Опять Конь Белый, блин…
(по ВК "комонiе бiеле")
Есть у увлечённого А.А.Клёсова десятки своих любимых завиральных фишек. К примеру, мужики R1b как прототюрки-«эрбин». Одни мужики R1a как арии в 20 тысяч лет. Более десятка иных мужских гаплогрупп с однозначными территориально-этническими привязками. Недоказанные (но и не снятые автором) версии о привязках к конкретным гаплогруппам разнообразных данных антропологии, археологии, лингвистики и т.п. И вот ящо Славер на «коне Белом». Или он сам «конь белый». Или Русь – тройка. Или изначально один светлый мерин. Но – в общем – Пегас…
http://www.proza.ru/2010/12/10/526 и т.д. Как относительно художественные произведения работы Славера и возможны. Но никак в реальную науку не попадают.
Суть проблемы. Официальная наука убедительно для вменяемых людей доказала, что подлинным древним источником ВК не является. Нет самих дощечек (кроме спорного фото одной). Разговоры ведутся по списку с текста легендарного происхождения (зачастую машинописного), при этом «переводчики» сам оригинал обычно не приводят, а начинают с «его перевода» (пример ниже) . Лексика «источника» глубже 17 века явно не уходит. И т.д. http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles ; http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_von_Veles ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Велесова_книга ;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi и т.д.
«…анализ, - пишет О.В. Творогов, - приводит нас к совершенно определенному выводу: перед нами искусственный язык, причем "изобретенный" лицом, с историей славянских языков не знакомым и не сумевшим создать свою, последовательно продуманную, языковую систему" 29.| 29 Там же. С. 228.| 28 Цит. по: Творогов О.В. "Влесова книга". С. 222 | 27 Творогов О.В. Когда была написана "Влесова книга"? // Философско-эстетические проблемы древнерусской культуры: Сборник статей. М., 1988. Ч. 2. С. 144-195.
«Велесовица» - искажённая кириллица, хотя более ранние тексты должны как бы выполнятся на глаголице. http://maara.narod.ru/biblioteka/bib_b/bib_b4.html
Нередко за основу берутся переводы других авторов
http://pravislava.al.ru/velesbk.htm ; http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/veles.txt и т.д. И якобы создаются свои. Но сравнения сразу выявляют множество завираний и натяжек.
Но главным остаётся то, что ВК – вероятно, компилятивное произведение (не старше 17 века), окончательно оформленное на рубеже 19 – 20 веков (или в первой половине 20 века). И никак реальным источником по истории средневековой Руси, тем более её языческих тысячелетий, не является. Но как и в случае с НХ научные аргументы на запальчивых исследователей не действуют. Хочу историю именно такой ! И точка.
Многоточие здесь в лучшем случае. Или точка обзора крайне далека от реалий науки.
Вот один из переводов Максименко (о чём речь далее)
"Принеся жертвы в Коне Белом мы отошли от края Семиречья, что в горах у Иртыша. В Загорье обитали век. От Загорья, по нехоженому, идем на Двуречье. Разделились в том конницей своей. Продвигаемся к земле Сирийской. Там стали числом поменьше идти горами великими, снегами и ледниками. Отошли к степи. Там стада свои встретили. Скуфь была ранее одной из первой одержана отцами нашими. Пращуры наши держали её в Нави порой великой. Скуфь та силы дает. Отречёте врагов от неё, не бежите. В поре той к горам Карпатским шли вместе. Там решение приняли во главе пяти князей. Города и села огонь ест, ветра дуют великие. Потеснены были на другие земли. (ВК-9 таб. 15.а –II)".
Вот вариант Н.Слатина
« Вели они Жертвы Коня Белого и вышли из края Семиречья у гор Ирийских и Загорья, там обитая век. И, таковые оставив, пошли на Двуречье, разбили тех конницей своей и двинулись в землю Сирийскую, и там стали и подождали. Шли горами великими, и снегами, и льдами, и отошли в степь и там пребывали со стадами своими. И Скуфь была первой, Правью названной. Отцы наши, Праотцы вели с Навью войну великую, а Правь силы дает отогнать врагов. Либо шли с войной той до гор Карпатских и там были с пятью князьями на челе, и градами и селами огнищанскими, и торжищами большими и потеснены были» http://pravislava.al.ru/velesbk.htm
Это вариант активного пропагандиста ВК
«Принеся в жертву белых коней, ушли мы из Семиречья с гор
Ирийских из Загорья и шли век. И так как пришли в Двуречье, мы
разбили там всех своей конницей, и (затем) пошли в землю Сирии. И
там остановились, а после шли горами великими, и снегами, и льда-
ми, и притекли в степи со своими стадами. И там скифами перво-на-
перво были наречены наши пращуры. Правь их охраняла от Нави, ибо
в великой борьбе она силы дает отражать врагов.
И вот после этих битв мы пришли к Карпатским горам, и там пос-
тавили над собой пять князей, и города и села (строили), и были
теснимы многими врагами». http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/veles.txt
С «конём», как видно, проблемы, не согласовали его функции, как и бездну иного, апологеты НХ. У Слатина «они Жертвы Коня Белого», у Асова «Принеся в жертву белых коней», а у Максименко «Принеся жертвы в Коне Белом»…
Ломай голову, почитатель ВК. Здесь на десятки лет неплохая ниша для абсолютного вранья.
Где у указанных «переводчиков» Иртыш, куда делись Ирийские горы у Мксименко ?! Почему у «переводчиков» - разбили тех конницей своей, а у Максименко - «Разделились в том конницей своей» ?! Остальные десятки вопросов способен задать любой образованный пользователь Интернета.
О. В. Творогов (с указанием ранних толкователей)
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
Расчленение текста « Дощечка 15а
се старьграде понехще iдьшiа до iлмерезера i тамо утворяй грд iнь новь i тамо пребендiехом i ту свргы первiе пращуремо лiхом сердi рожетець крынь е препросихом i то дубо крень хллеб нашь свргi же твряй (может этот стих надо читать - нашь сврг iже твряй?) свент бг есе свенту i бг прве i iаве i наве се бо iмяхомь о ны во iстьву i ее естьва нашiе преборящеть сылы потьеместе i блгу венде
iакожде праоцы об енде твряй осемьведiа жртвы о комонiе бiеле i ызыдощьша одь крае седьемрецштiа о горе iрштiа i загъгрiа обентьщiа вiек i такова понехщьша iде на двоерiеце i ръзбiяе оты комоньствем своiемоi i теще до земiе сiрштiе i тамо ста i пождiе iдьща гороiма влкiма i сеiезiема i леды а отеще до стенпоi i тамо бендещь состадiе своi (по-видимому «своi» надо читать «свы») и скуфе бiа (часто «я» изображено в дощьках как «ia»)
се прьва праве одрщена оце нашie праоце дрьжящiа она не прiе влiцеiе i сылы даеть отрщете врзе небожедь iдьшiа о прiе теiе до горiа карпеньстiе i тамо рiаще ощелы пенты кнiезы i грдi i селы огнищьсте i трзi влiкеа i потiестненоi бяще»
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_457.htm
http://www.kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_338.htm (наиболее убедительно: машинопись)
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_697.htm
Любознательные могут самостоятельно потренироваться. Понять, к примеру, как «о комонiе бiеле» превращается «в Коне Белом», фраза «о горе iрштiа i загъгрiа» связывается с Иртышом. И т.п. Увлечётесь, можете сами с использованием средневековой лексики чего-нибудь из языческо-христианского придумать.
И.И. Срезневский. Словарь Древнерусского Языка 1893
И.И. Срезневский. Словарь Древнерусского Языка 1902 том 2 Л-П - 91,9 МБ
И.И. Срезневский. Словарь Древнерусского Языка 1912 том 3 Р-Я- 99,1 МБ
http://ustierechi.ucoz.ru/load/6-1-0-84
Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков)
http://ustierechi.ucoz.ru/load/6-1-0-21
Год-другой работы. И очередная "Довелисова книга" - в которую требуйте свято верить, но не рекомендуйте её тщательно исследовать, особенно специалистам и старославянскому-"древнерусскому".
Белее (белеи; с заменой е на ъ и т.п.) И.И. Срезневский не приводит. Хотя бълъванъ – болванъ знает. Да и беленъ – белена тоже. Понимание белого в контекстах затруднено, так как белеи – норма дани в 9 веке; Волос (Белее) — в древнерусском пантеоне бог богатства, плодородия и скота 20, 25—28, 33,462 ) и т.д. http://www.booksite.ru/fulltext/myt/hsr/uss/kih/13.htm и т.п.
У него белеи нет, но есть Комонъ – конь; комоница – лошадь, кобыла. Но коменица – мздоимец, грабитель.
Стоит сравнить: Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд
http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
Несколько веков назад е-и в слове «белый» расходились: русский – «белый», украинский – «билый» "Білий", белорусский – «белый». Білей выдает в тексте украинизм последних веков
Берестяные грамоты 11 - 15 вв. (по своду А.А.Зализняка) – а якобы «Велесову книгу» писали новгородские жрецы – ни бiлея и ни комонъ (для обозначения коня) не обнаруживают
Белый в средневековом Новгороде записывался через ять (далее в примерах заменён на Ъ) Праславянский звук ; происходит от индоевропейского долгого е; кроме того в ; перешли индоевропейские дифтонги oi, ai (*stoloi>стол;, *genai>жен;).
бЪла ж.: собир. !беличьи шкурки" . И. бела 322 (?); В. про белоу Пск. 6; Р. (по)лови-
на [б]еле 225, 40 бьле 52, [бьль 18 сър]ъ[ц]ьвъ 683 (?); Д. (маловер. Р.) беле Пск. 6;
М. во бълъ 722 ± !белка", !бела" . см. бълка
бЪлила мн. с.: Р. бълилъ 288
бЪлка ж. !белка" (зверек, шкурка), !бела" (денежная единица) (часть форм . от бес-
суффиксального бъла): И. ед. бълка 403, [бъ]лка 63, белка 406, ...[л]ка 1, била (знач. ?)
230; Р. полуторъ бълки 403, полъ 3 бъл (сокращ.) 179; Д. по бълкъ 1, по бълки 136;
Р. мн. бълъ 358, -ъл[ъ] 179, бъло 2, 278 (3;), бело 218а, 410, бьлъ 223 (2;), бьло 52,
410 (3;), би[л]ъ 754, било 260 (3;), блъ 1, блъ 1 (13;); Р. мн. (?) бълъ 471; И. счетн. 2
бЪлъ 403, 2 бъли 2, 2 бели 406, 3 бълъ 179, три бл(-) 1, чьтъ[р]и бьли 223, 4 беле 92,
2 Ъълоки 2; . бълки 369, беле (знач. ?) 55 ± знач. не установлено (!бела" или !беление,
отбелка") . В. ед. на бълкоу 288 (2;), на дроугоую бълкоу 288
716 Словоуказатель
бЪлyи п.: кр. И. ед. ж. бъла росомўха 2; И. В. счетн. с. три бъла 429
БЪлyи м. личн.: Р. ед. оу Бълого 539
БЪлyна м. личн.: И. ед. Бьлына 351
бЪльскyи п. геогр.: В. ед. м. дьька бъльского 610
http://gramoty.ru/dnd/full/710Ukazat.pdf
конь м. И. ед. 20, 374, 781, коне 754; В. конь 25, 154 (возм. И.), 160, 272, 350, 354 (2;),
697, 735, Торж. 10 (2;), коне 163, 266, 404, къне 142, 891, конь 305; И. В. кон 521;
Р. конь 272, 422, Торж. 8, ко[нь] 374 (?); Д. коню <к коню> 305 (2;); М. на конъ 78
(маловер. В. мн.), на 0диномо конъ 272, на кони 775 (возм. В. мн.), на Т[ъ]хони
кони 926, в томъ кони 305; М.дв. на 2 коноу (!) 609 (?); И. мн. кони 374 (2;), конъ
242; В. конъ 446 (2;), про к[о]н[ъ] 266 (возм. про к[о]н[ь], В. ед.), коне 109 (мало-
вер. В. ед.), 582, за коне 437 (возм. В. ед.), кони 353 (маловер. кониi, Р.мн.), 358 (2;),
687 (маловер. И. мн.); Р. конвь (!) 374, молодыхо коне(...) 437 (возм. М.); Т. ...онми
756 (?); И. счетн. два конь 532; В. конь 2 . 842; И. В. ч[оти]ри кон[и] 194 (?); .
кони 760 (?)
Коневy Водy мн. ж. геогр.: М. (!на") Коневыхъ Водахъ 249, на тых жь Коневыхъ
Водахъ 249
коневyи п.: И. ед. ж. (по)п[о]н[а к]онев[а]я 500; Р. мн. (возм. М. мн.) ...невыхъ коу(н)...
164 (?)
Так что в округе Новгорода могли записать что-то вроде «БЪлyи кони», это надо уточнять со специалистами, да и далее учитывать склонения и спряжения того времени.
Всего одно понятие - «о комонiе бiеле» (как белом) - требует очень тщательного осмысления.А таких фраз в ВК нагорожены сотни.
Игра и заключается в том. Да, официально (судом специалистов) доказано, что ВК – фальсификат. А мы упорно его будем завирально «переводить» и тотально пропагандировать. В ущерб массе реальных источников. В фондах хранилищ десятки тысяч неисследованных средневековых рукописей Руси. (вот примеры общих описаний http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2048 ; http://www.rusarchives.ru/muslib/libs/nlr/nsa.shtml#2.2.1 )И в борьбе с фальсификаторами от ВК у горсток реальных учёных времени и сил на тщательное изучение этих реалий не остаётся. А там немало крайне ценного для отечественной истории.
Но запальчивых в узду не взять !
Славер:
«Вот ещё упомянем доблестные наши времена (=========== в "источнике" : iакожде праоцы об енде твряй осемьведiа: см. выше: П.З.). Идем «Конём» своим, не ведая
куда. Вернёмся назад. Говорим вам, вот мы стыдимся Навь правильнее знать.
Обе половины ведать. Думать не хотим. Это ведь Дажьбо сотворил нам веру и
поведал о вечности, которая есть свет зари нам сияющей. В той бездне повесил
Дажьбо землю нашу, чтобы тайна удержана была. Так это души пращуров
ведь. Они светят зорями нам из Ирия.
Греки налезли на Руси наши, творя зло во имя Богов своих. Мы же сами уже
не доверяем Дажьбо. Уже и «Конь» (===при фразе «уложена Дажьбом. Поняко пря же ся теце Яве и та соутвори живото нашо», откуда Конь ?! П.З.) по границам нашим стал протекающим. Сейчас творите Правь, она является неведомо уложенной Дажьбом. Понятна пора же эта, течет она Явью, та сотворила жизнь нашу.
Особо следует пояснить выражение «Уже и Конь по границам нашим стал
протекающим» (=======на основе чего сделан этот перевод ?!: П.З.). Речь в веде идёт о границах древней Руси на период греческой колонизации Черноморского побережья 2400 – 2600 лет назад (=============== надо было бы очень высоко летать, иметь современные карты; да и в таких контурах «конем» не пахнет, буйвол если что П.З.).
Они уже тогда были обозначены от Балкан до Берингова пролива и являясь
границами не идеально ровными, имели уже тогда форму напоминающую
коня. Эта форма мало чем изменилась до сегодняшнего дня. Она в разные
времена была полнее или уже, но всегда напомнила очертания коня. В веде
встречаются такие понятия, имена и топонимы как имя Дажьбо, на которое
ссылается автор написавший данную веду и причисляющий его к
основателям Славянской веры. Упомянут Ирий небесный, т.е. вселенная,
Дива Жаля, олицетворяющая человеческую жалость, грусть и
безысходность. Отмечается как славно и достойно жили предки наши,
опорой которых была вера Славянская, очищающая силой своей души
людей. Теперь не верим в это, нас пытаются убедить, что древняя вера была
сатанинской и поклонялись люди в древности деревянным «истуканам». Не
будем вдаваться в подробности по данному вопросу, а обратим свой взор на
то, что в веде мельком упоминается заслуживающая внимания
информация: «Поучимся старому. Ворожим мощами и души вон, потому что
души у людей есть. На колонны всю творящую божественную силу
нанесли.» (конец цитаты ================ «колонны» и на «колонны» нанёс Г.З.Максименко, но не источник: П.З.)
http://www.proza.ru/2011/01/02/1110
Этот «ход конём» стал явно ярким символом всех неудач трактовки завиральной ВК. Г.З.Максименко это всё-таки осознал, сменил фото на форуме. И пришёл к выводу:
«Под «конём Белым» описана вечно заснеженная вершина горы Белухи…»
А ранее-то границы Руси « уже тогда были обозначены от Балкан до Берингова пролива и являясь границами не идеально ровными, имели уже тогда форму напоминающую коня.
Эта форма мало чем изменилась до сегодняшнего дня (======== Славер, разуйте глаза, посмотрите на карту выше: П.З.). Она в разные времена была полнее или уже, но всегда напомнила очертания коня».
Чего так границы огромной державы, пусть по контурам явно не коня, до вершин алтайской Белухи свели ?!
Грядёт новый выпуск Вестника нередко завиральной мужской ДНК-генеалогии в исполнении «гаплогруппы Клёсова». Сам гуру мне пообещал – ужо , моська. Вот , правда, где это ужо, конкретно не указывает. На русском свободном языке ориентиры для любого понятны. Но здесь как бы речь о науке, научной полемике.
Вот предвестия Вестника :
«Igor1961
26.9.2011, 7:10
Цитата(Боромир @ 26.9.2011, 11:21)
Игорь Львович, а откуда такая уверенность, что сарматы или их часть были G2a1?
Я вам не скажу за всех сарматов..., но взгляните. Зеленые и красные фишки - это двойная ветвь с возрастом 4300+/-450 лет, она же - G2a1a. Отнесение синих не вполне определенно. К примеру, скопление синих фишек в Литве и Белоруссии - это евреи ашкенази, явно более поздние гости в тех местах.
Ничего "красно-зеленые" не напоминают по географии и возрасту?
Славер (ДАЛЕЕ НАДО КОММЕНТИРОВАТЬ И ОТВЕРГАТЬ НА ОСНОВЕ РЕАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ ПОЧТИ КАЖДУЮ СТРОКУ, ДА ВРЕМЕНИ НЕТ: П.З.)
26.9.2011, 8:39
Уважаемый Боромир,
Благодарю за информацию. В том, что наш собрат оказался в Саудовской Аравии нет ничего удивительного. В сентябрьский номере Вестника я подготовил материал (по ведам) с путями миграций нашей гаплогруппы. Те, что вошли в 9-ю веду. Наряду с другими исходами в ней описан исход из Семиречья в Европу. Вкратце он выглядит так.
Принеся жертвы в Коне Белом мы отошли от края Семиречья, что в горах у Иртыша. В Загорье обитали век. От Загорья, по нехоженому, идем на Двуречье. Разделились в том конницей своей. Продвигаемся к земле Сирийской. Там стали числом поменьше идти горами великими, снегами и ледниками. Отошли к степи. Там стада свои встретили. Скуфь была ранее одной из первой одержана отцами нашими. Пращуры наши держали её в Нави порой великой. Скуфь та силы дает. Отречёте врагов от неё, не бежите. В поре той к горам Карпатским шли вместе. Там решение приняли во главе пяти князей. Города и села огонь ест, ветра дуют великие. Потеснены были на другие земли. (ВК-9 таб. 15.а –II).
О чём говорится в данной выдержке. Речь идёт об обратном исходе рода ариев ветви ЦЕА с Южной Сибири в Европу. Этой ветьвью (ЦЕА) были освоены территории Тянь-Шаня, Алтая и ряда других близлежащих территорий Сибири. Возьмём к примеру Иссыкский курган «Золотого человека», он датируется возрастом в 2600-2500 лет, на этот период приходится немало насыпанных курганов в данном регионе. Не исключено, что войны в Малой Азии, Сирии, Персидской державе, поход Александра Македонского в Среднюю Азию и Индию связаны с этим исходом. В ведах дословно сказано:
Принеся жертвы, в Коне Белом отошли от края Семиречья, в горе Ирштя.
Речь идёт о жертвоприношении по случаю исхода в горном верховье реки Иртыш. Эта река в своих верховьях располагается вровень по границе Алтайских гор и Тянь-Шаня. Под «конём Белым», описана вечно заснеженная вершина горы Белухи. Т.е. собрались в верховьях Иртыша === ух !!! ), под заснеженной Белухой, принесли жертву и договорились всеми племенами, включая алтайцев, тяньшаньцев и возможно таримцев, совершить исход обратно в Европу, на родину своих предков. Местом сбора, как следует из вед, выбрано Семиречье (оз. Балхаш). «
=========Усидеть… «Гора Белу;ха (алт. Уч-Сумер — Трехглавая, Кадын-Бажы — Вершина Катуни, каз. М;зтау) — наивысшая точка Горного Алтая (4506 м), венчающая Катунский хребет. Находится на территории Усть-Коксинского района. Здесь берёт своё начало река Катунь. Название происходит от обильного снега, покрывающего гору от вершины до самого основания». http://ru.wikipedia.org/wiki/()
За каким бесом у вечно заснеженной Белухи «всем племенам, включая алтайцев, тяньшаньцев и возможно таримцев» собираться с округи в сотни вёрст. ?! Только, чтобы оправдать завирания автора ?! Южнее, где затем проходил шелковый путь, было явно теплее, сытнее и удобнее
Автор продолжает: «Вот тот фрагмент, что интересует нас:
В Загорье обитали век. Таково по нехоженому идем на Двуречье, разделились в том конницей своей. Течем до земли Сириштие».
Идём, течём… Путевые заметки несколько тысяч лет назад , воспоминания техвременников, с использованием современной топонимики ?!
«Под Загорьем упоминается современный Загрос. Следовательно, продвигались по границам пустыни и современных Казахстана, Киргизии, Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана, пересекли Пяндж, и через Иран пересекая Загорье (Загрос) вышли к северной части Персидского залива, остановившись среди своих же Иранских племён на век».
======================= веком здесь было не обойтись, «загорий» на пути было много, а Загрос – один.
«Как видим (========== видим мы завирания автора: П.З.), целый век ЦЕА (========= это сленг «гаплогруппы Клёсова», связанный с «центрально-европейскими ариями», что пока не ЦЕА: П.З.) сидели в этом регионе, рядом с Саудовской Аравией. Наверняка были контакты с арабами. О таких контактах говорится в других ведах. Так что в наличии R1a1 в Саудовской Аравии у меня лично удивления не вызывает. Надо посмотреть статистику, что там вообще с R1a в данном регионе. Наверняка большинство ЦЕА
(============ лукавит Славер, наличие в этом регионе R1a1 давно общеизвестно. Но трактовки могут быть самыми разными, особенно в связи с Белухой: П.З.)
Если интересно как двигались далее, спустя век племена вышли на Двуречье (Тигр и Евфрат: ============= а чего не сразу сюда, всё же сытнее и обихоженее ?!) разделились на две части и вдоль рек пошли по направлению к Сирии (Сириштие). Дальше, очевидно, разделение это так и сохранилось. Одни пошли через Малый - на Большой Кавказ, а через него к Днепру:
«Там стали числом поменьше идти горами великими. Снегами. Льдами. Отошли до степи. Там стада свои. Скуфь была это перво-наперво одержана отцами нашими. Пращуры держали. В Нави поры великие. Силы дает, отречете врагов, не бежите. В поре той до гор Карпатских вместе. Там решение во главе пяти князей. Города и села огонь ест. Ветра великие. Потеснены были.» (=============== это в духе трактовок Нострадамуса, кто что в них видит, то и поёт: П.З.),
а вторая часть прошла на Балканы через Переднюю Азию.
Если говорить о временном коридоре этого исхода из Азии в Европу, то я уже обсуждал эту тему на форуме и аргументов против небыло. Он мог состоятся 2600 - 2300 лет назад. Этот исход из Азии мог быть связан с периодом волны похолодания в районе Алтая и Тянь-Шаня (=============== а вот научные иные версии, видящие устойчивость носителей R1a в Европе в последние несколько тысячелетий http://www.proza.ru/2011/09/26/933 )
Славер
26.9.2011, 9:07
Цитата(Igor1961 @ 25.9.2011, 22:12)
Но насчет сарматов и прочих языгов у меня по-прежнему сильные сомнения. Мы не знаем пока ни одного сарматского гаплотипа, чтобы делать подобные оценки. Единственный народ, который можно считать их прямыми наследниками, почти поголовно G2a1
Вот и у меня большие сомнения по сарматам. Есть ряд исторических источников относящих их в славянам. Настораживает и другой факт. В ведах о сарматах ни слова, хотя обитали в ареале ариев, а вот о языгах информации достаточно, чтобы понять - к R1a1 они отношения не имеют. Скорее всего сарматы и скифы это один и тот же род. А скифы это поголовно - арии, образовавшие Скуфь Киевскую и продвинувшиеся в последствии с Днепра через Б.Кавказ за Урал и расселившиеся по Южной Сибири.
Посему сарматов надо искать не среди G2a1, а среди R1a1. Надо разбираться с этнонимом "сарматы" (савроматы) откуда ноги растут. А то получится так как у азиатов описаны арии на Б.Кавказе. Пишут, что русские славян в плен брали и продавали в рабство в Астрахани. И народ верит в эти байки.
Igor1961 (================= похоже, один из немногих здравомыслящих на сайте, но тоже иногда в "лингвистику" тянет: П.З.)
26.9.2011, 11:41
Цитата(Славер @ 26.9.2011, 15:07)
Скорее всего сарматы и скифы это один и тот же род. А скифы это поголовно - арии, образовавшие Скуфь Киевскую и продвинувшиеся в последствии с Днепра через Б.Кавказ за Урал и расселившиеся по Южной Сибири.
Посему сарматов надо искать не среди G2a1, а среди R1a1. Надо разбираться с этнонимом "сарматы" (савроматы) откуда ноги растут.
У античных авторов эти этнонимы - одни из самых запутанных.
Во-первых, этимология названий как скифов (;;;;;;), так и сарматов-савроматов (;;;;;;;;, ;;;;;;;;;;) неизвестна, как неизвестно, были ли это самоназвания или экзонимы. Все имеющиеся на сегодняшний день трактовки не выглядят особенно убедительными (================ если помнить о полиэтничности Скифии и Сарматии, многое становится яснее: П.З.).
Во-вторых, это явно собирательные названия, причем у разных авторов могли быть разные мотивы для объединения тех или иных племен под одним обобщающим названием. Это примерно как сейчас в быту кто-то называет кавказцами всех уроженцев этого региона, а кто-то исключает из их числа, например, армян.
В-третьих, греческие и, с их подачи, римские авторы четко различают скифов и сарматов, тогда как в персидских источниках фигурирует только один собирательный этноним "шака". Аналогично поступают достаточно информированные китайские авторы - в хрониках эпохи Хань степные народы от прикаспийских степей до Арала именуются собирательно как ;;. В современном стандартном китайском эти иероглифы произносятся как "яньцай", но во времена написания хроник произношение реконструируется как "*рамцхач". Первый иероглиф имеет значение "покрывающий, охватывающий", тогда как второй, видимо, использовался для фонетической передачи чужого слова. Дальнейшая исследование иероглифа дает вероятное исходное звучание как *sh;t-s, т.е. созвучное с персидским и индийским "шака/шакья".
Кажется, это все, что на сегодняшний день можно с определенностью сказать о собирательных этнонимах обитателей Великой Степи середины-конца 1-го тысячеления до н.э. Поскольку персы, индийцы и китайцы не имели непосредственного контакта с Причерноморьем и Сев. Кавказом, то они могли не знать какие-то ообенности этнического состава тех мест, что были очевидны грекам. Потому вполне можно ожидать, что во времена скифо-сармато-киммерийского противостояния тот регион населяли этносы различного происхождения, как прямые потомки ариев, прошедших от Балкан до Саян, так и перенявшие их хозяйственный уклад атохтонные народы. Судя по тому, что личные имена скифских и сарматских "царей" имеют по преимуществу иранскую (в лингвистическом смысле) этимологию, перенимали и язык. Племенная аристократия, во всяком случае.
По этой причине вполне можно ожидать, что целые субэтносы этого наверняка многонационального региона могли быть ностителями гаплогрупп G2, J1, J2a и R1b1a2, а R1a1 оказаться в меньшинстве. Как-никак, между их появлением в степях (около 5000 лет назад) и демографическим всплеском, начавшимся около 2800 лет назад, прошли долгие годы, наверняка нелегкие для ариев.
Шоломич (============привычно «мимо кассы»: П.З.)
27.9.2011, 19:41
М.Ломоносов писал : "С роксаланами соединяются у Плиния аланы в один народ сарматский... Роксалане у Птолемея, переносным сложением называются аланорсы (кн. 6, гл. 14). Имена аорс и роксане или россане у Страбона точное единство россов и аланов утверждают".
=================== далее мужики ещё боле распалились.
Шоломич
27.9.2011, 21:05
Мнение Клавдия Птолемея по поводу мест проживания многих племен Сарматии: "22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их - осени, затем самые северные - карбоны, восточнее их - каресты и салы (ниже этих - гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их - агафирсы (агатирсы) , затем аорсы и пагириты; ниже их - савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор". Упоминает знаменитый географ также скифов-аланов, и сейчас нельзя не сказать о том, что весьма схожим с именем алан-алуан-алаун начиная со Средних веков называлась Валдайская возвышенность: "Алаунская возвышенность или алаунские горы см. Валдайские горы ", именно в тех краях археологи отмечают появление элементов южных культур сарматов и других народов . Аммиан Марцеллин писал, что имя аланов "... происходит от названия гор", и в их пределах "земля... всегда зеленеет травой, а кое-где попадаются сады плодовых деревьев" - таким образом Алаунскими горами Птолемея (Alaunus Montes) вполне могут быть как Валдайская (Алаунская Русь Классена) так и Приазовская возвышенность - возле нее помещает своих алаун Марцеллин, называя их танаитами! Причем он не отмечает их монголоидности, являющейся характерной чертой т.н. "черных гуннов": "Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен" . Князь Оболенский писал, что аланы существовали под тремя разными названиями : "Тавро Алан, Росс Алан и Алан", сообщая попутно слова летописца X века Григория, епископа Болгарского, считавшего потомками Яфета - Великими Скифами не только руссов, но также хазар (Летопись Русских царей, стр.2) . Он же отмечал аналогии археологических памятников алан и Летописца Русских царей сохранившгося в Переяславском летописце . Птолемей писал, что алауны-скифы, являвшиеся ветвью сильных Сарматов, в неведодомые времена оставили свои места на Дону, Волге и Кавказе и отправились на еще более дальний север. А Маркиан Гераклейский (V век) писал о Сарматии то же самое, что и Птолемей, добавив что Двина и Днепр вытекают из Аланских гор - то есть из района Волоков у города Белого Тверской области, где находился древний переход из Ра-Волги в Борисфен-Днепр и Рудон-Двину: "Река Рудон течет из Аланской горы, у этой горы и вообще в той области живет на широком пространстве народ алан-сармат, в землях которых находятся истоки Борисфена, впадающей в Понт ". Егор Классен (По А.Иваненко дед писателя Радоцвет Лукомысл получил фамилию по ошибке ) сообщал, что "почти все древние историки говорили" о том, что из Аланских гор (Alani monies) вытекают реки Дон, Днепр, Волга и Двина и он же отмечал, что на Руси жителей различных областей издревле звали "...одних лапотниками , других махланами или зипунниками, третьих аланниками", поясняя, что последними были люди, занимающиеся скотоводством "от Алань - низменное место, удобное для пастбища и покоса ". Посколько многими научными мэтрами Егор Классен отвергается как историк, ниже будут приведены и другие источники; например, толковый словарь В.Даля, изданный в 1912 году приводит следующие значения слова "Ялань": "ж. елань, твер. тамб. влад. перм. ровное, безлесное место, травное, но окруженное лесом и открытое ветрам и солнцу. Яланки, пролески, прогалины. Яланный, к ялани относящ". Еще один источник - "Словарь русских народных говоров" свидетельствует: "алань (то же ялань) для центральных районов РСФСР в значении " низменное травянистое место, удобное для пастбищ и покоса"; елань". "Сборник сведений о кавказских горцах" тоже сообщал, что "древнейшее местожительство в Европе алан находилось преимущественно на северном склоне среднего Кавказа. Оттуда однако, часть племени, по преданию южных осетин и даже по свидетельству грузинских источников истории переселилась с севера, из Валаджира, на южный склон. St. Martin относит начало этого перевеления к 215 г. до Р.Х" .
Похоже, что под Валаджиром подразумевается именно Валдай! Низами или шейх Низамоддин Абу-Мохеммед Ильяс ибн-Юсоф (1141- ок. 1203) тоже считал русов и аланов единым народом, про которых Дувал, назначенный царем Македонии правителем на Кавказе, докладывал :
Повелитель! В Абхазии толпища русов.
Помоги, государь! Набежали враги,
Полонили весь край! Помоги! Помоги!
Из аланов и арков полночным отрядом
Вся страна сметена, словно яростным градом
: П.З.)
Далее среди союзников русов, вставших в центре боевого порядка гянджийский писатель упомянул бойцов от следующих народов: "Хазранийцев - направо, буртасов же слева. Ясно слышались возгласы, полные гнева. Были с крыльев исуйцы; предвестьем беды. Замыкали все войско аланов ряды". Нельзя забывать, что поэт Низами был уроженцем города Ганджи, и к XII веку русы уже не в первый раз вторгались в его родной край, а потому он должен был очень неплохо знать их происхождение, а также внешность - недаром ведь он пишет про "щеки руса - бакан, очи руса - индиго", т.е. речь идет о ярко-красных и ярко-синих тонах (санскр. "инд" - синий), отмечаемых и другими писателями в числе основных признаков русов! Кроме того, знаменитый писатель, помимо Кинтала называет другое типично русское имя - Купала, а также чуть "менее славянские" Джерем, Джовдер или "аланское" Ферендже! Впрочем, у одного из витязей русов встречается более чем характерное имя - Тартус, причом данное лицо сообщило о себе, что он "матерью назван всех русов Рустамом", и это имя объясняет очень многие из вышеперечисленных русских прозваний!... Впрочем об этом речь пойдет ниже, пока же можно припомнить такое "типично русское" имя, как Герпольт, упомянутое в "Ливонской рифмованной хронике" .
Нам же необъходимо вернуться к тому, что Мавро Орбини тоже писал, что аланы были славянского племени, жили возле Волги рядом с меланхленами (меланкленами - по Прокопию Кесарийскому "чернонакидочниками", причем Пифей тоже писал задолго до Рождества Христова, что скифы - гиппоподы или панотисы с побережья Балтики носили коричневые плащи ), сирбами и амазонянами, имели в древности во главе царя Борбогаста, не строили ни кибиток, ни домов, не пахали земли, питались мясом и "множеством молока" и всегда жили в телегах, покрытых корою деревьев. Почерпнул он сведения об их образе жизни, похоже, все у того же Аммиана Марцеллина ! Кроме того, итальянец сообщает, что аланы вместе с вандалами, шведами и бургундцами под руководством князя Симгибиана овладели Галлией, оттуда вошли в Испанию, названной по их имени Аланией, которая "ныне же растленно глаголется Каталониа" . В связи с чем нельзя не сказать о том, что Вельтман сообщал о правительнице бургундов Кримгильде (по квидам - Гудруне) писал, что она была дочерью владетеля Гойко (Giuka) Нибелунга (Нифлунга-Новолунга-Nivelongi), о котором речь ниже, и она по легенде отомстила своему мужу Аттиле за истребление ее народа. Тут можно вспомнить то же название города Бреста - того, что расположен на западе Франции и сравнить его со славянским Брестом (Брест-Литовском)....
Иосиф Флавий в "Иудейской войне" тоже писал : "Племя аланов есть [часть] скифов, живущая вокруг Танаиса и Меотийского озера". То же самое писал Лукиан Самосатский в "Токсарид или дружба":
"...Так говорил Макент, по одежде и по языку похожий на алана, потому что и то и другое у аланов одинаково со скифами, только аланы не носят таких длинных волос, как скифы...".
Аммиан Марцеллин тоже сообщал: "Алане суть древние Массагеты" , говоря про них еще следующее: "...кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии, но с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения" . Практически то же самое повторяет за ним император Юлиан : "Massagetas guos Alanos nunc adpellamus". Павел Орозий, описывая Европу с востока на запад сообщал :
"[Она протянулась] от Рифейских гор, от реки Танаис и Меотидского озера, которые расположены на востоке, вдоль побережья Северного океана вплоть до Бельгийской Галлии и реки Рейн, что с запада, далее до Данувия (который называют также Истром ), который на юго-востоке поглощается непосредственно Понтом; с востока лежит Алания, в центре Дакия, где [расположена] также Готия, далее лежит Германия, большую часть которой удерживают свевы". (==============http://artofwar.ru/m/maa/text_0580-1.shtml: П.З.)
Прокопий Кесарийский писал про местности, на которых жили аланы :
"Всю эту страну, которая простирается от пределов Кавказа до Каспийских ворот , занимают аланы; это - племя независимое, по большей части оно было союзным с персами и ходило походом на римлян и на других врагов персов".
Прокопий Кесарийский в своем труде часто пишет что аланы были готского племени :
"Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов".
Позднее аланы или роксаланы (роксоланы) переходили на южный берег Дуная и вступали в римскую службу. Вот что сообщал об этом Киевский Синопсис 1674 года :
"Под тем Сарматским именем все прародители наши Славенороссийские, Москва, Россы, Поляки, Литва, Поморяне, Волынцы и прочая заключаются... От тех же Сарматских и Славянороссийских осад (поселений) тойже народ Росский изыде, от него же неции нарицахуся Россы, а иные Аланы, а потом прозвашася Роксаланы, аки бы Росси и Аланы..."
Свидетельства о роксоланах почти прекращаются начиная с Иордана - у него они выступают либо роксоланами, либо под именем росомонов. Исключение - Рафаил Вольтера (Raffaello Maffei dit Volaterranus), который в 1506 году писал (Commentariorum Rerum urbanarum Libri XXXVIII): "Роксоланы... ныне называются рутенами: они делятся на белых со столицей Москвой и Великим Новгородом, и на червоных (rubri), подвластных Польше". Похоже, что это одно из первых упоминаний Белой и Червонной Руси! Хотя аланы, а также русы, выступающие под именем "саклаба" встречаются во "Всеобщей истории" сирийского историка Георгия Иоанна Бар-Эбрея (1226-1286):
"В том же году... вышли народы различные: аланы (alanaje), саклабы (escalbaje) и лагзы (lagzaje), и дошли вплоть до Азербайджана. Они полонили (gabes) город, который называется Бердаа (Barda'h). Они убили там около 20 000 душ и ушли".
Национальная принадлежность аланов и русов, а также лезгин или лазов в данном случае не подлежит сомнению (интересно, что среди них по сей день сохранились т.н. рутульцы), так как автор описывает нападение руссов на Берда-Барду в 943-944 году ! То же самое писал придворный историк Тимура и его сына Шахруха - Хафиз Абру (наст. имя Шиххаб ад-дин Абдаллах ибн Лутфаллах ибн Абу ар-Рашид ал-Хавафи, ум. 1430): "в этом году (332=943) повелитель Русских зашел за Дербенд, опустошил области Арран и Мукан и взял Бердау. Мерзебан выступил против него и победил его; он возвратился в Россию (Русь) ". Мухаммед-Руфи тоже писал, что русы, которые вместе с "обитателями Дагестана... всегда поровну делили... добро и зло" появились возле города Чура, но были отравлены местными жителями . Хотя он сообщил такие удивительные подробности о причинах той войны, что отрывок "Тарих Дагестан", повествующий о тех событиях приводится ниже полностью :
: П.З.)
"Собрались вместе, войска проклятых неверных Дагестана и воины негодных урусов (11), которые в согласии с дагестанцами поровну делили добро, зло, важные дела, у города Джур (12) с намерением отразить ислам, защититься от войск [мусульман] и нанести вред мусульманам принуждением и силой. Мусульмане послали храбрых воинов, чтобы они следили за войсками проклятых неверных /л. 4б/ и разузнали их положение. А когда они установили наблюдение за неверными и тайно выяснили их положение, то узнали, что [эти неверные] храбрее их. Тогда охватил мусульман страх за [возможные] потери в случае сражения. Поэтому они решили разбить отряды неверных легчайшим способом - они пошли на хитрость: каждая группа их изготовила горячую еду, [смешанную с ядом, а это была трава (хашиш), разрывающая внутренности того, кто съедает ее. Когда неверные напали на мусульман, последние притворно обратились в бегство, бросив пищу, смешанную с ядом, и когда неверные нашли еду] и съели ее, то тут же умерло из племени (таифа) неверных семьсот тысяч человек, ибо их внутренности были разорваны ядом.... (=================
П.З.)
("Пол-Интернета" посвящено аланам. А Вы процитировали два источника, да и не указали авторов. Нехорошо, подрываете "научный авторитет гаплогруппы Клёсова": П.З.)
Славер
27.9.2011, 21:14
Уважаемый Игорь Львович, давайте попробуем разобратся с сарматами поэтапно. Рассмотрим труды Классена.(===============http://lib.rus.ec/b/206611/read: П.З.)
Но для поверки нашего вывода приведем слова древних писателей: Геродот говорит, что достойнейшие люди, каких он только знал лично, все были Скифы. Что Скифы никто иные, как Славяне, мы старались объяснить в статье: Скифы, Сарматы и пр.
Прокопий говорит, что Славяне не злы и не хитры, но откровенны и добродушны.
Самые даже враги Славян Маврикий и Гельмольд утверждают, что Славяне к чужим странникам были благонамеренны и заботливы и всюду их провожали.
Как видим, сарматов относят к славянам, наряду со скифами. Смотрим далее:
Что мы стоим на незыблемом материке относительно выбора фактов, принадлежащих Славяно-руссам, из исторического конгломерата, пущенного под названиями Скифов, Сарматов, Этрусков, Кельтов, Алан, Норманнов, Варягов и пр., то подтвердят живые урочища и разные другие памятники, повсюду рассеянные.
Действительно Славяне-руссы, как народ, ранее Римлян и Греков образованный, оставили по себе во всех частях старого света множество памятников, свидетельствующих об их там пребывании и о древнейшей их письменности, искусствах и просвещении. Памятники пребудут навсегда неоспоримыми доказательствами; они говорят нам о действиях наших предков на языке, нам родном, составляющем прототип всех славянских наречий, сливающихся в нем, как в общем своем источнике.
Комментировать тут что либо сложно, т.к. мнение автора понятно однозначно. И сарматы и скифы рассматриваются как один народ славяно-русов. Читаем другой отрывок касающийся слова «бизмен» где так же затрагивается и сарматы:
И так не только вероятно, но даже несомненно, что Скандинавы сами заимствовали это слово у Славян и что безмен есть орудие, изобретенное Славянами в давние времена. Что торговля Славяно-Руссов существовала еще до Р. X., мы усматриваем из следующего.
В Европейской Сарматии Славяне имели четыре торговые вольные области: Винетскую (Wolini, Waloini, Vulini), Псковскую (Peukini), Новогородскую и Волынскую или Бугскую (Budini). Первая находилась на острове Винете, ныне Горланд, называвшемся также Волин (Wolin - вольный). Город собственно, названный германцами Винетою, именовался Выжба, ныне Wisby, впоследствии присоединившийся к ганзейскому союзу.
Как видим, Сарматия, наряду с другими областями описывается как часть славяно-русской (арийской) территории. Надеюсь мы ещё не настолько закостенели в исторических догмах, чтобы не понять простых описываемых вещей. Для этого надо всего лишь сделать шаг в сторону и осмыслить то что писано простым языком, забыв навремя об внушаемых нам догмах и маразматических представлениях о славянах – русах, потомках рода ариев.
А вот строки дающие нам понять где и в чём «зарыта собака» и почему за 6 в. пускать не велено:
Жители при берегах Черного моря с 4-го века начали принимать христианство, а в 622 году все, в числе их находившиеся Руссы, были уже христиане (Hist. Ecles. Grec.). В 3-м и даже во 2-м столетии были уже храмы в Ливии, Дакии, Сарматии, Скифии и Фракии; следовательно, у славян и христианство нашло прежде приют, нежели в Германии.
Так ведь и не пускают, по сей день. Прорыв происходит исключительно благодаря наличию Интернета и пока ещё свободе слова в данном пространстве информации. Какие у нас основания не верить вот этой информации Классена, если она сплошь и рядом подтверждается данными археологии и ДНК-генеалогии:
СКИФЫ И САРМАТЫ
Древние народы Европы, ведя кочующую жизнь, переходили с одного места на другое, и если встречали к тому препятствия, то употребляли насилие к достижению цели своей. Подвижная жизнь эта и воинственные действия должны были произвести, с одной стороны, деление народов на племена, с другой, соединение их порабощением одних другими или доброй волей. Почти каждое такое событие вносило новое имя в страницы истории. От этого древняя история европейских народов составляет сеть из прозвищ, так разнообразно перепутанных между собой, что трудно восстановить теперь порядок развития племен от первобытных народов.
Затруднение это становится еще более оттого, что вместе с собственными именами племен вкрались в историю и прозвища их, данные им соседями, да и самые собственные имена значительно изуродованы в устах греков, первых историков Европы. Совершенно разграничить все эти прозвания по племенам народов есть дело невероятно сложное, ибо от продолжительного небрежения этого предмета истина и ложь скипелись в какой-то исторический конгломерат, в котором хотя и ясно различаются гетерогенные части, но отделение их довольно трудно. В этом хаосе заплыли и имена праотцов славянских. Чтобы получить свет в истории славян, надлежит сперва вывести наружу и уничтожить все прозвища их, которыми они сами никогда не назывались. Сделав это, мы раскроем нить истории между древнейших предков - Славян и их обильных потомков; мы укажем, где была первобытная колыбель великого Славянского племени.
Не станем поступать подобно германцам и включать в число предков своих по безотчетному праву сильного те племена, которые нам более нравятся, но остановим и их в подобном деле, докажем им, что они до двадцати племен славянских зачислили в праотцы свои и что напрасно протягивают они руку на отнятие у нас главного родового имени нашего - имени Руссов.
Начнем с тех имен, которые уже умерли для современной нам истории и незаконно живут еще в древней.
Мы знаем из истории, что вся почти северо-восточная часть Европы, часть Азии между Аральским и Каспийским морями, от 45 до 55° северной широты и большая часть Малой Азии заняты были некогда народом, игравшим великую роль во всемирной истории. Действия этого народа далеко простирались на юг, север и запад. Греки называли этот народ Скифами и делили его на несколько племен (Геродот).
Так называли греки народ, которого они не знали. Сведения их о нем основывались только на показаниях караванных путешественников и торговцев. Что Скифы не есть родовое имя этого народа, в том сознается и сам Геродот; он говорит: Скифы сами себя называют сколотами.
Греки, по сделанной однажды привычке называть народ произвольно придуманным ими именем - Скифами, продолжали употреблять это название и тогда, когда уже он им известен был сперва под прозвищем арматов, а потом под другим, грозным для Византии именем Руссов, державших греческих императоров в постоянном страхе и неоднократно приводивших и в трепет.
Анна Комнена, Киннам и Константин Багрянородный называют их еще Скифами, когда уже все прочие историки именуют Руссами.
Предание говорит нам, что Скифы имели также свою баснословную историю, которую историки передают трояко, согласно тому, как они слышали ее из разных источников.
Что здесь вымышленного с точки зрения последних изысканий в обрасти ДНК-генеалогии? Да ничего. Классен ещё в своё время правильно всё проследил и вычислил, но постеснявшись написать правду, за что ему честь и хвала, независимо от того как этому относятся чиновники от науки и как они распоряжаются подобной информацией. Им просто валено поступать не по совести, а по потребности текущего исторического момента. А потом хоть трава не расти, лишь бы за это исправно и достойно платили жалование.
Славер
27.9.2011, 21:16
Когда я пишу, что сарматы и скифы это один род R1a1, я это вывожу в сочетании данных вед, исторических материалов, археологии, лингвистики, картографии и других смежных наук. Пост получился длинным в связи с цитированием, поэтому сегодня остановимся на цитировании Классена( ===== Классена ныне надо править и править, да времени у профессионалов нет: П.З.), вот что он сообщает по результатам своих исследований (они приходятся по душе. Так как в них всё писано откровенно и без попытки принизить либо завысить данную тему:
Сведения Геродотовы не простирались на север выше Харьковской губернии по той причине, что он почитал Балтийское море идущим дугой к Каспийскому. На основании этого северо-восточная оконечность Геродотовой Скифии и не смыкается в описании его с северо-западной. Ясно, что он не знал, какие именно племена Скифские, или не Скифские, жили на севере; ибо его описание, очевидно, не окончено с северной стороны, а то, может быть, его Скифия покрыла бы и всю Сарматию Птолемая.
Плиний также говорит о Великой Скифии, идущей от Дона на восток и север, и о Малой - от Дона к Днепру и далее на запад. При этом он прибавляет: но населено ли все это пространство между Лабой и Доном и кем населено - то неизвестно.
Страбон тоже говорит о большой или азиатской Скифии, находящейся на том же месте; но только имя Скифов он часто смешивает уже с Сарматами.
Древние историки говорят, что междоусобия в скифских степях, при Черном море, произвели то, что множество Скифов перешло опять в Азию. Эти Скифы покорили Мидию и владели ею 28 лет; они же покорили Ассирию и доходили до Египта, соорудя на пути туда, в малой Азии, город Скифополь.
Дарий воевал в 480 году до Р.Х. со Скифами черноморскими.
У Римлян вся нынешняя Россия и придунайские земли названы были Скифией. Географ Равенский включает в число скифских владений и Скандинавию, говоря: Magna insula antiqua Scythia... quam Jomandes Scanziam appellat. - Он помещает Великую Скифию, в которой жили хазары и славяне новогородские, между мурман, финнов, карпов и роксолан - это владения, составляющие одну Новогородскую область. Вероятно, имя Новгорода Великий дало ему повод назвать и полагаемую им тут Скифию Великою.
При Птолемае Тавроскифы жили у Ахиллесова пролива.
В 400 году до Р. X. готы покорили гетов и Скифов при устье Вислы; следовательно, и на устье Вислы сидели Скифы.
В трех верстах от Симферополя находилась в старину скифская крепость Неаполь.
Там, где нынешний Акерман, сидели Скифы под именем тирагетов.
Олоферн, военачальник Навуходоносора, ополчался между Гаваем и скифским городом.
За несколько лет до Р. X. геты фракийские отняли у Скифов земли между Дунаем и Днепром. Стало быть, Скифы сидели до самого Дуная.
Мела, называя все пространство между Лабой и Доном Сарматией, указывает на находящиеся подле этой Сарматии азиатскую (значит, за Доном) и пространную европейскую (значит, от Дуная до Днепра) Скифию.
Siginni (сигуны), по древней географии Скифы, выселившиеся из Египта и севшие за Каспием. Но Сигуном называлась нынешняя река Сыр-Дарья (у древних Яксарт), следовательно, Скифы и у Аральского моря и в Египте.
Аорси показаны С армато-скифским народом на северо-западной стороне Каспийского моря. Это у устья Волги, где сидела, по другим историкам, Рса приволжская.
Арихи - скифское племя, сидевшее между Азовским морем и Кавказом [35]
.
Далмация причислялась в старину к Фракии, а вместе с нею к Скифии, следовательно, и в Далмации сидели Скифы.
Дамна - город в Азии, жители его Дамняне-Скифы.
Кельты названы Скифами. Адам Бременский называет Винету скифским городом.
Нестор пишет, что греки называли Великой Скифией полян, древлян, северян, радимичей, вятичей, хорватов, дулебов, оуличей и тиверцов до самого моря.
Из этого мы усматриваем, как широко раскинулись мнимые Скифы по Европе. И Фукидид в 460 году до Р. X. говорит, что Скифы есть многолюднейшее племя в мире.
Противоречит нашим исследованиям? Нет! (ВАШЕ ВАШЕМУ - НИКОГДА НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ: хотя бы запах одинаков: П.З.
Можно обратить внимание и на то, что первоначально название написано не как Сарматия, а как Арматия. Одним словом как Ария. И место её нахождения всё там же на Дунае (Балканах и с распространением от Балкан по разным направлениям:
Горы
Венедские горы (3:5:15) - Карпаты[1].
Певкинские горы (3:5:21) - восточные Карпаты, связанная с германским народом певкинов (бастарны)
Рипейские горы (3:5:15)
Сарматские горы (3:5:5) — западные Карпаты[2] в истоках Вислы.
Юг европейской Сарматии
[править]Реки
Вистула - граница Германии и Сарматии.
Гипанис (Ипанил), также (по Татищеву) Асиак (=========== Буг: П.З.)
Борисфен — обычно Днепр, но у Птолемея в его устье находится Ольвия (3:5:28)
Танаис - граница азиатской и европейской Сарматии. (========= Дон: П.З.)
Тира - граница Дакии и Сарматии. (============ Тирас - Днестр: П.З.)
Керкинит - неизвестная река, устье которой находится между Борисфеном и Херсонесом. Возможно, речь идет о Донузлаве.
Рувон — Неман. (========= Неман - Хронус, Рудон - Двина: П.З.)
Хрона - Преголя
[править]Моря и озера
Озеро Бик (греч. ;;;; ;;;;;) (3:5:10)
Меотское озеро (=============== Азовское море: П.З.)
Понт (============= Чёрное: П.З.)
Сарматский океан (============= Балтика во времена Птолемея: П.З.)
(Википедия).
Так что мы сегодня гораздо ближе (========== как и в понимании исторической географии ?! П.З.)других подобрались к данной разгадке кто такие сарматы и почему арии в древности себя сарматами не называли, а называли ариями. О том. что Ария это топоним располагавшийся в районе Балкан и Дуная мы говорили и спорили ещё в 2008 г.
================== стоит всаднику "Коня Белого" подучить
В свидетельствах первоисточников (Гекатей и Плиний) на севере Понта видим следы пребывания Кирки. Гекатей пишет о Каркините – городе скифском, а Плиний о Каркинийском заливе и городе Каркине перед озером Бик (ныне у Евпатории Сасык ?!) на севере от Таврики. Птолемей приводит еще и координаты реки Керкинит. До сих пор на картах присутствует Каркинитский залив. Замужество Кирки за царем сарматов позволяет отнести этот миф к более позднему времени, когда сарматы вытеснили скифов на Крымский полуостров в III в. до н.э. http://roksalan.narod.ru/0lestkirk.htm/
Каркини;тский зали;в — часть Чёрного моря, между северо-западным берегом Крымского полуострова и берегом материка. Вдаётся в сушу на 118,5 км. Глубина в западной части до 36 м, в восточной до 10 м. В суровые зимы замерзает. Порты: Скадовск, Хорлы. На берегу залива находятся города Армянск, Красноперекопск и др.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karkinit_Bay
8. Западный мыс Ахиллова Бега, который называется Священный мыс 57o 50' -47o 30'
Восточный мыс, называющийся Мисаридой (Нисарис) 59o45' -47o50'
Кефалонис 59o45' -47o50' (недалеко от ранее указанных пунктов)
Прекрасная гавань 59o30' -47o45' (Поселок Черноморское)
Тамирака 59o20' -48o30' Городище Кульчук в 2,5 км южнее с. Громово
Устье реки Керкинита 59o40' -48o30' Керкинитида. Гезлёв. Евпатория
9. За этим устьем следует перешеек, отделяющий Херсонес Таврический: береговая его линия у Каркинитского залива находится под 60o20' -48o20', а у озера Вики (Бика) под 60o30' -48o30'.
10. Восточную границу Сарматии составляют: перешеек от реки Керкинита, озеро Вика, береговая линия Меотийского озера до реки Танаиса, самая река Танаис, наконец меридиан, идущий от истоков Танаиса к неизвестной земле до вышесказанного предела.
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm
http://www.evpatoriya-history.info/
http://kafa98100.files.wordpress.com/2010/02/map-1.jpg
http://www.kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_267.htm
В узком смысле, вероятно, озеро Сасык и Каламитский залив
Книга третья. Глава V. Положение европейской Сарматии
1. Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли. Описание такое:
2. За устьем реки Вистулы, которое находится под 45o долготы -56o широты, следует:
Устье реки Хрона под 50o -56o.
Устье реки Рувона (Рудон, Бубон, Рубон, Судон) под 53o -57o,
Устье реки Турунта (Таурунт) под 56o30' -58o30',
Устье реки Хесина (Херсин) под 58o30' -59o30'.
3. Береговая линия, которая составляет конец известного, моря, по параллели, проходящей через Фуле, находится под 64o -63o.
4. Предел же Сарматии по меридиану, проведенному через истоки реки Танаиса, находится под 54o -53o.
5. С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии, лежащей между ее истоками и Сарматскими горами, и самими горами, о положении которых уже сказано.
6. Южную границу составляют: язиги метанасты (переселенцы) от южного предела Сарматских гор до начала горы Карпата, которая находится под 46o -48o30', и соседняя Дакия около той же параллели до устья реки Борисфена, и далее береговая линия Понта до реки Керкинита.
7. Положение этой береговой линии таково:
Устье реки Борисфена 57o 30' -48o 30'
Устье реки Ипанила 58o -48o30'
Роща Гекаты мыс 58o30' -47o45'
Перешеек Ахиллова Бега 59o -47o40'
8. Западный мыс Ахиллова Бега, который называется Священный мыс 57o 50' -47o 30'
Восточный мыс, называющийся Мисаридой (Нисарис) 59o45' -47o50'
Кефалонис 59o45' -47o50'
Прекрасная гавань 59o30' -47o45'
Тамирака 59o20' -48o30'
Устье реки Керкинита 59o40' -48o30'
9. За этим устьем следует перешеек, отделяющий Херсонес Таврический: береговая его линия у Каркинитского залива находится под 60o20' -48o20', а у озера Вики (Бика) под 60o30' -48o30'.
10. Восточную границу Сарматии составляют: перешеек от реки Керкинита, озеро Вика, береговая линия Меотийского озера до реки Танаиса, самая река Танаис, наконец меридиан, идущий от истоков Танаиса к неизвестной земле до вышесказанного предела.
11. Эта сторона Сарматии имеет такое описание: за перешейком, находящимся у реки Керкинита, следует у Меотийского озера:
Новая крепость 60o30' -48o40'
Устье реки Пасиака 60o20' -48o50'
12. Город Лиан (Леианон) 60o -49o15'
Устье реки Вика (Бика) 60o20' -49o30'
Город Акра 60o30' -49o40'
Устье реки Герра 61o -49o50'
Город Кримны 62o30' -49o45'
13. Мыс Агар 63o -49o40'
Устье реки Агара 62o30' -50o30'
Роща (Алсос), Рыболовля бога. 62o40' -51o15'
Устье реки Лика 63o -51o30'
Город Игреи 63o30' -52o30'
Устье реки Порита 64o30' -53o
Деревня Кария 65o -53o30'
14. Западное устье реки Танаиса 66o20' -54o10'
Восточное устье 67o -54o30'
Поворот реки 72o30' -56o
Истоки реки 64o -58o
За ними вышесказанный предел неизвестной земли, находящийся под 64o -63o.
15. Сарматию пересекают и другие горы (кроме Сарматских) , между которыми называются:
Певка (Тейки) гора 51o -51o
Амадока горы 55o -51o
Гора Водин (Бодин, Будин) 58o -55o
Гора Алан (Алаун) 62o30' -55o
Гора Карпат, как сказано 46o -48o30'
Венедские горы 47o30' -55o
Рипейские горы, середина коих 63o -57o30'
16. Часть реки Борисфена у озера Амалоки лежит под 53o30' -50o20', а самый северный исток реки Борисфена под 52o53'.
17. Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53o -48o30', до конца под 49o30' -48o30'.
18. Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до горы Карпата.
19. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу, выше Дакии - певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны - амаксовии и скифы-аланы.
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm
и т.д.
Не учиться, а учить и поучать гуру нацеливает Славера .
И , эх, блин, как скачет-то «Конь белый» !!!
Парит как Пегас…
Здесь и Эверест не помеха.