ПОЗОР ПОНТРЯГИНУ
Господа, судите сами, можно ли вести хотя бы какой-нибудь конструктивный диалог со сторонниками теории относительности.
ГЛАВА 1
Александр Понтрягин 15 февраля 2011 года в комментариях пишет
Начало цитаты:
«Уважаемый Вадим,
оставим пока в покое классические эксперименты по проверке ТО и Ваши комментарии по их поводу. Я никак не пойму, почему Вы все время уходите в сторону от "неудобного" для Вас эксперимента с атомными часами.
Эксперимент Хафеле — Китинга
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Эксперимент Хафеле — Китинга является одним из тестов теории относительности, непосредственно продемонстрировавшим реальность ПАРАДОКСА БЛИЗНЕЦОВ. В октябре 1971 Дж. Хафеле (J.C. Hafele) и Ричард Китинг (Richard E. Keating) взяли четыре комплекта цезиевых атомных часов на борт коммерческих авиалайнеров и дважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, после чего сравнили «путешествовавшие» часы с часами, остававшимися в Военно-морской обсерватории США.
Согласно специальной теории относительности, скорость хода часов наибольшая для того наблюдателя, для которого они находится в состоянии покоя. В системе отсчёта, в которой часы не покоятся, они идут медленнее, и этот эффект пропорционален квадрату скорости. В системе отсчёта, покоящейся относительно центра Земли, часы на борту самолета, движущегося на восток (в направлении вращения Земли), идут медленнее, чем часы, которые остаются на поверхности, а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее.
Согласно общей теории относительности, в игру вступает ещё один эффект: небольшое увеличение гравитационного потенциала с ростом высоты опять-таки ускоряет ход часов. Поскольку самолеты летели приблизительно на одной и той же высоте в обоих направлениях, этот эффект мало влияет на разность хода двух «путешествовавших» часов, однако он вызывает их уход от показаний часов на поверхности земли.
Полученные результаты были опубликованы в журнале Science в 1972 [1]:
Разность показаний путешествовавших и остававшихся на месте часов, наносекунды
гравитационный вклад кинематический вклад Всего измеренная
(ОТО) (СТО)
на восток 144 ± 14 ;184 ± 18 ;40 ± 23 ;59 ± 10
на запад 179 ± 18 96 ± 10 275 ± 21 273 ± 7
Опубликованные результаты эксперимента были совместимы с предсказаниями теории относительности, и было отмечено, что наблюдавшиеся положительные и отрицательные разности хода часов с высокой доверительной вероятностью отличаются от нуля.
Одно из примечательных приблизительных повторений оригинального эксперимента состоялось в его 25-ю годовщину, с использованием более точных атомных часов, и результаты были проверены с лучшей погрешностью. [2] В настоящее время такие релятивистские эффекты входят в расчеты, используемые для GPS [3].
[1] Hafele, J.; Keating, R. (July 14, 1972). «Around the world atomic clocks: predicted relativistic time gains». Science 177 (4044): 166–168.
[2] Metromnia Issue 18 — Spring 2005.
[3] Deines, «Uncompensated relativity effects for a ground-based GPSA receiver», Position Location and Navigation Symposium, 1992. Record. '500 Years After Columbus — Navigation Challenges of Tomorrow'. IEEE PLANS '92
Александр Понтрягин 15.02.2011 18:15
Конец цитаты.
РЕЗЮМЕ ПО ГЛАВЕ 1.
Александр Понтрягин отсылает меня к эксперименту, который ЯКОБЫ экспериментально подтверждает теорию относительности, попутно обвиняя меня в упорном игнорировании этого факта.
В цитате, приведенной Александром Понтрягиным, фигурирует ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ.
ГЛАВА 2
4 марта 2011 года Вадим Жмудь пишет:
Уважаемый Александр,
я ИЗУЧИЛ этот вопрос,
ответ дан вот тут - прошу читать, комментировать.
http://proza.ru/2011/03/04/589
Вадим Жмудь 04.03.2011 12:06
В ответе сказано, что приведенные результаты сомнительны, маловероятно, чтобы эксперимент подтверждал именно «Парадокс близнецов», а также сказано, что причинами изменения хода часов могли быть разные факторы, включая изменения гравитации.
Как одну из причину разной гравитации в разных полетах я указывал разное положение Луны и Солнца.
Как причину сомнений в достигнутой точности я указывал, что у атомных часов под характеристикой точности называют «стабильность», а ее описывают с помощью «параметра Алана», что не является точностью в том смысле слова, как это необходимо для данного эксперимента.
А. Понтрягин назвал предположение о влиянии Луны и Солнца смехотворным.
В. Жмудь объяснил, что влияние гравитации Луны и Солнца не столь уж смехотворно, коль скоро оно вызывает приливы и отливы.
Далее дискуссия покружила около влияния свойств атомных часов и около влияния гравитации и привела к тому, что гравитация, возможно, влияет наиболее сильно.
РЕЗЮМЕ ПО ГЛАВЕ 2.
Вадим Жмудь откликнулся на незаслуженный упрек и изучил вопрос, а также дал развернутый ответ относительно нереальности подтверждения ПАРАДОКСА БЛИЗНЕЦОВ.
Дискуссия получила развитие в направлении влияния гравитации на атомные часы, что вообще не связано с ПАРАДОКСОМ БЛИЗНЕЦОВ.
ГЛАВА 3.
18 марта 2011 года Александр Понтрягин пишет:
«Не знаю, что такое парадокс близнецов. Его нет. Теория с парадоксами (что равняется логическим и/или математическим противоречиям) сразу выбрасывается на свалку. Дело не доходит даже до экспериментальной проверки.
С уважением»,
Александр Понтрягин 18.03.2011 10:15
РЕЗЮМЕ ПО ГЛАВЕ 3.
Александр Понтрягин, который 15 февраля, ссылаясь на Википедию, утверждал, что ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ реально подтвержден, через месяц, в результате дискуссии, тот же самый Александр Понтрягин пишет, что он не знает что такое парадокс близнецов. Что его нет вовсе.
Все процитированные реплики читатель может найти в откликах на мои публикации, если, конечно, Александр Понтрягин не удалит их.
Я надеюсь, что он этого не сделает, поскольку у меня создалось впечатление, что он честный человек.
ОН ЧЕСТНО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ.
И он ЧЕСТНО ЗАБЫВАЕТ, О ЧЕМ САМ ЖЕ И ПИСАЛ.
Либо не читает собственных откликов.
ПРОДОЛЖЕНИЕ
ГЛАВА 4
А. Понтрягин пишет:
Начало цитаты
«В. Жмудю.
Ваша критика по поводу употребления мною термина «парадокс близнецов» беспредметна по следующим причинам.
1. В отрывке из wiki-статьи четко указано
Эксперимент Хафеле — Китинга
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
но не
Эксперимент Хафеле — Китинга
А. Понтрягин.
Так что комментарии по поводу толкования и оттенков термина «парадокс близнецов» в первом предложении статьи, пожалуйста, направляйте в разделы «Обсуждение» или «Правка» на wiki-странице. Моя же цель состояла в том, чтобы обратить Ваше внимание на экспериментальные данные, приведенные в статье, и Вы это прекрасно понимали, поскольку через некоторое время истолковали эти данные с помощью функции Алана. Комментировать здесь особо нечего. По-видимому, из-за осознания бесперспективности такого подхода по отношению к гораздо большему значению 38700 нс/сут, наблюдаемому в GPS, Ваши попытки «ввернуть» сюда функцию Алана уже были не столь настойчивыми.
2. Еще раз повторяю:
Не знаю, что такое парадокс близнецов. Его нет. Теория с парадоксами (что равняется логическим и/или математическим противоречиям) сразу выбрасывается на свалку. Дело не доходит даже до экспериментальной проверки.
Логических противоречий в ТО нет. Экспериментов, противоречащих ТО, нет. Если такие эксперименты появятся, то, вне всяких сомнений, никто их замалчивать не будет. Это не означает, что ТО будет выброшена на обочину истории. Скорее всего, она войдет в более общую теорию как предельный случай. Что собственно и произошло в свое время с классической механикой и ньютоновской теорией гравитации, вошедших в ТО как предельные случаи, и без всяких проблем используемых как частные теории при v/c<<1 и phi/c^2<<1, соответственно».
Конец цитаты
ОТВЕТ ПОНТРЯГИНУ
Уважаемый Александр,
Либо вы совершенно не понимаете, о чем вы, собственно говорите, либо вы позволяете себе сообщать заведомо неверные сведения.
Если в ваших собственных цитатах ранее было сказано «ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕН ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ», если вы сами отсылали меня к этой статье, следовательно, я с полным правом должен был бы сделать следующий вывод:
«А. Понтрягин СОГЛАСЕН с утверждением, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕН ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ».
В этом ключе более позднее заявление: «Я не знаю, что такое парадокс близнецов» - разве не странно?
ПЕРВОЕ
Есть такое правило, которое вам, как человеку, позиционирующему себя, как минимум, способному вести научные дискуссии – если вы цитируете, УТВЕРЖДАЯ, то вы тем самым выражаете свое СОГЛАСИЕ с цитируемым фрагментом. Если же вы не согласны с цитируемым фрагментом, тогда вам следовало бы вопрошать, например, в ключе «Прокомментируйте мнение, высказанное».
Прочитайте собственное высказывание: «Я никак не пойму, почему Вы все время уходите в сторону от "неудобного" для Вас эксперимента с атомными часами».
В такой форме вы СОГЛАСНЫ с этим экспериментом. Вы называете его НЕУДОБНЫМ ДЛЯ МЕНЯ, то есть ПРИЗНАЕТЕ ЕГО ИСТИННОСТЬ.
И вы далее ЦИТИРУЕТЕ.
Существует МНОЖЕСТВО читателей, которые прочитают ТОЛЬКО ЭТОТ ПОСТ, и не пойдут далее по ссылкам наших дискуссий, и такие читатели сделали для себя вывод и другие еще сделают – а вывод таков: В. Жмудь прячется в кусты, критикуя ТО, а вот ведь А. Понтрягнин посадил в лужу В. Жмудя тем, что указал ему, что теория относительности доказана экспериментально, потому что даже такая странная вещь, как парадокс близнецов, с которой В. Жмудь ни за что бы не согласился, уже ДОКАЗАНА ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, так что Жмудь – лох, осел, дубина стоеросовая, а Александр Понтрягин – умница, обломал дилетанта.
ТАК ВОТ ЭТО – ЛОЖЬ, уважаемый Александр Понтрягин.
ВТОРОЕ
Мы не в цирке, мы ведем околонаучную дискуссию, научной я назвать ее не могу именно потому, что вы, как и всякие релятивисты, прыгаете с темы на тему, вместо того, чтобы хотя бы один вопрос иметь терпение обсудить до конца. Обсуждение предполагает понимание позиции оппонента и отклонение ее АРГУМЕНТИРОВАННО или принятие.
Поэтому когда вы пишете «Я НЕ ЗНАЮ», причем – в отношении вопроса, который сами же подняли и инициировали его обсуждение – я просто пожимаю плечами, я теряюсь, я не знаю, как на такое реагировать.
Если ваше «Я не знаю» трактовать в смысле «Я ЗНАЮ, НО НЕ ХОЧУ ЗНАТЬ», то и в этом случае тогда не ясно, к чему весь этот сыр-бор?
Не лучше ли было в таком случае сказать примерно так:
«Имеется статья в Википедии, где сказано об экспериментальном подтверждении парадокса близнецов, но я не согласен с этой трактовкой, все же посмотрите ради любопытства, Вадим Аркадьевич, на Эксперимент Хафеле - Китинга, мне любопытно будет узнать ваше мнение об этом. Я же сам считаю, что парадоксом близнецов тут и не пахнет, я сделал некоторые прикидки, и выяснил, что атомные часы должны вследствие гравитации давать уход часов за сутки в 20-40 раз больше, чем там сказано. Вопрос: не согласитесь ли вы, что уход часов «Атомный стандарт времени» при изменении гравитации доказывает общую теорию относительности?»
Тогда ДИСКУССИЯ ШЛА БЫ О ДРУГИХ ВЕЩАХ.
Тогда я ответил бы: «Не соглашусь. Влияние на часы – вполне физическое явление, влияния на время как таковое при этом никто не доказал». Я могу рукой остановить часы, но я не могу рукой остановить время. Помещенные в невесомость ходики вообще остановятся, но время продолжает идти.
Отождествлять часы и время, все равно, что отождествлять линейку и расстояние.
Нагрею линейку, она удлинится – разве расстояние удлинится от нагревания?
А с тем, что эксперимент Хафеле – Китинга не имеет отношения к парадоксу близнецов – соглашусь.
ТРЕТЬЕ
Вы, Александр, либо не знаете, либо осознанно вводите в заблуждение, утверждая при дискуссии именно о теории относительности: «Не знаю, что такое парадокс близнецов. Его нет. Теория с парадоксами (что равняется логическим и/или математическим противоречиям) сразу выбрасывается на свалку. Дело не доходит даже до экспериментальной проверки».
Поскольку:
1. НЕВОЗМОЖНО быть в курсе теории относительности и не знать, что такое «парадокс близнецов».
2. НЕВОЗМОЖНО признавать теорию относительности верной и не быть согласным, что «парадокс близнецов» - это утверждение о том, что могло бы иметь место в реальности при условии, что человечество достигло бы технической возможности для проверки этого явления, то есть ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ релятивисты СОГЛАСНЫ, что движение с околосветовыми скоростями приводит и «ОБЪЕКТИВНОМУ» изменению времени в этой системе отсчета – то есть «К НЕОБРАТИМОМУ ИЗМЕНЕНИЮ», то есть брат, который путешествовал, ОСТАНЕТСЯ МОЛОЖЕ, а тот, который не двигался, СТАНЕТ СТАРШЕ, а то и вовсе умрет от старости. НЕВОЗМОЖНО не соглашаясь с этим, оставаться согласным с теорией относительности. Следовательно, вы либо спорите о том, о чем совершенно не имеете представления, либо сознательно лжете. Ибо никому не известна теория относительности без парадокса близнецов, и даже если вы таковую теорию самостоятельно создали, вы пока что об этом мне не сообщали, и делали вид, что обсуждаете теорию относительности Эйнштейна.
3. Ваше утверждение «Логических противоречий в ТО нет. Экспериментов, противоречащих ТО, нет. Если такие эксперименты появятся, то, вне всяких сомнений, никто их замалчивать не будет» - либо свидетельство глубочайшего незнания в области нашей дискуссии, либо опять свидетельство того, что вы сознательно вводите в заблуждение меня и читателей. О логических противоречиях ТО писалось многократно, причем даже самими авторами ТО. ТОЛЬКО СОВЕРШЕННО НЕСВЕДУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК В ВОПРОСАХ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ может утверждать такое. Да вы почитайте труды ЭЙНШТЕЙНА! Он пишет, что «логику надо выбросить на свалку», что для него логика – ничто, в сравнении с его двумя постулатами. А вы тут мне будете говорить, что в ТО нет логических противоречий? Посмотрите, сколько раз в любой книге по ТО встречается слово «Парадокс» - и вы мне будете говорить, что в ТО парадоксов нет? Еще раз повторяю свой вывод – вы либо сильно не в теме, либо намеренно сообщаете ошибочные сведения.
4. Вы пишете: «Это не означает, что ТО будет выброшена на обочину истории. Скорее всего, она войдет в более общую теорию как предельный случай. Что собственно и произошло в свое время с классической механикой и ньютоновской теорией гравитации, вошедших в ТО как предельные случаи, и без всяких проблем используемых как частные теории при v/c<<1 и phi/c^2<<1, соответственно». Что такое «phi/c^2<<1» - я вообще не понял. Пи, деленное на С-квадрат? Вы имеете в виду пи, равное 3,14159…? Как можно безразмерную константу делить на физическую величину, и сравнивать ее с безразмерной величиной? По-видимому, опечатка, видимо вы имели в виду Ве-квадрат? Ладно, пропустим это. Утверждение, что классическая теория «вошла в ТО как частный случай» как раз чаще всего использовалось для якобы «доказательства» ее истинности. Но дело-то обстояло иначе. ТО была СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ написана так, чтобы при v<<C она совпадала с классической, в противном случае никто бы даже читать ее не стал до конца. Естественно, ведь справедливость классической теории в этих условиях МНОГОКРАТНО ДОКАЗАНА, а проверки в иных условиях все весьма сомнительны, как, предположим, длинные треки элементарных частиц – по желанию вы можете считать, что время в них увеличилось, а можете предпочесть считать, что скорость была больше скорости света. И то и другое В РАВНОЙ СТЕПЕНИ ДОСТАТОЧНО ХОРОШО ОБЪЯСНЯЕТ этот факт. Поэтому такие явления НИКАК НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ теории относительности. Они даже НЕ ДЕМОНСТРИРУЮТ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ, поскольку из одной величины вы произвольно можете вычислить ДВЕ ДРУГИЕ в одном уравнении. У вас имеется ОДНА ВЕЛИЧИНА – длина траектории. Можно привести бесконечное множество значений времени жизни частицы и скорости, выбранных так, чтобы их произведение равнялось бы длине пути. Такие эксперименты могут «подтвердить» не одну теорию, а бесконечное множество теорий. Но если взять время как универсальную величину для всех систем отсчета, тогда такой эксперимент ОДНОЗНАЧНО ОПРОВЕРГАЕТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛНОСТИ. Я бы это и не смог назвать доказательством ее опровержения, поскольку теория относительности со временем поступает иначе и в рамках ее постулатов этот эксперимент ее не опровергает. И все же – утверждение, что классическая теория «вошла в ТО» - не верное. На самом деле ТО была построена на костях и вокруг классической теории.
ЧЕТВЕРТОЕ
Отдельно заслуживает комментарий высказывание А. Понтрягина:
«Так что комментарии по поводу толкования и оттенков термина «парадокс близнецов» в первом предложении статьи, пожалуйста, направляйте в разделы «Обсуждение» или «Правка» на wiki-странице. Моя же цель состояла в том, чтобы обратить Ваше внимание на экспериментальные данные, приведенные в статье, и Вы это прекрасно понимали, поскольку через некоторое время истолковали эти данные с помощью функции Алана. Комментировать здесь особо нечего. По-видимому, из-за осознания бесперспективности такого подхода по отношению к гораздо большему значению 38700 нс/сут, наблюдаемому в GPS, Ваши попытки «ввернуть» сюда функцию Алана уже были не столь настойчивыми».
А зачем мне делать «настойчивые попытки» - «ввернуть» функцию Алана?
Надеюсь, что А. Понтрягин понял, что указанная «стабильность» атомных часов не совпадает с ее «точностью». Далее об этом можно забыть и функцию Алана не вспоминать. Я дал достаточный ликбез на эту тему.
Поскольку А. Понтрягин не возражал, что с атомными часами, которые демонстрируют «стабильность» на уровне единиц пятнадцатого знака в из стационарном состоянии едва ли можно измерить время на произвольном интервале да еще на борту движущегося самолета с погрешностью меньше, чем несколько единиц тринадцатого или даже двенадцатого знака – ЕСЛИ ОН ЭТО ПОНЯЛ, то давайте называть вещи своими именами. Не «мои попытки ввернуть» а «мое научное разоблачение туфты».
Оно окончилось успехом, и далее для меня эта ветвь дискуссии уже не интересна.
А вот далее господин Понтрягин стал козырять значением 38700 наносекунд в сутки, наблюдаемым в GPS, без отсылки к тезису, как это, собственно связано с истинностью или ложностью теории относительности, и почему, собственно, это значение всплыло в ветви дискуссии о парадоксе близнецов и о его якобы экспериментальном доказательстве?
Я бы хотел, как минимум, чтобы Александр Понтрягин признал, что он меня отправил на статью в Википедии либо в шутку, либо хотел, чтобы я потерял свое время на эту ерунду, чтобы Александр Понтрягин признал, что указанная статья не содержит НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО ИЛИ ПОЛЕЗНОГО для дискуссии об истинности теории относительности, что его слова «Я никак не пойму, почему Вы все время уходите в сторону от "неудобного" для Вас эксперимента с атомными часами. Эксперимент Хафеле — Китинга…» получили ПОЛНЫЙ И ДОСТОЙНЫЙ ОТВЕТ в том смысле, что указанный эксперимент – туфта, и господин Жмудь вовсе не уходил от «неудобного» эксперимента, а вовсе не обязан изучать все НЕНАУЧНЫЕ сообщения в НЕНАУЧНОМ ресурсе, каковым является Википедия.
Я ожидаю такого признания, но, по-видимому, напрасно.
Если бы я так сел в лужу, как в данном случае сел в лужу А. Понтрягин, я бы честно признал свою неправоту.