Методы А. А. Клёсова

 
http://www.organizmica.org/archive/701/pc.jpg

Методы А.А.Клёсова

Объединились два русских талантливых и самодостаточных мужика-въедливых исследователя и написали ударную для мировой науки монографию (см. выше; с некоторыми моими дополнениями на обложке: П.З.) http://www.organizmica.org/archive/612/pnk.shtml
http://www.lebed.com/2004/ak_2.jpg
Стоит им перевести её на английский язык и издать. Правда, обязательно учесть роль женщин. Без них никакие мужики на свет не появлялись, потомства не давали. Да и в дальнейшем пока женский организм для взращивания новых поколений заменить инкубаторами сложновато. (Проконсультироваться можно у исследовательской группы "Boris A. Malyarchuk" <malyarchuk@ibpn.ru>; П.З.)

Вот уже и  восклицания от экзальтированных:

«Ура! Российская Академия Наук признала ДНК-генеалогию.
Ура! Российская Академия Наук признала ДНК-генеалогию.

Анатолий Алексеевич Клёсов:
"В Издательстве "Белые альвы" скоро выходит книга - А.А. Клёсов и А.А. Тюняев "Происхождение человека" (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)", объемом 1022 страницы, из которых 618 страниц (стр. 174-791) занимает раздел "ДНК-генеалогия", написанный в форме учебника, с систематическим изложением материала.

Книга рекомендована (грифы на обложке) Российской академией наук и Московским гос. университетом (кафедра археологии, и секция "Естественнонаучные методы в археологии"). http://community.livejournal.com/ru_history/2521365.html

Признали ли ?! Это ещё вопрос. Хотя, по моему мнению, книга достойна внимания международной общественности.

Но сами авторы относительно самокритичны и осторожны:

«… Один из авторов живет и работает в России, и, по понятным причинам, чаще придерживается системы представлений российских ученых в отношении, например, роли Русской равнины в происхождении анатомически современного человека и его распространении по континентам, и о роли Африки в том же вопросе. По его мнению, Русская равнина первична, Африка вторична в этом отношении (Русская Равнина первична, если забывать об Африке и иных регионах: П.З.). Другой автор, давно живущий в США, будучи «погружён» в «западную парадигму» уже более двадцати лет, придерживается несколько иной точки зрения, хотя и пытается в меру сил и возможностей примирить обе концепции. Обе точки зрения представлены в книге, и, по мнению авторов, это правильно. Хотя авторы понимают, что претензии симметрично поступят с обеих сторон, и осмысленно идут на это.

Совершенно ясно, что антропологи найдут в книге то, что, по их представлениям, неверно, археологи найдут другие вопросы, которые, по их мнению, показывают, что авторы неверно описали культуры, которые в ряде случаев вовсе не культуры, а «горизонты» или другие «индустрии». Авторы предлагают тем и другим попытаться быть более толерантными, поскольку и те, и другие, безусловно, найдут в книге новые для себя положения. На них и стоит фокусироваться. А что до истины – то её не знает и не имеет никто. И не будет знать и иметь в обозримом будущем.

На этой оптимистической ноте Предисловие можно и завершить. Осталось только поблагодарить наших учителей, коллег и жён, первые из которых научили нас анализу и синтезу знания, и не бояться вторгаться в смежные области науки, вторые терпят наши высказывания, а третьи терпят вообще.»

http://community.livejournal.com/ru_history/2521365.html

Авторы - диалектики с чувством юмора и молодцы. Но вот как профессор кафедры философии и истории, член докторского философского совета вынужден заметить, что реальную истину (пусть и относительную) нередко знают все – она всегда конкретна (если не касаться нюансов). Тюняев – по массе конкретных доказанных фактов – Тюняев. Клёсов – аналогично Клёсов. И никто иные. Так как Русская равнина мне ближе (хотя версию о происхождении «хомо сапиенс сапиенс» именно на ней не поддерживаю), более бы хотел уточнять обоснованность позиции А.А.Клёсова (хотя он-то тоже сам и по пращурам с Русской Равнины). Слишком уж яро её пропагандирую...

Методы А.А.Клёсова


Слово самому Анатолию Алексеевичу:

«Англоязычный Форум Dna-rootsweb
Для тех, кто там не бывал - поделюсь впечатлениями. С одной стороны этот Форум очень полезный, поскольку объединяет многих людей с интересами к гаплогруппам и гаплотипам. Там можно опробовать наши идеи и подходы, понять реакцию участников. С другой стороны, реакция будет, как правило, молчанием или негативными ремарками двух определенных людей, которые назначили себя охранниками того форума от всего нового, что они не сами инициировали. Сами они ничего нового, как правило, не инициируют. Имена этих людей - Vincent Vizachero и Dienekes Pontikos.

Второй делает полезную работу в сети, делая компиляции опубликованных работ (========за это П.М.Золина сам-то А.А.Клёсов, тоже делая подобную «полезную работу», сердечно журит: П.З.) и предоставляя платформу для дискуссий, в которых участвуют, как правило, третьестепенные любители ( =========а как исключение «второстепенные и первостепенные», по градации мэтра, который для актива форума почти никакой ? П.З.). Комментарии там короткие, плоские и наивные. Что-либо новое из них извлечь трудно, я пытался не раз, и никогда не удавалось. Первый, видимо, понимает в типировании (он - администратор какого-то сайта по R1b), но ужасающе неграмотен в вопросах ДНК-генеалогии (========такой «всемирной науки» пока нет, и будет ли ?! «базироваться на микросателлитах нужно очень осторожно» :П.З.) . При этом это у него сопряжено с агрессивностью собаки, пометившей свою территорию, при виде чужака.
(===========А.А.Клёсов, Вы про себя ?! П.З.)

Есть на Форуме много приветливых, нормальных людей, которые высказывают доброжелательные комментарии, но предпочитают это делать личными письмами. На Форуме доброжелательный комментарий грозит агрессивным отлупом от того же Vizachero. Если, конечно, это комментарий не в его адрес. Тогда этот комментарий неоднократно цитируется самим Vizachero.

Первая знакомство с Vizachero произошло на том форуме у меня три года назад. Я представил на рассмотрение форума логарифмический метод расчета времен жизни общего предка и как критерий оцентки, что общий предок в серии гаплотипов действительно один. Несколько человек откликнулось, что метод novel. Но тут же заткнулись (========про позитивно настроенных к Вам людях, так высказываться нехорошо: П.З.), когда Vizachero объявил, что метод плохой, ложный, и вообще никуда не годится, и только показывает уровень неграмотности того, кто его сюда принес. При моих осторожных (тогда) попытках выяснить, почему это, оказалось, что Vizachero вообще не понимает сути метода, и я не уверен, что знает, что такое логарифм. Кстати на днях кто-то упомянул этот метод, и это опять вызвало ярость Vizachero.

Так с тех пор и продолжается до настоящего времени. В ответ на любое мое сообщение дежурно тут же появляется Vizachero и объявляет, что это неграмотно и неправильно. Что именно правильно, ответа, как правило, нет. Это относилось к любым расчетам, константам скоростей мутаций, поправкам на возвратные мутации, датировкам по гаплотипам, и вообще ко всему. Ревность этого человека к помеченной им территории совершенно фантастическая.

Последний всплеск был в последние пару недель, по следующим вопросам:

1) оценка погрешностей при расчетам мутаций по гаплотипам,

2) время и место происхождения R1b

3) учет мутаций в DYS390 при расчетах по гаплотипам R1b.

Собственно, для того я и пишу это сообщение, чтобы поделиться путями решения этих вопросов. До этого была увертюра.

(Продолжение следует)

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1571

(Продолжение)

Итак, погрешности. Это - любимый конек критических высказываний на том форуме (======и на других,.М.Золина: П.З.).
 Вообще народ там ДНК-генеалогии (===========а кто её до конца понимает, если использование микросателлитов требует особой осторожности: П.З.)  не понимает, за исключением буквально пары людей. Хотя по вопросам типирования гаплотипов и гаплогрупп у многих есть чему поучиться. О погрешностях расчетов у них принята типовая философия, что погрешность ОЧЕНЬ большая, но какая - никто не знает и расчитать не может. Потому что все очень сложно, и потому что для этого нужно знать всю историю генеалогического древа. Это, конечно, безумное заявления, но оно там доминирует. Автор этой безумной идеи - Ken Nortvedt. Он сам ни разу не представил расчета погрешностей в конкретных системах, но приводит время от времени сложные формулы с "итами", "джитами" и "катами", которые в практическом виде не выражает, "потому что всё очень сложно".

Это, конечно, не наука. Наука, понимая, что сложно, продвигается вперед и предлагает решение проблемы. Пусть это решение условно, неполно, или частный случай, но это помогает понять, в чем следующая проблема, и выдвинуть следующее решение. Однако в попгенетике классической работой является статья Walsh начала 2000-х годов, где он подробно разобрал решение для двух гаплотипов, причем довольно коротких. Естественно, погрешность оказалась велика, на уровне 50-80%, а то и 100%. На эти цифры постоянно ссылается Nortvedt. На мой прямой вопрос, какова будет погрешность при использовании 100-200 гаплотипов, ответа не поступило. Но вместо ответа Кен заявил, что он тем самым предостерегает начинающих, что ошибка часто может быть большой. На мое предложение, что тогда надо показать для начинающих интервал погрешностей, от двух-трех гаплотипов до 100-200-400, Кен не откликнулся.

Тем не менее, Кен регулярно сообщает, что погрешности, что я привожу, нереалистично малы (это для, например, 4500+/-600 (13%) или 4500+/-800 (18%). На мой автоматический встречный вопрос, какую ошибку - конкретно - он считает правильной, ответа никогда не поступало. Я уж и наводящие вопросы задавал - например, если у меня 100 25-маркерных гаплотипов, и в них 700 мутаций от базового гаплотипа - какая тогда должна быть ошибка? - но и на это ответа он никогда не давал. И никто не давал. Похоже, это выше уровня знаний и понимания участников того форума.

И вот сейчас - к тому же вопросу прицепился Dienekes. Опять объявил, что погрешности у меня слишком малы. После короткого обмена мнениями я задал ему конкретный вопрос:

Какая будет погрешность в оценке времени до общего предка, который жил, скажем, 2000 лет назад, если у нас в серии 50, 100, 200, или 800 25-маркерных гаплотипов?

И добавил, что если он не сможет ответить на этот вопрос, то никаких замечаний по величине погрешностей я от него не принимаю. Потому что если человек не умеет определять погрешности в реальных системах, то какая цена его "критике", основанной только на "общих соображениях"?

После этого Dienekes изчез, заявив, что разговор прекращает, потому что я не отвечаю, что я делаю с DYS390 (???) при расчетах времен для гаплогруппы R1b. На вопрос о погрешностях он не ответил. Но кому-то опять привел в ответ громоздкую формуту с итами и джитами, чтобы, видимо, показать, что он в математике понимает. Но опять от конкретных оценок ушел, "потому что все сложно".

Надо сказать, что Ken Nоrdvedt в этой дискуссии уже не возникал, сидел тихо. Видимо, урок получил.

Хотя опять, естественно, возник Vizachero, с дежурной фразой, что неправильно считаю погрешности, показывая этим свою неграмотность. На вопрос, как надо считать, ответа не поступило. Как обычно.

Досадно то, что эта промывка мозгов действует на людей, мало понимающих в вопросе. Потому что в ходе дискуссии несколько нейтральных участников тоже сказали, что они думают, что погрешность у меня слишком мала, хотя они сами признают, что мало понимают в расчетах.

Каково??

Когда я в третий раз повторил свой вопрос (выделено жирным выше), Vizachero не вытерпел, и заявил, что эта задача решения не имеет, что опять показывает мою неграмотность в этих вопросах.

Фантастика.

На самом деле задача решается просто, если понимать ДНК-генеалогию. Для ее решения надо взять за основу, что мутации в гаплотипах происходят неупорядоченно. Об этом говорит масса прямых экспериментальных данных. Если кому это еще неясно, я покажу.

Так вот, в серии из 50 25-маркерных гаплотипов при 2000 лет до общего предка будет в среднем 170 мутаций. Проверка: 170/50/0.046 = 74 поколения без поправки на возвратные мутации, или 80 поколений с поправкой, то есть 2000 лет до общего предка (поскольку поколение откалибровано для этих и подобных расчетов на 25 лет). В серии из 100 гаплотипов будет 340 мутаций, в серии из 200 гаплотипов - 680 мутаций, и в серии из 800 гаплотипов будет 2720 мутаций.

Этого, конечно, ни Dienekes, ни Vezachero рассчитать не могут. Потому что они не понимают ДНК-генеалогии. (============поколение в 25 лет; 74 поколения без поправки, 80 с поправкой... Чего здесь понимать ?! А если в реальности поколение 16 - 18 лет или для страховки до 30 ?! Да и скорость не 0.046 ?! Да вот эта ещё "чёртова" гомоплазия ?! И т.п.; П.З.)

Далее, фундаментальная ошибка "критиков" в том, что они не учитывают (или не понимают). что погрешность может быть любой, в зависимости от того, какая точность задается. Для 95% (два сигма) уровня доверительности она в два раза шире, чем для 68% (одна сигма). А если заложить 99% доверительность, то погрешность действительно будет огромная. Только никому в ДНК-генеалогии такая доверительность не нужна, это из пушки по воробьям. Но интересно, что никто из "критиков" процент доверительности вообще не упоминал, все шло на пальцах и на "общем ощущении". Далее, в формулу входит также погрешность констант скорости мутации, о чем критики даже и не вспоминали, и, похоже, и не подозревали. А эта погрешность закладывается на основании сходимости данных при практических расчетах. То есть теоретически она не определяется, а если и определяется, то при ряде произвольных допущений.

Так вот, для серии из 800 гаплотипов и 2720 мутаций в них (от базового), погрешность при 68%-й доверительности (кстати, вполне приемлемой в ДНК-генеалогии на настоящем этапе) составляет 2000+/-107, и при 95%-ной доверительности 2000+/-214 лет. Я обычно округляю, и получаю 2000+/-110 и 2000+/-210 лет, соответственно.

Как видно, даже при 95%-ной доверительности, избыточной (на мой взгляд) в современной ДНК-генеалогии, получаем вполне узкий доверительный интервал. Здесь все посчитано правильно.

Так что беспомощный комментарий Vizachero, что "это посчитать невозножно", только показывает "уровень" это компетенции в вопросе.

А как на практике? Приведу ряд значений времен до общего предка для гаплотипов R1a1 на пост-советском пространстве. Эти данные получены (и опубликованы) в июне 2008, ноябре 2008, январе 2009, феврале 2009, маркер 2009, июне 2009 и ноябре 2010. Гаплотипы - 17-маркерные, 25-маркерные, 37-маркерные и 67-маркерные. Число гаплотипов, соответственно, 26, 44, 58, 255 (17-маркерные, данные Roewer et al, 2008), 98, 110, 148. Число мутаций в них - 178, 326, 423, 1320 (17-маркерные), 711, 804, 1037 (25-маркерные), 2023 (37-маркерные), 2748 (67-маркерные). Времена до общего предка: 4400, 4825, 4725 (17-маркерные), 4700, 4750, 4500, 4475, 4575.

Средняя величина из этих 8 значений - 4619+/-152, или округленно 4600+/-150 лет, практическая погрешность 3.3%.

Тем не менее, я обычно даю расчетную погрешность на уровне 11-17% в лучшем случае, а именно, как показывают мутации. И это вызывает негодование (!) что я использую "неоправданно узкие интервалы погрешностей". И это со стороны людей, которые сами считать не умеют (!).

(Продолжение следует)


(=====================Будем ждать продолжения; П.З.)

(=============== Здесь будем продолжать цитировать А.А.Клёсова и далее: П.З.)

(========================ДВОЕ СУТОК ПРОДОЛЖЕНИЯ НЕТ.
Гуру решил смертных в тайны своей методы не посвящать ?! Сам почувствовал непреодолимые ляпы ?!
Появилось.

eugene
25.11.2010, 14:38
Цитата(aklyosov @ 23.11.2010, 17:07)
(Продолжение)

Так вот, в серии из 50 25-маркерных гаплотипов при 2000 лет до общего предка будет в среднем 170 мутаций. Проверка: 170/50/0.046 = 74 поколения без поправки на возвратные мутации, или 80 поаколений с поправкой, то есть 2000 лет до общего предка (поскольку поколение откалибровано для этих и подобных расчетов на 25 лет). В серии из 100 гаплотипов будет 340 мутаций, в серии из 200 гаплотипов - 680 мутаций, и в серии из 800 гаплотипов будет 2720 мутаций.


Внимательно прочитал ваш рассказ и возник такой такой вопрос касательно вычисления: 170 мутайций в среднем - это так сказать среднестатистическая константа для 25-маркерных? 50 - кол-во гаплотипов - то понятно. Откуда число 0,046? Это какой-то поправочный коэфициент? И откуда известно изначально, что до общего предка 2000 лет? Хочу выявить формулу и закономерности с константами из ваших расчетов и применять их в дальнейшем для расчета времени до общего предка. Одинаковы ли применимы все эти расчеты для разных гаплорупп?

==============Еugene, если Анатолий Алексеевич Вам ответит, то последуют вопросы П.М.Золина. А Клёсову это надо ?!

Последние 10 сообщений [ в обратном порядке ] А чего не в прямом ?! П.З.

НЕ УБОЯЛСЯ А.А.Клёсов. И ПОПЁР.

aklyosov Дата 23.11.2010, 17:07
  (Продолжение)

Итак, погрешности. Это - любимый конек критических высказываний на том форуме. Вообще народ там ДНК-генеалогии не понимает, за исключением буквально пары людей. Хотя по вопросам типирования гаплотипов и гаплогрупп у многих есть чему поучиться. О погрешностях расчетов у них принята типовая философия, что погрешность ОЧЕНЬ большая, но какая - никто не знает и расчитать не может. Потому что все очень сложно, и потому что для этого нужно знать всю историю генеалогического древа. Это, конечно, безумное заявления, но оно там доминирует. Автор этой безумной идеи - Ken Nortvedt. Он сам ни разу не представил расчета погрешностей в конкретных системах, но приводит время от времени сложные формулы с "итами", "джитами" и "катами", которые в практическом виде не выражает, "потому что всё очень сложно".

Это, конечно, не наука. Наука, понимая, что сложно, продвигается вперед и предлагает решение проблемы. Пусть это решение условно, неполно, или частный случай, но это помогает понять, в чем следующая проблема, и выдвинуть следующее решение. Однако в попгенетике классической работой является статья Walsh начала 2000-х годов, где он подробно разобрал решение для двух гаплотипов, причем довольно коротких. Естественно, погрешность оказалась велика, на уровне 50-80%, а то и 100%. На эти цифры постоянно ссылается Nortvedt. На мой прямой вопрос, какова будет погрешность при использовании 100-200 гаплотипов, ответа не поступило. Но вместо ответа Кен заявил, что он тем самым предостерегает начинающих, что ошибка часто может быть большой. На мое предложение, что тогда надо показать для начинающих интервал погрешностей, от двух-трех гаплотипов до 100-200-400, Кен не откликнулся.

Тем не менее, Кен регулярно сообщает, что погрешности, что я привожу, нереалистично малы (это для, например, 4500+/-600 (13%) или 4500+/-800 (18%). На мой автоматический встречный вопрос, какую ошибку - конкретно - он считает правильной, ответа никогда не поступало. Я уж и наводящие вопросы задавал - например, если у меня 100 25-маркерных гаплотипов, и в них 700 мутаций от базового гаплотипа - какая тогда должна быть ошибка? - но и на это ответа он никогда не давал. И никто не давал. Похоже, это выше уровня знаний и понимания участников того форума.

И вот сейчас - к тому же вопросу прицепился Dienekes. Опять объявил, что погрешности у меня слишком малы. После короткого обмена мнениями я задал ему конкретный вопрос:

Какая будет погрешность в оценке времени до общего предка, который жил, скажем, 2000 лет назад, если у нас в серии 50, 100, 200, или 800 25-маркерных гаплотипов?

И добавил, что если он не сможет ответить на этот вопрос, то никаких замечаний по величине погрешностей я от него не принимаю. Потому что если человек не умеет определять погрешности в реальных системах, то какая цена его "критике", основанной только на "общих соображениях"?

После этого Dienekes изчез, заявив, что разговор прекращает, потому что я не отвечаю, что я делаю с DYS390 (???) при расчетах времен для гаплогруппы R1b. На вопрос о погрешностях он не ответил. Но кому-то опять привел в ответ громоздкую формуту с итами и джитами, чтобы, видимо, показать, что он в математике понимает. Но опять от конкретных оценок ушел, "потому что все сложно".

Надо сказать, что Ken Nоrdvedt в этой дискуссии уже не возникал, сидел тихо. Видимо, урок получил.

Хотя опять, естественно, возник Vizachero, с дежурной фразой, что неправильно считаю погрешности, показывая этим свою неграмотность. На вопрос, как надо считать, ответа не поступило. Как обычно.

Досадно то, что эта промывка мозгов действует на людей, мало понимающих в вопросе. Потому что в ходе дискуссии несколько нейтральных участников тоже сказали, что они думают, что погрешность у меня слишком мала, хотя они сами признают, что мало понимают в расчетах.

Каково??

Когда я в третий раз повторил свой вопрос (выделено жирным выше), Vizachero не вытерпел, и заявил, что эта задача решения не имеет, что опять показывает мою неграмотность в этих вопросах.

Фантастика.

На самом деле задача решается просто, если понимать ДНК-генеалогию. Для ее решения надо взять за основу, что мутации в гаплотипах происходят неупорядоченно. Об этом говорит масса прямых экспериментальных данных. Если кому это еще неясно, я покажу.

Так вот, в серии из 50 25-маркерных гаплотипов при 2000 лет до общего предка будет в среднем 170 мутаций. Проверка: 170/50/0.046 = 74 поколения без поправки на возвратные мутации, или 80 поаколений с поправкой, то есть 2000 лет до общего предка (поскольку поколение откалибровано для этих и подобных расчетов на 25 лет). В серии из 100 гаплотипов будет 340 мутаций, в серии из 200 гаплотипов - 680 мутаций, и в серии из 800 гаплотипов будет 2720 мутаций.

Этого, конечно, ни Dienekes, ни Vezachero рассчитать не могут. Потому что они не понимают ДНК-генеалогии.

Далее, фундаментальная ошибка "критиков" в том, что они не учитывают (или не понимают). что погрешность может быть любой, в зависимости от того, какая точность задается. Для 95% (два сигма) уровня доверительности она в два раза шире, чем для 68% (одна сигма). А если заложить 99% доверительность, то погрешность действительно будет огромная. Только никому в ДНК-генеалогии такая доверительность не нужна, это из пушки по воробьям. Но интересно, что никто из "критиков" процент доверительности вообще не упоминал, все шло на пальцах и на "общем ощущении". Далее, в формулу входит также погрешность констант скорости мутации, о чем критики даже и не вспоминали, и, похоже, и не подозревали. А эта погрешность закладывается на основании сходимости данных при практических расчетах. То есть теоретически она не определяется, а если и определяется, то при ряде произвольных допущений.

Так вот, для серии из 800 гаплотипов и 2720 мутаций в них (от базового), погрешность при 68%-й доверительности (кстати, вполне приемлемой в ДНК-генеалогии на настоящем этапе) составляет 2000+/-107, и при 95%-ной доверительности 2000+/-214 лет. Я обычно округляю, и получаю 2000+/-110 и 2000+/-210 лет, соответственно.

Как видно, даже при 95%-ной доверительности, избыточной (на мой взгляд) в современной ДНК-генеалогии, получаем вполне узкий доверительный интервал. Здесь все посчитано правильно.

Так что беспомощный комментарий Vizachero, что "это посчитать невозножно", только показывает "уровень" это компетенции в вопросе.

А как на практике? Приведу ряд значений времен до общего предка для гаплотипов R1a1 на пост-советском пространстве. Эти данные получены (и опубликованы) в июне 2008, ноябре 2008, январе 2009, феврале 2009, маркер 2009, июне 2009 и ноябре 2010. Гаплотипы - 17-маркерные, 25-маркерные, 37-маркерные и 67-маркерные. Число гаплотипов, соответственно, 26, 44, 58, 255 (17-маркерные, данные Roewer et al, 2008), 98, 110, 148. Число мутаций в них - 178, 326, 423, 1320 (17-маркерные), 711, 804, 1037 (25-маркерные), 2023 (37-маркерные), 2748 (67-маркерные). Времена до общего предка: 4400, 4825, 4725 (17-маркерные), 4700, 4750, 4500, 4475, 4575.

Средняя величина из этих 8 значений - 4619+/-152, или округленно 4600+/-150 лет, практическая погрешность 3.3%.

Тем не менее, я обычно даю расчетную погрешность на уровне 11-17% в лучшем случае, а именно, как показывают мутации. И это вызывает негодование (!) что я использую "неоправданно узкие интервалы погрешностей". И это со стороны людей, которые сами считать не умеют (!).

(Продолжение следует)
aklyosov Дата 23.11.2010, 17:07
  Для тех, кто там не бывал - поделюсь впечатлениями. С одной стороны этот Форум очень полезный, поскольку объединяет многих людей с интересами к гаплогруппам и гаплотипам. Там можно опробовать наши идеи и подходы, понять реакцию участников. С другой стороны, реакция будет, как правило, молчанием или негативными ремарками двух определенных людей, которые назначили себя охранниками того форума от всего нового, что они не сами инициировали. Сами они ничего нового, как правило, не инициируют. Имена этих людей - Vincent Vizachero и Dienekes Pontikos.

Второй делает полезную работу в сети, делая компиляции опубликованных работ и предоставляя платформу для дискуссий, в которых участвуют, как правило, третьестепенные любители. Комментарии там короткие, плоские и наивные. Что-либо новое из них извлечь трудно, я пытался не раз, и никогда не удавалось. Первый, видимо, понимает в типировании (он - администратор какого-то сайта по R1b), но ужасающе неграмотен в вопросах ДНК-генеалогии. При этом это у него сопряжено с агрессивностью собаки, пометившей свою территорию, при виде чужака.

Есть на Форуме много приветливых, нормальных людей, которые высказывают доброжелательные комментарии, но предпочитают это делать личными письмами. На Форуме доброжелательный комментарий грозит агрессивным отлупом от того же Vizachero. Если, конечно, это комментарий не в его адрес. Тогда этот комментарий неоднократно цитируется самим Vizachero.

Первая знакомство с Vizachero произошло на том форуме у меня три года назад. Я представил на рассмотрение форума логарифмический метод расчета времен жизни общего предка и как критерий оцентки, что общий предок в серии гаплотипов действительно один. Несколько человек откликнулось, что метод novel. Но тут же заткнулись, когда Vizachero объявил, что метод плохой, ложный, и вообще никуда не годится, и только показывает уровень неграмотности того, кто его сюда принес. При моих осторожных (тогда) попытках выяснить, почему это, оказалось, что Vizachero вообще не понимает сути метода, и я не уверен, что знает, что такое логарифм. Кстати на днях кто-то упомянул этот метод, и это опять вызвало ярость Vizachero.

Так с тех пор и продолжается до настоящего времени. В ответ на любое мое сообщение дежурно тут же появляется Vizachero и объявляет, что это неграмотно и неправильно. Что именно правильно, ответа, как правило, нет. Это относилось к любым расчетам, константам скоростей мутаций, поправкам на возвратные мутации, датировкам по гаплотипам, и вообще ко всему. Ревность этого человека к помеченной им территории совершенно фантастическая.

Последний всплеск был в последние пару недель, по следующим вопросам:

1) оценка погрешностей при расчетам мутаций по гаплотипам,

2) время и место происхождения R1b

3) учет мутаций в DYS390 при расчетах по гаплотипам R1b.

Собственно, для того я и пишу это сообщение, чтобы поделиться путями решения этих вопросов. До этого была увертюра.

(Продолжение следует)

ПАРДОН. Дык это же всё выше мы уже выдели... И где пояснения ?!


ОНИ РЕШИЛИСЬ....

aklyosov
25.11.2010, 16:53
Цитата(eugene @ 25.11.2010, 6:38)
Цитата(aklyosov @ 23.11.2010, 17:07)
(Продолжение)

Так вот, в серии из 50 25-маркерных гаплотипов при 2000 лет до общего предка будет в среднем 170 мутаций. Проверка: 170/50/0.046 = 74 поколения без поправки на возвратные мутации, или 80 поаколений с поправкой, то есть 2000 лет до общего предка (поскольку поколение откалибровано для этих и подобных расчетов на 25 лет). В серии из 100 гаплотипов будет 340 мутаций, в серии из 200 гаплотипов - 680 мутаций, и в серии из 800 гаплотипов будет 2720 мутаций.


....возник такой такой вопрос касательно вычисления: 170 мутайций в среднем - это так сказать среднестатистическая константа для 25-маркерных? 50 - кол-во гаплотипов - то понятно. Откуда число 0,046? Это какой-то поправочный коэфициент? И откуда известно изначально, что до общего предка 2000 лет? Хочу выявить формулу и закономерности с константами из ваших расчетов и применять их в дальнейшем для расчета времени до общего предка. Одинаковы ли применимы все эти расчеты для разных гаплорупп?


Уважаемый eugene,

Вопросы Ваши только потому, что Вы просто никогда сами не считали подобные задачи. Это как у девственника (-цы) возникли бы сответствующие вопросы при сексе по переписке. Очень трудно объяснить (================ да, уж: П.З.).

Но я попытаюсь, хотя все равно без практики почти бесполезно. См. выше.

170 мутаций (или вокруг того; =========сколько вокруг ?! П.З.) набегают в полусотне 25-маркерных гаплотипов за 2000 лет (=======всегда, в среднем ?! П.З.). Это - для ориентации, дан просто пример. Но так обычно на практике и наблюдается. Так что это не "константа", а фактическое число мутаций. За 1500 лет их набежит меньше, за 3000 лет - больше. Если взять гаплотипы другой протяженности - число набежавших мутаций будет опять другим. Какая же это "константа"? Вся суть ДНК-генеалогии в ее технической, расчетной части - это связать число мутаций с абсолютной хронологией (========="суть"-то и вызывает сомнения: П.З.).

Число 0.046 (мутаций на 25-маркерный гаплотип за поколение в 25 лет; ================== на другие маркеры и на иные средние возраста ?! П.З.) ) - это и есть константа скорости мутаций. Для каждого гаплотипа разной протяженности и состава она своя. В книге "Происхождение человека", которая скоро будет опубликована (=========== она всё ещё не опубликована, любопытно ?! П.З.) , есть таблица с константами мутаций для 32 разных типов гаплотиппов, от 5-маркерных до 67-маркерных (============ а если поболе маркерных ?! П.З.).

2000 лет - это закладывалось в пример. Обычно задача обратная - исходя из числа мутаций в серии гаплотипов вычислить, когда жил ближайший общий предок данной серии гаплотипов. Понятие "ближайший" здесь важно, потому что просто общий предок - это, например, "хромосомный Адам", и масса его потомков.

Да, для разных гаплогрупп одинаково. Да и почему это процессы в клеточном ядре будут разными для разных людей, к какой бы гаплогруппе они ни принадлежали? А мутации происходят в ДНК, в клеточном ядре.

Думаю, после этих описаний с расчетами общих предков у Вас вряд ли получится. Как и вряд ли после прочтения инструкции по вождению самолета Вы сможете тут же летать. Дело не в формулах (хотя и в них тоже), а в нештатных ситуациях при расчетах, которые значительно более частые, чем штатные. Надо практиковаться на десятках и сотнях самых разных примеров  (============== вот-вот, не летает... П.З.).

eugene
25.11.2010, 17:18
Цитата(aklyosov @ 25.11.2010, 16:53)
Число 0.046 (мутаций на 25-маркерный гаплотип за поколение в 25 лет) - это и есть константа скорости мутаций. Для каждого гаплотипа разной протяженности и состава она своя. В книге "Происхождение человека", которая скоро будет опубликована, есть таблица с константами мутаций для 32 разных типов гаплотиппов, от 5-маркерных до 67-маркерных.

2000 лет - это закладывалось в пример. Обычно задача обратная - исходя из числа мутаций в серии гаплотипов вычислить, когда жил ближайший общий предок данной серии гаплотипов. Понятие "ближайший" здесь важно, потому что просто общий предок - это, например, "хромосомный Адам", и масса его потомков.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Вы правы, я в этом плане профан, но надеюсь восприму материал.
Число 0,046 - т.е. это число мутаций происходящее в среднем за одно поколение? Остальное понял.
Вопрос на примере:
Есть 2 25 маркерных гаплотипа N1c1, взяты из проекта Finland DNA Project на сайте ФТДНА
относящихся к одной гаплогруппе N и даже N1c к примеру (ведь если я правильно понял нельзя рассматривать разные гаплогруппы, если гаплотипы короткие?
Вот гаплотипы:
1)14 22 14 11 11-13 11 12 10 14 14 31 17 9-9 11 12 25 14 19 28 14-14-15-15
2)13 24 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 17 10-10 11 12 25 14 19 31 13-13-14-14
Какую формулу использовать для того чтоб узнать время жизни общего предка?
P.S. Прошу прощения за делетантские вопросы.


Ждём-с...

ВОТ ПРОДОЛЖЕНИЕ

aklyosov
25.11.2010, 19:07
Цитата(eugene @ 25.11.2010, 9:18)
Число 0,046 - т.е. это число мутаций происходящее в среднем за одно поколение? Остальное понял.


Да, на одно поколение (за 25 лет) на 25-маркерный гаплотип. А для 67-маркерного гаплотипа это будет уже 0.120.

Здесь есть одно обстоятельство, часто вызывающее затруднение у новичков. А для хронических новичков (по ментальности) - еще поток язвительности. Так, например, есть такой Петр Золин, то ли философ, то ли историк, я так и не понял. Но поскольку он и то и другое, то это, наверное, самый худший (в смысле наукообразности) вариант.
(================ ранее, правда, на Пётр Михайлович обращались, но не суть. Ведь и Анатолий Клёсов - то ли химик, то ли генетик, то ли в целом биолог, то ли статистик, а ещё лингвист, археолог, антрополог... Здесь про вариант наукообразности бездна вариантов: П.З.)

Он так и не понял, несмотря на мои многократные разъяснения, что величина 25 лет (поколение) автоматически входит в величину константы скорости мутации. Это и называется "калибровка". Сегодня он еще очередную статью родил на этот счет (и торжествующе мне ее прислал, несмотря на то, что я его письма давно игнорирую ============= "игнорирую", но так или иначе отвечаю в Интернете ?! Так и спасибо: П.З.)), а рожает он эти статьи как кролик, причем ни одной новой мысли (=========== по части "кролика" мне за Вами не угнаться: П.З.). Так вот, он опять цитирует мои же слова, что эти константы и поколения "калиброваны", но он, видимо, не понимает, что слово "калиброваны означает. Опять и опять пишет, что поколение - это 19 лет. Это в его системе " ментальных координат". А у других 32 года, а у третьих 30 лет. У Животовского, например, в его методе 25 лет. Попгенетики вообще используют эти величины по вкусу. Но в ДНК-генеалогии это недопустимо. (============== да, "калибровка" Вами подтягивается к важным археологическим и лингвистическим событиям. Но выясняется, очень произвольно. Реальные поколения идут по линии женщин, где цикл 15 - 20 лет. И подсчёты по женским гаплогруппам становятся всё более убедительными: П.З.)

И никак не дойдет до П. Золина (=========радость наша, давно дошло на порядки большее: П.З.), что "калибровано" - это то, что 0.046 специально рассчитано для 25 лет на поколение и проверено на реальных генеалогиях именно для такой константы скорости мутации. Если кому больше нравится 19 лет, то нужно просто пропорционально изменить константу скорости мутации, чтобы произведение kt осталось тем же, потому что именно оно и применятся в расчетах. То есть 0.046 для 25 лет на поколение то же самое, что 0.035 для поколения в 19 лет. Или 0.055 для поколения в 30 лет.

И тогда 10 мутаций в десяти 25-маркерных гаплотипах даст 10/10/0.046 = 22 поколения по 25 лет, то есть 550 лет, и 10/10/0.035 = 29 поколений по 19 лет, то есть то же 551 лет, и 10/10/0.055 = 18.2 поколений по 30 лет, то есть те же 546 лет, все в пределах погрешностей расчетов.

Стоило было П. Золину постоянно причитать уже два месяца в своих произведениях, что мы здесь неправильно считаем, потому что не принимаем 19 лет на поколение? Беда с этими философами-историками... Повторяю для него (потому что он сюда регулярно приходит за компроматом на нас, и это прочитает через несколько минут), что для 19 лет надо просто взять константу скорости мутации 0.035 на 25-маркнрный гаплотип на поколение в 19 лет.

Смешно, уважаемый eugene, что он и Ваш вопрос в сообщении выше уже превратил в компромат на меня и уже сегодня же (или вчера) опубликовал. Типа, что мне задают сложные вопросы, на которые я не могу ответить, что тем самым показывает шаткую основу ДНК-генеалогии.

Беда с ним, грамотеем. А точнее, просто злонамеренным философом.

(=========Беда с Вами, хотя - понятно - не очень хорошо общеизвестное: сам - дурак.
"...для 19 лет надо просто взять константу скорости мутации 0.035 на 25-маркнрный гаплотип на поколение в 19 лет" "То есть 0.046 для 25 лет на поколение то же самое, что 0.035 для поколения в 19 лет. Или 0.055 для поколения в 30 лет". То есть - по сути - у Вас константы идут не от реальной продолжительности поколений, а просто на "четверть века". А ищущим своих пращуров и историкам не всё равно, 100, 120 или 150 поколений прошло до их "первопредка". Да вот ещё общие проблемы изучения и учёта микросателлитов, эта "чёртова" гомоплазия и т.п. ...: П.З.)



Цитата(eugene @ 25.11.2010, 9:18)
Вопрос на примере:
Есть 2 25 маркерных гаплотипа N1c1, взяты из проекта Finland DNA Project на сайте ФТДНА
относящихся к одной гаплогруппе N и даже N1c к примеру (ведь если я правильно понял нельзя рассматривать разные гаплогруппы, если гаплотипы короткие?
Вот гаплотипы:
1)14 22 14 11 11-13 11 12 10 14 14 31 17 9-9 11 12 25 14 19 28 14-14-15-15
2)13 24 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 17 10-10 11 12 25 14 19 31 13-13-14-14
Какую формулу использовать для того чтоб узнать время жизни общего предка?


Формута та же, только она даст здесь немного. Два гаплотипа дают очень большую ошибку расчетов. В этих двух гаплотипах больше семи мутаций. "Больше" - потому что есть еще от 3 до 6 recLOH мутаций, которые можно (условно) назвать палиндромными, чтобы не переключать регистр при печати. На бОльшем числе гаплотипов было бы ясно, три там мутации или шесть, или 4 или 5, потому что было бы с чем сравнивать. Но минимум 10 мутаций на эти два гаплотипа, не исключено и 13, или другое число.

Если взять минимум, то 10/0.046 = 217 --> 276 поколений между этими двумя гаплотипами, то есть 6900 лет. Это - суммарный пробег мутаций от одного гаплотипа до их общего предка и обратно к другому гаплотипу. При симметрии такого пробега (то есть при одинаковом удалении обоих гаплотипов от их общего предка) общий предок жил 3450 лет назад, плюс-минус погрешность, которая в такой ситуации уже не интересна. Это - очень удаленные "родственники".

(============ Да, бог их разберёт. Все мы родстве от африканского Адама или от рода Ниязова в Центральной Азии  И мужских и женских поколений (а внутри поколений мутации и происходят) от всяких "общих предков" может разное число набираться. Пока нет тотальной внушительной экспериментальной базы по всем древним останкам, степень вероятия (отсюда и погрешностей) будет оставаться очень высокой. Вот это и не радует не только философа-историка и т.д. П.М.Золина, который просто ищет более убедительные варианты обоснованности ранних миграций небольших этносов: П.З.)

ПРОДОЛЖЕНИЕ

eugene
26.11.2010, 12:06
Цитата(aklyosov @ 25.11.2010, 19:07)
Цитата(eugene @ 25.11.2010, 9:18)

Вот гаплотипы:
1)14 22 14 11 11-13 11 12 10 14 14 31 17 9-9 11 12 25 14 19 28 14-14-15-15
2)13 24 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 17 10-10 11 12 25 14 19 31 13-13-14-14


Формула та же, только она даст здесь немного. Два гаплотипа дают очень большую ошибку расчетов. В этих двух гаплотипах больше семи мутаций. "Больше" - потому что есть еще от 3 до 6 recLOH мутаций, которые можно (условно) назвать палиндромными, чтобы не переключать регистр при печати. На бОльшем числе гаплотипов было бы ясно, три там мутации или шесть, или 4 или 5, потому что было бы с чем сравнивать. Но минимум 10 мутаций на эти два гаплотипа, не исключено и 13, или другое число.

Если взять минимум, то 10/0.046 = 217 --> 276 поколений между этими двумя гаплотипами, то есть 6900 лет. Это - суммарный пробег мутаций от одного гаплотипа до их общего предка и обратно к другому гаплотипу. При симметрии такого пробега (то есть при одинаковом удалении обоих гаплотипов от их общего предка) общий предок жил 3450 лет назад, плюс-минус погрешность, которая в такой ситуации уже не интересна. Это - очень удаленные "родственники".

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Спасибо за ответ, уже принцип понятен, для начинающего уже понятно в каком направлении двигаться 
Почему два гаплотипа имеют бОльшую погрешность, чем например 50 гаплотипов? Ведь наоборот, если между двумя гаплотипами хотябы можно вычислить генетическое расстояние, то при множестве оно абсолютно усредниться, и например в группе из 50 гаплотипов будет 25 кузенов с общим предком в 10 поколений ~250 лет), а 25 кузенов с общим прелком в 200 поколений (~5000 лет). А средний результат покажет к примеру 105 поколений (или ~2625 лет) для всех? (Заранее прошу прощения если ошибся).
Почему recLOH мутаций от 3 до 6, их же в нашем примере вроде 6? Или они считаются за одну, потому что палиндромные? Если за одну, то как это влияет на расчет определения времени жизни до общего предка?
Как я понял у палиндромных мутаций свои частоты и происходят одновременные изменения на всех маркерах на одном палиндроме и в результате изменения будут нескольких аллелей? Тогда как это учитывать при расчете? Еще раз прошу прощения, если дилетантски ошибся где то, но сложность при вычисления, как я понял чаще всего на уровне палиндромных мутаций?


aklyosov
26.11.2010, 17:20
Цитата(eugene @ 26.11.2010, 4:06)
Почему два гаплотипа имеют бОльшую погрешность, чем например 50 гаплотипов?


Потому же, почему два раза подбросить монету не так точно в отношении расчетов, чем когда ее подбросить 50 раз.

Цитата(eugene @ 26.11.2010, 4:06)
Почему два гаплотипа имеют бОльшую погрешность, чем например 50 гаплотипов? Ведь наоборот, если между двумя гаплотипами хотябы можно вычислить генетическое расстояние...


Это только так кажется, что можно. Вы же не считаете "расстояние" между результатами про подбрасывании монеты только два раза?

Именно из-за статистического характера мутаций, ЛЮБАЯ мутация в любом из двух сравниваемых гаплотипов могла не состояться, или состояться в противоположную сторону. То есть вместо 10 мутаций в примере, данном Вами выше, могло быть 8, 6, или 3 мутации. А могло не быть и ни одной, с тем же успехом. Есть математические формулы, показывающие, с какой вероятностью там окажется то или иное количество мутаций, включая и 10, и 8, и 6, и 3. Поэтому есть пары гаплотипов, которые попадут в тот или иной ЛЮБОЙ вариант из перечисленных, плюс в любой из промежуточных.

Я для себя имею простую условную формулу, что для более-менее приемлемого варианта надежности нужно иметь не менее десяти 25-маркерных гаплотипов. Это - 250 маркеров. Два 67-маркерных гаплотипов имеют 134 маркера, недостаточно. Нужно как минимум четыре. А с учетом того, что в 67-маркерных гаплотипах последняя панель очень стабильная, нужно иметь не менее 5-6 67-маркерных гаплотипов. (=============это откровение полезно, но явно произвольно: П.З.)

Теперь смотрите. Поскольку Вы ищете родственников, а это, видимо, не более 200 лет назад (начало 19-го века), 8 условных поколений (=============== хорошо, если термин "условные поколения моих расчётов" - УПМР - А.А.Клёсов закрепит: П.З.), то два 25-маркерных гаплотипа (от того общего предка) будут иметь в среднем около одной мутации: 1/2/0.046 = 11 (УПМР) поколений. При одной мутации погрешность определения - примерно 100%, и это с 68%-ной достоверностью. Про 95%-ную здесь говорить не приходится. Именно по той самой причине, что одна мутация может быть и нулем, и двумя мутациями с той же вероятностью. Вот и считайте "генетические дистанции".

А в двух 67-маркерных гаплотипах за 8 (УПМР) поколений от общего предка набегут в среднем (========что было на самом деле, одному богу известно: П.З.) всего две мутации: 2/2/0.12 = 8 поколений. Погрешность - плюс-минус 70%. То есть эти 8 поколений могут оказаться чем угодно в интервале от 2 до 14 поколений (==========вот таких откровений бы поболе, когда привлекаются клиенты для платного тестирования на родство: П.З.).

Поэтому в таких задачах пары гаплотипов могут только иметь качественное значение - или отбрасывая явно не те варианты, или работая в паре с "классической генеалогией". "Совпадения" не могут даже и рассматриваться при коротких гаплотипах, как 12- или 17-маркерные, как свидетельства "родства" (============== тоже очень полезное признание: П.З.).

Палиндромы не представляют проблемы в больших сериях гаплотипов, так как они относительно редки, обычно сразу выявляются, и вообще не вносят больших ошибок. В декабрьском Вестнике об этом будет статья. (================ ждём-с: П.З.)

(справка для незнакомых.
Палиндром (от греч. ;;;;; — «назад, снова» и греч. ;;;;;; — «бег») — число (например, 404), буквосочетание, «знакосочетание», «элементосочетание»; слово (например, топот, фин. saippuakauppias = продавец мыла — самое длинное употребительное слово-палиндром в мире) или текст, одинаково (или почти одинаково) читающиеся в обоих направлениях. На транспорте – электричка, эскалатор…
В ДНК - отрезки, имеющие одинаковую нуклеотидную последовательность при чтении по обеим цепям спирали в одинаковом направлении. Общее число таких «перевертышей» в геноме человека оценено от 100 тыс. до 1 млн. При этом они относительно равномерно распределены по ДНК. http://ru.wikipedia.org/wiki/Палиндром )





А это небольшое досье критических замечаний



Рецензия на статью доктора химических наук А.А. Клёсова «Се – человек»:
исторические пути генетических маркеров и древние люди, известные археологам

А.А. Тюняев, президент Академии фундаментальных наук, академик РАЕН,
07 июня 2009 года

Подписка на журнал «Organizmica» в каталогах:
«Роспечать» - 82846; «Пресса России» - 39245

В процессе изучения работы химика А.А. Клёсова 1, касающейся области генетики [Клёсов, 2006], и сопоставления его выкладок с публикациями археологов обнаружился целый ряд серьёзных расхождений в позиции сторон. Но, поскольку археологи имеют дело с конкретными, научно датированными и географически атрибутированными физическими объектами, а генетики пользуются методами статистических расчётов, то в качестве канвы для сравнения двух потоков данных следует выбрать всё-таки археологические данные. В настоящей статье мы сравним известные данные археологов по некоторым регионам и данные генетиков, касающиеся тех же самых местностей.
Сопоставление данных генетики и археологии

1. А.А. Клёсов начинает своё повествование о пути миграций носителей современных гапплогрупп с регионов Африки: «Мои предки произошли от того самого «Адама», жившего в северо-восточной Африке, и имевшего первый общий генетический маркер М168» [Клёсов, 2006]. Это событие учёный относит к 48-му тыс. до н.э.

Что говорит на этот счёт археология? Археология говорит вот что: до 38-го тыс. до н.э. в Африке продолжалось развитие ашельских комплексов. Эти комплексы создавались палеоантропами [Howell, 1963]. Палеоантропы – это вид древнего человека, предшествующий в цепи эволюции человеку современного типа (неоантропу). Неоантропы в дату «48 тысяч лет до н.э.» зафиксированы только в одном месте планеты – это селение Костёнки Воронежской области (Россия) [Аникович, 2002; Аникович, 2007].

Таким образом, налицо противоречие: А.А. Клёсов «поселяет» наших предков 50 тысяч лет назад в Северо-Восточную Африку, в которой не было неоантропов, а жили только лишь ашельские палеоантропы. Неоантропы жили на Русской равнине.

2. После выхода из Африки нашего предка А.А. Клёсов поселяет «на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила его общий маркер на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Этот маркер имеется ныне у 90 – 95% всех неафриканцев» [Клёсов, 2006].

Между тем, на Ближнем Востоке в период с 51 по 39-е тыс. до н.э. были распространены только мустьерские культуры с отсталой (ашельской) техникой обработки камня – леваллуа. Носителями культуры мустье являются палеоантропы («неандертальцы»). Поэтому идентификация наших предков – носителей мутации М89 с мустьерскими неандертальцами Ближнего Востока более чем сомнительная. Ещё и притом, что в это же самое время неоантропы существовали только на Русской равнине в пределах костёнковской археологической культуры [Аникович, 2002; Аникович, 2007].

3. Далее А.А. Клёсов описывает путь «нашего предка», который «пошёл дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака поток разделился – часть нашей семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а мой прямой предок повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек Иран и Афганистан, оставляя справа Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени мой прямой предок мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей» [Клёсов, 2006].

Между тем, в указанную А.А. Клёсовым дату – 38 тыс. лет до н.э. – ни на одной упомянутой им территории из всего маршрута «его» предка человек современного типа – неоантроп – не существовал. В районах Ирана, Турции и Сирии существовали только лишь мустьерские палеоантропы, они сформировали археологическую культуру барадост (38 – 19 тыс. до н.э.). На Балканах и по всей Европе, куда, по версии А.А. Клёсова ушли «его» предки, существовали только мустьерские палеоантропы (неандертальцы; культуры типа эрд, 42 – 37 тыс. лет до н.э.). В районах Индии также существовали только лишь мустьерские палеоантропы (культуры типа соан, существовали в Индии вплоть до 8-го тыс. до н.э.).

Таким образом, на всём пути, обозначенном А.А. Клёсовым как путь мутации М9, в указанное генетиком время существовали только палеоантропы. Неоантропы – существовали только на территории Русской равнины.

4. Далее, «перед непроходимыми горами выхода было всего два – или наверх, в Центральную Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию. И опять единокровная семья разделилась – одни ушли в обход гор на юг, а мой прямой предок пошел на север, в евразиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от моего прямого предка, двинувшегося в Сибирь. На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у моего евразийского предка случилась очередная мутация, М45. Это произошло в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад» [Клёсов, 2006].

В Центральной Азии 35 тысяч лет назад даже палеоантропов не было. Никаких археологических культур в этом регионе в указанное время не существовало. Таким образом, А.А. Клёсов описывает маршрут «своего» предка по тем местам, где в это время вообще никакого человека нога не ступала.

5. Далее, «за ней – следующая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север» [Клёсов, 2006]. Всё та же ошибка – в Южной Сибири этого времени нет археологических свидетельств присутствия человека современного типа. Редки и стоянки палеоантропов. Очевидно, что никакой «наш» предок в этих местах в указанное время даже не показывался.

6. Далее, «после этого поток опять разделился, и на широте будущей Москвы мой предок повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами» [Клёсов, 2006].

В этом описании тоже нет ничего общего с данными археологии и антропологии. Так народ «эскимосы» имеет возраст не более 5-ти тысяч лет, то есть гораздо позже. А ранние стоянки индейцев в Северной Америке относятся к 40-му тыс. до н.э., то есть гораздо раньше. Таким образом, ни те, ни другие к процессу путешествия «нашего» предка и попутного его мутирования никакого отношения не имеют.

Районы современной Москвы учёный упомянул примерно в контексте 30 – 20 тыс. до н.э. Именно к этому периоду времени относится большинство известных стоянок неоантропа: Сунгирь, Зарайск, Авдеево, Гагарино и т.д. (всего известно около 100 стоянок этого периода). Ещё раз подчеркнём: это стоянки НЕОАНТРОПА. Они на тот момент были единственными в мире. Никаких других стоянок неоантропа указанной древности нигде в мире больше нет. Однако генетическая наследственность этих археологических культур, установленная археологами, определяет эти культуры как местное, автохтонное, явление. А не пришлое.

7. Далее повествования А.А. Клёсова в точности начинают совпадать с данными археологии: «Примерно в районе будущих Новгорода-Пскова поток опять разделился. Одни продолжили путь на запад и пришли в Европу, принеся туда маркер М173, а мой прямой предок повернул на юг, и расселился по пути к Черному и Каспийскому морям, на территории нынешней Украины и юга России, заработав по дороге последнюю мутацию М17, 10 – 15 тысяч лет назад» [Клёсов, 2006]. Это известные археологам стоянки: Авдеево, Юдиново и др., а также среднерусская мезолитическая археологическая культура.

8. Далее, «там, в степях Украины и России, мои прямые предки тысячелетия назад оставили массу курганов, в которых позже находили массу золотых и серебряных украшений. Это они, мои прямые предки, много тысяч лет назад впервые приручили лошадь» [Клёсов, 2006].

Действительно, приход современного человека в степные районы и на Балканы состоялся только в конце 8-го – начале 7-го тыс. до н.э. (то есть примерно 10 тысяч лет назад, как и указывает А.А. Клёсов). Первые археологические культуры неоантропов в этих регионах – это: Неа-Никомедия (6,2 тыс. до н.э.), Кёрёш (6 – 5 тыс. до н.э.), Караново (6 – 5 тыс. до н.э.), Сескло (6 – 5 тыс. до н.э.). В более раннее время в этих регионах обитали неандертальцы.
Резюме

Картина миграций, нарисованная доктором химических наук А.А. Клёсовым, в промежутке времени с 50-го по 15-е тыс. до н.э., не соответствует данным археологии и антропологии. Все миграции так называемого «нашего» предка, по его версии, происходят по тем местностям, в которых, по данным археологии, проживали только палеоантропы, которые, как известно, не являются нашими предками, а являются ископаемым видом, возможно, тупиковой ветви человечества.

В то же время – во время описанных А.А. Клёсовым миграций неоантропы существовали только в одном регионе – на Русской равнине, где к 15-му тыс. до н.э. обе версии: и А.А. Клёсова, и археологов – наконец-таки совпали.

Таким образом, налицо ошибка в трактовке ситуации периода 50 – 15 тыс. лет назад, вызванная, скорее всего, недостаточным знанием археологического материала привлекаемых к повествованию территорий. Также есть основание подозревать, что описанные миграционные процессы явились не результатом генетических экспертиз, а получены путём привлечения одной из устаревших моделей антропогенеза, известной под названием «африканская теория». Это сильно устаревшая теория, ошибки которой так негативно сказались на стройной в генетической части работе А.А. Клёсова.

Между тем, не остаётся сомнений в важности разработанного метода, который позволяет, хотя и расчётным путём, проследить предковые линии человека вглубь времён. Вопросы сочленения данных генетики и данных антропологии – решаемы.
Литература:
Клёсов, 2006. Клёсов А.А., Се – человек. «Лебедь». №477, 28 мая 2006 г.
Аникович, 2002. Аникович М.В., Происхождение костенковско-стрелецкой культуры и проблема поиска культурно-генетических связей между средним и верхним палеолитом // Stratum plus. - №1. - 2001 - 2002. - С. 266 – 290.
Аникович, 2007. Аникович М., Костёнки - палеолитический «центр мира». Известия «Наука», 04.09.2007 г.
Howell, 1963. Howell C., Clark J.D., Acheulian Hunter-Gatherers of Sub-Saharan Africa. «Viking. Publ. Anthrop. ». v. 39, 1963.

1 В США – на протяжении 12 лет профессор биохимии Гарвардского университета (Центр биохимии, биофизики и медицины Гарвардской медицинской школы), затем 10 лет – вице-президент компании по исследованиям, разработкам и промышленному производству полимерных композиционных материалов, и одновременно (с 2000 г.) – главный научный сотрудник компании по разработкам новых противораковых лекарств. В СССР – доктор химических наук, профессор Московского университета им. М.В. Ломоносова, заведующий лабораторией Института биохимии им. А.Н. Баха Академии наук СССР. За исследования в области биологического катализа был удостоен званий лауреата премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984). Член Всемирной Академии наук и искусств (Стокгольм – Вашингтон) с 1989 г. Автор многих научно-популярных и прочих рассказов, статей и книг. Предпоследняя книга с его фамилией на обложке – «Дизайн лекарств на основе углеводов» (Oxford University Press, 2006), последняя – «Композиционные материалы из пластмасс и целлюлозы» (John Wiley & Sons, 2007). Живет в пригороде Бостона (Ньютон), Массачусетс.
http://www.organizmica.org/archive/606/rns.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическая_генеалогия


VVR

Rating 76
Сообщений: 605

Re: Скорости мутаций по Мак-Доналдам по версии А.А. Клёсова.
« Reply #40 : 21 Июля 2010, 20:36:46 »
 
Новые объяснения АК. Не могу не прокомментировать.
Цитировать
АК пишет:
Надо же считать, и видеть, что данные Чандлера не годятся для расчетов. Возьмите данные клада Доналдов, например. Мы знаем, что их общий предок жил 650 лет назад (лорд Джон умер в 1386 году). Проверенный список из 68 их 12-маркерных гаплотипов (в 2007 году) содержал 44 мутации, 60 25-маркерных гаплотипов - 69 мутаций, 59 37-маркерных гаплотипов - 178 мутаций, и 26 67-маркерных гаплотипов - 98 мутаций. По моим данным имеем:

-- 44/68/0.022 = 29 поколений (29+/-5, если считать с погрешностями).
-- 69/60/0.046 = 25 поколений (25+/-4)
-- 178/59/0.09 = 34 поколения (34+/-4)
-- 98/26/0.145 = 26 поколений (26+/-4)

Поскольку я беру 25 лет на поколение, то 650 лет - это 26 поколений. Полученные величины сходятся с хронологией.

Посмотрим по Чандлеру. Его средние скорости мутаций равны 0.02243 (12-маркерные гаплотипы), 0.06953 (25-маркерные), 0.18208 (37-маркерные), 0.2243 (67-маркерные), и 0.2449 (78-маркерные), для 25 лет на поколение. То есть у него тоже должно получиться примерно 26 поколений. Проверяем:

-- 44/68/0.02243 = 29 поколений
-- 69/60/0.06953 = 16.5 поколений
-- 178/59/0.18208 = 17 поколений
-- 98/26/0.2243 = 17 поколений

Два немедленных вывода - у него не сшиваются 12-маркерные с остальными панелями (12-маркерные дают существенно завышенные данные по сравнению с остальными панелями), и 25-, 37- и 67- маркерные дают сильно заниженные данные. По ним общий предок Доналдов жил 17х25 = 425 лет назад, примерно в 1585 году. Какой уж там Лорд Джон, не говоря о Сомерледе!

Я уже писал, что Клёсов неверно считает скорости наборов маркеров по Чандлеру, считая маркеры палиндромных участков (кроме 425-го) дважды, 464-го четырежды.
Если пересчитать данные А.Клёсова по МакДоналдам для скоростей Чандлера получаем
-- 44/68/0.021 = 30,8 поколений
-- 69/60/0.049 = 23,5 поколений
-- 178/59/0.125 = 24,1 поколений
-- 98/26/0.165 = 22,8 поколений
Какие выводы.
1) У Клёсова не сшивается с остальными 3-я панель. Результат выходит за предложенные им же погрешности. По Чандлеру все скорости укладываются в эти погрешности (+-5 поколений на 12м и +-4 на остальных).
Это совершенно неудивительно. Если на всех 37м, это может быть не так заметно, то выделив собственно скорость 3-й панели(значения маркеров с 26-го по 37-й) мы получим. У Клёсова 0,09-0,046=0,044. У Чандлера 0,125-0,049=0,076. Кстати скорость 4-й панели (с 38-го по 67-й) у Клёсова 0,055,у Чандлера 0,040. А я то раньше всегда удиволялся, почему при расчёте квадратичным(ASD) методом,т.е. без влияния возвратных мутаций, 3-я панель всегда даёт больше мутаций, чем 4-я, а по скоростям  Клёсова должно быть наоборот.
2)25м,37м,67м по Чандлеру дают очень хорошее совпадение, но несколько заниженный результат.
Можно было бы объяснить недостатком статистики или популяционным эффектом, но популяционный эффект тут должен быть совсем небольшим. МакДаналды хорошо размножались и оставили многочисленный клан. Не так давно я проводил моделирование(упрощённое конечно, не силён я в этом деле) подобной ситуации. От одного потомка шло 3 сына и далее в каждом поколении у каждого 3 сына. Маркер один. Быстрый. Скорость сейчас уже не помню. Вроде бы 0,01. 2-3 поколения возраста начинают выпадать почти сразу же на 6,7,8 поколениях реальных. И эта разница сохраняется в дальнейшем. Я считаю выпадают первые поколения, где ещё мало потомков и не прошла даже первая мутация. Надо бы ещё раз проверить.
Когда я привёл данные моделирования Клёсову, он естественно заявил, что это пустая теория, а у него реальная практика.
3)По Чандлеру явно выпадают первые 12м. В чём тут причина, пока не знаю. Может 12м дают недостаточную статистику. Может, какие-то особенности дерева мутаций. Надо разбираться.
Кстати, выпадают то они меньше чем 37м у Клёсова. Совершенно непонятно в чём заключалась его калибровка, если даже по его главному аргументу - генеалогии МакДоналдов результаты выходят за рамки погрешностей.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010, 21:17:46 от VVR »
 Записан

wertner

Rating 118
Сообщений: 693
 

Re: Скорости мутаций по Мак-Доналдам по версии А.А. Клёсова.
« Reply #41 : 29 Июля 2010, 11:03:49 »
 
Возможно, что мутации стоит считать не от Лорда Джона, а от его деда, Lord Angus Mor MacDonald of Islay (1249-1293).
http://dna-project.clan-donald-usa.org/DNAmain3.htm
Ведь другая задокументированная линия есть только от прадеда Лорда Джона, она хорошо видна по отличиям в гаплотипах.
 Записан
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2
Предиктор 0.3.1 (улучшено предсказание O1, O2, O3) (online-версия).
Предиктор 1.0.3 (offline-версия).
http://forum.molgen.org/index.php?topic=660.30

=============

Геннадий Любезник

Математические размышления об исследовании А. А. Клёсова по еврейской ДНК-генеалогии


Исследование А. A. Клёсова "Поиски пропавших колен израилевых с помощью ДНК-генеалогии"  (в дальнейшем - Исследование) - одна из самых замечательных научно-популярных публикаций, с которыми мне посчастливилось познакомиться (см. (1)). Она стоит на пересечении трёх очень разных областей:

1. История. Да не какая-нибудь, а библейская!

2. Молекулярная биология.

3. Математика.

Сочетание захватывающе интересное. В этой заметке мы освещаем некоторые проблемные моменты в Исследовании и устраняем их посредством альтернативной интерпретации тех же данных, пользуясь той же методологией. Возможность альтернативной интерпретации проливает любопытный свет на критерии истинности в науке.

Наша заметка - возможно, первая попытка критического осмысления научных аспектов Исследования. Мы уверены, что не последняя. Исследование А. А. Клёсова еще долго будет привлекать внимание специалистов своей оригинальной методологией и интересными выводами.


1. От кого произошли израэлиты?

Цель этой главы - осветить один из проблемных моментов в Исследовании, который указывает на желательность альтернативной интерпретации.

Основная выборка данных, использованная в Исследовании, отобрана из статьи (2). Она состоит из гаплотипов 200 евреев, которые А. А. Клёсов полагает потомками патриарха Яакова по мужской линии. Эти гаплотипы весьма близки к "модальному гаплотипу коэнов", который в Исследовании называется ГДК (гаплотип двенадцати колен), а именно, они отличаются от ГДК не более, чем на 5 шагов в сторону. Вот данные по этой выборке:


Таблица 1

 
К
Л
И
Итого

ГДК
72
3
17
92

1 шаг от ГДК
21
6
5
32

2 шага от ГДК
5
1
11
17

3 шага от ГДК
18
6
14
38

4 шага от ГДК
5
0
9
14

5 шагов от ГДК
0
1
4
5

Итого
121
18
61
200


В этой таблице К значит коэны, Л - левиты, И - израэлиты. Смысл цифр таков: например, 6 на пересечении столбца Л и строки "три шага от ГДК" означает, что среди  левитов в этой выборке есть ровно 6 человек, чьи гаплотипы отличаются от ГДК на три шага в сторону.

В Исследовании подсчитан КП (коэффициент патриарха) для этой выборки, который равен среднему числу мутаций на человека, т.е. общему количеству мутаций (0х92 + 1х32 + 2х17 + 3х37 + 4х17 + 5х5 = 270), деленному на общее количество людей (200). Следовательно КП = 270/200 = 1.35. Это, согласно Исследованию, и есть коэффициент Яакова, библейского патриарха еврейского народа. 

Чем дальше от нас по времени жил патриарх, тем больше его КП. Это один из основных принципов в Исследовании. Применим этот принцип к выборке израэлитов в Таблице 1 (в Исследовании это не делается). Считаем соответствующий КП:


КПИ = (0х17 + 1x5 + 2х11 + 3х14 + 4х10 + 5х4)/61 = 129/61 = 2.1.


Как видим, КП израэлитов в 2.1/1.35 = 1.5 раза выше КП Яакова. Значит, патриарх израэлитов жил в полтора раза дальше от нас по времени, чем Яаков. Если Яаков жил, к примеру, 3600 лет назад, то патриарх израэлитов - 5400 лет назад. Следовательно, израэлиты не могут происходить от Яакова!

А ведь ВСЕ гаплотипы в таблице предполагаются потомками Яакова! Налицо явный парадокс, тем более весомый, что израэлиты составляют подавляющее большинство евреев.


2. Когда жил патриарх Яаков?

В этой главе мы проясняем существование еще одного проблемного момента в Исследовании.

Эти 200 предположительных потомков Яакова отобраны из массива гаплотипов 399 евреев, который представлен в (2).  В эту выборку из 200 человек вошли те и только те из 399, чей гаплотип отличается от ГДК не более, чем на 5 шагов.

Почему именно 5? А вот почему. Яаков жил, согласно традиционной  датировке, примерно 3600 лет назад. Принимая 30 лет в среднем на поколение, получаем 3600/30=120 поколений назад. Согласно биноминальной формуле через n поколений доля людей с k шагами в сторону от ГДК среди всех потомков Яакова равна


n!/[(k!(n-k)!]0.988^(n-k)0.012^k.

Значит после n = 120 поколений гаплотипы потомков Яакова распределятся по числу мутаций следующим образом (цитируем из Исследования):

Исходных ... гаплотипов ... будет 24%... .

Гаплотипов с одной мутацией будет 34%

Гаплотипов с двумя мутациями – 25%

С тремя мутациями – 12%

С четырьмя мутациями – 4%

С пятью мутациями – около 1%.

 То есть если ограничиться гаплотипами с 0-5 мутациями, то с надежностью более 99% мы все гаплотипы выберем. Так и будем делать.

Именно поэтому в число потомков Яакова включены те и только те гаплотипы, которые отличаются от ГДК не более, чем на 5 шагов. Это обоснование выборки по принципу "не более 5 шагов в сторону от ГДК" ясно и прозрачно. Пока никаких логических проблем.

Однако, далее в Исследовании предпринята попытка показать, что современная ДНК-генеалогия подтверждает традиционную датировку жизни Яакова, которая (датировка), как мы видели, используется для обоснования "принципа 5 шагов" при образовании выборки. Увы, эта попытка несостоятельна, как мы сейчас убедимся. Вот как Исследование подтверждает традиционную датировку жизни Яакова:

Если гаплотипы двухсот человек передаются из поколения в поколение 3600 лет, или 120 поколений (по 30 лет в среднем в каждом), и за это время они получили 270 мутаций,  то частота мутаций составляет на гаплотип один раз в 200х3600/270 = 2666 лет. В расчете на одно поколение частота мутаций составляет 1/89, а на один маркер (из шести) частота мутаций равна 1/533, или 0.0019 на поколение. Как я сообщал раньше, в первой части этого детективного расследования, принятые в научной литературе данные, основанные на изучении частоты мутаций в парах отец-сын, приводят частоты мутаций, равные 0.0020. Практически то же значение. 

Короче говоря, скорости (или частоты) мутаций, рассчитанные по гаплотипам двенадцати колен, восходящим в своих мутациях к 3600 годам назад, подтверждаются сугубо научными, современными данными.   

Создается впечатление, что такой метод действительно подтверждает традиционную датировку жизни Яакова. Однако это впечатление иллюзорно. Для того, чтобы в этом разобраться, зададимся таким вопросом:

Можно ли, пользуясь тем же методом подтвердить какую-то другую дату жизни Яакова?

Ну вот выберем наугад какую-то дату, скажем, 1200 лет назад. Подтверждается ли эта дата "сугубо научными, современными данными"? Считаем:

Количество поколений равно n = 1200/30 = 40. Биноминальная формула говорит, что через 40 поколений исходных гаплотипов будет 62%, с одной мутацией - 30% и с двумя мутациями - 7%. Т.е. если ограничиться 0 - 2 мутациями, то с надежностью 99% мы все гаплотипы выберем. Соответственно, считаем потомками Яакова тех и только тех, кто отстоит от ГДК не более, чем на 2 шага. Таких 92 + 32 + 17 = 141 человек в Таблице 1. Общее число мутаций равно 0x92 + 1x32 + 2x17 = 66. Средняя скорость мутаций на гаплотип получается 66/(141х40) = 0.012, т.е. 0.012/6 = 0.002 на маркер, такая же, как экспериментальная. 

Т.е. "сугубо научные, современные данные" подтверждают 1200 лет ничуть не хуже, чем 3600!

Ну ладно, может это какая-то случайность. Возьмем наугад еще какую-то дату, например 2400 лет назад. Подтверждается ли эта дата "сугубо научными, современными данными"? Считаем:

Количество поколений равно n = 2400/30 = 80. Биноминальная формула  говорит, что через 80 поколений исходных гаплотипов будет 38%, с одной мутацией - 37%, с двумя мутациями - 18%, и с тремя - 6%. Т.е. если ограничиться 0 - 3 мутациями, то с надежностью 99% мы все гаплотипы выберем. Соответственно, считаем потомками Яакова тех и только тех, кто отстоит от ГДК не более, чем на 3 шага. Таких 92 + 32 + 17 + 38 = 179 человек в Таблице 1. Общее число мутаций равно 0x92 + 1x32 + 2x17 + 3x38 = 180. Средняя скорость мутаций на гаплотип получается 180/(179х80)= 0.012, т.е. 0.012/6 = 0.002 на маркер, такая же, как экспериментальная. 

Т.е. "сугубо научные, современные данные" подтверждают 2400 лет ничуть не хуже, чем 1200 и 3600!

На самом деле, весьма неожиданный факт состоит в том, что тот же метод, которым А. А. Клёсов подтвердил 3600 лет, подтверждает ЛЮБУЮ дату жизни Яакова, от 0 до 3600 лет назад! Мы не приводим соответствующие расчеты в силу их громоздкости.

Вывод ясен: "сугубо научные, современные данные" не позволяют предпочесть какой-то конкретный срок жизни Яакова, от 0 до 3600 лет назад, любому другому сроку. Т.е. 3600 лет назад, которые А. А. Клёсов использует для образования выборки потомков Яакова, основываются на внешних по отношению к ДНК-генеалогии соображениях. Это и есть та проблема,  существованию которой посвящена эта глава.

3. Устранение проблем: научные аспекты

В этой главе и в следующей мы устраняем (как нам кажется) проблемы, намеченные в предыдущих главах. Эта глава посвящена научным аспектам, следующая - религиозным.

Напоминаем, что "модальный гаплотип коэнов", который А. А. Клёсов называет ГДК, принадлежит ближневосточной гаплогруппе J. Напоминаем также, что гаплогруппа определяется не совокупностью своих гаплотипов, а снипами; один и тот же гаплотип может принадлежать нескольким гаплогруппам. Снипы мутируют чрезвычайно медленно, всего один раз в 100 миллионов поколений. То есть, за несколько сот поколений они практически не мутируют. Поэтому, если Y-хромосома какого-то человека принадлежала гаплогруппе J, то и подавляющее большинство его потомков по мужской линии через пару сотен поколений тоже будет принадлежать гаплогруппе J. Соответственно, мы образуем выборку тех и только тех из 399 евреев, представленных в (2), чьи Y-хромосомы принадлежат ближневосточной гаплогруппе J. Данные по этой выборке представлены в таблице:


Таблица 2

 
К
Л
И
Итого

ГДК
72
3
17
92

1 шаг от ГДК
20
6
5
31

2 шага от ГДК
3
1
10
14

3 шага от ГДК
18
5
14
37

4 шага от ГДК
5
0
9
14

5 шагов от ГДК
1
1
4
6

6 шагов от ГДК
0
0
0
0

7 шагов от ГДК
0
0
1
1

Итого
118
16
60
194



Сравнение двух таблиц показывает, что наша выборка, образованная по принципу принадлежности к гаплогруппе J, весьма близка к выборке А. А. Клёсовa, образованной по принципу удаленности от ГДК не более, чем на 5 шагов. Мы особо подчеркиваем этот факт: наша выборка не может привести ни к какому перевороту в области еврейской ДНК-генеалогии по сравнению с выборкой А. А. Клёсовa, поскольку обе выборки очень близки. Ценность нашей выборки, по сравнению с выборкой А. А. Клёсовa, в том, что абсолютно никакие внешние по отношению к ДНК-генеалогии факторы не принимались во внимание при её образовании. Любопытно, что биноминальная формула тоже не использовалась.

Одна из аксиом ДНК-генеалогии состоит в том, что у всех современных мужчин был один общий предок по мужской линии - Y-хромосомный Адам. Конечно, у каждой сравнительно небольшой группы современных мужчин могли быть и другие общие предки по мужской линии, которые жили гораздо позже Y-хромосомного Адама. Ближайшего к нам общего предка всех современных коэнов с гаплогруппой J мы называем Y-хромосомным Аароном; ближайшего к нам общего предка всех современных левитов с гаплогруппой J мы называем Y-хромосомным Леви; и ближайшего к нам общего предка всех современных израэлитов с гаплогруппой J мы называем Y-хромосомным Яаковом. 

Считаем соответствующие коэффициенты патриархов:

КП Y-хромосомного Аарона равен

(0х71 + 1х20 + 2х3 + 3х18 + 4х5 + 5х1 + 6х0 + 7х0)/118 = 105/118 = 0.89;


КП Y-хромосомного Леви равен

(0х3 + 1х6 + 2х1 + 3х5 + 4х0 + 5х1 + 6х0 + 7х0)/16 = 27/16 = 1.69;

КП Y-хромосомного Яакова равен

(0х17 + 1х5 + 2х10 + 3х14 + 4х9 + 5х4 + 6х0 + 7х1)/60 = 120/60 = 2.00.

Как видим, КП Y-хромосомного Яакова чуть больше КП Y-хромосомного Леви и значительно больше КП Y-хромосомного Аарона. Значит, согласно принятому в Исследовании принципу, Y-хромосомный Яаков жил чуть дальше от нас, чем Y-хромосомный Леви, и значительно дальше, чем Y-хромосомный Аарон.

Подсчитаем, на сколько поколений удален от нас каждый из этих патриархов. Опытные данные говорят, что один маркер мутирует в среднем один раз каждые 500 поколений. Значит средняя скорость мутаций для шестимаркерного гаплотипа - один раз в 500/6 = 83.3 поколения. Следовательно, если коэффициент некоего патриарха равен k, то сей патриарх жил примерно 83.3k поколений назад. Считаем:

Y-хромосомный Аарон жил примерно 83.3х0.89 = 74 поколения назад;

Y-хромосомный Леви жил примерно 83.3х1.69 = 140 поколений назад;

Y-хромосомный Яаков жил примерно 83.3х2.00 = 167 поколений назад.

Подчеркнем, что эти выводы сделаны исключительно на основе ДНК-генеалогии, без привлечения каких-либо внешних соображений.

4. Устранение проблем: религиозные аспекты

Согласно библейской истории, патриарх израэлитов Яаков жил раньше патриарха левитов Леви, который в свою очередь, жил раньше патриарха коэнов Аарона. Это согласуется с научными выводами, которые мы только что получили.

Правда, Яаков жил всего на одно поколение раньше Леви, а у нас получается аж на 167 - 140 = 27 поколений раньше. Яаков жил всего на три поколения раньше Аарона, а у нас получается аж на 167 - 74 = 93 поколения раньше.

Есть ли здесь противоречие между библейской историей и научными данными? 

Такая большая разница в поколениях получится, если левиты, а затем коэны, прошли через "бутылочные горлышки" на долгом пути от Леви и Аарона к нам. Любопытно, что в нашей традиции сохранился рассказ по крайней мере об одном "бутылочном горлышке", не среди левитов или коэнов, а среди другой мужской генеалогической линии, восходящей к царю Давиду, из которой должен произойти Машиах. Напоминаем эту историю. 

Последний зороастрийский царь Персии был злейшим врагом евреев. Он обрушил жестокие преследования на еврейскую общину и решил физически уничтожить всех потомков царя Давида по мужской линии. Это ему почти удалось. Последний потомок Давида остался в утробе матери, которая скрывалась. Царские слуги искали бедную женщину, чтобы убить плод.

И тут царю приснился сон. Он стоял в благоуханном саду, полном цветущих деревьев и, вооруженный топором, рубил все деревья подряд. И закончив свою черную работу, вдруг заметил небольшое молодое деревце в углу сада. Царь замахнулся, чтобы срубить деревце, но чья-то сильная рука задержала топор. Обернувшись, он увидел седого старца, который, держа руку на топоре, грозил убить царя. Царь взмолился о пощаде.

"Почему я должен тебя жалеть, если ты не пожалел столько прекрасных деревьев?", строго спросил старец. "Ладно, я оставлю тебя в живых на одном условии: ты должен хранить это молодое деревце как зеницу ока, чтобы оно выросло и дало обильные плоды!" Царь пообещал выполнить условие - и проснулся.

Персидские мудрецы не смогли объяснить сон, но посоветовали обратиться к еврейским мудрецам, которых царь бросил в тюрьмы. Те объяснили, что старец - это царь Давид, а молодое деревце - его последний потомок. Если персидский царь хочет остаться жить, он должен найти этого младенца и беречь его. Царь так и сделал.

Когда мальчик родился, его назвали Бустенай, от слова "Бустан", которое значит "сад". Когда Бустенай вырос, то как единственный потомок Давида, принял титул реш галуса, что по-арамейски значит "глава изгнания". Tаков был титул лидеров еврейской общины. Царь окружил его почетом и уважением. Преследований от зороастрийцев евреи больше не испытывали, но самим зороастрийцам осталось прaвить совсем недолго. При жизни Бустеная они уступили место на арене истории мусульманам. Бустенай (618 - 670 христианской эры) был последний реш гелуса при зороастрийской династии и первым после завоевания Персидской империи мусульманами. 

Вот такая драматичная история о "бутылочном горлышке" среди потомков Давида по мужской линии. Если подобная история действительно имела место, то гаплотипы современных потомков Давида укажут на патриарха, жившего всего 1300 лет назад, а не 3000 лет назад, как Давид. Нечто подобное вполне могло произойти с генеалогическими линиями левитов и коэнов. Да мало ли какие могли быть "бутылочные горлышки" среди разных генеалогических линий евреев при бесконечных преследованиях!

Как бы то ни было, большие временные расстояния между датами жизни Y-хромосомных Аарона, Леви и Яакова не вступают в непримиримое противоречие с библейской историей.

Остался еще один вопрос: Яаков, согласно традиционной датировке, жил 3600 лет назад. Наши расчеты показали 167 поколений назад. Есть ли здесь противоречие?

В Исследовании принят средний срок жизни поколения - 30 лет. При таком сроке противоречие есть, поскольку 30х167 = 5010 лет, а вовсе не 3600. Однако если положить средний срок жизни поколения равным 22 годам, то никакого противоречия нет, поскольку 167 поколений по 22 года каждое равно примерно 3600 лет. 

Вывод: непримиримых противоречий между данными ДНК-генеалогии и библейской историей нет.

 5. Так что же мы всё-таки знаем?

"Хммм..." - возможно думает читатель - "Профессор химии говорит одно, а профессор математики другое. А если придет какой-нибудь профессор физики и скажет что-нибудь третье? Кому же верить?"

Вопрос о том, что именно есть научная истина, далеко выходит за рамки нашей заметки. Мы лишь отметим, что действительно невозможно дать никакой гарантии, что какой-нибудь "профессор физики" вдруг не придет и не скажет что-нибудь третье. Для того, чтобы дать такую гарантию, необходимо иметь четкие критерии истинности, как в математике или в физике. В ДНК-генеалогии таковые отсутствуют.

Напоминаем, что в математике истина - это то, что следует из определенных аксиом согласно определенным логическим правилам. В физике, и других экспериментальных науках истина - это экспериментальные данные и те теоретические построения, которые правильно предсказывают результаты экспериментов. В этом смысле истинность в математике и экспериментальных науках абсолютна и никогда не может быть опровергнута. 

Эвклидова геометрия истинна сейчас так же, как она была истинна 2 тысячи лет назад и будет истинна через 2 тысячи лет. Конечно, истинна не в том смысле, что она описывает геометрию нашего пространства, а в том что вытекает из эвклидовых аксиом согласно строгим логическим правилам.

И Ньютонова механика сейчас предсказывает, и всегда будет предсказывать, результаты экспериментов при малых скоростях так же хорошо, как во времена Ньютона и в этом смысле она всегда будет истинна.

Но в ДНК-генеалогии, и шире, в теории эволюции, неприменим ни строгий логический критерий, как в математике, ни экспериментальный, как в физике. Мы в конце концов не можем, и никогда не сможем, вскрыть некую волшебную коробочку с надписью "167 поколений назад" и точно узнать, жил там патриарх еврейского народа, или нет. 

В силу этого выводы ДНК-генеалогии, как и теории эволюции, справедливы только в том смысле, что пока никто не сделал более убедительных выводов из имеющихся данных. Это гораздо более скромный критерий истинности, чем в математике или в экспериментальных науках. И гарантии, что кто-то более находчивый не сделает более убедительный вывод из тех же данных быть не может. Не говоря уже о том, что "убедительность" - критерий весьма субъективный, одному кажется убедительным одно, а другому другое. Именно поэтому мы называем нашу интерпретaцию всего лишь альтернативной, а не истинной, хотя наша интерпретация и кажется нам сейчас наиболее убедительной. 


6. Заключение

Исследование А. А. Клёсова принадлежит к уникальному жанру. Это оригинальное научное исследование, но в популярной форме. Автор такой статьи должен обладать талантом ученого и талантом популяризатора одновременно. А. А. Клёсов в полной мере обладает этим уникальным сочетанием качеств (===== ныне без этого любому учёному нельзя: П.З.).

Серьезный, но легко устранимый недостаток - отсутствие ссылок на  научные публикации, из которых взяты данные по гаплотипам. Это исследование стало для меня окном в новую и очень интересную область науки, и если бы были указаны ссылки, то этo окно былo бы гораздо шире.

В заключение, я хочу выразить искреннюю благодарность Анатолию Алексеевичу Клёсову за увлекательнейшее интеллектуальное путешествие, которое я совершил благодаря ему. Надеюсь, мой отчет об этом путешествии был небезынтересен читателям.



Так тоже во многих работах выразил искреннюю благодарность Анатолию Алексеевичу Клёсову.
Теперь вот хочу понять, а не рано ли.


ПОПУТНЫЕ НОВОСТИ



Bahadir
22.9.2010, 12:02
Примерно, 4200 лет тому назад в Междуречье случился, т.н. "всемирный" потоп, описываемый во многих священных писаниях.
kosmonomad
22.9.2010, 14:48
Та этих потопов было столько, что догадывайся который имеется ввиду. Был потоп Чёрного моря, было падение небесного булыжника в Марианскую впадину и т.д. У уважаемого Юрковца можно полюбопытствовать, он вроде занимался, может просветит. В тех писаниях перепевки более ранних событий.

aklyosov
22.9.2010, 15:53
>Она с параметром сходимости 1,00 дала общего предка 4175+/-500 лет назад (25-маркерная панель), или 3800 лет назад, в среднем по 4-м панелям...Не исключено, эти 2 генеалогические линии появились в результате одной и той же цепи событий на Ближнем Востоке.

Случайно или нет, то это в точности совпадает по времени с расхождением гаплогрупп как J1, так и J2 у евреев с арабами. То есть с временем жизни библейского Авраама.

А время-то это от 2091 г. до 1637 г. В какое место вставить «точность совпадения» ?! http://ru.wikipedia.org/wiki/Авраам  Версии  2091 года до н. э.; XIX—XVIII веках до н. э.; 1740 года до н. э., и т.д.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham наиболее влиятельные традиционные еврейские даты (Авраам жил 1812 до н.э. до 1637 до н.э. ), у архиепископа Джеймса Усшера (1976 до н.э. до 1801 до н.э.), самое большее, что можно сказать с некоторой степенью уверенности - в стандартные еврейском тексте книги Бытия Авраам известен в первой половине второго тысячелетия до н.э. [40].

Bahadir
18.10.2010, 19:38
Примерно, 4100 лет назад в Шумере в период правления 3-ей династии Ура появились одомашненные лошади. Предположительно, "благодаря" R1b.
aklyosov
18.10.2010, 23:24
Цитата(Bahadir @ 18.10.2010, 11:38)
Примерно, 4100 лет назад в Шумере в период правления 3-ей династии Ура появились одомашненные лошади. Предположительно, "благодаря" R1b.


Возможно. Хотя дата и место одомашнивания лошади постоянно гуляет у разных авторов, последний вариант был - что в ботайской культуре (север Казахстана), примерно 5500 лет назад. Это, скорее всего, именно R1b1, в ходе их миграции на запад. Но 4100 лет назад арии (R1a1) уже заселили Кавказ и продвигались в Малую Азию и далее в Месопотамию. Так что технически могли быть и они, тем более термины коневодства среди ариев (наверное) обнаружен там вскоре после этого срока.
Последний вариант: всё больше данных указывает на то, что раньше всего домашняя лошадь появилась в Южном Предуралье, в доисторических стоянках Муллино и Давлеканово (современный Башкортостан), примерно в VII—VI тыс. до н. э.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание_лошади
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication_of_the_horse


Так что вопрос о шумерах пока открыт. Но поскольку арии оставили бы там пра-ИЕ язык, которого среди шумеров не отмечено, то шумер - вряд ли R1a1. У шумеров предположительно был сино-кавказский язык, а это - явная особенность R1b1, которую они и унесли далее к баскам (тоже предположительно сино-кавказские языки).

Я склоняюсь к шумерам как к R1b1b2 с доиндо-европейским, сино-кавказским языком. Пока опровержений не встречал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумерский_язык
Ленорман, Хоммель в XIX веке, Гастони в 1980 годах сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков (без попыток выявить общие праформы) с таковыми в шумерском языке. В июле 2007 г. на 53-м конгрессе ассириологов в Москве свои аргументы в пользу родства с финно-угорской языковой группой выдвинул известный финский ассириолог Симо Парпола (с его слов, около 500 лексических соответствий)[1].

Сопоставления шумерского языка с картвельской семьёй проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. В. Ребрик (1990-е годы). Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981).

В 1988 г. шумерологом А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа показателей 1-го и 2-го лица единственного числа местоимений и общего показателя родительного падежа) относительно родства шумерского языка с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, современная северо-восточная Индия), в 1991 году Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским [Yoshiwara 1991], а в 1996 году П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками австронезийской семьи, в которую он включил, кроме мунда, японский язык [Manansala 1996].

В 2001 году аргументы в пользу родства с сино-тибетской семьёй (особенно со старотибетским языком) выдвинул польский лингвист Я. Браун (337 лексических соответствий, в том числе показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии) [Braun 2001]. В 2004 году он дополнил список лексических соответствий до 341-го, издал список основных омонимов и синонимов между шумерским и сино-тибетской языковой группой, а также список именных префиксов, совпадающих в данных языках[1]. Если учесть высокий культурный статус старотибетского языка как одного из литургических языков таких религий, как буддизм и бон, то на сегодняшний день это единственное сопоставление, имеющее не только сугубо лингвистическое, но и некоторое культурно-историческое обоснование, пусть и в типологическом аспекте…

Сино-тибетский, не сино-кавказский (их тесные связи спорны).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сино-тибетские_языки; http://www.languages-study.com/sumer.html; http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages и т.д.

http://forum.molgen.org/index.php?topic=370.0

«явная особенность R1b1» - зацикленность химика А.А.Клёсова на связи носителей этой гаплогруппы с одними тюрками. На самом деле это заметно не так.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA) и др.
R1b1*
R1b1*, like R1b* is rare. As mentioned above, examples are described in older articles, for example two in a sample from Turkey,[4] but most cases, especially in Africa, are now thought to be almost mostly in the more recently discovered sub-clade R-V88 (see below). Most or all examples of R1b therefore fall into subclades R1b1a (R-V88) or R1b1b (R-P297). Cruciani et al. in the large 2010 study found 3 cases amongst 1173 Italians, 1 out of 328 West Asians and 1 out of 156 East Asians.[18] Varzari found 3 cases in the Ukraine, in a study of 322 people from the Dniester-Carpathian region, who were P25 positive, but M269 negative.[19] Cases from older studies are mainly from Africa, the Middle East or Mediterranean, and are discussed below as probable cases of R1b1a (R-V88). (далее есть интересные таблицы)

Прогнозы гаплогрупп шумеров.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=1752.0
Если отчасти продолжают шумеров  иракцы, то у них следующие гаплогруппы: J (12f2) – 33,1%, J2 (M172) – 25,2%, E1b1b1 (M35) – 10,8%, R1b1b2 (M269) – 10,8%, T (M70) – 7,2%, R1a1a (M17) – 6,5%, G (M201) – 2,2%, E1b1a (M2) – 1,4%, K* (M9) – 1,4%, I (M170) – 0,7%, F (M89) – 0,7%. У арабов Кувейта: J-M267 – 79,5%, R-M17 – 6,8%, E-M123 – 6,1%, G-P15 – 3,4%, R-P25 – 1,4%, E-M78 – 0,7%, K-M70 – 0,7%, Q-M242 – 0,7%, R-M124 – 0,7%.

Явно у населения низовий Тигра и Евфрата с большим отрывом тысячи лет (как наследие Шумера и Аккада)   лидируют субклады ближневосточной по происхождению гаплогрупп J (свыше 50%).

Если шумерский язык – всё-таки сино-тибетский, то гаплогруппы тибето-бирманских народов горной системы Гималаев : O3e (M134) – 57,3 %, K (M9) – 27,1 %, O3 (M122) – 7 %, O2 (M95) – 3,1 %, F (M89) – 2,3 %, DE (M1) – 1,6 %, P (M45) – 0,8 %, D1 (M15) – 0,8 %. Вариант: O2a – 59,8%, O3e – 28,3%, K* – 4,3%, D – 3,3%, O* – 2,2%, O2a1 – 1,1%, R1a1 – 1,1%. http://forum.molgen.org/index.php?topic=1752.0

Моих возражений Вам в Интернете уже уйма (при этом не против Ваших реальных достижений, но и их ныне просматриваю на устойчивость к объективной критике).

Вы склоняетесь к шумерам как к R1b1b2 с доиндо-европейским, сино-кавказским языком. И пока опровержений не встречали.
Думаю, просто привычно не обращали внимание на всё, что заметно тревожит Вашу веру в праведность своей догматики и её обоснованности.

R1b1b2 (R-M269)
R1b1b2 is defined by the presence of SNP marker M269. European R1b is dominated by R-M269. It has been found at generally low frequencies throughout central Eurasia,[23] and with relatively high frequency among Bashkirs of the Bashkortostan and Perm region (84.0%).[3] Out of 523 men tested across Turkey 76 tested positive for M269.[4]
R-M269

Long-hand: R1b1b2 (formerly R1b1c, R1b3)
Defining SNP: M269
Parent Clade: R-P297
Subclades: R-P311
From 2003 to 2005 what is now R1b1b2 was designated R1b3. From 2005 to 2008 it was R1b1c.
M269 still un-defined R-M269* (R1b1b2*)

L23 still un-defined R-L23* (R1b1b2a*)

L51/M412 still un-defined R-L51*/R-M412* (R1b1b2a1*)

P310/L11 still un-defined R-P310/L11* (R1b1b2a1a*)

U106 R-U106 (R1b1b2a1a1)

P312 R-P312 (R1b1b2a1a2)


As discussed above, in articles published around 2000 it was proposed that this clade been in Europe before the last Ice Age,[29] but by 2010 more recent periods such as the European Neolithic have become the focus of proposals. A range of newer estimates for R1b1b2, or at least its dominant parts in Europe, are from 4,000 to a maximum of about 10,000 years ago, and looking in more detail is seen as suggesting a migration from Western Asia via southeastern Europe.[2][7][11][13] Western European R1b is dominated by R-P310.[2]
It was also in this period between 2000 and 2010 that it became clear that especially Western European R1b is dominated by specific sub-clades of R-M269 (with some small amounts of other types of other types found in areas such as Sardinia[7][10]). Within Europe, R-M269 is dominated by R-M412, also known as R-L51, which according to Myres et al. (2010) is "virtually absent in the Near East, the Caucasus and West Asia". This Western European population is further divided between R-P312/S116 and R-U106/S21, which appear to spread from the western and eastern Rhine river basin respectively. Myres et al. note further that concerning it's closest relatives, in R-L23*, that it is "instructive" that these are often more than 10% of the population in the Caucasus, Turkey, and some southeast European and circum-Uralic populations. In Western Europe it is also present but in generally much lower levels apart from "an instance of 27% in Switzerland's Upper Rhone Valley".[7]
In 2009, DNA extracted from the femur bones of 6 skeletons in an early-medieval burial place in Ergolding (Bavaria, Germany) dated to around 670 AD yielded the following results: 4 were found to be haplogroup R1b with the closest matches in modern populations of Germany. Ireland and the USA while 2 were in Haplogroup G2a.[30]
Population studies which test for M269 have become more common in recent years, while in earlier studies men in this haplogroup are only visible in the data by extrapolation of what is likely. The following gives a summary of most of the studies which specifically tested for M269, showing its distribution in Europe, North Africa, the Middle East and Central Asia as far as China and Nepal.
Country
Sampling
sample
R-M269
Source

Wales National 65 92.3% Balaresque et al. (2009)[9]

Spain Basques 116 87.1% Balaresque et al. (2009)[9]

Ireland National 796 85.4% Moore et al. (2006)[31]

Spain Catalonia 80 81.3% Balaresque et al. (2009)[9]

France Ile et Vilaine 82 80.5% Balaresque et al. (2009)[9]

France Haute-Garonne 57 78.9% Balaresque et al. (2009)[9]

England Cornwall 64 78.1% Balaresque et al. (2009)[9]

France Loire-Atlantique 48 77.1% Balaresque et al. (2009)[9]

France Finist;re 75 76.0% Balaresque et al. (2009)[9]

France Basques 61 75.4% Balaresque et al. (2009)[9]

Spain East Andalucia 95 72.0% Balaresque et al. (2009)[9]

Spain Castilla La Mancha 63 72.0% Balaresque et al. (2009)[9]

France Vende; 50 68.0% Balaresque et al. (2009)[9]

France Baie de Somme 43 62.8% Balaresque et al. (2009)[9]

England Leicestershire 43 62.0% Balaresque et al. (2009)[9]

Italy North-East (Ladin) 79 60.8% Balaresque et al. (2009)[9]

Spain Galicia 88 58.0% Balaresque et al. (2009)[9]

Spain West Andalucia 72 55.0% Balaresque et al. (2009)[9]

Portugal South 78 46.2% Balaresque et al. (2009)[9]

Italy North-West 99 45.0% Balaresque et al. (2009)[9]

Denmark National 56 42.9% Balaresque et al. (2009)[9]

Netherlands National 84 42.0% Balaresque et al. (2009)[9]

Italy North East 67 41.8% Battaglia et al. (2008)[32]

Russia Bashkirs 471 34.40% Lobov (2009)[3]

Germany Bavaria 80 32.3% Balaresque et al. (2009)[9]

Italy West Sicily 122 30.3% Di Gaetano et al. (2009)[33]

Slovenia National 75 21.3% Battaglia et al. (2008)[32]

Slovenia National 70 20.6% Balaresque et al. (2009)[9]

Turkey Central 152 19.1% Cinnio;lu et al. (2004)[4]

Republic of Macedonia
Albanians 64 18.8% Battaglia et al. (2008)[32]

Italy East Sicily 114 18.4% Di Gaetano et al. (2009)[33]

Crete National 193 17.0% King et al. (2008)[34]

Italy Sardinia 930 17.0% Contu et al (2008)[35]

Iran North 33 15.2% Regueiro et al. (2006)[36]

Moldova 268 14.6% Varzari (2006)[19]

Greece National 171 13.5% King et al. (2008)[34]

Turkey West 163 13.5% Cinnio;lu et al. (2004)[4]

Romania National 54 13.0% Varzari (2006)[19]

Turkey East 208 12.0% Cinnio;lu et al. (2004)[4]

Algeria 93 11.8% Robino et al. (2008)[37]

Russia Roslavl 107 11.2% Balanovsky et al. (2008)[38]

Iraq National 139 10.8% Al-Zahery et al. (2003)[39]

Nepal Newar 66 10.60% Gayden et al. (2007)[40]

Serbia National 100 10.0% Belaresque et al. (2009)[9]

Bosnia-Herzegovina Serb 81 6.2% Marjanovic et al. (2005)[41]

Iran South 117 6.0% Regueiro et al. (2006)[36]

Russia Repievka 96 5.2% Balanovsky et al. (2008)[38]

UAE 164 3.7% Cadenas et al. (2007)[42]

Bosnia-Herzegovina Bosniak 85 3.5% Marjanovic et al. (2005)[41]

Pakistan 176 2.8% Sengupta et al. (2006)[26]

Russia Belgorod 143 2.8% Balanovsky et al. (2008)[38]

Russia Ostrov 75 2.7% Balanovsky et al. (2008)[38]

Russia Pristen 45 2.2% Balanovsky et al. (2008)[38]

Bosnia-Herzegovina Croat 90 2.2% Marjanovic et al. (2005)[41]

Qatar 72 1.4% Cadenas et al. (2007)[42]

China 128 0.8% Sengupta et al. (2006)[26]

India various 728 0.5% Sengupta et al. (2006)[26]

Croatia Osijek 29 0.0% Battaglia et al. (2008)[32]

Yemen 62 0.0% Cadenas et al. (2007)[42]

Tibet 156 0.0% Gayden et al. (2007)[40]

Nepal Tamang 45 0.0% Gayden et al. (2007)[40]

Nepal Kathmandu 77 0.0% Gayden et al. (2007)[40]

Japan 23 0.0% Sengupta et al. (2006)[


Дас ист аллес ?!

Да вот и у Вас про тюрков  http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1494&st=440