Как это часто бывает на всех форумах, так и на ПРОЗА ру, в частности на моём сайте, завязалась небольшая полемика,которую хочу предать огласке для посетителей моей страницы.
Началась она с этого ЗАМЕЧАНИЯ .
«Уважаемый Анатолий Федоров, возможно моя реплика покажется наивной, поскольку я не знаток М-Л литературы, но мне хотелось бы понять вашу точку зрения.
Когда вы пишете, что Ленин извратил Маркса, а Сталин то ли следовал ленинским путем в тупик, то ли извратил уже Ленина, вы, на мой взгляд, упускаете и то, что Маркс, еще до всех своих последвателей, сам извратил Маркса, отдав пролетариату главенствующую роль в деле построения коммунизма.
А ненавидиый вами Сталин, будучи практиком, а не теоретиком, пытался найти выход из этого тупика, препятствуя огосударствлению колхозов.
Так кому отдать предпочтение - заблудившемуся теоретику или связанному идеологией практику?
Контрол Пойнтс 14.06.2011 16:07 •
Отвечаю по пунктам.
1 Ленин извратил Маркса, а Сталин то ли следовал ленинским путем в тупик, то ли извратил уже Ленина,
Ленин-извратил МАРКСА,а Сталин-извратил Ленина (Об этом:См http://www.proza.ru/2010/04/23/526 и далее)
2 Маркс, еще до всех своих последвателей, сам извратил Маркса, отдав пролетариату главенствующую роль в деле построения коммунизма.
Маркс себя не извращал,с самого НАЧАЛА он видел только один путь избавления от капитализма = через пролетарскую революцию...да, здесь он "прошибся", оказался в тисках собственного метода.(подробнее=там же)
3 Сталин, будучи практиком, а не теоретиком, пытался найти выход из этого тупика, препятствуя огосударствлению колхозов
Из какого "тупика"?Огосударствление колхозов=это даже по меркам "эрзац-марксиста" СТАЛИНА было бы через чур!
4 кому отдать предпочтение - заблудившемуся теоретику или связанному идеологией практику?
И то и другое для целей КОММУНИЗМА=ПЛОХО!!!!
Спасибо за ваши рассудительные вопросы...ВСё же прочитайте РЕКОМЕНДУЕМЫЕ статьи...если всерьёз желаете понять...
Анатолий Фёдоров 14.06.2011 16:34
Я прочту серию еще раз внимательно, а пока хотелось бы узнать ответ вот на что:
"Маркс себя не извращал...да, здесь он "прошибся", оказался в тисках собственного метода.(подробнее = там же)
И то и другое для целей КОММУНИЗМА=ПЛОХО!!!!"
Маркс, значит, прошибся, а Сталин - зверь, потому что прошибку не исправил, так?
Скажите пожалуйста, кому проще - теоретику исправить свою (коренную!) прошибку и дезавуировать идущие от неё выводы, или практику, окруженному сонмом ПРАКТИЧЕСКИХ идеологов, твердо держащихся этой прошибки?
Мог ли Сталин дезавуировать Маркса перед всей марксистской партией, которая ни "госткой программы", ни тем более "философских записок" не помнила, зато твердо помнила заветы ИЗВРАЩЕНЦА Ленина - если вся идеотусовка изо дня в день повторяет "пролетарья-пролетарья", способна ли она к дезавуированию прошибки, то есть, по сути, - к ревизии теоретика?
Сколько минут продержался бы Сталин, если б посмел сказать, что Маркс ошибся?
"Из какого "тупика"?Огосударствление колхозов=это даже по меркам "эрзац-марксиста" СТАЛИНА было бы через чур!"
Это не только было через чур для "эрзац-марксиста", он даже мягко намекал советским теоретикам в "Экономических проблемах...", что это преждевременно. Но они пропустили предупреждение мимо ушей и позволили сделать это "черезчурство" Хрущеву. Потому что Маркс в свое время не исправил для них своей прошибки, а сами они, В ОТЛИЧИЕ ОТ СТАЛИНА, ни хрена теорией заниматься не хотели.
Контрол Пойнтс 15.06.2011 03:23
ошибка ошибке рознь!
Есть исторические ошибки, а есть Ошибочные или даже преднамеренные ошибки (искажения,извращения)!
Отвечаю по частям
Первое.Маркс, значит, прошибся, а Сталин - зверь, потому что прошибку не исправил, так?
В схеме Маркса (победила соцреволюция в передовых странах) пролетериат, овладев властью и ...вводя постепенно и неуклонно коммунистические принципы в свою жизнь,...со временем смог бы ИЗМЕНИТЬСЯ сам..
Но...всюду "как грибы" пошли насждать "диктатуру пролетариата" (россия,Германия,венгрия...) без должного понимания ситуаации,когда...прежде всего НУЖНО было ВООРУЖАТЬСЯ, а не "принципы насаждать" вроде "военного коммунизма" при ленине...
Сталин же НЕ эту "прошибку МАРКСА" исправлял, а "исправлял" уже Ленина (помните, ленинское "НЭП и надолго", уже в 1929 его прикрыли)...отказавшись от следования по пути КОММУНИСТИЧЕСКИХ преобразований и установлений и УСТРЕМИВШИСЬ к созданию СОВЕТСКОЙ ИМПЕРИИ под шум социалистического словоблудия, об "угрозе внутри и вне" ,под квази=коммунистическим лозунгами...
Второе. Скажите пожалуйста, кому проще - теоретику исправить свою (коренную!) прошибку и дезавуировать идущие от неё выводы, или практику, окруженному сонмом ПРАКТИЧЕСКИХ идеологов, твердо держащихся этой прошибки?
Как мог МАРКС "дезавуировать свою ошибку",если таковой ОН её не считал?
Третье. "Из какого "тупика"?Огосударствление колхозов=это даже по меркам "эрзац-марксиста" СТАЛИНА было бы через чур!"
... они пропустили предупреждение мимо ушей и позволили сделать это "черезчурство" Хрущеву. Потому что Маркс в свое время не исправил для них своей прошибки, а сами они, В ОТЛИЧИЕ ОТ СТАЛИНА, ни хрена теорией заниматься не хотели...
Маркс "колхозами" НЕ занимался..СТАЛИН занимался лже-теорией марксизма в угоду своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ целесообразности...Его "Экономические проблемы.." апофеоз его НЕВЕЖЕСТВА в НАУЧНОМ КОММУНИЗМЕ МАРКСА и вославление ПРАВИЛЬНОСТИ его руководства страной...
ПОЛИТИК не может быть философом и наоборт!!!
Все действия СТАЛИНА были рассудочны (то есть ВЕРНЫ)как политика, а не РАЗУМНЫМИ (неверными)для теоретика коммунизма...
С уважением.Анатолий Фёдорович.
Анатолий Фёдоров 15.06.2011 10:50
Уважаемый Анатолий Федоров.
=ошибка ошибке рознь!
А.Есть исторические ошибки, а есть Ошибочные или даже преднамеренные ошибки (искажения, извращения)!=
Надо полагать, за вольнописцем Марксом вы замечаете исторические ошибки, а за его ВЫНУЖДЕННЫМ, ОГРАНИЧЕННЫМ В ВЫБОРЕ последователем - Сталиным - замечаете извращения и искажения. Эдак любой практик, имеющий дело с РЕАЛИЯМИ, будет извращенцем, а любой теоретик, эти реалии умолчавший (по любой причине, хоть по недалекости, хоть по жлобству) – он д Артаньян. Разве сие научно? Или хотя бы справедливо?
Б. «В схеме Маркса (победила соцреволюция в передовых странах) пролетариат, овладев властью и ...вводя постепенно и неуклонно коммунистические принципы в свою жизнь,...со временем смог бы ИЗМЕНИТЬСЯ сам..=
Вот эта схема уже насквозь "прошиблена" Марксом. И не потому что он чего-то не заметил в пролетариате. Он заметил еще в 1844 году, когда писал об отчуждении труда. А вот после - сорок лет он только и повторял ту ошибочную схему, которая из-за отчуждения труда пролетария, НЕ РАБОТАЕТ ни в каком виде. Чтобы преодолеть отчуждение, надо перестать быть пролетарием, перестать продавать свою рабсилу, чтобы ИЗМЕНИТЬСЯ. Так на каком основании, под действием чего пролетарий, взяв власть, станет ИЗМЕНЯТЬСЯ, если он всю свою жизнь отчуждал от себя свой труд?
Пролетарий СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО превратится в капиталиста, потому что только капитализировать труд он и умеет. Больше ничего. Кто его научит, заставит думать по другому, если он считает себя гегемоном, проводником революций, коммунизма и прочая и прочая? Никто.
Маркс не мог этого сообразить? Конечно, он не мог этого сообразить, ведь это противоречит материалистическому принципу - Бытие рулит сознанием. А Ленин, который у вас извращенец, сообразил, что "идея, овладевающая массами становится материальной силой". И, что характерно, Ленин, хоть и сам материалист, но, как ПРАКТИК, - интуитивно угадал, а Маркс - долдонил безжизненную догму.
Но отчего же он тогда великий теоретик, а те, кто на реалиях наблюдали, что его схема не работает - великие злодеи?
В. «Но...всюду "как грибы" пошли насаждать "диктатуру пролетариата" (россия, Германия, венгрия...) без должного понимания ситуаации, когда...прежде всего НУЖНО было ВООРУЖАТЬСЯ, а не "принципы насаждать" вроде "военного коммунизма" при ленине...=
Вот тут мне непонятно. Вы имеете в виду - буквально вооружаться против капиталистического окружения? Или вооружатся механизмами указанного ИЗМЕНЕНИЯ сознания пролетариев?
А возможно ли и то и другое - без диктатуры?
Г. «Сталин же НЕ эту "прошибку МАРКСА" исправлял, а "исправлял" уже Ленина (помните, ленинское "НЭП и надолго", уже в 1929 его прикрыли)...отказавшись от следования по пути КОММУНИСТИЧЕСКИХ преобразований и установлений и УСТРЕМИВШИСЬ к созданию СОВЕТСКОЙ ИМПЕРИИ под шум социалистического словоблудия, об "угрозе внутри и вне" ,под квази=коммунистическим лозунгами...=
НЭП свернули из-за необходимости вооружаться против империалистов после ультиматума Керзона, ибо "нас сомнут"(с). Был ли НЭП извращением или не был, но Сталин свернул его объективно правильно, как разумный руководитель государства. Или по вашему, он должен был ждать, когда НЭП создаст стомиллионный пролетариат? Россия вымерла бы от истощения (вывоза капитала) еще в начале этого процесса. Не то, что квази-марксист Сталин, а даже квази-державник Николай до такого не додумался.
Или Сталину нужно было плюнуть на Россию и вместе с Троцким подымать Германию в 1923?
Д. «Как мог МАРКС "дезавуировать свою ошибку",если таковой ОН её не считал?=
Если не считал, значит, никакой не теоретик, а обычный догматик. Мог заблуждаться, как и любой смертный, можно и простить, а превозносить-то зачем?
Е. «Маркс "колхозами" НЕ занимался...=
Вот еще одна ошибка Маркса, которую он не заметил, а заметили большевики. Но и большевики не смогли разрешить эту ошибку, потому что оглядывались на Маркса и пролетариат.
Маркс с Энгельсом, мечтая об общей пролетаризации, "установили", (попросту приказали считать, что так и есть), будто производительность рабочего часа по всему спектру общественного труда универсальна. Неужели в Англии или в США производительность в с/х равна производительности в промышленности? Почему ж тогда там фермеры на дотации?
А Сталин, такой тиран-растиран, пишет в своих экономических проблемах:
"...государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота."
Сталин в этой цитате ОГРАЖДАЕТ колхозы (коллективы мелкобуржуазных, по диамат-марксизму, крестьян) от возможного раскулачивания ретивыми пролетариями. Посмотрите, какими аргументами - дескать, не хотят, не приемлют. Что за цацки с мелкобуржуями? Мало ли чего они не премлют, ведь пролетарьят-то силён, как никогда.
И когда Сталина уже нет, Хрущев по пролетарски (по троцкистски) расправляется с колхозами. В результате производительность труда в с/х падает ниже плинтуса, народ бежит из села в город, к культурам-теятрам-асфальтам и 8 часовому дню.
Ж. И кто же в этих условиях будет приказывать ГЕГЕМОНУ ИЗМЕНИТЬСЯ? Опять некому.
А ведь «наивный» Сталин в той же работе пишет о необходимости сокращать рабочий день до 7-6 часов, чтобы СВОБОДНОЕ время позволило заниматься учебой и овладеванием знаниями.
Пролетариат, БЕЗ СТАЛИНСКОГО ПРИСМОТРА, «клал» на это дело здоровенный болт.
З =ПОЛИТИК не может быть философом и наоборт!!!=
Вот именно поэтому Сталин обращался к философам - дайте теорию. Но они только сытно отрыгивали у кормушки. (в 40-х Ю.Жданов в письме ЦК писал о результатах инспекции высшего философского образования – НИ ОДНОЙ НОВОЙ ИДЕИ за все годы существования советской марксистской школы. В дальнейшем – то же самое).
Так кто же зверь, тиран и извратитель? Сталин или эти дармоеды?
И=Все действия СТАЛИНА были рассудочны (то есть ВЕРНЫ)как политика, а не РАЗУМНЫМИ (неверными)для теоретика коммунизма...=
Да он всю жизнь скромничал, говоря, что не теоретик, а практик. И хотя он давал подсказки теоретикам, те оставались глухи. Теоретики (как и тот же Маркс, кстати) постоянно забывают о научном поиске, если на столе у них лежит гарантированный практиками бутерброд.
С уважением.
Мой ответ и….последний на эту тему.
В комментариях видна «заданность» моего визави: отмыть «чёрного кобеля» (практика Сталина) и опорочить теоретика МАРКСА…
Я бы в такой полемике не хотел бы участвовать…ибо спустя 150 лет после смерти МАРКСА и 58 после смерти Джугашвили =эти вопросы ещё достаточно «горячи», чтобы на них «не обжечься»…
На ПРОЗУ РУ я вышел с единственной целью заявить свой проект НООПОЛИС….но, так или иначе, меня втянули в эту «неудобоваримую» дискуссию…
Кратко по пунктам мой ответ.
А.Любой практик не может быть извращенцем теории, если ПРАКТИКА подтверждает ТЕОРИЮ, если практика НЕ соответствует теории, то возможны ДВА варианта, когда неверна теория, или НЕВЕРНА практика!! Да, да и не говорите, что «практика-критерий истины»…в истории это далеко не так!
Б. «Идея,овладевшая массами,превращается в материальную силу»-слова МАРКСА! Есть очень подробный конспект МАРКСА книги БАКУНИНА «Государственность и анархия»…,там по этому вопросу МАРКСОМ многое написано…Я не разделяю полностью МЫСЛЬ Маркса о «необходимости пролетарской революции»…очень много и долго говорить на эту ВАЖНЕЙЩУЮ тему…НЕ могу.
В.ВООРУЖАТЬСЯ в прямом смысле, оружием от натиска врага!
Г.Действия Сталина, как практика, рассудочно ВЕРНЫ…ибо…изначально БЫЛА совершена ОШИБКА (просчёт, извращение) ЛЕНИНЫМ, возомнившем ВОЗМОЖНОСТЬ победы ПРОЛЕТАРСКОЙ революции в ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ стране, где и пролетариата-то толкового и НЕ было..(см у меня «Как ленин…»)
Д. Не отвечаю…глупое суждение
Е. Ни о каком равенстве «производительности труда в сх и пром» МАРКС НЕ ГОВОРИЛ…чушь!
Ж. Приказать пролетариату измениться НИКТО не мог,..МАРКС считал, что ПРОЛЕТАРИЙ, став свободным, САМ возжелает ИЗМЕНИТЬСЯ..
Изменившиеся условия труда и быта дадут к тому СТИМУЛЫ..
З. и И. Сталин «обращался…дайте теорию»…а МАГАДАН в придачу.. как…отменяется…за «вредительские и лжетеории» (генетика, кибернетика..)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
МАРКС для меня дорог как основатель великого учения, название которому НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ…всё остальное у него, в том числе и «КАПИТАЛ»,=вторичны..
С уважением Анатолий Фёдорович.