями, присутствует во всех языках мира, остальные фонемы являются по сути вариациями этих базовых.
Из этой стройной системы, однако, выпадают звуки, что присутствуют койсанских языках юга Африки и, как очевидный субстрат, в некоторых языках банту из того же региона. Это различные виды щелкания, чмокания, цокания, что являются полноценными фонемами, а не какими-либо междометиями. С точки зрения теории информации, этот набор "щелчков" явно избыточен. Какой смысл изобретать эти звуки, когда само строение гортани, голосовых связок и артикуляционного аппарата дает вполне адекватный набор средств выражения?
Если сравнить способы извлечения звука у человека и высших приматов, то принципиальным отличием людей оказывается способность к артикуляции на длинном выдохе, обезьяны это делают на вдохе, что не слишком способствует членораздельной речи. Не помню сейчас, где видел, но существует точка зрения, что толчком к такой способности была какая-то точечная мутация, приведшая к изменению строения гортани.
А если представить себе некоторую популяцию людей с близкой к современной системе коммуникации, но не способных произносить обычные для нас звуки? Первое, что приходит в голову - это глухонемые с их языком жестов. Более редкий пример - люди с нормальным слухом, у которых была удалена гортань, например, из-за увечья или хирургической операции. Есть специальные методики для обучения таких больных речи, и в ее основе лежат звуки, по технике произнесения мало чем отличные от щелчков в койсанских языках. То есть, в их произношении гортань участия не принимает, и это их принципиальное отличие от всех остальных согласных.
Запомним это, и посмотрим на дерево Y-хромосомных гаплогрупп. Мы видим 2 узла, разделенные 100, если не больше, тысячами лет. Это бета-гаплогруппа, о которой уже говорил Анатолий Алексеевич, и альфа-гаплогруппа, уходящая в глубокую древность. От последней НЕЗАВИСИМО отошла древняя гаплогруппа А, носителями которой оказываются те самые "щелкающие" народы Африки. Если допустить, что мутация гортани произошла после распада альфа-гаплогруппы, и ее унаследовали все обладатели бета-гаплогруппы (как мы уже знаем из теоретической лингвистики), то та ее ветвь, из которой вышла гаплогруппа А, сохранила исходное состояние.
Разумеется, эта полезная мутация могла передаться при рекомбинации (и передавалась, разумеется), но при условии, что популяции "мутантов" и "не-мутантов" контактировали между собой. Если они были изолированы друг от друга, то те, кто в силу анатомии не мог использовать гортань в той же мере, как современные люди, должны были выработать свою систему речи. Щелкающие согласные оказываются самыми очевидными кандидатами. С их помощью можно произносить фразы любой длины, используя гортань лишь для менее сложных гласных.
Как мы видим из 3-х независимых моделей, период изоляции был очень долгим, и 2 разные группы людей имели все шансы развить независимые системы общения. Как мы знаем, победила та, что сформировалась у предков бета-гаплогруппы, от остальных остался лишь рудимент в виде щелчков. Как раз у тех народов, изоляция которых длилась дольше.
Если в определении анатомически современного человека подразумевается идентичное современному строение речевого аппарата, то, действительно, маловероятно, что первый его обладатель родился в Африке. За 100000 лет жизни бок о бок рудиментарные щелчки у носителей гаплогруппы А неизбежно уступили бы место согласным, более удобным для произношения.
aklyosov
5.11.2011, 22:30
Цитата(Mig @ 5.11.2011, 12:35)
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 18:57)
Чтобы было познавательно и поучительно - дайте, пожалуйста датировку, и какие-нибудь основания, что это мог быть предок анатомически современного человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Денисовский_человек
Так, конечно, не пойдет. Вам что, неинтересно давать СВОИМИ словами, и что ВЫ об этом думаете?
Там, например, опять про выход из Африки. Вы думаете, это видно из материалов Денисовской пещеры? Нет, не видно, и если бы Вы прочитали оригинал статьи, Вы поняли бы, что Вас опять обманывают.
К сожалению, этим статьям верить никак нельзя, и это стало уже бичом современной науки на данном направлении. Эти "ученые" приняли стиль, что пишут не то, что на самом деле видят, а то, что (как они полагают) от них хотят услышать. То есть за каркас принимаются фантазии, подгонки и жульничества, а остальное просто на это накладывается, но чтобы ничего не противоречило. И все это началось с "отцов" популяционной генетики человека, фамилии которых мы знаем.
Примерно так же строились "научные работы" по философии, языкознанию, марксизму-ленинизму, "научному атеизму" (я еще застал эту дисциплину) в бывшем СССР.
На самом деле в Денисовой пещере нашли мизинец и зуб. Датировка - 40 тыс лет назад. Понятно, что это было уже намного позже той даты (64 тыс лет назад) которую мы сейчас даем для происхождение современных неафриканцев. Определили геном (в значительной степени), но никакого "выхода из Африки" в геноме не было. Это все опять то же жульничество и подгонка.
Вот потому и нужны независимые Академии, чтобы этоих прохвостов, которые пишут подобные статьи, в том числе и в Википедии, ставить на свое место.
bugler
5.11.2011, 22:39
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 16:22)
......
Это показывает совершенно определенно, что африканская гаплогруппа А - это боковое, хотя и очень раннее ответвление от какого-то очень давнего общего предка. Мы на этом ответвлении с африканцами разошлись, и от них НЕ ПРОИСХОДИМ. Иначе у нас были бы те же снипы гаплогруппы А.
Понятнее теперь?
Да! Это я увидел в Вестнике № 7-2011. Впервые я об этом задумался в начале 80гг., когда узнал о "маркере бабуина". Правда, эта информация как-то забылась. То ли её опровергли, то ли затёрли. Результаты ДНК-генеалогии дают ещё большую пищу для размышления.
А вот из официальной науки.
В 2011 году вышла книга Зубова А.А., при финансовой поддержке проекта фундаментальных исследований президиума РАН "Историко-культурное наследие и духовные ценности России" и двух грантов РФФИ. Можно привести пару цитат (выделения мои).
1."Наука пока не располагает бесспорными свидетельствами колонизации человеком каких-либо регионов Земли за пределами Африки ранее 2 млн.лет назад. Но в Африке, как показал многолетний опыт, поиски следов самой ранней на нашей планете популяции рода Homo бесспорно перспективны. Костные останки древнейших людей, геологический возраст которых достигает 2 млн. лет и даже превосходит этот рубеж времени, впервые были обнаружены в Восточной Африке..."
2."В науке в настоящее время существует довольно широкий спектр мнений по поводу датировки момента выхода рода Homo в Евразию - от 2 млн.лет до 1,2 млн.лет до современности. Автор...солидарен с позицией тех исследователей, которые оценивают древность рассматриваемого события формулировкой "сразу после 2 млн. лет назад"....
3. "Считается, что продвижение древнейших Homo ... происходило довольно быстро, что следует в основном из сравнения дат "исхода" из Африки и прибытия в Юго-Восточную Азию и на Кавказ (от 2+ млн. до 1,8 млн. лет назад)."
4."Начало заселения Европы человеком...по хорошо проверенным данным приходится на конец верхнего виллофранка (800 тыс.лет назад)"
5."...Общий предок неандертальца и современного человека возникает в Африке (Homo antesessor, тип, сходный с африканской находкой Бодо, но более древний, который может ... рассматриваться как ранний гейдельбергский человек); на этой стадии он мигрирует в Европу через область Гибралтарского пролива в период 1,3-0,8 млн.лет назад и эволлюционирует через стадию позднего гейдельбергского человека в Homo neanderthalensis..."
Как видно из этих цитат, мир заселялся из Африки, но ПРЕДКАМИ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. От их гаплогрупп и гаплотипов уже ничего не осталось.
Остаётся вопрос - ГДЕ ПОЯВИЛСЯ СОВРЕМЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК?
В Африке или Европе?
Так вот, существуют специалисты, которые считают что в Европе и есть те, кто считает - в Африке. Приведу последнюю цитату А.А.Зубова: "Что касается роли "H. аntecessor" в эволюции современного и неандертальского человека, трудно согласиться, что вновь выделенный вид, дав начало гейдельбергскому таксону в Европе(?) а через последний - неандертальскому человеку, в то же время явился основой ветви, ведущей к современному человечеству. Тогда Homo heidelbergensis выпадает из цепи таксонов, связанных с сапиенсом и должен считаться чисто европейской, практически тупиковой формой, а ареной поздних этапов сапиентации придётся признать Европу, где осуществлялось (по мнению некоторых коллег) непосредственная трансформация Homo antesessor в Homo Sapiens."
И хотя автор считает, это ошибочным, но 100% доказательств у него нет.
Если читать книгу внимательно, то судьба вопроса зиждется на том, какой череп больше похож на нас - африканский (тип Бодо) или европейский (Гран Долина). Если на чашу весов положить выводы А.А.Клёсова, то будущее за вторым.
Павел Шварев
5.11.2011, 22:52
Сегодня смотрел на РЕН ТВ Код Евы (Откуда берет свое начало человечество?). Этот показ был в рамках
"День космических историй с Игорем Прокопенко".
Наши сняли фильм в западно научно популярно сенсационном стиле.
После фильма я был в шоке от того, насколько примитивны наши современные ученые, которые недавно подключились к теме ДНК-генеалогии, антропологи, генетики.
Со времен советского союза наша наука колоссально деградировала. Я теряюсь в догадках, они или тупы, или за ради сенсации сознательно несли непрофессиональщину. Раньше я думал что у нас две беды, Животовский и Балановская, но оказалось дело гораздо хуже.
Какие нафин сколковы, модернизации и научные прорывы?
У нас для таких вещей не осталось интеллектуального ресурса!
aklyosov
5.11.2011, 22:59
Я не имел в виду, что это было частью диссертации антрополога в Стэнфорде. Это было его ответом на мои соображения по статье Крусиани, и по альфа- и бета-гаплогруппам.
По Денисовскому человеку и по Африке, в том числе и по мтДНК, идут глубокие и содержательные дискуссии. Вот пример:
В.Юрковец
5.11.2011, 23:11
Сюда ещё загляните - http://www.debri-dv.ru/article/220
В Якутии стаянки древнее Олдувайских, а индустрии - архаичней.
aklyosov
5.11.2011, 23:12
Цитата(bugler @ 5.11.2011, 14:39)
В 2011 году вышла книга Зубова А.А., ... Можно привести пару цитат (выделения мои).
1."Наука пока не располагает бесспорными свидетельствами колонизации человеком каких-либо регионов Земли за пределами Африки ранее 2 млн.лет назад.
Мы, в общем-то, о разном. Я не говорю здесь об эректусе, который якобы вышел из Африки, потому что во-первых, это неизвестно, а во-вторых, это переводит тему разговора на то, где образовался первый микроб и так далее. Кстати, есть антропологи, которые считают, что Русская равнина вполне могла быть местом древних эректусов, и что на РР водились и страусы, и саблезубые тигры, и вообще мощные пласты угля говорят о том, что на этой части суши была мощная растительность. Африка углем намного беднее.
Но я о другом. Речь о происхождении "анатомически современного человека", которого уводят в Африку именно потому, что там значительно "более высокое разнообразие ДНК современого человека", а значит, там и его прародина. Я о том, что эта посылка неверна. Эректусы и неандертальцы здесь не причем. Хотя тот факт, что неандеров в Африке не обнаружено, тоже о многом говорит, а именно о том, что на Африке свет клином не сошелся. Поскольку общий предок неандеров и людей был, то, значит, он вовсе не обязательно был в Африке, поскольку дитя - не в Африке.
aklyosov
5.11.2011, 23:18
Цитата(В.Юрковец @ 5.11.2011, 15:11)
В Якутии стоянки древнее Олдувайских, а индустрии - архаичней.
Не вдаваясь в конкретные детали, стоянки и индустрии вовсе не обязательно относятся к хомо сапиенс.
Здесь нужно четко определять, о чем разговор.
bugler
6.11.2011, 0:11
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 0:12)
Цитата(bugler @ 5.11.2011, 14:39)
В 2011 году вышла книга Зубова А.А., ... Можно привести пару цитат (выделения мои).
1."Наука пока не располагает бесспорными свидетельствами колонизации человеком каких-либо регионов Земли за пределами Африки ранее 2 млн.лет назад.
Мы, в общем-то, о разном. Я не говорю здесь об эректусе, который якобы вышел из Африки, потому что во-первых, это неизвестно, а во-вторых, это переводит тему разговора на то, где образовался первый микроб и так далее. Кстати, есть антропологи, которые считают, что Русская равнина вполне могла быть местом древних эректусов, и что на РР водились и страусы, и саблезубые тигры, и вообще мощные пласты угля говорят о том, что на этой части суши была мощная растительность. Африка углем намного беднее.
Но я о другом. Речь о происхождении "анатомически современного человека", которого уводят в Африку именно потому, что там значительно "более высокое разнообразие ДНК современого человека", а значит, там и его прародина. Я о том, что эта посылка неверна. Эректусы и неандертальцы здесь не причем. Хотя тот факт, что неандеров в Африке не обнаружено, тоже о многом говорит, а именно о том, что на Африке свет клином не сошелся. Поскольку общий предок неандеров и людей был, то, значит, он вовсе не обязательно был в Африке, поскольку дитя - не в Африке.
Я сказал о том, что современный человек появился где-то в Европе. Поэтому он не может быть выходцем из Африки. А из Африки пришел его предок - Homo antesessor. И это отстаивают некоторые специалисты, а некоторые это опровергают. И все эти споры ведутся на материале, который найден. И никто не знает, что будет найдено завтра. А что не будет найдено, то вообще никто не узнает. Только если сюда добавить распределение гаплогрупп по континентам, то перевешивает Европа. И тогда ссылаться на то, что "более высокое разнообразие ДНК современого человека...." не имеет смысла.
aklyosov
6.11.2011, 3:25
Цитата(bugler @ 5.11.2011, 16:11)
Я сказал о том, что современный человек появился где-то в Европе. Поэтому он не может быть выходцем из Африки. А из Африки пришел его предок - Homo antesessor. И это отстаивают некоторые специалисты, а некоторые это опровергают. И все эти споры ведутся на материале, который найден. И никто не знает, что будет найдено завтра. А что не будет найдено, то вообще никто не узнает. Только если сюда добавить распределение гаплогрупп по континентам, то перевешивает Европа. И тогда ссылаться на то, что "более высокое разнообразие ДНК современного человека...." не имеет смысла.
Здесь сделано несколько "заявлений", которые у меня, честно говоря, вызывают определенное напряжение. Давайте поясню.
1. ... современный человек появился где-то в Европе.
Для начала неплохо бы дать определение, что такое "современный человек". Уже на этой стадии в науке есть разногласия, и немалые. Пока мы определение не дадим, и не будем за него держаться, дискуссия практически бессмысленна и бесконечна. Например, некто скажет, что современный человек появился 195 тысяч лет назад, и в Африке. Ваши действия?
Поскольку у каждого свое определение, то заявления о "современном человеке" варьируются в диапазоне от 195 до 36 тысяч лет назад, и от Африки до Европы, Леванта и Рсской равнины. Ваши действия?
Не вызывают особых возражений только два варианта - в Европе 39-42/44 тыс лет назад, и на Русской равнине (Костенки) то же самое, те же датировки. В зависимости от авторов и те и другие передвигаются вниз-вверх (как правило, вниз) на пару-тройку тысяч лет. В Африке - 36+/-3 тысячи лет, то есть примерно то же самое. Но многие считают, что он прибыл из Леванта. А может, из Европы. А может, с РР. В общем, нечетко, размыто.
2. Поэтому он не может быть выходцем из Африки.
Да не "поэтому". Если "поэтому", то дискуссия никогда не кончится. Почему - см. выше. Не может быть "поэтому", когда нечетко, размыто. Я утверждаю, что не "поэтому", а потому что есть ПРЯМЫЕ данные по снипам, которые к тому же подтверждены гаплотипами. Если это принимается (а я не знаю, как может не приняться, если просто хотя бы посмотреть), то не нужно никаких "поэтому". Потому что это прямые и независимые данные.
3. А из Африки (в Европу) пришел его предок - Homo antesessor.
Вас не затруднит дать ПРЯМЫЕ ДАННЫЕ, это показывающие? Википедия не принимается. Принимаются только ПЕРВИЧНЫЕ, ПРЯМЫЕ ДАННЫЕ.
4. И все эти споры ведутся на материале, который найден.
Вас не затруднит показать, какой именно материал найден, и если он действительно найден, то почему, как Вы пишете, "и это отстаивают некоторые специалисты, а некоторые это опровергают."
5. Только если сюда добавить распределение гаплогрупп по континентам, то перевешивает Европа.
Вы не могли бы пояснить, что имеете в виду? Тем более, если Вы про СОВРЕМЕННЫЕ гаплогруппы?
6. И тогда ссылаться на то, что "более высокое разнообразие ДНК современного человека...." не имеет смысла.
Это понятно, кроме слова "тогда".
Опять, я не придираюсь, но здесь каждое слово имеет смысл. Либо в одну сторону, либо в другую.
===========Стоит заинтересованным пользователям Интернета проследить дальнейший ход мысли здесь самостоятельно.