Гуго Вормсбехер
Путь к автономии
(Интервью журналу «Коммунист», № 4/1991)
Проблемы нормализации межнациональных отношений требуют сегодня новых, нетривиальных решений. Об одном из них рассказывает нашему корреспонденту, аспирантке Академии общественных наук при ЦК КПСС Татьяне ИЛАРИОНОВОЙ, заместитель председателя оргкомитета по подготовке съезда немцев СССР, член Государственной комиссии по проблемам советских немцев Г.Г. ВОРМСБЕХЕР.
Вопрос: Гуго Густавович, каково, на ваш взгляд, сегодняшнее состояние проблемы советских немцев?
В 1989 году мы очень надеялись, что будет восстановлена автономная республика советских немцев на Волге. Этого не произошло. В известной мере это было логично, ведь решение вопроса готовилось в то время, когда можно было восстановить уничтоженную Сталиным в 1941 году АССР немцев Поволжья еще старым способом: Указом Президиума Верховного Совета СССР. Но когда всё было уже фактически подготовлено, изменилась ситуация в стране, и без учета мнения ненемецкого населения на Волге, которое было настроено против автономии, решить этот вопрос было уже невозможно.
Вопрос: Чем вы объясняете оппозицию воссозданию немецкой автономии на прежнем месте?
Думаю, это совершенно естественно, что у людей возникает беспокойство по поводу их будущего в связи с такими событиями, как воссоздание на земле, где они живут десятилетиями, национально-территориального образования другого народа. Каждый, наверное, задастся вопросом: а что будет со мной? На каком языке теперь придется говорить? Смогу ли я вообще здесь остаться? Тем более, что разговоры об автономной республике на Волге шли тогда на фоне острых межнациональных конфликтов, разгоревшихся в разных регионах страны. Нужно признать, что и общество советских немцев «Возрождение» сделало несколько поспешных, настораживающих шагов-заявлений.
На настроении местного населения сказалось и тяжелое экономическое положение, которое мы все в последнее время переживаем. Люди приходят в магазины и видят пустые полки. А тут еще возможно переселение сотен тысяч немцев. Что вообще тогда будем есть? Подобным образом рассуждают многие.
Дальше. Жителям Поволжья приходится ждать улучшения жилищных условий по десять-пятнадцать лет. И если «придут немцы», не получится ли так, что новые дома будут строиться только для них, а сегодняшним жителям региона придется еще дольше томиться в очереди? Эти опасения понятны. И с ними нельзя не считаться.
Предупредить их можно было, если бы сначала была разработана и обсуждена с населением Поволжья программа восстановления автономной республики. Стоило объяснить людям, что строить здесь станут не только для приезжающих, а для всех, и ждать им новой квартиры придется не десять-пятнадцать лет, как теперь, а, допустим, четыре-пять. То же и с продовольственной проблемой. Но ведь никто не сказал, что дело обстоит именно так. Более того, им внушали, что если приедут немцы, то они будут выгонять из своих бывших домов нынешних жителей.
Вопрос: Но ведь на учредительной конференции Всесоюзного общества советских немцев «Возрождение» было принято обращение к жителям Поволжья, в котором вы отказывались от когда-то принадлежавших вам домов.
Да, мы, по-моему, очень четко заявили тогда, что нынешние жители Поволжья совершенно не виноваты в наших бедах. В наших бывших домах у них выросли уже и внуки, для них это тоже родные дома, пусть они в них спокойно живут и дальше. Мы не претендуем также и на бывшую столицу АССР - город Энгельс. Выступаем за сохранение сложившегося уклада жизни населения, в том числе и возможности обучения на родном языке в школах. Полагаю, всё это ясно показывает, что мы хотим мирно, вместе с русскими, украинцами, казахами, татарами, людьми других национальностей, проживающими в Поволжье, решить проблему восстановления нашей автономии. Но этот подход не нашел, к сожалению, отклика. Наше Обращение к населению региона не было там даже опубликовано. Более того, часть партийного и советского аппарата планомерно организовывала акции протеста местного населения. Об этом много писала и центральная печать. Такая позиция местных органов власти во многом является причиной того, почему в 1989 году не была восстановлена автономия.
Вопрос: Наверно, здесь уместно вспомнить, что было еще и заключение комиссии Верховного Совета СССР, специально рассматривавшей этот вопрос?
Да, комиссия под руководством народного депутата СССР Г.Н.Киселева внесла в Верховный Совет предложение восстановить автономную республику советских немцев предположительно на Волге. Но умело подготовленные «протесты местного населения» помешали тогда решению этого вопроса.
Вопрос: Каким же видите вы теперь его решение?
Сейчас мы готовим съезд советских немцев - полномочный форум двухмиллионного народа. Съезд должен избрать или сформировать предположительно Национальный совет немцев СССР и Национальное правительство. Эти органы уже действительно будут обладать необходимыми полномочиями, представляя весь наш народ. И это будут официальные органы, а не общественная организация, значит, у них будет больше прав, видимо, на уровне правительства автономной республики. Располагая штатом сотрудников и бюджетом, они смогут не только выражать и отстаивать интересы советских немцев, но и заниматься практическим разрешением их проблем, в первую очередь восстановлением государственности. Правительство и должно подготовить программу воссоздания республики, согласовать ее с союзным руководством и с руководством той союзной республики, в которой произойдет восстановление АССР. Мы полагаем, что это может быть только РСФСР.
После договоренности на высшем уровне необходимы переговоры с населением тех областей, где намечается восстановить автономию советских немцев. Будет ли это Волга или другой регион - пока трудно сказать, надо исходить из реальной ситуации. Когда местное население ознакомится с этой программой и выскажет свое отношение к ней, свои предложения, мы включим его пожелания в нашу программу. Тогда можно будет утвердить ее и приниматься за реализацию. Примерно таким видится нам алгоритм решения нашего вопроса.
Вопрос: Есть ли уверенность в том, что советские немцы соберутся вместе в своей автономии, если она будет восстановлена? Хотят ли они этого?
Более четверти века участвую я в движении моего народа за восстановление государственности. Примерно столько же времени работаю в советской немецкой печати. Письма, которые приходилось читать за эти годы, встречи с людьми убедили меня, что советские немцы давно мечтают о воссоздании своей автономии. Кроме того, комиссия Верховного Совета СССР, занимавшаяся этими проблемами, а теперь Государственная комиссия Совета Министров СССР получали и получают очень большую почту от советских немцев с просьбами, а то и с требованиями возродить упраздненную в 1941 году республику.
Об этом же свидетельствуют и работы ученых - как западных, так и наших, проводивших социологические «замеры» общественного мнения советских немцев. Эти исследования говорят о том, что значительное число немцев СССР связывает свое будущее с республикой. Так считают и те, кто пока не планирует перебраться в АССР, если она будет восстановлена.
Правда, надо отдавать себе отчет в том, что в этой республике должно собраться значительное количество советских немцев, ибо для возрождения языка, культуры, традиций, всего строя жизни народа нужна некая «критическая масса». Если в одно место приедут всего 50-150 тысяч человек, то вряд ли они смогут переломить тенденции к ассимиляции, к выезду из СССР, наметившиеся сегодня, вряд ли они смогут наладить полноценную национальную жизнь народа, в том числе и той его части, что останется за пределами автономии.
Но я не случайно упомянул об исследованиях ученых. Опрос, проведенный газетой «Нойес лебен» - центральной газетой советских немцев - показал (при всей его условности), что около половины читателей, ответивших на вопросы, хотели бы жить в будущей республике.
Вопрос: Но тогда возникает вопрос: а нельзя ли советским немцам собраться вместе на определенной территории, не требуя при этом провозглашения там АССР?
Автономия для нас не самоцель. Это лишь средство для возрождения советских немцев как народа. Но это необходимое средство, поскольку в условиях нашей страны, где большинство народов имеют в той или иной форме свою государственность, без автономии невозможно восстановить утраченные в значительной степени язык и культуру, невозможно вернуть людям чувство равноправия с представителями других наций и народностей. Я лично не вижу будущего советских немцев без территориальной автономии. Полагаю, что и в Верховном Совете СССР, и в Правительстве СССР это понимают.
Но есть еще и ряд проблем, связанных с удовлетворением культурно-национальных запросов немцев за пределами будущей немецкой республики, а таких окажется, видимо, большинство, и вне автономии они будут жить очень долго, если не всегда. Возникает необходимость в создании национальных районов в местах компактного проживания советских немцев, открытии школ для немецкого населения, детских садов, культурных центров, издательств, создании средств массовой информации и т.д. Существует масса проблем у каждого народа, но советские немцы до сих пор не могли решить свои, потому что были распылены по всей территории Советского Союза и не имели ни одного официального органа, призванного ими заниматься.
Вот два блока крупных проблем, которые должно будет решать будущее правительство. Думаю, что оно должно отстаивать интересы представителей нашего народа, независимо от того, откуда они родом, где сейчас живут и какие у них планы на будущее. Есть народ, и нужно о нем заботиться.
Вопрос: На четвертом Съезде народных депутатов СССР шли острые дебаты относительно концепции нового Союзного договора. Концепция была принята. За нее голосовали и народные депутаты - советские немцы. Какое место, по вашему мнению, займет будущая автономия в обновленной федерации?
Заключение нового Союзного договора было бы, безусловно, шагом вперед по сравнению с тем положением, которое существовало до сих пор. Впервые за автономными образованиями признается право выступать в качестве субъектов федерации. Тем самым делается попытка устранить иерархию республик и народов, которая узаконивала подчиненное положение одних национально-территориальных образований по сравнению с другими. Правда, в концепции остается неясным, как в новой федерации будут жить и отстаивать свои интересы народы, не имеющие государственности или лишенные в прошлом ее насильственно. По моему мнению, было бы справедливым признать право субъекта федерации и за национальными Советами, которые, как предполагаемый Национальный совет немцев СССР, будут существовать какое-то время внетерриториально.
Подписание союзного договора соответствует интересам советских немцев еще и потому, что, несмотря на сегодняшнее рассеянное по всей территории СССР проживание, это единый народ, имеющий собственное самосознание, надежды и проблемы. Возвышение прав союзных республик поставило перед советскими немцами непростые вопросы. Границы между ними стали и границами, разъединяющими наш народ. Сейчас порой говорится о немцах Казахстана, немцах Украины, немцах Молдовы так, будто у них есть свои особые интересы и нет общих устремлений. Конечно, условия жизни в Молдове отличаются от условий в Казахстане. Но и там, и там многие советские немцы хотели бы собраться вместе, в своей автономной республике, или, оставаясь в регионах, где проживают сегодня, вести полнокровную национальную жизнь, а наладить ее можно, я уверен, лишь в рамках единого Союза.
Вопрос: Программа, которую вы изложили, требует немало времени для ее реализации. Как соотнести это с сегодняшними ожиданиями людей, которые хотят немедленного решения своих проблем?
Конечно, мечта многих советских немцев - это получить автономную республику сегодня. Я тоже 25 лет надеялся, что мы ее получим, получим... В 1965 году нашей делегации, принятой А.И.Микояном, в этом отказали. Потом вообще два десятилетия нельзя было ставить вопрос об автономии. Сейчас, слава Богу, мы хотя бы свободно говорим об этом, но вот воссоздать республику, к сожалению, немедленно нельзя. Кратчайший путь решения нашего вопроса - это конструктивный путь, а не путь требований. Понимаю и разделяю надежды и чаяния людей, которые пятьдесят лет ждут восстановления справедливости, понимаю их нетерпение, их настойчивость, их разочарование. Но когда человек болен, он не может требовать, чтобы врач завтра поставил его на ноги. Лечение должно продлиться какое-то время. Так обстоит дело и с решением любой серьезной проблемы.
Вопрос: Для осуществления вашей программы потребуются, судя по всему, и значительные средства - материальные, финансовые. Где их взять?
Видимо, должны быть разные источники. Само национальное правительство может вначале существовать лишь за счет бюджета государства, что естественно. После того, как у советских немцев появятся какие-то территориальные образования, экономические структуры, можно переходить на частичное самофинансирование. Автономная же республика должна, на мой взгляд, возводиться, во-первых, на средства всего государства, во-вторых, на средства тех союзных республик, из которых советские немцы поедут в свою автономию, поскольку они оставят там свои дома, квартиры, взнос в социальной сфере.
Словом, немецкая АССР должна быть, на мой взгляд, восстановлена не за счет советских немцев. Ведь они не по своей воле попали в Казахстан и Сибирь, не по своей воле расстались со всем своим имуществом - его у них просто конфисковали; они оставили в 1941 году государству всю инфраструктуру своей республики - экономическую и социальную. Около 50 лет работали на государство, платили налоги, не получая практически ничего на национальное развитие.
Вопрос: Если учитывать тяжелую экономическую ситуацию в стране, то вряд ли могут быть скоро изысканы средства для осуществления такого проекта...
Тут, видимо, лучше взять иную точку отсчета. Допустим, эти средства не будут выделены. Тогда не может быть восстановлена автономная республика. И советским немцам ничего не останется, как эмигрировать, и государство потеряет неизмеримо больше. Подсчитано, что эмиграция двух миллионов советских немцев обернется для государства ущербом в 80 миллиардов рублей. Ежегодно на выезде 100 тысяч советских немцев СССР теряет четыре миллиарда рублей. Что же выгоднее государству: потратить 10-15 миллиардов рублей на восстановление государственности советских немцев и сохранить этим 65-70 миллиардов, или «сэкономить» 10-15 миллиардов и потерять 80?
Вопрос: Мы подошли к другой важной проблеме - эмиграции. В чем, на ваш взгляд, причины выезда немцев из СССР?
Причин несколько. Первая: невосстановление до сих пор прав советских немцев.
Декларация «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав», принятая Верховным Советом СССР в ноябре 1989 года, к сожалению, так и осталась лишь декларацией. Она не вернула советским немцам их прав, как и некоторым другим народам, не имеющим своих национально-территориальных образований.
Вторая - это те несправедливости, которые советские немцы пережили и которые всё еще не преодолены. Например, трудармейцы не имеют практически никакой компенсации за свой рабский труд в лагерях НКВД во время войны.
Третья причина, может быть, самая болезненная, - это ассимиляция. Итоги последней переписи показывают, что для большинства советских немцев родным языком стал русский. Да и может ли быть иначе, если весь послевоенный период два миллиона человек не имеют ни одной национальной школы?!
Четвертая - это крушение нашей надежды на восстановление автономной республики в 1989 году. Выступления на Волге против автономии советских немцев убили надежды многих немцев.
Еще одна причина - это сомнение в том, что вопрос советских немцев вообще когда-нибудь будет решен.
Конечно, сегодня нельзя исключать и определенную роль материальных соображений. Всеобщая разруха в стране, резкое снижение жизненного уровня не могут не беспокоить любого советского человека, вызывают в нем протест, в том числе и в форме выезда. Но, на мой взгляд, материальные причины всё-таки не главное. Немцы живут, как известно, неплохо; чтобы убедиться в этом, достаточно побывать в их селах. Имей они возможность и для удовлетворения своих национальных запросов, большинство бы никуда не поехало.
Вопрос: Вы сказали, что Национальный совет должен будет решать не только вопрос о восстановлении государственности, но и ряд других национальных проблем. Каких, например?
Там, где немцы проживают компактно, - а это Алтай, Омская область, Оренбуржье, где сохранились еще немецкие села, - будет, конечно, легче с восстановлением национальной культуры и языка. Там и сейчас люди говорят по-немецки, на родном диалекте. Если открыть там немецкие школы, детские сады, культурные центры, если ввести кабельное телевидение со спутниковыми антеннами, которое позволило бы принимать передачи из немецкоязычных стран - а такое телевидение могло бы наравне со школой обеспечить возрождение родного языка, - то люди имели бы многое из того, что им нужно. Это не требует больших затрат, а окупится сторицей.
Гораздо более серьезные проблемы у немцев, проживающих разрозненно. Одна из форм решения вопроса для них - переселиться в места компактного проживания немецкого населения сегодня или в автономную республику, когда она будет воссоздана. Можно и открыть немецкие школы и культурные центры там, где немцы живут менее компактно, - допустим, в городе, где несколько тысяч жителей немецкой национальности.
Однако проблемы образования, в том числе и высшего, подготовки национальных кадров не могут быть решены на локальном уровне, даже если, допустим, будут созданы национальные районы в разных регионах. Они должны решаться централизованно.
Вопрос: Если уже сегодня вполне можно бы открыть школы в местах компактного проживания советских немцев, то почему же до сих пор это не сделано?
Именно по той причине, что это выходит за рамки местных возможностей - из-за отсутствия квалифицированных кадров. Звучит неправдоподобно, но сегодня в немецком селе, где в школе все дети и все преподаватели - немцы, открыть немецкую школу невозможно. Нет учителей, которые могли бы вести ряд предметов на родном языке. Нет и учебников для таких школ.
Положение можно бы исправить за несколько лет. Пока будут готовиться в вузах учителя из числа советских немцев, в наши школы можно пригласить поработать педагогов их немецкоязычных стран. Полагаю, желающих нашлось бы достаточно: несколько тысяч молодых специалистов, даже студентов могли бы с радостью приехать к нам на два-три года. Мы бы не потеряли, таким образом, ни дня, а, удовлетворяя языковые запросы советских немцев, избавили бы от необходимости выезда тех, кто покидает страну по этой причине.
Вопрос: Значит, в реализации программы возрождения советских немцев предусматривается и помощь Запада? Каких размеров могла бы она быть, по каким каналам поступать?
На мой взгляд, сегодня советские немцы не в состоянии сами восстановить свою культуру и язык, так как их интеллектуальный, культурный, языковой потенциал был практически уничтожен еще до войны и затем в трудармии, а после войны ему не дали возродиться. То, что мы имеем сейчас, недостаточно для национального возрождения двухмиллионного народа. Поэтому в сфере национальной культуры, языка я вижу единственный путь - гуманитарная помощь немецкоязычных стран.
Как мыслится это конкретно? Ну, например, в ряде городов и сел Казахстана или РСФСР будут открыты детские сады. Это будут сады не только для немецких детей и не только на немецком языке, это будут сады с немецким языком. Какой родитель - казах или русский - откажется от того, чтобы его ребенок чуть ли не с пеленок приобретал знание европейского языка, который ему может очень пригодиться в жизни?
Возможность гуманитарной помощи вполне реальна. Нужны лишь условия для того, чтобы ее принять. Причем это ведь будет помощь не только и не столько советским немцам, сколько нашему государству, чтобы не потерять те 80 миллиардов, о которых я говорил.
Вопрос: Связана ли проблема советских немцев с контекстом европейской политики?
К сожалению, она иногда слишком тесно связывалась с международными проблемами, что, кстати, было одной из причин и нашей трагедии в 1941 году. Сейчас эта связь тоже есть. Взять хотя бы эмиграцию. Объединение Германии привело к возникновению крупных проблем внутри самой Германии. Одновременно массовый приезд немцев из других стран в ФРГ вызвал серьезные трудности с жильем, созданием рабочих мест, социальным обеспечением и т.д. И отрицательную реакцию многих граждан ФРГ можно понять. Но можно понять и людей, которые едут туда из других стран: не от хорошей жизни ведь.
На мой взгляд, мы слишком часто смотрим на наше настоящее из прошлого. Почему бы не посмотреть на наши сегодняшние проблемы из будущего? Ясно же, что двигаться нам надо к общеевропейскому дому, континенту без границ, к полнокровному экономическому, культурному сотрудничеству народов. И если мы хотим жить в этом будущем общем доме в дружбе и согласии, то какая разница, кто жил когда-то в каком-то помещении этого дома и кто сейчас живет в нем? Неужели мы не сможем найти общий язык мира и согласия? Если мы к этому стремимся, - а другого пути сейчас просто нет, - то не должно, по-моему, даже мысли возникать о будущих вооруженных конфликтах в Европе. Невозможно идти к сотрудничеству, по-прежнему выражая недоверие друг к другу. Так что проблема советских немцев остается в контексте общеевропейской, а может быть, даже мировой политики, как и любая другая крупная проблема. Но это никак не помеха, а скорее стимулятор ее решения.
(Январь 1991 г.)