Ольга Олгерт
«ВИТАЛЕНЬКА,
врагов нетрудно отыскать -
они живут в сомненьях наших,
и бой кровавый, рукопашный
ведёт с улыбками тоска,
сражаются добро и зло,
Дерутся лень с желаньем выпить,
и слышен крик болотной выпи -
Бросай, рыбак, своё весло!
Но нет весла у рыбака,
Но есть в руках немая птица
Любви и он готов сразиться
За птиц с душою мотылька!»
Честно сказать, фамилию «литфулина» первый раз увидел здесь, ВИК. А Семён Островский не нуждается в рекомендациях. Один из любимейших поэтов моих. Очевидно, и - многих.
Так кому делается реклама?
А насчёт ЧС-а я лично – против! Кому он нужен?
Поддерживаю, НАТАЛЬЯ! Действительно, и ко мне Андрей Ларин ни разу не заходил. Что это за «правозащитничество» такое? Попахивает! Как, впрочем, обычно. Не защищать надо кого-то – кого? - а быть!
Если у людей есть стихи, или хотя бы собственное достоинство.. в общем, «защищая других», чаще всего имеются в виду какие-то собственные интересы. Может быть, когда не получается иным способом себя заявить?
Но, впрочем, наверное, я не прав… не исключаю.
Одно точно могу сказать, мне неприятны такие разборки… и даже когда приходится в них участвовать самому.
АНДРЕЙ. Вы ведь хотели критики?
Вот. «Не интересно» - и всё. Нельзя ли расценить это как «хамство»?
А где аргументы? Полагаю, единственный аргумент – ЧС. Больше сказать нечего
Да…это не наш уровень.
На мой взгляд, странные понятийные сочетания:
Поэт и правила?
Монастырь для поэтов?
Единопоэтия? (типа единобожия)
Орден поэтов?
Устав СП ?
И т.д.
Хорошо, АНДРЕЙ. Разбор коротенько:
такой ее увидел я ----------------- какой?
и замер холодок по коже -------- ???
гроза придет но много позже ----- когда же?
расплатой станут холода ---------- после грозы?
ее немыслимых потерь -------------- ??? «немыслимых» ?
но вы не стойте слишком близко – убью ?
она тигренок а не киска --------------- кто это, почему?
красивый и опасный зверь. ---------- вряд ли достаточно содержательное описание, в целом и в частности
Нет, не страшно. Да и вряд ли по-человечески Люди не настолько шаблонны.
Заглянул на всякий случай. Вы правы, Андрей, действительно, общаться не интересно.
Или Вы хотите критики поподробней?
Извините, напросились.
Кстати, с Натальей Богатовой мы «в одной команде» – поэтов, не более. И то, не уверен, что она со мной согласится.
«Виталий, много ли ты знаешь стихов, написанных без правил?
Нет? - Значит, оказывается, поэт и правила не только совместимая штука, но и необходимая. И речь не про устав поэтов, а про правила поведения в общественном месте... кстати, ты великолепно ими владеешь, с тебя их списывать можно.
И кстати, если бы Саша Асманов да Вик Стрелец взялись написать такой небольшой УСТАВ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПРАВИЛ ПОВЕДЕНИЯ НА САЙТЕ, наверняка это бы у них отлично получилось.»
Михаил. Стихи пишет душа. Вселенская или маленькая её часть, через нас, канал, связывающий земное с небесным. «Правила» - только форма. Есть ещё содержание и то, что не уловить – поэзия. Тебе ли не знать?
«Правила поведения в общественном месте» и Поэзия???
Спасибо за комплимент. Я так тоже считаю.
А Устав можно попробовать написать, я не против. Тем более, Вику Стрельцу и Саше Асманову! Но, опять же, причём тут Поэзия?
Михаил. Аналогия-то в теме хорошая, верная. Единственно что… после того, как Церковь для религии выработала свои правила (для христианства примерно 1500 лет назад), она из живой стала мёртвой.
Ну, с Поэзией мы этого не допустим, конечно!
А вот не любят всё-таки на критику отвечать, несмотря на прямо противоположные заявления о её недостаточности на сайте. Стоит критикануть – обида, либо молчание. Вот где разница – между словом и делом, АНДРЕЙ !
Это я по поводу моего последнего комментария к Вашему стихотворению «Человечье».
Андрей. Мне импонирует Ваша сдержанность и спокойная доброжелательность, когда обращаются к Вам напрямую, конкретно. Однако не устраивает игнорирование неудобных для Вас реплик и комментариев, касающихся непосредственно Ваших стихотворных текстов и заявлений своей позиции в Блогах.
Вынужден указать всё-таки на несоответствие слов и дел.
Признаю, впрочем, что это довольно-таки обычная ситуация, её можно найти у многих. В том числе, наверно, и у меня. Никто не без греха!
Ладно, за сим не буду Вас больше тревожить. Но всегда рад увидеть на странице своей умного и достойного человека!
Андрей. «сходу-то» уже не получилось, было время «прочитать и обдумать».
Да я уже ни на чём не настаиваю. Что-то доказывать, как правило, безполезно, можно лишь убедить, но наш случай, похоже, не этот.
Бог обещает, а мы надеемся. Иногда всю жизнь. Не подозревая, что самое драгоценное – рядом.
Жалко даже срезанные цветы, но ведь и они некоторое время радуют нас – женщин, мужчин… Хотя стоят с отрубленными корнями и умирают - в неволе. Вспомнилось «Цветок».
http://www.stihi.ru/2001/05/18-153
Хорошо, Андрей. Предупредите меня, как ответите, а то я уже устал к Вам заходить. И не находить ни-че-го.
«… вывешивать на аватар и личную страницу человека, постоянно конфликтующего, некий "лейбл" - на выбор:
"провокатор"
"хам"
"дурак"
"троль"
(А.А.)
Интересное предложение. Реализацию его несложно, кстати, запрограммировать. В зависимости от численного значения рейтинга и респекта. Правда, формулу надо со всеми согласовать.
Например, такую:
«тот самый» = (респект/100) + (рейтинг/100)
И, например, если значение «того самого» меньше 0,2 – он или «"провокатор" или"хам" или "дурак" или"троль" – в зависимости от того, как сообщество решит его называть (в Правилах, Уставе или др.). А если больше 1 – гений!
И всё! Под аватаром или на аватаре АВТОМАТИЧЕСКИ появляется ярко красная или любого другого цвета всем видная надпись – соответствующая.
А что, интересная игра! В которой будут участвовать все.
Лучше, конечно, придумать более безобидные определения. По крайней мере, на первое время…
Спасибо, Андрей, за пространный ответ (не из нескольких букв).
Сейчас убегаю с работы. Поподробнее разберу Ваше стихотворение позже, по мере возможности.
Откуда «не интересно»? Вы так сказали в блоге, я вернул вам обратно, не более.
«Иванов Виталий: Успокойтесь, я когда-то читал ваши тексты, естественно "заходил" к вам. Мне неинтересно то, что вы пишете и мне неинтересно с вами общаться.
ЭлЭй»
---------
Я всегда исполняю свои обещания. Да, и просто это мой нравственный долг!
«такой ее увидел я
и замер холодок по коже
гроза придет но много позже
расплатой станут холода
ее немыслимых потерь
но вы не стойте слишком близко
она тигренок а не киска
красивый и опасный зверь.»
Андрей Ларин
Начну с начала стихотворного текста. Увы, придётся начать с азов
1. Общие слова в поэтической речи не допустимы. Поэтому «такой» - не определение, а поставлено для соблюденья размера, не более. Ничего не привносит. Тем более, первая строка должна быть! сильной, энергичной, образной, она задаёт тон всему стихотворению. Здесь же не хочется читать дальше с первой строки.
Кроме этого, строка настолько расплывчата, что все слова можно менять практически в любом порядке:
Её увидел я такой
Я увидел её такой
Увидел я её такой
Её такой увидел я
И т.д.
И это говорит об абсолютной энергетической аморфности, пустоте речи.
Надо подробнее?
2. «замер холодок по коже». – А он, что до этого бегал? представьте себе «бегающий холодок». У меня это не получается. Говорят «бегают мурашки», а не «бегает холодок». Но и мурашки вряд ли могут замереть.
Получается, по сути, случайный набор слов, только через общеизвестные ассоциации (и как говорится левой рукой за правое ухо) доводящие смысл. При этом смысл – вовсе не нов. Т.е. в 2-х первых строках нет ничего интересного, никакого открытия. И построены обе строки поэтически и стилистически (!) крайне слабо.
3. «гроза придёт, но много позже» - я об этом уже говорил. Опять полная неопределенность – «много позже». Поэтический язык требует конкретности и образности! Нет ни того, ни другого. «много, мало, такой, какой» и т.д.- слова абсолютно не из поэтической речи.
Я уж не говорю, что отсутствие запятых – не самый сильный, свежий приём. А лично мне он не нравится вообще. Перед «но» - то хоть надо ставить!
И причём тут «гроза»? Смотрите цепочку: «холодок» - «гроза» (и опять!) – «холод»!
4. «расплатой станут холода» - «холодок» уже был во 2-й строчке, теперь в 4-й - «холода». Общие слова, да ещё теперь, плюс повторяющиеся слова – это говорит о крайней бедности речи автора. Увы!
«холода её немыслимых потерь» - «расплатой станут»? Почему??? – Потому что автор её увидел «такой»? Андрей! Ну, вы хоть вдумывайтесь в то, что записываете.
Это набор строчек, соединённых между собой только ритмом и рифмами, каждая из этих строк крайне слабая, и вместе они не создают практически ничего!
И что говорит эпитет «немыслимых» - да вы попробуйте мыслить, осмыслить! или почувствовать! И подобрать к мысли или чувству слова – собственные!
5-6. но вы не стойте слишком близко
она тигренок а не киска
Ну, это же откровенный плагиат, общеизвестный! - на который вам тактично выше указал Евгений Минин. И даже это вас не смутило!!! Написал эти строчки Маршак, а не Ларин. Запомните!
7. Красивый и опасный зверь – констатация? На основании чего? Маршака? «грозы»?
И это – концовка? которая должна подытоживать стихотворение? Последняя строка, как правило, должна быть особенно сильной. А здесь обыкновенный штамп. Если не штамп, то просто совершенно невыразительное, серое предложение.
Увы, и увы, Андрей!
При этом заметьте, это вы захотели критики. И я исполнил ваше желание. (Конечно, как смог.)
Но, скорее всего, вы останетесь недовольны. Подумайте, почему?
Надеюсь, серьёзный критический разбор стихотворения не послужит ухудшению отношений между поэтами и не вызовет обвинений в предвзятости или… хамстве?
Поверьте, ничего я не усугубляю, пишу, говорю всегда так – как думаю. Просто, можно и промолчать, а можно сказать. Вы захотели, чтоб вам сказали… Что ж, это ваш выбор!
Андрей. Кстати, может, теперь, после моего критического разбора произвольно взятого (первого открытого мной) вашего стихотворения, вам наконец захочется мои стихи почитать, и вы в них, может, даже что-то найдёте из того, что я не нашёл в ваших. Тоже попробуете себя в роли конкретного критика… Буду искренне рад!
А то скучно.
Надеюсь, без обид.
---------
Меня всегда удивляло, что конкретной критике люди предпочитают абстрактные о ней рассуждения. И надеются на какие-то «правила». «Правила», что ли, будут учить и воспитывать?
А не провести ли нечто типа «ЕГ» на поэтических сайтах? И начать можно с Рифмы! Постепенно отсеивая «слабаков», двоечников на ступени всё более низшие.
Михаил. Я вообще не люблю, когда кого-нибудь «выпирают». Крайне неприятное ощущение было, когда мне вместе с Имануилом Глейзером однажды понизили статус. Хоть и признались потом, что поторопились… осадок остался! На целых пол года.
Так и тут… сколько было коллективных наездов на самых достойных людей, общих любимцев? А потом всё рассасывалось, не всегда, правда. Вот, например, Влада Коне «выперли» - легче стало? Может быть, интересней? Не думаю.
Возможно, так и с Литфулиным. Одумаемся потом, будет поздно.
Здесь, правда, несколько иной случай… но таки все случаи – разные!
Никита. Сначала, конечно, Правила. А следующий ход – экзамен, лучше государственный, т.е. «ЕГ». Это естественно
В Комиссии, если возьмут, участвовать будете?
Андрей. Рад реакции. Что не обиделись.
Вот поэтому я на сайте обычно молчу – чтоб не выгнали. Или даю только позитивные комментарии. Теперь понимаете?
Не всегда есть возможность продолжить… продолжу.
Никто ведь не мешает никому брать взят… черт, вырвалось! – написать Манифест или Правила, что угодно. Но потом, как их со всеми согласовать? И как-то использовать? … черт, опять вырвалось! – обратить на пользу общему делу!
И тут мы опять возвращаемся к тому, о чем не раз тут уже говорилось… Как правило, Правила пишет кто-то один, в крайнем случае несколько человек, остальные же (некоторые называют их «слабаками») вольны их соблюдать или быть «выставленными».
А вообще, нормы морали вырабатываются веками, тысячелетиями… Интернету же не так много лет, и мы попали в счастливое время дерзаний! Как со стороны Администрации, модерации, так и простых пользователей.
Кстати, никто, видимо, не слушал последнюю проповедь патриарха Кирилла в субботу 15 января по ТВ. А он сказал в частности, что жить надо не по закону – по вере. У меня, к сожалению, нет текста, в Интернете не нашёл. Но смысл в том, как я понял и с чем абсолютно согласен, что невозможно человеческую душу заключить в законы и правила. Бесконечное совершенствование законов и правил – полный тупик, ведущий к апокалипсису, разрушению человека и общества. В нашем случае – сайта.
Каждый писанный «закон» за собой требует всё новых законов, новых и новых дополнений и разъяснений. И, соответственно, всё новых контролирующих и проверяющих исполненье «законов».
К чему это в пределе ведёт? К полной регламентации поведения человека, превращение из живого в нечто механистическое, автоматизированное. Это с одной стороны. А с другой разделение людей на бесправных исполнителей и вертикали контролёров с различными полномочиями, но, по сути, тоже совершенно зарегламентированных и не имеющих ни малейшей свободы вне Системы законов и правил (СЗП).
Вопрос, конечно, что же за вера? А вот она может быть у людей разной. Но любая из вер основывается на нравственном законе, живущем внутри человека. А не вовне! – Не в писанных «законах» и «правилах».
В этом нахожу принципиальное различие в наших позициях с некоторыми здесь дискурсантами.
Александр. Да, зверь живёт в каждом, все мы не только люди, но и животные. Не только животные, но и люди.
Вопрос, каким образом ограничивать в нас звериное и растить человеческое.
Ограничивать, возможно, действительно проще внешними мерами – законами, правилами и гарантирующими их соблюдение карательными подразделениями.
А вот растить человеческое с помощью «правил», на мой взгляд, - вряд ли. Конечно, должны быть нравственные ориентиры – некие «заповеди». Но они, полагаю, все-таки действенны только в сердцах людей, а не на бумаге и не под палкой. Т.е. главный носитель нравственной информации – сам человек, а не бумажка и не память компьютера.
При этом одна программа может работать на разных компьютерах, но не во всех людях.
Жизнь не так мала, она – ровно на одного человека. Если же кто-то хочет стать чем-то другим, как он может понять это, будучи человеком?
На мой взгляд, хам – это тот, кто уважает себя больше других, не имея на то достаточных оснований. Таких, конечно, надо учить. Избирая методы, в зависимости от ситуации, иногда и физически.
ВИК. Ну, кому нужны правила? Тебе не нужны, ты и так в рамках нравственного закона. Другие же, абсолютное большинство, правил никаких не читают. И я вот не читал «правила», и новые не буду читать.
Думаешь, их будут хамы читать? И сумеют разобраться, отвечают ли их нарушения «правилам» или нет? Они просто уйдут оскорблённые и озлобленные, так ничего и не поняв, что с «правилами», что без «правил».
Полагаю, все участники настоящего обсуждения под допустимым поведением на Рифме понимают примерно одно и то же. Повторюсь, значит, нам эти «правила» не нужны, другие их не будут читать – те, которые либо недоросли до «правил», либо их переросли и не нуждаются, чтобы их кто-то учил. И, действительно, - с какой стати? С какой стати, господин А. полагает, что имеет право учить «правилам» господина Б.? Может быть, такое полагание – хамство?
На сайте есть Правила, сформулированные Администратором. Он их считает достаточными и применяет частенько, на мой взгляд, даже чересчур жёстко. Да. Я так думаю.
Чего же ещё?
Только убрали модераторов, теперь нужен какой-то «общественный совет» с правами администрирования – удаления с сайта? Это что? Разве не жёстче модераторства, от которого только избавились? И кто будет в этом Совете?
У нас даже с Александром Асмановым получилась чуть ли и не дуэль. И что, не хватало нам только «Советов общественности», хранителей «правил» каких-то, дабы одного из нас исключить? И т.д., и т.п!
Пишите правила, какие угодно, никто не мешает. Но вряд ли нужно новых назначать контролёров, как бы они не назывались.
Таково моё мнение.
А сформулированные «правила», «манифесты», «советы для бедных» или «богатых» каждый волен размещать у себя в Блоге, имея в виду поучить кого-нибудь, кто желает учиться. Хорошему!