Российские немцы:
проблемы сегодняшние
(Интервью с председателем Международного
Союза российских немцев Г. Вормсбехером)
С момента последнего интервью газете Г. Вормсбехера в октябре 1993 года прошло четыре месяца. Срок немалый, учитывая бурные события, происшедшие в политической жизни России и в немецком национальном движении. Надеемся, что читателям будет интересно услышать мнение лидера МСРН об итогах прошедшего года, его оценку сегодняшней ситуации и видение перспектив решения проблем российских немцев.
Вопрос: Гуго Густавович, в начале 1993 года была опубликована Ваша концепция решения проблем российских немцев, где выделены четыре основных момента: восстановление государственности российских немцев, создание национальных районов и округов в местах компактного проживания, экономическая самостоятельность, введение национального самоуправления. Думается, было бы разумно остановиться на каждом из этих вопросов более подробно. Но сначала несколько слов о том, как идет реализация программы.
Работа идет чрезвычайно трудно, тем не менее, концепция у нас есть, и пока у нас не было оснований усомниться в ее правильности. Наоборот, чем хуже становится положение здесь, тем более правильной выглядит эта программа, потому что она зиждется на учете интересов всех сторон. Без этого не решить проблему.
Вопрос: Итак, государственность российских немцев... Напомню Ваши слова, сказанные на Всесоюзной конференции советских немцев в 1989 году: «...создание национальных районов и сельсоветов - необходимо, но не вместо автономной республики, а вместе с автономной республикой...». Претерпела ли Ваша позиция с тех пор какие-то кардинальные изменения?
Можно только немного скорректировать высказывание: не автономная республика, а государственность российских немцев...
Государственность нужна нам сегодня даже не для того, чтобы быть политически равноправными с другими народами, а как необходимое условие, чтобы собраться вместе, чтобы иметь территорию, на которой можно создавать экономическую инфраструктуру. Без территории невозможно развивать экономику, без экономики народ не может жить. Поэтому для меня государственность остается первой и главной задачей.
Ситуация, когда многие пессимистично смотрят на возможность восстановления нашей государственности и даже сняли вопрос о ней с повестки дня, объясняется во много тем, что эти люди слишком сильно связывали будущее с восстановлением республики на Волге, не видя и не допуская других вариантов. Для меня же было всегда ясно, что вопрос о восстановлении государственности надо решать принципиально, а где, в каких формах - это российские немцы смогут сами определить вместе с руководством России и регионов.
Убежден, что восстановление нашей государственности - это и в интересах России, даже если подойти с чисто экономической стороны. Эти интересы чрезвычайно высоки. Если немцы уедут - потери России известны: 84 млрд. в немецких марках. Если же Россия удержит своих немцев и сможет принять тех, кто уезжает из Казахстана и республик Средней Азии, то она сможет решить целый ряд своих экономических проблем. Если исходить из стратегических государственных, экономических интересов России, которые сегодня наиболее актуальны, то решение нашей проблемы видится вполне возможным. Будет ли это автономная республика, другая форма государственности - для меня сейчас не имеет особого значения.
Что касается восстановления республики, то, полагаю, в ближайшее время мы ее не получим. Считаю также, что государственность российских немцев будет иметь сейчас несколько иные формы. Наиболее вероятно, что мы будем идти постепенно от низших форм национально-территориальных образований к более высоким. Причем низших форм может быть довольно много и в разных регионах. Крупных образований будет немного и, видимо, одно из них со временем может оказаться более притягательным, чем остальные, и развиться в более крупное образование. Как оно будет называться: республика, округ или область - не имеет принципиального значения; главное то, что даст оно нам как народу.
И государственность, полагаю, будет у нас сегодня не в виде одного большого национально-территориального образования типа республики, как было на Волге, а в виде системы, ассоциации национально-территориальных образований. Если у нас будет несколько десятков национальных сельсоветов, 4-5 национальных районов, 2-3 национальных округа, область или республика - мы объединим их все единым координирующим представительным органом, который будет согласовывать проблемы этих региональных национально-территориальных образований с тем, чтобы обеспечить их достаточно одинаковое развитие, чтобы иметь возможность выбирать наиболее приоритетные экономические проекты, чтобы наладить между регионами экономическое сотрудничество и, наконец, чтобы создать рассредоточенную систему управления по примеру Германии. Всё это создаст условия для удовлетворения национальных интересов всех российских немцев, где бы они ни жили.
Какого-то противодействия или каких-то контраргументов нашей концепции мы до сих пор не получили. Наоборот, куда бы мы ни обращались: и в бывший Верховный Совет России, и в Правительство, и в президентское окружение - программа всегда воспринималась как реальный выход из тупика, в который заведена наша проблема. Тем не менее, когда речь заходит о конкретных делах, о финансировании, то начинаются вопросы... К сожалению, до последнего времени мы не имеем правительства, с которым можно было бы конструктивно сотрудничать по нашей проблеме.
Вопрос: Гуго Густавович, теперь комплекс вопросов, касающихся создания национальных районов в местах компактного проживания российских немцев... Недавно Вы побывали на совещании в Волгоградской области, где, наверное, поднимались эти вопросы. Немного о целях Вашей поездки и ее результатах.
Целью поездки было участие в межрегиональном совещании, созванном Госкомфедерацией. Были представители администраций Саратовской, Волгоградской, Самарской и Ульяновской областей. Обсуждалось то, что сделано для российских немцев, их положение и проблемы.
Выяснилось, что первая ступень той программы, которая была предложена Союзом в позапрошлом году относительно контейнерных временных поселений, реализована. Создано несколько контейнерных поселков и, таким образом, часть российских немцев-беженцев из различных регионов СНГ была обустроена хотя бы временно. Мы всегда считали Саратов и Волгоград главными сферами нашего внимания, однако неожиданно обнаружилось, что много сделано и в Самарской области. Там активны и администрация области, и сами российские немцы. Фактически, там реализуется подход, который мы провозгласили: мы должны в первую очередь сами что-то сделать, не полагаясь на кого-то.
Что касается Саратовской и Волгоградской областей, то, если опустить создание контейнерных поселений, сделано там очень мало. С одной стороны, общеполитическая и экономическая ситуация в России и регионах не позволила реализовать те решения, которые были уже приняты. С другой, у меня сложилось впечатление, что отношение администраций по-прежнему довольно потребительское. Российские немцы нужны им для того, чтобы получить какие-то инвестиции, в основном, из Германии. Если будет и дальше будет так продолжаться, то я не вижу перспективы для конструктивной работы в этих регионах.
Одним из вопросов на совещании было также создание общества экономического развития, регионального или межрегионального, по принципу, реализованному фирмой «ГТЦ» в Немецком районе Алтайского края. Идея этого общества - сконцентрировать на месте координацию всех процессов, которые направлены на решение проблемы российских немцев в регионах. Из центра это сделать невозможно, а на местах это и можно, и нужно сделать.
К этому также не удалось подойти достаточно близко, и причин несколько. Во-первых, потребительское, выжидательное отношение администрации. Им хочется знать, что они будут иметь, какая «доля» будет их, как они будут распоряжаться и т.д. Во-вторых, и некоторые наши российско-немецкие структуры занимают во многом такую же позицию. Это объяснимо, конечно. Но я думаю, мы должны бы уже по другому подходить к решению наших вопросов. Если каждый будет подсчитывать, что он конкретно будет иметь от решения вопроса российских немцев в финансовом отношении, что из этого получится?.. В-третьих, опыт по созданию общества экономического развития на Алтае был достаточно механически перенесен сюда. Но здесь - совсем другая ситуация. Если в национальном районе существует администрация района, то здесь этого ничего нет. Остаются интересы различных структур - общественных, коммерческих, административных, но нет партнера, полномочного и полноправного представителя российских немцев, для которых всё это и делается.
Эти несколько подспудные и, на мой взгляд, не осознанные участниками совещания моменты и сказались на том, что подвижки вперед почти не было.
Если оценивать ситуацию на Волге в целом, то можно сказать, что атмосфера там весьма изменилась для российских немцев по сравнению с тем, что было 2-3 года назад. Нет выступлений против немцев, нет митингов, демонстраций, лозунгов, транспарантов. Может быть, и денег на это уже не хватает... Напротив, есть большая заинтересованность в решении проблем немцев конструктивно мыслящих людей.
О контейнерных поселках. Тут тоже возникает проблема. С одной стороны, за год сделано много. Никогда не было такого движения вперед в создании условий для начала строительства компактных поселений. За один год выросло несколько поселков. Там живут люди. Реализована первая ступень по контейнерному проекту.
На второй ступени должно было начаться строительство постоянных жилищ, капитальных домов, куда будут переселяться семьи из контейнерных домиков, а на их место - новые беженцы. Таким образом, постепенно должны создаваться, как на конвейере, компактные поселения российских немцев.
Третья ступень связана с созданием рабочих мест, с тем, чтобы люди сами начали зарабатывать, начали вносить вклад в экономику региона.
Ни вторая, ни третья ступень не реализуются ни со стороны Германии, ни со стороны России...
Для развития национальных районов в этом году сделано достаточно много. К сожалению, в основном благодаря только инвестициям из Германии.
В этой связи хотел бы подчеркнуть, что от Германии мы всегда хотели в первую очередь создания инфраструктуры, которая позволяла бы занять людей. И уже вокруг этих структур создавать компактные поселения, чтобы люди сразу же могли начать работать. К сожалению, это до сих пор не реализовано.
Вопрос: В свое время могла бы возникнуть своеобразная конкуренция между бывшими республиками СССР за «обладание» российскими немцами. Этого не случилось. Реально ли, на Ваш взгляд, сейчас возникновение такой конкуренции?
Когда я говорю о количестве областей, зовущих российских немцев, я хочу, чтобы люди поняли: ситуация в России в отношении российских немцев изменилась кардинальным образом по сравнению с тем, что было 2-3 года назад. Будет ли конкуренция? Я не знаю. Но то, что у российских немцев уже есть выбор, то, что у них есть мощное политическое, субъектно-федеративное лобби в самой России - это для нас важно. Если в правительстве представители этих областей выскажутся за решение вопроса российских немцев, то правительство не сможет их проигнорировать. И если, таким образом, нам удастся пробить нашу программу и сделать ее государственной, то вместе с субъектами федерации мы должны будем обсудить вопрос: где, что, когда начать, чтобы это было в интересах России и в интересах российских немцев. Мы выберем 2-3 проекта, которые дают наибольшую отдачу и быстрее позволяют начать их реализацию.
Вопрос: Гуго Густавович, и, наконец, последний пункт Вашей программы - национальное самоуправление...
Национальные районы не имеют достаточного статуса, чтобы самим определять многие жизненно важные для них вопросы. Полагаю, что надо придать им статус национального округа, который позволил бы получить эти права. В этом направлении мы обязательно будем работать.
Постараемся также реализовать договоренности с рядом регионов о создании национальных сельских Советов. Казалось бы, не так уж и много - национальный Сельсовет. Однако политическое решение по этому вопросу позволит, во-первых, людям чувствовать себя более суверенными, во-вторых, даст им больше прав, в-третьих, позволит Германии больше вкладывать в сформированные структуры.
Встает также вопрос о представительстве российских немцев. Выборы прошли, несколько депутатов-немцев - есть. Но это опять депутаты не от народа, а от региона, от административно-территориальных образований, от субъектов Федерации. И мы видим, что среди депутатов есть и такие, которых не волнуют проблемы российских немцев, которые достигли того, чего хотели, поиграв с движением российских немцев, сделав на этом карьеру.
Думаю, что конъюнктурная политика, которая была так резко выражена в последние годы у части руководства «Возрождения», должна бы стать уроком для таких депутатов. Во всяком случае, мы хотели бы встретиться, поговорить с ними, выработать, насколько это возможно, общую линию поведения и стратегии. Если они готовы нам помочь - хорошо, нет - обойдемся и без них.
Вопрос: Давайте перейдем теперь к миграции российских немцев на территории СНГ и их выезду в Германию. Изменилось ли здесь что-то, и если да, то в какую сторону?
Надо сказать, что проблема эмиграции остается. Даже в национальных районах, несмотря на то, что там большое внимание уделяется языку, культуре. За год сделано много, но всё равно этого мало. В то же время районы многих притягивают. Так, заявлений на переезд в один Азовский район около 50 тысяч. Построить столько жилья не под силу самому району и даже области.
Что касается выезда немцев из среднеазиатских республик, то здесь ситуация по-прежнему очень напряженная, и люди бегут оттуда, спасая себя и своих детей. В Киргизии, на мой взгляд, благодаря действиям президента обстановка немного смягчилась. Тем не менее, мы не видим особых перспектив для российских немцев ни в Средней Азии, ни в Киргизии, ни в Казахстане.
Вопрос: Пожалуйста, несколько слов о сотрудничестве вашего Союза с Госкомфедерацией.
Вы знаете, что Управление по проблемам российских немцев в Госкомфедерации было создано при самом непосредственном участии нашего Союза. Мы и сейчас поддерживаем тесные контакты. На мой взгляд, Управление пока слишком маломощно, и оно, несомненно, должно быть расширено. Люди не успевают справиться с решением всех задач. И мы готовы помочь Управлению, укрепить его кадрами.
За последнее время значение Управления серьезно повысилось в связи с тем, что оно получило средства. Таким образом, Россия теперь тоже может принять участие в финансировании программ, связанных с российскими немцами. К сожалению, этого всё равно недостаточно.
Считаю также необходимым, чтобы Управление сотрудничало со всеми общественными организациями российских немцев.
Вопрос: В марте в Бонне состоится заседание Межправительственной российско-германской комиссии по российским немцам. Что Вы ждете от этой встречи?
Основные вопросы, выносимые на заседание, - это образование и культура российских немцев. Я не ожидаю много от этих встреч. Думаю, что главный вопрос, который мы давно должны были проработать и обсудить - это разработка комплексной программы решения проблем российских немцев. Причем программа обязательно должна быть российско-германской. А уже в рамках этой комплексной программы - все частные вопросы: и строительство национально-территориальных образований, и развитие экономики, культуры, языка. Выделяя один вопрос из всей программы и не имея этой программы, мы постоянно будем натыкаться на общие вопросы.
Так, допустим, примем мы решение создать 100 национальных школ, вузов. Это значит - подготовка кадров. А какая уверенность в том, что через пять лет этим кадрам будет кого учить? Пока мы не убедим людей в том, что у них есть будущее на этой земле, никаких проблем - и частных, и общих нам решить не удастся.
Поэтому я против такого подхода, против такой работы комиссии и, фактически, против самой комиссии. Это - позор, когда представители двух государств снова и снова встречаются и разъезжаются ни с чем, делая хорошую мину при плохой игре.
Последнее заседание комиссии в Санкт-Петербурге. Что там было решено по проблемам российских немцев? Абсолютно ничего. И на перспективу ничего не запланировано... Те заседания, на которых я присутствовал в Москве, производили не менее удручающее впечатление.
Моя давняя идея была - создать совместный, постоянно действующий рабочий орган, представительный и полномочный, двух государств с участием российских немцев. Орган, который оперативно и ежедневно мог бы решать весь комплекс вопросов, имел бы средства. Вот тогда мы могли бы сдвинуться с места. Без этого ничего не получится.
Спасибо за интересное интервью. Успехов Вам!
Андрей Ланге
Март 1994