«И чтобы в России всегда был этот народ…»
С сентября 1998 года в Российско-немецком доме постоянно проходят семинары под общим названием «Путь этноса», организованные ФНКА «Российские немцы», Международным Союзом российских немцев и Международным обществом «Мемориал». Основная цель семинаров — этнологическое просветительство. На семинары приглашаются в качестве лекторов специалисты в области этнологии, лингвистики, истории, видные общественные деятели и т.д.
Последнее занятие было посвящено проблеме российских немцев и становлению института национально-культурной автономии в России. Аудиторию составили активисты различных национальных общин Москвы, ученые, работающие в сфере национальной проблематики. Ниже публикуются фрагменты выступлений.
Гуго Вормсбехер, председатель Международного Союза российских немцев, вице-президент ФНКА «Российские немцы»:
Сегодня на заседание семинара в качестве темы выносится состояние проблемы российских немцев, включая проблематику нашей ФНКА. Рассказ о событиях недавнего прошлого позвольте начать мне, а продолжат мои коллеги.
Когда-то у нас была республика немцев Поволжья. Согласно Закону «О реабилитации репрессированных народов», ее должны были восстановить в 1991 году. Однако на Волге были организованы демонстрации против восстановления нашей республики. Возник вопрос: как быть дальше? Если республика не может быть восстановлена, а выезд, как известно, не является спасением для российских немцев как народа, что нам делать? В этой ситуации мы пришли к выводу, что любая форма организации российских немцев, позволяющая сохранить их немецкую идентичность, является для нас приемлемой и необходимой. Мы должны что-то противопоставить дальнейшей нашей ассимиляции, чтобы не раствориться окончательно.
Тогда была выдвинута идея создания национальных ассоциаций, которая была предложена и нам. Но многие оказались к этому не готовы. Они ставили вопрос так: республика, и ничего кроме республики! Но если республика невозможна, что оставалось делать тем нескольким миллионам немцев, которые проживали в те годы в СССР?
Второе направление в нашем движении изучило предложение насчет Ассоциации и согласилось. Ассоциация мыслилась как объединение практически всех российских немцев со своим представительным органом — Советом, и с довольно большими возможностями, полномочиями, функциями. Фактически это было бы государственное самоуправление, только без территории. Национально-культурная автономия, которую мы сейчас имеем, в этом отношении лишь небольшая частичка того, что нам тогда предлагалось в форме Ассоциации.
Мы с ЦК, с Верховным Советом, с Правительством договорились создать Ассоциацию на определенных условиях. Во-первых, не вместо республики, а как шаг на пути к этой республике. Во-вторых, у нас будет представительный орган - Центральный совет советских немцев, с соответствующими правами и полномочиями. Будут созданы представительные и исполнительные структуры сверху донизу — на всех территориях СССР, где проживают немцы. То есть практически по всему Советскому Союзу предстояло создать систему представительных и исполнительных органов, которые по существу имели бы характер бюджетных структур и должны были содержаться на бюджетные деньги.
Но представители другого направления в нашем движении решили, что этого нельзя допустить.
Отказ правительства от восстановления республики был сильным ударом по всем нашим чаяниям. Ухудшение общей ситуации в стране шло довольно быстро, как в экономическом, так и в политическом плане: каждый немец вынужден был всерьез задуматься, как ему быть дальше. Эмиграционные настроения стремительно ширились.
На этом фоне проходил первый полусъезд. Это был просто митинг! И всё же нам удалось позже добиться, что правительство (его в тот момент возглавлял Валентин Павлов) подписало распоряжение о создании Комитета по делам советских немцев. Но тут пришел путч, а после путча мы уже ничего не успели реализовать.
Дальше — всё сложнее и сложнее. Совет и Ассоциацию мы не получили, республики не будет, а выезд продолжается. Что же делать тем немцам, которые не хотят выезжать, которые хотят остаться российскими немцами?
После первого съезда был второй, потом третий. И вновь — сплошные митинги. Это очень сильно дискредитировало всё наше движение, российских немцев и нашу проблему. Тогда произошло размежевание движения российских немцев на два направления, которые с самого начала существовали в его рамках. Одно направление, как я его называю, конструктивное; второе - то, что осталось от «Возрождения». То есть из одной организации получилось две. Мы создали Союз немцев СССР (после распада СССР он стал называться сначала Межгосударственным Союзом, а затем Международным Союзом российских немцев). Он продолжает и сегодня реализовывать первоначальную идеологию «Возрождения». Одним из результатов таких усилий стало создание Немецкой национально-культурной автономии. О ней, о связанных с этим новым общественным институтом проблемах, расскажет президент ФНКА Владимир Анатольевич Бауэр.
Владимир Бауэр, президент ФНКА «Российские немцы», руководитель Департамента российских немцев и российско-германских программ Министерства национальной политики РФ:
Национально-культурная автономия как элемент национальной политики имеет большое будущее. Но реализация ее возможностей на сегодня во многом затруднена. Причин несколько. Начнем с такой, как несовершенство Закона «О национально-культурной автономии». В чем заключается это несовершенство?
При организации национально-культурных автономий мы ждали, что государство возьмет на свои плечи материальную заботу о них. В Законе поддержка НКА со стороны государства прописана дважды. В статье 4-ой говорится о том, что государство оказывает поддержку, а в статье 20-ой говорится о том, что государство финансирует только конкретные проекты. То есть получается: автономию как структуру, как явление национальной политики финансировать не предусмотрено.
Второй изъян Закона — относительно количества национально-культурных автономий для одного этноса в пределах одного субъекта Федерации и на федеральном уровне. И Минюст, и разработчики Закона дают пояснения о том, что логика и смысл Закона как бы декларируют возможность создания только одной НКА на каждом из этих уровней. Но отсутствие в Законе запрета на создание нескольких автономий на уровне субъекта Федерации или Российской Федерации в целом позволяет считать: «если не запрещено, то разрешено».
Есть в Законе и еще несколько положений, которые необходимо скорректировать. И сегодня Миннац с Комитетом по делам национальностей Госдумы готовит соответствующие поправки к его тексту.
Тем не менее, я убежден в том, что Закон «О Национально-культурной автономии» дает нам много больше того, что мы имели до него. Так, мы имеем Консультативный совет по делам НКА при Правительстве Российской Федерации. Это единственный орган такого уровня для взаимодействия с общественными объединениями. Тем самым подчеркивается отличие национально-культурных автономий от чисто общественных организаций.
Кроме того, такие консультативные советы предписаны (и во многих субъектах Федерации уже созданы) при руководителях региональных администраций. То есть национально-культурная автономия привязывается этим Законом к органам государственной власти, а органы государственной власти обязаны, выполняя Закон, опираться на взаимодействие с общественностью.
С созданием национально-культурной автономии появилась уникальная возможность сближения всех общественных организаций. Там, где созданы НКА, наблюдается значительный прогресс как в развитии взаимоотношений между национальными группами и руководителями регионов, так и в практических делах.
Многие наши трудности связаны с наличием средств, выделяемых под проблему. Общественные организации, которые начинают финансироваться как исполнители неких программ и проектов, вольно или невольно приобретают, кроме чисто общественно-политических интересов, еще иной интерес — интерес, связанный с доступом к этим средствам. Но как только политика и коммерция тесно переплетаются между собой, так тотчас возникают элементы политического лоббизма, элементы деловой, коммерческой нечистоплотности. Это будоражит всю систему, приводя ее в неустойчивое положение...
Я обозначил основные элементы темы. Может быть, стоило бы продолжить в режиме вопросов-ответов? Тогда можно будет осветить те конкретные моменты, которые больше всего интересуют аудиторию.
Вопрос: Гуго Густавович сказал, что полтора миллиона немцев уже уехало. Чего хотят оставшиеся в России немцы? И второй вопрос: насколько население регионов вовлечено в НКА?
Г.Вормсбехер: Выезд будет продолжаться еще долго. Но много людей не хотят выезжать или не могут выехать. Мы хотим создать для всех такие условия, чтобы у них хотя бы был выбор: остаться здесь (но так, чтобы не ассимилироваться) или выехать в Германию. Сегодня этого выбора нет. Сегодня действительность просто выталкивает людей в Германию. И причина не всегда лишь национальный вопрос.
По участию в НКА. Практически весь актив российских немцев сегодня в Федеральной автономии. Потому что члены всех общественных организаций, которые у нас были до ФНКА, сегодня в ней. Вне Автономии несколько лидеров организаций, хотя члены их в Автономии.
Вопрос: То есть можно говорить, что охват стопроцентный?
Г.Вормсбехер: Не немцев, а общественности российских немцев. Но наша цель, чтобы в Автономию вошли все немцы, и работа как раз в этом направлении и идет.
Специфика нашей Автономии, в отличие от других, еще и в том, что наши региональные и местные НКА опираются на довольно разветвленную сеть культурных центров, Российско-немецких домов, курсов немецкого языка и т.д. Это материальная база нашей культурной автономии. Через эти структуры большинство немецкого населения вовлекается в работу культурной автономии.
Рафкат Галимов (Общество татарской культуры «Туган тель»): Мы здесь прослушали очень грустную историю судьбы бывших советских, а теперь российских немцев. Мне кажется, что все их мытарства были в основном связаны с тем общественным мнением, которое создается в стране, и не только правительственными структурами, но и отдельными общественными деятелями.
Будет ли Министерство национальной политики РФ влиять на положение дел в печати, на радио и телевидении, чтобы СМИ более объективно освещали жизнь национальностей в России?
В.Бауэр: Как российский немец, я всегда завидовал российскому татарину. Почему? Остановите на улице десять человек и спросите: “Кто такие татары?” И в ответ услышите, что татары — одна из многочисленных национальностей России, их столица — Казань. “А кто такие российские немцы?” — “Те, кто остался в России после войны, обзавелся семьей, пустил корни”. Это следствие пропаганды в СМИ. Ситуацию необходимо изменить.
Я, когда пришел в Департамент, обратил внимание на то, что все средства и все силы, которые тратились на решение проблемы российских немцев, были направлены внутрь проблемы. Издавались книги, проводились концерты, создавались ансамбли – и всё это для самих немцев. Сейчас в проектах 1999 года мы стараемся усилить «внешнюю сторону» нашей проблемы. Надо, чтобы соответствующие материалы появлялись на страницах различных российских изданий — русских, татарских, мордовских, башкирских газет, то есть везде, где живут российские немцы. Ведь мало кто внес такой вклад, как немцы, в достижения России. Я утверждаю также, что среди российских немцев немало тех, кто во всем, что касается государственных интересов России, может быть, больше русский, чем сами русские.
Алихан Ахильгов (Фонд репрессированных народов и граждан): Из шести репрессированных народов, имевших до депортации свои автономные республики, единственный народ — российские немцы — не получили на сегодня назад свою государственность. Создается впечатление, что вы уже с этим свыклись, успокоились. С момента ликвидации республики прошло 58 лет, за это время она не восстановлена. Сколько же еще ждать придется?! Или вам теперь достаточно того, что в Министерстве национальной политики есть Департамент российских немцев, что есть у вас теперь Национально-культурная автономия?..
В.Бауэр: Да, время идет, и мы несем потери. Самая большая потеря – и в моральном, и в политическом отношении — это то, что значительная часть нашего сообщества уезжает, и наша главная цель, восстановление государственности, постепенно размывается.
На сегодняшний день переходным этапом в воссоздании нашей государственности должен быть особый статус Национально-культурной автономии российских немцев — статус субъекта без территории. Это даст нам возможность быть представленными в парламенте и иметь свою строку как субъекту Федерации в бюджете России. Тем самым мы не нарушим Конституцию, не наступим ни на чью территорию, не создадим почву для какого бы то ни было конфликта. Эту идею можно критиковать, но она, на наш взгляд, жизнеспособна.
Г.Вормсбехер: Здесь затронут самый серьезный вопрос в рамках проблемы российских немцев. Действительно, прошло уже много времени, как мы ждем восстановления нашей республики, и никто из нас ни разу не взялся ни за ружье, ни за топор. Мы пытаемся решить этот вопрос соответственно нашему национальному менталитету.
Всё, чего нам до сих пор удалось добиться – это создания национальных районов, департамента в Миннаце, принятия Федеральной целевой программы по российским немцам, создания нашей Федеральной НКА – что, разумеется, не есть наша конечная цель. Все эти годы мы в тяжелейшей ситуации искали пути достижения нашей главной цели – восстановления государственности. И если путем ультиматумов, путем указов сверху уже практически ничего невозможно решить, если сегодняшнее руководство России не в состоянии решить наш вопрос, значит, мы должны задействовать какие-то другие силы для его решения. Я считаю, что такая сила — экономические интересы России. Потери России от выезда российских немцев слишком велики. Поэтому тем людям, которые мыслят по-государственному, которые выступают за сохранение России, важно не потерять российских немцев. Исходя из этих соображений, мы создавали механизмы для решения нашего вопроса. Департамент — один из таких механизмов.
Да, если мы ограничимся Федеральной целевой программой, то вся наша деятельность окажется обманом народа. Но эта Программа нам нужна на сегодняшнем этапе, она еще нужна. Точно так же, если мы ограничимся культурной автономией, то нам как народу будет конец. Культурная автономия в состоянии поддерживать определенное время ментальность, язык, культуру.
Но сегодня речь идет не о том, чтобы лишь сохранить то, что имеем; речь о том, чтобы возродить то, что мы потеряли. И национально-культурная автономия, и Межправкомиссия по проблемам российских немцев, и наши национальные районы, и общественные организации — всё это лишь механизмы для достижения нашей главной цели — восстановления государственности российских немцев. При сегодняшнем руководстве страны, при сегодняшнем Президенте, я считаю, это нереально. Но я надеюсь, что всё-таки будет когда-то другая власть и другой Президент, и другое отношение к национальному вопросу и национальной политике в нашей многонациональной стране. И тогда наши цели станут реальными. Дожить до того времени, когда это произойдет, — тоже одна из наших задач. И мы, создавая определенные механизмы для решения нашего вопроса, пытаемся быть готовыми к тому времени, когда восстановление нашей государственности станет возможным.
П.Э.Кисс, консультант аппарата Комитета по делам национальностей Государственной Думы РФ:
Я хотел бы по этому вопросу дополнить кое-что. АССР немцев Поволжья — это была государственность только немцев Поволжья, а не всех российских немцев. Я, например, потомок кавказских немцев. Для немцев Кавказа республики, можно сказать, не существовало. Так же и для немцев Украины. Поэтому идея восстановления республики на Волге не получила такой единодушной поддержки, как это было в случае чеченцев, ингушей, карачаевцев и т.д.
Конечно, геноцид, который был в отношении нас совершен, нас объединил. Относительно выезда. Да, экономический фактор играет здесь большую роль. Но есть еще одна движущая сила, более мощная. Это то, что немцы не видят для себя перспективы здесь, в России. Чисто национальный вопрос: в России для немцев сегодня нет возможности свободного национального самоопределения. Национальное самоопределение — это не отделение. Это выбор принципов, на основе которых немцы хотят жить и строить отношения со своими соседями. Вот этого немцам не позволяют до сих пор.
Владимир Анатольевич, в своем докладе Вы затронули интересный вопрос о смешении общественно-политической деятельности и коммерческой, что, кстати говоря, законом запрещено. Такое смешение очень сильно мешает любому национальному движению. Мы знаем, в частности, на примере нашего движения, как отдельные «общественные деятели», занимаясь чисто общественной деятельностью, накопили огромные суммы денег, приобрели московские квартиры... Думаю, и в других национальных движениях происходит нечто похожее.
Как Вы считаете, возможно ли разделить общественную деятельность и коммерцию? Может быть, нужен просто больший контроль со стороны государственных органов, в частности, Министерства национальной политики РФ, при реализации проектов и распределении подрядов на проекты?
В.Бауэр: Некоторое время мы вынуждены были привлекать общественные организации в качестве исполнителей тех или иных проектов. Если государство не может им помочь напрямую, то поддержка может быть оказана путем выделения средств на те или иные проекты. Приведу один пример последствий такого подхода. Помню, как в свое время вместе с Гуго Густавовичем мы радовались тому, что создаем красиво звучащую и перспективную, с нашей точки зрения, организацию — Общественную Академию наук российских немцев. Увы, сегодня кроме красивого названия, руководителя и ученого секретаря, занимающихся реализацией тех проектов, которые им удалось заполучить, в этой Академии ничего нет. Выродилась идея, ради которой организация создана, и у нас сегодня нет Общественной Академии наук российских немцев.
Г.Вормсбехер: Проблема предпринимательства общественных организаций поставила под вопрос существование движения российских немцев вообще. На самом деле это не предпринимательство, а вынужденность общественных организаций, которые создавались для достижения политических целей, зарабатывать деньги, чтобы существовать и вести политическую работу. Ведь что такое общественные организации? Это объединения людей, которые на свои средства пытаются что-то решить. В нормальном государстве, где граждане имеют достаточно высокий уровень благосостояния, возможны и культурные автономии, и самостоятельные общественные организации. Они на свои средства могут и школу построить, «сбросившись», и учителя нанять, как было, допустим, в дореволюционных немецких колониях в России. Они и церковь сами строили, и пастора содержали. Всё на свои собственные средства.
Сегодня люди вообще лишены элементарных средств к существованию. Поэтому и общественные организации не в состоянии на свои средства вести политическую работу. И мы были вынуждены брать на реализацию какие-то проекты — издать книжку, провести выставку, фестиваль. Где-то шесть процентов от тех средств, которые идут на проект, общественная организация имеет право тратить на свои организационные расходы. Это — гроши. Поэтому аппарат общественных организаций вынужден был подключаться к выполнению проектов и накапливать их количество. Таким образом организации постепенно вырождались. И наша Академия выродилась, а Союз культуры, тот с самого начала был нацелен только на коммерцию. То есть вынужденное первоначально предпринимательство постепенно стало их небольшим бизнесом, и они забыли о проблемах российских немцев. И это стало одной из причин, почему те структуры, которые уже как-то обустроились, нашли контакт с распределителями денег, выступили против создания национально-культурной автономии. Национально-культурная автономия ставила под угрозу все эти налаженные отношения.
Впрочем, я думаю, что не только нужда общественных организаций породила это явление, но и тактика чиновников, которые распределяли средства под проекты: увести нас от политической работы, от политической борьбы, заставить заниматься исключительно проектами, потому что мы как общественные организации, так сказать, с голоду помираем. А держа в руках финансы на проекты, чиновники в известной мере диктовали нам условия, определяли поведение общественных организаций. Тот, кто занимается проектами, должен быть семи пядей во лбу, чтобы не подчиняться чиновникам в политических вопросах. Мы могли иметь свое мнение только будучи достаточно свободными от тех чиновников, которые распределяли средства на проекты, но чаще всего эта свобода была как раз недостаточной. Вот такая была ситуация.
Вопрос: О национальных районах. Я слышала, что опыт их расценивается как негативный. Вы сказали, что там эмиграция больше, чем в других местах. Целесообразна ли дальнейшая практика создания национальных районов?
И о восстановлении территориальной государственности. Будет ли речь идти исключительно о территориальной автономии на Волге или об альтернативных вариантах? И какие это варианты?
Г.Вормсбехер: Давайте я начну с последнего вопроса. В 1965 году мы в делегациях считали, что единственно законное наше требование — это восстановление того, что у нас было раньше. Поэтому мы требовали только восстановления республики на Волге. Если бы мы иные требования стали выдвигать, то могли бы тем самым дать тогдашнему правительству лишний повод отказать нам.
Потом, когда вопрос с Поволжьем отпал, были другие предложения. Сегодня мы считаем, что решением нашего вопроса будет такой вариант, при котором будет создана система немецких национально-территориальных образований различного уровня. Они будут расположены в разных местах, и могут экономически, политически, в культурном отношении объединиться в систему, которая сможет получить статус государственности российских немцев. И плюс к этому Национально-культурная автономия федерального уровня. Вот это и будет полным решением нашего вопроса.
Где будут созданы эти территориальные образования? Там, где немцы живут достаточно компактно; там, где они хотят жить; там, где условия обеспечат сохранение российских немцев как народа. Не известно, будет ли Волга лучшим вариантом в этой ситуации…
Национальные районы сами по себе — тоже необходимость, и они сыграли свою политическую роль. Потому что сняли главное опасение в глазах общественности России, а может быть – и в глазах государственных деятелей. Опасение, что создание национально-территориальных образований сегодня обязательно связано с кровопролитием.
Районы в принципе могут поддержать культуру и язык российских немцев — хотя бы для небольшого их количества. Но двух национальных районов, в которых живет не более 20 тысяч немцев, явно недостаточно. Так что имеющиеся сейчас национальные районы не решают нашего вопроса.
Вопрос: При создании системы территориальных образований они будут выведены из состава субъектов Федерации?
Г.Вормсбехер: Не думаю, что это возможно. Я ведь еще раньше подчеркнул, что экономически, политически и в культурном отношении они могут выступать как единая структура. Но территориально — нет. По крайней мере, это будет очень трудно. Поэтому вопрос так и не ставится.
А.Ахильгов: Я 13 лет прожил в Северном Казахстане, по соседству с немцами. И скажу вам, что такого трудового народа, как немецкий, такого трудолюбивого человека, как российский немец, я в жизни не видел. Вот, например, их дома и наши, чеченцев и ингушей дома – это большая разница была! Пусть у немца хоть хибарка какая, пластом земли накрыта, но она чистенькая, побелена и всё такое. А у нас… ну, немножко так это, прихватим там-сям, держится, стоит. И у меня с детства в сердце уважение к этим людям – работящим, аккуратным, хорошим, умным хозяевам.
Поэтому я говорю: они заслуживают куда большего, чем сегодня имеют. И от всей души хочу пожелать, чтобы они действительно добились своего, чтобы воссоздали немецкую республику, чтобы у них действительно было на что опираться на российской земле, и чтобы в России всегда был этот народ – российские немцы!