Соображать П. Золину ...
=============================
У-ДНК-генеалогия под руководством А.А.Клёсова, по сути, упорно доказывает библейские генеалогии типа
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Аврамова («сын» он Давиду и Аврааму в самом образном смысле: П.З.) .
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, – се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус
От Матфея святое благовествование Глава 1
Слава богу, наконец, разрешено родить женщине – Марии, но только от Духа Святого. Да и то - при наставничестве Ангела Господня. Если бы иначе, то выл от родовых мук сам Иосиф.
Но это так, к слову.
=================================
На сетевом портале «Заметки по еврейской истории» (http://berkovich-zametki.com/) А.А.Клёсов обратил внимание на добротный очерк М. И. Зильбермана «Этносы Ханаана и евреи».
Рассуждения Клёсова отчасти идут вокруг идеи – «африканские гаплогруппы А и В являются предковыми только для африканцев, и не имеют никакого отношения к происхождению неафриканцев, то есть нас с вами, читатель. Сейчас активно проводится международный проект под названием Walk Through the Y (chromosome), известной компанией Family Tree DNA, которая когда-то и начинала тестирование людей на гаплотипы-гаплогруппы. Суть проекта описана здесь:
По Ханаану: «…Нас в отношении Ханаана и прилегающих территорий интересуют только гаплогруппы – рода Е, G, J1, J2, R1a и R1b. Вся история Ханаана развертывалась вокруг них и с их прямым участием. Как мы видим, все множество археологических культур, племен и народов в том регионе сводится к взаимодействию только этих шести родов, а по сути четырех – E, G, J, R. Это они – те самые черноголовые и светлоголовые, долихоцефалы и брахицефалы, аккадцы и шумеры, хетты и хатты, натуфийцы и тахунийцы, индоевропейцы и прототюрки, ассирийцы и митанни, носители сино-кавказских, картвельских, аккадских, шумерских и прочих языков. Всего шесть основных племен, которые, видимо, и представляли в значительной степени шесть соответствующих языковых групп (================== бич "клёсовцев" для голоцена: одна мужская гаплогруппа - один язык; и никак им отсюда не выкрутиться: П.З.).
«В значительной степени» - потому что племя в состоянии миграции или оседлости хотя и поддерживает язык предков в своей естественной (глоттохронологической: =========== это расчетная (по среднему, как и в статистике скорости мутаций) характеристика, а не естественная, в которой неизбежно были убыстрения и замедления: П.З.) динамике, но можно легко представить ситуации, когда племена расходились настолько далеко в пространстве и времени, что их языки менялись до неузнаваемости. Но лингвистически они могут быть реконструированы, хотя бы отчасти. Именно потому сейчас енисейские языки перекликаются с америндскими языками на-дене, северокавказские языки с баскскими, сино-кавказские прослеживаются, пусть фрагментарно, от сибирских до кавказских и до тех же баскских, аккадский язык имеет сходство с современным лакским (одним из дагестанских языков), а в шумерском агглютинативном языке находили элементы архаичных тюркских, урало-алтайских, турецких, финских и венгерских языков (================ а почти все языки обнаруживают созвучия палеолитических корней с близкими спектром значений: П.З.)»
Ощущая шаткость построений, А.А.Клёсов первоначально «пинает Золина» косвенно
"Я опять здесь подчеркиваю, что к моим трактовкам выше несложно придраться, особенно сидя на заборе и говоря «нуу-у-у...». Но я бы предпочел более конструктивное рассмотрение, и приглашаю тех, кто «нуу-у-у...», обоснованно просветить меня и читателей, кто же такие по гаплогруппам-родам были амореи, откуда и когда они появились (============== появятся сравнительно надёжно датированные останки 3 - 2 тыс. до н.э. в регине , гаплогруппы и конкретизируются: П.З.) . Если они – обоснованно – окажутся, например, J1, то я с признательностью это приму и обещаю всем рассказывать со ссылками на открывателя".
А затем обрушился уже основательно
"Перлом раздела является цитата из П. Золина – «абсолютного соответствия между генетическим и лингвистическим ‘деревьями’ все же ‘явно’ не получается». Во-первых, а с чего это оно должно получаться, да еще «явно», да еще – перл! – «абсолютного»?
(============== а далее Клёсов, по сути, поддерживает Золина: П.З.)
У немцев десяток гаплогрупп, а язык – немецкий. У этнических русских десяток гаплогрупп (четыре основные), а язык у всех – русский. На скольких языках говорят в мире евреи, даже сами евреи не знают, и при чем здесь их «генетическое дерево»? В Польше еврей говорит на польском или идише, в России на русском, а уехал в Израиль – опять же на польском или русском, плюс иврит, а то и английский в придачу. А гаплотип его тот же самый остался (======================= ох, как правильно !; так и Золин о том же: П.З.).
Надо же соображать П. Золину, что такое писать просто неприлично (============ образно: неприлично не писаю, но с приятелями по настроению "соображаю": П.З.) . И это я не просто выдернул его безумную фразу из контекста (безумную здесь – глупую; =========== не надо ничего выдёргивать, чтобы глупо не выглядеть: П.З.), он эту фразу повторяет где ни попадя, не понимая, что выглядит смешным (============= смейся, "паец"... П.З.). Если бы я здесь написал, какая тема была его докторской диссертации (=========все подробности http://www.proza.ru/2010/05/24/898 Но Золин учитывает теорию и натурные данные по гаплогруппам полтора десятка лет, а Клёсов этим увлёкся лишь несколько лет назад: П.З.) , то стало бы ясным, что эти его перлы вовсе не случайность. Но про свою врожденную гуманность я уже отмечал выше (======== скромняга наш; да, «гуманность» с невообразимой грубятиной – это особый «клёсовский соус» для неуступчивых оппонентов: П.З.) , в самом начале, так что воспроизводить тему его диссертации здесь не буду по той же причине (========= а чего там стесняться-то ?! Использование памятников-символов Родины в идейно-воспитательной работе Советов и РКП(б)» (1991); по сути – памятниковедение; да и в других странах исследований по истории правящих или правивших партий нет ?! П.З.).
Соответствие может быть тогда (============== но далеко не всегда и не «абсолютно» : П.З.), когда мы опускаемся во времени к начальным, древним миграциям родов-племен-гаплогрупп, которые мигрировали в ряде случаев компактно и в относительной изоляции. Поскольку племя явно говорило на одном языке, оно этот язык и переносило на дистанции, порой большие, передавая язык в поколениях. И то – завоевали племя, перебили, ассимилировали – язык исчез или поплыл. Соответствия уже нет. Поэтому речь может идти не о «абсолютном соответствии» языка-диалекта и гаплогруппы-рода-племени, а о редких случаях, когда язык и гаплогруппу удалось сохранить через века и тысячелетия. Такие случаи есть. Например, лужицкие сербы, они же сорбы, они же полабские славяне, уйдя в Германию в середине 1-го тыс. нашей эры, сохранили свой язык (в динамике, разумеется) и свою гаплогруппу, прожив полторы тысячи лет в чужом окружении. Язык – лужицкий, который делится на верхнелужицкий и нижнелужицкий, гаплогруппа – более чем на 90% R1a1. Может, и сейчас будем говорить о том, что «не абсолютно», всего лишь «более 90%»? ( ==================63, 39 % California.Behar et al. (2003), "Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries", Am. J. Hum. Genet. Т. 73: 768–779, PMID 13680527, doi:10.1086/378506. Also at http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Behar-AJHG-03.pdf and http://www.familytreedna.com/pdf/400971.pdf; возможно, А.А.Клёсов самостоятельно тестировал лужичан к этой статье: П.З.)
Носители гаплогруппы R1a1 пронесли свою гаплогруппу из Европы до Индии, и принесли свой европейский же язык, который и получил название «индоевропейского», стал основой индоевропейской семьи языков. Что, нет соответствия? ( ============== А.А.Клёсов знает разные версии о происхождении индоевропейства, в т.ч. теории палеолитической непрерывности, но насаждает только свою: ранние индоевропейцы, арии – только носители R1a1: П.З.)
Язык кетов, крошечной народности в Сибири, гаплогруппы Q, и язык на-дене, (=========== северо: П.З.) американских индейцев, той же гаплогруппы Q, перекликаются, имеют общие элементы, что было обнаружено еще в 1923 году, и с тех пор изучается. (========== по антропологам и этнографам: Предки современных кетов сформировались, видимо, в эпоху бронзы на Юге междуречья Оби и Енисея в результате смешения европеоидов Южной Сибири с древними монголоидами.; С кетами связывается карасукская культура (2 тыс. до н. э.) Казахстана и Южной Сибири. http://ru.wikipedia.org/wiki/ : Википедии на словах А.А.Клёсов очень не любит, но нередко в них посматривает. Допускаю, что формирование кетов с учётом гаплогруппы можно вести от палеолита, но надо учитывать конкретные гаплотипы и их возраст: П.З.)
Язык басков, гаплогруппа R1b1a2, перекликается с северокавказскими языками, где, на Кавказе, много той же гаплогруппы R1b1a2. Между ними было как минимум тысячелетие миграций, да с тех пор прошло еще пять тысяч лет, с точки зрения глоттохронологии язык должен был измениться до неузнаваемости, немудрено, что лингвисты никак не договорятся, что общего между этими языками. А там даже двадцатеричная система счета одинаковая (============= она же у майя и т.п. , будем у всех гаплогруппы сравнивать ?! П.З http://www.proza.ru/2011/05/25/185 .) , что в кавказских языках, что в баскском.
И таких примеров немало. Надо не приговаривать, что «абсолютного соответствия нет», его, абсолютного, и быть не может, а надо радоваться, что новый научный подход появился, который вносит новую координату в систему научных знаний, подсказывает, где искать надо. Потому что когда подсказано, дальше уже работать легче и плодотворнее. Потому что уже не вслепую (================== вам более ста статей дано с ориентирами, что необходимо уточнить и исключить. http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1 А воз, включая «древние рода», и ныне там: П.З.).
А то иначе получается как в старом анекдоте - послали работника Госплана СССР в Америку на стажировку, определили его на производящее предприятие, спрашивают в конце дня, как, мол, дела, а он победно отвечает – «от всех заказов отбился» (============= или от оппонентов ?! П.З.).
Вот так и с этими Золиными – им показываешь, что появился новый подход (============ которому несколько десятилетий, включая использование в криминалистике ?! П.З.) , который предоставляет совершенно новые возможности научного поиска, в том числе в лингвистике, а они отмахиваются – там, мол, «абсолютного соответствия нет». Отбились. (=============== от ваших реальных – обоснованных, доказательных, подтверждённых натурально – достижений никто не отмахивается: П.З.)
Страшно далеки они от науки.
Окончательный вывод – работа М. Зильбермана интересная, познавательная, важная, трудная даже для подготовленного читателя. Хотя как мини-энциклопедия, как склад (========= походя, и здесь пнул; а чего не использовать "база" ?! П.З.) информации по Ханаану – безусловно, заслуживает внимания».
============================
От «науки» (статистического метода У-ДНК-генеалогии, в изложении "гаплогруппы Клёсова"), которую упорно навязывает «община Клёсова» историкам (включая археологов, антропологов, лингвистов, геногеографов и других специалистов), Золин далёк, но не страшно. Старается разглядывать у запальчивых авторов зёрна объективности и истины.
Материал М. И. Зильбермана фундаментальный и во многом новаторский. Но вот «еврейских девушек, жён, мам и бабушек» учитывать стоит. Преимущественно это женские гаплогруппы К1, Н, Т и О. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=504; http://www.proza.ru/2010/10/18/1099 и т.д.
Н (Хелена; Елена) доминирует в Европе. А как же история любого народа без женщин ?!
http://www.proza.ru/2011/09/04/965 ; http://www.proza.ru/2010/10/24/336 ;
http://www.proza.ru/2011/07/23/296 ; http://ns.rnls.ru/2011/09/07/201 ;
http://elementy.ru/lib/430530?page_design=print и т.д.
Полезны материалы обсуждения статьи А.А.Клёсова
При всей импульсивности и бездне недоказанных натяжек-версий, в работах А.А.Клёсова и его соратников (особенно у И.Л.Рожанского) - несомненно - есть научные и продуктивные результаты.
=============================== не столь по данному поводу, но жаль
aklyosov
12.10.2011, 15:37
Уважаемые коллеги,
Разговоры остались разговорами, но регистрация Академии в России пока оказалась делом нереальным. По существующим порядкам, при регистрации Академии ДНК-генеалогии надо иметь офис с адресом, и бухгалтера на зарплате. Надо оформить налоговую документацию, и еще немало чего. Все это надо, естественно, оплачивать, и на регулярной основе. Смысла в этом нет никакого, и тем более бухгалтера на зарплате, потому что Академия - некоммерческая организация, и денег никаких не приносит. Да дело даже не в деньгах, и их можно было вынуть из кармана, но смысл? Только поощрять бюрократов и бессмыслицу.
До сих пор нам было и так хорошо. Вестник выходит, все на добровольной основе, дискуссии идут, статьи публикуются, наука продвигается. Но все-таки Академию стоит узаконить, хотя бы для того, чтобы публиковать статьи под "шапкой" Академии.
В связи с этим есть предложение. Академию зарегистрировать в Бостоне, штат Массачусеттс. Но тогда непонятно, почему она "Российская Академия", когда в адресе указан Бостон. Поэтому предложение - именовать ее на международной арене "The Academy of DNA Genealogy", но в России оставить ее Росийской Академией ДНК-генеалогии, как отделение Академии. Если появится возможность (и смысл) ее зарегистрировать в России, то название останется подходящим.
Если это принимается членами Академии, то название будет следующее:
The Academy of DNA Genealogy
Boston - Moscow - Tsukuba
Этим Академия становится фактически международной, и при появлении членов Академии из других стран их города или столицы будут добавляться к списку, если будет уместно, и будет показывать географию.
Мнения членов Академии?
В.Юрковец
12.10.2011, 17:10
Поддерживаю. Отличный способ узаконить существующее положение вещей.
Ваше предложение очень вовремя - я как раз сейчас заканчиваю постер на русском и ещё не поздно поменять шапку. Стало быть, Москва - Бостон - Цукуба? Адрес тот же?
aklyosov
12.10.2011, 17:28
Цитата(В.Юрковец @ 12.10.2011, 9:10)
Поддерживаю. Отличный способ узаконить существующее положение вещей.
Ваше предложение очень вовремя - я как раз сейчас заканчиваю постер на русском и ещё не поздно поменять шапку. Стало быть, Москва - Бостон - Цукуба? Адрес тот же?
Тот же. Только правильнее Boston - Moscow - Tsukuba, поскольку регистрация в Бостоне.
Павел Шварев
12.10.2011, 18:17
Хорошее предложение, поддерживаю.
Кстати, с Цукубой хорошо получилось, она научный центр Японии.
В.Юрковец
12.10.2011, 22:14
Цитата(aklyosov @ 12.10.2011, 18:28)
...
Тот же. Только правильнее Boston - Moscow - Tsukuba, поскольку регистрация в Бостоне.
Я тоже об этом подумал, потому переспросил.
Кстати, если вообще убрать из названия Russian, то исчезает всякая двусмысленность. В том числе и связанная с разной трактовкой такого объединения (Академия) у нас и за рубежом. Я, например, на конференции никакого недоумения англоязычных коллег по поводу того, что Russian Academy зарегистрирована в Бостоне не заметил. У нас же обязательно найдутся те, кто к этому станет цепляться.
aklyosov
12.10.2011, 23:08
Потому что за рубежом это обычное дело. Например, российское монархическое общество (или ассоциация) зарегистрировано в Калифорнии, и это никогда вопросов не вызывало. То, что княжеские русские балы каждый год проходят на 5-й авеню в Нью-Йорке тоже для амерниканцев дело совершенно естественное. Я знаю, что Российская Академия в Бостоне не вызовет никаких вопросов или недоумений по эту сторону океана, хотя бы потому, что американцы знают, что у них - весь мир по кусочкам. Здесь вообще нет понятия иностранец, если только не нелегал. Я через два года после прибытия в США купил здесь землю, хотя имел только временную визу J-1 и был полным иностранцем, и это вообще никаких вопросов не вызвало. Деньги есть - покупай землю, хоть трижды иностранец, хоть тысячу гектаров. Земля-то никуда не денется...
Так вот, я и убираю слово Российская только потому, что в России будет неадекватная реакция. Но Вестник будет продолжать называться Российской Академией, потому что на русском языке. То есть это Российское отделение Академии. Когда полностью на английском языке, то там решим.
Славер
13.10.2011, 10:00
Я за регистрацию.
Неважно где она сегодня будет зарегистрирована, но у Академии должен быть юридический статус. Если российские законы не позволяют осуществить регистрацию без постоянных ненужных расходов и государство не заинтересовано в её финансовой поддержке, её надо регистрировать там, где законы позволяют избежать ненужных дополнительных расходов.
Не получается зарегистрировать в России, надо регистрировать в Бостоне. Желающих посудачить на эту тему всегда найдётся, в этом недостатка не будет. А кто-то выскажется коротко и словами ставшими классикой: "за державу обидно".
==================== Славеру (картографу) карты бы по гаплогруппам делать, И.Л.Рожанскому помогать, а не по ВК фантазировать. Но в целом, конечно, жаль.
Активная исследовательская группа привычно уходит в США и т.п. Омерзительна у нас в России практика хоть как-нибудь заработать властям на некоммерческих организациях.