Нет.
Не считаю, однако, что те, кто сказали «нет», не могут оказаться в Совете, если таковой все ж, вопреки разуму, состоится. Наоборот, отрицающие «совет» должны составить в нем большинство, потому как это будет отвечать объективному раскладу сил сайта.
СЛАВА. Насчет твоего Манифеста. Очень хорошо сформулировано. Конечно, согласен. Более того, полезно сразу же применить эти правила к конкретному случаю, показательному примеру, расположившемуся буквально на предыдущей странице данного обсуждения - высказыванию Александра Асманова. Приведу его содержательную часть полностью.
«Это я к Вашему диалогу (с В.И. – В.И.). Опять же, человек, который хочет жить "по понятиям", просто выбрал себе не ту среду обитания (хотя в "той" среде от него бы уже даже воспоминания не осталось).
На мой взгляд, все аргументы Вашего оппонента сводятся к двум его простым желаниям:
1. Получить себе читателя (о чем упоминается почти в каждой теме, где он появляется), собеседника и поклонника его "незаурядности".
2. Проскочить на халяву куда-нибудь туда, где предполагается раздача - при этом еще и старательно понуждая всех (кроме себя, естественно) к материальным пожертвованиям - на сайт, на издания, на "помощь поэтам вообще" и т.п.
Все остальное возникает уже тогда, когда эти два желания остаются неудовлетворенными. Причем, как всякий человек с хватательным инстинктом, на порядок превышающим интеллектуальный уровень, он утрачивает чувство реальности и противоречит даже сам себе и даже в пределах одного и того же обсуждения - не важно, как это выглядит.»
Итак. По твоему Манифесту не допускается:
п.1 «Оценка личности автора.» - Есть ли она в посте Александра Асманова? Давайте проголосуем – есть или нет? Или «совет» предложит двойные стандарты? И будет их применять?
«человек, который хочет… выбрал себе… все аргументы Вашего оппонента сводятся…» и другое – это что ж не оценка личности?
п.2 «Указания к действию в повелительном наклонении (убрал, поправил, пошёл вон)»
«Вы зря тратите время… на уровне дружеского совета…» Это здесь. А.А. стал разговаривать обо мне и со мной осторожнее. (Это, конечно, плюс и говорит о ненапрасности наших занятий по этике. Здесь с ним я согласен.) Но я могу привести конкретные его тексты, не так уж и давние, когда он говорил мне буквально «пшёл вон»!
И что же? Пришлось и мне сказать ему «хамская морда». На этом расстались, не вынося наши разногласия дальше. А надо их выносить?
п.3 «Оценка художественного или технического качества произведения, не подкреплённая детальным разбором элемента текста, к которому имеются замечания.»
«Проскочить на халяву… где предполагается раздача… хватательным инстинктом, на порядок превышающим интеллектуальный уровень…» И весь пост А.А. целиком – разве не его мненье об авторе и уровне его произведений «не подкреплённое детальным разбором …. текстов»?
И что?
п.4. «Насмешка над автором или его произведением».
Смотри выше, да, собственно, всё – разве не очевидно?
5. «Клевета»
Вот! Клевета! А что же все его рассуждения, если не клевета, не подкреплённая ни одним даже примером?!!!
«Проскочить на халяву куда-нибудь туда, где предполагается раздача - при этом еще и старательно понуждая всех (кроме себя, естественно) к материальным пожертвованиям - на сайт, на издания, на "помощь поэтам вообще" и т.п.» (А.А-в) - Очевидная клевета!
Видимо, он знает, что я уже куда-то «проскакивал», мимо него и от него независимо. Интересно, куда? Может, в какое издание или некий «совет». А! Наверное, - в Академию? Или СП?
Не надо завидовать!
П.6. «Необоснованные обвинения в каких бы то ни было нарушениях.»
Смотри выше. Какие нарушения? Вот А.А. снимали из модераторов за какие-то нарушения, хотя не я лично, и я не вникал. Но это же очевидно! Просто так не снимают.
Таким образом, что должен сделать предполагаемый нами «Совет», рассмотрев данный пост Александра Асманова? Его снять (пост)? Предложить автору поста извиниться? Включить его в категорию «хамов»? Изгнать вовсе с Рифмы?
На мой взгляд, ничего этого делать не нужно. Полагаю, мы сами разберёмся в своих отношениях. Постепенно.
Впрочем, конечно, мне было бы интересно и, думаю полезно для всех, узнать конкретное мнение дискурсантов, особенно активно настаивающих на создании Совета – что они думают по вышесказанному, разбору конкретной ситуации.
Или она не подпадает?
«Автор "И" достает автора "А" своим постоянным требованием внимания к собственным репликам. Дескать, хоть как, но ответь мне! Я право имею! Я реплику дал!
От назойливого идиота порой уберечься труднее, чем даже от хама.» А.А.
Значит, они хотят советоваться только между собой, до тех пор, пока все согласные. А несогласные – заборт! И в тряпочку.
Во-вторых, решенье, кто здесь «идиот», Советом ещё не принято. А подобное личное мнение вполне можно признать ещё одним проявлением хамства. К кому бы то ни было. (!)
Хамы не должны протолкаться в Совет! Нопосорам!
К сожалению, мнения, которые не совпадают с его личными, всегда воспринимались оппонентом крайне болезненно и негативно… Либо не замечались и игнорировались.
СЛАВА. Что же касается «обещалок» - ну, ты же действительно обещал, 2 раза или же 3, и чтобы не ставить тебя и дальше в неловкое положение, я решился напомнить, тем более что случай подвернулся такой подходящий. И что же? Ты правильно понял и улыбнулся. И - главное! – тут же написал великолепнейший комент, именно то, что хотелось от кого-то услышать – к пьесе «Поэт». Еще раз СПАСИБО !
Вот оно - разумное оружие в действии, дружеское.
А будь «совет» - возможно, я (или другой на моем месте) вынужден был бы в него обратиться по поводу твоего некорректного поведения – обещал ведь? И что? И представь, Совет бы решал большинством голосов - можно ли обещать и не выполнять свои обещания? И сколько, и в какой форме сделать тебе замечаний? А может, и удалить тебя вовсе… Ты ЭТОГО ХОЧЕШЬ ?
Или так, как часто бывает: я хозяин своего слова, хочу его дам, хочу взад заберу?
Если мы говорим о тонких этических отношениях, разве пример этот не к месту? И способы разрешения маленького конфликта, точнее, даже просто возникающей напряженности. Что лучше, обратиться в суд, или решить самому? Всем известно, что у нас за суды… А тут ещё хотят судей назначить. Можно подумать, без ещё одной инстанции – невозможно! Не все включены.
ВИК. Вчера говорилось, что не отвечать на конкретные обращения - не комильфо. И что же? Вот, уже в явном виде, некоторые считают иначе. А разве это не имеет отношения к этике и даже хамству, от которого предлагают избавиться?
Буквально вчера (и недавно было ещё), я обращался к тебе непосредственно с немаленькой репликой, а развёрнуто. И что же? Это этично? Ни на один свой вопрос не получил я ответа. Кроме коротенького. «Ну да, ну да - удалили…»
Это вы так собираетесь работать в Совете – отвечать лишь на вопросы удобные и так, как удобно вам лично? Это называется объективностью?
Почему так? Потому что ответить практически нечего – есть две разные точки зрения. Но! Если я говорю о конкретных ситуациях и пытаюсь их разбирать, прослеживаю тенденцию исторически (я на сайте более 6-ти лет, участвовал в обсуждении самых разных острых вопросов), оппоненты предлагают писать какие-то отвлечённые «манифесты», «правила». А не заниматься, собственно, подбором конкретных случаев, их разбором, накопленьем статистики. А потом уже, на базе разобранного конкретного опыта – может быть, и можно было бы что-то обобщать и формулировать. А не наоборот!
Я уже предложил конкретные примеры для разбора чуть выше. Ничего не услышал. Кроме известного всем оппонента. Может быть, кто-то еще предложит разобраться в этой или других ситуациях, которых, как утверждается, на Рифме полно.
Давайте на конкретном примере посмотрим, что скажут, как себя будут вести все желающие попасть в этот «Совет». Какое получится общее резюме и какой будет толк?
Вот. Вот я и говорю, нужно внимательно разобраться, кто же из нас двоих прав? И чьи мнения, оценки личности допустимы, а чьи неэтичны и выходят за рамки того, чтобы мог допустить Совет, если он когда-нибудь будет создан.
Я ведь один только раз определил конкретно А.А., и то не при всех, а он меня постоянно третирует… Причем в форме неадекватной. Не помню, чтобы я где-то напрашивался и надоедал у него на страницах. Из ЧС попросил убрать, правда. Почему? Да потому, что полагаю, мы можем обходиться без этого. И наше общение личное может принести другим только пользу. К нему ж на страницу я практически не захожу и, считаю, от этого много не потерял.
Я пил в юности и молодости, с 16-ти до 30 лет, круто – потому что чувствовал, ничего не смогу сделать в этой стране, России, моей Родине, культуру которой люблю больше всего на свете.
Потом я попытался всё-таки прийти в себя и что-то сделать реально – кроме стихов, конечно, они рождались всегда. Вот я вижу – ничего не вышло, ничего никому не надо. Я не нашел ни одного друга. Разве, среди евреев – товарищей. Никакой абсолютно поддержки, заинтересованности. Мои предложения, идеи, тексты – не нужны никому. НИКОМУ !!!
«хамства по сути нет - есть назойливая глупость.» А.А-в.
«Глупость», значит? Ага. Заблудились в ума палатах
«Дураку все равно, что он выглядит дураком. Более того, ему все равно, что он им и является.»А.А-в.
Если один из оппонентов «дурак», другой – хам, безусловно. Нюанс, понятно, в кавычках.
----------
«На берегу реки и в реке»
http://stihi.ru/2002/12/25-218
«Ну, Виталий, право же я потрясён... Ты меня и приятно удивил, и шокировал, и вообще... смог подняться здесь до такой глубины, сублимируя китайскую и индийскую мудрость, что я читаю и - вдруг -ах! - Агъей (...в капле океана бессмертие), опа - Конфуций (...малым людям не по силам всё великое, но они ценны в малом) - и вот - катарсис! И кого бы ты думал, я услышал в катарсисе - никогда не угадаешь)) Владимира Соловьева:
Хоть мы навек незримыми цепями
Прикованы к нездешним берегам,
Но и в цепях должны свершить мы сами
Тот круг, что боги очертили нам.
Все, что на волю высшую согласно,
Своею волей чуждую творит,
И под личиной вещества бесстрастной
Везде огонь божественный горит.
Новые воды... Конечно, во всей мировой культуре, и в библейской символике вода символизировала время.
Но вот встречаются в пространственно-временном континууме Агъей и Циолковский, и заявляют голосом Виталия: "Время ничто для воды".
Здесь, будучи в какой-то степени физиком по специальности, я не могу не обратиться к современным моделям пространства и времени, которые базируются именно на идеях Циолковского ("Монизм Вселенной") и Вернадского (Ноосфера, иp которой позже вышло куда более широкое на мой взгляд - и объединяющее космизм Циолковского с любовью к Земле Вернадского и даже эсхатологией - понятие экзосоматической системы).
В этих моделях время статично. Время - иллюзия наблюдателя. Что же тогда есть "вода"? "Это - одно" - в переводе послания "гармонии" на язык "алгебры" - информационное единство мира.
А дальше я вынужден поубавить пыл своего до-мажорного вдохновенного пассажа, оказавшегося на гребне волны аллюзий и увидевшего целый океан памяти... и вернуться к маленькому оргАну - в сумрачную "келью Патера Лоренцо" ))
Вот здесь:
"Смертью своею я лишил бы Тебя Твоего, Господи! А страдания мои - не только мои. Что же, если Ты терпишь, как же мне не потерпеть, Господи?"
содержится на мой взгляд та необходимая ФОРМА, формулировка, тот вариант ответа, который наиболее близок к идее (не удивляйся) примирить ценности гуманистической идеологии с концепцией единого и справедливого Бога, а также - буквально одним махом - разрешить целый ряд противоречий в чисто экзотерическом понимании текстов Библии.
Обращали ли мы (наверное, это вопрос я сам себе задаю)) внимание на то, как часто в текстах Библии говорится о страданиях Бога?
Да-да, не о страданиях человека, а о страданиях Бога?
Мало! Я считаю, что и сказано об этом мало в текстах Писания... И незаметно это как бы, однако же в незаметном (невидимом) на первый взгляд (вспомним добрым словом нашего старого знакомо Экзюпери) нередко скрывается истина.
Почему же я говорю так неуверенно? Т.е. называю предложенный ответ только вариантом ответа, предполагая всего лишь возможность приближения к ответу точному... Потому, что есть ещё ряд вопросов, которые трудно разрешить, даже заменив строгого управителя (со)страдающим вместе со своими актёрами великим трагиком и драматургом, всем сердцем погружённым в сценическое действо... Но это...
С твоего позволения, это после... ))) Потом, не сейчас... Не хочется об этом в контексте "вод".
А хочется вспомнить один курьёзный, забавный и вместе с тем очень сентиментальный момент из собственной капли-жизни. О своей любви к воде и всем её проявлениям в природе я всегда говорю с нескрываемым восторгом. Так вот...
Была весенняя пора, дожди катарсиса в начале мая)) И я слегка был подшафе, и грустно отчего-то стало мне в холодной комнате без света, без музЫки... И винной вольностью охвачен, пустился в мысленный полёт я по горизонтам бытия, ищя как будто бы маяк на небе сумрачно-беззвёздном. Подоблачная тишина давила тяжестью на крылья, смотрела холодно она на мир безмолвия и пыли. И стало мне невмоготу, и я воскликнул: "Боже свЯтый, нарушь вселенной немоту! Я сын твой страждущий, распятый, что взором гаснущих зениц к твоей свободе устремлённый, в вине неласковых зарниц утонет, кровью опьянённый...
Только успел я это всё сказать в мыслях, как за окнами шарахнул гром. И начались раскаты за раскатами, хлынул неистовый ливень, в комнате началась пляска голубоватого света молний, воздух, душный майский ташкентский воздух наполнился прохладой и свежестью... и в тот миг я сидел, смеялся и плакал, и мне казалось, что и Бог сам расплакался вместе со мной. Как хорошо, что меня в тот момент никто из людей земных не видел)))
Взял вот Бог - и нарушил немоту!..
Беру себе в домашнюю коллекцию, Виталий.
Бескрылый дух, землею полоненный,
Себя забывший и забытый бог...
Один лишь сон — и снова, окрыленный,
Ты мчишься ввысь от суетных тревог.
Неясный луч знакомого блистанья,
Чуть слышный отзвук песни неземной, —
И прежний мир в немеркнувшем сиянье
Встает опять пред чуткою душой.
Один лишь сон — и в тяжком пробужденьи
Ты будешь ждать с томительной тоской
Вновь отблеска нездешнего виденья,
Вновь отзвука гармонии святой.
Владимир Соловьёв»
Карижинский Вячеслав
------------------------
Слава, ты выдал! Спасибище, брат! Прочел, буду осмысливать.
Вещь эта моя, перевыставленная сегодня, написана в 1993-ем году. И я её на Рифме несколько уже раз выдвигал. Не пользуется особым успехом. Для меня же, как ты понимаешь, одна из программных, интимных, любимых. В которой я попытался, действительно, сказать много. Но писалась она, конечно же, на едином дыхании, совершенно естественно. Кстати, примерно в одно время с «Проектом Вселенная» и еще некоторыми моими философскими эссе-размышлениями и статьями.
Ты хотел поговорить о свободе? У меня есть небольшой трактат «Самораскрывающаяся свобода», в котором я высказал многое из того, что думаю по этой теме. Он выставлен в моем блоге.
Кстати, там, в обсуждениях есть интересные соображения и моего нынешнего оппонента. Когда-то мы находили общий язык. С тех пор он, кажется, стал меньше свободен.
Да… но это не важно. Шучу. Важно, конечно, и жаль.
Ещё раз перечитаю, а может быть, и не раз твои мысли. Это по первому впечатлению. Отрывают… позже. Спасибо!
Это интересно в целом и в частности. Не все коменты прочел, правда, но, полагаю, достаточно.
Не такой ли «совет» предполагается, как здесь продемонстрировано некоторыми участниками?
А вот это мне понравилось. Поддерживаю!
«Птаха, ты чё?! Можно подумать это какой-то глобальный конфликт из-за которого стоит уходить? Вспомни Стихиру времён Има. Страсти кипели покруче, но смысл всё тот же - каждый остается при своём мнении, потому что не слышит оппонента. Я уже пару лет только публикуюсь в сети и не оставляю мнений и отзывов, хотя читаю практически всех кто мне интересен, по одной простой причине: мне не интересно ломать копья из-за пустяков, каковыми являются личные амбиции тех или иных поэтов. Это их право - любоваться собой и считать себя непогрешимыми. Всё рассудит время и читатели. НАСТОЯЩИЕ ЧИТАТЕЛИ, а не кланы, сложившиеся в современной сети. Да, собственно, смысл жизни поэта - творить и показывать своё творчество, не требуя при этом сиюминутного признания и лавровых венков. И не нужно размениваться на выяснение отношений. К сожалению, сегодня помнят участников того или иного скандала, но не помнят что именно представляют эти участники из себя как поэты. Так что давай-ка делать то, что у нас получается лучше - писать стихи.» Владимир Коркин
АЛЕКСАНДР. А почему это сделан вывод, что я себя с кем-то идентифицирую? Ни с кем себя не идентифицирую, кроме себя.
По-моему, мой текст можно приложить к кому угодно, в меру, понятно, своего разумения, Александр. Удивлён Вашим выводам.
Беда не в том, АЛЕКСАНДР, что Вы некорректно высказываетесь обо мне – я найду возможность себя защитить, а в том, что именно – о некоем отвлечённом субъекте, не важно ком, авторе Рифмы. Называя братьев-поэтов, которыми Вы хотите руководить из «Совета», «идиотами», «дураками», «людьми невысокого интеллекта» и проч.
Поэтому вынужден обращать внимание нашей общественности на то, что мне лично давно вполне очевидно. Тех, кто не имеет времени и возможностей отслеживать более-менее регулярно развивающуюся цепь событий и только выхватывает отдельные, действительно, казалось бы, умные тексты и обобщения Ваши, но не видит картины всей целиком. Печальной!
«Свидание с пушкинской осенью»
http://www.stihi.ru/2002/04/29-205
«ВИТАЛЯ, какой же ты талантище!!! читаю тебя всегда, затаив дыхание!) спасибо, дорогой!»
Ольга Олгерт
Вот видите, Александр, опять на личности переходите. Говорите не лицеприятно. А как же этика отношений? Что запишем мы в «манифест»? Как будем его соблюдать? Ведь, согласитесь, если в «совете» окажетесь вы, результат будет один. А если вдруг я – совершенно другой. Так в чём объективность? И возможна ли она в принципе?
Наверно, возможна, если по каждому поводу опрашивать всех авторов сайта и выносить статистическое резюме. Вопрос, опять же, кто будет его подготавливать? А если, как Вы предлагаете в «совете» окажется «группа единомышленников» - например, Ваших, не сложно себе представить, что из этого может выйти.
Вот Вы меня всё время обвиняете в каких-то «хитростях», чуть ли не «подлостях», а я ведь ни с кем в приватах не договариваюсь, говорю всегда совершенно открыто – то, что думаю сам.
Компромиссы, понятно, нужны. Но что-то я не ощущаю желания у вас идти на какие-то «компромиссы». С моей же стороны «компромисс», насколько я понимаю, для Вас возможен один – полностью соглашаться со всем Вами сказанным - до, нынче и впредь. Перед этим несколько раз извинившись и согласившись на то, что ты «идиот, дурак и невысокой интеллектуальной организации». Но нужны ли такие люди в Совете? Вот и весь Ваш «компромисс».
А Мише Тищенко и ВИКу я весьма благодарен. Кстати, и Вам. Но то, что рейтинги, посещаемость обсуждений зашкаливают, предполагаю не только Вашей, а нашей общей заслугой.
Надо бы это лучше ценить!
И, конечно, правильно Вы отметили, надо и количество слов тоже учитывать. У меня их меньше всё-таки на порядок примерно – чем у Вас. Так кто же себя пиарит?
И я нигде не утверждал, что ищу себе каких-нибудь преимуществ или собираюсь в чем-то участвовать. С чего это Вы взяли, что я хочу проникнуть в «Совет»? Далеко ещё не существующий! Такие заявления за других, домыслы, на мой взгляд, абсолютно вне этики. И не допустимы!
Надо бы это не забыть прописать в Правилах. И в Манифесте!
А тем, кто применяет такие приёмы, уже сейчас отвыкнуть от них.
Я понимаю, что задеваю некоторые основополагающие чувства для некоторых – «перетаскиваю на себя скатерть», «пытаюсь пролезть», «урвать», «занять чьё-то место». И прочее в соответствующем сознании и лексиконе.
Да, действительно, к определенным вещам, общественным отношениям и гримасам их кто-то относится очень серьёзно, а другой не может без юмора, горького или весёлого. Каждый как понимает. Но, наверное, всем надо знать меру и у всех она разная. Это действительно надо понимать, и я сознаю, что в чужих глазах, мнениях иногда моя мера чьей-то не соответствует.
Ну, так что ж… будет ориентироваться, как нам предлагают, на что-то серенько-осреднённое? Подрежем деревья, подравняем траву, покрасим всех одним цветом?..
На мой взгляд, это неправильно. Надо терпеть рядом с собой, Александр, и оппонентов. Даже, если они Вас сильнее.
Вот-вот, я это и предлагаю, Геннадий. Но не на «совете», а разбирать прямо сейчас. Или завтра. Спасибо!
«Чего мы боимся?».
Я лично боюсь – «боюсь», может, не то слово – мне не хотелось бы, чтобы такие слова как «хам», «идиот», «дурак» и т.д., тем более, отнесения к каким-либо подобным категориям по неким «правилам» звучали бы уже не от отдельного автора, а от лица якобы избранного «совета». В таком случае, это будет не «борьба с хамством», а его узаконивание на сайте. На таком сайте лично я работать не буду.
Хам, на мой взгляд, тот, кто чаще других употребляет сие определение в отношеньи других.
То же самое можно сказать и по поводу других ярлыков.
Кстати, кто избирал Совет уже существующий? Может, его просто назначил Администратор?
Так если Дмитрий полагает, что он «не справляется», пусть сам себе и назначит помощников! В том, чём считает нужным и тех, с кем ему работать хотелось бы.
СЛАВА ! ЧЕСТНОЕ СЛОВО, я написал тебе, ответил, сразу же, как пришел домой и включил комп – где-то часов в 19 вчера. Видимо, забыл нажать ввод. Извини! Мне неудобно, ей богу.
Приду через пару часов на работу – первым делать буду думать над твоими словами! Веришь?
Ну, не могу не шутить, извини. Я серьезно говорю, ВИНОВАТ !!!
Так я же уже предлагал не раз разбирать конкретные случаи! И разве мы их – вместе все – не разбираем? Постоянно! Но! Если какие-то ситуации оказываются не разбираемыми даже всем коллективом, неужели с ними сможет разобраться некая «группа единомышленников»? Представляю себе!
Всё. Встретимся несколько позже. И так я уже опоздал на работу.
Слава! Попробую выполнить обещание.
Суть в том, что такой язык мало кому понятен, и разучиваешься на нём говорить. Невозможно говорить лишь с собою… Тебе он знаком, искренне рад!
Представь вот, я сейчас сижу в большой зале, где человек 20 непрерывно почти друг с другом болтают, звонят телефоны, приходят сообщения на компьютеры… И вот среди этого я…
Ладно.
Для начала, приведу цитаты любимые, чтобы попытаться настроиться в тему. Вот, например:
"И как на рассвете утра, при восходе солнца на безоблачном небе, от сияния после дождя вырастает трава из земли: не так ли дом мой у Бога?"
2 Цар. 23, 4-5.
Хорошо, Слава, согласен, пусть они там разговаривают сами с собою, раз не хотят слышать иные мнения. Мы, полагаю, не будет никого ограничивать в возможности высказаться открыто.
На мой взгляд, заявлять, что «Дмитрий Бочаров не справляется» - не очень красиво. А? Не то же ли это самое, против чего предлагают бороться?