Взят важный рубеж ДНК-генеалогии.
"Наша" ДНК-генеалогия на марше.
Эксперт ДНК-генеалогии Igor1961 опубликовал на форуме (без особых пояснений) вышеприведённый график с комментарием без ссылки на источник. (19 января 2011 гг. Сегодня, 2:08 )
По логике графика найден общий предок J1c3d для R1a1 ( N1c1), затем R1b1b2, позже G2a3, что в 17 веке R1a1. Нынешние потомки - вероятнее всего, - арабы. Безусловно, это новое слово в генетике, что очень трудно повторить.
Вот примерные возраста и кое-какие замечания по сравниваемым гаплогруппам
R1a1 20 - 8 тыс. лет Клёсов
G2a3 общий предок европейских и кавказских G2a3 жил около 2000 лет назад, т.е. примерно во времена этих миграций
R1b1b2 До 5 тыс. лет назад. Когда я заговорил, что общий предок европейских R1b жил всего 4000-4600 лет назад, раздался хор голосов, что так считать нельзя, потому что я не учитываю разные субклады. На что я выставил три аргумента. Первый, что как я могу их узнать? Их уже больше двадцати, число их нарастает, и будет нарастать, в базе данных таких сведений нет. Второе - учет субкладов только омолодит общих предков, потому что получается так, что я рассчитываю ИХ, субкладов, общих предков. И третье - что дерево гаплотипов само разделяет, какие ветви куда, и я считаю отдельные ветви. Я не знаю, какая ветвь к какому субкладу относится, на них не написано, но если они разделяются - я и считаю раздельно. А если не разделяются, то заметных различий в гаплотипах нет. Мой дедушка уже, может, свой субклад повел, и я к нему принадлежу, но по мутациям в гаплотипах я продолжаю своего общего предка тысячелетия назад, сколько бы субкладов между нами не было. Иначе говоря, субклады важны для "фамильных" исследований, чтобы отделять одни микроветви от других, а для счетов предков тысячелетия назад субклады, похоже, и не нужны, если они не прерывают картину мутаций.
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t212.html
N1c1 (M178) Практически все N1c принадлежат к ней. Зашкаливает у якутов и народов уральской группы, с умеренным распределением в Северной Евразии. Возраст SNP M178 — 10600-12700 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 10600 лет.
N1c1* Встречается повсеместно вокруг Балтийского моря, достигая максимальных частот и балтов и финнов. http://haplogroup.narod.ru/hapn.html
J1c3d менее 10 тысяч лет назад
J1c3-P58 топология P58-маркера не выяснена до конца; возможно, самая северная по происхождению гаплогруппа в мегагаплогруппе J, а высокая YSTR /стар/-вариативность J1c3 среди турок и сирийцев указывает на возможное происхождение данной гаплогруппы вблизи восточной Анатолии; исследование относящихся к гаплогруппе J1c3 гаплотипов показывает, что такие популяции с низкой диверсификацией, как бедуины Израиля, Катара, Судана, ОАЕ, испытали эффект основателя; распространение этой гаплогруппы подтвержает генетическую связь средневосточных популяций с кавказскими.
J1c3* -
J1c3a-M367
J1c3a-M368
J1c3b-M369
J1c3c-L92
J1c3c-L93
J1c3d-L147
J1c3d* -
J1c3d1-L222
J1c3d1* -
J1c3d1a-L65.2/S159.2
http://skurlatov.livejournal.com/889176.html
Что конкретно сопоставляется в представленном графике и как обосновано такое сопоставление ?! Гаплотипы (они известны по этим гаплогруппам на указанные моменты и чётко определены) ?! Субклады (так можно ли в одну кучу валить их из разных гаплогрупп) ?! Реальная скорость мутаций - не средняя, не расчетная (она в привязке к конкретным указанным носителям - по сути - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутации
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутагенез
«Вот прямой ответ на тему этого топика,
(===«Калибровка скоростей мутаций, Кланы для калибровки, необходимость калибровки»: П.З.)
который, как хочется надеяться, положит на какое-то время конец бесконечным спекуляциям на эту тему. На графике отложены расчетные времена до предков нескольких ДНК-генеалогических проектов как функция дат жизни их документированных предков.
Никакой специальной селекции в выборе генеалогических линий для калибровки не было. Единственное условие - чтобы в проекте было достаточно длинных гаплотипов и были надежные доказательства, когда жил их предок. Если кому-то еще хочется верить в заговор генеалогов, пусть на минутку представит, каким образом не слишком ориентирующиеся в ДНК-генеалогии генеалоги из ЮАР, США, Шотландии, России и Саудовской Аравии смогли договориться так, чтобы их данные так аккуратно легли на прямую.
Тут же подключился aklyosov Сегодня, 3:33
Сообщение #235 Легенда Группа: Академия Сообщений: 5041
Да, это замечательные данные. Фактически, это итог работ по калибровке всех панелей. Стоит только в поле графика отметить разные гаплогруппы, чтобы было видно, что там не только одна (а там не только одна) гаплогруппа.
Igor1961 Сегодня, 5:30
Отредактировано. См. выше.
klyosov Сегодня, 5:37
Отлично. Взят еще один важный рубеж ДНК-генеалогии.
Поздравляю.
На графике доверительный интервал http://ru.wikipedia.org/wiki/Доверительный_интервал в 10 - 15% . Для реальной истории такой разброс на глубине 2,5 тыс. лет в несколько веков многоват.
Объём выборки — число случаев, включённых в выборочную совокупность. Из статистических соображений рекомендуется, чтобы число случаев составляло не менее 30—35. http://ru.wikipedia.org/wiki/Выборка Возможно, эксперт Igor1961 указал не всё, но у него число реальных случаев всего 10.
Расчётных – тоже 10. Расчётные данные заметно колеблются от реальных, если график строго локализует их.
Собственно, использовано приближенное моделирование – формирование модели, которая для четко оговоренного класса систем (процессов; мутаций) описывает его поведение (или нужные явления) с приемлемой точностью к реальным данным.
Здесь важно, что с чем сравнивается.
Igor1961 1961 11.1.2011, 2:17
Цитата(LEK @ 11.1.2011, 5:14)
Согласно мусульманской историографии, аднаниты или североарабские племена, потомки Исмаила, известны как "арабизированные арабы".. В отличии от библейской версии, мусульманская версия утверждает, что после своего поселения в пустыне Фаран ( в районе современной Мекки, около источника Замзам), Исмаил женился на представительницах южносемитского йеменского племени Джурхум , которые родили ему 12 сыновей. Последние естественно перешли на язык матери, на один из бедуинских диалектов и стали родоночальниками "арабизированных арабов"- Аднанитов, к которым принадлежал и род пророка Мухаммада - Хашим аль-Курайши.
При отработке калибровок я делал расчет одного из аднанитских племен - Banu Kinanah, у которого есть свой проект на FTDNA ). Имеющиеся в списке 22 67-маркерных гаплотипа J1c3 аккуратно сошлись к предку, жившему 2375+/-400 лет назад. Согласно официальной родословной племени, его основатель - Kinanah ibn Khuzaimah ibn Madrakah ibn Ilyas. Ильяс в этой родословной не кто иной, как библейский пророк Илия, живший, согласно преданию, около 2850 лет назад. Значит, время жизни его правнука приходится примерно на 75-100 лет позже, что в пределах погрешности совпадает с данными ДНК.
(===================http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Kinanah П.З.)
Если принять во внимание, что ранние библейские родословные имеют тенденцию засчитывать несколько поколений как одно (к примеру, Илию от Измаила отделяет всего 8 поколений, но не менее 1000 календарных лет), то совпадение времен жизни документального предка племени и его оценки по ДНК следует признать еще более точным. То есть, если между Кинанахом и Илией не 4, а больше поколений, то документальная датировка, соответственно, будет сдвигаться ближе к расчетным 2375 годам. Значит, методики расчетов работают и на глубинах до 2500 лет назад, а все вспыхивающие время от времени дискуссии об их ошибочности - буря в стакане воды. По-настоящему веских аргументов в пользу фундаментального пересмотра расчетов пока что нет. Что касается калибровок по документальным родословным, уходящим менее глубоко, то такие данные выложены в первом выпуске Вестника за этот год.
Внедряетесь ?!
Первоначально идут индоевропейцы, а затем линии – примерно через тысячу лет, - сводятся к арабам. «Имеющиеся в списке 22 67-маркерных гаплотипа J1c3 аккуратно сошлись к предку, жившему 2375+/-400 лет назад». В куче из 10 человек представители 5 разных мужских гаплогрупп. Как здесь обосновывается репрезентативность ?! http://ru.wikipedia.org/wiki/Выборка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Репрезентативность
http://en.wikipedia.org/wiki/Representativeness_heuristic и т.д.
Хотелось бы вслед за А.А. Кlyosovым воскликнуть:
Отлично. Взят еще один важный рубеж ДНК-генеалогии.
Поздравляю
Но заслуга ли это ведомой им ДНК-генеалогии ?! И хорошо бы указать конкретно источник (адрес в Интернете), где « не слишком ориентирующиеся в ДНК-генеалогии генеалоги из ЮАР, США, Шотландии, России и Саудовской Аравии смогли договориться так, чтобы их данные так аккуратно легли на прямую».
Синюю «среднюю» (расчётную) аккуратно прочертит любой школьник.(здесь, случайно, примерно 100 "поколений" по 25 лет;у арабов по 21 году; об иных вариациях может не задумываться).
А вот с реальной (красной) вариантов бездна. Всякого всего «от Рюрика до праотцев арабов» могло быть. Жирным пунктиром на нижнем графике показан лишь один из массы вариантов (при этом с большими спорами о конечной точке)..
И ещё. По локальным группам выборки заметна тенденция вверх-вправо. Это может указывать, что по документальным данным доверительный интервал тяготеет примерно к 20 – 25%, что делает сопоставление почти бессмысленным.
«Ильяс в этой родословной не кто иной, как библейский пророк Илия, живший, согласно преданию, около 2850 лет назад. Значит, время жизни его правнука приходится примерно на 75-100 лет позже, что в пределах погрешности совпадает с данными ДНК…»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Илья_пророк
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ильяс
Кто гарантирует реальность этого Ильи и праведность его учёта в реальной науке ?!
«об Ильясе говорится в преданиях иудеев (христианском Ветхом Завете) и народных легендах мусульман, однако оба источника считаются серьезным исламским богословием недостоверными»
http://az.wikipedia.org/wiki/;lyas_pey;;mb;r
и др.
============================ И здесь есть реакция актива ДНК-генеалогии Клёсова
aklyosov
22.1.2011, 0:00
http://www.proza.ru/2011/01/18/880
Уважаемый Игорь Львович, Вам эта очередная паранойя П. Золина, "историка и философа", будет особенно интересной. Он в Вашей корреляционной зависимости ни бельмеса не понял и всё, как всегда, перепутал. (============== надоедает цитировать устойчивый идиотизм, но приходится: П.З.)
Так что оставляю комментарии за Вами. А их стоит сделать.
Везет же нам в новом 2011 году на шизофреников! То "князь", то "доктор".
Igor1961
22.1.2011, 8:12
Цитата(aklyosov @ 22.1.2011, 6:00)
http://www.proza.ru/2011/01/18/880
Уважаемый Игорь Львович, Вам эта очередная паранойя (========== подчитываете литературу, замечая комплексы у себя ?!: П.З.) П. Золина, "историка и философа", будет особенно интересной. Он в Вашей корреляционной зависимости (=========== случайных корреляций бездна, а науку интересуют обоснованные: П.З.) ни бельмеса не понял и всё, как всегда, перепутал (======= опять вы со своей маниакальностью; возможно, уж, и не так всё ?!: П.З.).
Так что оставляю комментарии за Вами. А их стоит сделать.
Везет же нам в новом 2011 году на шизофреников! То "князь", то "доктор".
(===============Игорь Львович, чего там устойчивого оппонента одних «шизофреников» цитировать ?! Золин – реальный доктор исторических наук, но не «князь»: П.З.)
Посмотрел. С первого раза даже не понял, в чем состоит сам предмет критики. (======== так прямо сказано, где конкретно источник данных; и маловато ясности в пояснениях графика. Отчасти данной репликой Вы часть вопросов прояснили: П.З.)
Но об этом чуть ниже.
Пока отвечу на ту часть критики (не прозвучавшую), что касается статистической значимости результатов. На это можно ответить тем, что статистически достоверными могут быть и 3 точки (===== и одна в статике, но не для регрессий; типа 100, - 11, 200: П.З.), все дело в доверительном интервале ошибок. В нашем конкретном случае можно взять и 30 родословных, и они дадут тот же самый результат при регрессионном анализе по методу наименьших квадратов (========= наберите пропорционально по отрезкам графика реальных данных и покажите "тот же самый результат" на примере: П.З.). Как пример (=== неубедительность примера по парным векторам - да и векторам по трём точкам, - мною Вам и показана: П.З.), внизу приведены 3 калибровочных графика для 67-маркерных гаплотипов, в которых точки по осям "документальные даты"-"расчетные времена до общего предка" даны для генеалогических линий возрастом до 900 лет из того же списка, тех же плюс Рюриковичи и тех же плюс Рюриковичи и аднаниты (нижняя оценка). (================== как, батенька, сравнительно доказательную тенденцию 11 веков реальными данными можно распространить на последующие 14, где в конце очень условная точка и набор реальных данных по этим 14 векам неизвестен ?! По завиральной статистике можно нагородить что угодно. Но реальные данные обычно завиральным фантазиям очень мешают: П.З.)
Зависимость одна и та же, только интервал погрешностей закономерно увеличивается с ростом захватываемого интервала времен, что также подтверждает статистическую достоверность выбранной гипотезы. Поскольку все методы расчета базируются на математической статистике, претензии, что они не дают точное время, лишены смысла (========== лишена смысла для реальной истории подобная статистика, как убедительно показывает пример НХ: П.З.). Те 10-15 %, что получаются, уже сопоставимы по точности с датировками по стратиграфическим данным, хотя и несколько уступают радиоуглеродным.
(===========так как это ваше опровергает моё: На графике доверительный интервал http://ru.wikipedia.org/wiki/Доверительный_интервал в 10 - 15% . Для реальной истории такой разброс на глубине 2,5 тыс. лет в несколько веков многоват.
Объём выборки — число случаев, включённых в выборочную совокупность. Из статистических соображений рекомендуется, чтобы число случаев составляло не менее 30—35. http://ru.wikipedia.org/wiki/Выборка Возможно, эксперт Igor1961 указал не всё, но у него число реальных случаев всего 10. Расчётных – тоже 10. Расчётные данные заметно колеблются от реальных, если график строго локализует их.
Собственно, использовано приближенное моделирование – формирование модели, которая для четко оговоренного класса систем (процессов; мутаций) описывает его поведение (или нужные явления) с приемлемой точностью к реальным данным.
Здесь важно, что с чем сравнивается. П.З.)
Как пример, буквально на днях я делал расчет общего предка для одного белорусского рода, и получил датировку, с точностью до 2-3 поколений совпадающую с той, что выводилась из документальных данных - середина 17-го века. Так что к 10 точкам можно добавить еще одну. (================ нижних точек у Вас хватает, с верхними проблема: П.З.)
Боюсь, правда (========= не бойтесь: П.З.), что все эти доводы - "мимо кассы", потому что "философ и историк" не понял из графика вообще ничего, да еще и исчиркал его, как 3-летний ребенок. Не знаю, каких грибов надо наесться, чтобы выдать такой пассаж:
Цитата
По логике графика найден общий предок J1c3d для R1a1 ( N1c1), затем R1b1d2, позже G2a3, что в 17 веке R1a1. Нынешние потомки - вероятнее всего, - арабы.
...Первоначально идут индоевропейцы, а затем линии – примерно через тысячу лет, - сводятся к арабам. «Имеющиеся в списке 22 67-маркерных гаплотипа J1c3 аккуратно сошлись к предку, жившему 2375+/-400 лет назад». В куче из 10 человек представители 5 разных мужских гаплогрупп. Как здесь обосновывается репрезентативность ?!
Если я правильно понял "логику" (если такое слово можно к вышесказанному применить), то П. Золин на полном серьезе полагает, что я нанес на график представителей одного и того же рода, менявшего гаплогруппы как перчатки, и все они потомки семита Илии Весь критический запал обрушивается на какую-то собственную шизофреническую фантазию, ничего общего не имеющую с действительностью (========== ответ ниже: П.З.).
Все эти 10 родов - РАЗНЫЕ, не связанные друг с другом каким бы то ни было родством. Именно этим и обеспечивается репрезентативность выборки. Именно этим и подтверждается вывод, что одни и те же скорости мутаций и расчетные методы являются универсальными, и не зависят ни от гаплогрупп, ни от шкалы времен до 2500 лет, как минимум. Если и есть за что критиковать, так за то, что гаплогрупп не так много, как следовало бы. Увы, не так много пока надежных данных на этот счет. Но и те, что есть, весьма красноречивы.
(========== вот здесь поподробнее. Если «одни и те же скорости мутаций и расчетные методы являются универсальными, и не зависят ни от гаплогрупп, ни от шкалы времен до 2500 лет, как минимум», то чего втюхивает клёсовская ДНК-генеалогия доверчивому населению игрой во всевозможные гаплогруппные уточнения ?! Как в генетике можно ставить в одну линию чередование разных популяций, не имеющие по гаплогруппам родства ?! И ещё «есть за что критиковать, так за то, что гаплогрупп не так много, как следовало бы». Так за это, в частности, и критикую. А Вы: « Весь критический запал обрушивается на какую-то собственную шизофреническую фантазию, ничего общего не имеющую с действительностью». У кого эта фантазия ?! П.З.)
«Еще раз повторю для тех, кто не понял суть графиков. По оси Х - документированная дата жизни предка генеалогической линии (год рождения, смерти или упоминания в других документах, смотря что доступно; для ДНК-генеалогической шкалы это не так принципиально), по оси Y - время жизни предка, рассчитанное по мутациям в гаплотипах его потомков. Всё, никаких больше добавочных допущений нет. Каждая точка - независимая величина, определенная по результатам анализа гаплотипов потомков, от 3-х до 139 человек для каждой линии».
============== всё и всем с осями понятно. Но кроме вышеизложенного, настораживает: « Все эти 10 родов - РАЗНЫЕ, не связанные друг с другом каким бы то ни было родством. Именно этим и обеспечивается репрезентативность выборки». Какая здесь генетическая репрезентативность ?! «Всё, никаких больше добавочных допущений нет.»
Далее в итоге, с такой «репрезентативностью», не допущение:
«Именно этим и подтверждается вывод, что одни и те же скорости мутаций и расчетные методы являются универсальными, и не зависят ни от гаплогрупп, ни от шкалы времен до 2500 лет, как минимум» (а максимум) ?!.
«P.S. Весь пассаж про пророка Илию говорит о том, что наш суетливый критик не потрудился прочесть последующие посты о датировках жизни предка арабских племен. Видимо, мысль об Илье-пророке - предке Пророка Мухаммеда, Рюрика, Макдональдов и редактора Journal of Genetic Genealogy, оказалась слишком сильным ударом по психике
(============= это хороший пример вашей «шизофренической фантазии» , результат слишком сильного удара по психике ?! П.З.)
В итоге.
1. Где конкретно источник (со ссылкой на адрес в Интернете лучше бы) , позволяющий понять «каким образом не слишком ориентирующиеся в ДНК-генеалогии генеалоги из ЮАР, США, Шотландии, России и Саудовской Аравии смогли договориться так, чтобы их данные так аккуратно легли на прямую» ?!. Не указан.
2. Достаточно ли данных для составления именно такого графика ?! Недостаточно.
3. Репрезентативно ли сравнивать в генетических линиях чередование представителей разных гаплогрупп ?! По Золину – абсолютно нет.
4. Те начальные 10-15 %, что получаются в истоках графика, дают доверительность до 20 – 23% в верхней части. Или Вы этого не замечаете ?! Для реальной истории такая неточность чрезмерна.
5. Да, рассуждения о единой «графической линии» Ильи-пророка как предка Пророка Мухаммеда, Рюрика, Макдональдов , редактора Journal of Genetic Genealogy и т.п. – отчасти настораживают. Но настороженность исчезает, когда выясняется, что график составлен специалистом по «шизофреническим фантазиям».
6. Линии по парным точкам на графике явно показывают, что натуральные данные имеют нарастающие погрешности. А от Рюрика до «Ильи-пророка» просто ничем не подтверждены, имеют крайнюю произвольность.
7. Какие конкретно гаплотипы разных гаплогрупп Вами доказательно выявлены и сопоставлены (источник данных) ?!
8. Очевидные моменты, что не акцентировал, держу про запас.
Готов ответить на любые Ваши ремарки. Специалистом по психиатрии не являюсь.