«Восстановление нашей государственности сегодня возможно как никогда»
Интервью радиостанции "Немецкая волна"
Версия для печати
Гуго Вормсбехер – писатель, публицист, ветеран национального движения российских немцев за их полную реабилитацию. В Москве, где он живет, с ним встретился Виктор Вайц, сотрудник «Немецкой волны», и взял у него интервью.
1.
Вопрос: Гуго Густавович, после активизации в конце 1980-х движения российских немцев были горячие споры, проводились конференции, съезды, на которых российские немцы громко заявили о своих правах. С тех пор прошло двадцать лет. Многие активисты движения сегодня живут в Германии. Уехала интеллигенция, уехали писатели, артисты. Вы остаетесь в России и продолжаете добиваться восстановления государственности. Многие Вас называют последним из могикан. Согласны ли Вы с этим?
Точнее будет сказать, что в СНГ я последний из участников делегаций, которые начинали добиваться реабилитации нашего народа 45 лет назад. Но всего лишь один из тех, кто продолжает добиваться реабилитации сегодня.
С 1963 года, когда зарождалось движение российских немцев, мы исходили из того, что без восстановления нашей государственности у нас нет будущего. Потому что в распыленном состоянии народ сохраниться не может. Реабилитация, восстановление государственности - эти цели остаются у нас и сегодня. То, что они всё еще не достигнуты - не наша вина. Хотя многое мы и могли бы сделать лучше, чем сделали, но решение нашего вопроса зависело главным образом не от нас.
В последние двадцать лет ситуация постоянно и основательно менялась, как правило, не в лучшую для решения нашего вопроса сторону. Но я по-прежнему убежден, что наша реабилитация, наше будущее возможны. И исхожу из того, что это будущее возможно только в России. Потому что только в России может быть восстановлена наша территориальная государственность. Выезд в Германию был для многих выражением утраты надежд. Мой же выезд был бы для многих, наверное, признанием того, что в России уже никаких надежд на решение нашего вопроса не осталось. Однако именно сегодня опять, на мой взгляд, есть все основания полагать, что эти надежды вполне могут осуществиться. И наш долг – активно добиваться реабилитации уже в соответствии с новыми условиями и возможностями.
Вопрос: Согласно данным последней переписи населения в России, немцами себя признали в ней около 600 тысяч человек. Не мало ли, чтобы создавать национально-территориальную государственность?
О численности, указанной в переписи... Это была первая перепись, где не спрашивали национальность. Только когда ты сам очень настаивал на том, чтобы твоя национальность была указана, тебя записывали немцем. Кроме того, многие российские немцы за 67 лет дискриминации и неравноправия почти утратили родной язык, не знают своей истории, своей культуры, литературы, т.е. утратили многое из своей национальной идентичности. И такие люди иногда действительно полагают, что у них мало оснований записываться немцами. Так что можете представить себе, сколько их не стало «относить себя» к немцам. Минимум, думаю, половина, а реально гораздо больше. Добавьте сюда еще тех, кто из смешанных семей и, т.о., имеет еще больше оснований не записываться немцем. А межнациональных браков у нас 90 процентов…
Так что 600 тысяч немцев в России – это только те, кто настоял на записи своей национальности. А если учесть, сколько их на самом деле, да что еще в Казахстане около 300 тысяч таких же записавшихся немцами как у нас, то вполне можно считать, что на территории СНГ миллиона полтора-два российских немцев еще осталось. Думаю, для национально-территориальной государственности этого вполне хватит. Вспомним: в республике немцев Поволжья до войны было 366 тысяч немцев. Сегодня в таких республиках как Калмыкия, Чувашия и ряде других намного меньше «титульного» населения, чем нынешняя численность российских немцев.
Вопрос: Есть активисты немецкого национального движения, которые сегодня живут в Германии, и когда заходит речь о Вормсбехере, то они говорят, что он «серый кардинал»: у него, мол, своя теория, он способен ясно изложить свои мысли, но он преследует одну цель: занять какой-нибудь пост, если будет восстановлена государственность. То есть у него лишь личные интересы, а не интересы народа, за которые Гуго Вормсбехер якобы не выступает вовсе. Что Вы можете по этому поводу сказать?
Хорошо зная своих бывших и сегодняшних коллег по движению, могу Вам предложить пари, что таких «активистов» не больше трех-четырех человек. И могу сказать, что плохие они были «активисты», если так плохо знают и наше движение, и его историю, и людей в нем.
«Серый кардинал» – это всегда теневая фигура, я же за свои 45 лет в движении никогда в тень не уходил, наоборот. «Серый кардинал» старается всё делать скрытно, я же всегда действовал максимально открыто и больше, чем кто-либо, излагал свои мысли и цели публично, чтобы они были известны и ясны как участникам движения, так и структурам власти России и Германии. «Серому кардиналу» не нужен пост в туманном будущем - у него есть и пост, и власть в настоящем, у меня же кроме нелегких обязанностей в движении ничего более значительного не было.
А надеяться на получение «поста» в будущей республике, да еще участнику движения российских немцев… Ведь давно и хорошо известно, что «революцию делают» одни, а пользуются ее плодами совсем другие. Ну и учтем еще, что для меня лично рассчитывать на какой-то «пост» в будущей республике было бы совсем уж наивно: 45 лет назад я был для этого слишком молод, сегодня – слишком стар.
Да, я всегда имел и имею цель – восстановление нашей государственности как основы равноправия и национального будущего народа. И добиваюсь ее, сколько нахожусь в движении. И подлинные активисты хорошо знают, что и эта цель, и стремление добиться ее никому еще не принесли ни личных благ, ни «постов». Наоборот, практика показывает, что и личные блага, и посты гораздо легче получить, отказавшись от такой цели. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на ряд сегодняшних «борцов за реабилитацию народа», которые, даже находясь в руководстве организаций, боятся произнести слова «восстановление государственности», чтобы им не отказали в выделении бюджетных денег на их проекты «в пользу российских немцев».
Так что участие в движении за восстановление государственности, где вместо личных благ вполне реально грозило «персональное дело», вряд ли могло вызывать у кого-то надежды на выгоды. У меня тоже.
Вопрос: Напомним: Вы ведь были членом первых двух делегаций, которые требовали восстановить государственность российских немцев на Волге?
Да, это было в 1965 году, и тогда никто не мог гарантировать, что мы вообще вернемся из Москвы. И когда второй делегации тоже отказали, начались репрессии по отношению не только к членам делегаций, но и ко всем активистам, которые помогали. Были страшные вещи. Например, Шесслер, руководитель второй делегации, инвалид, был исключен из партии, его преследовали, его коллег тоже, за их перепиской следили, телефонные звонки прослушивали. Кто приходит и кто уходит, и о чем говорят – это тоже было известно соответствующим структурам. Писатель Варкентин – он был преподавателем в Академии наук Казахстана, теперь уже многие годы живет в Берлине – был уволен и долгие месяцы вообще не мог найти работу, ему просто пришлось уехать из Казахстана. И так было со многими. Так что ни в советское время, ни позже заработать у нас «должность», добиваясь реабилитации народа и восстановления государственности, было невозможно. Но вполне можно было их заработать противодействием движению за реабилитацию – это да, это мы видели, видим и сегодня.
И о «постах»…Однажды у меня действительно была необходимость занять первое место в общественной организации – в Международном союзе российских немцев. Потому что к тому времени я уже смог убедиться, как много зависит от руководителя: если он не предан делу, то пусть его соратники даже умереть готовы за идею, толку не будет. Считаю, что в те годы Международный союз многое сделал, несмотря на сложнейшую ситуацию и в стране, и в движении российских немцев.
Поэтому поиски «серого кардинала» - это скорее стремление оправдать собственное отступничество: мол, у «лидеров» были только личные корыстные цели, поэтому и я отошел от движения… Что ж, явление понятное: не всем хватало мужества отстаивать интересы народа в прошлом, не всем хватает этого мужества и сегодня. Но если «рядовым» активистам хватает хотя бы порядочности, чтобы не дискредитировать то, за что когда-то тоже боролись, то у «особо выдающихся» с этим явный дефицит…
Вопрос: Я слушаю Вас, смотрю на Вас и думаю, что если Вас и называть «кардиналом», то скорее поседевшим «кардиналом». Можно ли сказать, что за двадцать лет и проблема российских немцев поседела, постарела и, может быть, никакой реабилитации уже и не нужно? Такое ведь мнение существует?
Оно существовало раньше, существует и сейчас. После того, как мы, начав во второй раз, опять ничего не добились, многие разочаровались и считают, что реабилитации невозможно добиться в принципе, а может быть уже и не нужно. Тут есть примесь отчаяния: раз не дали тогда, не нужно, мол, ничего вообще.
Опять же: надо не сокрушаться до конца дней, что наш вопрос не был решен раньше, а добиваться его решения сегодня. У нас нет другого пути к сохранению народа кроме как через полную реабилитацию. Потому что без совместного проживания, без собственной экономической базы, без равных с другими народами прав и возможностей, то есть без своей государственности, у нас как народа нет будущего.
И - наша проблема не устарела. Она лишь несколько видоизменилась. Если раньше, в шестидесятые годы, в восьмидесятые, в девяностые мы добивались в первую очередь признания репрессий необоснованными, изливали свою боль и негодование и требовали восстановления государственности, то сегодня мы можем уже учесть, что у власти нет непонимания того, что с нами обошлись несправедливо. Иначе не было бы ни Указа 1964 года, ни Закона о реабилитации репрессированных народов 1991 года, ни Российско-Германского протокола о восстановлении государственности российских немцев 1992 года. И власть уже не раз готовилась решить наш вопрос. В конце 1988 года нам прямо сказали, что больше делегаций не нужно, потому что к середине 1989 года решение о восстановлении республики немцев Поволжья будет принято. В мае 1991, когда нас принимал М.Горбачев, тоже было четко сказано, что АССР НП должна быть восстановлена.
Но проблема для нас остается нерешенной и сегодня. Не будем говорить, что она вечно молодая, скажем: она по-прежнему актуальная. Может быть, еще более актуальная, чем десять, двадцать, сорок лет назад. Потому что еще дальше зашла ассимиляция.
Вопрос: Хорошо: Правительство России признало, что судьба российских немцев была трагичной, и начало их реабилитировать. Но ведь вершиной реабилитации должно быть восстановление государственности. Однако этого не происходит, и результатов реальных тут не видно. Может быть, на самом деле лишь затягивается решение проблемы? Пока самые активные деятели движения физически исчезнут? А молодежь может быть уже и не так заинтересована в реабилитации?
Логично. Но! Государство еще в 1964 году действительно признало несправедливость обвинений, которые нам были предъявлены в начале войны. Вина с нас была снята, но наказание осталось: наша государственность не была восстановлена, мы не были реабилитированы, мы оставались всё в том же положении наказанных, по-прежнему подвергаясь дискриминации в разных сферах. И к практической реабилитации российских немцев государство еще не приступало. Пока только принимались документы…
Вопрос: Гуго Густавович, но ведь каждый раз находились причины не выполнять даже принятые решения и не проводить практическую реабилитацию. Сегодня тоже находятся причины, раз ничего не происходит?
Причины находят всегда. В 1965 Микоян четко сказал второй делегации: было бы хорошо восстановить республику немцев Поволжья, но мы не можем этого сделать, потому что 500 тысяч немцев уедут тогда из Целинного края Казахстана, а без них там вести сельское хозяйство невозможно. Это был яркий пример того, что к нам подходили чисто потребительски. Работали бы мы похуже, наша государственность давно была бы восстановлена…
Причины в 1980-1990-х годах были несколько иные. С одной стороны, сибирские регионы по-прежнему не хотели отпускать немцев как нужную им рабочую силу…
Вопрос: …и создавали национальные районы?…
…да, создали даже национальные районы. Но всё так же были против восстановления республики! Руководитель одного из сибирских обкомов КПСС тогда сказал: если мы восстановим республику на Волге, немцы уедут, кто же у нас работать будет?..
Вопрос: Российские немцы и с Путиным связывали надежды, но они тоже не оправдались.
Это верно. Но не будем эгоцентристами: не мы одни существуем на свете, и не только российские немцы есть в России. И когда страна была на грани распада и исчезновения, было бы странно, если бы мы оттягивали у нее еще силы на себя и требовали, чтобы забыли про всё остальное, а вот нашу республику дайте нам.
Вопрос: А что, лучше было уезжать массово в Германию?
Это другой вопрос. Но на том этапе главное было сохранить страну. Это было главным для всех народов России, в том числе и для российских немцев.
Вопрос: Но получается, Гуго Густавович, что российские немцы всегда проявляли понимание и терпимость по отношению к политике, которая ведет к исчезновению их как народа. Однако ответного понимания со стороны власти, со стороны руководства страны они почему-то никогда не встречают.
Мы никогда не проявляли понимания к политике, которая ведет к исчезновению нашего народа. Мы проявляли понимание трудностей, которые стояли на том или ином этапе перед нашей страной в решении нашего вопроса. Например, перед Путиным стояли колоссальные трудности. И я не могу обижаться на него за то, что он не решил наш вопрос. Сейчас, когда страна и экономически, и политически, и в других отношениях уже совсем другая, чем была при Ельцине, - да, сейчас наш вопрос может быть решен гораздо легче и лучше, чем он мог быть решен при Советской власти.
2.
Вопрос: Гуго Густавович, у Вас есть конкретный повод оптимистично говорить, что сегодня возможно создание государственности российских немцев?
Еще года три назад я выступил со статьей о том, как в новых российских условиях решить нашу проблему. Идея такова: совместить политическое решение национальной проблемы российских немцев с решением какой-нибудь крупной экономической проблемы общегосударственного или регионального значения. Вспомним такой пример: Набережные Челны – город, который возник потому, что был построен автомобильный завод КАМАЗ. Дайте нам на реализацию два-три подобных градообразующих проекта, и в процессе их осуществления можно достичь главного в решении нашего вопроса: собрать достаточное количество российских немцев вместе. Одновременно была бы создана еще и экономическая база для народа, для поддержки его культуры, образования, для его полноценной жизни. Осталась бы чистая формальность: объявить возникшую территориально-экономическую структуру национально-территориальным образованием, и полная реабилитация нашего народа была бы, наконец, осуществлена.
Вопрос: Одни Ваши критики говорят, что это всё равно что целый народ превратить в работников завода. Другие - что в условиях сегодняшней России, в условиях рыночных отношений, такое вообще невозможно: соединить производство с рычагами национального управления.
А почему в существующих национальных республиках это сегодня возможно? Мы что, хуже других, и не справимся одновременно и с производством, и с заботой о своих национальных потребностях? Если для критиков предложенный вариант плох, пусть предложат другой, лучше. Но ведь никто ничего не предлагает. Кто хочет решить вопрос – находит пути его решения. Так было всегда в нашем движении: какие бы трудности перед нами ни возникали и какие бы причины нам ни приводили, почему «нельзя» решить наш вопрос, мы всегда находили и предлагали варианты его решения. Те же, кто видит в государственности лишь опасность для своего дальнейшего паразитирования на проблеме российских немцев, ограничивается критикой и поиском аргументов, почему ее невозможно восстановить
Относительно того, что вот, если мы автомобильный завод построим, то все мы должны будем стать автомобилестроителями… Это какое-то дилетантство. Ведь если возникает город, то в нем, помимо основного предприятия, будут и строительные организации, и сфера услуг, и детские сады, и школы, и медицинские учреждения, и транспорт. То есть потребуется весь спектр профессий, нужных в любом городе, пусть и с некоторым акцентом на тот вид промышленности, который будет в нем основным.
А потом – я же никогда не говорю, что нам нужен только автозавод, и ничего другого! Ведь может быть немало и других градообразующих проектов... Было время, когда мы сокрушались, что из-за десятилетий дискриминации российские немцы были превращены в «народ доярок и трактористов». Сегодня мы боимся, что станем народом автомобилестроителей…
Еще: около половины нашего народа – сельское население. Село всегда было и остается главной базой поддержания национальной идентичности у народа. Не зря такое внимание, такая экономическая поддержка оказывались всегда фермерам в Соединенных Штатах. И если к градообразующим проектам добавить еще и сельскохозяйственные проекты, то мы сможем и обеспечивать себя продовольствием, и может быть не только себя, и люди сельских профессий тоже смогут получить работу по специальности.
Вопрос: Гуго Густавович, вот сегодняшняя российская программа поддержки российских немцев… Мне кажется, что Вы к ней очень критически настроены. Хотя государство выделило ведь немалые средства на поддержку культуры, возрождения, сохранения национальной идентичности российских немцев.
Я отношусь к таким программам резко отрицательно. Потому что нам нужен не очередной набор разрозненных мелких локальных проектов. Нам нужна комплексная программа решения проблемы российских немцев, программа полной реабилитации. Чтобы наш народ получил не только равные права с другими народами нашей страны, но и равные возможности для строительства своего национального будущего. Вот тогда всё будет нормально. О такой комплексной программе я говорю, начиная с 1989 года.
Но при Ельцине восстановить нашу государственность было практически невозможно, и, видимо, чтобы приглушить недовольство той политикой, которая привела к выбросу почти трех миллионов российских немцев в эмиграцию, было решено принять Федеральную целевую программу. Она начала осуществляться с 1997 года. Я и тогда выступал против нее – потому что она не вела к нашей реабилитации. Но программа имела и положительное содержание – в чем-то она помогала решать некоторые локальные вопросы для некоторых групп российских немцев: становление наших национальных районов, поддержка в сфере культуры. Однако как народ мы от таких программ ничего не можем иметь. Потому что народу они предлагают лишь под музыку, с плясками покорно идти в небытие.
Сегодня не только подтвердились мои тогдашние опасения - всё оказалось намного хуже, чем можно было ожидать. В 2006-м, когда подводились итоги той первой десятилетней программы, выяснилось, что она выполнена всего на 3 процента. То есть, чтобы реализовать ее заданными «темпами», надо не 10 лет, а 330 лет. Что же это за программа, которую надо выполнять 330 лет, а она даже не предусматривает решения нашей проблемы!
Вот почему я против таких программ. Хотя для чиновников, возможно, они и представляют интерес, чтобы распоряжаться бюджетными деньгами, а значит, и манипулировать теми, кто получает деньги на проекты, что превратилось в серьезную проблему для нас. Потому что в ходе реализации этих программ уже сформирован круг людей, работающих практически только на себя – за бюджетные деньги, выделяемые на российских немцев. Таким людям больше всего и нужны подобные программы – как источник личного благополучия. И чтобы этот источник для них не иссяк, они готовы не только отказаться от реабилитации, но и выступать против реабилитации, если потребуют распределители средств – что мы за все годы действия программ и наблюдаем.
Когда был подготовлен проект второй программы, я также выступил с его резкой критикой; статья была опубликована, называлась: «…расчистить эти Авгиевы конюшни может только Президент России». Очередная программа еще хуже, скуднее, чем первая. И к тому же опять нет никакой надежды, что она будет выполнена. Но главное - она по-прежнему не приближает нас к решению проблемы, а только уводит от решения. Кто же может радоваться таким программам?
Вопрос: Но эта программа, Гуго Густавович, впечатляет суммами, которые российское правительство готово выплатить на ее реализацию. Эти суммы даже больше, чем выделяет российским немцам Германия.
Понимаете, если эти деньги вкладывать в восстанавливаемую республику, тогда они будут работать на народ. Если же они выделяются на проекты вместо республики, то они по сути направлены против восстановления республики, т.е. против будущего нашего народа. К тому же суммы, намечаемые на вторую программу, во много раз меньше, чем те, которые намечались для первой программы. При этом основная их часть опять идет на строительство, на незавершенные старые объекты в основном «в местах компактного проживания» российских немцев, т.е. там, где проживает менее трех процентов нашего народа. А остальным что?..
Конечно, программа содержит и желательные какому-то числу людей проекты - этого я не отрицаю. Но мы ведь говорим о будущем всего народа, а в этом отношении она не предусматривает даже продвижения к тому, что нужно, чтобы народ не исчез вообще.
Вопрос: То есть эти программы практически подменяют решение главной проблемы?
Они задерживают решение, отвлекают от решения, т.е. исключают решение и при этом еще и вуалируют остроту ситуации у российских немцев. Ведь со стороны может сложиться впечатление: если российские немцы еще танцуют и поют; если у них еще выходит какая-то газета тиражом 999 экземпляров; если где-то к приезду дорогих гостей из германских или российских верхов организуется на бюджетные деньги выступление самодеятельности в национальных костюмах, - значит, всё хорошо, прекрасная маркиза. Но ведь это опять же не сохраняет народ, его национальную культуру, его идентичность.
Вопрос: Я слушаю Вас и думаю: Вы стали пессимистичнее относиться к этой проблеме. В связи с этим вопрос: Вы сами еще верите в то, что можете увидеть практическую реабилитацию российских немцев? Полную реабилитацию, такую, какой Вы ее себе представляете – то есть включая восстановление государственности?
Я стал критичнее относиться к политике власти, которая и сегодня, при совершенно новых условиях и возможностях страны, по-прежнему не решает наш вопрос. Но я не стал пессимистичнее относиться к самой возможности решения нашей проблемы. Наоборот, считаю, что сегодня эта возможность реальнее, чем когда-либо. Сегодня объективно нет даже противников решения нашего вопроса.
Вопрос: Я имею в виду Ваше отношение к Федеральной программе. Вы ее критикуете, значит, Вы считаете, что власти не имеют намерения решить проблему.
В общем-то да: Федеральную программу я критикую не потому, что она такая, какая есть. Я критикую ее как политику власти, которая в очередной раз с помощью этой программы уводит вопрос от реабилитации российских немцев, от восстановления нашей государственности, противодействует этому.
Что касается самой власти, тут тоже надо сначала определить, кто в нашей проблеме есть власть. Если считать властью чиновника в каком-то министерстве, которому поручено заниматься федеральными целевыми программами, то просто глупо связывать решение нашего вопроса с такой властью. Потому что в нашем вопросе этот чиновник - лишь ответственный за исполнение какой-то части спущенной ему программы. Ему поручили заниматься этой программой и сказали: а реабилитация – это не твоё дело. Поэтому он и старается, чтобы отчетность по выполнению программы у него была в порядке, а о реабилитации речь вообще не заходила.
В нашем вопросе власть - это тот уровень, на котором принимаются политические решения. Политические же решения по нашему вопросу могут быть приняты только на самом верху. И сегодня там, на мой взгляд, вполне могут заняться нашим вопросом. Туда и предстоит донести наши предложения, наши аргументы: почему нужно, почему можно и почему даже выгодно - и экономически, и внутриполитически, и внешнеполитически, - решить нашу проблему.
Сегодня, после того, как Путин основательно подготовил почву для решения больших проблем, стоящих перед страной вообще, думаю, такая небольшая по расходам, к тому же временным, проблема как проблема российских немцев может быть решена просто мимоходом.
Вопрос: Гуго Густавович, Вы говорите о том, что главная задача сейчас - донести до политической власти страны, что этот вопрос необходимо решить. А кто сегодня из общественных организаций российских немцев способен донести это до властей? Кому они верят, к кому они прислушиваются, власти российские?
Это, может быть, один из самых болезненных для нас вопросов. Потому что за годы движения российских немцев часть его лидеров сделала многое, чтобы власть не только настороженно, но и негативно относилась к нашему движению и его инициативам. Сегодня у нас нет особых раздоров внутри движения – уже несколько лет как произошло его объединение, создан даже Федеральный Координационный Совет, представляющий фактически всё наше движение. Координационный Совет и есть, на мой взгляд, та структура, которая должна бы проявлять необходимую инициативу.
Однако сегодня, к сожалению, у общественных организаций, и не только российских немцев, есть одна общая проблема. Это отсутствие экономической базы, которая позволила бы привлечь необходимый штат компетентных людей для разработки и реализации нужных инициатив. Отсюда, с одной стороны, - значительная переориентация структур и активистов с политической работы на зарабатывание средств, что ведет к размыванию идеологии движения, к его перенасыщению «прагматиками», занятыми лишь удовлетворением личных интересов за счет выделяемых бюджетных средств. С другой стороны, - резкое снижение компетентности, инициативности и действенности всего нашего движения, что делает вопрос о его соответствии стоящим перед нами задачам всё более тревожным. Думаю, в ближайшее время нам предстоит об этом очередной серьезный разговор. Потому что нам никак нельзя упустить сложившийся благоприятнейший момент для нашей реабилитации, для восстановлении нашей государственности.
(Интервью было передано в эфир: 1часть – 10 июля, 2 часть – 17 июля 2008 г.)