Разберём «некую кашу»
В последние месяцы на сайте «Родство» явно усиливается критическое отношение к своим прежним результатам. Появляются более продуктивные версии, учитывающие самые свежие данные по гаплогруппам и гаплотипам 2010 – 2011 гг.
aklyosov
31.7.2011, 14:52
(Цитата(Mig @ 31.7.2011, 1:03)
Цитата(aklyosov @ 29.7.2011, 20:57)
Есть более продвинутая работа тех же авторов за 2009 год, об ископаемых R1a1 на юге Красноярской области, в основном андроновской культуры, с датировками 3800-3400 лет назад. Поскольку гаплотипы практически с Русской равнины
13 24/25 16 11 11 14 X Y 11 13 11 31
то это, скорее всего, именно андроновцы-аркаимцы-синташтинцы, братья праславян, ушедшие на восток, на Южный Урал, а потом и в Индию.
Правильно ли я понимаю, что эти "андроновцы" ближе славянам с R1a, чем алтайцам с той же гаплогруппой?)
Вы понимаете, на мой взгляд, правильно. Андроновская археологическая культура была результатом цепи миграций с Русской равнины, в частности, срубной археологической культуры на одном из этапов. И те и другие, видимо, в основном R1a1. Я пишу "видимо", потому что это все дедукция ряда отрывочных данных, перенесенных путем этой самой дедукции на археологию. Но это сходится и по времени (4500 - 3000 лет назад), и по найденным гаплогруппам и гаплотипам, и по общей исторической картине.
На Алтае и вообще в Южной Сибири, включая северо-западный Китай, Синцзянь, Таримский бассейн, и полоса по Северному Китаю - тоже есть гаплогруппа R1a1, порой до 30% от этнических групп, там проживающих. Гаплотипы там очень древние, с обилием мутаций даже в самых медленных маркерах, что направляет эти гаплотипы на 20 тысяч лет назад. Можно сетовать на то, что там мало протяженных гаплотипов, но взгляд даже на 5-6-7-8 маркерные гаплотипы показывает, что они там исключительно древние. Было высказано предположение, что это не R1a1 вообще, что ошиблись с определением гаплогруппы,и что это гаплогруппа O или N, но штука в том, что 20 тысяч лет назад гаплотипы групп R, O и N были намного ближе друг к другу (вспомните сводную гаплогруппу ONP), и на глаз могут быть очень похожи.
Подобная ситуация была с древними гаплотипами R1a, которые имеют DYS392=13, что сходится (в древности и в настоящее время) с гаплотипами гаплогруппы R1b, у которых тоже DYS392=13. Здесь когда-то бушевал некий известных (в узких кругах) попгенетик, что мы пишем ерунду, и что R1a с DYS392=13 не бывает и быть не может, и предиктор (!!) направляет их в R1b. То есть этот попгенетик не имел понятия, что предиктор с древними гаплотипами бессилен, и не для них разработан. Короче, он с возмущением нас покинул. А потом было подтверждено, что действительно есть ветвь R1a1, уходящая в глубокую древность (хотя и прошедшая не так давно бутылочное горлышко) с DYS392=13.
Это я к тому, что на глаз определелять гаплогруппу всегда рискованно. Но и ошибки в определении гаплогогрупп тоже бывают. То есть ситуация в некоторых случаях выглядит патовой. В любом случае, все древние R1a ошибками не объяснить, а их десятки. Но там же, в описанных регионов, явно должны быть и R1a1, пришедшие 3800-3000 (и позже) с волнами миграций "индоевропейских R1a1", с Русской равнины. Разобраться в этом непросто. Возможно, снип 342.2 поможет в этом навести относительный порядок. У древних R1a1 его наверняка нет, по крайней мере в современной системе представлений. А у тех R1a1, кто ушли на восток, он может быть, хотя тоже не обязательно у всех.
В общем, происхождение алтайских (и вокруг) R1a1 пока представляет собой некую кашу, в которой надо разбираться.
aklyosov
(31.7.2011, 15:02
Цитата(bugler @ 31.7.2011, 5:42)
Подскажите, что скрывается под термином нуль-мутация. ... Я понял, что в маркере гаплотипа может стоять ноль вместо обычного числа, присущего данной гаплогруппе и он даёт выброс наблюдаемых мутаций. Но почему он там появился? И в любой ли аллели он может появиться?)
Выброса наблюдаемых мутаций нуль-мутация не дает, потому что ее надо считать либо за одну мутацию, либо вообще за мутацию не считать. Я раньше считал за одну мутацию, теперь склоняюсь ко второму варианту (есть некоторые соображения), но поскольку это происходит на фоне сотен и тысяч мутаций в 67-маркерном формате, то это не имеет значения. Тем более что гаплотипы с нуль-мутаций обычно образуют отдельную ветвь, и тогде эту мутацию вообще считать не нужно.
Нуль-мутация - это та, в которой аллель просто не определяется. То есть не работает обычный для этой аллели праймер. Так, по-моему, выглядит современное объяснение. Это не значит, конечно, что там ничего нет. Просто не определяется. Есть всего два-три маркера, для которых этот эффект наиболее часто встречается. Наиболее типичный - DYS425. Это очень медленный маркер, и там почти всегда или 12, или 0. На втором месте DYS448, там нуль-мутация у многих "десятников" (DYS388=10) в гаплогруппе R1a1, и эти нуль-мутации образуют там несколько недавних ветвей.
aklyosov
(1.8.2011, 4:24
Цитата(Mig @ 31.7.2011, 19:32)
Цитата(aklyosov @ 31.7.2011, 14:52)
Но там же, в описанных регионах, явно должны быть и R1a1, пришедшие 3800-3000 (и позже) с волнами миграций "индоевропейских R1a1", с Русской равнины.
"Там же" означает среди алтайцев и других сибирских монголоидов?
А если их нет, или есть, но в незначительном количестве, то не означает ли это уход сибирских европеоидов R1a на русскую равнину во времена великого переселения народов?
Мне как жителю Алтая приятно было бы сознавать, что я живу на исторической родине ядра русского народа. И что находятся могилы наших далеких предков.)
"Там же" означает среди носителей R1a1. Монголоиды - это из другой системы координат. Пушкин негроидом был, и в то же время R1a1. И все потому, что его мать была близким потомком эфиопа. Так и на Алтае. По женской линии - монголоиды, по мужской - прямая линия R1a1.
Наверное, кто-то уходил и на Русскую равнину, и оттуда приходили. Пока данных мало, чтобы это все выяснить в деталях.
aklyosov
(1.8.2011, 4:26
Цитата(Mig @ 31.7.2011, 19:46)
Цитата(Mig @ 1.8.2011, 3:32)
или есть, но в незначительном количестве
Кстати, как мне рассказывали сами "очевидцы", у алтайцев существовала традиция, как бы это помягче сказать... В общем предлагать гостю на ночь жену или дочь. И многие русские водители дальнобойщики (еще в середине 20 века) этим пользовались.
Так что, если вдруг у алтайцев обнаружится R1a c Русской равнины...)
Наверное, и такое встречается. Но вряд ли в массе. Во всяком случае, большинство алтайских R1a1 значительно отличаются по гаплотипам от Русской равнины.
Эти и подобные признания очень полезны.
А.А.Клёсов с сотоварищами начинают понимать, что навязывали до 2011 г. археологии и лингвистике, антропологии и комплексной истории , другим наукам очень сырые и неотработанные версии. Их уточнение (и отбрасывание немалого числа устаревших) неизбежно займёт время. Так что специалисты, жаждавшие от ДНК-генеалогии в исполнении А.А.Клёсова неопровержимой фундаментальности, могут передохнуть.
«Некая каша» у «гаплогруппы Клёсова» в очень многих вопросах.
«Пока данных мало, чтобы это все выяснить в деталях…».