Интервью, опубликованное в казахстанской ежедневной общественно-политической газете "Экспресс К" (бывшая "Ленинская смена") N 140 (15053) от 27.07.2002
------------------------
Светлана Британова: Понедельник. Директор газеты вызывает к себе: "Я нашел человека для проекта. Запиши: Юрий Васильевич Грунин. Поэт. Живет в Жезказгане. Вчера мы о нем говорили с Ольгой Качановой. Она даст его координаты". Звоню: "Я передам вам его книги, статьи о нем, чтобы вы могли подготовиться к встрече. Перед отъездом я позвоню Грунину, подготовлю его, чтобы он встретил вас любезно". Трудный старик… Майские праздники как нельзя кстати - есть время все прочесть. Первое - стихи. Как можно ТАК писать где-то в степи?.. Потом "Спина земли" - невзрачная на вид книжица, плохая полиграфия, иллюстрации автора - но каков Грунин! Ни жалоб, ни стонов. Просто он был молод и жил за колючей проволокой. И вместе с ним, рядом с ним жили другие люди со своими судьбами, мыслями, чувствами. И всем им очень хотелось ВЫЖИТЬ!
Потом, уже разговаривая по телефону, Юрий Васильевич отрежет: "Кенгир до сих пор сидит во мне. Я написал книгу, чтобы рассказать об этом раз и навсегда. И больше к этому не возвращаться! Никогда". Он так и будет избегать во время интервью ответов о Кенгирском восстании. О своей главной любви, которая случилась с ним там, в лагере, и перекорежила ему всю жизнь...
Как-то не заладилась она у него в мирском понимании с самого начала. И поэзия пришла к маленькому Юре Грунину не доброй сказочной феей, а грубой болью. Болью от косых взглядов сверстников.
ОБРЕЧЕННОСТЬ
- Я долго не замечал своего заикания. Получилось так, что мне в ногу попала швейная игла, вошла целиком и как-то там "ходила". Мне сделали операцию под общим наркозом, долго не могли добудиться. Мама была сильно испугана, и ее испуг передался мне. Видимо, с тех пор я и стал заикаться. В то время мне было лет пять, но я своего заикания не замечал. И то, что картавлю, тоже.
И вот наступил момент, когда в школе хотели ставить какую-то пьеску. К учительнице подбегали мальчишки и девчонки: "Я буду участвовать?". "Будешь", - говорила им учительница. Подбежал и я: "А я буду участвовать?!". "Я тебе после скажу"… "Нет, Юра. Ты участвовать не сможешь, потому что ты картавишь и заикаешься". После этого я стал заикаться еще сильнее…
Что касается картавости, то она меня тяготила настолько, что я в школе стал находить ответы, всегда избегая слов с буквой "р". Оттуда у меня пошел отсев слов и быстрая комбинация словосочетаний. Как ответить, чтобы было четко, внятно, не употребляя ни одного слова с буквой "р". Прежде всего мне нужно было добиться того, чтобы все знали, как меня зовут, как моя фамилия - Юр-р-р-ий Г-р-р-р-унин. Для этого нужно было быть лидером в школе, лидером во Дворце пионеров и, в конце концов, лидером в своем городе. Сейчас мою фамилию никто не спрашивает - меня знает каждая собака.
Из этих словосочетаний, с такого отбора я начал писать стихи. Как-то наткнулся на стихи Бальмонта, там были богатые аллитерации - "С лодки упало весло…". Это "сло-сло" - мне очень понравилось. Я у Маяковского нашел такие великолепные строчки: "Лет до ста расти нам без старости"... Я полюбил Николая Асеева и Семена Кирсанова... Они все были фокусниками, жонглерами слова. Я научился так же писать. Потом, когда кто-то написал в статье, что вот, мол, у Евтушенко своя особенная евтушенковская рифма, я про себя подумал: "Я такую евтушенковскую рифму нашел за десять или пятнадцать лет до него, не присваивая ее себе".
ИДЕОЛОГИЯ РАСПАДА
…Получилось так, что московский Дом художественного воспитания объявил всероссийский конкурс на лучшие детские и юношеские стихи. Мне шел уже восемнадцатый год, но я еще числился в доме и получил оттуда приглашение. Шел 38-39-й год, и мне подумалось: "Надо занять первое или второе место". В те годы и дураку было ясно, что если у тебя нет стихотворения о Сталине, то его нужно было обязательно написать. Оно, как паровоз, повезет за собой остальные вагоны - остальные стихи. Я написал стихотворение о Сталине, нашел рифмы, которых до меня не было: "Сталин - кристален. Сталин - не устален. Сталин - спален". Ну и я в числе десяти ребят получил первое место. Оказывается, конкурс негласно был посвящен 60-летию товарища Сталина. Так что я угодил в точку, и позднее мое стихотворение о Сталине было опубликовано в "Литературной газете" под рубрикой "Стихи школьников". Хотя я уже к тому времени учился в Художественном училище и школьником давно не был. Эта публикация сильно повысила мой авторитет среди молодых поэтов Казани. Но началась война.
МЫ - РАБЫ, РАБЫ - МЫ
Когда я попал в плен, мне почему-то казалось, что если я для себя, про себя буду складывать стихи, они помогут мне выстоять. Стихи были моими псалмами, заклинаниями, средством не опускаться до скотства. А поскольку стихи записывать было нельзя - не на чем и нечем, я носил их в голове. И чтобы они лучше там сохранялись, я их отделывал, оттачивал до самой высокой звонкости и до самой большой краткости. "Черт-нечисть, чет-нечет, - тут кто разберет, что нам принесет воскресенье, когда наш родной прилетал самолет. Мы, пленные, ждали спасенья. И вот - был у солнышка рот до ушей. Все было так ясно да складно: сидели мы, били бесчисленных вшей, томясь в ожиданье баланды. И вновь самолет! Осенил меня Бог: в сарай я метнулся под нары. И выползти долго оттуда не мог. А что-то рвалось и стреляло. Об этом не хочется мне вспоминать. А вспомнишь - и сердце застынет. Родимая родина-мать-перемать прислала свинцовый гостинец. С издевкой заметил немецкий солдат: "Вы Сталину явно в убыток!..". В ответ не возник даже мат-перемат. Мы молча носили убитых"... Когда летчик на бреющем полете расстреливал нас из пулемета, он смеялся и грозил нам кулаком...
Видимо, в плену я стал более-менее профессиональным поэтом. Потом, уже в 1955 году, когда я освободился из Степлага, постепенно вспомнил все стихи (потом они вошли в книгу стихов Ю.Грунина "Моя планида". - Авт.). Показывать их никому нельзя было, но когда посмертно напечатали стихи Мусы Джалиля, появилась надежда, что и я мог бы напечатать свои. Послал их Твардовскому, он дал положительный отзыв, но написал: "Сейчас не время печатать такие стихи". Твардовский оставил их у себя в архиве. Потом моими стихами заинтересовались Борис Слуцкий, Илья Сельвинский, но результат был один - печатать их в то время было нельзя.
В плену я пробыл три года. После был приговорен к десяти годам советских лагерей с последующим пятилетним поражением в правах, что означало ссылку, а на диалекте заключенных кратко и бодро: десять и пять по рогам.
ЛЕНИН И Я
В 55-м я задумал написать поэму о Ленине. Война окончилась победой Советского Союза, советская власть крепла день ото дня, мне нужно было оправдать свое существование, доказать, что я не изменник Родины. К тому же я родился и жил в городе Ульяновске и искренне с детства любил Ленина. Читал поэму Маяковского "Ленин", и мне казалось, что я должен написать оригинальнее, лучше, чем он. Он как-то писал с общественных позиций, а я готовился писать лирическую поэму о Ленине и о себе. Я ее написал. Мой пожизненный степлаговский друг, московский поэт, ныне покойный Вадим Попов, шутя расшифровал название поэмы "Лениния" как "Ленин-и-я", тем самым подсказав окончательное ее название - "Ленин и ты". Много позже случился конфуз, редакция журнала "Сибирские огни", где в 1980 году была опубликована поэма, изменив без моего ведома название на "Ленин и мы", тем самым нарушила ее лиричность. Так можно и Пушкина коллективизировать: "мы помним чудные мгновенья, пред нами вдруг явились вы!".
…Потом была большая психологическая ломка, точнее, идеологическая. На этом споткнулся не только я, многие. Больше всех, вероятно, Андрей Вознесенский, меньше всех - Евтушенко. Как? Ну вот, например, я без ума люблю женщину, я верен ей, а она мне изменила. Вот так у меня с Лениным получилось. Но как с меня спала пелена плена, вот так с меня спала пелена Ленина. Я свободен от Ленина, я ему больше не верю. Мне жалко себя за то, что я так долго верил в него. Так, как люди иногда верят в Бога. Я уничтожил поэму "Ленин и ты" - и машинопись, и журнальную публикацию, и все газетные отрывки из поэмы. Оставил только целиноградскую газету на немецком языке "Фройндшафт" (от 19 апреля 1980 г.), где эта поэма дана в блестящем переводе моего покойного друга Фридриха Больгера. Он приезжал ко мне в Джезказган с Алтая.
"Я себя под Лениным чищу", - писал Маяковский. А я себя от Ленина вычистил, заодно потеряв веру и во многое другое. И это мои вечные темы. Война, плен, лагерь, Ленин, Сталин, Бог, безбожие. Может быть, я пишу об одном и том же, но как-то находятся новые варианты, новые мысли. Видимо, с возрастом человек становится мудрее, что ли...
- Вот я не верю, что вы напишете лучше, чем я?! - взрывается Грунин.
Всё. Полчаса, две с половиной страницы любезности окончены. Дальнейшее напоминает действо абсурда. Я задаю вопрос - Грунин в ответ читает стихи. "Лучше, чем я об этом уже написал в стихах, рассказать не смогу. Я уже об этом написал, зачем мне об этом рассказывать?!". Крепкий орешек. Разговоры о том, что не все люди любят читать стихи и в газете такая форма интервью, мягко говоря, неуместна, - БЕСПОЛЕЗНЫ. Все, что опубликовано ниже, - малость, которую удалось выманить, выудить в перерывах между чтением и поиском нужных строк. А жаль...
В ТРИ ПОГИБЕЛИ
У меня был плен, репатриационный лагерь, где велось следствие, и советские лагеря. Я не верю, что вы напишете лучше меня, потому что я ЭТО ПЕРЕЖИЛ! И многословия не люблю. Люблю сжато обо всем говорить. Самолет прилетел бомбить лагерь для военнопленных быстро, отбомбил быстро, но как об этом можно долго говорить?! Об этом надо говорить стихами или никак. Или как я пишу роман, где каждую фразу продумываю. Сейчас я могу много сказать случайных слов. Грунин встает, берет книгу. Вот смотрите, написано: "Пелена плена". В этой книжке не циклы, в этой книжке пласты. Как пластами хоронили пленных, один слой, другой, вот так же у меня стихи идут - тематически, пластами. Этот пласт - пелена плена. Читает. "Он складывался с 1942 года в немецком плену, а потом дорабатывался и обрастал новыми стихами. География стихов - прифронтовой лагерь военнопленных в деревушке Малое Засово Старорусского района Новгородской области, где мы работали на ремонте, отодвигаясь с 1943 года все дальше на запад - по Псковской области, Белоруссии, Литве.
Малое Засово - это малый загон, один из многих загонов, где отправной точкой было обращение в рабство, а финишем - смерть. А вообще всего нас было 5 миллионов 700 тысяч - советских воинов, оказавшихся в плену у германских вооруженных сил. 3 миллиона 900 тысяч - двое из каждых троих - были уничтожены или погибли от других причин. К концу войны в живых осталось меньше трети пленников - 1,8 миллиона. Я один из них. А пелена плена лежит на душе до сих пор". Вот то, что я мог сказать о плене. Ничего лишнего...
И снова попытки расшевелить, разговорить Грунина. Как это было? С кем потом виделись?
* * *
Я встречался только с одним человеком, который был со мной в плену. В 1963 году одно мое стихотворение напечатали в "Огоньке", и он меня по нему узнал. Написал в редакцию, мне переслали его письмо, я поехал к нему в Москву. Но об этом я пишу в своем романе "Живая собака" и до его публикации рассказывать не хочу. В романе я напишу лучше, чем все журналисты вместе взятые. Вы читали мою книгу "Спина земли"?! Ясно написано?! Девять лет я над ней работал, но она чаще лежала в столе (в основу книги легли реальные события, произошедшие во время знаменитого Кенгирского восстания 1954 года. - Авт.). Я доискивался, сравнивал все источники, кто что пишет. Каждый лгал по-своему! Каждый забывал по-своему! Путали количество дней, путали год, путали все что угодно.
МЯТЕЖ ПЛОТИ
Я писал в Кенгире по свежим следам тайно от всех и никому об этом не говорил. Обысков у меня не делалось, поскольку я вел себя, как подобает среднему советскому поэту. Писал о том о сем, на 1 Мая, на строительство Жезказгана. Никто не подозревал, что я втайне делаю записи. Я ж хитрый человек! Столько пройти всего!
Солженицын для меня большой авторитет, как писатель и мыслитель. Но он писал о Кенгирском восстании в "Архипелаге ГУЛАГ" по чужим воспоминаниям. Солженицын сам не участвовал в нем, а люди, которые рассказывали ему об этом, по-своему привирали, приукрашивали действительность, преувеличивали свое участие в сопротивлении и прочее. Я пишу, что на самом деле не было никакого ПОЛИТИЧЕСКОГО (выделено авт.) восстания. Просто заключенные захотели баб и получили их.
Из книги Ю.Грунина "Спина земли". "… Блатные балансировали на стене, привлекая к себе внимание часовых на вышках. Но с вышек все еще не стреляли! А о других блатных пишет Кекушев: "Когда их набралось человек двести, они спокойно, без окриков, прошли по нашей зоне, на удивление нам всем выломали ворота хоздвора и так же спокойно начали ломать стену в жензону". … Молодые из "пятьдесят восьмой" - литовцы и украинцы - пошли в женскую зону для защиты женщин от блатных, если те попытаются их насиловать. Тут не было общих интересов, а у каждой группы свои… Со стороны хоздвора в лагерь дали несколько очередей из автомата. Затем все стихло.
...После убиения мятежников убийцы покинули территорию хоздвора, оставив трупы на устрашение живых. Но живые хлынули новой ватагой через хоздвор в женскую зону.
Женщины давно не общались с мужчинами, но они сидели взаперти. Мужчины давно не общались с женщинами. Сколько же их было? Я не был там.
Говорят, мужчины сбивали замки с бараков, выпускали женщин на общее гулянье или оставались с ними в бараке. Так истек день первый".
Но потом нашелся умный человек, который понимал, что всех за это расстреляют, припишут насилие, все что угодно. Значит, нужно обратить это в политическое восстание и задним числом начали это делать. Я негодовал по этому поводу. Молча. В своей душе. К слову, восстание могло быть и антисемитским. И от него тоже сумели избавиться. Никто кроме меня об этом не написал.
Из "Спины земли" Ю. Грунина. "19 мая 1954 года внутри лагеря по инициативе и под председательством Кузнецова (Кузнецов Капитон Иванович, 1913 г.р., бывший полковник Красной Армии, выпускник Фрунзенской академии; после войны командовал полком в Германии, кто-то у него сбежал в Западную - за это и получил срок, - версия Солженицына) была организована так называемая комиссия от заключенных для руководства неповинующимися заключенными и ведения переговоров с представителями МВД СССР и прокуратуры СССР". Членов комиссии было сначала шесть, потом двенадцать. Вот некоторые из них.
1) Кузнецов - председатель комиссии.
2) Тридцатилетний "вор в законе" по кличке Ус - усатый "пахан" Витек Рябов. Это он спровоцировал своих подопечных на штурм женской зоны, оставшись "дирижером" на безопасном для себя расстоянии. Ус имел шесть судимостей, в том числе четыре лагерных - за террористические акты. … В созданной комиссии Виктор Рябов определился на пост начальника тюрьмы. А для кого теперь тюрьма? А для тех умников, которые не пожелают участвовать в мятеже".
Я не знаю, читали ли эту книгу те, кто там был во время Кенгирского восстания. Сейчас она продается, ее покупают, читают, но лично со мной об этом никто не говорит. А я ни у кого ничего не спрашиваю. Я стараюсь ни с кем не общаться из тех… Те люди, которые остались жить здесь, в Джезказгане, так напуганы всем, что произошло, что избегают говорить об этом, избегают давать интервью. А я на свой страх и риск написал.
Из "Спины земли" Ю.Грунина. "Я проснулся от грохота, скрежета, гула моторов и частых беспорядочных выстрелов. В ту же минуту проснулась Аня. Быстро наощупь оделись. Окна секции выходили к наружной лагерной стене. Ничего не видно, но было ясно - это конец. За окнами пробивался рассвет нового дня - утро 26 июня.
Вот что об этом повествует в журнале "Звезда Востока" бывший охранник Яковенко, очевидец событий: "… Против по существу безоружных людей бросили около дивизии личного состава с четырьмя боевыми танками. … Штурм начался внезапно для заключенных на рассвете, продолжался около четырех часов. С восходом солнца все было закончено..."
* * *
Нас, "лояльных", четверо: Оля, Иван, Аня и я. Я - старший по возрасту и опыту войны, предлагаю: закатать рукава, с пустыми руками выпрыгивать и падать лицом вниз на землю. Руки голые, оружия в них нет - стрелять в нас не должны! Я прыгнул первым. Упасть не успел - услышал команду: "Руки на голову, марш!".
Еще тогда, когда восстание только было подавлено, я уже знал, что об этом обязательно напишу. Но в тот момент писать и не хотелось, и было нельзя, потому что кроме заграницы никто бы повесть не напечатал, а изменять Родине вторично, да еще как писатель, я не хотел.
СТИХИ ГОРЯТ
Тут был один чудак, он работал токарем сначала, потом начал писать стихи, я их похвалил, он меня и спрашивает: "А это трудно - писать стихи? Это не повредит моему здоровью?". "Если так, то не пиши стихов", - сказал я. Мне кажется, что собственные стихи, если они тебе самому понравились, и еще к тому же понравились кому-то, то они возвращают обратно энергию, заложенную в них. Я долго живу и не болею, потому что я пишу стихи.
У поэта не должно быть много стихов. Я постоянно, когда перепечатываю какие-то свои стихи, при каждой волне, при каждом периоде выбрасываю второстепенные или если они похожи на чьи-то другие. Отжимаю, оставляю самые лучшие. Стихов у меня должно остаться немного. Но не должно быть никаких случайных, ниже моих возможностей. Стихи или должны быть хорошие, или их не должно быть. Поэт должен быть или первым, или не писать вовсе. Я так считаю. Поэма про Ленина - другое. Я ее уничтожил не потому, что она плохая, а потому, что я изверился в человеке, о котором писал...
Олжас Сулейменов, Андрей Вознесенский, благодаря их рекомендациям в Союз писателей СССР я понял, что, по-видимому, я - стоящий поэт. Если они меня в Союз писателей тянули. Сам заявления я туда не подавал. Просто мой друг Вадим Попов позвонил мне из Москвы: "Георгий, немедленно пиши заявление в Союз писателей, ты уже значишься в списке, но нет твоего заявления. Посылай срочно авиапочтой, а я, может быть, еще успею отнести". Вадим заболел, мое заявление отнесла его жена, и мы в один день были приняты в Союз писателей СССР. "Ни в сказке сказать, ни узлом завязать. Тут - то ли дерзать, то ли сердце терзать? Годков на десяток мне день удлинен: Союзом писателей я очленен! Отбацать мальчишник аж в семьдесят лет. Горячий горчичник - мне членский билет. Икнув от конфуза, сквозь всю маету я членом Союза плетусь под плиту"…
* * *
Поэзию я пишу для себя все-таки. Когда Эйнштейн придумал теорию относительности, его понял только один человек, и они оба были этому рады. Я пишу стихи для того, чтобы выжить. В тот момент я не думаю о своих болезнях, о своей старости. Я хорошо чувствую себя за своим столом. У меня был один знакомый художник, так он говорил: "Я себя человеком чувствую только тогда, когда выпью", а я написал: "Я себя человеком чувствую только тогда, когда пишу и мне кажется, что у меня получается". Вот Быков (поэт, журналист "Собеседника". - Авт.) нашел меня. Значит, он понял, о чем я пишу, ему понравилось и он об этом решил написать. Вот, вы - "ЭК" - приехали. Значит, у меня хорошие стихи, если я понадобился газете. Мне нравится публиковаться, но я никогда своего никому не навязывал. Жду, когда меня пригласит какая-то газета, какой-то журнал, только тогда я отдаю свои стихи. И отдав, о себе никогда не напоминаю, когда будете печатать? Я отдал - все. Будут печатать - не будут, у меня всегда остается мой машинописный экземпляр.
О РОДИТЕЛЯХ, ДЕТЯХ И ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ
Поэт должен быть интересен как поэт. Не своими родителями. Не своими детьми, а только собой.
* * *
СДАЕТСЯ ВНАЕМ
Вот если бы с пальцев
содрали мне кожу,
Чтоб нервною болью
прощупывать дни,
Наверное, было бы это
похоже,
Как чувствую я свою
дружбу с людьми.
А впрочем, со мною никто
и не дружен.
Я в добром - и в том
неожиданно зол:
Не понят, не ждан, не любим
- и не нужен,
Как моду свою
переживший камзол.
Уставший, угрюмый,
по жизни брожу я,
Любуясь собою: мне всех
тяжелей!
То вторгнусь в идиллию
чью-то чужую,
Чужую подругу молю:
пожалей!
То кто-то со мною бездумную
шалость
Затеет шутя, как сбиранье
грибов,
А сердце навстречу мое
разбежалось:
Догнать, приручить
недотрогу-любовь.
И вновь не догнал.
Так зачем, для чего же -
Невидный по росту,
невзрачный с лица -
За кем-то иду и невольно
тревожу,
Тревожу свое и чужие
сердца?
Другие - им чужд
одиночества холод.
Другие по жизни
проходят вдвоем.
А я - я один. И на сердце
приколот
Потрепанный листик:
"Сдается внаем".
1952
* * *
- Я не люблю давать интервью, потому что журналисты чаще всего делают из меня или какого-то слащавого человека, восхваляют, пишут ненужные комплименты, или делают какого-то героя-великомученика. Я ни тем - ни сем не являюсь. Я просто живу самой обычной серенькой жизнью. Ничего особенного в себе не нахожу…
ОТ РЕДАКЦИИ. Мы благодарим за помощь наших коллег из "Жезказганской газеты" и ее главного редактора Елену Шальнову.
Материал подготовлен Светланой БРИТАНОВОЙ