ПОЧТИ НАУЧНАЯ ДИСКУССИЯ:))
Ольга
"...потому как надо же чем-то чердынцам ещё кормиться, кроме красноголовиков"
Наталия
Привет, Оля!
Должна заметить, что приведенная фраза - это образчик разговорного стиля...
откуда ты ее почерпнула?
Ольга
откуда, откуда.... Из "Урала"!
Наталия
Если из газеты или журнала, то публицистический стиль допускает использование разговорных конструкций.
Ольга
Ну не в "Урале" же! тем более, что статья Вячеслава Запольских "Твердыня на Колве"* просто напичкана всякими заумными и очень "типа" интеллигентными словами.
Поэтому и резануло по уху)
Наталия
В нашем случае "кроме" - это служебная часть речи (предлог), которая используется с родительным падежом:
Студенты сдали экзамены в четверг, кроме Иванова...
Ольга
ну и?
Наталия
А вот" кроме как" - это уже другая часть речи, если я не ошибаюсь. У нас в языке очень много омонимов, которые звучат одинаково и пишутся тоже, но выполняют разные синтаксические функции
Когда готовлю к ЕГЭ, очень часто сталкиваюсь с такими тонкостями. И право слово, они не для школьников. Это такие заморочки
Ольга
это понятно. Меня здесь больше волнуют не предлоги/союзы, а падеж "красноголовиков". "Ещё чем-то кормиться, кроме..." Кормиться кем, чем? Почему родительный-то?
Наталия
…кроме красноголовиков
грамматически все верно
нет других грибов, кроме красноголовиков
Ольга
мда... русский язык точно не для дураков)))
Наталия
Тут надо разобраться в смысловых связях
Ольга
если ставить предлог КРОМЕ, то тогда понятно, что род.п. А мне кажется, что и КРОМЕ тут не очень к месту. М.б, лучше КРОМЕ КАК? ИЛИ "питаться ещё чем-то, а не одними красноголовикАМИ" Смысл-то ведь такой?
Наталия
Кроме красноголовиков - почему родительный падеж?
Так у каждого падежа свои предлоги
Все косвенные падежи имеют свои предлоги
Ольга
ну главное-то слово тут какое? Питаться! глагол! Соответственно, мне кажется, все остальные члены предложения должны с ним согласовываться. А предлог - часть речи служебная, она должна подстраиваться под дополнение или др. существительное. или нет?
Наталия
Подстраиваться?
В данном случае употребляется другое слово - согласование
Так вот , предлоги служат для согласования слов в предложении
Без предлога:
Я иду школа
С предлогом:
Я иду в школу
Каждый предлог, являясь главным словом в словосочетании, требует после себя определенного падежа
вот благодаря, согласно, вопреки - употребляются только с дательным
Благодаря кому?
А «кроме» - с родительным
Так что грамматически все правильно
Ольга
да почему предлог-то главный? в данном случае существительное должно согласовываться (верное слово!) с глаголом. А уж посредством чего это будет сделано, предлога или союза, дело второе. А то получается, что мы, например, неправильно употребим предлог, а потом по цепочке неправильно - существительное.
Наталия
Тут надо делать грамматический разбор
Ольга
ну так я и говорю, что хочется написать "чем-то надо ещё им кормиться, КРОМЕ КАК красноголовиками" Чем-то ещё. Кем, чем?
Ольга
я тут снова мусолила, мусолила на языке ту фразу и решила, что, пожалуй, действительно она имеет право быть. Типа, должны же они, кроме красноголовиков, ещё чем-то кормиться. Но всё равно, если бы писала я, я бы так не написала)).
Наталия
Оля! Я скопировала "твою" фразу и стала разбираться...
То, что фраза построена грамматически правильно, сразу не вызывало у меня сомнений. Но я предположила, что туда могла вкрасться незаметная с первого взгляда логическая или семантическая (смысловая )ошибка.
Опишу весь ход рассуждения:
: "...потому как надо же чем-то чердынцам ещё кормиться, кроме красноголовиков"
1. фраза представляет собой придаточную часть сложноподчиненного предложения, которая присоединяется к главному при помощи подчинительного союза "потому как"= "потому что". Эти союзы взаимозаменяемы, но относятся к разным стилистическим слоям лексики: разговорному и книжному.
2. Если заменить один союз на другой, смысл высказывания не изменится
: "...потому что надо же чем-то чердынцам ещё кормиться, кроме красноголовиков"
сохранится также его грамматическая структура
3. Придаточная часть СПП представляет собой односоставное предложение с одним главным членом - сказуемым: надо же кормиться - это составное глагольное сказуемое (модальный глагол НАДО + нфг -кормиться, частица же в составе сказуемого придает ему определенный оттенок, но по смыслу соответствует частице "бы", используемой для образования глаголов сослагательного наклонения)
"...потому что надо бы чем-то чердынцам ещё кормиться, кроме красноголовиков" .
4. Придаточное предложение - распространенное, г.е. имеет второстепенные члены:
Надо бы кормиться - (кому?) чердынцам - дополнение,
надо бы кормиться - (чем?) чем-то - дополнение
чем-то - (кроме чего?) кроме красноголовиков - обособленное дополнение с предлогом кроме
Таким образом, для обособленного определения "кроме красноголовиков" главным словом является не сказуемое, а дополнение "чем-то", поэтому обособленное дополнение с ним и согласуется, а не со сказуемым.
5. Помимо этого в придаточной части выделяется три словосочетания:
а) Надо бы кормиться чердынцам – глагольное, управление
б) надо бы кормиться чем-то – глагольное, управление
в) чем-то, кроме красноголовиков – именное, управление (неопределенное местоимение "чем-то" относится к категории ИМЕН , как имя существительное, имя прилагательное...
Таким образом и грамматически, и семантически, и логически фраза построена абсолютно правильно.
Единственное, что ее отличает, это стилистическая окрашенность за счет замены книжных элементов на разговорные. В нашем случае автор заменил "потому что" на "потому как" и "бы" на "же", но это не порок, а стилистический прием.
Теперь посмотрим на предложенную тобой фразу
Ты присоединяешь к предлогу "кроме" частицу "как": "...кроме как красноголовиками"
Если предлог "кроме" требует после себя родительного падежа, то "кроме как" требует после себя уже творительного падежа. Но это вопрос опять же стилистический, потому что "кроме как" -это уже книжный стиль и даже где-то канцелярский или научный.
Но смысл от изменения падежа не меняется, меняется сфера употребления. Для ясности приведу простенький пример из заданий ЕГЭ:
Задание: найдите в ряду синонимов слово с узкой сферой употребления:
а) голова;б) головушка; в) головка; г) башка
Если три первых существительных относятся к книжным стилям, то башка - к разговорному или его разновидности - просторечию
Вывод: обе фразы - и авторская, и твоя - имеют право на употребление, т.к. являются синтаксическими синонимами
Возможно, пример с башкой не совсем удачен. Надо было бы привести пример из синтаксиса, а не из раздела ЛЕКСИКА.
Но взяла первое, что пришло на ум.
Поскольку, Оля, ты женщина образованная, то тебе ближе книжный стиль, чем простречие, которое часто используется для создания иронического эффекта в публицистике.
Ольга
да уж, разбор полётов полный! я извиняюсь, что я Вас так загрузила. но мне важно было понять, чем меня та фраза не устраивала. Видимо, стилистической несогласованностью со всем остальным несколько заумным очерком.
Наталия
Понятно, но извиняться не за что: мне самой было интересно понять, что же тебя не устраивает в этой фразе
Из "вконтакте"
*http://uraljournal.ru/work-2011-10-217