ДОМ ПОД ЧЕРЕПИЦЕЙ
-------------------------
Выпуск газета Сегодня №188 (689) за 18.10.2000
ГЛАВА ФОНДА ГОСИМУЩЕСТВА АЛЕКСАНДР БОНДАРЬ: "Я -- ПОКЛОННИК ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО РОКА"
Председатель Фонда госимущества. Александр Бондарь начал удивлять нас буквально с порога, прибыв в редакцию "Сегодня" точь-в-точь в назначенное время: обычно гости такого ранга пунктуальностью не "грешат".
-- Я прямо из парламента, почти два часа докладывал о результатах приватизации в 1999 году в контрольной комиссии Верховной Рады, которую возглавляет Александр Рябченко. Охрип чуть-чуть. Вы же знаете: Фонд готовит отчет перед парламентом. Я уже "прошел" два комитета. На очереди -- еще обсуждение отчета во всех фракциях.
-- Что же вы будете говорить коммунистам?
-- Что если бы не нынешняя команда, результаты приватизации могли быть гораздо хуже. Утвердят ли отчет Фонда? Я верю в хороший вариант. Более того, думаю, как ни парадоксально это звучит, сумею набрать больше голосов, чем два года назад, когда меня утверждали в должности. Удивлены? Нужно разделять две вещи. Одно дело -- результаты приватизации (они могут кому-то нравиться или нет) и совсем другое -- работа Фонда и его главы.
-- Подавляющее большинство населения уверено: народное добро разворовали, разбазарили, приватизация не принесла ожидаемых результатов. Зачем тогда она нужна?
-- Действительно, встречаются резко отрицательные оценки. И связаны они с нашим недалеким прошлым -- коммунистическая идеология не признавала частной собственности. Надо учитывать и менталитет украинского народа: люди привыкли работать сообща, а тут вдруг кто-то приходит и нажитое имущество (пусть даже общественное) покупает -- это как бы несправедливо. Влияют и сводки правоохранительных органов, и "жареные" сообщения о ходе приватизации -- мол, кое-кто продает имущество за бесценок, кладя себе в карман огромные барыши. Но люди должны знать: в процессе приватизации "разбазаривается" гораздо меньше имущества, чем при банкротстве и других схемах. Мне говорят: вот ваши подчиненные там злоупотребили, там недосмотрели... А я каждый раз отвечаю: смотрите статистику, против моих сотрудников возбуждены единичные дела, еще никого не привлекали к уголовной ответственности. Зато против директоров предприятий и главбухов, которые хотели нажиться на приватизации, возбуждено уже тысячи дел.
-- Недавно начальник столичной милиции заявил, что ущерб от приватизации только по Киеву составил 8 миллионов гривен. Бюджет недополучил эти деньги. А по Украине?
-- А по Украине в этом году мы перечислили в бюджет более миллиарда. Надо всегда уточнять, какие цифры входят в отчеты правоохранительных органов, когда они считают ущерб от приватизации. А там -- и нарушения в приватизации жилья, и все злоупотребления директоров и главбухов заводов, и ошибки при инвентаризации, а также -- на последнем месте -- ошибки органов приватизации.
-- А какова ваша главная задача?
-- Говоря просто -- найти предприятию, которое продается, нового хорошего хозяина. Задача сложная. Иногда выставляемый на продажу объект никого не привлекает. Порой перспективные хозяева, интересующиеся заводом, не имеют денег на его покупку. А иногда, уже заключив с нами договор покупки, скажем так, расстаются с деньгами очень болезненно. Бывает, предприятие хотят купить несколько серьезных претендентов, а ведь предпочтение надо отдать одному. И потом, надо понять наш украинский менталитет. Мне известно, что некоторые наши руководители, когдаь узнают содержание деклараций о доходах бизнесменов, теряют сон и аппетит: зависть...
-- Вы, надеемся, спите спокойно...
-- Я сплю абсолютно спокойно, нервы в порядке. Меня эти цифры не выводят из себя.
-- Деньгам не завидуете, ходите без охраны. Что же, вы человек небогатый?
-- Совершенно верно. Во-первых, я государственный чиновник. Во-вторых, к доходам таких людей, как я, приковано очень пристальное внимание.
-- Если вы не богатый -- значит, бедный?
-- Нет, могу сказать, что я человек обеспеченный. У меня и зарплата не низкая (если не сравнивать с бизнесменами), гораздо выше средней. Я вообще не имею привычки сравнивать зарплаты. Это только себе во вред. Будь я богатым, вы бы об этом уже знали. Потому что о богатстве людей такого уровня становится известно еще до того, как они успеют о нем подумать. Повторю, я -- человек обеспеченный. Зарабатываю хорошую зарплату. И читаю лекции.
-- А вам предлагали стать богатым?
-- Мало ли чего предлагают. Надо иметь силу воли отказаться и обладать чувством самосохранения. А вообще так скажу: общение с людьми, которые участвуют в приватизации -- нелегкий хлеб. Здесь своя специфика, характер нужен соответствующий...
-- Спите вы спокойно, нервы в порядке. А в мае 1998-го вас забрали с инфарктом...
-- Сам не знаю, что случилось. С личной жизнью это не связано. Может, сказалась работа. Как раз был период, когда Фонд от Ланового переходил ко мне, обстановка была напряженная, нервная. Я в то время много курил, пил кофе. С тех пор не курю. Кофе пью, но только со сливками. Однако инфаркту я значения не придал. Сердечники жалуются: там болит, то нельзя, ничего не поднимают. А я вышел из больницы -- и все забыл.
-- Давайте тогда еще о приватизации. Сколько уже имущества у частника?
-- По моим прикидкам, сейчас примерно половина богатства Украины находится в руках государства, а другая -- приватизирована. Для нормальной страны это мало, а для нашей -- вдвойне мало. Хотя бы потому, что государство наше до сих пор не научилось эффективно управлять своим имуществом. Приватизированные объекты работают, как правило, более эффективно, чем раньше, и в том же отчете о результатах приватизации в 1999 году есть масса доказательств этого.
-- На очереди -- продажа Крымского содового завода. Вмешался даже МВФ...
-- Мы уже подали в Кабмин предложения, в основу которых легло видение крымских властей: 50% оставить в госсобственности, 39 -- продать на коммерческом конкурсе. Финансовый советник от такого варианта категорически отказался, но мы ему официально предложим продолжать работу. Так что голова у меня болит...
-- Из-за чего еще голова болит?
-- Сильно и ежедневно -- от подготовки тендеров по энергетике, по Запорожскому алюминиевому комбинату, хотя там страсти понемногу стали утихать. Еще одна головная боль -- выполнение плана приватизации за этот год, а также -- план на 2001-й.
Вообще, все конкурсы, дающие большие деньги, которые на слуху у прессы, проходят очень тяжело. Откровенно говорю. Нет, речь о криминале не идет, но о конкретных деталях я, наверное, напишу в мемуарах. Каждый конкурс имеет политическую подоплеку, идут консультации, мы ищем компромиссы... Когда говорят, что конкурс по НГЗ прошел для Фонда нормально (взяли -- продали -- получили 500 миллионов и все), то просто не понимают, что было на самом деле... Люди не знают, как это тяжело. И не должны знать. И по ЛиНОСу было сложно. Но обо всем -- в мемуарах.
Кстати, только в последние дни мы продали 3 крупных объекта иностранным инвесторам: заводы "Волынь" и "Океан", Малинскую бумажную фабрику, а это уже сигнал... Иностранцы самостоятельно участвовали в конкурсах, смогли разобраться. И в своих странах эти покупатели будут говорить, что с Украиной работать можно.
-- По поводу Малина. Кажется, речь идет о победе в конкурсе швейцарской компании "Wicor Holding AG", которая купила 24,41% акций. Но как могла попасть в число конкурсантов некая Моквинская бумажная фабрика, сейчас специализирующаяся на пипифаксе, весь годовой оборот которой -- меньше стартовой цены пакета акций?
-- Там не контрольный пакет продавался -- раз. И это не такое уж стратегическое предприятие -- два. Условия допуска участников поэтому были либеральнее, чем в других конкурсах. Вообще, надо смотреть шире: неважно, кто конкурировал, важно, кто в итоге выиграл. И тот факт, что на предприятие пришел стратегический инвестор, я думаю, прекрасное свидетельство эффективности наших методик. Кстати, такие прецеденты работают на инвестиционный имидж Украины, лучше любой пропаганды привлекают зарубежный капитал.
-- А "Укртелеком"? Говорят, во время голосования один голос депутата стоил $3--5 тысяч.
-- Ну, я этого не знаю. Но когда я слышу о стоимости голосов, сразу делаю вид, что не понимаю, о чем идет речь. Думаю, что голоса давались непросто, но не знаю, каким именно образом. Я должен акцентировать внимание на другом: закон о приватизации "Укртелекома" принят. Надо работать.
-- Может, вам уже кто-то за мемуары гонорар предложил?
-- Да я, может, совсем ничего писать не буду. Повторяю: то, что я знаю, не содержит никакого криминала. Весь ажиотаж вокруг приватизации -- надуманный. Все ведь знаете не хуже меня, в каких именно сферах делают большие деньги.
-- Нет, не знаем, подскажите...
-- Да ну что вы, прессу не читаете? Я просто знаю, что на приватизации большие деньги не делаются. Покупатели приходят к нам уже с заработанными деньгами. Заметьте, с легальными, прошедшими по отчетам, и это уже положительный момент.
-- В этом году план получения денег от приватизации увеличивался "по ходу пьесы". Он нереален?
-- Мы не теряем надежды, что задание выполним, но сделать это будет очень трудно. Сорвалось не по нашей вине два тендера на 500 миллионов. С августа мы срываем план, и будем срывать до ноября. Таков горький прогноз. Я доложил о нем премьеру. Но обратите внимание: все равно этот год мы закончим с лучшими за все время результатами. Но абсолютные цифры никого не интересуют, спрашивают: где план? Когда два года назад на переговорах с МВФ формировались задания приватизационных поступлений, были названы цифры: в 2000-м -- $500 млн., в 2001-м -- $1,5 млрд., в 2002-м -- $1 млрд. Заложили принцип: столько имущества мы в любом случае должны были продать.
-- В следующем году Фонд должен перечислить в бюджет 9 миллиардов гривен. Нам, при всем уважении, это кажется совершенно нереальным. Страну ждет кризис?
-- Риск не в том, что записано 9 миллиардов, а в том, что это -- четвертая часть дохода госбюджета. Если произойдет какой-то сбой по "Укретелекому" или энергетике, сорвется какая-то крупная продажа, будет завал. Цифру "9 миллиардов" я увидел уже в Кабмине. Свою позицию я заявил. Но вы же понимаете: что-то корректировать, когда бюджет сегодня или завтра надо подавать в парламент, нереально. Я и не настаивал на корректировке. Надо, чтобы все, кто занимается приватизацией, несли свою часть ответственности. А то продает имущество несколько органов, а спрашивают только с нас.
-- Скажите, что за люди работают в правительстве? С ними можно идти в разведку?
-- Я не министр, не член Кабмина. У меня особый статус. Но я скажу, что вначале было сложно, а сейчас как-то притерлись. Новые люди, которые пришли в правительство, хотели меня "подвинуть", но это им не удалось. Был период не совсем хороших отношений с Ющенко, хотя давно знаем друг друга. А сейчас все нормально. Я вижу, что некоторые вещи в Кабмине происходят не так, как бы мне этого хотелось, но это вовсе не значит, что кто-то ошибается или делает что-то неправильно. Например, в отношениях между членами правительства много публичности, а есть вещи, о которых не надо заявлять открыто. Я не понимаю, когда между вице-премьером и министром устраиваются разборки. Если, скажем, мне Ехануров дал задание (теоретически) -- значит, его надо выполнять. И даже если у нас разные взгляды, это еще не повод выяснять отношения через прессу.
-- Ваша жена, насколько нам известно, работает начальником отдела в Фонде госимущества. Тяжело, наверное, каждый день встречаться еще и на работе?
-- Это в маленькой фирме все друг друга видят. А я жену на службе никогда не вижу. Ее работой руководит начальник управления, а над ним еще и мой зам. Расстояние большое.
-- "Грозит" ли Виктории Федоровне повышение по службе?
-- Она начала работать в Фонде начальником отдела еще до того, как я пришел. У нас не было конфликта, мол, жена хочет занять какую-то должность, а я против. Но мы этот вопрос и не форсируем. Прекрасно понимаем, что если она займет более высокую должность, хоть и тысячу раз заслуженно, то обязательно скажут: муж помог.
-- Бывают ли ситуации, что кто-то из ваших замов хочет поругать этого начальника отдела, а потом и передумает, памятуя, кто у нее муж?..
-- Ну, надо спросить у заместителей. А если серьезно... Если бы такие ситуации возникали, я бы обязательно об этом знал. И эти вопросы были бы сняты. Однако, насколько я могу судить, моя жена хорошо работает. У предыдущего руководства Фонда к ней не было претензий. Никаких разговоров и слухов об этом в коллективе нет.
-- Ваша специальность -- экономист-математик. Чего вас туда потянуло?
-- Выбор был довольно случаен. Я учился в математической школе. Но родители были историками. Отец, кстати, руководил кафедрой археологии в университете, учил когда-то Дмитрия Табачника. И мне история тоже нравилась. Это же очень увлекательно! Мы с отцом ездили на раскопки, в археологические экспедиции. И вот я решил: буду поступать на исторический. А это было непрестижно в начале 70-х. В школе все пришли в ужас. Какая история?! Отец сказал: будешь всю жизнь нищим, мы против. Родители пошли к директору школы, меня туда вызвали, сделали "вливание". Поэтому выбрал специальность, где нужны знания и точных, и гуманитарных наук. Кроме того, экономист-математик -- специальность престижная, конкурсы были большие.
-- А вы математику сыну помогаете делать?
-- Математику -- да. Но всем остальным занимается жена. И на родительские собрания не хожу. Нет на это времени. Да и в школе меня никто не знает.
-- Хобби?
-- Я с 15 лет увлекаюсь рок-музыкой, особенно -- интеллектуальным роком. Это смесь симфонической музыки, джаза, рока. У большинства людей этот стиль вызывает головную боль. Собрал великолепную коллекцию компакт-дисков. Регулярно хожу на рынок, где они продаются. Об этом я могу говорить долго, знаю сотни групп. Но эти группы к нам не ездят.
-- А вы -- к ним?
-- В командировке в Венгрии случайно побывал на одном из концертов. Получил массу удовольствия. А молодежи пришло мало. В основном -- люди моего поколения. Когда-то викторина была, кто больше назовет групп. Я как выпалил -- все просто в осадок выпали.
-- По традиции, каждый гость в конце беседы рассказывает нам анекдот...
-- Я расскажу не анекдот, а быль. Когда в 95-м году на Петровке открывали Киевский центр сертификатных аукционов, я был зампредом Фонда, отвечал за взаимоотношения с Верховной Радой. Первыми на презентацию приехали, как ни странно, Витренко и Марченко -- самые "ярые приватизаторы". А при входе висел плакат, на котором нарисована молодая беременная женщина. Там еще надпись была "Подбайте про ваше майбутнє". Витренко увидела и говорит мне (она меня называет на "ты"): "Саша, это что такое?" Я отвечаю: "Не волнуйтесь, Наталья Михайловна, это удачное вложение ваучера". После этого я рассказал ей еще пару приватизационных анекдотов, и она сделала вывод: "Если один из идеологов приватизации такое о ней рассказывает, то я не представляю, что там творится".