Русская Литва, дискуссия

В 2006 году, на форуме Росбалта выложил статью о русском и православном генезисе государства - Великое княжество Литовское. Тема была встречена с большим интересом, дискуссия длилась не один год, было более 60 тысяч вхождений - просмотров, много тысяч различного рода реплик.
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5509935&st=0
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5517921&st=0

В связи с тем, что в настоящее время в Литовской Республике начинает работа комиссия польских, литовских и белорусских историков – цель выработка совместных политически удобных интерпретаций событий истории Речи Посполитой, на которую не приглашены историки из России, вынужден не закончив подготовку, выложить данный материал дискуссии в интернет.(С последующим дополнением данного материала по мере его подготовки для публикации, т.е. после исключение всего того, что не касается основной темы дискуссии по заглавной статье).

РУССКАЯ ЛИТВА – ДИСКУССИЯ.

Валерий Виленский (Литовская Республика. ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 13:40

ЛИТВА, ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, РУССКИЕ ЛЮДИ И ЖМУДЬ
(изначально и до ХХ века)
Прежде всего, ключевое слово - Литва. Определение “Литва” является историческим сложившимся географическим понятием, таким как, например, Волынь, Галиция. Оно не идентично ни по смыслу, ни по содержанию определению государства - “Литовская Республика”, которая сегодня целиком расположена не на территории исторической Литвы, а - северо-западнее от неё. Территорию современной Литовской Республики составляют части территорий трёх бывших губерний Российской Империи: почти целиком Ковенской и частично Виленской, Сувалкской, а также часть графства Восточной Пруссии Германской Империи (восточное занеманье - так называемый Мемельланд).
Сегодня государственным языком в Литовской Республике назван литовский, который составляют конкретно районированные наречия. Это позволило литовским лингвистам выделить вполне определённые этнические подгруппы местного сельского населения: аукштайты, дзуки, жмудины, занавики, сувалки и др.
Современный литовский язык имеет близкое звучание к сувалкскому наречию, однако, коренным для этого наречия, как и для других, является язык жмудинов или, по-современному, - жямайтийцев. В силу определённой геополитической отчуждённости и психологической консервативности характера они сумели на протяжении веков сохранить самобытную чистоту своего лексикона. В нём весьма хорошо сохранился архаичный индоевропейский санскрит, послуживший основанием для всей языковой ойкумены Европейского континента. Вот почему в нём весьма часты слова понятные нам, поскольку имеют корни, аналогичные славянским словам. (Но и ирландец найдёт в жмудском языке знакомые ему слова. На это мне указывал в беседе за чашкой чая в своём уютном доме, лет так пятнадцать назад, известный литовский учёный, академик П. Славенас, посвятивший немало времени изучению этого феномена) И религии у жмудинов и славян имели почти идентичный пантеон богов-идолов, начиная с Перуна - Перкунаса.2
Именно жмудским или, если хотите жямайтийским, должен был бы назваться современный литовский язык. Это было бы точнее. Не вводило бы в сознание неведающих, как это стало очевидным в последнее время, весьма вредные иллюзии относительно этнической преемственности современными литовцами языкового, этнокультурного и исторического наследия Великого Княжества Литовского. Славяне в абсолютном большинстве населяли территорию этого княжества. Они и норманнские викинги-варяги были той движущей силой, которая предопределила политическое, хозяйственно-экономическое и культурное развитие Великого Княжества Литовского на европейском континенте.

Исследования археологов, антропологов, историков, лингвистов свидетельствуют: в первобытном лесу, который ещё в Х веке шумел от Рейна до Волги и далее, жили многие племена, которые, начиная с западных полабских славян (по реке славян Лаба, теперь немецкая - Эльба) в основном говорили на древнерусском языке. А на востоке, за верхним течением Днепра, говорили и на других языках, в том числе на языках угро-финской языковой группы, например, коми-пермяцком.3
Даже на территории современной Литовского Республики жили две расовые группы людей: “узкоскулая” и “широкоскулая”. Первые - на северо-западе, вторые - на юго-востоке.
Севернее и северо-западнее, вдоль Балтийского моря жили и варяги, в Варяжской Руси, в том числе и по Двине. (Прилегающие к бассейну этой реки территории ныне объявлены почему-то исконно латышскими территориями).
Проживали здесь и другие, не славянские племена. В Пруссии “жили пруссы, скалвы, нардувы. Это балтийские племена, но это не литовцы” - утверждает современный литовский историк Э. Гудавичюс.4 Несколько южнее жило племя ятвягов, а ближе к Балтийскому морю -  жмудины. Их территория, обозначенная на древних картах как Samogitia, располагалась на север от Немана, за его притоками -  реками Невежа и Швянтои (буквально с литовского - «Святая»).
(В названии этих двух рек явно славянские корни. Первой - от слова вежа – башня, а на польком – wierzycz, - верить. Невежа - невежда, неверный: река, за которой живут невежды - не христиане. Кстати, слово Неман можно перевести с современного литовского языка дословно - не мой или не мне)

Хроники сохранили нам сведения о том, что русский князь Владимир-Красное Солнышко в 983 г. бил язычников ятвягов за наглые набеги вверх по Неману. По мнению известного исследователя становления литовской государственности В. Т. Пашуто,5 (С.80) вплоть до ХIII века (да и позднее) пруссы постоянно уходили от насаждаемого крестоносцами христианства, и переселилась на восточные земли в Жмудь ("Самогития") к этнически родственному им местному населению. Оно составляло, по мнению языковедов, единую лингвистическую жмудско-прусско-летскую группу. Естественно, в поисках безопасной и лучшей жизни пруссы уходили также и на юг, в более защищённую и богатую Литву, туда, где лежали основные торговые пути по рекам с севера на юг, а также и по земле с востока на запад (и наоборот). Когда же святой Владимир крестил местное население от Днепра до Буга никакого там ятвяжского, жмудского или ещё какого государя-князя, никакого собственного княжеского государства в этих краях не было. Именно русские князья под православную веру собирали в свои княжеские государства и языческие прибалтийские племена. Русские хроники Х - XII веков говорят нам и о том, что территории, на которых проживали и другие прибалтийские племена: Латгалия, Курляндия, Земгалия - находились под владениями русских князей и, прежде всего из Полоцкого Княжества, поскольку платили им дань.6 (С.25)

Впервые слово “Litva” (русское слово, записанное латинскими буквами) упоминается в 1009г. в Кведлинбургских анналах германских монахов-миссионеров. Однако вполне определённо её зафиксировали древнерусские летописи, когда южная часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым (прозвище - Хромой) в 1040-1044гг. Территориально это приблизительно треугольник между Вильной, Гродно и Менском с центром в теперешнем белорусском Новогрудке, основанным этим Великим князем в тоже время как и Троки (1045 г.). Впрочем, по мнению белорусских историков, территорию исторической Литвы необходимо расположить ещё ниже на юг: между Слонимом, Новогрудком, реками Березина и Уса, что также вполне закономерно, поскольку именно в этом районе находится пять топонимов “Литва”.7 (С.42-43)
Литва целиком находилась на территории государства Киевской Руси, которое, судя по средневековым хроникам и картам, современники называли попросту Русью.8 (С.5,22,23) Определение Русь на средневековых картах осталось и после распада государства Киевская Русь на отдельные княжества, в которых правили князья из великокняжеского рода Рюриковичей. На древних картах указаны такие славянские территории их великокняжеских владений, как Полоцкая Русь - по Двине, Червонная (Красная) Русь - в верховьях Вислы, Белая Русь - в верховьях Немана (она и сейчас там), а западне неё, между реками Нарев и Неман, вплоть до Вильна и Лиды - Чёрная Русь.9

Кто знает, если бы не победы и усиление московского князя Ивана Калиты,    может быть Вильна, вслед за Новгородом и Киевом, стала бы стольным центром единения русской державы под великокняжеским гербом дома витязей Рюриковичей. Они пришли из Великого Новгорода и сели на княжение в Киеве. Крестились в православную веру византийской литургии. Здесь, в церквах, при молении с алтаря смотрел прямо им в глаза живой всемогущий Бог!
Тем отличались от своих западных норманнских братьев принявших римскую католическую литургию и молящихся на безжизненное тело мёртвого Христа, в жертве распятого на кресте Бога.
Под великокняжеским знаком рода Рюриковичей - пикирующий сокол (слово «ререг» или «рарог» на древнем языке племён ободритов означает сокол), вслед за Киевом, был в Вильне укреплён государственный престол нового русского государства Великого Княжества Литовского, в основе которого, как и в Киевской Руси, славянское и норманнское начала.
[NB. Само слово русский происходит от слова Рус, которое являлось  названием норманнского племени, обосновавшегося в Самбии (Samland) 10 (С.18) впоследствии получившей название Восточной Пруссии. И сегодня здесь немало местных топонимов с корнем  рус.]

Становление государственности Литвы сопряжено с татарским нашествием на Русь. Именно после Батыевой рати появился на исторической сцене нормандец Мендольф (он же, судя по летописным источникам - Мендог, Миндовг и т.д.), тот самый, который провозгласил лозунг “Кто что захватит, тот тем и владеет”. В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (С.59)
Факт принятия Мендольфом христианства “с Востока” - православия, подтверждает то, что он не завоёвывал заложенный Ярислейфом Хромым и новоогороженный, укреплённый посад - Новый город, расположенный на территории исторической Литвы, а был избран на княжение в этом Новогрудке. Если бы он был завоевателем, ему не было бы вовсе нужды принимать православие и нарекаться новым христианским именем Василий. (Греческое прозвище Базилевс, в русской транскрипции имя Василий, означает в переводе – верховный правитель, царь, король).
Характерно, что он поступил так же, как несколько позднее Довмонт, в православном крещении св. Тимофей, ушедший в Псков с 300 литвинами7  (С.59) и усевшийся в этом городе на княжение.11 (С.189)
[NB. Новогрудок не следует путать с другой вотчиной Рюриковичей - Великим Новгородом. Этот город, в котором в конце XVIII века родился известнейший литвин, великий польский поэт А. Мицкевич, сегодня так и называется по-белорусски - Новогрудок, но не “Наугардукас”. Последнее название в  начале ХХ веке было придумано ковенскими литовцами, которые также город Ковна  в это же время переименовали в Каунас, а город Вильну - в Вильнюс, Троки - в Тракай и т.д.]
Сам же Миндовг - Василий в Новогрудке появился со многими своими боярами, которые также приняли христианство. Это является ещё одним свидетельством, что Миндовг был одним из тех варяжских предводителей, которые с дружиной и прислуживающими людьми приглашались и садились на правление в городах, подвергавшихся нападениям “псов-рыцарей” из Тевтонского и Ливонского папских монашеских орденов, для защиты местного православного посадского населения. Древнерусские и западные летописи хранят немало сообщений об этих подвигах Миндовга - Василия, по польским хроникам - Мендольфа.12 (Гл.133, с.186)
Василий - Мендольф (Миндовг) не был и не мог быть основателем “литовской государственности”. И пусть он и имел некоторое время суверенное княжение в Новогрудке, но убит был в 1263г. в междоусобице, другим русским литвином – Герденем,11 (С.107) не признавшим законность его княжения на вотчине Рюриковичей, выходцев из Полоцкого княжества. Видимо это произошло не без наветов крестоносцев из Пруссии, которые небезосновательно злились за набеги на них Мендольфа “с литвой”.12 (С.186)
Вызывает недоумение утверждение современных литовских историков, о том, что 750 лет назад 6 июля Мендольф («Миндаугас») надел на себя корону, полученную от римского папы, и стал королём некоего литовского государства. (Кстати в XIV в. Великий Князь Литовский Едимантий также величал сам себя королём - царей тогда ещё не было) Откуда взялась эта дата, да и само государство? Никто не только короны той никогда не видел, но и папской буллы на его коронацию. История упорно умалчивает и имя папского легата, высокопоставленного иерарха католической церкви, который должен был в соответствующем соборе надеть корону священной Римской империи немецкого народа на голову христианина, могущественного повелителя подвластных ему христиан, уже делом доказавшего свою приверженность и верность католической церкви. Ничем подобным, увы, изменчивый  Мендольф не обладал, а до крещения коренного населения Самогитии, а также и Вильны в католичество, в связи с отходом от православия Великих литовских князей, оставалось ещё около двух веков.

Государственность Великого Княжества Литовского начинается с православного Великого Князя Литовского Едимантия (1275-1341), который известен теперь как Гедимин. Едимантий, современник Ивана Калиты и его политический соперник в борьбе за укрепление русской государственности после распада Киевской Руси, был одним из самых выдающихся русских политических деятелей той эпохи.
Весьма важно констатировать, что первые литовские князья, основатели русской государственности Литвы, были православные выходцы новгородского гнезда Рюриковичей и носили его герб - “пикирующий сокол”, стилизованный сегодня литовскими дизайнерами под “столпы Гядиминаса”. Этот герб имеет то же происхождение, что и современный украинский “Трезубец”. Ещё на монетах Великого Княжества Литовского XVI века “столпы Гедимина” и “трезубец” выглядят идентично, т.е. у стилизованного сокола есть опущенная вниз голова.6 (C.98)
Из Старых Трок около 1323г. вышел Едимантий в русский Кривой город - в Вильну, где двести лет до этого сели его предки Давид и Мовкольд (судя по записи в Воскресенской летописи13 и археологическим раскопкам в Вильне деревянной крепости славян кривичей). Два посадника, как в вечевых городах – Пскове и Новгороде, Давид и Мовкольд были детьми полоцкого князя из рода Рюриковичей Ростислава Рогволодовича, которых призвали горожане кривичи на правление в свой город ещё около 1129г.7 (С. 45. Эхо этого исобытия см. и здесь: http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat13.htm ) Едимантий, судя по названной летописи, был прямым потомком первого Виленского князя Давида, от которого пошли также Гердень (убийца Мендольфа), а затем Витень. Именно от Давида род рюриковичей наследовал правление в Вильне, одном из первых самых больших компактных поселений славян - кривичей на территории Чёрной Руси.

Великое Княжество Литовское (ВКЛ) образовалось в результате слияния русских княжеств и, прежде всего Киевского, Полоцкого, Смоленского, Галицко-Волынского, Новогрудского, Луцкого, Пинско-Туровского, Слуцкого и далее на восток, вплоть до границ земель Пскова и Великого Новгорода. Его образование было практически завершено к середине ХV века. Ещё в конце XIV века из окружения митрополита Киевского и Литовского св. Киприана вышел весьма показательный документ - “Список русских городов дальних и ближних”. В “Списке” автор особенно отметил те из них, которые имели каменные стены. Среди русских городов, расположенных по бассейну реки Неман, читаем названия: Вильна, Ковна, Троки Старые и Новые. Во всех них имелись православные церкви.
(NB. Новые Троки и известный замок, расположенный на озёрных островах, заложены в ХV веке для обороны от набегов крестоносцев, которые, под предлогом обращения в христианство, колонизовали местное население. Новые Троки находятся в нескольких километрах от Старых Трок. Само название Троки происходит от славянского слова “тракт” - сухопутная дорога. Именно на такой стратегической дороге, проходящей с запада на восток  между озёрами,  для охраны и поборов была поставлена на острове известная крепость.
Этимология слова Ковна (Кавна) ещё представляет собой научную загадку, в то время как название города Вильна вполне объяснимо. Оно происходит от названия реки, на месте слияния которых расположен город. Омывавшие его средневековые стены река изгибается, виляет среди холмистой здешней местности. Рек две. Та, которая побольше - Вилия,  виляющая, в переводе на литовский язык – Нярис (от слова – nerti, – плести, извиваться), меньшая - Вилейка, сейчас переименованная на литовский манер в ничего не означающее - Вильняле.)

С усилением в ХIV в. влияния Москвы честолюбивый Великий Князь Литовский Владислав Ягайло за польскую королевскую корону и престол в Кракове письменно пообещал в 1385г. в крепости Крево (ныне посёлок в Гродненской области) польским королевским посланникам и католическим иерархам крестить в католическую веру своих бояр и подвластное население -  присоединить Великое Княжество Литовское к Польше.
Затем этот потомок Едимантия (Гедимина), братья которого - Скиргайла, сидел на княжении в Троках, Владимир - в Киеве, Корибут - в Новгород-Северском, Витовт - в Гродно, 22 февраля 1387г. составил Акт присяги. Она обязывала “всех литвинов обоих полов, любого сословия, положения и происхождения, находящихся под нашим правлением в Литве и на Руси”, перейти в католичество под покровительство “святой Римской церкви”.14 (С.59)
И лишь только после общей победы западных и восточных славян над рыцарями -  крестоносцами Тевтонского ордена под Грюнвальдом 15 июля 1410г. (Грюнвальд, по-литовски Жальгирис - зелёный лес), в 1413г. двоюродный брат Ягайло Витовт присоединил к Великому Княжеству Литовскому посткрестоносную Самогитию - Жмудь и добавил к своим прежним титулам: «Великий Князь Литовский, Князь Полоцкий, Князь Смоленский» - «Князь Жмудский».15 (кн.11)
Кроме существовавшего у великих литовских князей персонального знака-герба дома Рюриковичей - “пикирующего сокола”,6 (C.98) со времён Великого Князя Литовского Витовта (1350-1430) историки констатируют появление и государственного герба Великого Княжества Литовского. Мы видим его изображение на большой гербовой печати этого Великого Князя Литовского (пользовался ею с 1407г.). Торжественно восседающий на престоле Витовт держит этот великокняжеский герб в своей левой руке, а в правой - символ своей власти скипетр (жезл).
Изображение на новоявленном гербе Великого Княжества Литовского не оригинальное, оно полностью заимствовано. Это вызывает недоумение, ибо плагиат  да ещё великокняжеского герба  -  вещь недопустимая ни в какие времена и строго караемая. Посмотрите на средневековую монету из Великого Новгорода -  на ней вы  увидите этот же герб - такой же витязь, скачущий на коне с поднятым в сторону Запада мечом в руке. Эта монета Великого Новгорода так и называлась - “сабельник”, в отличие от её владимирской ровесницы - “копейки”, на аверсе которой конный витязь пронзает копьём дракона “с восточной стороны”. Св. Георгий - герб Великих Владимирских князей. “Копейник”, в свою очередь стал гербом Москвы, когда великокняжеский род из Владимира сел в ней на княжение.
По окружности большой гербовой печати Витовта расположены ещё три герба городов, титулы которых носил Витовт и на которые имел суверенные права государя.6 (C.71) Надпись на латинском языке называет владельца этого весьма красивого insignum. Она сделана на этом древнем языке не случайно. Латынь тогда считалась языком высшего правящего сословия в Европе, поскольку в те времена почти каждый уважающий себя европейский дворянин имел умело составленную родословную, которая “доказывала” прямое происхождение его рода от того или иного известного рыцаря Великой Римской Империи, или даже того или иного её императора. Некоторые, наиболее отчаянные, “находили” в своём роду и библейских героев - ловко выводили прямо от них своё генеалогическое дерево.16 (С.75)

Наперекор суждениям некоторых известных современных литовских историков, литовская государственность не начинается с принятия католичества и формального подчинения тем самым литвинов и жмудинов-литовцев папскому престолу. Как раз наоборот. По сути дела с этого момента начинается процесс завершения суверенной государственной власти Великих литовских князей. Их суверенное государственное правление после этого окончилось весьма быстро по историческим меркам, через четыре поколении рода Гедиминовичей, начиная с В.Ягайло (ум.1432): Владислав III (ум.1444),  Казимир IV Ягелончик (ум.1492), Александр (ум.1506), Сигизмунд I Старый (ум.1548) - в пятом, при Сигизмунде II Августе (ум.1572). Великое Княжество Литовское в это же время теряет и земли, за сто лет, к середине ХV в., - почти половину территории.17(С.243.) В 1569 году была подписана Люблинская Уния между представителями Великого Княжества Литовского и Королевства Польского, в результате чего было образовано новое государство славянских народов Литвы и Польши - Речь Посполитая (дословно - вещь народов Польши и Литвы). Так, превратившись из русичей в шляхтичей, в погоне за королевскими регалиями утрачивая свою православную веру, честолюбивые Великие Литовские Князья потеряли вместе с государством свою независимую политическую власть и значение в Европе.

Касаясь темы литовских князей, приходится отмечать, что современное русское сознание очень искажённо понимает их этническое происхождение. Это, в свою очередь, позволяет сегодня литовским филологам утверждать, будто русские летописцы “русифицировали” их “литовские” имена: “Миндаугас”, “Даумонтас”, “Гядиминас” и т.д. Между тем, дело обстоит как раз наоборот - они “литуанизированы”!  Причём совсем недавно - в начале ХХ в. История не знает, например, ни Миндаугаса, ни Гядиминаса, ни Витаутаса и др., поскольку те люди, которых современные литовские историки так обозвали, носили вовсе другие имена. Выше уже говорилось о Едимантии ставшем литовцем "Гедиминасом", аналогично  Мендольф12 (С.185) стал "Миндаугасом", а Витовт - "Витаутасом". Естественно, они не говорили на языке жмудинов, т.е. как бы мы сегодня сказали, ни слова не знали по-литовски. Нет письменных свидетельств об этом, да и не могло быть, поскольку все их государственные документы, в том числе обращённые к местному населению, писались на старорусском языке. Ещё в ХVI в. на нём пишутся три Литовских статута (1529, 1566, 1588 гг.) – фактически первые европейские конституции. Поэтому, мы, по существу, не можем называть литовцами этих Великих Князей Литвы, да и других жителей княжества, вплоть до присоединения к нему в ХV в. земель Жмуди, которые были расположены за реками Невежа и Святая. Местное население в Великом Княжестве Литовском было в основном славянским, т.е. это были литвины, поскольку в этом определении отражено название территории, на которой они проживали и которую представляли, путешествуя по другим странам.
[NB. Аналогично, в связи с массовым приходом в XV-ХVI веках евреев на территорию Великого Княжества Литовского, через Баварию, гонимых инквизицией из Испании и других мест Европы, возникло слово литвак - определяющее местного еврея.18 (С.16)]

Вот ещё любопытная деталь: имена великих литовских князей никак не объяснимы с точки зрения нынешнего литовского языка, что вызывает недоумение. Люди никогда не давали своим детям неосмысленные имена, состоящие из набора ничего незначащих звуков. Доктор исторических наук Ян Цеханович, вслед за белорусским профессором Н. И. Ермаловичем и др. авторами,3 недавно довольно убедительно доказал, что эти имена имеют корни в коми-пермяцком языке.6 Несмотря на общепринятое мнение, имена Великих Князей Литвы не имеют ничего общего с т.н. группой балтийских языков, на которых говорили курши, жмудины и некоторые другие племена в заболоченной “привенедской” пуще (Венедским назвалось издревле на Руси нынешнее Балтийской море - Белое, если судить по корню “балт” - белый.) Эти княжеские имена, по утверждению исследователя И. Ласкова,3 коми-пермяцкого происхождения и переводятся с него: Мендольф - “человек кинжал”, Витовт - “пятый” (ребёнок),  Кейстут - от “поливать”, Ольгерд - “рыжий”, Ягайло - от “молодая сосна” и т.д.
Возвращаясь к князю Гедимину, надо сказать, что это лишь белорусская форма его имени, а на Руси его называли Едимантием, да и на его сохранившейся печати стоит “Эдимантиус”, т.е. скорее всего норманнское имя Эдмунд (эдихман в переводе с германского означает - человек верный присяге). Не был никогда он «Гядиминасом».
( Чего только не делали националисты ради “литовских корней” - одна современная литовская газета писала даже: “В Антавиляй жил могущественный царский министр Столыпинас”.)

Естественно, в последствии и польские короли никогда не пользовались жмудским языком (который мы теперь называем литовским), потому что его не знали и не могли знать, ибо это был язык местных, непонятных им простолюдинов - т.н. черни. Даже гораздо позднее, уже почти в наши времена, польская шляхта, иначе чем “хамским” этот язык не называла. Ни своего алфавита, ни грамматики жмудский язык не имел вплоть до 1920 года. Правда лютеранский пастор Мартин Мажвид (Мосвидиус), участник движения антипапской Реформации, издал в 1547г. в Кёнигсберге первую книжицу на языке местного населения Жмуди - лютеранское наставление “Простые слова катехизиса”, написанное латинским алфавитом. Однако до второй половины ХIХ века, жмудский язык, как известно, был представлен письменно только этой и ещё несколькими брошюрками, в основном литургическими, протестантского толка. Здесь необходимо подчеркнуть, что первые печатные книги на старорусском языке, начиная с «Малой подорожной книги», были изданы доктором наук Ф.Скориной в столице ВКЛ Вильне в период с 1522 по 1525гг.
Контрреформация, начавшаяся почти сразу после Люблинской унии, когда наряду с наступлением иезуитов, доминиканцев и монахов других католических орденов на лютеран, ариан, кальвинистов и иных приверженцев новой интерпретации Евангелия, подавлялось и традиционное влияние православной церкви на территории Великого Княжества Литовского. После захвата турками столицы Византии в 1453г. влияние Константинопольской церкви постоянно ослабевало. Новый центр православия - Москва, только-только начала укрепляться в качестве столицы суверенного русского государства.

Во времена царя Ивана Грозного, когда вместе с расширением московского государства, осуществлялся процесс становления автокефальной Русской православной церкви, Римский понтифик, в противодействии этому процессу, насаждал на землях Великого Княжества Литовского Униатскую церковь. Вместе с ростом влияния католицизма полонизировалось и местное русское население. Московская Русь Ивана Грозного, ещё не оправившаяся полностью от последствий татаро-монгольского ига, не смогла предотвратить эти процессы, ведя “с Литвой” безуспешные Ливонские войны. Не удалась эта попытка русского царя защитить на славянских землях интересы местного населения и наследные притязания Великих Русских Князей рода Рюриковичей.
Процесс контрреформации - наступления католицизма на территорию Великого Княжества Литовского длился со второй половины XVI века и весь XVII век, который стал «золотым веком» становления польской государственности и расцвета польской культуры в Литве, а через неё и европейской. Преобразилась Вильна. Расширилось могущественное влияние католицизма и в направлении территории Жмуди. В городах и весях в храмовых постройках и усадьбах пышно расцветает барокко и с ним такие жемчужины сакрального зодчества как костёл св. Марии и Елизаветы в монастыре камальдолов (Пажайслис) под Ковной, монастырь францисканцев в Титувенах. Прельщённые всем этим блеском, местные литвины, прежде всего крупные земельные магнаты, теперь начали называть себя вместо слова бояре – шляхтой. Утрачивали свои русские корни. Этому сопутствовало и то, что поляки говорили на родственном им славянском языке, который, к тому же почти ничем не отличался в те времена от русского. Среди тогдашних “новых ляхов” находим такие полонизированные русские имена как Тычка (трость, палка - Тышкевич), Огонь (Огинский), Сапог (Сапега) и др.

Основатель Российской Империи Петр I Великий не успел воссоединить западные прибалтийские русские земли под свою державу. Но вскоре, во второй половине XVIII в., в 1772, 1793 и 1795гг., Екатерина Великая завершила дело Петра. На земли Великого Княжества Литовского русская государственность возвратилась с императорской короной дома Романовых. “Отторгнутая ненавистью, возвращённая любовью”, - гласила надпись на медали в честь этого события, т.е. без мести, инквизиторского насилия и костров - за отступничество от православной веры некогда заблудших братьев славян.

В 1863г. на Жмуди разразилось восстание местной шляхты. Недовольные проводимой в Российской Империи с 1861г. аграрной реформой, крупные землевладельцы боролись за свои поместья, прикрываясь польскими национальными лозунгами. Только после подавления этого восстания, не без ходатайства графа М.Н.Муравьёва-Виленского, генерал-губернатора Северо-Западного края Российской Империи, началось национальное становление жмудинов. 25 августа 1866 года Император Александр II издал Указ гарантировавший литовскому языку гражданское право в школах Сувалкской и других т.н. литовских территорий. Прежде всего, было налажено начальное образование среди детей крестьян. Были организованы Литовская гимназия в Мариамполе, постоянный учительский семинар в Вейверах, а также был учреждён ряд стипендий в российских университетах, предназначенных специально для детей крестьян из этих трёх литовских губерний. Цель - вывести из-под влияния польской культуры местное население. Начали работу школы, в которых обучение велось на местном жмудском языке, так тогда назвали нынешний литовский язык. На литовском языке (на кириллице) начали выходить печатные издания. На местах, в глубинке, его культивировали, прежде всего, католические священники - ксендзы, такие как, например, получивший образование в Петербургской духовной академии А. Баранаускас. Многие молодые люди из более зажиточных семей поехала получать высшее образование в столичные высшие учебные заведения Российской Империи. Среди них, например, были Йонас Басанавичюс, Антанас Сметона и другие основатели государства литовцев. Обучался в Московском университете и Йонас Яблонскис - создатель «Грамматики литовского языка», который был впервые им нормирован в 1901 году благодаря тому, что он ввёл оригинальный алфавит, основанный на латинских буквах. Многие стали известными деятелями современной литовской культуры и искусства. Кстати, М.-К. Чюрлёнис получил художественное образование и мировую известность именно в С. Петербурге, и сначала ни слова не знал по-жмудски. Таким образом, в конце ХIХ - начале ХХ века, происходило формирование литовской национальной интеллигенции.
Германский Рейх, только что образованный после впечатляющей победы над Францией в 1871г., также включился в процесс формирования национального сознания у жмудинов, на которых издревле распространялось культурное влияние немцев. В Кёнигсберге начали печатать готическим шрифтом книги на литовском языке, которые приграничные жители контрабандисты - книгоноши вносили на территорию Российской Империи. Правда, не только из-за латинских букв это делалось. Был спрос. Книг на литовском языке напечатанных кириллицей не хватало. Латинский шрифт для книг на литовском языке был официально введён в Российской Империи в начале ХХ века.

Говоря о национальном литовском возрождении, мы должны понимать, что говорим о национальном становлении жмудинов. Язык, который внедрялся в церковный, литературный, социо-культурный  а затем и в государственный обиход, на территории Ковенской губернии Российской Империи, в которую полностью входила территория исторической Самогитии - Жмуди, не был языком литвинов, т.е. русских. Этнокультура жмудинов, в определённой степени, также отличалась от славянской. Это позволяет оспаривать бытующее определение: “национальное литовское возрождение второй половины ХIХ века” - поскольку по существу оно не отвечает действительности. В данном случае можно говорить лишь о национальном становлении жмудинов, поскольку в основном они составляли этническое ядро того местного населения, которое было охвачено данным социально-культурным процессом. Именно на них было направлено национальное просвещение, формировавшее из них сознательных националов, ощутивших и осознавших свою языковую, историческую и этнокультурную своеобразность.
Обращает на себя внимание становление системы исторических прерогатив, начало функционирования исторического мышления, формирования сознания собственной исторической исключительности у жмудинов в истории литвинов, в то время как судьба новых литовцев - жмудинов никоим образом изначально не может идентифицироваться с историей славянского и русского населения Великого Княжества Литовского. Так происходило и по незнанию и непониманию. Но не только. То, что данный процесс пошёл под определением литовское национальное возрождение, можно считать во многом последствием тех настроений героического романтизма, которые были присущи сознанию просвещенных, богатых и влиятельных людей того времени (под влиянием английских романистов, художников и архитекторов), которые направляли любителей неоготики на поиски своих “древних корней” в мир средневековых рыцарей. К таким умозаключениям подталкивали также и тогдашние победы германского оружия. (Заметим, командный состав немецких войск со времён Фридриха Великого формировался в основном из прусских юнкеров) Такое не могло не послужить «глорификации» (восхвалению) в сознании молодого интеллигента, выходца со Жмуди, тех величественных времён, которые он ассоциировал с Великим Княжеством Литовским и со своими предками, естественно, по его мнению, славными войнами Великих Литовских Князей. Этот молодой литовец ещё не знал, ибо умалчивали об этом местные историки, что государственные формирования: Пруссию, Ливонию и Ингерманландию и т.п. образовали не местные жители, а заморские гости, в том числе из союза торговых немецких городов Ганза и рыцари, охранявшие их интересы. Это происходило в те же времена, когда по всей Европе к востоку от “границы Владимира Святого” (так её определил Л. Н. Гумилёв), изначально история начиналась с русской государственности. Изначально, в основе государственности русских людей были: христианство (восточное - православное), общенародный правящий орган Вече - совещательный и решающий сход всего посадского населения (как бы теперь сказали - демократический орган); экономика, основанная на земледелии и торговле (осуществляемой с использованием в основном рек); приглашаемые на посад (в укреплённые города), для исполнения по сути дела полицейской и защитной функции князья (князь был наёмным, получал жалование от тамошнего населения для себя и своей дружины); кодификация великокняжеских распоряжений. Местные жители и знать не знали, что являются националами: русскими, поляками, белорусами, украинцами, литовцами и т.д., поскольку само понятие нация родилось в масонских ложах Европы гораздо позднее, на волне Великой французской революции, а в широкий политический обиход вошло лишь во время революции 1848г., одновременно с понятием социализм. Именно с этого момента мы вообще можем говорить о национальных государствах. Поэтому полнейшим абсурдом звучат такие определения, в которых о Великом Княжестве Литовском говорится как о национальном государстве литовцев, идентифицируя его при этом по существу со жмудским этносом.
Из-за схожести славянских языков, аборигены Великого Княжества Литовского различались между собой лишь по принадлежности земли их обитания тому или иному конкретному феодалу, под защитой которого жили, а также - относительно религиозных конфессий. Другими словами, по принадлежности к существовавшим до ХV в. в этой части Европы лишь двум церквам: православной – Константинопольской, или католической - Римской.

Сегодня мы понимаем, религиозная принадлежность к той или иной конфессии не определяет сама собой национальную сущность людей, исповедующих ту или иную религию. Любая религия вненациональна, ибо нравственные доктрины, канонизированные в них, на которых строится затем материальная и духовная культура людей и социумов, косвенно – и наука, могут приниматься различными националами. Для формирования национального сознания, кроме языка и этнокультуры, необходим фактор исторического – государственного сознания. 
История появляется у народов лишь тогда, когда племена, осуществляя товарное производство, объединённые церковью, которая социально иерархически культивирует религиозную идеологию, и вождями - в организованные межплеменные сообщества. Эти племенные сообщества официально признанные той или иной церковью, отстаивали свою определённо табуированую нравственную идеологию, жизненные и меркантильные интересы, вплоть до применения оружия. Добиваясь успеха в своём развитии такие объединённые государями племена - народы вершили свою историю. Летописцы с мыслью о Божественном Страшном суде описывали всё это, осуществляли свой отчёт для святой Книги жизни. Историки-хронографы делали всё это для владык. Так создавались умные свидетельства выживаемости народов, так творилась история, так фиксировалась степень цивилизованности человечества.

По сути дела коренное население Жямайтии - Самогитии, как видно из происходившего, практически вообще жило без истории Великого Княжества Литовского, вне её, ибо православие до Жмуди не дошло во времена суверенной государственности русичей в Киевской Руси и Великом Княжестве Литовском, а католичество пришло на эти земли фактически лишь во времена контрреформации. Тогда, когда Великое Княжество Литовское утратило свою независимость. Да и сама по себе католическая церковь, в сущности, не могла, и не являлась «нациогенным» фактором для местного населения. К тому же и язык местного населения католическая церковь не использовала, если так можно сказать, в культурном строительстве, поскольку таковым являлся - польский. Поэтому жмудский этнос никоим образом не может идентифицировать себя с историей Великого Княжества Литовского ни до, ни после Люблинской унии (1569г.). Когда же в конце ХIХ в., после искусственной «прививки» ему истории Великого Княжества Литовского, этот этнос начал трансформироваться в “литовскую нацию” - Lietuvi; tauta, само Великого Княжества Литовского, как суверенное государственное образование, уже почти три с половиной века отсутствовало на картах Европы.

Невольно возникает вопрос, почему к началу ХХ в. вдруг появляется превеликое множество “коренных” наций, которые предъявили свои права к Российской империи? Адепты учений К. Маркса и Т. Герцля (две стороны одной медали: “интернациональная” и “национальная”) дали нам уже в позапрошлом веке вполне конкретный ответ на это явление - “национальное самоопределение”.
Первые, хотя и были интернационалистами, опираясь на классовые императивы, указали этносам, что именно они имеют право на государственное национальное самоопределение. Поскольку этносам должны принадлежать территория (земля) и экономика, которые также идентифицировались интернационалистами с понятием нация. Земля, разумеется, вместе с расположенными на ней фабриками, и была в те времена концентрированным выражением экономики, т.е. хозяйствования, производства и продажи товаров. Она являлась продуктом и средством накопления капитала. Как утверждали марксисты, земля является  национальной территорией, потому что по существу является обобществленной собственностью рабочего класса, который только может ею распоряжаться (одновременно со всем, что на ней расположено), и иметь на это все натуральные права.
Вторые националисты, которых можно ещё назвать «культурологами», в общем, исходя из этих же теоретических рассуждений классиков социалистических теорий, продолжали их развивать в идеологическом, культурном измерении, одевая данный социум, прежде всего, для его собственной идентификации, в ритуальные этнические одежды. Сионисты насаждали, в сущности, религиозную доктрину об исключительной «богоизбранности» еврейского народа.
Сионизм, итальянский фашизм и немецкий нацизм первой половины ХХ века показали, насколько заразительны и жизнеспособны данные социальные доктрины. Однако и советский интернациональный социализм не оказался жизнеспособным, поскольку сначала заразился национализмом, когда сразу после смерти И.В. Сталина коммунистическая партия начала проводить политику “национальных кадров”, а затем, вскоре, в поисках финансовых прибылей заболел стяжательством. В СССР начали формироваться группы тех или иных региональных, промышленных сфер влияния и финансовых интересов, представители которых, раздираемые противоречиями персональных амбиций на фоне хозяйственной немощи и нравственного разложения политического центра, окончательно сами уничтожили Великую державу - Советский Союз. Отбросили на целую историческую эпоху назад граждан многонационального советского государства.
Удивительно! И сегодня  юридически абсолютно несостоятельные имущественные требования к российскому государству прибалтийских националов, которые объявили себя литовцами, латышами или эстонцами, да ещё и “коренными” (слово-то какое, только вот, где он этот “корень” у них?), добровольно удовлетворяются «новыми русскими», россиянами и даже  малосведущими русскими людьми.

История становления государственности жмудинов, которых сегодня называют литовцами, показывает насколько трудным, лицемерным, коварным и не прямым был этот процесс, закончившийся полным успехом за счёт существенного ущемления национальных интересов русских людей в южной части Прибалтики. По существу это книга о славе небольшого народа, этническим символом которого является изворотливый хитрый уж, которого испугался прямолинейный сильный медведь и – ретировался.
………………………………………………………………………………………………………

Все комментарии грамматически исправлены и отредактированы, из них устранено всё, что не касается темы дискуссии по вводной статье данного форума.

Media (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 13:54
Сильно. Особенно понравились последние строчки  Кто автор?

Комментатор (Вильнюс) (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 16:45
Очень толковая статья, абсолютно правдиво описывающая события.

Levije (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 17:17
Этот человек магистр истории Варшавского Университета. Имел доступ к информации многих архивов, в том числе и зарубежных и его труд основан на исторических фактах, а не заказных интерпретаций истории тех, которые у власти.

Media Отправлено: 10 октября 2006, 17:28
Что-же этот "магистр истории" не знает элемнтарных вещей, к примеру, что в "Кведлинбургских анналах" написанно было не русское слово “Litva”, а "Lituae"
...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...

Валерий Виленский (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 18:12
На счёт слова "Литва" посмотрите факсимиле названного документа и увидите, что там написано. Кстати, хотел бы я спросить у литовцев, а что означает в переводе с нынешнего литовского, слова "Литва"? - если уж себе его хотят приписать его современные потомки жмудинов.

Media Отправлено: 10 октября 2006, 18:1618:19
А ещё смешнее читать, что нынешний литовский литературный язык, это наречие жмудов, когда Пятрас из Алитуса даже не понимает что говорит на жмудском Пранас из Плунге. А ещё забавно, что "магистр истории" взял и объяснил нам происхождение слова "Литва", когда все учёные пока только мучаться в догадках и версиях.

Media Отправлено: 10 октября 2006, 18:19
(Ответ на вопрос): «Хотел бы я спросить у литовцев, а что означает в переводе с нынешнего литовского, слова "Литва"? – а нечего, так как нет на литовском такого слова.
Ну, так осветите нас, я же фразу о русском слове "Литва" в "Кведлинбургских анналах" уже привёл, очередь за Вами.

(Валерий Виленский (ВВ). Редакционный комментарий. Ответ дан в контексте заглавной статьи.)

ИМХО (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 20:43, 21:11, 21:27.
Красиво всё написано, но есть одно но! Во-первых, заметна крайняя предрасположенность автора к славянам, а во вторых много где написана лишь часть правды удобной автору.
«Исследования археологов, антропологов, историков, лингвистов свидетельствуют: в первобытном лесу, который ещё в Х веке шумел от Рейна до Волги и далее, жили многие племена, которые, начиная с западных полабских славян (по реке славян Лаба, теперь немецкая - Эльба) в основном говорили на древнерусском языке. А на востоке, за верхним течением Днепра, говорили и на других языках, в том числе на языках угро-финской языковой группы, например, коми-пермяцком.3» - ага, автор только забыл заметить, что предки жмудинов жили от Рейна до западной Беларуси, которых потом вытеснили наши предки.
«Даже на территории современной Литовского Республики жили две расовые группы людей: “узкоскулая” и “широкоскулая”. Первые - на северо-западе, вторые - на юго-востоке» – то, что татары жили в Литве этого никто не скрывает, их Князья ВЛК селили у себя и принимали на службу.
«Кстати слово Неман можно перевести с современного литовского языка дословно - не мой или не мне» – no comment…
Кстати, а тогда почему Неман – Неманом в Беларуси называют ?
Спрошу у лингвистов.

Объективнопосторонний (Украина) Отправлено: 11 октября 2006, 00:16
Я далек от Литвы и мало знаю ее историю. Потому полез в книжки доступные в Киеве, думаю украинские издания далеки от конфликта русских , проживающих в Литве с литовцами, и более или менее объективны.
Некоторые цитаты из учебников истории
Балто-славянские связи оживились лишь в середине 1 тысячелетия н.э., когда примерно с 6 в.н.э. славяне начали экспансию на север и восток, то есть в те земли, где жили балты. Сложно говорить о балто-славянской общности на основе археологических данных. Живя бок о бок друг с другом, в очень сходной природной среде, балты и славяне и материальную культуру создали очень похожую. Поэтому ученные нередко не могут прийти к единому мнению, кому приписывать милоградскую (1 тыс.до н.э.) или зарубенецкую, киевскую (первые века н.э. ) археологические культуры.
Материальная культура балтов Поднепровья и их юго-западных соседей славян позднее 5-6 вв. уже различались. С 6 века элементы славянской культуры уже отмечаются на территории днепровских балтов. В бассейне реки Десна на исследованных поселениях балтов (Стрелица, Целиков Бугор) имеются не только балтские постройки, но и несколько славянских. Славянское влияние и далеко на западе, возле самых земель этнических литовцев. У Мядельского озера (Городище, Минская обл) треть построек – славянские. На селищах близ деревень Дедиловичи (Борисовский р-н) , Ревячка Мядельский р-н Минской обл.)были постройки балтов и славян.

Ashtrusis dantis (дословно с литовского – «Острый зуб»). (ЛР) Отправлено: 12 октября 2006, 08:02
Думал не буду писать больше на форумы, смысла нету, но не сдержался надо удовольствие получить.
Да... ещё один сказочник. Достаточно было начало прочитать про то, что литовский язык сформирован на основе жмудского диалекта. Видно что автор с историей литовского языка незнаком в принципе... Как и с самим литовским, а то знал бы что жмудский диалект самый различающийся от литературного литовского, из всех диалектов литовского...
Да ладно, человек неграмотен в этом деле видно, ну трудно из далека язык которого не понимаешь сравнивать с его диалектом, данных о котором вообще не может найдти у себя. Но когда Комментатор, который живёт в Литве, ту же самое питается нести... Поинтересуйся "Виленский", кто такие были Донелайтис, Баранаускас, Кудирка и немножко узнаешь на коком основе сформировался литературный литовский язык.
Можно было бы тут этот кусок фантазии поставить на место, но лень. Так что сделаем иначе - вот вам адрес сайта, где сидят профессиональные литовские историки и их форум (на русском) туда советую поместить этот "криатив" стиля «фэнтэзи», только для начало почитайте форум. А то там не один такой фантазёр был, которого сожрали с костями.
http://www.istorija.net/
http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32

Mantas (ЛР) Отправлено: 12 октября 2006, 12:14
Очень хорошая статья:
Media Отправлено: 12 октября 2006, 13:29
Я тоже могу быть таким вот "историкам", и приписать к литовцам такие города как Швейцарский Берн (на литовском Бернас, по-литовски  вроде парень, или батрак) или Болгарскую Врану (на лит. - ворона).

Валерий Виленский Отправлено: 12 октября 2006, 19:04
К сожалению, не вижу серьёзных аргументов для дискуссии, лишь замечания относительно деталей.
Дело ведь не в Немане, хотя и по этому слову хотелось бы что-то посерьёзней прочесть.
А Жмудь вы зря так недооцениваете - там лингвистическая платформа современного литовского языка…

Media Отправлено: 12 октября 2006, 19:39
Аргументов? Да там, от начала, до конца догадки, интерпретация событий и т.д.

Media Отправлено: 12 октября 2006, 20:05
Валерий я не буду анализировать всё, но как показатель не объективности возьму вот это предложение: «Однако вполне определённо её зафиксировали древнерусские летописи, когда южная часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым в 1040-1044гг.». Как понять Литва была "объединена", она что, до этого была расколота? Может автор имел в виду, что Ярослав организовал походы 1038 г. – на Ятвягию, в 1040 г. – на Литву, в 1041 г. – в Мазовию и в конечном счёте Литва стала данницей Руси и платить дань полоцким князям? Завоевать и объединить это две разные понятия.

Валерий Виленский Отправлено: 12 октября 2006, 22:01
Советовал бы внимательней читать весь текст, а не выхватывать из контекста
фразу. Ерислейф Хромой = Ярослав Мудрый объединил земли Литвы с Киевской Русью.

Старый Русский (Россия) Отправлено: 12 октября 2006, 22:53
(В ответ на реплику Медиа «Завоевать и объединить это две разные понятия».)
Хорошо, чтобы вы об этом всегда помнили, когда заходить речь о завоеваниях литовцами исконных русских земель под шумок монгольского нашествия...

Media Отправлено: 12 октября 2006, 23:39
А мы помним.

Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 01:22
А коль не отрицаете - убирайтесь оккупанты со старинных русских земель Ковны да Вильны, да не забудьте компенсации после нам исправно выплачивать!

Levije Отправлено: 13 октября 2006, 10:20
Да к чему в средневековье копаться? До войны в Вильнюсском крае литовцев (имею ввиду жмудинов) не было вообще. Да и в Каунасе только несколько процентов.
Это Хрущёв и Снечкус их понавёз из болот, лесов и хуторов. Обучили их, показали цивилизацию, научили, как пользоваться мылом и как спать отдельно от скота.
Я не утрирую - это настоящая правда.

Media Отправлено: 13 октября 2006, 12:30
Ответ Старому Русскому:
Так ведь многие историки пишут обратное, что это славяне вытесняли или ассимилировали балтские племена по западному направлению, так что осторожней с Вильнюсом и Каунасом.

Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 12:32
Эти "многие" литовские "историки" хотя и пытаются "не замечать" более чем убедительные археологические и документальные свидетельства, но кроме литовских «нациков» их опусы никого не убеждают...

Zygmuntas (ЛР) Отправлено: 13 октября 2006, 12:49
(Ответ  на Ashtrusis_dantis)
Здесь объяснено, схематично, но достаточно внятно: ;emai;i; "kalba" ir tarm;. Проблема в том, что у нас многие путают жемайтское наречие с жемайтским (жмудзинским) языком.

magelan (ЛР) Отправлено: 13 октября 2006, 13:24
…ваши исконно русские земли за Москвой, да в степях Украины.

Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 14:01
(Магеллану).
Если речь вести о миграции догосударственных племён, то первыми на этих землях были кельты. А если всё же разговаривать о территориально-политических образованиях, то земли осваивались и градостроительство велось полоцкими, да ладожско-новогородскими славянами. Тогда дикие балты, в лучшем случае, в роли данников на этих территориях выступали и ни о каких государствах не помышляли! Это азбука!

Media Отправлено: 13 октября 2006, 14:14
Введи в любую поисковую программу слово "балты" и читай…

Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 14:27
Понятно - про известные материалы "учёных разных стран" просто блефовал!
P.S. Для информации: во-первых, полно древних балтов влилось и полностью ассимилировало в славянских племенах. К примеру, предков нынешних белорусов. Во-вторых, все балтские литовские начальные шаги по образованию государственности проходили тогда, когда уже у соседей (в отличии от самих балтов) была развитая письменность с кучей дошедших документов, по которым мы знаем, что все эти литовские шаги производились на землях полоцкого княжества с захватом полоцких городов, территорий и т.п.

Media Отправлено: 13 октября 2006, 14:41
Старый Русский, я тоже буду приводить ссылки со своего "компа - по истории" … в итоге - никто нечего не докажет, так как всё это только версии историков. Так что не надо навязывать бессмысленного спора.

Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 15:00
Да сколь лет я - знаю!!! Не будешь приводить никаких ссылок (максимум одну, на какой официозный литовский сайт!)

Media Отправлено: 13 октября 2006, 15:29
Я не очень то понимаю, какие ссылки ещё надо - доказательств экспансии и славян на запад, и ассимиляции балтов?

Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 16:03
Догосударственные племена, живущие на общих территориях и не воюющие, завсегда взаимно ассимилируют - закон жизни! (То, что более многочисленные и более развитые при этом процессе растворяют в себе малочисленные и малоразвитые этносы практически без заметного остатка - закон Фостерс…)
Проблема в том, что когда вместо балтов - соседей, с которыми мирно прожили века как с ятвягами, приходят вроде балты (к ним относятся по примеру как к старым знакомым соседям), но под руководством воинственных вождей типа Миндовга, а особенно типа Тройдена и т.п., то им доверяют как соседям и приглашают на воеводские должности. А они начинают при том узурпировать власть в чужом княжестве, протаскивать своих наследников в династическое княжение и своих родичей в правящую династию и олигархию, то в архетипическом народном сознании таких соседей уже не могут воспринимать как "народа обычно создававший государственность"...
Русские не такие мелочные как ваши «нацики» - помнить то помнят, но до дешёвых скандальчиков на государственном уровне вроде ваших претензий о компенсациях и пр. унижаться не станут...

Ashtrusis_dantis Отправлено: 13 октября 2006, 21:06
Вот ещё один представитель «фолкистории». Даже не знаю что и ответить на такую ерунду. Да Вильнюс это "исконно русские земли" как и Калининград… Есть такие сферы науки как археология, лингвистика и т.д.

Валерий Виленский Отправлено: 13 октября 2006, 23:09
Прямо говоря, меня удивляет то, что, вся дискуссия сосредоточилась там, где меньше всего её ожидал.
Суть представленного материала - показать, что лишь в конце 19 века можно констатировать зарождение современной литовской нации - lietuvi; tauta. А её становление осуществляется уже в начале 20 века, с появлением алфавита и грамматики и, как следствие, - государство литовцев, на фоне Брестского мира (договора большевиков с немцами. Кстати там же и - государства: латышей, эстонцев, украинцев...)
О Русской государственности под родовым гербом "Рерика" - вы, господа, знаете прекрасно. А на счёт племён и материальных находках многое можно рассуждать, только вот летописей почему-то никогда не было у балтов. Это весьма существенно! Поэтому много разных популярных книжек о Литве писалось на заказ молодых политиков в Неманском крае, начиная с Шапоки.
А "курные хаты" и скот в них зимой - издревле это было нормально в нашем прохладном зимнем климате.

Ashtrusis_dantis Отправлено: 13 октября 2006, 23:58
Вот вам задачки:
1. Когда появились первые записи на литовском языке.
Подсказка - это была молитва "T;ve m;s;" («Отче наш…»)
2. Когда была написана первая литовская книга (и грамматика тоже).
3. Когда на литовский была переведена библия.
4. Когда была написана первая литовская эпическая поема.
…все эти произведений появились задолго до 19 века.

(Валерий Виленский, ответ: до 19 века, начиная со второй половины 16 века, после того когда появилась первая книжка, написанная на литовском языке (1547 г.), всё что писалось на литовском языке, писалось не литовцами, а для литовцев выходцами из других народов.)

Daur (Россия) Отправлено: 14 октября 2006, 00:15
А как же раньше тогда поляки уживались с литовцами в Речи Посполитой?

Levije Отправлено: 14 октября 2006, 02:45
Ошибаетесь, сударь. Поляки со жмудью, которых называют литовцами, никогда не уживались и не уживаются до сих пор…

Валерий Виленский Отправлено: 14 октября 2006, 12:32
(Ответ Ashtrusis_dantis.)
Хочу спросить Вас уважаемый, это всё, что Вы мне предлагаете сделать. Предлагаю Вам прочесть следующие книги и научную литературу, на которые опирается эта статья: Сноски к представленной статье.
1.
2. Jurginis J. Pagonyb;s ir krik;;ionyb;s santykiai Lietuvoje. Mintis. Vilnius. 1976.
3. Ласкоу I. Племя пяцi родау. “Литаратура i мастацтва”, 18.08.1989. Минск
4. “Литовский Курьер”, №28(72), 13-19.06.1996. Вильнюс.
5. Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. Москва 1959.
6. Lietuvos TSR Istorija. Т. 1. Nuo seniausiu laik; iki 1917 met;. Red. B.Vaitkevi;ius. Mokslas. Vilnius. 1985.
7. Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.
8. Ширяев Е.Е.. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Изд. Навука i тэхника. Минск. 1991.
9. Historia Polski. T.1, cz.3 (mapy). PAN. Warszawa. 1969; Живописная Россия. Изд. Белоруская Энцыклопедыя. Минск. 1994. С.13.
10. I; kur gal;jo kilti vardas Lietuva. Etimologijos tyrimas. J.K.О. Sandaros leidinys. Chicago. 1954.
11. Охотникова В.И. Повесть о Довмонте. (Академия наук СССР). Ленинград. 1985.
12. Chronica poloniae maioris, “Великая хроника” о Польше Руси и их соседях ХI - ХIII вв. Под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л.Янина. (Издательство Московский университет.) 1987.
13. ПСРЛ. Т. 7. Стб. 573.
14. Lietuvos TSR istorijos ;altiniai. (LI;) T.1.
15. D;;gosz J. Dziej;w polskich ksi;g dwana;cie. T.4.ks. 11. Wyd. A.Przezdzieckiego. Krak;w. 1868.
16. Хёйзинга Й.. Осень средневековья. Москва. 1988.
17. Historia Polski. T.1, cz.2 . PAN. Warszawa. 1969.
18. Живописная Россия. Изд. Белоруская Энцыклопедыя. Минск. 1994.
И позвольте вопрос: "На каком языке читал "Отче наш..." Великий Витовт.
А насчёт "T;ve m;s;..." - слабоватый аргумент. Успехов в освоении азов Европейской истории, которую делали в её центре уже почти 1000 лет назад православные Рюриковичи.

Валерий Виленский Отправлено: 14 октября 2006, 23:04
Уважаемый "Острый зуб" я пишу о "литовской нации" - "Lietuviu tauta", а не "литовском народе" - "Lietuvos liaudi". Последнее - продукт советского периода. Но Вы ведь не "советский"?

Ashtrusis_dantis Отправлено: 15 октября 2006, 00:12
Нет, я не советский. Но как-то особой разницы между определениями «народ» и «нация» не вижу, поскольку слово «народ» на литовский язык переводится также как «таута».

(Пояснение: в современных литовских - русских словарях слово «tauta» переводится на русский как «нация» и как «народ».)


Ashtrusis_dantis Отправлено: 15 октября 2006, 00:22
(Старому Русскому):
Да помню ваших авторитетных историков типа Ермаловича и Виктораса Вераса. Посоветовал бы оглянутся вокруг и посмотреть, как в научном мировом сообществе относятся к вашим «фолкисторикам»… Когда дело доходит до хроник и летописей сразу в кусты или начинается беседа в стиле "нет ну написано так, но он имел в виду совсем другое"
Только одна маленькая заметка - что вы скажете про письмо Витаутаса к императору Святой Римской империй в его споре с крестоносцами кому должна принадлежать Жмудь... Надеюсь у вас достаточно знаний по истории, чтобы понять о котором письме я говорю.

Валерий Виленский Отправлено: 15 октября 2006, 11:10
Ответ Ashtrusis_dantis: Я пишу на русском языке, где, как и во многих других европейских языках, слово "нация" имеет иное значение, чем слов "народ". "Народ" в государстве могут составлять представители различных "наций" и "граждане" различных государств, в нём проживающие. Это надо понимать уважаемый. А то, что литовский язык (как это видно из словарей) не отличает эти понятия, то просто жаль тех образованных литовцев, которые ещё не помогли разобраться нынешним «людям Литвы» в чём здесь разница.

Levije Отправлено: 15 октября 2006, 16:50
(Ответ Ashtrusis_dantis):
Первую книгу написал лютеранский пастор (немец) Мартин Мосвидиус латинскими буквами на жмудском (не на каком литовском языке) в 1547 году по моему, чтобы жмудь втянуть в лютеранство. Эта книжка распространялась и среди куршей (нынешняя Латвия). А называлась она "Катехизма…" - т.е. основные примитивные понятия реформированного христианства. Уровень христианского сознания жмудинов был очень низок.
Так при чём тут первая литовская книга? Литвины – это русские, это русский этнос. Вот князь Витовт - из рода Гедиминовичей - русский человек, был православным и разговаривал на старославянском. Он наш.
И, разве эта книга литовская? Первая литовская книга появилась только после революции 1917 года и то на кириллице. Когда Ленин дал, вроде, в 1920 году независимость.

(Пояснение. Первые книги литовских авторов были напечатаны в Российской Империи на литовском языке, на кириллице, во второй половине 19 века. После 1904 года в Российской Империи литовские книги начали печатать на латинице.)

Ashtrusis_dantis Отправлено: 15 октября 2006, 18:49
На русском я читаю без проблем и из вашего списка мною прочитано как минимум треть (т.е. работы профессиональных историков). Также на английском я тоже говорю и читаю свободно и работы на английском мне не секрет...

Andyliu (ЛР) Отправлено: 15 октября 2006, 21:44
Стиль общения и приводимые аргументы Ashtrusis_dantis мне лично очень сильно напоминает моего старинного противника - каунасского архитектора Кaцaса.

Levije Отправлено: 15 октября 2006, 22:10
Andyliu, так посмотрите "аргументы" Ashtrusis_dantis. Он хоть одну дату или ссылку дал? Может послушал по литовскому телевидению историка Бумбляускаса, - цитаты из Шапоки, который составил "историю" Литвы по заказу довоенного литовского президента А.Сметоны.
Ехо (Латвия) Отправлено: 15 октября 2006, 23:29
Первая светская школа в Латвии открылась в 13 веке, первая светская школа в России - только при Петре Первом…

(Примечание: это была не латышская школа, а  на немецком языке преподавания.)

Daur (Россия) Отправлено: 16 октября 2006, 00:18
В домонгольский период на севере Руси был довольно высоким уровень грамотности, а Латвии вообще не было, как и первая светская школа явно не учила латышскому языку.

Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 00:33
А какое отношение Витаутас имеет к поднятому вопросу - о первичности державности на конкретных землях и о том что литовское государство формировалось на землях русских княжеств? Витовт это уже даже позже Миндовга, а Миндовг подвязался на землях полоцких!
Это какая такая "светская школа" в Латвии в 13 веке? Домская школа как известно стала светской после реформации в XVI в. Но латышей к ней разумеется и на пушечный выстрел не подпускали, только немцы могли учиться. А в России славяно-греко-латинская академия была, как ведомо, основана при Алексее Михайловиче тишайшем и готовила как духовных, так и светских специалистов....

Daur (Россия) Отправлено: 16 октября 2006, 00:37
Давайте вспомним ещё княжеские школы, например, при Ярославе Мудром. Какие монархи учились при киевском дворе - венгерский…

Валерий Виленский Отправлено: 16 октября 2006, 01:35
Копайте глубже. Вспомните, славяне получили свой алфавит и письменность уже в конце 9 века от Кирилла и Мефодия. И Библия на славянский язык (церковно славянский) была переведена уже в начале 10 века. Великий князь Ясное Солнышко - св. Владимир понимал, чему посвящает свой народ, когда крестил его на Днепре в своём стольном граде Киеве.
Кириллицей писаны основные документы Великих князей рода Рюриковичей. Да и средневековые берестяные грамоты из Новгорода Великого, начиная с 1005 г., свидетельствуют о поголовной грамотности посадского населения.
Замечу, что в «цивилизованной Европе» Библию перевёл с латыни впервые на родной (немецкий) язык лишь реформатор христианства М.Лютер в начале 16 века. Азбука нынешнего литовского языка появилась лишь в самом начале 20 века, а первая его грамматика была срочно написана Йонасом Яблонскисом (дословно с литовского - Иванов Яблочным) в 1919 г., и вышла в свет в 1920 г. Это было необходимо, поскольку вновь создаваемое государство литовцев нуждалось в юридически правильно оформленных, грамотно написанных документах. Безграмотность чиновников была поголовная (архивные документы тому служат свидетельством). Понятно, почему - с 1866 года писали на кириллице в севере-западном крае (так тогда назывался Неманский край, затем Ковенская губерния..., Обер Ост - нынешняя Литовская Респулика).

ехо Отправлено: 16 октября 2006, 03:37
Извиняюсь, ошибочка! Первая светская школа в Риге открылась в 1353. Про то, что "на пушечный выстрел не подпускали" - не совсем точно. В средневековье примерно треть жителей Риги были латыши, граждане города. Учились правда не на латышском, да и как если первая печатная книга была отпечатана на "аборигенском" в 1615 году.

Serega (Россия) Отправлено: 16 октября 2006, 05:17
Какая для русских была разница: светская или церковно-приходская школа? А вот для католиков разница была.
Не нужно путать русское население с советским. Вот тебе ссылка на сайт статистических данных переписи 1897 года :
 
Речь идет естественно о Российской Империи. Грамотность в европейской части 80,6%, в Польше 10,8%, Кавказ 4,4%, Сибирь 2,7%, Средняя Азия 1,5%.
"Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать."

Валерий Виленский Отправлено: 16 октября 2006, 13:31
И ещё, надо помнить, в конце 15 века в городе Вильне 14 православных церквей и 7 католических костёлов. Сигизмунд Герберштейн, проезжавший через Вильну в 1517 г. отметил: «Сейчас Вильно опоясано стеной, в нём строится много храмов и каменных домов... Однако храмов русских там значительно больше, чем Римского вероисповедания». Для расширения торговых связей в 1503 г. построен Русский гостиный двор, а в 1523 – Московский и Немецкий. Общественно культурную и религиозную деятельность вели православные братства. В 15-16 вв. возникло 5 православных братств. В 1522 г., прибывший из Праги в Вильно, славянин из Полоцка, доктор медицинских наук университета итальянского города Падуи Ф.Скорина печатает на кириллице первую книгу на старорусском языке на земле исторической Литвы: «Малая подорожная книга». В марте 1525 г. Ф.Скорина печатает здесь вторую книгу на старорусском языке – «Апостол». Вильно стал культурным центром Европы. Через 38 лет в 1563 г. другой русский первопечатник И.Фёдоров в Москве печатает на кириллице свою книгу «Апостол». После этого названные и другие книги русских первопечатников неоднократно переиздавались в Литве и Московии.
Относительно создания в начале 20в. азбуки литовского языка, необходимо отметить примечательную деталь. В это же время, для межнационального общения врач офтальмолог Литвак (еврей из Литвы) Л.Заменгоф создаёт целый искусственный язык ЭСПЕРАНТО. Такова была тенденция развития общественных отношений, начиная со второй половины 19 века: классовая интернациональная (государственный капитализм – общенародный социализм) и государственная национальная (частный капитал – собственность как нажива). Отсюда нынешние мононациональный имперский «глобализм», с его плоскими универсальными англоязычными бесполыми всёпоглащающими «общечеловеками» – гусеницами с одной стороны. И интернациональный многополярный мир, с его метафизической объёмной системной многобытностью умных людей.

Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 14:31
Это бюргерское училище в Риге что ли? Ну, там точно только немецких потомков принимали на учёбу, читайте внимательнее ваши источники.
Какая "треть жителей"?! Латышей даже в середине 19 века в Риге и трети населения не насчитывалось!!!
"...Жителей в Риге в 1850 г. было 61 тыс., теперь — 281884 (до 139 тыс. женщин); из них русских 25%, немцев 47%, латышей 23%, эстонцев 1%, евреев и др. народностей 4%..." (Энциклопедия Брокгауза...)
Возьмите у себя "уложение о гражданах ганзейского города Рига" в архивах, там чёрным по белому указано, что все не немцы должны город покидать до закрытия ворот! - "... вплоть до царствования Екатерины Великой, когда Курляндия подпала под протекторат России, немцы запрещали латышам находиться в черте города после вечернего сигнала «гасите огни». Нарушителей бросали в крепость или забивали плетьми. Педантичные немцы скрупулезно разработали систему унижения своих рабов: это было знаменитое право «первой ночи», запрет на ношение кожаной обуви, запрет на употребление родной речи в разговоре с барином, управляющим и прочей сволочью помельче. Латышей заставляли подползать к хозяину на коленях и целовать не только руки, но и края одежды. Молодых девок впрягали в тяжеленный деревянный каток и заставляли утюжить садовые дорожки. Убивали латышей легко. 3а это никогда никого не наказывали...."

Ехо Отправлено: 16 октября 2006, 19:11
Националнй состав Риги во второй половине 18. века - немцы 45%, латыши 31% русские 14%, поляки 9%. "Феодалная Рига" Академия наук ЛССР, Институт истории, "Знание", 1978. стр.331.
Латышские крестьяне бежали в Ригу, потому что после того как человек прожил в Риге год и 1 день он становился жителем города и свободным человеком. А на селе простому человеку и впрямь жилось не очень, однако крепостничество существовало не только на территории Латвии.

Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 20:58
Во-первых, с какого перепуга вторая половина 18 века (когда Рига уже была губернским городом Российской Империи) стала "средневековьем". А во-вторых, я Брокгаузу больше доверяю...
- Вот именно, глупости - в 13 столетии население Риги не превышало двух тысяч человек. Как можно при такой численности населения в укреплённой крепости (укреплённой в первую очередь от покорённых ливов) "остаться на год и 1 день" незамеченным беглому ливскому рабу?!

Ashtrusis_dantis Отправлено: 16 октября 2006, 21:19,  21:26
А по поводу Миндаугаса - "земли Полоцкие", это конечно Вильнюс (где не найдено ни каких свидетельств о русских, до времён Алгирдаса), Кернаве и Тракай?
Ну, конечно если авторитет Ермалович, то можно из «кривого замка» придумать замок «кривичей» несмотря на археологические раскопки…

Писали на кириллице? Про запрет литовских книг на латинском алфавите не слышали? А про так называемых носителей книг? И про количество книг, которые печатали в Пруссии и тайно переправляли в Литву целые 40 лет тоже нечего не известно? И про газеты на литовском языке латинским алфавитом это тоже секрет?
А чиновники... Вам национальность большинства из них тоже вижу неизвестна...

Ехо Отправлено: 16 октября 2006, 21:43
В первой половине 19 века процентное соотношение латышей, благодаря притоку жителей из восточных губерний в Риге сократилось. Но в конце века численность латышей начала опять расти.
Про средневековье - точных данных не найдём, так как таких просто нет. Как я писал, историки считают, что приблизительно треть жителей были латыши.
Рига, скажем так, действовала автономно. Краткое время в средневековье Рига даже существовала как суверенное государство.

Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 22:16
(Ответ Ashtrusis_dantis):
Ну почему же? - "...Город Вильна делается известным около 1323 г. как столица великого князя литовского и русского Гедимина; но, по сведениям русских летописцев, он существовал уже в XII в., а в источниках польских его основание относят к X и даже IX в. как русско-норманского укрепления.." (Энциклопедия Брокгауза и Эфрона) То есть, говоря проще - Вильна становится широко известной (и именно тогда литовская историография приписывает её основание Гедиминасу в те годы правившему), где то через столетие после того, как Миндовг в полоцких землях создавал литовское княжество!!!
Троки основали и того позже!
Остаётся только Кернаве - резиденция Миндовга. Сейчас из неё в Литве сделана "священная корова" хоть археологическая история Кернавы невелика и говорить далеко не в пользу "литовцев-основателей: "...Право первооткрывателя Кернова принадлежит доценту кафедры археологии вильнюсского университета Алексею Лухтану. Еще в 1986-ом именно он откопал в этих местах древнейшую столицу Великого княжества Литовского - Кернаве, мифическую литовскую Трою, о которой ходили легенды, а археологи многие годы пытались найти ее материальные следы. И точно датировал по находкам летописный год ее гибели - 1390-й. Гордый город мастеров пал под натиском закованных в железо крестоносцев. А вот дата рождения поселений в этих местах с каждым месяцем исследований стремительно откатывалась в глубь веков. И когда археологи, раскопав на зеленом лугу у Нериса целый город с тротуарами и мостовыми, добрались, наконец, до одинокой, единственной действующей усадьбы на берегу реки, они обнаружили прямо в ее дворе углубления, являющиеся признаками жилищ... каменного века. Так оно и оказалось. Ученые выяснили, что здесь стояло нечто вроде северных чумов. В ямах нашли множество остатков кремневых изделий - ножей, топориков, наконечников стрел, скребков. В этом дворике детвора лопотала задолго до начала строительства египетских пирамид.
В пору своего расцвета, рассказал Алексей, город насчитывал до пяти тысяч жителей. Но сегодня Кернаве - небольшой поселок рядом с долиной, где и нашли столицу. Никто не подозревал, что благодатные луга скрывают удивительную тайну. Древний город искали непосредственно около нынешнего Кернаве, не спускаясь в низину, к пойме. Но копали вокруг да около. А нашли столицу благодаря... мелиораторам. Однажды А.Лухтану позвонили коллеги и сообщили, что в траншее у реки - какие-то камни. Когда остановили осушительные работы и за дело взялись археологи, сняли слой песка, стало очевидно: это - мощенный мелким камнем двор. Затем откопали улицу с деревянной мостовой, точно такой же, как в Новгороде и Берестье.
Первые древнейшие поселения естественным образом породили город мастеров. Начиналось с кремневых изделий, которые нашли на древнейшем подворье. На том же дворе - прямо в центре - остатки печи II-III веков для обжига керамики, жернова. Здесь же, как и повсюду в окрестностях, - культурные слои V века, XIII-XIV веков. И бессчетное количество находок. В подавляющем большинстве - это предметы профессиональной деятельности, характерной для большого города. Здесь жили косторезы, ювелиры, кузнецы, портные, сапожники...
О высоком уровне развития ремесел в XIII-XIV веках свидетельствует чуть ли не цех, который мы обнаружили в одном из дворов. Здесь осуществлялось массовое производство ювелирных украшений - шла их штамповка, почти как на заводе.

Многие вещи очень похожи на то, что обнаружено в древнем Новгороде, говорит археолог. И это - свидетельство общности народов, взаимосвязи их культур, экономик. Не найдены разве что берестяные грамоты, аналогичные новгородским, однако металлическое стило, которым писали на бересте, археологи все-таки нашли.
Есть основания расчитывать, что вот-вот должны найти и берестяные письма, - высказал предположение А.Лухтан. - До конца раскопок еще очень далеко...
Зато сколько угодно бересты с изящным тиснением, разнообразными орнаментами, свидетельствующими о хорошем вкусе древних мастеров.
Найдено немало сирийского, византийского стекла. А также, уникальная находка - стеклянный перстень, явно сделанный в какой-то из римских провинций.
О тесных экономических связях со всем цивилизованным миром того времени, как и сейчас, свидетельствует и несвойственная этим местам нумизматическая находка: древнеримский динар императора Марка Аврелия, датируемый 161-162 годами.
В остатках поселений V века - следы пожарищ. Найдено большое число трехлопастных наконечников стрел - особых, кочевничьих. Звездообразных, закручивающихся, чтобы рана была страшнее.
Предполагается, что это полчища гуннов под предводительством Атиллы, известные из различных хроник того времени. Как пояснил А.Лухтан, в их песне, текст которой сохранился до наших времен, есть указания, что империя гуннов простиралась до "океана" - Балтийского моря...." - не говоря уж о найденных захоронениях, говорящих о жителях того периода довольно однозначно - "..."Kernav; - litewska Troja" Warszawa, 2002, сборник статей, посвящённый раскопкам в Кернове. Упомянутый Г.Велюс на странице39 пишет следующее:
"Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...
Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением , а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.
В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках." и т.д. и т.п.

Ashtrusis_dantis Отправлено: 17 октября 2006, 02:04 и 02:40
Простите моё незнание, но что это за «зверь» - Энциклопедия Брокгауза и Эфрона?
И ссылку на летописи и хроники не могли бы дать, где Вильнюс найден раньше 1323 года.

А про Кернаве не смешите людей своими вырезками неясного сорта. Вот немножко ссылок из моего арxива, отобрал в основном работы профессора Лухтана и на русском и на литовском и на английском языке. Поищите славян основателей города Кернаве. Сама ваша идея про славян язычников в 12 веке, например (поскольку хоронят своих мертвых с большим количеством ювелирных изделий и т.д., да и нет никакой церкви) чего только стоят. А то, что Кернаве поддерживала связи с русскими городами, то что тут удивительного.

http://www.leidykla.eu/index.php?id=221

http://www.ldm.lt/Rest_centras/Restauratoriai_Velius1.htm




http://mkp.emokykla.lt/gimtoji/1.php?id=1115

Да, забыл сказать, что ювелирные изделия в могилах в основном балтийского происхождения. Но самая смешная часть, это "славяне" - и с письменностью не были оказывается знакомы, когда в то время в Гардине (Гродно) надписей сколько хочешь... Вот те и славяне - язычники, не грамотные, носят в основном балтийские изделия, и после смерти кладут ювелирные изделия и другие изделия умершему в гроб...

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 октября 2006, 12:13
Дантист, а ты не удивился тому,  что язычники не сжигали, но в гроб клали покойников?
P.S.  Где вы видели такое у язычников? Костёрчик, костёрчик...

Mantas Отправлено: 17 октября 2006, 15:17
Ну, Старый Русский как всегда лучше всех все знает, а особенно то, чему учит литовская историография.
Так вот, когда неизвестна точно дата основания города, берется его первое письменное упоминание. В этом смысле Вильнюс и был основан в 1323 году. Вы нашли более ранние? Так давайте их сюда, и я побежал в институт истории. Будет сенсация!
По поводу основания Вильнюса Гедеминасом (вещий сон, железный волк), это преподается в истории всего лишь как легенда. Типа Ромула и Рема.

Валерий Виленский Отправлено: 17 октября 2006, 16:30
«Из Старых Трок около 1323г. вышел Едихмантий - Гедимин в русский город кривичей, будущую Вильну, где двести лет до этого сели его предки Давид и Мовкольд (судя по записи в Воскресенской летописи - ПСРЛ. Т. 7. Стб. 573.,- и археологическим раскопкам в деревянной крепости Кривого города Вильны).
Давид и Мовкольд были детьми полоцкого князя из рода Рюриковичей Ростислава Рогволодовича, которых призвали горожане кривичи на правление в свой православный город ещё около 1129г. (Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.С.45). Едихмантий, судя по названной летописи, был прямым потомком первого Виленского князя Давида, от которого пошли также Гердень (убийца Миндовга), а затем Витень. Именно род Давида наследовал правление в Вильне, одном из первых самых больших компактных поселений славян - кривичей на территории Чёрной Руси».
Кстати, на латышском – krivi = русские.
И ещё. 26 августа 1866 году Император Александр 2-й издал Указ о начале образования на литовском языке. Писали на кириллице из-за отсутствия литовского алфавита. Литовская писательница Ю.Жямайте и несколько других, живших тогда, издавались постоянно на кириллице. Как можно было запретить писать литовскими буквами, когда их ещё не было. Назовите дату и суть этого "запретного указа». Как только в начале ХХ в. Появился литовский алфавит – дано было указание печатать на нём. А насчёт «книгонош» из Кёнигсберга, так суть здесь не в латинских буквах, а сами наверное догадываетесь – в политике. Но это уже о другом...
И оставьте в покое покойного профессора, доктора исторических наук, академика М.И. Ермаловича. Вам до его знаний ещё учиться и учиться (если вы хотите знать настоящую историю, а не сказки).

Ashtrusis_dantis Отправлено: 17 октября 2006, 19:36
Тут даже нечего комментировать… Эпические поемы писали не имея алфавит и газеты выпускали...
Вот ссылки:
http://www.spaudos.lt/Istorija/SD_issamiau.htm
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidiniai/knygnesiai.lt.htm

(Комментарий ВВ: Циркуляр Имперского Министерства внутренних дел России № 141 от 23 сентября 1865 года, запрещал изготовление печатных изделий «на литовском и жмудском наречиях, латино - польскими буквами», но не на кириллице. Использование литовского и жмудского наречий при печатанье на кириллице не запрещалось.)

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 октября 2006, 20:29 и 20:39
(Отвечает Ashtrusis_dantis):
В первой же ссылке на циркуляр МВД Российской Империи, год указа- 1865-й, а Валерий Виленский пишет об указе 1866 года. В хронологии путаемся... Опять же, что мы видим в документе приведённом Вами: на литовском и жмудских НАРЕЧИЯХ.
То есть, в то время литовский язык не был национальным языком, а всего лишь одним из группы. Который не имел своего алфавита (из циркуляра же видно), а пользовался латиницей чуждой.
Так когда и кто вам алфавит написал, говоришь?
Вообще перл...как в ситуации с протоколами Риббентропа- Молотова. Никто не видел документов, но все осуждают. Так может, вообще запрета не было, раз никто не публиковал этих указов?

Ashtrusis_dantis Отправлено: 17 октября 2006, 20:55
Комментатор, я вам бы посоветовал подумать что пишите - какой ещё отдельный литовский алфавит? Мы по вашему руны какие-нибудь должны были придумать? Как с появления первой литовкой книги использовали латынь, так и используем. В течение столетий несколько постепенно поменялось, но алфавит как был так и остался латинский.
1. Нас заставляли писать на кириллице. Факт.
2. Все литовские книги были написаны на латыни до того времени. Факт.
3. Литовцы отвергли "гражданку" и не разрешали своим детям идти в государственные школы, а вместо этого учили детей дома. Факт.
4. Носители книг был самым массовым явлениям охватившим всю Литву и длившимся 40 лет. Факт.
5. С Тайными школами и носителями книг власти боролись всеми силами, но поток книг на латыни год из года рос впечатляющими темпами. Факт.
Что вам здесь не ясно?

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 октября 2006, 21:11
«Циркуляры о запрете на литовскую печать оста¬лись неопубликованными, поэтому и не имели юриди¬ческой силы» - из твоей же ссылки взято.

Mantas (ЛР) Отправлено: 17 октября 2006, 21:48
Да, все 5 пунктов это факт. Могу и я кучу ссылок на них привести, но будут литовскими, значит “не внушающими доверия”…

Rita (ЛР) Отправлено: 17 октября 2006, 22:20
Литовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности прототипного индоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования. Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким прото-индоевропейскому (речь литовского крестьянина, вероятно, ближайшее подобие речи гипотетических прото-индоевропейцев). Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э. Несмотря на то, что многие архаические свойства литовского языка очевидны, путь развития балтийских языков из прото-индоевропейского остаётся неясным.
Восточно-балтийские языки отделились от западно-балтийских (или, видимо, от гипотетического прото-балтийского языка) между 400-ыми и 600-ыми годами. Дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-ых годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка. Промежуточные диалекты существовали, как минимум, до XIV — XV веков, а, по всей видимости, вплоть до XVII века. В XIII и XIV веках значительное влияние на независимое развитие языков оказало занятие Ливонским орденом бассейна реки Даугавы (почти совпадающего с территорией современной Латвии).
Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1545 годом и представляет собой молитву, написанную от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала. Нет сомнений в том, что церковные литовские тексты имели место и раньше, возможно даже, в конце XIV века, потому как введённое в 1387 году в Аукштайтии христианство непременно требовало таких текстов для религиозной практики (в исторических источниках упоминается, что первые церковные тексты на литовский перевёл сам Йогайла).
Книгопечатание начинается в 1547 году с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Караляучусе (ныне Калининград). Книга содержит первый литовский учебник — «Лёгкая и скорая наука чтения и письма», в котором автор приводит алфавит и несколько придуманных им грамматических терминов. Уровень грамотности литовцев на протяжении XVIII оставался низким, поэтому книги не были общедоступны, и всё же, с выходом первой книги начинается развитие литературного литовского языка.
В 1620 появляется и первый учебник литовского языка, впоследствии переживший пять изданий — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса. В 1653 издаётся учебник грамматики — «Grammatica Litvanica» Даниэлюса Кляйнаса. Так в XVII веке начинается научное исследование литовского языка, которое стало с появлением в XIX веке сравнительного языкознания особенно интенсивным.
В 1864, после январского восстания, Михаил Муравьёв, генерал-губернатор Литвы, ввёл запрет на использование латинского алфавита и печатные тексты на литовском языке. Литовские книги продолжали печататься за границей, в Восточной Пруссии и в Соединённых Штатах Америки. Ввозимые в страну, несмотря на суровые судебные приговоры, книги помогали росту национального чувства, что в 1904 году привело к отмене запрета.

Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 01:04
Это от Вильнюса к границе белорусской, там да, смесь беларуско-польского-литовского.
Но это не вся Литва.
Исключение - Жямайтия, там не то что прото-индоевропейцы, там даже я их не могу понять. Но, так вообще да, литовский язык считается одним из самым архаичным в Европе, и наиболее близок к индоевропейскому - похожий на санскрит.

As (Vilnius) (ЛР) Отправлено: 18 октября 2006, 01:19
Я, например, в Кернавском лесу, в самом что ни на есть сердце Литвы, заблудился. Набрел на деревушку и обратился к бабуле на литовском, типа как мне на дорогу выйти. А она мне говорит на полурусском - полупольском, что на литовском она совсем не понимает.
Вот такие дела.
Или в Игналинском районе, или в Кедайняй, или в Пабраде, или в Неменчине, или ...и т.д. Где там санскрит?

tazepam (ЛР) Отправлено: 18 октября 2006, 01:28
А вот Кедайняй зря сюда вписали. Вильнюсский район понятно – «тутейшие».  Приграничные зоны - они и есть приграничные. У границы с Латвией там они и с латышами договариваются. Только как это связано с литературным языком?

As (Vilnius) Отправлено: 18 октября 2006, 01:35
Ничего подобного - в Кедайняй или по-польски, или по староверски. И в Зарасай тоже русский. Ну, типа староверский.

Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 01:37
Да нет, конечно, никто из нас не поймет санскрита. Говорил “похож”. Имел в виду тот факт, что литовский, как самый архаичный из европейских языков (то есть практически не менялся целое тысячелетие) ближе всех похож на санскрит. В отличие от других языков, которые сильно изменились со временем, хотя тоже происходят из индоевропейской ветви.

As (Vilnius) Отправлено: 18 октября 2006, 01:39
Tazepam, литовский литературный, он же государственный - это аукштайтийский, да?
А есть ли в Литве деревня, которая в Аукштайтии, в которой на чистом литовском говорит?

tazepam Отправлено: 18 октября 2006, 01:45
Мой отец и дед родом из кедайнского района. Я там в деревне все детство провел. Местные сельчане по-русски вообще ни слова не понимали, о польском и говорить не стоит. И в их диалекте очень мало варваризмов из других языков. Не знаю где ты там откопал говорящих на русском или польском. Лично я не встречал. Ну, может в самом городке... Но мне не попадались.

As (Vilnius) Отправлено: 18 октября 2006, 01:52
…но в Кедайняй литовца встретить трудно. Я не скажу, что они по-литовски ни бум-бум, они даже очень бум-бум, но не литовцы.

tazepam Отправлено: 18 октября 2006, 01:59
Если точнее, за базовый язык взят сувалкский диалект, он и есть более близкий к литературному. Но дело в том, что на литературном вообще никто никогда не говорил. Были четыре главные диалекта, за базу взяли сувалкский, что-то взяли из других диалектов и потом уже сделали общий язык (bendrin; kalba), его "олитературили", систематизировали только в начале ХХ века.

Старый Русский Отправлено: 18 октября 2006, 18:14
(Ответ на просьбу оппонента: «И ссылку на эти летописи и хроники не могли бы дать где Вильнюс найден раньше года 1323».)
Это к автору энциклопедической статьи - профессору А.М.Соколову, меня эти источники никогда настолько не интересовали, чтобы заниматься их розыском. Мне вполне достаточно достоверной информации, что до 13 века вообще ни один источник не даёт информации о наличии у диких литовцев хоть каких-нибудь городов (зато куча косвенных источников, что у них ничего подобного до того в природе не было!)
"... Характерной чертой быта литовцев было отсутствие первых начал государственности, которые, например, у славян выражались основанием городов. В древнейших летописях, описывающих походы русских на Литву, не упоминается о городах на литовской территории. Время их возникновения Антонович относит лишь к XIII в., ссылаясь на летописи, которые впервые под 1252 г. упоминают о литовских городах: "Ворута" и "Твереметь" (Ворута был расположен в местности, занятой племенем литвой, а Твереметь — в местности, занятой жмудью). Дашкевич говорит, что летописи под 1252 г. упоминают не об основании городов, а об их существовании; основаны они были, по его мнению, немного раньше. Наряду с отсутствием в древнейшей Литве городов, как объединяющих центров, заметно и полное отсутствие политической власти. До половины XIII в. польские и немецкие летописи, описывая столкновения литовцев с соседними народами, не только не называют литовских вождей, но не упоминают о существовании каких бы то ни было правителей; до половины XIV в. упоминаются лишь вожди, но власть их простиралась на незначительные округа; в летописях на незначительном пространстве территории обыкновенно указывают на целую группу таких начальников. Это были скорее представители отдельных родов, чем племенные правители. Таким образом, литовское племя до половины XIV в. не только не составляло государства, но даже сплоченных племен, а представляло массу небольших волостей, управляемых независимыми вождями без всякой политической связи между ними. Только тождество происхождения, быта, языка, преданий и религиозного культа объединяло отдельные части этого племени...."

(Относительно утверждения Мантас относительно похожести литовского и санскрита):
Для лингвистов давным-давно ясно, что "... Из особенностей диалектного членения индоевропейской языковой области можно отметить особую близость соответственно индийских и иранских, балтских и славянских языков, отчасти италийских и кельтских, что даёт необходимые указания на хронологические рамки эволюции индоевропейской семьи. Индоиранские, греческий, армянский обнаруживают значит, количество общих изоглосс. Вместе с тем балто-славянские имеют много общих черт с индоиранскими...."
http://www.philipp-bittner.com/Bse/GOGO-KONG/1016.htm

Валерий Виленский Отправлено: 18 октября 2006, 19:59
Весьма странно читать у Риты, претендующей на научность своих суждений, говоря о каких-то лингвистических расслоениях в "балтском языке" в 9 в. и тому подобное. Охститесь, у вас что, магнитофонные записи сохранились, или хоть какие-то письменные источники на "балтском", или каком-то аналогичном языке, на своём алфавите?
Первое объективное свидетельство о том, на каком языке говорили жмудины - элементарная религиозная "инструкция" для них лютеранского пастыря из Кёнигсберга от 1547 года.
До этого пусто!
Только не говорите о "литовском" языке кого-либо из Великих Литовских князей. Все они говорили на старорусском, если хотите - славянском. Кстати, и русичи, и литвины, и ляхи - говорили практически на одном языке - старорусском. Нет ни одного исторического документа, где бы был зафиксирован текст, хотя бы созвучный нынешнему литовскому языку.
А вообще-то у всех нас протоязык индоевропейский - санскрит. Но причём здесь современный литовский язык?
И ещё, не надо заниматься умышленным подлогом - "литвин" и "литовец", это совершенно разные категории. Литвин - житель Литвы. И сегодня поляки так называют прибывших из Вильны и т.п. В средневековье только так определяли гостей, отсюда так же и определение "москаль", ибо государство отождествлялось в те времена лишь с князем – правителем стольного града.
Здесь, ещё раз повторю, разговор идёт о литовцах, как нации. Современные литовцы ничего общего не имеют с государственностью Великого Литовского Княжества и никакие заклинания и забалтывания этого упрямого факта не изменят. Мифам, сколь искусно их не рассказывали бы, не дано изменить историю.

Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 21:08
Да Литва ведь стала единым государством при Миндаугасе, это середина ХIII века. А в начале ХIV века, ВКЛ при Гядиминасе уже была по территории - как сегодняшняя Франция. Была реальной силой в восточной Европе.

Rita Отправлено: 18 октября 2006, 21:43
Литовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности прототипического индоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования. Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким прото-индоевропейскому (речь литовского крестьянина, вероятно, ближайшее подобие речи гипотетических прото-индоевропейцев). Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э. Несмотря на то, что многие архаические свойства литовского языка очевидны, путь развития балтийских языков из прото-индоевропейского остаётся неясным.
Восточно-балтийские языки отделились от западно-балтийских (или, видимо, от гипотетического прото-балтийского языка) между 400-ыми и 600-ыми годами. Дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-ых годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка. Промежуточные диалекты существовали, как минимум, до XIV — XV веков, а по всей видимости, вплоть до XVII века. В XIII и XIV веках значительное влияние на независимое развитие языков оказало занятие Ливонским орденом бассейна реки Даугавы (почти совпадающего с территорией современной Латвии).
Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1545 и представляет собой молитву, написанную от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала. Нет сомнений в том, что церковные литовские тексты имели место и раньше, возможно даже, в конце XIV века, потому как введённое в 1387 в Аукштайтии христианство непременно требовало таких текстов для религиозной практики (в исторических источниках упоминается, что первые церковные тексты на литовский перевёл сам Йогайла).
Книгопечатание начинается в 1547 с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Караляучусе (Калининград). Книга содержит первый литовский учебник — «Лёгкая и скорая наука чтения и письма», в котором автор приводит алфавит и несколько придуманных им грамматических терминов. Уровень грамотности литовцев на протяжении XVIII оставался низким, поэтому книги не были общедоступны, и всё же, с выходом первой книги начинается развитие литературного литовского языка.
В 1620 появляется и первый учебник литовского языка, впоследствии переживший пять изданий — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса. В 1653 издаётся учебник грамматики — «Grammatica Litvanica» Даниэлюса Кляйнаса. Так в XVII веке начинается научное исследование литовского языка, которое стало с появлением в XIX веке сравнительного языкознания особенно интенсивным.
В 1864, после январского восстания, Михаил Муравьёв, генерал-губернатор Литвы, ввёл запрет на использование латинского алфавита и печатные тексты на литовском языке. Литовские книги продолжали печататься за границей, в Восточной Пруссии и в Соединённых Штатах Америки. Ввозимые в страну, несмотря на суровые судебные приговоры, книги помогали росту национального чувства, что в 1904 привело к отмене запрета.


ЛИТОВСКИЙ ЯЗЫК, представитель балтийской ветви индоевропейской языковой семьи. Основная область распространения – территория Литовской Республики, где он имеет статус государственного языка. Общее число жителей Литовской Республики, по данным переписи 1989, – 3,69 млн. человек; из них для 79% литовский является родным языком. Кроме того, на литовском языке говорят литовцы, проживающие в США, Бразилии, Аргентине, Польше, Канаде, Великобритании, Австралии, Германии, Уругвае и некоторых других странах. См. также БАЛТИЙСКИЕ ЯЗЫКИ.
В литовском выделяются два больших диалекта: жемайтский (zemaiciu), занимающий северо-западную часть Литвы, и аукштайтский (auktaiciu), занимающий юго-восточную часть Литвы, – каждый с дальнейшим делением на более мелкие поддиалекты и говоры. Современная классификация литовских диалектов (в основу которой положены системные фонетические сходства и различия, в первую очередь – особенности вокализма и акцентологии, т.е. ударения и слоговой интонации) обосновывает это традиционное деление тем, что слоговая интонация большинства жемайтских говоров носит музыкальный характер, тогда как аукштайтские (за незначительным исключением) характеризуются динамической слоговой интонацией или же монотонным динамическим ударением. В аукштайтских диалектах пралитовская фонетика (особенно гласные) изменилась меньше, чем в жемайтских. Особенно архаична фонетика западных аукштайтов. Южный говор западно-аукштайтского диалекта лежит в основе общенационального литературного литовского языка.
Литовский – язык художественной, научной, публицистической литературы, язык государственных и общественных учреждений Литовской Республики, школы, театра, радио, телевидения и т.п., а также язык живого общения основной массы жителей Литвы. Большинство населения владеет также русским языком, сфера употребления которого в последнее время (т.е. после обретения Литвой независимости), заметно сузилась. В настоящее время литовский является языком обучения на всех ступенях образования (среднего, профессионально-технического, специального, высшего). Для иноязычного населения существуют также средние школы с русским и польским языком преподавания. Во всех таких школах преподается и литовский язык, необходимый для участия в государственной, общественной и культурной жизни страны.
Родоначальником литературного литовского языка считается Мартин Мажвидас (1510–1563), выпустивший в 1547 в Кенигсберге первую литовскую книгу – лютеранский Катехизис. Именно с этим временем связывают начало формирования литературного литовского языка (который окончательно сложился лишь в конце 19 – начале 20 в.). Приблизительно с середины 16 в. в Восточной Пруссии в качестве письменного языка стал употребляться язык, в основе которого лежал распространенный в этой области среднеаукштайтский диалект. Большую роль в деле нормализации этого языка сыграли грамматики Д.Клейна (1653 и 1654). На территории бывшего Великого Княжества Литовского в 16–17 вв. формировались два письменных языка – средний, с центром в Кедайняй (на нем писали М.Даукша, М.Петкявичюс) и восточный с центром в Вильнюсе (на нем писали К.Сирвидас, Й.Якнавичюс). В первой половине и в середине 19 в. в создании общенационального литературного литовского языка принимали участие Д.Пошка, С.Станявичюс, С.Даукантас, М.Валанчюс. В конце 19 в. большое значение для формирования литературного литовского языка имела возникшая в это время периодическая печать («Aura», «Varpas») и особенно деятельность выдающегося литовского языковеда Й.Яблонскиса.
В истории литературного литовского языка различаются два основных периода: старый и новый. Старый период охватывает этап развития литературного языка от первых попыток создания общенационального языка (16–17 вв.) до первых признаков преобладания одного диалекта – юго-западного аукштайтского (18 в.). Для этого периода характерны: отсутствие единой литературной нормы, преимущественная ориентация на стиль текстов духовного содержания, крайне ограниченная сфера употребления. Новый период охватывает этап развития литературного литовского языка от начала заметного преобладания юго-западного аукштайтского диалекта до полного его утверждения. Для литературного языка этого периода характерны: постепенная кодификация единой литературной нормы, становление и развитие стиля художественной литературы, развитие публицистического и научного стилей и расширение сферы употребления литературного языка.
Литовский лучше других живых индоевропейских языков сохранил древние черты в фонетике и морфологии, в связи с чем представляет особый интерес для индоевропеистики. Он отличается от близкородственного латышского языка большей архаичностью (в целом) и некоторыми инновациями (см. ЛАТЫШСКИЙ ЯЗЫК). Фонетика характеризуется богатством вокализма. Фонологическую («смыслоразличительную») роль, наряду с признаками ряда и подъема, играют признаки долготы/краткости и однородности/неоднородности (последний признак противопоставляет долгие гласные u и o дифтонгоидам ie и uo). Типологически существенная особенность консонантной системы – противопоставление по твердости/мягкости. Ударение не фиксированное, в связи с чем слова, различающиеся только местом ударения, могут различаться по смыслу. Литовский – политонический язык: в его фонологической системе есть две слоговые интонации – резкая, или нисходящая, и плавная, или восходящая. Это различие может также выполнять смыслоразличительную функцию.
С точки зрения морфологической типологии, литовский принадлежит к флективным (фузионным) языкам с элементами агглютинации и аналитизма. Части речи отграничиваются друг от друга на основании семантико-синтаксических и морфологических критериев (наличие тех или иных морфологических категорий и их функционирование). Существительные обладают словоизменительными категориями числа и падежа и классифицирующей категорией рода. Категория числа формируется противопоставлением двух значений: ед. и мн. числа (относительно недавно, несколько десятилетий тому назад, в ходу было двойственное число).
Категория падежа образуется противопоставлением шести форм: именительного, родительного, дательного, винительного, инструментального и местного, а также особой звательной формы (строго говоря, не являющейся падежом). Исключительно широким употреблением отличается родит. падеж, который способен играть практически любую синтаксическую роль, включая роль подлежащего, свойственную в первую очередь существительному в исходной форме (именит. падеже). Ср.: Yra zmoniu, nera zmogaus 'Есть люди (букв. людей), нет человека'; ateis sveciu 'придут гости (букв. гостей)'; pasitaiko klaidu 'попадаются ошибки (букв. ошибок)'.
Признак рода принимает два значения: мужской и женский род (средний род существительными утрачен). Согласование по роду распространяется (в отличие, напр., от русского или немецкого языков) не только на единственное, но и на множ. число, включая pluralia tantum. В самом существительном в общем случае формальный родовой показатель отсутствует, хотя между родом и типом склонения наблюдается определенное соответствие, достаточное для того, чтобы по форме существительного можно было бы с высокой степенью вероятности предсказать его род. Во многих случаях соотносительные названия лиц мужского и женского пола представлены однокоренными существительными, различающимися только флексиями: uovis 'свекор, тесть' – uove 'свекровь, теща', didvyris 'герой' – didvyre 'героиня', narys-korespondentas 'член-корреспондент' – nare-korespondente – то же о женщине.
Прилагательные имеют общие для всех имен категории рода, числа, падежа. Специфически адъективные категории – категория градуальности (свойственная также качественным наречиям) и категория детерминации. Категория детерминации конституируется противопоставлением простой («нечленной», «неместоименной», «неопределенной») формы и сложной («членной», «местоименной», «определенной»), которая генетически восходит к сочетанию простой формы с местоимением jis 'он' (то же формальное отношение между полными и краткими прилагательными в русском языке). Сложная форма употребляется преимущественно в функции определения, простая – как в функции определения, так и в функции сказуемого. Своеобразие морфологической структуры членных прилагательных состоит в наличии у этой формы сразу двух флексий – именной, непосредственно связанной с основой и выражающей значения падежа, рода и числа, и сохраняющего относительную «отдельность» местоименного постфикса, который выражает (самим фактом своего присутствия) значение неопределенности и одновременно дублирует падежно-родо-числовое значение первой флексии.
Имена числительные делятся на количественные (vienas 'один', du 'два') и порядковые (pirm-as, -a 'первый', antr-as, -a 'второй'). Среди количественных различают собственно количественные, или основные: du, dvi 'два, две', keturi, keturios 'четыре' (м. и ж. род), devyni, devynios 'девять'(м. и ж. род); так называемые «множественные»: dveji, dvejos 'двое' (муж. и жен. род), ketveri, ketverios 'четверо', м. и ж. род) и т.д.; так называемые «собирательные»: dvejetas 'двое, двойка', ketvertas 'четверо, четверка' и т.д.
У числительных от 11 до 19 первый элемент связан с названием соответствующей единицы первого десятка, а второй (-lika) – с глаголом likti 'остаться' (это сокращения выражений, в состав которых входило со временем утраченное числительное «десять» и первоначальное значение которых было 'десять с остающейся, т.е. «лишней» единицей, двойкой, тройкой и т.д.'): vienuolika '11', dvylika '12', trylika '13' и т.д.
Местоимениям присущи общие для всех имен грамматические категории рода, числа и падежа и специфическая для местоимений (а также для глаголов) категория лица. По грамматическим свойствам, в частности по способности играть в предложении ту или иную синтаксическую роль, местоимения подразделяются на субстантивные (местоименные существительные), адъективные (местоименные прилагательные) и квантитативные (местоименные числительные). Наибольшее грамматическое своеобразие обнаруживают местоименные существительные, особенно личные. Они отличаются от неместоименных существительных как составом грамматических категорий, так и способом их выражения. Специфической для личных местоимений является, в частности, категория лица, классифицирующая их по характеру участия в речевом акте. Своеобразно и отношение субстантивных местоимений к категориям числа, рода и падежа. В местоимениях все еще сохраняются, в частности, формы двойственного числа, утраченные существительным. Только в (субстантивно употребляемых) местоимениях сохранились отсутствующие у существительных формы среднего рода. Склонение субстантивных местоимений характеризуется нерегулярностью, в частности супплетивизмом основ и особым набором флексий, а также отличным от склонения существительных составом падежной парадигмы: в ней нет звательной формы, но у личных местоимений и местоимения kas 'кто, кто-то' (и его многочисленных производных) имеются два родительных падежа, отличающихся друг от друга как в формальном, так и в смысловом отношении.
Типологически важной особенностью литовского языка является отсутствие непосредственного морфологического выражения различия по признаку «лицо/не-лицо» (одушевленность/неодушевленность) в вопросительно-относительных и неопределенных местоимениях ср. kas 'кто' и 'что', kazkas 'кто-то' и 'что-то' и т.д. Эта особенность отличает литовский от многих языков мира, в которых соответствующее разграничение проводится, по крайней мере в сфере местоимений.
Глагол в литовском языке имеет финитные (личные) и нефинитные (неличные) глагольные формы – инфинитив и различные причастные образования. Специфическими глагольными категориями являются залог, время, наклонение, а также лицо, представляющее собой согласовательную категорию, значение которой определяется соответствующим значением подлежащего. Категория времени – одна из наиболее общих категорий глагола, существенная для всех (личных и неличных) форм, кроме инфинитива. Морфологически различаются четыре синтетические (простые) формы грамматического времени: настоящее, прошедшее однократное, прошедшее многократное и будущее. Различные комбинации вспомогательного глагола buti 'быть' с причастиями действительного и страдательного залога образуют систему сложных (аналитических) глагольных форм. В системе наклонений различаются изъявительное, сослагательное, повелительное и косвенное (а также иногда желательное, в современных описаниях обычно объединяемое с повелительным). Косвенное наклонение (выражаемое причастиями в предикативной позиции) используется говорящим, когда он говорит о событиях, известных ему из косвенных источников, чтобы снять с себя ответственность за истинность сообщаемого (подобное наклонение есть в латышском языке и во многих др. языках мира).
Литовский язык характеризуется исключительным богатством словообразовательных средств. Обращая внимание на удивительную сохранность в литовском языке старой индоевропейской лексики, исследователи в то же время отмечают высокую способность этого языка к использованию исконных лексических элементов в решении новых семантических задач.

tazepam Отправлено: 18 октября 2006, 21:48
Нет никакого жемайтского или аукштайтского языков. Это диалекты того же самого языка, а жмуды, и аукштайты это тот же самый этнос.
Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467)
Подробно написано здесь: http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Старый Русский Отправлено: 18 октября 2006, 21:59 и 22:05
(Ответ Мантасу на это: «Да Литва ведь стало единым государством при Миндаугасе, это середина ХIII века»)
Да кончай кокетничать, говори без ужимок - в 13 веке, когда у боле мощных соседей имевших государственность почитай по полтысячи лет случилась катастрофа после нашествия ордынцев. Воспользовавшись ситуацией из леса вышли немытые мужуки - язычники в шкурах, без письменности, без культуры, но благодаря лесам и болотам обойдённые степняками и имевшие дружины неповыбитые и начали на базе русских княжеств делать славянское государство под властью литовских князей.
А то, что "стало единым" - ну не надо смешить!
Люди, претендующие на знание истории, обычно стараются скрыть, что они не читали классиков истории Восточной Европы, например Сергея Федоровича Платонова, бывшего настольным автором ещё у Черчиля с 20х годов прошлого столетия. А когда они такой фамилии даже и не слышали, то они должны просто более никогда касаться тем, касающихся истории Восточной Европы!

(Ответ Тезапаму на это: ««…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля.… Поскольку есть один язык.»)
Ну конечно таковые объяснения с его стороны были необходимы ибо, как известно, "... Витовт четырежды (в 1384, 1390, 1398 и 1404 гг.) отдавал Жемайтию Тевтонскому ордену!..."
Язык который они друг друга и сейчас очень плохо понимают, хотя живут на пятачке земли по их же утверждениям «несколько тысячелетий»! Ну, тогда в такие "резоны" одного народа надо было и пруссов с ятвягами засовывать!... Правда, мало кто поверил бы - этим жемайтам на полях сражений порой немалой беды отвешивали!

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 18 октября 2006, 22:45
…мало того, в компании чисто литовской из 10 человек, разнимал чуть ли не дерущихся жемайтица и ауштайктийца. Именно по вопросу продажи их немцам...Они вас за родственников не СЧИТАЮТ.

Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 22:51
Ладно, Старый Русский, попробуем по-другому.
Вы почему-то видите в каждом посте наезд или сравнение с Россией, типа вот мы какие были, и какая у нас территория была. Совершенно напрасно, никакого скрытого подтекста нет и удивить никого не хочу. Вы же сразу пытаетесь принизить, вылезли мол из болот с дубинами, воспользовались удобным случаем. Да это собственно и не важно, так как идет уже собственная трактовка, для кого-то великие предки, основавшие государство, для кого-то болотные мужики, спор ни о чем. Но что я могу поделать, если в данном случае Платонов не прав? (Хотя он и очень крутой историк, почти такой же как вы). Если в 1253 году Миндаугас создал государство и короновался, и получил на это добро от папы римского, значит было признано и остальным христианским мирам, о каких неорганизованных племенах и середине ХIV века может идти речь?
P.S. Повторю, с Россией я и не думаю ничего сравнивать.

Сирота (ЛР) Отправлено: 18 октября 2006, 23:02 и 22:51
Помню, как с женой лет 7-8 назад возле палангского аэропорта спросили у полицейского как проехать куда то, он там минут пять пытался объяснить пока мы все трое не легли со смеху, он не понимал нас, а мы его. Но смех наш был добродушный… Моя жена чистокровная, этническая литовка, я разговариваю по-литовски прекрасно.
А ещё я пил в дзукии, на берегу Немана с местными каманчами, там пока не напились, никак не понимали друг друга, потом договорились..... на русском.
Где документы от папы римского подтверждающие факт коронации Миндаугаса в 1253 году? О каких христианских племенах здесь может идти речь в середине ХIII века? 

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 18 октября 2006, 23:14
Где корона?
П.С. Раз появившись, корона не пропала НИ В ОДНОМ государстве мира...Кроме Литвы...

Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 23:43
Литва была признана папой римским Иннокентием IV.
29 июня 1253 Миндовг и его жена по поручению Иннокентия IV были коронованы как литовские король и королева ...
В любой поисковик киньте типа Миндаугас (Миндовг) папа римский коронация, и выдаст сотни ссылок на этот известный факт, даже не знаю которую привести.
P.S. С самой короной прошу не подкалывать, пропили тогда на радостях, честно признаюсь.

Media Отправлено: 18 октября 2006, 23:57
Маленький отрывок из жмудского.
Bet l;ga ;in karta bova keista. Kviepout; par nuos;, nuors ;r pa;liogos;, galiej;, vo o;oust; kou nuors sov;s naist;ng;. Na t;i laik;, ka diel tuoki;m niek;m pas daktara lakst;tomi, tad pradiuo v;s kontr; lauk;. La;;na i nuos;i alijuo;io, gier; ;uolel;s ;r asp;rina - g;dies pati, kap ;;man;dama.
Понимаете?

Media Отправлено: 19 октября 2006, 00:06 и
Если серьёзно, то жмудский состоит из нескольких диалектов (duoninika, douninika, d;nin;nka....) - если не ошибаюсь 3 или 4.

tazepam Отправлено: 19 октября 2006, 00:16
И что примечательно, они друг друга тоже не совсем понимают. Хотя твой текст выше мне понятен без проблем.

Media Отправлено: 19 октября 2006, 00:26
Да нет, понимают.
Вот те, которые за Каунасом уже не понимают. Я бы удивился, если ты жемайт, и не понял бы…

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 11:28
Человек, для которого жемайты такой же "его народ" как и аукшайты, не делает его разменной политической монетой в территориальной торговле с сильным врагом, таким как тевтоны! Да собственного говоря полный титул самого Витовта прекрасно говорит о том, как он равновоспринимал все народы под его правлением - "Великий князь Литовский, Русский и Жамойтский." - на первых местах Литва и Русь, Жамотия на последнем...
Я не имею не малейшего представления в чём разница у германоязычных шведов и австрийцев, но это не мешает моему знанию понимать, что это абсолютно разные языки разных этносов, хоть и единого корня (но, как известно, славяне с балтами тоже единый корень имеют).

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 12:08
Я просто напомнил прибалтийским соседям, что они раньше тоже выступали оккупантами исконных русских территорий. В принципе, им тоже можно выставить предъявления с компенсациями за ущерб, что вызвало бы у них горячие, но ни ничем корректно не аргументированные возражения...
Как правда может "принизить"? Я же не буду отрицать, что славяне в 5 -6 веке в качестве весьма и весьма диких варваров нападали на Византию творя неслыханные жестокости и даже некоторые из них создали государственность на землях Византии, как те же болгары?! Что тут "принижающего"?
Однако, я не вижу никакого повода при рассмотрении периода 13 века скрывать факт, что русские имели государственность с 9-го века, дочери русских Великих князей выдавались замуж за королей Франции, Швеции и пр., была развитая архитектура, право, письменность и не только в монастырско-университетских центрах как во многих странах Европы, но и среди простого населения, как доказывают новгородские берестяные грамоты и т.п. А у литовских племён была только крепкая дубинка и невыбитые мужские ресурсы!....
Большая часть того, что вообще известно нам сейчас о Миндовге, известно из русских и польских письменных источников того периода, а до сей поры одним из лучших систематиков и источниковедов документов этих языков того периода считается как раз Сергей Фёдорович Платонов, нравится вам это, или нет...
И не правы в цитировании исключительны вы, Мантас. Во-первых, потому, что корона присланная от папы была отдалённым следствием на создание в русских землях (в Новогрудке на минуточку Миндовг был посажен на княжение) княжества с литовской династией и литовскими дружинами - именно когда оное усилилось, на него обратили внимание в ливонском ордене и так как Миндовг легко продался оному Ливонскому ордену, ему кинули сахарную косточку - корону от папы, но от этой короны он сам же, когда конъюнктура поменялась и отказался!
"...В течение одиннадцати лет Миндовг хранил союз с орденом и выдал ему 8 грамот, которыми отчуждал в пользу ордена разные литовские земли. Хозяйничанье ливонцев в уступленных областях подготовляло почву к восстанию, которое и вспыхнуло в 1260 г. Когда Миндовг увидел, что ему выгодно опереться на восстание, он отрекся от христианства и стал во главе восставших, но скоро был убит...."
И если его потомки потом и оказались во главе княжества, то только исключительно благодаря своим русским покровителям, которые сына Миндовга из монашества на престол покойного папани воздвигли! (Ох, оный расстрига, на тот престол воссевши, передушил всяко-разно жмудских, ятвяжских и литовских панов в утверждение своей власти!... Страсть! Но, это уже совсем другая история...)
Прибалты не знают собственной истории.
Касаясь же того древнего отрезка истории, большинство прибалтийских гостей не любят сравнивать свою историю с - российской.... Это потому что обычно им там и сравнивать ещё особенно и нечего. Не отросло на тот период ничего для сравнения...

tazepam Отправлено: 19 октября 2006, 12:39
Никакой лингвист не выделяет жемайтский язык как отдельный от литовского.

magelan (ЛР) Отправлено: 19 октября 2006, 13:29
(Валерию Виленскому):
По вашему нету письменности, значит нет и языка, значит нет и литовцев?!
Как раз для поляков мы все литвины как нация, литовцы мы для русских… и не надо сюда вставлять только Вильнюс.
Да и современные литовцы имеют прямое отношение к ВКЛ.

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 13:37
Витовту, в отличие от его аукштайтов, жемайты были в общем-то безразличны.
(Тезапаму на его реплику: «этнографическое название имело также и административный смысл»)
- строгие геральдические правила образования титулов в корне с этим абсолютно неверным  заключением ничего общего не имеют!
Любой нормальный исторический лингвист никогда не смешает аукшайтский с жематийским или прусским! Это вот у русских исторически был единый язык получивший в результате исторических пертурбаций разные диалектные ветви. А вот "литовцы" это «сборная солянка» из разных, хотя и близких, этногрупп. В рассматриваемый исторический период русские с ляхами по языку были ближе, чем жемайты с аукшайтами - это азбука палеолингвистики!

magelan Отправлено: 19 октября 2006, 13:50
Пришлось мне как-то пожить в глухой, что ни наесть жемайтийской деревне… Трудно, но сговорится можно. А через пару дней и вообще без проблем.

Zygmuntas (ЛР) Отправлено: 19 октября 2006, 13:51
Старый Русский, ты введён в заблуждение литовскими романтиками 19-го века. Это они олитовленных латышей куршов обозвали жемайтами. Те жемайты, о которых говорит Витовт, естественно, не имеет ничего общего с жемайтским наречием популярным сегодня около Тельшяй. Жемайтский язык это именно тот язык, на основе которого построен сегодняшний литовский литературный язык. А на собственно литовском языке сегодня говорят только в деревнях около Игналины и Швенчёнис. И действительно жемайтский (жмудский) язык намного меньше отличается от литовского, чем от жемайтского наречия.

magelan Отправлено: 19 октября 2006, 13:59
(Комментатору (Вильнюс):
Поэтому и злятся, что родственники их продали всё простить нам этого не могут, поверь, им бы было всё равно, если бы их белорусы или русские продали.

Mantas Отправлено: 19 октября 2006, 14:09
Нет, это говорит лишь о том, что Жемайтией время от время жертвовали, так сказать, для более важных целей. Почему именно ей - это понятно, именно она позарез нужна была немцам для объединения тевтонского с ливонским орденом в одно государство. Нужна была бы, скажем, Дзукия, жертвовали бы Дзукией. Первый раз Миндаугас, ради признания Европой нового княжества, потом Витаутас, но там уже из-за междоусобицы с Йогайлой, да и ещё были разные товарищи. Однако каждый раз орден “кидали”, и забирали Жемайтию назад.

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 15:56
Ну, положим, с немецкими орденами жемайты сражались удачливее аукшайтов и в сговор так легко как аукшайты не вступали и были реальной угрозой аукшайтским династиям, потому ими и их землями с лёгкостью и жертвовали!
"....Миндовгу пришлось столкнуться с экспансией крестоносцев – Тевтонского и Ливонского Орденов. Последний попытались использовать в своих целях противники Миндаугаса, возглавляемые жемайтийским князем Викинтасом. Чтобы предотвратить захват Литвы крестоносцами и одержать победу над своими противниками внутри страны, Миндаугас в 1251 принял католичество и получил, таким образом, поддержку римского папы. В 1253 Миндаугас, по благословению папы был коронован королем Литвы. Коалиция против Миндаугаса развалилась. В 1260 Ливонский орден потерпел невиданное до сих пор поражение: в битве у озера Дурбе его войска были разбиты жемайтами, которые вскоре перешли под покровительство Миндаугаса. В 1261 Миндаугас, отрекся от католичества, разорвал мирные отношения с Ливонским орденом и продолжил борьбу с ним, заключив военный союз с Александром Невским. Но военные действия не принесли удачи и король обвинил в этом жемайтиского князя Трянету. Последний, сговорившись с князем Нельшанской земли Даумантасом, убил Миндуагаса и провозгласил себя Великим князем Литовским (1263), но, в свою очередь, через полгода был убит дружинниками Миндаугаса. К власти пришел его сын Вайшвилкас, который еще при жизни Миндаугаса сотрудничал с Галицко-Волынским князем и, находясь под его влиянием, принял православие. Даумантас был вынужден бежать в Псков, где был избран князем и правил там до своей смерти в 1299..."

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 18:01
«Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э. Несмотря на то, что многие архаические свойства литовского языка очевидны, путь развития балтийских языков из прото-индоевропейского остаётся неясным...» и т.д. и т.п. - типичная псевдоиаучная «отмазка», когда надо протащить собственные измышления в угоду идеологии. Только письменные источники, и то с натяжкой, могут, как-то поведать о языке и его развитии.
О каком «литовском языке» = Lietuviu kalba (а не наречиях «балтского») здесь пытаются рассуждать раннее 19 века?
Любой дипломированный историк, а не инженер, ставший в одночасье на фоне политики в 60 лет академиком от «литовской истории» (знаете о ком речь), скажет в чём разница между исторической Литвой и Жмудью (Samogitiae) - историков в университетах учат по средневековым и ренессансным факсимильным картам. Наши грамотные предки уже давно земли всех мало-мальски известных европейских владык расставили на своих картах, чтобы ненароком не прихватить чужого и «не нарваться на грубость».
Рита, и другие, постарайтесь понять что длительная борьба между литовскими и московскими князьями была борьбой внутри одного достопочтенного рода Рюриковичей за своё наследство, на фоне жесточайшей войны Римской католической церкви с Православной - константинопольской. И эта война идёт до сих пор, хотя уже давно не восседают на своих престолах ни отпрыски Рюриковичей из Киева (южная ветвь), ни отпрыски Рюриковичей из Пскова (северная ветвь) из-под родового герба РАРОГ (пикирующий на жертву сокол).
Смешно было смотреть как президент Литвы демонстрировал позавчера английской королеве историю о «литовских воинах» со «столпами Гедимина» на щитах. «Столпы Гедимина» это грубая современная переделка герба РАРОГ. (На монетах ВКЛ голова у сокола ещё на месте. Lietuvos TSR Istorija. Т. 1. Nuo seniausi; laik; iki 1917 met;. Red. B.Vaitkevi;ius. Mokslas. Vilnius. 1985. С.98)

 

И ещё, вы что, не знаете, что первые книги (1525) в Литве (в Вильне – Ф.Скорина) печатались на старорусском языке. Это было ещё до небольшой протестантской брошюрки: «Катехизиса простые слова…» - на «жмудском» из Кёнигсберга.
Не вводите людей в заблуждение современным литовским словом «Караляуцюс», литовцы к этому городу никакого отношения никогда не имели, да и вообще, artojieliai – пахари не любили жить в городах вплоть до середины 20 века, а не то, чтобы их создавать и в них править, отвоёвывая себе территории и власть. (Орать – пахать, кстати, русское слово).
А вот топонимы с корнем РОС, РУС на Жмуди не редкость – РУСне, РОСены. Кстати, русский город Курск лежит на реке Сейм, а недалеко от него имеется старинный населённый пункт Литовка.
Современный Литовский язык - Lietuviu kalba, его алфавит и грамматику, как Вы прекрасно знаете, формировали с середины 19 в. Куршайтис, Буга и конечно Яблонский. Собственный алфавит Lietuviu kalba появился в начале 20 в., уже после выхода газеты младолитовцев «Auszra» («Заря»). Вам известно, что буква литовского алфавита s - с галочкой над ней, читаемая как «ш», появилась несколько позднее (sz – запись звука «ш»,- из польского алфавита).
Рита, Вам как лингвисту и филологу, не корректно вводить людей в заблуждение ставя знак равенства между определениями ЛИТВИН и ЛЕТУВИС (LITVINAS ir LIETUVIS), как нас сегодня приучили.
ЛИТВИН - это историческое название русского жителя исторической Литвы – Великого княжества Литовского, а также наш современник, постоянно проживающий в Литовской Республике, отождествляющий себя с историей России и Великого княжества Литовского, нераздельно и со славянской этнокультурой.
ЛЕТУВИС (LIETUVIS) – это современный национал, с этнически балтскими корнями, говорящий на современном литовском языке, отождествляющий себя с балтской этнокультурой, почему-то считающий, что история Великого княжества Литовского напрямую связана с "балтским" этнокультурным наследием. Летувисы никогда не имели своих князей, которые говорили бы на каком-либо наречии «балтского» языка!

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 18:22
Утверждение о "коронации Мендольфа (Мендога)" без папской буллы - ГЛУПОСТЬ!!!
Кто же, наконец, съездит в Ватикан и убедится, что в его архиве нет такого весьма важного политического документа. Давайте так - сначала булла, а потом можно уже будет очень серьёзно обсуждать коронацию.
Очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь из оппонентов предъявил здесь текст папской буллы на коронацию Мендольфа (ссылку хотя бы).  Уверяю тому немедленно достанется титул доктора истории Виленского университета (им. С.Батория). Дерзайте!

Media Отправлено: 19 октября 2006, 18:28
Если литовский язык начали изучать только в 19 веке (со времени развития сравнительного языковедения, "Сравнительной грамматике" Франца Боппа), это не значит, что он до этого не существовал.

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 18:35
Не передёргивайте - я говорю о Lietuviu kalba, а не о наречиях балтского языка, который как таковой, под таким самоназванием себя в истории никак не зафиксировал. И уж тем более не о языке литвинов, или литовцев, как себя сами называли русские жители исторической Литвы

Media Отправлено: 19 октября 2006, 18:43
Вы наверно имели в виду "литературный литовский язык", который начал складываться в первой половине XIX века? То тут нет нечего странного.
Говоря о литвинах, имеете в виду белорусов? Если так, то и анализируйте старобелорусский язык.

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 18:53
Какие такие "Рюриковичи" из Киева, да "Рюриковичи" из Плескова (Пскова)?

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 19:09
…не только "литературный", но и национальный литовский язык, давший название современной литовской нации начинается со второй половины 19 века.
Славянский язык литвинов - жителей Великого Княжества Литовского, стал национальным белорусским также в конце 19 века. Мы же рассуждаем о языке Великих Литовских князей, который, судя по сохранившимся после них эпистолярных документах, писали на старорусском. На каком-либо "балтском" диалекте, пусть средневековой латиницей, нет - и не могло быть!

 


Media Отправлено: 19 октября 2006, 19:22
В то время то и грамматики ещё литовской не было. Как они могли писать на языке, который ещё не имел основ грамматики? Да и то, что писали на старорусском (старобелорусском) или на латинице (канцелярские языки ВКЛ) не значит, что они и не говорили на своём (балтском) языке.

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 19:22
Во времена Рюриковичей он и так назывался - Плесков.
"...Сколько лет древнему Пскову? Точной даты основания в источниках нет. Первое датированное упоминание о городе в междуречье Псковы и Великой содержится в Повести временных лет в записи от 903 года, что князю Игорю привели жену из Пскова по имени Ольга. Хотя неоспорим тот факт, что Псков существовал задолго до того, как 1100 лет его впервые упомянули в летописях. До сих пор нет однозначного ответа о происхождении названия города, но несомненно одно, что оно связано с произвольным от имени реки Псковы. Древнее название города - Пьсков, Пльсков, Плесков - сходно в старославянском языке со словами ''плеск'' и ''песок''
http://www.rv.ru/content.php3?id=1067

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 19:29
(Ответ Меди):
Дайте послушать хотя бы фонограмму речи Йогайлы или Витовта на "балтском языке". Вам самому не смешно так аргументировать?

Media Отправлено: 19 октября 2006, 19:39
Так дайте послушать речи, где они на "старорусском" говорят. Да берите хотя бы Польшу, у неё до 1543 года в канцелярии все документы составлялись на латинском языке. Или, например, того, что я сейчас с Вами общаюсь на русском, не указывает что язык нашего общения мой родной. Документы писались на языке, которым пользовались большинство людей в ВКЛ и был он понятен всем. Да и князи сами не писали, и, даже, не подписывали своих грамот, так что на каком языке они говорили ни кто толком и не знает.

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 19:45
Читайте Нестора - Повесть временных лет... - она на старорусском написана, Вы её поймёте, - или в современном переводе. У Широкорада - История отношений Литвы и Московии, - в конце есть гениологические таблицы великокняжеских родов ВЛК. Есть они и в других серьёзных монографиях по этой истории.

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 19:52
Читал, да и без ПВЛ собственно более-менее родословные основных великокняжеских линий представляю себе.
"..ГЕДИМИНОВИЧИ.— Великий князь литовский Гедимин (см.) имел семь сыновей, из которых Монтвит, Кейстут, Кориат и Любарт имели потомство, угасшее во 2-м или 3-м поколении, потомство же остальных— Наримунта, Ольгерда и Евнутия -образовало роды, которые принято называть "Гедиминовичами". Из них Наримунт, в крещении Глеб, князь пинский, был родоначальником князей Голицыных, Куракиных, Хованских и угасших князей Пинских, Патрикеевых и Булгаковых. От Евнутия, в крещении Ивана, князя ижеславского (заславского), происходил угасший род князей Ижеславских (Заславских), впоследствии принявший имя князей Мстиславских. Из сыновей Ольгерда Дмитрий Брянский был родоначальником князей Трубецких, Владимир — князей Олельковичей киевских, слуцких и бельских; Ягайло — родоначальником королевской династии Ягеллонов, а Лингвений-Симон — угасшего рода князей Мстиславских. Происхождение от Гедимина княжеских родов Корбинских, Корецких, Сангушек, Чарторийских и Рожинских не доказано и представляется весьма сомнительным, а роды Вишневецких, Воронецких, Порыцких, Збаражских и Курцевичей, до сих пор считавшиеся принадлежащими к роду Гедимина— совершенно иного происхождения. См. Stadnicki "Synowie Gedymina", "Olgierd i Kiejstut", "Bracia Wladys;awa Jagi;;;y"; Wolf, "R;d Gedymina" и пр. ..." Ну Плесков самого извэстного князя с литвы ваще жематийской линии имал - св. Довмонта. Про Рюриковичей ясен пень кажный образованный русский должон ведать -"...РЮРИКОВИЧИ — русский княжеский род, раздробившийся с течением времени на множество ветвей. Разветвление начинается с Владимира Св., причем прежде всех отделяется линия князей Полоцких, потомков Изяслава Владимировича. По смерти Ярослава Мудрого (1054) его потомство дробится на ветви, из которых наибольшее значение приобретает потомство его второго сына — Святослава и третьего — Всеволода. Святославичи распадаются на линии Давидовичей Черниговских, Ольговичей Новгород-Северских и Ярославичей Муромо-Рязанских; Всеволодовичи — или собственно Мономаховичи — на линии Изяславичей Волынских (впоследствии и Галицких), Ростиславичей Смоленских и Юрьевичей (или Георгиевичей) Суздальских (от Юрия Долгорукого), Последняя линия с конца XII в. приобрела преобладающее значение между князьями всей Руси; из нее происходят вел. князья Владимирские, впоследствии великие князья и цари московские. Со смертью Федора Иоанновича (1598) династия Р. прекратилась, но отдельные княжеские фамилии продолжали существовать и до нашего времени. Вот перечень всех княжеских фамилий, причисляемых к Р.: 1) от князей Полоцких: Витебские, Изяславские, Минские и Полоцкие. 2) Перемышльских: Галицкие 1-й ветви и Перемышльские. 3) Черниговских: Барятинские [Курсивом напечатанные фамилии существуют и поныне.], Белевские, Волконские, Воротынские, Горенские, Горчаковы, Долгоруковы, Елецкие, Звенигородские-Рюмины, Зв.-Барашевы, Зв.-Спячие, Зв.-Шистовы, Зв.-Звенцовы, Зв.-Токмаковы, Зв.-Ноздреватые, Карачевские, Кашины, Клубковы-Масальские, Козельские, Кольцовы- Масальские, Конинские, Курдятевы, Литвиновы-Масальские, Лыковы, Масальские, Мачевские, Мезецкие, Ногтевы-Оболенские, Оболенские, Оболенские-Стригины, Об.-Ярославовы, Об.-Нагие, Об.-Телепневы, Об.-Овчинины, Об.-Черные, Об.-Белые, Об.-Золотые, Об.-Серебряные, Одоевские, Осовицкие, Перемышльские (Перемышля Калужского), Пенинские, Репнины, Репнины-Волконские, Святополк-Mupские, Свлтополк-Четвертинские, Спашские, Торусские, Тростенские, Туренины, Тюфякины, Хотетовские, Щепины-Оболенские и Щербатовы. 4) Рязанских: Муромские и Пронские. 5) Галицких (Галича Южного): Бабичевы, Бакриновские, Волынские, Друцкие, Др.-Озерецкие, Др.-Соколинские, Др.-Горские, Др.-Любецкие, Др.-Подбережские, Заславские, Луцкие, Острожские и Кутятины, 6) Смоленских, старшей ветви — Вяземские, младшей — Березуйские, Дашковы, Жижемские, Козловские, Коркодиновы, Кропоткины, Пороховские, Селеховские, Соломерецкие и Фоминские. 7) Ярославских: Алабышевы, Аленкины, Бельские, Великогагины, Голыгины, Дуловы, Деевы, Жировы-Засекины, Заозерские, Засекины, Зубатые, Кубенские, Курбские, Львовы, Моложские, Морткины, Охлябинины, Пенковы, Прозоровские, Сандыревские, Сисеевы, Сицкие, Сонцовы, Сонцовы-Засекины, Судцкие, Темносиние, Троекуровы, Ухорские, Ушатые, Хворостинины, Юхотские, Шамины, Шастуновы, Шаховские, Шехонские, Шуморовские и Щетинины. 8) Ростовских: Бахтеяровы-Ростовские, Бритые-Р., Буйносовы-Р., Бычковы-Р., Гроздевы-Р., Голенины-Р., Голубые-Р., Касаткины- Р., Катыревы-Р., Ласткины-Р., Лобановы-Р., Приимковы-Р., Пужбальские-Р., Темкины-Р., Хохолковы-Р., Щепины-Р. и Яновы-Р. 9) Белозерских: Андомские, Белосельские, Вадбольские, Карголомские, Кемские, Сугорские (2-х ветвей), Ухтомские и Шелепшанские. 10) Суздальских: Барбашины, Брюхатые-Шуйские, Глазатые-Шуйские, Горбатые-Шуйские, Кирдяпины-Шуйские, Нижегородские, Ногтевы-Суздальские, Скопины-Шуйские и Шуйские. 11) Московских: Боровские, Верейские, Волоцкие, Галицкие, Moжайские, Углицкие и Шемякины. 12) Тверских: Дорогобужские, Кашинские, Микулинские, Телятевские, Холмские и Чернятинские. 13) Стародубских: Гагарины, Голибесовские, Гундуровы, Ковровы, Кривоборские, Льяловские, Небогатые, Неучкины, Осиповские, Палецкие, Пожарские, Ромодановские, Ряполовские, Татевы, Тулуповы и Хилковы. Кроме этих княжеских фамилий, от Рюрика происходят еще следующие дворянские фамилии, утратившие княжеский титул: 1) от князей Черниговских: Огинские, Лузины и Сатины. 2) Смоленских: Аладьины, Бокеевы, Внуковы, Всеволожи, Губастые, Даниловы, Дмитриевы-Мамоновы. Еропкины, Заболоцкие, Карповы-Далматовы, Кислеевские, Молодые, Монастыревы, Мусогорские, Нетшины, Полевы, Ржевские, Рожественские, Судаковы, Татищевы, Толбузины, Травины, Цыплетевы и Шукаловские; 3) Галицких (1-й ветви Галича Северного): Березины, Ивины, Ильины, Ляпуновы, Осинины. См. П. Долгоруков,…»
"Российская родословная книга" (СПб., 1855).
 

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 20:03
В Польше латина, пусть и ломаная, была тем языком, на котором писали не только документы, но и письма польские короли. Язык простолюдинов - не для них. Но главное - католическая церковь должна была знать всё о жизни и деятельности папских вассалов.
А о том, как Великие литовские князья говорили напрямую со своими воинами, челядью и посадскими людьми, народом… - так об этом во всех русских летописях тех времён полным полно.
Но самое главное здесь - три литовских статута для жителей ВКЛ на старорусском языке. Да и другие их документы на старорусском хорошо сохранились и доступны для интересующихся, несмотря на то, что в эпоху контрреформации их в архивах усиленно уничтожали католические монахи.
P.S. Библию только смельчак М.Лютер осмелился перевести на родной немецкий, и - подвергся хуле.

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 20:15
Вот и прекрасно Старый Русский. Тогда и спорить не о чем. Вы же не будете отрицать северо-западную ветвь Рюриковичей.
Гедиминовичи всегда в царской России считались Великокняжеским родом, лишь чуть уступающему Рюриковичам от Киевского престола.

Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 20:47
Это которую? Александр Невский вроде все же основную ветвь во владимиро-суздальско-москальской территории оставил. А Новгород со Псковом, управляемы были  посадниками князей только в качестве "силовых министров» как вечевые торговые города. "»а сдельщину приглашамши до завоевания Москвой...»
А кто такие "Рюриковичи киевского престола"? Если по происхождению династии, то она, если не "староладожского престолу", то тогда "новгородского стола" изначально.
Киев присоединённые военным путём территории, куда была потом перенесена великокняжеская столица (но от переноса Петром столицы в Санкт-Петербург он вроде не перестал для соседей быть "московитом"?)
Если по каким конкретным киевским князьям, то там чехарда была полная - они там на киевском столе друга дружку сгоняли да сажали порой по нескольку раз кряду и тот, кто ещё в понедельник был князем каким рязанским, или черниговским, глядишь в пятницу уже побывал "Великим князем Киевским", пока Андрей Боголюбский вообще всю эту «Днепровскую клоаку» не послал к бесу!

Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 21:16
Вы я вижу Старый Русский большой специалист по древнерусской истории. Так, как насчёт третьего колена Рюриковичей из Великого Новгорода устремившегося на северо-запад, о чём пишет Нестор? Едихмантий ведь не просто так для украшения выступал под родовым знаком РАРОГ. Да и Троки, откуда в Вильну вышел Едихмантий, заложил рюрикович Ярислейф Хромой.

Media Отправлено: 20 октября 2006, 14:09 и 14:17
Кстати, для "историков"- "литвинистов" .
Брест, 11 марта 1420 г. Витаутас императору Сигизмунду:
"Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum succecione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni."
Codex epistolaris Vitoldi, 1882, p. 467.
Перевод:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
По-литовски ;emas - "низкий", auk;tas - "высокий".

И ещё, отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ.
"Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch"
(Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
Перевод.
"Переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински..."

Алик (Азербайджан) Отправлено: 20 октября 2006, 14:32
Думаю - всё же корень слово ЛИТва имел отношение к ругам, к тем самим историческим русс(г-ж)ким-германцам, позже именем которых стал называться соседний народ славянского происхождения, и звучал он как РУТ (Л-Р)- красный (рот фронт). Суффикс же ВА бесспорно имеет славянское происхождение (братВА, татарВА, голытьб(в)а и т.д.)

Media Отправлено: 20 октября 2006, 14:39
Читал я эту версию Здислава Ситько про "литские дружины".

tazepam Отправлено: 20 октября 2006, 15:26
То, что название Litua (именительный падеж от Lituae) пявилось в рукописях благодаря славянам никто не сомневается. Вообще-то литовское название это «Лиетува». То что славяне двухгласный "-ие" превращают в "-и" это понятно, а насчет суффикса в славянском варианте "-ва" вместо "-ува" (раньше было "-ава", то есть Litava), считается, что "-а" перед "-в" редуцировался в "-ъ", таким образом Litava превратилась в Litъva, а потом просто в Litva.

Старый Русский Отправлено: 20 октября 2006, 16:55 и 17:29
По поводу латинского текста представленного Медиа: Это значит не более того, что жемяйт по матери - Витовт был крайне заинтересован, чтобы Жемяйтия, долгое время находившаяся под властью Ордена, и неоднократно восстававшая против князей литовских. За что и была без сожаления отдана во власть Ордена его предшественниками на литовском троне. Наконец стала его наследством. Отсюда и пространный экскурс в историю для императора и замечания, что Литва и Жемяйтия - одно есть.

…скажем так - "Витовт передёргивает в нужную ему сторону". Дело обычное в политике. То чтоо русские и поляки или чехи - увсе славяне, вовсе не значить что тогда Моравия да Польша " всегда была одна и та же самая одна земля". Так что если бы не ливонский орден помехой, то в той грамотке Витовт наверное и куршей с пруссами в "свои исконные земли" записал, в послание императору...

Media Отправлено: 20 октября 2006, 17:38
Вообще-то курши уже некоторое время (несколько сот лет) проживали на территории нынешней Латвии, в Курземе. А прусов как таковых уже и не было.
Я вообще не понимаю, что конкретно в том письме Витовта не так?
 
Старый Русский Отправлено: 20 октября 2006, 17:54
Конкретно, «...Жемайтия... есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. .... она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля…». Однако потому Витовт и не смог их за свои "извечные" земли выдать!
Кстати как курши оказались под властью немчуры напомнить?
"... В Хронике Быховца утверждается, что князья Кернюс и Гимбутас "собрали силы жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и на Руси много вреда сделали ...". Далее говорится, что, воспользовавшись отсутствием Кернюса и Гимбутаса, латгалы (=ливы) разорили Жемайтию. Вернувшись Гимбутас совершил ответный поход на Латгалу, а "после ухода его из Латгалы к тому берегу пришли из-за моря немцы и осели на том берегу, где жили латгалы, и стали господами, и назвались ливонцами"89. Последнее положение соответствует историческим фактам: зимой 1185–1186 г. жемайты действительно напали на Ливонию, а там в то время бывший епископ Мейнхард воспользовался этим набегом. Он убедил ливов разрешить построить два каменные замка и учредил Икшкильское епископство, от которого начинается немецкое господство в Ливонии..." - подставили братьев - балтов под германское ярмо!
А пруссы, как нацменьшинство, жили в Прусском королевстве ищё в начале 19 века и даже свои книги на своём языке издавали...

Media Отправлено: 20 октября 2006, 18:19
Предки у аукштайтов и жемайтов считаются одними и теми же, или это будишь оспаривать.
Если брать потомков прусов, которые говорили на немецком, то да, они прожили до 1945 года и сейчас проживают в основном на Германии. Один из них Дитер Болен из бывших «Модерн Токинг». А какую книгу последнюю выпустили на прусском и когда?

Старый Русский Отправлено: 20 октября 2006, 18:39
Предки у нас у всех одни - или Адам с Евой или абстрактный мутировавший мозгом австралопитек. Но это к рассматриваемому вопросу создания ВКЛ особо значимого касательства не имееть...
Как латгалов от куршей, так Витовт сразу их отличает, а вот как речь про жемайтов с литвинами то отличие сразу же ломается!
Кажется "Катехизис" года выпуска не вспомню. (1547 год). У меня на диске удаётся обнаружить только языковедческие ссылки типа: "... В начале XIX столетия прусский язык известен был по исследованиям Северина Фатера в Галле. Критический разбор последних написал польский лексиколог В. Линде, а на русский язык перевел этот отзыв Анастасевич, поместивший его в "Трудах В. у. вольного общества любителей российской словесности", за 1822, или в XVIII т. "Соревнователя Просвещения", на стр. 280-334..." и т.п.

Media Отправлено: 20 октября 2006, 18:52
В место того, что бы признать, что ошибся с куршами, начал несусветное писать. При чём тут литвины (на литовском их просто гудами называли) и жемайты с аукштайтами? Я их именно различаю, не то, что некоторые…
Это было в 1545 году, когда герцог Албрехт дал перевести "малений" и "большой" «Катехизисы» Лютера. Но так, как язык уже был мёртвым, из этого нечего не вышло.

Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2006, 20:39
 «Я же писал, в это время литовское письменность только формировалась»
О каком литовском языке - lietuviu kalba - до 19 века вообще можно говорить?
Сосредоточтесь - может о каком-то наречии "балтских" племён?
И где "литовская письменность" формировалась? Кто её формировал и для чего? (Кирилл и Мефодий знали для чего... - славянский-русский; Куршайтис - Яблонский... литовский, - тоже). Какие летописи, или другие эпистолярные источники со времен становления ВКЛ на - lietuviu kalba - Вам известны?
Только не называйте латинские тексты - это не аргумент и не логично. Если я Вам скажу, что Великие литовские князья kalbejo lietuviskai, чего Вы очень желаете, - так меня засмеют даже бабки на Виленском базаре. Поэтому не будем смешить людей. А вот тест на логику, ответьте - для кого Ф.Скорина издавал на территории Литвы в 1525-31гг. первые печатные книги на старорусском языке, если учесть, что стоили они очень дорого тогда?
P.S. О трёх Литовских статутах на старорусском - я уже говорил.

Media Отправлено: 20 октября 2006, 21:02
(Ответы на вопросы Валерия Виленского:
«О каком литовском языке - lietuviu kalba - до 19 века вообще можно говорить?» )
О тех наречиях, на которых говорили люди, считающие себя литовцами.

(«И где "литовская письменность" формировалась? Кто её формировал и для чего?»)
С Мартинаса Мажвидаса.

(«Какие летописи, или другие эпистолярные источники со времен становления ВКЛ на - lietuviu kalba - Вам известны?»)
Я же объяснил - не было тогда ещё грамматики и надобности писать на литовском языке.

(«Если я Вам скажу, что Великие литовские князья kalbejo lietuviskai (говорили на литовском), чего Вы очень желаете, - так меня засмеют даже бабки на Виленском базаре».)
Они разговаривали, на языках балтских племён. Я с такой формулировкой соглашусь

(«Для кого Ф.Скорина издавал на территории Литвы в 1525-31гг. первые печатные книги на старорусском языке...?»)
Для русскоязычных (нынешних белорусов) жителей Литвы.

Алик Отправлено: 20 октября 2006, 21:06
Боюсь осознавать, что как раз то Кирилл и Мефодий развели вас - братьев близнецов, добавив в рутенский язык - по моему мнению который является праславянским языком, хазаризмы, то есть тюркские и семитские словообразующие частицы (славЯН СК ИЙ – красный тюркский, желтый – семитский .м.р.ед.ч.)
РУТЬ = РУСЬ
РУТЬБА (Литва)- русские.

Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2006, 21:39
(Ответы для Медии:
«О тех наречиях, на которых говорили люди, считающие себя литовцами. Так понятней?")
Вы хотели сказать ЛИТВИНАМИ? Литовец - это слово, определяющее национальную принадлежность, вполне современное изобретение. А что означает слово ЛИТВИН, со всеми вытекающими последствиями, читайте выше.

("Начните с Мартинаса Мажвидаса")
А он как начался брошюркой "Katehizmo prasti zodiai...", так на этом и окончился. А вот литвин, русин доктор наук Франциск Скорина писал свои толстые книги на кириллице, для просвещенных людей.

("...не было тогда ещё грамматики и надобности писать на литовском".)
Ну, вот и договорились. А то уже который день всё пробую это Вам сказать. "Не было потребности..." - потому что государи ВКЛ этнически не принадлежали ни к какому "балтскому" этносу.

("...на каком они разговаривали, на языках балтских племён?")
Вот, Вы сами не верите, о чём спрашиваете.

("Для русскоязычных (нынешних белорусов) жителей Литвы. Ответ устраивает?")
Нет, не устраивает, поскольку "русскоязычных" тогда не было, - это новодел. И понятие белорус - определяет национальную принадлежность - а это уже 19 век.

Andyliu Отправлено: 20 октября 2006, 22:34
Летописи неоднократно "исправлялись" в угоду очередной правящей династии. Поэтому всецело доверять летописям опасно.


Media Отправлено: 23 октября 2006, 16:22
(Полемика с Валерием Виленским: «Литовец - это слово, определяющее национальную принадлежность, вполне современное изобретение».)
Инетресно, а кому тут Йогайла пишет в 1387г.?
«...universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. ....»
Перевод.
"..…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру." Наверно о "литвинах"
А может "литвины" за одно с балтами приняли крещение?

(«А вот литвин, русич доктор наук Франциск Скорина писал свои толстые книги на кириллице, для просвещенных людей».)
Ну так "литвин", "литвинам" писал. Литовец то тут при чём?

("Не было потребности..." - потому что государи ВКЛ этнически не принадлежали ни к какому "балтскому" этносу».)
Да перемешаны они там были. Хотя я приводил письмо Витовта, где он ясно высказал своё принадлежность к балтскому этносу - к ауйкштайтам, но Вы как то замечательно избежали этого поста.

(«Не устраивает, поскольку "русскоязычных" тогда не было, - это новодел. И понятие белорус - определяет национальную принадлежность, а это уже 19 век».)
Ну, поменяйте "русскоязычных" на "старобеларускоязычных" и всё встанет на свои места.

Cerbers Отправлено: 23 октября 2006, 18:39
Меdia, это же litvinismus vulgaris - обыкновенный литуанизм.
http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Если этот историк хочет дискутировать с историками, а не распространят свою пропаганду, то пусть подискутирует с людьми которые, как якобы и он, занимается этим профессионально.

Старый Русский Отправлено: 23 октября 2006, 19:15
(Ответы Медии:
«При чём тут литвины (на литовском их просто гудами называли) и жемайты с аукштайтами? Я их именно различаю, не то что некоторые»)
 Вот я и указал, что тех балтов различаешь, которых выгодно видеть для литовской националистической концепции. А со всеми остальными различия не видишь?

(«Это было в 1545 году, когда герцог Альбрехт дал перевезти "малений" и "большой" Катехизм Лютера. Но так, как язык уже был мёртвым, из этого нечего не вышло».)
У меня вот значится: "... В 1561 г. появляется первая книга на прусском языке, монах Симон Грунау и его последователи создают прусскую историографию....».
И на счёт того, когда прусский язык стал "мёртвым" тоже есть большие расхождения: -
"...Имеются свидетельства о том, что последний носитель прусского языка умер или в 1677 г. или в начале XVIII в. Потомки пруссов перешли на-немецкий. По другим данным, последний знаток прусского языка умер в начале 1980-х гг. на Куршской косе (Калиниградская область)...." 
http://www.languages-study.com/preussisch.html

Media Отправлено: 23 октября 2006, 19:21
Знаю белорусов, знаю, что литвинами называли жителей Литвы (ВКЛ) говоривших на старобелорусском или старорусском, ещё литваков. Но это не национальности.

Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2006, 19:52
Медиа не надо передёргивать. ЛИТВИН - никогда не означал национальность.
Определение ЛИТВИН - смотрите выше. А вот LIETUVIS (ЛИТОВЕЦ) - национальность.
О том самом Йогайло: "gens lithuanorum" - "племена литвинов", а как Вы хотите, чтобы писали папские вассалы о "варварах с востока", которых надо крестить по католическому ритуалу, - выводя из Православия. Определение "Natio" - не означает "нация" в современном значении этого слова, читайте этимологический и латинский словарь.
"Народ" на латинском языке - "populus".
Насчёт крещения - опять передёргиваете. Все великие литовские князья были крещёными в православную веру и только от Йогайлы с 1385 г. начался процесс отступничества от православной веры по Константинопольскому чину.
Правильно, Ф.Скорина писал русичам, а не "литовцам", т.е. представителям каких-то "балтских" племён или народностей.
Насчёт Витовта и "аукшайтов" - чего не сделаешь, когда ведёшь политику за земли, с которыми ничего общего не имеешь. Витов как только ему надо было, разменивался спокойно землями выше рек Невежи и Святой. Родными землями так никто в истории не поступал!
Уважаемый, если Вам всё равно "русскоязычный" и "старобелорусский", то должен, к моему сожалению, констатировать, не полное понимание Вами происходившего.

Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2006, 20:10
История ВКЛ сохранила нам многочисленные эпистолярные источники на русском и латыни, - их не нельзя заболтать. Поэтому не надо меня отсылать на указанный Вами сайт, был я там. Я ведь не отсылаю Вас на аналогичные, но с другим т.с. вектором - славянским.
Давайте сюда Ваши аргументы – обсудим.

Media Отправлено: 23 октября 2006, 20:32
Попрошу ссылки, подтверждающих, что Йогайло имел ввиду крещение православных и что такое крещение вообще имело место в истории.
Народ gens; natio; genus (Graecorum, Romanum; bellicosum); populus; vulgus (n) (disciplinam in vulgus efferre); plebs (f); +неизвестный народу in vulgus ignotus;
Нация natio; gens; populus; - словарь латинского языка.
Да? Знаю, что некоторые крестились в православные. Можете предъявить весь список православных Князей Литвы?
Относительно мною определения "русскоязычный" потому что было лень писать, "старорусскоязычный", "страобеларусскоязычный", или "руссинскоязычный", взял и обобщил.

Старый Русский Отправлено: 23 октября 2006, 20:52
Ну, если Медии надобны "исторические свидетельства" монархов, то я специально для него найду придворные "письма" русских царей, которые обосновывают - почему русские цари "исконния владыки Всея Великыя, Малыя, Белыя.... Великого княжества Литовского, королевства Польского, Великого герцогства Финляндского, Курляндского и проч. и проч. и проч." - только Медии в этом случае сами же первыми возмутятся.
Не пойму, почему Старый Русский должен в виде "доводов" от Медии воспринимать похвальбы Витаутасов, в их письмах, коллегам в западной Европе?

(На реплику Меди: Так знаток языка и прусс не одно и тоже. Язык то уже давно мёртвый так как ассимилировался в немецкий, и не где, давно не употреблялся:)
Про иврит тоже до начала движения сионистов наподобие думали, но оказалось что усё сильно преувеличено. Мне здесь один прибалтиец, который сам признался, что в в Питере и его окрестностях бывал только в советское время, и уверял что на карельском языке у нас больше никто не разговаривает и язык мёртвый. А я цельные деревни балакающие по-карельски лично видел. В Германии до сих поры проживают лужицкие сербы, которые язык свой поддерживают, хоть основной разговорный конечно немецкий. Так что, если у вас нет чётких доказательств, что в 1565 году прусский язык был мёртв, я всё же буду придерживаться общепринятых заключений, что носители языка дотянули до века 18 – 19 – го.

Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2006, 21:34
Мендольф (Мендог, "Миндаугас")- В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.С.43)
Одихмантий, он же Эдимантиус – Edimantius (Edmund), у белорусов – Гедимин - православеый, ... Олгерд, Витовт и д.р.
С усилением в ХIV в. влияния Москвы честолюбивый Великий Князь Литовский Владислав Ягайло за польскую королевскую корону и престол в Кракове письменно пообещал в 1385г. в крепости Крево (ныне посёлок в Гродненской области) польским королевским посланникам и католическим иерархам крестить в католическую веру своих бояр и подвластное население - присоединить Великое Княжество Литовское к Польше. Затем этот потомок православного Гедимина, братья которого - Скиргайла, сидел на княжении в Троках, Владимир - в Киеве, Корибут - в Новгород-Северском, Витовт - в Гродно, 22 февраля 1387г. составил Акт присяги. Она обязывала “всех литвинов обоих полов, любого сословия, положения и происхождения, находящихся под нашим правлением в Литве и на Руси”, перейти в католичество под покровительство “святой Римской церкви”.14 (Lietuvos TSR istorijos ;altiniai. (LI;) T.1. С.59)
Берусь утверждать, что все Великие князья из под знака РАРОГ были православными, да и плебс Виленский до Люблинской унии был в основном правосдавным (см.выше. 14 православных церквей и 7 католических, затем на жмудь протестанцы).
"Историки литвинисты" - оригинально!
"Imperium romanum - NATIONE germanum" - Римская Империя германского НАРОДА. Это не нация в современном понятии.

Cerbers Отправлено: 23 октября 2006, 22:03
Ответьте: был ли Великим Князем в ВКЛ хоть один русский или белорус ? И ещё один абсурдный вопрос, потому что по-моему Вы хотите это оспаривать: литовцы - это литовцы или что-то другое ?
А на указанном форуме Вы может и были, но не дискутировали, потому что Ваших "аргументоа" там не достаточно. Там истинные профессионалы, не скрывающие своих истинных имён. Факты обширнее и аргументация у них по сильнее.
 
СГБ (Германия) Отправлено: 23 октября 2006, 22:18
(В ответ Церберу из Литвы: «был ли Великим Князем в ВКЛ хоть один русский или белорус?»)
Великий Князь Витовт по крови был на 7/8 русским - этого вам мало?
Старый Русский Отправлено: 23 октября 2006, 22:27

(Вопрос Цербера; Вы просто и кратко ответьте: был ли Великим Князем в ВКЛ хоть один русский или белорус ?)
Так с екатерининских времён это был просто один из далеко не главных титулов в титулатуре русских царей...

Сирота (ЛР) Отправлено: 23 октября 2006, 23:17
Любителям Брокгауза и Ефрона могу сообщить, что никаких «Мендольфов» и «Одихмантиев» в Большом и малом энциклопедических словарях не обнаружено, поэтому считаю утверждения В.В. не соответствующими действительности вымыслом.

Andyliu(ЛР)  Отправлено: 24 октября 2006, 00:00
Кстати, тоже не очень понял смысла написания имён известных исторических личностей в какой-то варяжской транскрипции. Ведь в летописях они фигурируют под совсем другими именами (то есть в другой транскрипции). Что это - очередная навязчивая попытка привязки русской истории к "приглашению варяга Рюрика"?

Сирота Отправлено: 24 октября 2006, 00:07
Это попытка историка перевернуть верх ногами историю?

Валерий Виленский Отправлено: 24 октября 2006, 01:08
(Ответ Церберу:)
Изначально Великие Литовские князья были русичами и православными!
Белорусов в средневековье и во времена ренессанса, барокко, рококо, классицизма не было. Они, как прежде всего "политическое определение", появились в эпоху романтизма, как и lietuviai (литовцы).
А литовцы - это определение националов, появившееся в 19 веке.
Кстати: NATIO, NATIONIS f - gimimas (ПРОИСХОЖДЕНИЕ), kilimas (ПРОИСХОЖДЕНИЕ); 2.gimine, liaudis (РОДНЯ, НАРОД); - russhis, klase, srove, kompanija (СОРТ, КЛАСС, ПОТОК, КОМПАНИЯ) - V.Kulieshis. Lotinichkai-lietuvishkas zodynas. "Vyties" d-ves leidinys. Kaunas.1932.

Levije Отправлено: 24 октября 2006, 09:50
(Сироте:)
Не знаю, что в словарях написано, но в www.google.ru и "Мендолф" и "Мендольф" есть. Посмотри. Набирай на кириллице. Там речь идёт о Миндауге. Но чтобы этот Миндауг - Мендольф был коронован Ватиканом - нигде не написано.

Cerbers Отправлено: 24 октября 2006, 10:25
И имена у них были не литовские, а русичей? Например Гедиминас, Витаутас, Миндаугас, Алгирдас ? Эти же имена Великих князей используются очень широко у литовцев до сих пор, а таких славянских имён я что-то не слышал: Витовт, Ольгерд, Миндовг, Гедимин. Странно - князья не литовские, а имена литовские, наверно, чтоб никто не догадался, что они - русичи?

Media Отправлено: 24 октября 2006, 13:09
(Отвечает на утверждения Валерия Виленского: «Мендольф (Мендог, "Миндаугас")- В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.С.43) Одихмантий, он же Эдимантиус – Edimantius (Edmund), у белорусов – Гедимин – православный…»)
Ну и что это доказывает, что язычник Миндовг в 1246 году был вынужден принять христианство, а уже 1251году Миндовг и его жена Марта были крещены Иннокентием IV?
 
Да, опять язычник, ставший православным и просивший у Папы Римского Иоанна XXII принять христианскую веру. Кстати, хоронили его по языческим традициям.
«O забитю князя 14А Гедимина 14А литов[ского]. Року от Рожества 15 Христова 1328. Кгедимин, великий князь, того року от нЂмцов в Прусех забит з ручници ЕЕ и 16 там на том же мЂстцу 16 душу вырихнул Ж 17. Сынове тЂло его припроводили З 18 до Вилня и все его рицерство, и там \л.473.\ обычаем поганским, наложивши великий сруб 19 смолного дерева, смолины сосновой, гроб ему наготовали И. A потым, гды всЂ седмь 19 А сынов на погреб отца своего з[ъ]Ђхалися, убрали его в одежу княжую цвЂтную, в которой ЙК 20 сам за живота найлЂпшей кохался, a при нем шаблю, рогатину, сагайдак, соколов пару, хортов пару, коня животного з седлом, слугу его, найвЂрнЂйшого коханка, з ним звязавши на стос 20А дров положили, так теж зброю его 20Б и часть нЂкую Л 21 лупов неприятелских и трох вязнев нЂмцов збройных живых, вколь 22 дрова запаливши, з ним спалили. A гды горЂли уже, на той час плакали з великою жалостю всего рицерства, кидали 23 в 24 огнь пазногти рисии и М 25 медвежии, як был в них звычай стародавный. Потым, гды тЂла погорЂли, пепел 26 особно и кости якая 27 если не згорЂла, княжие от конских и псих зобравши в в труну зашпунтовавши, там же в землю поховали и до мЂста Вилня вернулися всЂ.» http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov03.htm
Вот такой вот Гедимин был "православный".
Олгерд, опять же язычник, который крестился очень (по некоторым данным) очень поздно. Строил храмы, и за одно по настоянию языческого литовского двора убил трех придворных литовцев, обращённых Нестором в христианство... и т.д.
Да, так как рассматривать один отрывок жизни князя, когда он по каким-то причинам становился православным, и твердить, что, мол, православие доказывает какую то национальную, языковую и т.д. принадлежность этого князя - очень "оригинально".

Mantas (ЛР) Отправлено: 24 октября 2006, 13:46
Так самым последним язычником считается Кестутис (отец Витаутаса). Он последним был сожжен по всем языческим обрядам.

Валерий Виленский Отправлено: 24 октября 2006, 21:52
(Ответ Церберу на реплику: «…таких славянских имён я что-то не слышел: Витовт, Ольгерд, Миндовг, Гедимин…»)
У современные литовцы носят такие имена. Только вот, каких литовцев Вы нашли в те времена, которые мы обсуждаем. Литвины были, а вот литовцы, как националы,  обозначились лишь в 19 в. Не надо путать национальное - с определением тех или иных "балтских" племён или, затем, - народностей.
Вы правильно оговорились, "Гедиминаса, Витаутаса, Миндаугаса, Альгирдаса" знают только современные литовцы, начитавшись книжек Шапоки. В официальных документах того времени и летописях имена Великих литовских князей звучат иначе. А лингвисты доказали, что происхождение их имен коми-пермяцкое. Что ни в кое мере не мешало им быть русичами и князьями русичей. Читайте внимательно текст представленный выше - я же не говорю, что они были славяне.

Валерий Виленский Отправлено: 24 октября 2006, 22:05 и 22:17
(Ответ на реплику Мадии: «Опять же язычник, который крестился очень (по некоторым данным) очень поздно. Строил храмы, и за одно по настоянию языческого литовского двора убил трех придворных литовцев, обращённых Нестором в христианство... и т.д.»)
Как известно, во все времена политика, дело непростое. Приходится сегодня делать одно, а завра, когда обстоятельства изменились, а сопротивляться сил нет - приходится искать иные методы. Не просто строились отношения русичей - Великих литовских князей из под знака РАРОГ со своими соседями с запада и востока, да и местное славянское население не всегда понимало их.
Факт остаётся фактом - Едихмантий был крещён по православному обряду! - нравится ли это некоторым нынешним литовцам, или нет. Свидетельством тому и города ВКЛ с православными церквами, как писал св. Киприан. Кстати, кое как сохранившиеся в Трокском замке фрески, изображают людей, писанные по Константинопольскому чину, т.е. не так, как в то время рисовали людей и святых в Западной Европе.

Mantas Отправлено: 24 октября 2006, 23:16
Вы правы - история, - дело не простое. Но когда вы начинаете цитировать Ермаловича, главного белорусского представителя фольк-истории, то какой результат вы ожидаете?

Сирота Отправлено: 24 октября 2006, 23:19
О Мендольфе теперь от Валерия Виленского. Больше нигде. Что Миндовг - Мендольф немец не слышал и не знаю… Я вот имею энциклопедию Брокгауза и Ефрона 22 тома и ещё малый энцеклопедический словарь их же, оригиналы позапрошлого века - имею у кого спросить. Поэтому доказательства должны быть весомей.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 24 октября 2006, 23:27, 23:33 и  23:36
«Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры
В этом же году окрещенные пруссы со своим коро¬лем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христианскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присое¬динившись». http://newchron.narod.ru/texts/p1.html#132
Сирота, обрати внимание, источник:
MONUMENTA POLONIAE HISTORICA ВЕЛИКАЯ ХРОНИКА О ПОЛЬШЕ, РУСИ И ИХ СОСЕДЯХ XI-XIII вв.
Под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина. Издательство Московского университета 1987.

«Мендольф — це литовський князь Мендовг, жив у XIII ст. Це був батько Войшелка». http://izbornyk.narod.ru/suspil/sus32.htm
Даже украинцы это знали...

«В этих условиях произошло объединение литовцев вокруг князя Миндовга (западные хронисты называли его Мендольфом, а литовские историки ХХ века переименовали его в Миндаугаса)».http://www.rusk.ru/st.php?idar=110151
Сергей Викторович Лебедев, доктор философских наук, профессор
Григорий Васильевич Стельмашук, доктор философских наук, профессор

Levije Отправлено: 24 октября 2006, 23:44
(Сироте:)
Так энциклопедия и история две разные вещи. По энциклопедии историю ни кто не учит… История - это своего рода доказательство теоремы имея малейшие неопровержимые факты-аксиомы...
Что касается Мендольфа, так я это слышал за долго до Валерия Виленского - и что буллы о его короновании нет. Ягайлы – есть, а Мендольфа (Миндаугаса) - нет. Я тоже это ни с потолка взял, профессор истории МГУ это доказывал…
 
Сирота Отправлено: 24 октября 2006, 23:59
…если честно, мне теперь всё равно, что там с этим Миндовгом или Миндельсоном.

Levije Отправлено: 25 октября 2006, 00:36
А суть представленной темы "История Литвы" ясна как дважды два:
1) В ней доказывается, что Мендольф (Миндаугас) коронован не был, поэтому речи о государственности Литвы 750 лет тому назад не могло быть и речи. Это выдумка современных "историков фальсификаторов", которые работают по заказу нынешних политиков.
2) Великое Княжество Литовское - это было славянское Государство, как и Сербия, Украина, Польша или Русь. А жмудь- это язычники и они чужды славянам и ВКЛ.

Media Отправлено: 25 октября 2006, 03:27
(Сироте: )
…Вот виртуальная (платная) версия энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
http://www.rubricon.com/bie_1.asp

Cerbers Отправлено: 25 октября 2006, 12:05
(Оппонирует Валерию Виленскому: )
Понятие литвины значит появилось раньше чем литовцы, а если литовцы здесь не причём, значит по-вашему литвины - это русичи? Чепуха.
Вы делаете открытие за открытием, наверно, при помощи книжонки великого историка литвинизма Ерлмаловича: укажите, где лингвисты доказали коми-пермяцкое происхождение имён литовских князей?
Вместе ещё вопрос: хоть одно имя в нелитовской форме, где-нибудь ещё применялось в дальнейшем, а эти имена (Гедимин, Ольгерд, Витовт) живы как имена, например, русских князей: Александр, Владимир или Mихаил и т.д.?
Русичи - не славяне? И кто же они тогда?

Media Отправлено: 25 октября 2006, 12:36
Интересная версия у Валерия Виленского, литовские великие князья славяне- язычники, с именами, которых даже расшифровать по-славянски трудно.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 25 октября 2006, 15:19
Медиа, вывод простой - Мендольф имя известное в польской хронике...

Magelan Отправлено: 25 октября 2006, 16:23
Как вы думаете, когда я разговариваю на польском языке, как я себя называю - не литвин ли? ЛИТВИНАМИ называли жителей ВКЛ в не зависимости от рода и веры. Как правило, термин ЛИТВИН имел и этническое значение (относится к предкам современных литовцев), когда противопоставлялся русинам ВКЛ (предкам белорусов)
Литвин, литовец, лиетувис, литауен... - это всего лишь игра слов на разных языках.

Media Отправлено: 25 октября 2006, 17:14 и 17:55
Ну, так Мендольф - немецкая версия.
Простой пример, общаясь с одним русским, он ни как не выговаривал моё имя, так он стал меня называть похожим (созвучно) русским именем, а немцы и итальянцы моё имя совсем уродуют, корень оставляют похожим, но окончания добавляют другие.
Так и с Мендольфом, как услышал немец, так и записал. Ведь не будим сейчас французов упрекать, что они не так пишут и произносят название своей столицы Paris, надо писать и говорить Париж или Pary;ius.
Хотел бы услышать где-нибудь ещё немецкое языческое имя - Мендольф, типа Герман. 

tazepam Отправлено: 25 октября 2006, 18:31
Про Мндаугаса переводим с литовского языка значение его имени:
минтис + дауг (мысль+ много) = миндаугас
mintis = мысль
daug = много
Миндауг =  много мыслящий (ср. польск. Болемысл)
Все эти слова до сих пор используется в литовском языке. Другие имена наших князей имеют тоже весьма понятные значения.

Валерий Виленский Отправлено: 25 октября 2006, 20:53
Тезапам, Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики, ибо имени «Миндаугас» летописи не знают. Это не серьёзно - современную трактовку этого литуанизированного имени обосновывать на современном литовском языке.

Валерий Виленский Отправлено: 25 октября 2006, 21:08 и 21:39
(Ответ Мантасу на его игнорирование трудов историка Н.Ермаловича: )
Ну не цитировать же мне Э.Гудавичюса, в 1991 году "короновавшего 7 июля некоего Миндаугаса", или А.Бумбляускаса, который очень неважно учился в Университете истории, и сейчас по ТВ всё подсказки выпытывает от бывшего инженера Института травы и соломы - Э.Гудавичюса, того самого, который "короновал" названного героя. Н.Ермалович, в отличие от этих современных пропагандистов национальной идеи литовцев, был прекрасным знатоком дренерусских летописей, да и других средневековых хроник. Кто ссылается на Э.Гудавичюса  и А.Бумбляускаса за пределрми Литовской Республики? А Н.Ермалович признанный авторитет в исторической науке.

(Ответ Церберу: )
Литвин - определение вновь прибывшего на место человека по месту, из которого он прибыл, житель того места: литвин - из ВКЛ, москаль - из Московского княжества, варшавяк - из Варшавы и т.п. Да литвины могли быть и русичами и ляхами, и пруссами, и кем-нибудь из варяжских - скандинавских народностей. Не путайте территориальное определение с этническим. В гостеприимных русских городах всегда жили люди различных этносов.
Относительно русичей - отсылаю вновь наверх, к первоначальной статье:
"...где лингвисты доказали коми-пермяцкое происхождение имён литовских князей?" - Ласкоу I. Племя пяцi родау. “Литаратура i мастацтва”, 18.08.1989. Минск.
Читайте текст заглавной статьи, там переводы этих княжеских имён прочтёте.

Media Отправлено: 26 октября 2006, 00:18
Дайте разъяснение на русском имени Миндовг.

Levije Отправлено: 26 октября 2006, 00:50
Не помню, но где тоя читал: Мендольф - в переводе на русский то ли карающая рука, то ли карающий меч. Что-то в этом роде.

Media Отправлено: 26 октября 2006, 01:
A на сколько я знаю, такого имени как Мендольф- не существует.

Cerbers Отправлено: 26 октября 2006, 01:12
В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:
"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по-литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

(Примечание ВВ. Выражение: «nos vero in lithwanico diximus ad vos» переводится дословно с латинского языка следющим образом: «мы дейсвительно на литвинском говорили вам», а не в современной трактовке - «…на литовском …», ибо литовского языка, с современном понимании этого определения, не было. Литвины говорили на языке, который отличался от того, на котором говорил «король Римский».
С другой стороны, из контекста данного письма следует, что Витовт сам тормозил рассмотрение вопроса о своей коронации на короля?! – а это как-то не вписывается в контекст исзвестных исторических событий).

Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами («Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant»), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467

(Примечание: вот латинский текст данного документа:
«Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum successione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem in titulo nostro non de Samagicia nos scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
А вот точный, не переделанный под современную литовскую истороию перевод такого едиственного(!?) документа на данную тему:
«Вы ведь поняли и сначала решили в земле жамайтов, что она есть наследство наше и вотчина наша по преемственности, согласно законам прапрадедов и прадедов, которой мы и сейчас владеем, которая теперь есть и всегда была единой с землей Литвы, потому что одно название и одни люди. Но поскольку земля жамайтов есть земля, более низкого статуса (менее уважаемая), чем земля Литвы, по этой причине [ее] Жомойтью называют, что по-литовски понимается как земля черни. Жамойты в действительности же называются Литвинской Аукштотой, поскольку это земля более уважаемая чем Жамойть. Люди Жемайтии именно поэтому также называются с древних времен литвинами и никогда жамайтами и, таким образом, по причине такого отождествления [ее] мы не пишем в титуле нашем о Самагитии, предпочитая единство земли и людей» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
«Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum».
В действительности жамойты называют Литву Аукштотой, поскольку это земля более уважаемая, чем земля Жамойтов.
Слово superior относится к слову respectu и без него не может переводиться, поскольку показывает степень сравнения. Жамойты даже не знали слова Литва и на своем языке ее называли Аукштотой.


Примечание ВВ: Не мог Витовт публично не признавать жмудинов за литвинов, поскольку иначе у него не было бы на Жмудь никаких оснований претендовать на земли Жмуди. Таково было его обснование своей политики присоединения этой земли к своим владениям - в Великом княжестве Литовском.
Кстати, выше, в дискуссии, нынешние оппоненты, литовцы, прекрасно понимают разницу между жямайтами и другими литовцами, прежде всего по языку и т.д.)

Levije Отправлено: 26 октября 2006, 01:17 и 01:45
Мендольф такое прозвище получил (от «кинжала»), потому что он был своего рода средневековым бандитом из викингов… Он был самозванец, не имевший знатного или княжеского происхождения. 
http://alxnk.chat.ru/litva.htm Taм ясно написано "Мендольф согласно летописи "Chronica Poloniae marioris".

Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 14:57
(Ответ Церберу: )
Формально все сыновья Гедимина были крещены и имели православные имена, так Наримант был Глебом, Ольгерд – Александром, Корьят – Михаилом, Евнутий - Иваном и т.д.
Немцы уже с XIV века называли Вильну – «русским городом», а польские хронисты – «столицей греческого (православного) отчеотступничества». Вот Вам тогдащняя трактовка понятия "русский". Корректная историческая дисскусия не позволяет использовать современные понятия при трактовке исторически весьма далёких событий. Инструмент должен быть всегда соизмеримым - иначе искажение или поломка исседуемого объекта.
Кстати, хотите весьма интересную гипотезу: если убрать вспомогательный придыхательный звук "пх" с начала слова - то Пруссия, так и читается - РУССИЯ. Отсюда можно уже рассуждать о присхождении топонимов с корнем "РУС" на прибалтийских землях этого региона.
О Мендольфе читайте указанную выше ссылку на "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS" изданную Московским университетом на русскои языке.
("Ну, какже - лингвисты почему-то в единственном числе и конечно из Беларуссии... Ну, что скажете на это (?)").
Русские лингвисты то же оспаривают происхождение имён князей ВКЛ от какого-либо балтского наречия. Но не буду вдаваться в эту весьма специфическую область знаний.
Во-первых, я не лингвист. Во-вторых, мы ведём историческую дискуссию о формировании ВКЛ на русских корнях, полоцкими князьями из-под родового герба рюриковичей - РАРОГ (пикирующий сокол). В-третьих, современное литовское государство никак исторически и этнически не связано с ВКЛ. Т.е. истории не известны какие-либо документы или хроники ВКЛ писанные, как бы мы сейчас сказали, на литовском языке. Все они писаны были на старорусском или на латыни.
О каком государственном строительстве ВКЛ "литовцами" можно говорить, когда не извнестно ни одного текста, а тем более официального документа на каком-либо "балтском-литовском" наречии?
Mosvidius, он же, как утверждают нынче литовские политики "Мартинас Мажвидас" - не в счёт: слишком поздно и на другую тему написал.
Приведите какой-нибудь документ Великого князя ВКЛ (или подписанный им) на "литовском" языке и слава первооткрывателя Вам будет обеспечена.
Приведенный Вами латинский текст относительно Витовта - не убедитилен (его критика, заняла бы много место, поэтому ограничус просто этой ремаркой). Скажу лишь - всё это т.с. констатация со стороны, а потому её правильность может быть отдана на откуп тем или иным политическим потребностям влиятельного хозяина хроникёра.
(Примечание: мною критика приведена выше).
 
Нейтральный Отправлено: 26 октября 2006, 15:05
А Кейстут?

Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 15:29
История не оставила нам никаких свидетельств о том, что Кейстут принимал бы какую-либо христианскую веру.
(Хотя точно известно, что он был сыном православной русской княжны  Ольги из Смоленска (по другим источникам Ольги Рязанской) и православного Великого литовского князя Едимантия – Гедимина, сын праправнука првославного полоцкого князя Ростислава Рогволодовича. http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/litv02.htm.)

Mantas Отправлено: 26 октября 2006, 16:25
Миндаугас был одним из многочисленных литовских князей. Вообще точная дата, когда он обьединил Литву неизвестна. Историки пользуются двумя документами, первый - это какой-то мирный договор литовцев с Галицко-Волынскими князьями 1219 года - там Миндаугас ничем не выделяется, просто один из князей литовских. Но уже в Ипатьевской летописи 1235 года читаем "Литва Миндога: "... нача княжити один во всей земле Литовской и нача гордеты вельми и вознесия славою и городстью великой, и не творяше противу себя никого же..."
Вот в этот период, где-то между 1219 – 1235 гоадми, он захватил себе власть.

Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 19:31 и 19:40
То, что не известно о том, принимал ли Кейстут православное крещение (думаю принамал), это не меняет сути обстоятельств формирования ВКЛ вокруг Вильны, древнего посада славян кривичей. «Некрещенный» Кейстут, как известно, плохо кончил, ничего по сути дела не создав, хотя воин вроде был неплохой. Его печальная судьба, как раз подчёркивает указанный тезис о изначальном православном генезисе Великого княжества Литовского.

Мендольф, безродный горделивый наглый самозванец, незря видимо носивший прозвище "Рука-кинжал" (Мендольф - справтись в немецком словаре), как известно тоже плохо кончил, когда наследникам полоцкого князей надоели его претензии на их вотчинные земли, и они сподобились убрать изменчивого самозванца, имевшего дурную привычку разбазаривать не своё.

Media Отправлено: 26 октября 2006, 20:36
На сколько знаю немецкий, Mendolf нечего не значит. Самое близкое, это Man (мужчина, человек) dorf ( деревня) Mandorf ( Мандолрф) или Dorfman.

Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 20:40
Mann (муж, человек, воин, дружинник, вассал) + Dolch (кинжал)  = MannDolch  (это в современном прочтении).

Media Отправлено: 26 октября 2006, 20:43
Manndolch=Mendolf? По Вашей анологии Prussen=Russen?

Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 20:49
Должен отметить, что ничего "балтского" в имени Мендольф не просматривается.

Media Отправлено: 26 октября 2006, 21:44
А в имени Миндаугас?

Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 21:52
А откуда это имя?

Media Отправлено: 26 октября 2006, 22:24
A откуда Миндольф? Какой-то поляк когда-то записал?

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 26 октября 2006, 23:48
Медиа, в каком году записал поляк? А в каком году возникла литовская версия?

Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 01:19
(Ответ Медии)
Правильно - Мендольф.
Отсюда: Пашуто В.Т. Очерки по истории Галицко-Волынской Руси. - С. 34, 340-341, 379; ;owmia;ski H. Agresja krzy;ak;w na Litwie w XII-XIVw. // PH.-1954.-T.35.-S.344-345; Powierski J. ;wi;tope;k gda;ski i Kazimierz kujawsko-;enczycki w rywalizacji z zakonem krzy;ackim o ziemie ba;tyckie w latach 1250 polowa 1252. // Rocznik Gda;ski. - 1981.-T.16.-Z.1-S.73,84.CHRINICA POLONIAE MAIORIS – пока хватит?

Media Отправлено: 27 октября 2006, 01:40
Единственый польский летописец записал про "Мендольфа", главное имя то даже и по-немецки оказываеться неправльно написал, да назвал его «крулём Пруссов»…
Не забывайте, в истории много встерчаеться случаев, когда хронисты и летописцы тех времён делали ошибки.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 09:17
Может и с коронацией  - ошибка хроникёра? Ведь по слухам в папских архивах нет подтверждения? И самое главное, корона НИКОГДА, раз возникнув в каком-либо государстве, НЕ исчезала...

Levije Отправлено: 27 октября 2006, 09:54
Так уже сам историк Э.Гудавичюс в одной из ТВ передач говороил, что с короной Миндаугаса-Мендольфа "происходят какие то странности".

Минчанка (Беларусь)Отправлено: 27 октября 2006, 10:22
В папских архивах много чего есть.
Латынь/белорусский. Множество грамот, начинающихся с Mindowe, Dei gracia rex Lettowe из немецких архивов и архивов в Ватикане. Кроме того, Дублинская рукопись. Опять таки перевод на белорусский: "Таксама на ўсход ад яе ляжыць сумежная з Руссю (Ruscie) зямля Летавія (Lectauie)[22], першы кароль якой Міндоўг (Mendogus) быў хрышчаны і пры каранацыі прыняў сваё каралеўства ад рымскага прастолу пры маёй там бытнасці[23]. I гэта ж пакінуў ён і сваім нашчадкам, калі б толькі належным чынам дбалі пра справу такога роду."
Известено, что корона Даннила Галицкого исчезла.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 11:21
Не знаю про такую. Можете пояснить?

Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 11:31
"В 1254 году князь галицкий и волынский принял от папской курии королевский титул. Процедура коронования проходила в Дрогичине. "

Media Отправлено: 27 октября 2006, 11:55
С самой каронацией - напряжонка. В крониках в основном пишут уже о короле Миндауге, а не каронации его.

Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 15:03
(Ответ Минчанке)
Всё это косвенные данные о будто-бы состоявшейся коронации. Со стороны Ватикана подтерждающего документа (буллы) нет - нет предмета обсуждения. И как Вы себе представляете саму церемонию коронации в отсутствие соотвествующих чину составляюших - как внутреннего, так и внешнео характера?
"Папскую буллу на коронацию Мендога" (это белорусская версия его имени) и на этом нашу закончим дисскуссию о коронации Мендольфа.
Кстати, Вы как историк дожны знать, что и Едимантий и другие князья, и не только ВКЛ, величали себя в своих документах не только Dux - князь, но и Rex - король. Таковы были нравы. Но величать и быть официально, сами понимаете...
А причём здесь корона Данниила Галицкого или судьба Изяслава Ярославовича - Дмитрия, то же заключавшего в 1068г. с Папой договор и союз?

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 15:13
Минчанка, извините великодушно, но текстам без всякой подписи... даже читать не стал.

Media Отправлено: 27 октября 2006, 15:46 и 16:02
(Валерию Виленскому)
Дайте те источники, только источники, на которые опирается "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS ".

Ну, если Валерию Виленскому хочется называть Миндаугаса (Миндовга) Мендольфом, ну так и пусть называет.

Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 16:49 и 16:55
(Валерию Виленскому)
Я не историк… Я физик по образованию…
Само по себе отсутствие буллы сегодня не означает, что ее никогда не было. Как-никак 750 лет прошло, а рукописи очень даже горят. Косвенных свидетельств более чем достаточно.
Для чего здесь привела Дублинскую рукопись - человек прямо пишет: "першы кароль якой Міндоўг (Mendogus) быў хрышчаны і пры каранацыі прыняў сваё каралеўства ад рымскага прастолу пры маёй там бытнасці"
Совершенно посторонний свидетель. Документ тихо-мирно пролежал 700 лет в библиотеке в Дублине, случайно там обнаружен и никто подлинность его не оспаривает.
 
(Комментатору (Вильнюс)
Доктор исторических наук, Институт славяноведения и балканистики РАН Б.Н. Флоря подойдет?
http://www.krotov.info/library/f/florya/flor05.html
"Сохранившиеся документы позволяют судить о целях, которые преследовали Даниил Галицкий и курия, вступая в соглашение, а также о характере церковной унии между Юго-Западной Русью и Римом, хотя источников, освещающих эти вопросы, меньше, чем касающихся унии между Болгарией и Римом - сохранились папские буллы, но нет писем от русской стороны."
"Коронацией Даниила в Дрогичине разногласия были улажены, но лишь благодаря обещанию польских князей выступить против татар."
А один из первоисточников - Ипатьевскую летопись - можете посмотреть здесь: http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat36.htm Только поставьте шрифт, а то вместо половины букв будут квадратики. "В в лето [6763] Присла папа послы чс`тны носяще венець и скыпетрь . и короуноу еже нареч`тьс? . королевьскыи санъ . рекыи сноу приими у насъ . венечь Ж королевьства."

Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 17:15
(Ответ Медии)
Сноска на академическое издание "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS", со всеми приложениями, вполне корректна в данной дискуссии на заданную тему.   

Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 17:30
(Ответ Минчанке)
Должен Вам сказать, с хранением документов и их аннотаций в Ватикане всегда был полный порядок, весь мир учился этому порядку у него. Разве иногда тот или иной документ мог быть "подчищен" в связи с обстоятельствами, но это было, в общем, очень редко.

Media Отправлено: 27 октября 2006, 18:11
Там ведь, в "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS", явная ошибка - Король Пруссии Мендольф. Если в этом тексте уже вида неоспоримая ошибка (про короля Пруссии), то где гарантия, что и имя тут не искажонное?

Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 18:18
Я никогда не писал такого. Проверье сами, кто "короновал" Мендольфа на короля Пруссии.

Media Отправлено: 27 октября 2006, 18:25
А короновал тот самый летописец, который назвал Мидауга Мендольфом в "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS".
Глава 132.
Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры.
В этом же году окрещенные пруссы со своим коро¬лем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присое¬динившись.
http://newchron.narod.ru/texts/p1.html#132

Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 18:53
Единственным источником, сообщающим о крещении Миндовга в провославие является Густынская летопись. Цитата из нее вами приведена полностью. Ничего сверх того она не сообщает. Так откуда же взялось крестильное имя Василий? Каков источник этих сведений? Может поделитесь.
Более того, Густынская летопись написана во второй половине 17 столетия. Почему вы доверяете ей больше, чем источникам 13 в.? Все ж таки 500 лет прошло.

(Пояснение В.В., цитата из текста заглавной статьи: Если бы он был завоевателем, ему не было бы вовсе нужды принимать православие и нарекаться новым христианским именем Василий. (Греческое прозвище Базилевс, в русской транскрипции имя Василий, означает в переводе – верховный правитель, царь, король).

Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 21:18
(Комметатору (Вильнюс)
Сыну-то Даниила Галицкого корона не досталась. И Галицко-Волынское княжество так королевством и не стало. Стало быть, Ваше утверждение "И самое главное, корона НИКОГДА, раз возникнув в каком либо государстве, НЕ исчезала..." неверно. Что и требовалось доказать.
 
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 21:23
Можно ссылку на рассказ про судьбу короны?

Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 22:17
В Ипатьевской летописи ясно сказано, что папские послы привезли венец. Если по вашему венец и корона разные вещи, ну что ж.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 22:24
Да не открылась у меня ипатьевская ссылка.

Валерий Виленский Отправлено: 28 октября 2006, 14:25
Поскольку, как думаю, высказано уже достаточно аргументов, на основании дискуссии по представленной статье, позвольте подвести некоторые главные обобщения относительно государственного генезиса Великого Княжества Литовского.

НЕ ДОКАЗАНО ЧТО:
1. Мендольф (Мендог, Миндовг) пользовался в официальных сношениях и личной жизни каким-либо из наречий «балтского» языка, поскольку нет никаких эпистолярных сведений об этом (утверждение о возможной их не сохранности, не уместны, поскольку по существу спекулятивны, а, следовательно, не корректны);
2. Мендольф (Мендог) был когда-либо коронован Папой Римским королевской короной и тем самым явился основателем литовской государственности, как «Литовского Королевства», поскольку нет никаких прямых объективных документальных подтверждений этому;
3. Великие Литовские Князья имели происхождение из каких-либо племён «балского» этноса (наследниками которого являются современные литовцы, использующие современный литовский язык), поскольку нет никаких объективных документальных подтверждений этому. Нет также и косвенных - каких-либо эпистолярных источников фиксирующих слова какого-либо из Великих Литовских Князей на каком-либо наречии «балтского» языка (таковых нет вообще раннее 1547г.);
4. Население Великого Княжества Литовского (Magnus Dux Lituaniae) в основном составляли представители балтских племён, использовавшие различные наречия «балтского» языка, как в быту, так и при общении с представителями Великокняжеской власти, поскольку нет никаких объективных документальных подтверждений этому.

ДОКАЗАНО ЧТО:
1. Мендольф был в 1246г. приглашён на княжение в Новогрудок (центральный укреплённый город территории исторической Литвы) и - “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество”;
2. Великий Литовский Князь Едимантиус (Гедимин) перенёс столицу Великого Княжества Литовского из Трок в Вильну, город, который заложили славяне – кривичи и в котором они проживали;
3. Вокруг православной Вильны, как стольного города Великих Литовских Князей из под родового знака рюриковичей РАРОГ, после распада Киевской Руси и в период татаро-монгольского нашествия на восточные русские территории, формировалась дальнейшая государственность славянского этноса;
4. Коренное и основное население Великого Княжества Литовского было славянского происхождения – русскими и именно на основе православия, русского языка и письменности, ими изначально формировалась государственность Великого Княжества Литовского.

ВЫВОД:
Современные литовцы - генетические наследники «балтского» этноса, издревле заселявшего территорию севернее и северо-западнее территории Великого Княжества Литовского, впервые начали формировать свою государственность на основе католической веры и литовского языка (Lietuvu kalba - окончательно оформленного алфавитом и грамматикой в начале 20 века) лишь после 1918г. (в результате договорённостей достигнутых во время мирных переговоров в Брест-Литовске между представителями большевистского правительства России и Германского Рейха. Это касается также других пибалтов: латышей и эстонцев).
 
Media Отправлено: 28 октября 2006, 15:04
«Вильну, город, который заложили славяне – кривичи и в котором они проживали»
Вот это место, можно подробней?

Валерий Виленский Отправлено: 28 октября 2006, 15:25
Относительно кривичей и Вильны - смотрите вводную статью.

sholast (Дания) Отправлено: 28 октября 2006, 23:55 и 02:06
Не могли бы участники дискуссии разъяснить мне:
а) какие ещё, кроме княжеских, имена донесла до нас история из рассматриваемого периода ВКЛ, какие имена и какого происхождения носило княжеское окружение – «лутчие люди», и, если это известно, простые насельники территорий ВКЛ?;
б) на каких праововых основах базировались суд и система наказаний в ВКЛ, какой была система престолонаследия, руководствовались ли князья «лествичным правом», либо каким-то другим?;
в) каким был способ формирования «бюджета», т.е. каков был источник великокняжеских доходов, основывался ли он на системе вассальной зависимости, либо был получаем в виде прямого сбора дани – «полюдья» и получения «выхода» от подвластных племён?;
г) каков был способ формирования войска, происходило ли это по схеме – князь и его дружина, либо по схеме сбирания рыцарской рати? Кто вообще, и какого роду племени входил в ближайшее окружение Великого Князя?
Благодарю.

Я полагаю, что именно ответ на поставленные мной вопросы и может прояснить вопрос «о генезисе образования ВКЛ», а не просто выяснение того, в какой степени князья ВКЛ владели языками.
Действительно, можно с уверенностью утверждать, что они владели старорусским, как устным, так и письменным, возможно письменной латынью. Существуют, кажется, свидетельства того, что, по крайней мере Ягайло, мог общаться со жмудью и ятвягами не прибегая к услугам толмача, ну и что с того?
Великие князья были людьми незаурядными уже в силу занимаемого положения и вполне могли знать язык нескольких им подвластных племён. Важно другое – какой язык был для них родным, языком детства, в каком окружении они воспитывались, какую ментальность усваивали? Отсюда и мой вопрос об именах.
Вы утверждаете, что ныне употребляются имена князей в современной литуанизированной форме, Ваш же оппонент наоборот, - что Вы используете русифицированную форму исконных литовских имён. Мне поэтому и интересно было бы узнать, а как звучали имена людей не княжеского роду в Литве того времени? Не может ли быть так, что имя, скажем Витаутас такое же «исконное», как и современные «литовские» имена, к примеру – Иванас Ивановас, или Сидорас Сидоровас?
Так же и три остальных вопроса. Ответ на них значительно больше может прояснить имело ли ВКЛ при своём формировании, условно говоря, западный или восточный вектор, чем анализ крови, или ДНК Великих князей.

Валерий Виленский Отправлено: 29 октября 2006, 12:51
Относительно т.с. родного языка Великих литовских Князей - Вы же сами подчеркнули, что они коссвенные: "Существуют, кажется свидетельства того, что, по крайней мере Ягайло, мог общаться со жмудью и ятвягами не прибегая к услугам толмача, ну и что с того?". В само деле, что с того, ведь необходимыми инструметами для образования государства т.с. на мировой арене, прежде всего, требуются:
1. письменность (как без неё сношения осуществлять и фиксировать внутренний порядокв стране) - без неё не получишь внешнего признания (язык всегда был способен смягчить и смягчает грубую физическую силу, делает её т.с. более гуманной);
2. идеология - единящая население в одном векторе политической воли с властью (скажем, борьба с внешними агрессорами-грабителями) - изначально в ВКЛ она зиждилась на нравственных устоях православия, понятного местному населению;
3. реальная вооруженная сила, способная защитить как внутренние интересы Государя и его "администрации", так и внешние рубежи владений своих подданных;
4. налаженная хозяйственная система, обеспечивающая жизнеспособность всех факторов государственной жизни данного населения (заметтье, я не говорю о его этническом происхождении).
В то же время Вы, как мне видится, уводите ответ на эти вопросы в сторону, пытаясь выяснить "родной" язык того или иного Государя.
Кстати, позвольте спросить и Вас - Вы в самом деле считаете, что Мендольф или Едимантиус были "балтского" происхоождения? А если так, то обоснуйте пожалуйста.
Только не надо про языческие обряды при похоронах. Это романтично! Но, прошу Вас, не делайте из вобщем-то не дурных Государей, примитивных язычников, в шкурах борящихся и побеждающих под Грюнвальдом мощнейщий папский орден и виднейших представителей европейского рыцарства.
Язычники государств не создавали!
А насчёт литуанизации летописных имен - так это в начале 20 в. профессор Пермского университета К.Буга сказал как надо правильно литуанизировать.
Насчёт "анализа крови на ДНК" - я к этому не призывал, не передёргивайте. Я говорю об энической принадлежности.
Кстати о векторах - изначально он был восточный, затем, в результате политики Йогайло, он стал - западным, после чего ВКЛ в конце 16 в. вообще исчезло с картгосударств тогдашней Европы.

Media Отправлено: 29 октября 2006, 13:20
Я Вам приведу отрывок из одной исторической интернет страницы историка Томаса Баранаускаса.
Tomas Baranauskas
"Ниже приводится указатель личных имен из публикации «Переписи Жемайтских волостей 1537–1538 гг.», составленной Андреем Мацковичем (Mackavi;ius, Andrius. ;emaitijos vals;i; sura;ymas 1537–1538 m. / pareng; Konstantinas Jablonskis, [sudar; Algirdas Baliulis], Vilnius: LII leidykla, 2003, 449, [3] с.).
Перепись охватывает огромное количество крестьянских имен Жемайтии, многие из которых являются национальными (языческими) литовскими именами, которые относятся к тому же фонду литовской антропонимики, как и имена шляхты и великих князей литовских. Патронимы записаны без единых принципов – то сохраняя литовский патронимический суффикс «-айтис», то он заменяя его на славянский эквивалент «-ович», «-евич», что зависит от предпочтения писаря, которое иногда меняется сравнивая переписи 1537 и 1538 гг. (на пример, Юцус Ведомаитис/Видомович, ПетрашЯсаитис/Яцкович). Литовские окончания именительного падежа тоже пишутся или не пишутся спорадично (Минкел – Минкелис; Станис – Стан и т.п.).
Авкоидис Коилис 58
Авкутис Шекстис (Шеткис) 233
Авкшаитис (Довкшаитис) Можутис 250
Агирдович (Аргирдович) Андрушко 158
 Ганусович Адам;Адам, тивун
Адамович Гриц 107
Адимтаитис Будрис 52
Адимтаитис Гречюс (Андинтаитис Бречус) 154
Адимтович Будрис 236
Адимтович (Гедимтаитис) Можел 255
Адомаитис Янели 358
Ажаитис Андреи 149, 333
Азбутаитис Гедмин 206
Аибутаитис Бутко 223
Аивилович Якуб 320
Аидятаитис (Евдитаитис) Ян 292
Аидятаитис Якшус 299
Аимонтаитис Петкели 231
Аимонтович Мартин 299
Аимонтович Петрик 322
Аимонтович Якуб 309
Аинарович Петр 338
 Аиримович Кестис;Аирикович
Аиримаитис Бутвил, Будвил 98, 280
Аиримаитис Даргис 155
Аиримаитис Деркшел 239
Аиримаитис Стирбис 298
Аиримович (Аирикович) Кестис 337
Аиримович Даргис 327
Аиримович Кестис 141
Аитаитин (Оидаитис) Можан 227
Аитвидаитис (Артвидаитис) Даркис 98
Аитвидаитис Янис 100, 282
Аитовтович Павел 315
Аитутаитис Ян 310
Аитушаитис Контмин 127, 308
Аитшаитис Буткус 286
Алгинаитис (Олгирдович) Януш 91
 Алсутаитис Гинят;Алгутаитис
Алсаитис Мател 68, 251
Алсаитис Рукшлис 244
Алсаитис Ян 260
Алсеикаитис (Орсеикович) Стан 330
Алсеикович Воинар (Воинят) 266
Алсеикович Контутис 261
Алсеикович Стирпеико 265
Алсеикович Ян 62
Алсмунтович Чиж 322
Алсутаитис Бутвил 153, 325
Алсутаитис (Алгутаитис) Гинят, Кинят 153, 325
Алтушкаитис Гришчон (Крикщон) 170
Алтушкович Крикщон 360
Алуде Петр 239
Алусаитис (Олсович) Юри 241
Алутаитис Петр 243
Алутович Петр 56
Алютаитис (Оютаитис) Миколаи 226
Алютаитис Боцыс 26
Алюше вдова 213
Амброс, пристав веленский 183
Амонтович (Аимонтович) Якуб 129
Андинтаитис Бречус (Адимтаитис Гречюс) 326
Андраитис Ляла 329
Андраитис Петраш 56
Андраитис Юри 297
Андраитис Якос, Як 130, 310
Андраитис Ян 145
Андратис Юргис 115
Андревич Гриц 365
Андревич Мижуико 263
Андреева вдова 139, 318
Андреевич Воитко 204
Андреевич Гедкинт 254
Андреевич Гриц, Криц 142, 338
Андреевич Лаврин 165, 350
Андреевич Матеи 66, 249
Андреевич Мац 203
Андреевич Мижуико 81
Андреевич Мик 172, 356
Андреевич Микос 44
Андреевич Миц 228
Андреевич Можутис 44
Андреевич Наркел 73
Андреевич Пац 206
Андреевич Станкус 172, 356
Андреевич Шимко 160, 343
Андреевич Юргис 24, 191
Андреевич Юркша 118, 300
Андреевич Ян 159, 345
Андреи 179, 188
Андрикис Минкел, Минкелис 56, 243
Андрович Петраш 242
Андрокович Петр 65
Андрошаитис Микос 292
Андрукаитис Петр 249
Андрунос Воиткус 27, 196
Андрутаитис (Андрушкаитис) Судко 332
Андрутаитис Станис 205
 Грицович Андрушко;Андрушис, тивун
Андрушкаитис Довкало, Довкоил 176, 370
Андрушкаитис Едко 139
Андрушкаитис Мончус 173
Андрушкаитис Нумкинт 139
Андрушкаитис Степан 371
Андрушкаитис (Андрутаитис) Сутко 147
Андрушкаитис Юри 207
Андрушко 85
 Грицович Андрушко;Андрушко, тивун скерстомонский
Андрушкова вдова 311
Андрушкович Буткус, Бутко 24, 215
Андрушкович Едко 319
Андрушкович Енчел 92
Андрушкович Лукаш 120
Андрушкович Мац 215
Андрушкович Миколаи 129, 150, 310, 334
Андрушкович Михаило 359
Андрушкович Мицкус, Мицко, попристав 38, 225
Андрушкович Мончус 357
Андрушкович Нумкинт 318
Андрушкович Павел 364, 367
Андрушкович Рименис 241
Андрушкович Роман 360
Андрушкович Стан 211
Андрушкович Станислав 20, 184
Андрушкович Юцус, Юцалюс 179, 373
Андрушкович Ян 173, 359
Андрушкович Янчел 274
Андрушкович Ясвил 261
Андрушович Янушко 357
Андрушоитис Микус 111
Андрушунос Янушко, Ян 173, 357
Аневич Мик 30, 200
Аникаитис Янел 124, 305
Антонаитис Петраш 369
Анушаитис Пиктус 127, 307
Анушатис Румшис (Янушаитис Римшис) 116
Анюнос Микели 32, 202
Апеикаитис Павел 98
Арбетаитис (Оибартатис) Янкус 297
Арвидаитис Микшис 91
Арвидаитис Римко, Римкус 97, 99, 279, 280
Арвидович Воишвил 95
Арвидович Микшис 273
Арвидович (Нарвидович) Януш 138
Аргилаитис Римко (Юргилаитис) 157
Аргирдович (Агирдович) Андрушко 342
Арелаитис Петюл, Петюлис 99, 281
Арелаитис Якуб 250
Арелович (Аркаитис) Юри 63
Аримаитис Виткус, Виткус 176, 370
Аримаитис Юхно 176, 370
Аркаитис (Арелович) Юри 247
Арлушаитис Янис 293
Армаитис (Арымаитис) Висмонт 153
Артаитис (Сортаитис) Лукшус 88
Артвидаитис (Аитвидаитис) Даркис 280
Арымаитис (Армаитис) Висмонт 325
Асмонтович Меишис 285
Атела вдова 371
Атинаитис Микутис, Микути 131, 311
Атовтович Ян 203
Атутаитис (Аитутаитис) Ян 129 ( ... )"

Валерий Виленский Отправлено: 29 октября 2006, 15:44
Причём здесь эти, приведённые Вами, составленные в наши времена списки? Несколько не в тему.

Минчанка Отправлено: 29 октября 2006, 16:07
(Схоласту)
Первый, кто усомнился в чисто балтском характере Великого княжества Литовского был Павел Урбан. В начале 70-х годов прошлого века появились его работы – «Пра нацыянальны характар Вялікага Княства Літоўскага й гістарычны тэрмін «Літва» и «У сьвятле гістарычных фактаў» (У сувязі з брашурай Л.С.Абэцэдарскага)
В 1989 г. вышла книга Н. Ермаловича «По следам одного мифа», которая вызвала очень большой интерес в белорусском обществе. Из последних исследований рекомендую почитать Александра Кравцевича «Создание Великого княжества литовского».
Это так сказать алтернатива тезисам на форуме сайта http://www.istorija.net

Media Отправлено: 29 октября 2006, 16:46
Есть форум литовского историка Томаса Баранаускаса, который изложил «Главные тезисы литвинизма» здесь: http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

sholast (Дания) Отправлено: 29 октября 2006, 20:50 
(Валерию Виленскому)
«Основной вопрос» дискуссии, насколько я могу понять, состоит в том, что бы попытаться выяснить (либо наоборот – попытаться скрыть) какой конкретно этнос стоял у истоков формирования ВКЛ. Современная же «политичность» проблемы есть реакция на стремление прибалтийских идеологов утвердить взгляд, что ВКЛ уже с момента своего возникновения было частью западно-европейской цивилизации, провести чёткую границу между балтийскими и славянскими народами и доказать ментальную и генетическую принадлежность уже и древних предков современных литовцев к Европе, в отличие от, скажем, тех же русских и белорусов.
Язык официальных документов – аргумент, несомненно мощный, хотя можно и допустить, что при отсутствии собственной развитой письменности мог использоваться для этих целей и чужой, таже латынь, например. Но вот родной язык и имена отцов-основателей могут сказать очень многое, правда тоже недостаточно, подобно тому, как норманнское происхождение Рюрика «со товарищи» отнюдь не означает, что древнерусская государственность была скандинавской или западно-европейской. Важно тут на какой конкретно этнос эта государственность опиралась и носителем какой культурной традиции этот этнос был, или тяготел к ней. Потому и необходимо знать, как формировалась «реальная вооружённая сила» и на каких принципах была построена «налаженная хозяйственная система», о чём я собственно и спрашивал. Потому и интересно знать носителем какой культурной пардигмы было великокняжеское окружение, «лутчие люди».
И дело тут совсем не в «крови», с княжеской как раз всё ясно, достаточно посмотреть их родословие.
Откуда такая уверенность в «изначально «восточном веторе»? Православная идеология не имела тогда всепроникающего характера, иначе не могли бы князья так легко отказываться от православия в угоду политической конъюнктуре, как на Руси не могли и помыслить об унии с католицизмом - Земля не давала, вспомните попытку Исидора. Но вот, если Вам удастся показать и доказать, что «реальная вооружённая сила» в ВКЛ формировалась не как рыцарское войско, а по образцу древнерусских княжеств, а также по этому образцу строилась правовая и «налаженная хозяйственная» системы, то можно будет довольно уверенно говорить о славянских (даже точнее русских) корнях Великого Княжества Литовского. Вашим же оппонентам предлагается показать и доказать обратное.

sholast Отправлено: 29 октября 2006, 21:00
(Медиа)
Благодарю за приведённый документ, но он действительно, уже из христианской эпохи и поэтому мало прибавляет к пониманию вопроса. Моё рассуждение таково, что если исторические деятели создавшие ВКЛ как государство являются автохтонными жителями тех мест и более того происходят из определённого этноса, а именно из литовцев (или пралитовцев, если угодно), то и имена данные им при рождении должны быть литовскими, да и ещё языческими. А языческие имена, да и многие христианские это не просто красивое созвучие, но имеют реальное содержание. Ну вот, например литовские – Линас, Гинтаре, или славянские – Добрыня, Любава. А что обозначают в литовском языке имена Миндаугас, Гядеминас, Витаутас?
 На Ваше замечание: «Патронимы записаны без единых принципов – то сохраняя литовский патронимический суффикс «-айтис», то он заменяя его на славянский эквивалент «-ович», «-евич», что зависит от предпочтения писаря» - вот то-то и оно, возможен ход как в одну, так и в другую стороны.

sholast Отправлено: 29 октября 2006, 22:32
Уважаемая Минчанка.
Благодарю за интересные и полезные ссылки. Должен однако, почти по секрету сознаться, что я, как и вероятно большинство присутствующих, совершенно не рассчитываю на то, что в этом обсуждении можно установить историческую истину. Не рассчитываю потому, во-первых, что на мой взгляд объективной исторической истины не существует вообще и, во-вторых, потому что на общем форуме, вне круга специалистов к прояснению таких вопросов даже и приблизиться невозможно. Что-то для себя прояснять можно скорее на тех форумах ссылки на которые Вы дали.
Здесь же зато есть другое. Интересно наблюдать как оппоненты имеющиеся у них политические и идеологические воззрения и установки, порой даже и подсознательные, пытаются подкрепить рациональными аргументами. И не только наблюдать интересно, но и полезно отбирать и калькулировать аргументацию для поддержки своих же собственных воззрений и установок.
История, как наука и как система взглядов непосредственно смыкается с идеологией. И историк профессионал и скромный любитель – это всегда отбор фактов. А факты, как известно, вещь упрямая. Вот недавно где-то мелькнула инфа о том, что в Минске при строительстве метро обнаружили невиданную для этих мест находку – череп древнего лесного слона! Вот так, острили и доострились, а родина слонов – ВКЛ.
Ещё раз благодарю. С уважением.

Media Отправлено: 30 октября 2006, 00:18
(Схоласту)
Не обязательно имя должно что-то значить, к примеру, имя Наглис. Но Витауты и Миндаугасы имеют значение. Выше ссылку по этому вопросу уже привёл Мантас.

Валерий Виленский Отправлено: 30 октября 2006, 02:24
(Схоласту)
Естественно, некоторые из моих доводов могут быть дополнены и уточнены - «совершенству нет предела». Так, моё утверждение: «язычники не создавали своих государств» - относилось только к контексту данной темы, поскольку всем известно древние не христианские – языческие государства, начиная с государства шумеров в Месопотамии… имевших свою письменность и т.д.
Определённое усиление стереотипа, посредством приведённого утверждения «о язычниках» (помните польский фильм «Крестоносцы», там режиссёром, в отличие от ляхов, русичи - литвины и смоляне именно в шкурах были представлены на боевом поле 15.07.1410), на мой взгляд, позволило более чётче проявить представленные четыре принципиальных установочных фактора образования государств в средние века (да и в наше время).
Признавая бесспорную точность суждения о роли русских государей норманнского происхождения Рюриковичей, а также пришлой с ними оплачиваемой дружины, - в деле образования государства «Киевская Русь» (этот аспект косвенно затрагивается и в моей статье), не могу не удивится тому, что критики моей статьи, в том числе и Схоласт (обративший на этот аспект особое внимание), никак не соотнеслись с текстом статьи, где говорится о появлении Мендольфа в Новогрудке и его крещении. В то же время, обращается внимание на какой-то «родной» язык государя, как будто об этом есть какие-то достоверные исторические сведения. Это не означает, что по этому поводу можно бесконечно спекулировать. У этой бесконечности - есть эпистолярные ограничения современников Великих литовских князей. Но о них, оппоненты не желают почему-то даже слышать.
 Удивительно?
Почему-то никто из оппонентов упорно не хочет признать летописные сведения о Полоцкой родовой линии Виленских Великокняжеских государей т.с. генетической. Упорно не желают признать сведения о славянах – кривичах, образовавших своё поселение Кривой город (город кривичей Вильну) на берегах Вилии и заселявших прилегающие территории, аж до Западной Двины.
Аналогично – пытаются оспаривать православие, как идеологическую основу зарождавшегося ВКЛ, хотя в статье об этом говорится и т.д. Ушли оппоненты от бесспорного и упрямого факта относительно «перекрещивания с православия на католицизм» после Кревской унии и скорой деградации и полном исчезновении ВКЛ.
Никак не опровергая приведённые мною аргументы, все оппоненты (с той или иной степенью воспитанности и компетентности) приводят свои аргументы, которые никак не соотносятся с аргументами изложенными в статье. Я, как автор, не должен ничего никому доказывать. Здесь не защита диссертации. Всё что я хотел сказать, я аргументировано сказал. А если у кого-то есть другое суждение или мнение по мое статье – аргументировано выскажите его.
Бог мой! Да что это я всё поучаю и поучаю об элементарных вещах достопочтенную публику. Извините за бестактность. С уважением, Вал.Виленский.
Минчанка Отправлено: 30 октября 2006, 10:03
(Комментатору: Да не открылась у меня ипатьевская ссылка. Квадратики...а что делать, не в курсе.)
Заходим сюда: http://litopys.narod.ru/shryft/sh.htm  Скачиваем шрифт (лучше zip-файл, он меньше.) Распаковываем в какую-либо папку. Заходим в системную директорию (Windows или Winnt, в зависимости от операционной системы.) Дальше - папка Fonts. В меню файл выбираем установить шрифт. Внизу есть окошко, в котором нужно выбрать путь к папке, куда был распакован шрифт. Когда вы войдете в эту папку, в верхнем окне появиться шрифт, который надо установить. Становимся на него мышкой, выделяем и кликаем справа на кнопочку ОК. После этого идем по предыдущей ссылке и наслаждаемся присудствием всех символовна странице.

Минчанка Отправлено: 30 октября 2006, 10:59
Относительно Густынской летописи, касающейся крещения Миндовга в праославие.
Открываю издание "История Беларуси в документах и материалах", Мн., "Алматея", 2000г. На с. 46 вижу цитаты из Густынской летописи, в частности: "У год 6760 (1252)... У той жа год вялiкi князь лiтоускi Мiндоуг каранаваны быу на каралеуства Лiтоускае у Наваградку па блаславленiю папы Iннакенцiя Генрiхам, бiскупам Холмскiм, папскiм кардыналам у Пруссii." Перевод с древнерусского В. Чемерицкого. Густынская летопись// Полное собрание русских летописей, т. 2, Спб. 1843, с 342.
Все, господа, спорить больше не о чем. Если это известие отвергнуть, то нельзя доверть сообщению о крещении Миндовга в православие.

(Примечание ВВ: здесь ни на какое крещение в православие не указывается, что абсолютно верно, ибо описываются события совершенно другого времени. Мендольфа призвали на княжение в православный Новогрудек - 1246 г., как это указано здесь на форуме в заглавной статье)

Media Отправлено: 30 октября 2006, 14:01
Минчанка, если Вам итересно и другое мнение о каронации Миндаугаса, сходите сюда. Место коронации Миндаугаса

Минчанка Отправлено: 30 октября 2006, 14:31
Большое спасибо, этой статьи Баранаускаса у меня в коллекции не было.

Cerbers Отправлено: 30 октября 2006, 14:33
(Минчанке)
Не буду многoсловен: о положение православия по ходу истории и в окружении Великих князей в ВЛК:
Вскоре после смерти Марии Ярославны, которая при жизни была "великою защитницею христиан русской веры", Альгирдас вынужден был уступить настоянию языческих жрецов и предал смерти своих придворных - Нежило, Кумеца и Круглеца, крестившихся в православную христианскую веру с именами Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Придворные язычники и жрецы, видя в укрепляющемся христианстве угрозу своим верованиям и своему положению при дворе, потребовали у великого князя или вразумить отступников, или сурово наказать, с тем, чтобы "дурной" пример не был заразителен для других. Но ни темничное заточение, ни увещевания самого князя, ни жестокие мучения не сломили стойкости исповедников Христовой веры, и тогда Альгирдас вынужден был принести их в жертву, чтобы не настроить против себя так называемую "старую Литву". http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm
Aрхив 1 части на tut.by здесь - http://litvin.org/site/Kogda60.zip .
Для людей с логическим мышлением. Сопоставьте латинские слова с двухгласными au , eu - с словами в русском языке: Augustus - Aвгуст, Еuropa - Eвропа, Paulus - Павел, Taurus - тавр и т.д.. .Aналогично с именами на лит. : Vytautas (Vitautas) - Витовт , Mindaugas - Mиндовг, Daumantas - Довмонт. Дополнительный вопрос для людей с логическим мышлением имя Augustus (АУГУСТУС) появилось раньше чем Август или наоборот?

Валерий Виленский Отправлено: 30 октября 2006, 17:35
Цитата: "В могильнике Кярнаве - КРИВЯЙкишкяй (даже топонимика о многом говорит) обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим) данным здесь не должно было находиться. Кроме того, здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками. Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15".
Ibidem: "До середины 19 века никаких других обобщенных названий для латгалов, литовцев, куршей, пруссов и т.д. не было, пока новое название не придумал профессор Кенигсбергского университета Georg Heinrich Ferdinand Nesselman (1811-1881) – один из самых значительных исследователей прусского языка, составитель большого литовско-немецкого словаря, издавший работы по санскриту, арабскому и тюркскому языкам. В выпущенной в 1845 году книге “Язык старых пруссов” он написал такую фразу: “Я предлагаю называть семью этих языков балтскими языками или еще как-нибудь”.
Первый последователь Нессельмана нашелся в Дании – профессор Копенгагского университета Каспар Вильхельм Смит, узучавший и исследовавший литовский язык в Кенигсберге. В 1857-1859 годах он издал трехтомное издание на латинском языке о языках балтов и славян и уже в самом названии книги использовал термин “балты” – linguarum Balticarum et Slavonicarum.
С тех пор термин “балты” пошел по миру".

Сирота Отправлено: 1 ноября 2006, 20:48
Вот что пишут о Миндовге в "Большой энциклопедии" Брокгауз и Ефрон – «Миндовг литовский князь, основатель Великого княжества литовского и русского ... ... был коронован в присутствии папского легата королевской короной присланной папой Иннокентием ...»
Поскольку высшеназванное издание является довольно авторитетным, (гораздо более новоявленых историков) то смею предположить, что Миндовг был королём.

Валерий Виленский Отправлено: 2 ноября 2006, 19:05
(Сироте)
Давайте всё же идти от документа, иначе многое можно сочинить или - заблуждаться. Сначала папаская Булла на коронацию, а затем коронация. Её нигде нет! А без неё никак. Всё остально слова, слова…!

Levije Отправлено: 2 ноября 2006, 22:49
Минчанке. Уважаемая а Вы не могли бы сказать, всязи с чем, когда и что могбы обозначать герб Литвы? Почему он как-то странно называеться "Гедимино Стулпай" («Столбы Гедиминаса»)?
Кстати эти "гедимино стулпай" схожи как две капли воды с украинским знаком, который руховцы назвали "трезубцем". Мне эти два знака очень напоминают пикирующего на жертву сокола - по бокам крылья,посередине туловище и хвост, только у "трезувца" есть ещё и голова, а у "гедимино стулпай" Шапока, по заказу Сметоны видимо голову забыл нарисовать.
Минчанка Отправлено: 3 ноября 2006, 11:21
А разве сейчас Литва пользуется не слегка видоизмененым гербом "Погоня", назвав его "Витис"?
Кстати, украинский герб скопирован с монет киевского князя Владимира Святого. Если поищите, в сети есть их изображения.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 3 ноября 2006, 11:27
В Литве сейчас два символа - «Погонь» и видоизменнёный сокол...

Минчанка Отправлено: 3 ноября 2006, 11:56
Официально? И почему "Погоня" так странно называется "Погонь"?

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 3 ноября 2006, 12:06
Не помню. Надо посмотреть, а лучше пусть граждане Литвы сами скажут...

(Комментарий ВВ: «погонь» – это по-польски, по беларусски – «погоня»)

Saulius Отправлено: 3 ноября 2006, 16:55
Стариный литовский герб называется "Витис". Ну а славяне его перевели как «погон». Что по смыслу одно и то же. К стате слово "витязь" тоже от названия литовского герба.

(Комментарий ВВ по словарю В.И.Даля: ВИТЯЗЬ - м. ХРАБРЫЙ и удатливый воин, доблестный ратник, герой, воитель, рыцарь, богатырь. витязев, ему принадлежащий. витязной ветер, волжск. сильный, очень свежий (вытяжной?). витяжеский, относящийся до витязя или ему свойственный. витяжество или витество ср. свойство, качество витязя. витяжествовать, витяжничать; ряз. витязить, наездничать, богатырствовать; странствовать, ища молодеческих приключений; посвятить себя воинским подвигам, заниматься воинскими игрищами, сражаться на турнирах.)

СГБ (Германия) Отправлено: 3 ноября 2006, 17:33
А может быть наоборот?

Saulius Отправлено: 3 ноября 2006, 17:37
Нет неможет. Законы иследования проижождения слов глосит всегда первым идёт глагол. От слова «вытис» (гнати, гонить) произошло название герба, а от названия герба, произошйол титул…

СГБ Отправлено: 3 ноября 2006, 17:55
старославянские слова в современном русском языке:
Вязь
Язь
Завязь
Витязь - продолжать?

Валерий Виленский Отправлено: 3 ноября 2006, 18:36 и  18:43
Всадник на коне с поднятым к верху мечом - "сабельник", "прискакал" на печать Великого князя Литовского Витовта Великого из Великого Новгорода лишь в самом начале 15 в.
Витязь древнерусское определение воина, защитника Родины - вспомните былины. Витязь отличался от странствующих западноевропейских рыцарей искателей приключений и славы.
А насчёт происхождения "Столпов Гедимина"? - блестящий вопрос "левого"! Интересно было бы увидеть "научные" ответы местных "специалистов".

(В дополнение к моему комментарию относительно лингвистов, оформлявших современный литовский язык)
Куршайтис Фридрих – (1806-1884), теолог, лютеранский пастор. Обучался на теологическом факультете Кёнигсбергского университета (1836-1844). В 1842 – пастор лютеранской дворцовой церкви в Кёнигсберге. 12.01.1944 – пастор военнослужащих из Жмуди, служивших в военных частях Восточной Пруссии. После окончания университета переведён в Берлин, где продолжал исполнять функции военного капеллана. В 1865г. стал профессором теологии Кёнигсбергского университета, с целью более широкого распространения лютеранства, вёл курсы по изучению языков жителей южной Прибалтики (Пруссии, Жмуди, Курляндии, Земгалии), тем самым заложил грамматические основы современного литовского языка. Издал «Mertino Luteraus mazaji Katgisma» («Небольшой катехизис Мартина Лютера» - 1845г.), «Beitraege zur Kunde der Litauischen Sprahe» («Помощь интересующемуся литовским языком» - 1865г.), «Deutsch litauishe Phraseologie der Pr;positionen» («Фразеологический немецко-литовский словарь» - 1870г.), «Grammatik der Littauschen Sprache» («Грамматика литовского языка» - 1876г.), «W;rterbuch der Littauschen Sprache» («Словарь литовского языка», где были напечатаны 25 «литовских» народных песен и карта распространения «литовского языка» - 1883г.). На волне Европейской революции наций в 1848г. издал первое воззвание к коренным жителям Восточной Пруссии: «Brolei Lietuwininkai» («Братья летувнинки»). Эта публикация послужила основой для создания небольшой национальной партии консерваторов. Также в 1848г. прусские власти позволили выпускать небольшую газету - «Kelewi» («Путник»), которую частично субсидировали. В 1874г. выдвигался в Прусский парламент от Тильзитского округа, однако, получив всего лишь 30 голосов, из требуемых 7000, не прошел. «DE JURE и DE FACTO». V. Т.2. C.10.

Минчанка Отправлено: 4 ноября 2006, 12:50, 13:07  и 13:33
"Герб, идентичный гербу "Пагоня", впервые на просторах ВКЛ фиксируется на печати полоцкого князя Глеба (Наримонта) в первой трети XIV века (договор Полоцка и Риги 1330 г.). Доподлинно известно, что как минимум с конца XIV века герб "Пагоня" стал государственным гербом ВКЛ, чему свидетельством неспоримые артефакты в виде первых монет ВКЛ, печатей великих князей, упоминания польского историка XV века Яна Длугоша, хотя более поздние летописи относят его принятие в качестве государственного атрибута на столетие ранее
Густынский летапис:
«В лето 6786 (1278) Витен нача княжети над Литвою, измысли себе герб и всему княству Литовскому печать: рыцер збройны на коне з мечем, еже ныне наричут «Погоня».
«Хроника Литовская и Жамойская»
«Той Наримунт мЂл герб, або клейнот, рицерства своего таковый, и тым печатовался, Великому князству Литовскому зоставил его, a то такий: в гербЂ муж збройный, на коню бЂлом, в полю червоном, мечъ голый, яко бы кого гонячи держал над головою, и есть оттоля названый «Погоня».
Неоспоримой является этимологическое происхождение названия герба ВКЛ от старинного беларуского обычая изгнания вторгшегося в родную землю врага, ёмкого действа, не переводимого одним словом на другие языки - "пагонi", упомянутом в латиноязычном Прывилее Ягайлы от 20.02.1387 ввиду невозможности односложного перевода в оригинальном произношении:
"Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod роgоniа vulgo dicitur, nоn solum armigeri, verum etiam omnis masculus... "
Перевод:
"В том же случае, когда придётся преследовать врагов, неприятелей наших, которые убегали бы с нашей литовской земли, то для этого рода преследований, которое по народному называется Погоней, обязуются отправляться не только рыцари, но и каждый мужчина..."
Официальное, юридически оформленное название герба Великого княжества Литовского «Пагони» и законодательное его использование всеми этническими беларускими землями было закреплено Сатутом ВКЛ 1566 г. (раздел 4, артыкул 10), подтверждено Статутом 1588г (раздел 4, артыкул 12):
«Теж мы господар даем под гербом того панства нашего Великого Князства Литовского, Погонею, печать до кождого повету».
Все последующие переводы Статутов на латынь неизменно передавали беларуское название герба ВКЛ в оригинальном произношении".

Кстати, посмотреть на печать князя Глеба можно здесь:
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.html

Г. Виленскому в копилку.
http://media.catholic.by/nv/n24/art10.htm

Алесь Жлутка.
КАРАНАЦЫЯ МІНДОЎГА І ЗАСНАВАННЕ ПЕРШАГА БІСКУПСТВА Ў ДАКУМЕНТАХ ХІІІ ст.
"1251 ліп. 17, Мілан
Папа Інацэнт ІV прымае каралеўства Лютавіі і ўсе землі, якія яе кароль вырваў альбо вырве ў будучыні з рук няверных, пад юрысдыкцыю і ва ўласнасць Апостальскага Пасаду.
Ар.: —. Коп.: У рэг. Інацэнта ІУ. Ватыкан, Таемны архіў, Reg.Vat. 22. f. 113. ep. 1 ®.
Выд.: Theiner. I, р. 49, nr. 52.
Найдаражэйшаму ў Хрысце сыну, найяснейшаму каралю Лютавіі (Luthawiae).
Сэрца нашае напоўнілася вялікаю радасцю, бо дабрыня Бога і Адкупіцеля нашага Езуса Хрыста з'явіла табе сваё аблічча і з міласэрнасці сваёй натхніла цябе, каб ты, некалі ахоплены цемраю, з вялікай колькасцю паганцаў даў адрадзіць сябе да славы Божага імя праз ласку хроснай купелі ды цалкам паддаў сваю асобу, каралеўства і ўсе маёмасці юрысдыкцыі і абароне Апостальскага Пасаду. Але паколькі праз афіцыйных і адмысловых паслоў ты пакорліва прасіў прыняць цябе за асаблівага сына святога Каталіцкага Касцёла і ўзяць пад айцоўскую апеку, мы, ласкава схіляючыся да тваіх справядлівых жаданняў, вартых найбольшага спрыяння, прымаем каралеўства Лютавіі і ўсе землі, якія з дапамогай Божае моцы ты ўжо вырваў з рук няверных альбо зможаш вырваць у будучыні, пад юрысдыкцыю і ва ўласнасць святога Пятра і пастанаўляем, што яны, а таксама твае жонка.., сыны і сям'я застаюцца пад абаронаю і ў падданстве Апостальскага Пасаду. Сурова наказваем, каб ніхто легкадумна не наважыўся перашкаджаць альбо дакучаць наконт памянёных каралеўства і земляў табе, які застаецца пад апекаю і абаронаю Апостальскага Пасаду. Ніводнаму чалавеку [не дазволена парушаць гэты ліст] нашай абароны, пастановы і наказу [альбо з легкадумнаю зухваласцю яму супрацьдзейнічаць.]
Калі ж хто... і г.д.
Дадзена ў Медыёлане, у 16 [дзень перад] кал(ендамі) жніўня, у дзевяты год [нашага пантыфікату]."
Жаль, но латинского оригинала там нет.

Валерий Виленский Отправлено: 4 ноября 2006, 19:18 и 19:29
Мне тоже жаль! 

(Минчанке на: Кстати, посмотреть на печать князя Глеба можно здесь: http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.html )
Посмотрел, но увидел не то, что ожидал. Там нет печати новгородского "сабельника", а жаль. Она раньше всех была относительно тех, которые на Вами приведённом сайте увидел.

Валерий Виленский Отправлено: 5 ноября 2006, 13:53
Представляю текст найденной мною в интернете статьи:
«25 августа исполнилось 140 лет со дня издания Указа Российского Императора Александра II

НЕЗАМЕЧЕННАЯ ДАТА НАЧАЛА СТАНОВЛЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ ЛИТОВСКОЙ НАЦИИ
После подавления восстания 1863 года на территории Северо-Западного края Российской Империи, российские власти приступили к действиям по усилению общественного влияния представителей местного населения. Восстание на Жмуди было организованно крупными польскими землевладельцами под предлогом защиты своих национальных интересов. Подняв своих землепашцев – батраков, польские паны воспротивились реализации Манифеста Российского Императора об отмене крепостного права.
По мнению Санкт-Петербурга, жмудины, являвшиеся частью местного, т.н. балтийского этноса (балтов), должны были быть противопоставлены здешней правящей верхушке – шляхте. Ситуация усугублялась тем, что начинать надо было практически с нуля, поскольку ни своего алфавита, ни грамматики, не говоря уже о литературе, ни тем более своей интеллигенции и т.д. эти безграмотные трудяги - землепашцы не имели.
Польская шляхта, войдя на эти земли после Люблинской унии 1569 году, сразу же распорядилась, чтобы польский язык стал тем языком, на котором велась впредь вся местная документация и служба в костёлах. «Хамский» язык аборигенов, как его окрестили новоявленные паны, вплоть до возвращения этих земель под правление русских властителей при Екатерине Великой в 1795 году, так и оставался в течение всех лет польского владычества языком черни, недостойным какого-либо уважения и внимания.
В этих условиях, не без ходатайства графа М.Н.Муравьёва-Виленского, генерал-губернатора Северо-Западного края Российской Империи, 25 августа 1866 года Император Александр II издал Указ, который гарантировал литовскому языку гражданское право в школах на территории Сувалкии. На основании этого Высочайшего рескрипта организуется литовская гимназия в Мариамполе, семинария в Вейверах для учителей начальных школ с литовским языком обучения. Учреждается целый ряд стипендий в российских университетах, предназначенных специально для отпрысков литовских крестьян. Цель - вывести из-под влияния польской культуры местное население.
Именно с этого момента началось зарождение литовской интеллигенции, да и вообще литовской нации.
После императорского Указа на территории Неманского края начали работу школы, в которых обучение велось на местном жмудском языке, так тогда назвали нынешний литовский язык. На литовском языке начали выходить различные популярные издания, отпечатанные на кириллице. На местах, в глубинке, этот язык культивировали, прежде всего, католические священники - ксендзы, такие как, например, получивший образование в Петербургской духовной академии А. Баранаускас (основоположник литовской литературы). Многие молодые люди из более зажиточных семей поехали получать высшее образование в столичные высшие учебные заведения Российской Империи. Среди них, например, были Йонас Басанавичюс, Антанас Сметона и другие основатели государства литовцев. Обучался в Московском университете и Йонас Яблонскис - создатель «Грамматики литовского языка», который был впервые им нормирован в 1901 году благодаря тому, что он ввёл оригинальный алфавит, основанный на латинских буквах. Многие из этих выпускников российских университетов, высших школ и курсов стали известными деятелями современной литовской культуры и искусства. Кстати, М.-К. Чюрлёнис получил художественное образование и мировую известность именно в Санкт-Петербурге, сначала ни слова не знал по-жмудски. Таким образом, в конце ХIХ - начале ХХ века, происходило формирование литовской национальной интеллигенции.
Именно эти люди возглавили движение младолитовцев, которое привело к тому, что уже через пятьдесят два года, на фоне мирных переговоров в Брест-Литовске между представителями кайзеровской Германии и большевистских властей России, начинает формироваться новое государство литовцев (как, впрочем, и других представителей местных этносов на занятых германскими оккупантами территориях бывшей Российской Империи). Литовская Республика как независимое суверенное государство, была признана мировым сообществом лишь только к началу 1923 года. (Не путать с Великим княжеством Литовским, которое изначально являлось государством православных славян и никакого отношения к нынешней Литве и литовцам не имело).
Сегодня, когда мы вспоминаем эту знаменательную дату начала становления современной литовской нации, мы вынуждены отметить, что теперешние представители литовской интеллигенции и политики напрочь «забыли» об этом весьма важном событии. О нём мы настоящим, с искренними поздравлениями литовцам, напоминаем».


И ещё, сноска на одного автора - «Первым государственным образованием среди восточнославянских племён, если судить по карте 19 [Карта Иохима Левела, 1847г., из серии карт Исторического атласа Польши.] было Полоцкое княжество. Оно возникло в конце первого тысячелетия н.э., ещё до образования Киевской Руси.
Полоцкое княжество сохраняло независимость на протяжении ряда веков и даже тогда, когда непродолжительное время входило в состав Киевской Руси, а также в состав Великого княжества Литовского».Ibidem. «Понятия “Белоруссия” м “белорусы” прочно закрепились только со второй половины XIX в.».
(ШИРЯЕВ Е.Е.. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Минск. “Навука i тэхнiка”, 1991. с.5.)

Saulius Отправлено: 6 ноября 2006, 09:54 и 10:42
(Валерию Виленскому: Не путать с Великим княжеством Литовским, которое изначально являлось государством православных славян и никакого отношения к нынешней Литве и литовцам не имело…)
Силно сказано.
Неясно только - доводы какие? Толи то что Миндаугас крестился православной верой, а потом католической, а по том отрйокся от всего етого и был поxоронен по языческим обычиям? Даже Алгерд, который крестился перед смертю просил себя поxоронить по языческим обычиям.
Кстате от славянского названия литовского герба появилось название язычников - погане. Ето действително факт. Истиная Литва была язычной, как и её властители, вопреки тому что земли которыx они присоеденили к Литве были провославными.

А вобше-то дело xозяйское… Изучайте историю из xроник - xронику Быxовца, Длугоша. Работы Стрыйковского, например, почитайте.
 
Географ (ЛР) Отправлено: 6 ноября 2006, 12:27
Я все-таки думаю, что слово "погане" происходит от латинского "paganus". А то, что оно созвучно с "погоней" - мало ли что бывает.

Объективнопосторонний (Польша) Отправлено: 6 ноября 2006, 13:56
"Погане" слово славянское, означает "плохие". Нечего и выдумывать толкования.
Отсюда и поганка, и поганый (очень плохой, отвратительный, нечистый - Ожегов.), погань (все поганое, мерзкое).

tazepam Отправлено: 6 ноября 2006, 14:17 и 14:44
Первое значение поганый - язычник, отсюда все остальное.

По моему тут дело в том, что "погоня" и "погань" - две разные вещи. Белоруское название Погоня это точно от нашего «Витиса» (гнать). Но старославянское "погань" это совсем другое слово, скорее всего от латинского "paganus".
Хотя может быть Алик скажет, что и от тюркского "паган".

(Примечание ВВ. По-литовски: vytis –втязь, vytis – лоза, прут, хворостина, vyti – 1) гнать, выгонять, изгонять; 2) вить, свивать, сучить)
 

Объективнопосторонний Отправлено: 6 ноября 2006, 14:52
Да, да. Язычников и называли поганами во времена христианизации. Это как пропагандистское клише, мол плохие они, поганые. Но само слово и раньше существовало.
«Paganus» по латыне значит селянин, крестьянин. То есть житель села, и все что относится к селу, сельский, деревенский.

tazepam Отправлено: 6 ноября 2006, 14:55
… от темных, суеверных сельчан.

Saulius Отправлено: 6 ноября 2006, 16:24
Привет Географ. Да ести такое латинское слово. Но та гипотеза не интересна.
А вот тоже интересно самая развратная империя крестилась и принуждала крестится осталныx, при том "неверныx" наказывала. И вскоре сама руxнула. А виновники её гибели - вандалы ведь тоже от балтского - "вандуо". Они прошлись через всю империю и обосновалиси в и регионе южной Франций - Испаний - Северной Африки. Типа столица (Ван)Андалузия. Берберский фолклор очен поxож на балтский, иx черты тоже. Тот смысл что несёт слово "вандалы" не очень верный. Они ведь научили римлян иначе одеватся. До вандалов те в тогаx xодили.

Alt (Россия) Отправлено: 6 ноября 2006, 17:19
Может быть, до балтов вся Европа голая ходила?

Валерий Виленский Отправлено: 7 ноября 2006, 01:47
Paganus ( лат.) - сельский, деревенский житель.

Старый Русский Отправлено: 7 ноября 2006, 23:36
Ну в наших индо-арийских языках (к коим относится и славянские и латинский и английский) кто какой корень у кого в каком тысячилетии отдолжил и как его запомнил и применил - ещё бо-о-ольшой вопрос! А уж с поганками ваще полная запутка! –
"...Есть в русском языке (но не в других славянских!!!) слово <поганка>, которым русские обозначают два РАЗНЫХ предмета:
1) несъедобный гриб;
2) небольшую птичку
Так вот: предки англичан, уйдя/уплыв от нас на запад, видимо, некоторое время еще помнили, что есть <некая штука> под названием <поганка>, но
что это конкретно, они по(д)забыли, хотя само это слово в их головах, видимо, болталось...
Поэтому (все в конце концов перепутав и забыв, что именно называлось <поганкой>!) они - и на всякий случай, и из уважения к памяти и
к языку предков (то есть к русскому!) - и стали называть эту же самую птичку единственным <старым> словом, которое у них (в головах осталось?) и теперь уже только с нею и ассоциировалось...»
Не падайте в обморок, цитирую из (…, 1999, стр. 358): Поганка - (zool.) GREBE - гриб!!! Птица!

Saulius (ЛР) Отправлено: 8 ноября 2006, 09:03
А по литовски гриб, тоже гриб, толико с "ас" в конце, во что значет индоевропейская семя.
Я вот про литвинов так подумал - ведь на самом деле ВКЛ была еврейским княжеством, по тому, что там обитали литваки. Ну и что, что они стали приежать сюды только со времён Гедимина…

tazepam Отправлено: 8 ноября 2006, 11:36
Вообще-то их позвал Витаутас, пообещав разные привелегии, и после этого в ВКЛ скоро переехало пол евреев мира. Вот так они появились в России.

Saulius Отправлено: 8 ноября 2006, 14:21
Про Россию не скажу, но вот Гедиминас или, точнее, его канцелярия были отявлеными писаками. Много они писем написали папе, европейским городам и иx жителям, орденам и свещеннослужителям. Есть даже книга отделная про письма (Гедиминаса). Он призывал торговцев и ремеслиников приезжать. Ну, примерно, как Петр 1. Вот евреи и приеxали, обосновались. В основном в Вильнюсе. Но ехали и после ВКЛ...

Старый Русский Отправлено: 8 ноября 2006, 14:26
Ну, а "балто-славянская семя" особенно - одни и теж грибы хавали!
Вот в Финляндеевке меня помнится поражало, что финны половину наших самых популярных съедобных грибов не собирают и с удивлением смотрят на русских, которые их собирают и едят!
… правильно отмечено, их пригласил (равно как и караимов) в 13 веке Витаутас. Великий князь Александер уже в 15 веке пыталси их выгнать из Литвы с концами. Но было уже поздно...

Mantas Отправлено: 8 ноября 2006, 14:47
А за что? Сильную конкуренцию местным купцам составлять стали?

tazepam Отправлено: 8 ноября 2006, 14:54
По-настоящему пресловутый "еврейский вопрос" возник только с началом массовой иммиграции евреев в Великое княжество Литовское из Германии и Польши. В 1388 году князь Витовт даровал евреям, желающим поселиться в его владениях, важные привилегии /.../
В скором времени в Великом княжестве Литовском и Польше стало проживать примерно половина евреев мира, причем значительная их часть проживала в Белоруссии. При этом евреи стали составлять весьма значительную часть населения городов Великого княжества. /.../
Помимо ряда объективных и субъективных причин среди факторов, оказавшихся роковыми для истории западно-русских земель, можно смело назвать массовую эмиграцию евреев из Польши и Германии в Великое Княжество Литовское по приглашению князя Витовта/.../ http://www.rusk.ru/st.php?idar=110165

Старый Русский Отправлено: 8 ноября 2006, 15:21
Да насколь известно, их ростовщики оборзели настолько, что само Великого князя в долгах как в шелках опутали! Вот он и опубликовал указ - "жидову с земли вон выбити" и выселил всех евреев из Бреста, Гродно, Трок, Луцка, Владимира Волынского и Киева.
Оне ушли частью в Крым и Стамбул, но значительная часть ушла недалёко - в варшавские гетто, которые имели льготы и защиту ещё с 14 века, благодаря указам Казимира Великого, с которого эти указы вытащили старинным иудейским способом применявшимси ищё Саломеей, вытребовавшей главу Иоанна Крестителя... –
"... Казимир III - Казимир Великий - стал польским королем в 1333 году. Польский летописец объясняет его благосклонность к евреям любовью к красавице Эстерке. Это была дочь еврея-портного из Опочно, умная женщина; она жила в королевских дворцах, и из всех фавориток короля она одна имела на него огромное влияние. Эстерка родила королю двух дочерей, которые остались еврейками, и сыновей по имени Немир и Пелка, воспитанных в христианской вере и ставших родоначальниками знатных польских фамилий. При преемнике Казимира Людовике Венгерском Эстерка была убита во времена гонений на евреев..."

Saulius Отправлено: 8 ноября 2006, 17:27
Вы правы конечно в том, что особено много евреев приеxало лишь - с 15-ого века. Не знаю, что больше на то повлияло - Витаутас или войны и чума в Европе? Ну, а вот то, что писал Гедиминас (из письма городам Ганзы) :
«Сверх того, [превосходя] всех наших предшественников, мы уже в настоящем послании объявляем, что по королевскому пожалованию наша земля свободна от торговых пошлин и дорожных повинностей для всех купцов, рыцарей, вассалов, которых мы обеспечим доходом каждого сообразно его положению; для ремесленников любого состояния, именно мастеров, сапожников, тележников, каменотесов, соледобытчиков, пекарей, серебреников, баллистариев, рыбаков, и любого [другого] состояния – пусть приходят; с женами, детьми и домашним скотом пусть согласно предписанию приходят [в нашу землю] и уходят [из нее] совершенно беспрепятственно, так как мы клятвенно обязуемся, что они останутся в безопасности и будут избавлены от всех несправедливостей со стороны наших подданных».

(Примечание ВВ: дата письма 1323 г.).

Валерий Виленский Отправлено: 9 ноября 2006, 10:46
О влиянии евреев (литваков) на формирование современной нации литовцев, а вслед за этим самого государтва литовцев можно говорить лишь с конца 19- начала 20 века. После октября 1917 г. их роль стала решающей в создании: сначала советского государства в конце 1918 г. на территории Виленского края (далее на северо-запад этого сделать гн удалось), а затем и на юго-восток - Литбела.
Масон Ю.Пилсудский прекратил существование Литовско-Белорусской Советской Республики в августе 1919г.
В "Ковенской Литве", где формировалось "буржуазное государство", евреи сыграли решающую роль в его экономисческом становлении. В их руках был сконцентрирован основной банковский, промышленный и торговый капитал молодого государства литовцев. Именно в руках евреев находились связи с влиятельнейшими еврейскими банкирами тогдашней Веймарской Германской республики. Учитывая влияние литваков на всю инфраструктуру первой Литовской Ресрублики, можно образно обобщить, что это было еврейское государство с литовской вывеской.

Media Отправлено: 10 ноября 2006, 12:29
Ведь интересно, что Литва была "еврейское государство с литовской вывеской"... Еврейская страна, в которой евреев к власте не допускали... те-же рассуждения, как и о ВКЛ.

Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 18:52
А Вам разве неизвестны т.н. невидимые рычаги власти, которые действуют гораздо эффективней, чем, скажем, публичное вещание с трибун, формальное утверждение документов или публичная порка непослушных. В наши времена, как бы это не казалось циничным, но количество цифр на тех или иных так или иначе размалуванных "фантиках" и определяет реальную власть (кстати, и свободу действий) их обладателя. Помните, универсальную одесскую поговорку: кто платит, тот и заказывает музыку, в данном случае - политическую.
Первая Литовская Республика, не была каким-то исключением. О том, что А.Сметона постоянно "пасся" у местных еврейских финансистов, было тайной Полишинеля. Брал он у них и на содержании армии.
Думаю, Вы понимаете, почему в июне 1940, когда Гитлер входил в Париж, Литовская армия спокойно, с приветсвиями, пропустила на территорию своей страны Красную армию и президент не отдал приказ на вооруженное сопротивление (а сам сбежал в Германию).

Media Отправлено: 10 ноября 2006, 19:05
… наверно евреи заплатили Сметоне, что бы тот не отдал приказа выступить литовским войскам, и купили ему билет в Германию. Возмучёные этим житлеи Литвы год спустя устроили погромы. Угадал?

Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 19:15
Не совсем. Не все жители оккупированной Вермахтом территории Литовской ССР занялись физической расправой над евреями и другими националами, в том числе и над литовцами, которые приняли совесткую власть, а также неуспевшими отступить красноармейцами. Я не считаю всех литовцев отвественными за эти преступления, получившие после войны достойную поимённую оценку.

Media Отправлено: 10 ноября 2006, 19:23
Валерий, так я не понел, почему Сметона не дал приказа выступить литовским войскам и сбежал в Германию, и каким боком тут евреи?

Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 19:50
Всё Вы прекрасно поняли, судя по Вашей догатке. Вы не наивный простачёк, сколь так правильно догадывайтесь. Прошу конкретный вопрос, а не намёки.

Media Отправлено: 10 ноября 2006, 20:16
Как повлияли литовские евреи на решение Сметоны принять условия ультиматума от 14 июня 1940 года.

Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 20:38
Постивленный вопрос, не корректен, поскольку Вы српашиваете в нем только о роли евреев в процессах начавшихся с началом 2-й мировой. Это слишком узко, а потому, не объективно.
Бесспорно, зажиточные литваки имели влияние на Сметону. Но не только они, как Вы сами понимаете.
Это Вы почему-то желаете выэкспонировать здесь только их роль. Процессы были многоплановые, как внутренние, так и внешние. Но в решаюшие моменты, только влиятельные силы являются решающим фактором в их том или ином разрешении. Об этом я и сказал выше. В создавшейся ситуации ответ на основной вопрос: "Quo prodest" - очевиден. Или у Вас есть другие соображения?
Во всяком случае - самому Сметоне, ответ на этот вопрос прозвучал – нет!
 
YedLita (США) Отправлено: 10 ноября 2006, 22:16
Статья по истории тенденциозная и не заслуживающая доверия ни по приведённым фактам, ни тем более по джогадкам и мнениям.
Поразительно как быстро дискуссия по этой статье свелась к дискуссии о евреях. Будучи Литваком по рождению – я бы сказал, что обобщать всех евреев (в том числе литовских) также глупо, как обобщать всех литовцев и всех русских. Конкретнее по теме – были, видимо, евреи дружественные Сметоне, так же как и были враждебные ему.

Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 11:58
В ответ на некоторые реплики приведу немного аргументов в виде статистических данных. Проведённые в конце ХIХ и начале ХХ веков на территориях исторической Литвы, а также в Ковенской и Сувалкской губерниях, переписи населения показали, что здесь продолжало расти количество людей католического вероисповедания - определявших себя как поляки, причём именно в городах.
Евреи, в  горожан Виленской,;начале второй декады ХХ в. составлявшие более 40 Ковенской и Сувалкской губерний Российской Империи. Это были в основном: торговцы, деловые посредники, рабочие, ремесленники, служащие, ростовщики, интеллигенция и т.д. Почти все они были объединены в закрытые национальные еврейские организации, в том числе и профессиональные.
Переписи отмечают также значительный прирост еврейского населения, который происходил, согласно статистических данных, прежде всего за счёт роста их количества на селе, хотя “найти хозяйствующего на земле еврея большая редкость” - писала в № 50 от 25 мая 1919г. газета “Laisv;”, орган литовских христианских демократов. В основном они были перекупщиками сельхозпродуктов, лавочниками и трактирщиками, ремесленниками. Часть из них владела земельными участками и арендовала их зажиточным крестьянам.
Среди городского населения литовцев, которых ещё в начале ХХ века делили на жмудинов и литовцев , в;(читай - литвинов), было немного. В городах они составляли 2 - 6  местного населения. Количество и;местечках и селах от 10 до 27 национальный состав населения ряда крупнейших городов Виленской и Ковенской губерний по результатам переписи 1897г. выглядел следующим образом (данные в процентах):
Национальность (в %) Вильна - Ковна - Шавле – Поневеж
в тыс. :                -  154,5  - 70,9      - 16,1        - 13,0
литовцы (жмудины)          - 2,1   - 6,6       - 27,7        - 12,1
русские                - 20,1 - 25,8        - 9,6        - 12,7
поляки                - 30,9 - 22,7      - 15,4        - 19,6
евреи                - 40,3  - 35,2      - 43,3        - 50,5
белорусы                - 4,2    - 1,4        - 0,6          - 1,0
немцы                - 0,3    - 4,7        - 2,4          – х
татары                - 0,3    - 0,6          - х           – х
другие                - 1,8   - 3,0         - 0,9          - 4,1
По тогдашним сведениям известного литовского учёного, публициста и общественного деятеля М. Биржишки, в Ковенской губернии из 1544564 , при этом он делит их на две;населения, литовцы составляли 66,02 группы. Половина из этих литовцев считала себя непосредственно жмудинами (;emai;iai).
В Виленской губернии в 1897г. население насчитывало 1591912 человек, из которых лишь 13;  проживало в городах и местечках.17(С.106).
Абсолютное большинство здесь составляли белорусы - 56;, литовцев было - 17,6;, евреев - 12,7;, поляков 8,2;, русских - 4,9;.
Согласно статистической картине Виленской губернии на 1909г., литовцы составляли 12,9; от общего числа местного населения, уступая несколько полякам 15,3; и евреям - 13,9;. Больше всего, от общего числа населения в этом  регионе, было белорусов и русских - 57,2;, среди которых православных было 23,7;, старообрядцев - 1,7;, прочих вероисповеданий - 31,8;.18(С.62-63) Людей других национальностей: немцев, татар, караимов, латышей, цыган и т.д. - проживало 0,7;. Проживали здесь и славяне кривичи - в 1860 г. их зафиксировала российская статистика.
Стражи порядка регистрировали прописку по имевшимся паспортам. На основании таких данных с сентября 1919г., в Вильне проживало всего до 125 тысяч человек (в том числе 25 тысяч детей до 10 лет.), из которых без евреев и поляков, составлявших основную массу городского населения, около 80%, литовцев было 2567 человек (2,0;). (Walig;ra B. Walka o Wilno. W. 1938r. С.281)
Сколько в городе проживало «тутейших» людей без паспортов, полиция, естественно, не знала.
Иллюстрацией национального состава, а точнее национального самосознания жителей города Каунаса после Первой мировой войны могут служить результаты выборов в городское самоуправление, которые прошли 29 июня 1921г. К этому времени город был объявлен “временной столицей” Литовской Демократической Республики и на новый литовский манер назван - Каунас. Общий результат представился следующим образом: “1) Народно-социальная Демократическая партия Литвы - 567 голосов, выбрано - 2; 2) Список рабочих - 2058 - 7; 3) Список кандидатов поляков - 4350 - 16 (кроме этого из двух списков домовладельцев - 2 и одного - квартиросъемщиков, христиан - 1); 4) Список Рабочей федерации - 1353 - 4; 5) Список домовладельцев - 1245 - 4; 6) Список квартиросъемщиков евреев - 1381 - 4; 7) Список квартиросъемщиков христиан - 470 - 1; 8) Список социал-демократов Литвы - 374 - 1; 9) Список евреев ремесленников - 268 - 1; 10) Список “Jedno;;” [“Единство”] - 726 - 3; 11) Список немцев - 883 - 2; 12) Список католиков - 1058 - 6; 13) Список русских - 136 - 1; 14) Организация сионистов - 241 - 1; 15) Список еврейских рабочих - 132 - 1; 16) Список Жители Вилиампольской слободы - 420 - 1 [здесь жили в основном поляки, в то время как в старом городе - евреи, прибывшие сюда ещё с ганзейскими купцами]; 17) Список Объединённые беспартийные евреи - 362 - 1”. («Gazeta Krajowa», № 142(241), 1921.06.29. Wilno) Всего за поляков голосовало - 4350, т.е. было отдано 64,6% от общего числа голосов, а за евреев - 2384 - 35,4%.
Данные о национальном составе предыдущего Каунасского городского совета, который был сформирован в результате выборов в апреле 1919г., показывают, что поляки составляли в нём - 42,;, евреи - 31;, литовцы - 17;, немцы - 8,54;, русские -1,5; - от общего, количества депутатов. («G;os Kowe;ski», № 27, 1919.04.11. Kaunas.)
Такие вот данные о национальном составе и политической активности различных национальных групп здешнего населения в двух городах - Вильне и Каунасе приводит статистика того времени.
Любопытные данные в июне 1921г., привела Брюссельской газетой “L`Independence Belge”, в которая в материале по поводу очередной попытки урегулировать литовско-польский территориальный конфликт сообщила, что на литовской территории из 2,5 миллиона населения проживает 1 миллион не литовцев (40%). (LСVA.F.20,op.1,b.19,l.16.) В июне 1919г. в центральную литовская газета “Laisv;” (№ 69. 1919.06.19. Kaunas) поместила заметку из Расейняй, в которой, в частности, констатировалось: “с началом образования различных здешних учреждений мы заметили, что всюду слышим польскую речь. Ни председатель, ни секретарь, ни писарь, никто из них не умеет писать по-литовски. А если пишут, то стыдно даже читать. Что они делают, трудно вообразить”.

Виктал Отправлено: 11 ноября 2006, 12:03
Может быть потому, что в свете вышеизложенных фактов практически никто в Прибалтике (ну, может быть кроме жителей затерянных в эстонских болотах глухих хуторов) не может гарантировать отсутствия евреев среди его предков.
Еврейские девушки хороши, их живо разбирают ясновельможные паны.
А еврейские парни любвеобильны и денежны. Результаты не замедлят сказаться. И ничего ни удивительного, ни плохого в этом нет. Се ля ви...

Media Отправлено: 11 ноября 2006, 18:35
(Валерию Виленскому)
Что Вы можете добавить к данной статистике?

Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 20:01
А что ещё Вас интересует?
Если по событиям начала 2-й Мировой войны и почему литваки всячески не желали попасть под фашистских нацистов, как изначально, согласно пакту Риббентроп-Молотов от 23.08.1939 должно было произойти, так ноябрская Хрустальная ночь в Берлине и судьба евреев западной Европы красноречиво определяли ход тогдашнийх событий не только в Каунасе и Москве, но и в Риге и Таллине.
Неужели Вам это не ясно?
Из двух зол, выбирали меньшее, в надежде на защиту. Не вышло. 240 тысяч литовских евреев было уничтожено. Этого не достаточно разве, чтобы понять, почему так, а не иначе развёртывались тогда события.

Media Отправлено: 11 ноября 2006, 20:22
Хммм, не стыковка Валерий, так как в замен некоторых польских територий (Варшавского и Люблинского воеводств) немцам, - Литва отошла в сферу влияния СССР…
От литваков это зависило ровно столько, сколько и от самих литовцев.

Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 20:38
Правильно. Это зависило от Сталина!

Media Отправлено: 11 ноября 2006, 20:43
Ну вот, так каким боком тут опять евреи?

Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 21:09
Вы меня удивляете.
Вспомните Коминтерн, разведку, затем Еврейский комитет...
Как Вы думаете Сталин не знал что делал? Как Вы думаете литваки были идиотами и сидели спокойно, ожидая своего "освободителя" Гитлера, готовя цветы и привественные лозунги для содлат Вермахта?

Валерий Виленский Отправлено: 15 ноября 2006, 01:43
Уважаемый Медиа,
я немного отсутствовал (а перед отъездом спешил), поэтому не смог ответить Вам обстоятельно и своевременно по существу Ваше вопроса, а именно первой его части, где Вы, как я понимаю, затрагиваете территориальные аспекты в тайных протоколах 23.08 и 29.03.1939г. между Германией и СССР.
В контексте современной исторической пропаганды, проводимой литовскими и польскими историками, данные договорённости оцениваются весьма негативно, в силу того, что, во-первых, были секретными, во-вторых, заключались «с нацистской Германией», «тоталитарным Советским режимом», в-третьих, касались территорий третьих стран. Нисколько не стремясь оправдать или осудить действия, которые прошли между государствами в конкретном контексте событий кануна 2-й Мировой войны, хочу обратить Ваше внимание, для объективности оценки всего происходившего, на следующие обстоятельства.
1) Секретные договорённости между странами сами по себе известны с незапамятных времён.
2) Первыми с нацистской Германией и фашистской Италией договорились в сентябре 1938г. о разделе территории Чехословакии Великобритания и Франция. Затем в разделе территории Чехословакии, Берлин, заключив с Варшавой, а также с Венграми секретные договоры, которые дали последним возможность принять участие в разделе части чешских территорий, чем поляки и венгры весьма энергично воспользовались, в месте с «нацистской Германией».
3) У Советского руководства были свои вопросы к Польше. Это произошло после того, как в результате тайного сговора между политиками из Каунаса и Варшавы (в Калварии и Сувалках), и последовавшего за этим т.н. бунта ген. Л.Желиговского 9 октября 1920г., Вильна и Виленский край (вошедшие затем в «Польский коридор») отделили территорию Литовской Демократической Республики от территории РСФСР. Главнокомандующий ген. К. Жукас отдал приказ литовским войскам оставить Вильну и отвел литовские части, без сопротивления на запад от города, на «оборонительную линию». Даже передав в Каунасе 16 октября 1920 г. литовскому правительству 3 миллионов рублей золотом, Москва не смогла мобилизовать литовскую армию на борьбу с польскими интервентами.
4) Однако эти деньги помогли реализовать секретный литовско-советский договор о проходе через литовские территории красноармейских частей (секретный договор об этот между сторонами летом 1920 г. заключён был во время мирных московских переговоров между Каунасом и Москвой).
(N.B.У Москвы в Каунасе весь межвоенный период были свои агенты влияния. Сам Сметона получал «московские» деньги на свои печатные издания).
5) Секретные договорённости лежат и в деле приобретения Литовской Демократической Республикой Мемеля (Клайпеды) и Мемельланда в январе 1923г. в результате закамуфлированного под «народное восстание» выступления переодетых литовских военнослужащих в этом городе-порте, находящимся под французским протекторатом, который никогда не контролировался литовцами, поскольку он никогда не был их городом. Таковой была негласная компенсация Каунасу Лиги наций за захват Варшавой Вильно и прилегающих территорий в октябре 1920г.
6) Кстати, в марте 1938г. литовское руководство отказалось от всяких претензий на Вильно и Виленский край и полностью восстановило дипотношения с Польшей. До этого проводились интенсивные секретные переговоры между Каунасом и Варшавой.
7) Только пакт Риббентропа-Молотова от 23.08.1939 вновь признал Вильно в сфере интересов Литвы, и эти интересы должна была обеспечить «нацистская Германия». Правда, затем, после секретного договора от 28.09.1939, обеспечением этих интересов занялся «тоталитарный Советский режим». И довёл это дело до удовлетворения политических притязаний каунасских политиков 10.10.1939г. Литовская сторона с благодарностью приняла такой щедрый подарок И.В.Сталина.
Правда, вот ещё, что было потом. Когда ночью 22 июня 1941г. Риббентроп сообщал советскому послу в Берлине о том, что Германия объявляет войну СССР, то сослался как раз на то, что советское руководство нарушило выше названные договорённости между Берлином и Москвой, что, по мнению нацистов, оправдывало их вторжение на территорию СССР. Тогда, в обоснование фашистской агрессии на СССР, впервые прозвучало слово «оккупация», столь усиленно муссируемое нынче всеми литовскими СМИ. С этого момента началась совершенно другая история, которая была написана океаном людской крови.
Вот так это принципиально было с секретными договорённостями и территориями стран центральной Европы. Эти без пропагандистской шелухи и эпитетов. Поверье мне, я ещё обозначил здесь не все этапы большого «секретного пути» от окончания Первой мировой, до начала Второй мировой войны. Но для нас то, что уже названо, должно стать существенным для понимания происходившего.

Media Отправлено: 15 ноября 2006, 12:29
Я вобще-то не затрагивал ни какие "территориальные аспекты 1939г." Там и так всё ясно.
И тут Вы нечего нового, или того чего бы я не знал не напислаи, только "бунт Желиговского" надо брать в ковычки, по примеру «народное восстание» в Клайпеде, так как официальная Польша поддержевала бунтовщиков в 1920-1923 году в Вильнюском крае, как и Литвоская в 1923 в Клайпедском. И ещё, если уже говорить про договор 1920 в Сувалках, то почитайте, кто и о чём там договорились, и ещё не забудте договор от 12 июля 1920 года между РСФСР и Литвой.

Media Отправлено: 15 ноября 2006, 13:14
Вы хоть даты договоров отслеживали, или на разброску тут понаписали?

Валерий Виленский Отправлено: 15 ноября 2006, 13:19
Наслышан о литовско-польских переговорах в Калварии и Сувалках. Самое удивительное во всем этом было то, что литовский Генштаб уже знал о концентрации 1-й Литовско-белорусской див. под командованием ген. Л.Желиговского в районе Вороново и Бастун, но с поляками проводит демаркационную линию лишь до Бастун.
Вам не кажется, что это была измена национальным интересам литовцев?
Кстати, войскам "бунтаря Желиговского" помогали отнюдь не бунтовавшие легионы 2-й польской армии под командованием Рыдза-Шмиглого м 3-й - Сикорского. Они поддерживали с флангов воход на Вильну и далее...
Всем им противостояла сначала до смешного малая горстка литовских военнослужащих - всего в несколько сот человек. А вель могли по ж-д Каунас-Вильна перебросить литовские войска с западного направления. Но не сделали этого. Затем литовские историки долго еще тянули заунылую мелодию о невозможности такой переброски: "потому что поляки ж-д станцию и узел Ораны (Варена) заняли...".
А насчет Московского договора 12.07.1920, то те территории, которые Каунас получил, он их очень быстро сам и отдал полякам в Сувалках 7.10.1920.
Еще раз подчеркну, Каунас получил их не задарма, а за поддержеку похода мировой большевистской революции под командованием ставленника американских масонов Троцкого и под командованием Тухочевского в Европу, сначала через Варшаву, а затем на Берлин, - виа Париж и т.д. Это только потом был упомянутый договор в Сувалках.

Media Отправлено: 15 ноября 2006, 13:27
Вильнюского края ведь с Вильнусом не отдали. И ведь именно Желиговский, за два дня до вступление в силу этого договора по приказу Юзефа Пилсудского начал наступление на Вильнюс.

Валерий Виленский Отправлено: 15 ноября 2006, 14:14
"...тайного сговора между политиками из Каунаса и Варшавы (в Калварии и Сувалках) "
Еще после захвата Ю.Пилсудским в апреле 1919 Вильны переговоры о нормализации отношений велись в течение осени зимы 1919-20гг., особенно накануне выборов в Учредительный Сейм Литвы.
Переговоры в Калварии и Сувалках, несмотря на то, что был уже Московский мирный договор, в результате чего Каунас получил территории исторической Литвы вместе с Вильной, аж под Гродно, перечеркнули все преобритения Каунаса ниже ж-д линии Вильна – Гродно. И хотя литовским представителям в Сувалках было доподлинно известно, что за Бастунами, аж ло Молодечно, красноармейцев нет, они подписали с поляками договор о демаркационной линии лишь до Бастун. Именно от этой ж-д станции и пошли на Вильно «бунтари» Желиговского. О действиях верных присяге Легионов польских почему-то литовские историки молчат.
И не надо играть в схоластику. Договор в Сувалках был подписан и начал действовать. Иначе весь «цирк с бунтом» Желиговского был бы не нужен.
В результате всего этого, вначале 1922, Польша аннексировала территорию, т.н. Виленского края, которая физически отделила на 19 лет территории Советской России и Литовской Республики от соприкосновения государственными границами.

Media Отправлено: 15 ноября 2006, 14:43
Ну, так договариваться с РСФСР и Польшой, не одно и тоже. Не может договор с одной староной автоматом распостранятся по отношению третьей.
Поляки, подписывая Сувалкский договор, уже знали, что договор для отвода глаз. По этому Желиговский и выступил на Вильнюс через пару денй после подписания, так как договор должен был вступить в силу через 10 дней после встречи в Сувалках.

Валерий Виленский Отправлено: 16 ноября 2006, 02:56
Уважаемый Медиа!
Вы в своем замечании оспариваете мои выводы, утверждая, что - договор с одной стороной не может, касаться договора с другой стороной.
В принципе Вы правы.
В самом деле, почему договор между Москвой и Каунасом, должен быть перечеркнут договором между Каунасом и Варшавой?
Но беда заключается в четырех важных аспектах.
Первый, юрисдикция Москвы на передаваемые Каунасу обозначенные территории Виленского края к октябрю 1920г. в силу военных действий Варшавы, была полностью утеряна (как оказалось - до сентября 1939г.), т.е. сам субъект совместного литовско-советского договора перестал существовать с точки зрения Москвы. (Сами понимаете, как можно распоряжаться тем, чего не имеешь?).
Второе, литовская сторона не защитила оговоренную литовско-советским договором территорию Виленского края, т.е. не оставила ее под своей юрисдикцией военным способом.
Третье, во время переговоров в Сувалках с польской стороной, литовская сторона согласилась на передачу части территории Виленского края, раннее, по Московскому договору, перешедшую из-под юрисдикцию Каунаса, под юрисдикцию Варшавы, тем самым утрачивая какие-либо права на дельнейшие притязания на эти передаваемые территории (точнее территории закрепляемые Сувалкским договором за поляками).
Четвертое, поляки по праву силы, изначально не признавая Московский мирный договор от 12.07.1920г., и заставили Каунас согласиться со своими претензиями на названную территорию Виленского края.
Относительно начала действия Сувалкского договора после его подписания договаривающимися сторонами с какого-то временного интервала, какое это имело значение, когда поляки вероломно силой полностью перечеркнули ту демаркационную линию, вдоль южной стороны ж-д Гродно-Вильна, которая упиралась в Бастуны. Юридическое обоснование – смотри выше.

Cerbers Отправлено: 16 ноября 2006, 11:41
Это по праву ничего неменяет, Договор (с Москвой от 12 июля) 1920 года имел силу, что и было подтверждено в 1939 году.
Вы различаете договор о перемирии и договор о признании границ?
К тому же, что этот (Сувалкский) договор о перемирии был нарушен с польской стророны и не имеет никаких юридических послествий для договора 12.07.1920 с Москвой.
Литва никогда, ни в каких договорах не признавала прав Польши на всю територию Вильнюского края или сам Вильнюс. Литва также не признавала прав за Польшой на територию за Бастунай (Bastunai).

Media Отправлено: 16 ноября 2006, 12:04
То есть, по Вашей логике (Валерий Виленский) РСФСР после Сувалских событий имела опять все права на землю, о которой говорилось в договоре от 12 июля (1920 г.)? Сомневаюсь. Договор был дествителен.
И что? Во время 2МВ СССР много своих територий не защетило. Не уловил мысли.
Так (Литва) отдала територии, на которые не претендовала, и, кстате, эта линия практически соответствует нынешним границам Литвы.

Валерий Виленский Отправлено: 17 ноября 2006, 04:00
Церберу.
«И куда же делся этот субъект? O договорах с обоюдным признанием границ слышали? Судя по вашему…, таких договоров нет смысла иметь».
Прошу не подменять сути моего пояснения.
Обоюдное признание литовско-советской границы в 12.07.1920г. в Москве состоялось, но через два с лишним месяца сама эта договорная граница исчезла по указанным выше причинам.
В 10.10.1939г. в Москве, совершенно в других условиях, в том числе после двух договоренностей между Москвой и Берлином (23.08 и 28.09.1939, заметьте - не с Варшавой, с которой у Каунаса с марта 1938 г. существовала государственная граница на востоке и юго-востоке), была проведена совершенна другая советско-литовская государственная граница, ни в коей мере не схожая ни по духу, ни по содержанию с той, о которой стороны договорились в июле 1920г. в Москве.
Сувалкский договор устанавливал демаркационную линию, которая к тому же, как Вы правильно подчеркиваете, была сразу нарушена. Литовско-польская государственная граница, признанная Каунасом в марте 1938г. проходила далеко на запад от «Сувалкской демаркационной линии», навсегда оставляя Виленский край и Вильну - Варшаве.
Ваше заявление о том, что Каунас «никогда не признавала» прав Польши на всю территорию Виленского края или саму Вильну, не соответствует действительности.
Как сказано выше, в марте 1938г., после, бесспорно, инспирированного инцидента с убийства пограничника Серафина и последовавшего ультиматума Варшавы (кстати, на фоне «аншлюза Австрии» Третьм Рейхом), произошли следующие события: «В ночь с 18 на 19 марта 1938г. состоялось экстренное заседание литовского правительства. Кроме членов кабинета министров в нём приняли участие председатель Сейма К. Шакянис, главнокомандующий Литовской армией С. Раштикис, начальник Генштаба армии Й. Чернюс. Председательствовал президент республики А. Сметона. На основании известий из литовских посольств, общей международной обстановки, военной угрозы Польши - С. Лозорайтис предложил принять ультиматум. Его поддержал С. Раштикис, поскольку Литовская армия “одна против Польши воевать не может”, поэтому военное руководство склонно конфликт разрешить мирно. Против принятия польского ультиматума высказался министр юстиции С. Шилингас и министр сельского хозяйства С. Путвинскис.18 (С.207-208) Однако эти разногласия не имели никакого значения. Высшее руководство литовского государства решило принять предложения Польши, и тем самым отказалось от своих претензий на обладание Вильной и прилегающей территорией Виленского края».
«De jure et de facto»

Медиа.
«То есть, по Вашей логике РСФСР после Сувалского договора имела опять все права на землю, о которой говорилось в договоре от 12 июля? Сомневаюсь. Договор был действителен».
Я не понимаю, на каком основании Вы находите у меня такую «логику» рассуждений по этому «событию»?
«Настоящий Протокол, заменяющий статью 2 Договора между РСФСР и Литовской Республикой, заключённого 12 июля 1920г., и вступающий в силу со дня его подписания, подлежит ратификации» - из текста дополнительного протокола между СССР и Литовской Республикой, датированного 27 октября 1939г., к договору между сторонами от 10.10.1939г.

«Во время 2МВ СССР много своих территорий не защитил. Не уловил мысли».
Я тоже не понял, причём здесь это. Сначала СССР не защитил, а потом отбил большой кровью, и прогнал оккупанта туда, откуда он пришел.
«Так отдала территории, на которые не претендовала, и, кстати, эта линия практически соответствует нынешним границам Литвы».
Так я об этом и говорю, что Каунас согласился на территорию лишь севернее «Сувалкской демаркационной линии», т.е. 7.10.1920 все территории южнее неё уходили из-под юрисдикции Каунаса.
А современная граница Литовской Республики в этом регионе полностью соответствует административной пограничной линии между Литовской ССР и Белорусской ССР. Полностью южные территории Литовской ССР были сформированы после 3 августа 1940г., когда на основе решения Народного Сейма Литовской ССР от 21 июля 1940г., был принят закон о вхождении Литовской Советской Социалистической Республики в состав СССР. Данное решение нашло затем своё отражение в статьях Конституции СССР и Литовской ССР. В результате бывшая государственная территория Литовской Республики значительно расширилась: “в ознаменование вступления” – в состав территории Литовской ССР, была передана часть территорий Белорусской ССР в районе населённых пунктов, носящих ныне следующие названия - Друскининкай, Марцинконис, Рудня; Шальчининкай, Девянишкес; Швенчёнис, Адутишкес, Твярячюс, Даугилишкес. Южная и юго-восточная граница Литовской ССР, на всём протяжении от Польши до Латвийской Республики приобретает современную линию. Западная граница Литовской ССР (без Мемельской области) стала государственной границей СССР.
Сегодня, полностью отрицая юридическое наследие Литовской ССР нынешней Литовской Республикой, безответственные литовские политические деятели создали очень нехороший политический прецедент, касающихся правопреемственности границ Советской Литвы, нынешней 2-й Литовской Республикой.
Примечательная деталь, 2-я Литовская Республика осенью 1991г. уходила из состава СССР, прирастив себе территорию, которая была почти на треть большей той, с которой 1-я Литовская Республика входила во 2-ю Мировую войну.
Никак не могу понять лишь одного: за что нас всех литовцев с такой завидной постоянностью так любят в Москве?

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 ноября 2006, 08:57
Любят Литву вынужденно, поскольку она является буфером между Польшей... Являлась...

Media Отправлено: 17 ноября 2006, 12:02
Вы-же сами написали, что договор перестал действовать после подписания Сувалского договора, из этого следует, что переданна теритотия Литве, вновь стала частю РСФСР…

Я не понел почему Вы это писали : "Второе, литовская сторона не защитила оговоренную литовско-советским договором территорию Виленского края, т.е. не оставила ее под своей юрисдикцией военным способом. ". Ну не смогла. Немножко сравинте силы Литвы и Польши, или для Вас 34-36 милн. и 2,5-2,7 - цыфры равноценны?

Валерий Виленский Отправлено: 17 ноября 2006, 18:25
Хочется понять мотивы, которыми руководствуются настояшие, а потому, порой до цинизма рациональные политики.
Прежде чем привести наглядный образчик такого поведения политиков, отвечу на Ваш вопрос - я считал и считаю, что в силу изменившихся обстоятельств Сувалкский договор, со всеми его составляющими, в том числе и связанными отказом de facto i de jure от территориальных притязаний Каунаса обозначенных в Московском договоре.
В дополнение к представленным суждениям относительно обстоятельств формирования восточных границ ново образующегося после Первой мировой войны государства литовцев и значении еврейского и белорусского факторов в этом вопросе, представляю следующий архивный материал из 4-х томного исследования истории становления государства литовцев «De jure et de facto».
Признание Литовской Демократической Республики началось с Москвы. Весной-летом 1920 г. там проходили Мирные переговоры. Литовскую делегацию возглавлял Т. Нарушявичюс - Норус. (Будущий литовский представитель в Англии). В её состав входили: П. Климас, заместитель руководителя делегации, К. Клешчинскис - полковник, представитель Генерального штаба Литовской армии, а также члены - Ш. Розенбаум, представлявщий интересы еврейской общины и крупных предпринимателей Литвы, В. Рачкаускас, И. Вайлокайтис и Д. Семашка, представлявший интересы белорусской общины. Советскую делегацию возглавлял А. Иоффе, членами делегации были Ю. Мархлевский и Л. Оболенский.
Непосредственные двусторонние советско-литовские мирные переговоры начались в Москве 7 мая 1920г.
История предоставила уникальную возможность взглянуть на то, что происходило на Московских мирных переговорах, глазами заместителя руководителя литовской делегации П. Климаса. В секретном архиве министерства иностранных дел Литовской Республики сохранились два обстоятельных отчёта этого влиятельного дипломата об этих событиях.
Вот выдержки из этого документа составленного в Москве 26.05.1920г. (LCVA. F.383, op.7, в.77, l..158-165): «...Ещё несколько раз делалась попытка защитить Гродненскую губернию, однако несмотря на всё красноречие Розенбаума и Семашки, относительно принадлежности - Гродненская губерния была “похоронена”, а большевики, в конце концов, прямо сказали, что требование Гродненской губернии им попросту неприемлемо.
Сам Иоффе в частной беседе подчеркнул, что литовская делегация зря даёт водить себя за нос евреям или белорусам, которые испортят истинный национальный характер Литовского государства и, тем самым, будут иметь большее влияние внутри, будет иметь возможность командовать литовцами. Такое требование евреев, по мнению Иоффе, является вредным для Литвы, не говоря уже о том, что здесь литовцы не имеют никаких доказательств... Без каких-либо гарантий и этнографических доказательств россияне не могут отдать эти области. Если бы такие гарантии были, тогда им было бы легче найти, по словам Иоффе “какой-нибудь соус” относительно русификации или полонизации.
Обезличенных национально католиков из Лиды и Ошмян засчитать литовцами и таким образом оправдать передачу Литве.
В связи с этим удовлетворение вопроса о границах было связано с тайной координацией военных походов против поляков. С их стороны, поэтому, был выработан проект такого временного тайного договора, оговорённый и предварительно поправленный совместно с военными экспертами с их и нашей стороны... Если такой договор не состоится, мы ни в коем случае не сможем получить Ошмянский и Лидский, а также Гродненский округа до Немана. Они тогда предоставят границы начертанные ими на карте... Сила их позиции в том, что, в самом деле, мы не имеем этнографических доказательств относительно Лидского, Гродненского и Ошмянского округов...»
Здесь весьма примечательно то обстоятельство - как два очень влиятельных в своих странах еврея уговаривают друг друга о том, какая территория нужна ново образующемуся государству литовцев на юге и юго-востоке.

P.S. Если кого заинтересует, я могу поместить в портале и весь этот весьма любопытный документ той эпохи, того мировоззрения, переведённый с литовского на русский, но это займет несколько больше места.


Media Отправлено: 17 ноября 2006, 18:55
Валерий, Вам так хотелось бы, что к Литовской територии в то время присоеденили нынешние белорусские територии?
Да просто трудно было обозначить територию нового государства, вот и по старой привычке требовали земли Виленской и Гродненской губерний.
Мне кажеться модераторы не будут против, если поместите здесь весь тот весьма любопытный документ… «того мировоззрения, переведённый с литовского на русский».

Валерий Виленский Отправлено: 17 ноября 2006, 20:00
Пожалуйста.
Так формировались основы для будущих отношений литовского государства со своим восточным соседом - Советской Россией.
Первый отчёт заместителя министра иностранных дел, заместителя руководителя литовской делегации на советско-литовских переговорах в Москве П.Климаса, охватывает период с 1-го по 25-го мая 1920г.
“Всё время от момента приезда в Москву 5 мая до настоящего дня 25 мая, переговоры проходили только относительно отдельных актов признания независимости Литвы и относительно границ.
1. Относительно признания. Чичерин с Караханом (во время первого визита Нарушявичюса и Климаса) и Иоффе относительно предложенного нами отдельного акта подчеркнули: до сих пор у них была такая практика, что признание и отказ от суверенитета записывались как пункты договора и они не видят основания менять эту практику. Во-вторых, предоставляя Литве такой отдельный акт, они не смогут объяснить советским массам такое исключение, когда нет никакой ясности относительно того, какие будут отношения Литвы и Советской Россией и каким будет мирный договор. Во время обсуждения Акта о признании на пленарном заседании Делегацией было замечено, что большевикам неприемлемы все исторические мотивы относительно Великого Княжества Литовского, которое большевики считают империалистическим и ничуть не лучше царского режима в России. Вместе с тем, неприемлемы были им такие наши определения, которые были отражены в проекте (Мирный договор § 2) относительно “Восстановления Литовского государства и прекращения Литовских аннексий, - так как у них это неразрывно связано с империализмом Литовского государства. После долгих споров, большевики согласились на формулу, которую мы им сообщили телеграфом и сейчас получаете в дополнение к протоколам. Однако эту формулу не согласны объявлять отдельным торжественным актом, а лишь вложить в Мирный договор. Позднее, Иоффе в частном разговоре заметил, что независимость Литвы они согласились бы декларировать отдельным актом только тогда, когда будут уверены, что Литва не будет им противником. Поэтому в последние дни нам было секретно сообщено, что если мы заключим с ними договор о совместной борьбе с поляками, такой Акт будет всячески обоснован, и он будут представлен немедленно, не дожидаясь обсуждения всего Мирного договора. Текст будет приблизительно таким, как он отредактирован в первой статье (или 2-й).
2. Относительно границ. Этот вопрос занял несколько заседаний Пленума и продолжительные дебаты в комиссии. Здесь надо разделить два вопроса: Слонимской земли (Гродненская губерния, за Неманом) и Подлинной Литвы. Относительно Слонимской земли мы много совещались в своей Делегации. Сначала мы поставили этот вопрос очень обобщённо и широко: требовали Литовских губерний - Ковенскую, Виленскую, Сувалкскую, и всю Гродненскую, без каких-либо исключений. Этого хотел особенно Розенбаум, да и самой Делегации это казалось самым результативным - начать от такого максимума. Затем, когда большевики, нападая на нас за такой неожиданный империализм, указывали, что южная часть Гродненской губернии - это Украина, мы заявили, что относительно Брестского, Кобринского и Пружанского округов мы можем пойти на компромисс. Относительно остальной части Гродненской губернии - Розенбаум и Семашка начали всяческими способами её защищать. Оба они доказывали, что Гродненская губерния уже “определилась” к Литве, что здесь уже давно была власть Литвы, суды, школы и т.д., и никто против этого не протестовал, что евреи и белорусы многократно объявляли своё желание пребывать при Литве, что экономические интересы и, особенно промышленность в Белостоке, принадлежат Литве, наконец, что этот край был местом жительства литовских племён - ятвягов - и имеет общую культуру и не только культуру. Иоффе на это красноречиво отвечал, что такое решение, которое во время немецкой оккупации объявили евреи и белорусы, они признать не могут, особенно потому, что все белорусские деятели, которые хотят свою республику, всегда отстаивают себе Гродненскую губернию и протестуют против её передачи Литве. Цитировал телеграммы, которые ещё недавно они получали от Езавитова, Ластовского, а также и других белорусов, настроенных пробольшевистски. Само определение еврейских капиталистов в Белостоке они не могут признать принципиально, и вообще евреи, по мнению Иоффе, не могут при этом иметь какое-либо значение, так как они не являются территориальной нацией. Относительно того, что там когда-то проживали ятвяги - так это им всё равно, что аргумент монголов или финнов - присоединить всю Россию к Финляндии или Монголии, так как здесь когда-то проживали финны или монголы. На это Розенбаум подчеркнул, что, если большевики не отдадут Гродненскую губернию Литве, тогда он достанется полякам, а против поляков, несомненно, настроены как белорусы, так и евреи. На это Иоффе ответил, что Гродненская губерния, не имеющая польских этнографических истоков, ни в коем случае не может отойти полякам и этого Россия никогда не позволит. То, что поляки могут отнять вооружёнными силами, того и передача Литве её (губернии) не спасёт; однако большевики более чем уверены, что поляки их не победят и ничего не заставят отдать, что противозаконно, и не соответствует их мнению о принадлежности. Их экономические аргументы также не убедили, т.к. по правде говоря, мы их всерьёз не принимали. Ещё несколько раз делалась попытка защитить Гродненскую губернию, однако несмотря на всё красноречие Розенбаума и Семашки, относительно принадлежности - Гродненская губерния была “похоронена”, а большевики, в конце концов, прямо сказали, что требование Гродненской губернии им попросту неприемлемо. Сам Иоффе в частной беседе подчеркнул, что литовская делегация зря даёт водить себя за нос евреям или белорусам, которые испортят истинный национальный характер Литовского государства и, тем самым, будут иметь большее влияние внутри, будет иметь возможность командовать литовцами. Такое требование евреев, по мнению Иоффе, является вредным для Литвы, не говоря уже о том, что здесь литовцы не имеют никаких доказательств.
Наше положение, в самом деле, было весьма сложным. Тогда мы решили по этому вопросу обратиться в Каунас и дальше вести переговоры относительно “Подлинной Литвы”, уступив всё же в вопросе о Слонимской земле до того, что мы требуем здесь отдельного самоуправления и даём очень широкую автономию.
Относительно “Подлинной Литвы” большевики поднимали нескончаемо много вопросов, где проходит этнографическая литовская граница. Они опирались на различных русских академиков, которые исследовали литовские этнографические места и которые опираются в основном на использование литовского языка. Недавно большевики заказали в Петрограде, у оставшихся российских учёных - составить литовскую этнографическую карту, и мы эту карту видели. Здесь литовцы в Виленской губернии обозначены только в районе её Западных границ и несколько полей вокруг Вильны, в части Лидского и Швенчанского округов. Небольшие литовские островка показаны в Ошмянском округе. Большевики, опираясь на этот “весьма авторитетный” источник, а также на все статистические данные и ранние работы литовских деятелей (А. Сметоны, Матулёниса, карту Л. Укининкаса, Видунаса, Викт. Куршайтиса) - ни в коем случае не хотят согласиться с нами, по этнографическим требованиям, которые охватывают значительно больше, чем показывают все эти источники. При этом были нападки и на Климаса, что он в своих письмах например, никогда не просил Дисненского и Вилейкского округов, ни предместий г. Гродно на левом берегу Немана, ни Августовского округа, ни г. Сувалки. Было широко представлено, почему ранее работы литовских деятелей не были безупречными, что русские и польские источники неточны, что они исследовали лишь используемые языки и то неточно обрисовали, т.к. не приняли во внимание в каких местах литовцы проживали и теперь живут в вильнюсской губернии, на русификацию и полонизацию и т.д. и т.д.
Все эти доказательства, наконец, произвели большое впечатление и подорвали авторитет их сторонников. Для того, чтобы переговоры шли быстрее, мы предложили русской комиссии начертить на карте предлагаемые границы, которые они могли бы сейчас дать, после этих споров. Они прочертили на карте, которая прилагается к первому ответу Делегации. Там Вильнюс и окрестности отданы Литве, но только по экономическим мотивам и потому, что это так или иначе столица Литвы, без которой государство не может существовать. Но взамен этого в Литву не входят ни южная часть Лидского округа, ни Гродненский округ, за исключением небольшого кусочка Друскининкай, ни Ошмянский округ, ни юго-восточная часть Швенчёнского, ни, наконец, восточная часть Езеренского. Для того, чтобы спор о границах был более ясным, Делегация, сама опять обсудила границы “Подлинной Литвы” и на той же карте провела границу окончательного компромисса (см. карту высланную на Москву через Ригу 18 мая вместе со счетами и телеграммой). Так как Российская комиссия, относительно этих границ, опять принялась повторять свои старые аргументы, мы прервали заседание комиссии и перенесли вопрос на Пленум. Осуществляя перенос, составили обширную мотивацию нашего минимума (см. протоколы).
Только с этого момента, окончательно стала ясной политика большевиков. Иоффе пригласил нашего председателя и объяснил, что принципиально русские не могут признать за нами этих границ (минимальных), т.к. в Лидском и Ошмянском, а особенно Гродненском округе, несомненно, находится белорусское и, частично, православное большинство. Но ещё больше было возражений из-за того, что им нужна железная дорога Молодечно - Лида – Мосты, а также Лида - Барановичи, именно для операций против поляков, и если они признают эти области за Литвой, то Литва будет считать себя свободной протестовать и при надобности даже соединиться с поляками, против России. Поэтому без каких-либо гарантий и этнографических доказательств россияне не могут отдать эти области. Если бы такие гарантии были, тогда им было бы легче найти, по словам Иоффе “какой-нибудь соус” относительно русификации или полонизации. Обезличенных национально католиков из Лиды и Ошмян засчитать литовцами и таким образом оправдать передачу Литве. В связи с этим удовлетворение вопроса о границах было связано с тайной координацией военных походов против поляков. С их стороны, поэтому, был выработан проект такого временного тайного договора, оговорённый и предварительно поправленный совместно с военными экспертами с их и нашей стороны и так как на это у нас нет полномочий, было решено части Делегации быстро выехать в Каунас и решить этот вопрос. Если такой договор не состоится, мы ни в коем случае не сможем получить Ошмянский и Лидский, а также Гродненский округа до Немана. Они тогда предоставят границы начертанные ими на карте. Поэтому эта проблема сейчас и стоит перед правительством. Сила их позиции в том, что в самом деле мы почти не имеем этнографических доказательств относительно Лидского, Гродненского и Ошмянского округов, исключая очень старые или очень противоречивые сведения об использовании литовского языка в отдельных местах или их историческое литовское происхождение. Правда есть ещё географический мотив - нейтральная граница - Неман и может быть экономические связи, однако этими аргументами трудно оперировать, когда есть большое противоречие относительно территорий. Из проекта, который везёт председатель Делегации видно, что территориальный вопрос Советской Россией может быть удовлетворительно решён, если состоится тайное соглашение, которое фактически не будет для Литвы в чём-то затруднительным, а лишь поможет защитить свою территорию от поляков и в тоже время на этом прекращается.
Однажды разрешённый территориальный вопрос с Россией, это наша гарантия на будущее, как в глазах Антанты, так и будущей России. Одновременно мы ликвидируем у себя белорусский вопрос, так как через наши тарибы [советы - ред] они ругали враждебную нам политику, а большевики, кажется, никогда не признают Белоруссии. От части Гродненской губернии за Неманом и небольшой части предместий г. Гродно - нам временно придётся отказаться, оставляя лишь требование организовать там самоуправление или арбитраж. Только таким способом мы смогли бы укрепить свою государственную позицию на своей подлинной территории и защитить её от всяких притязаний. Эта проблема, которую необходимо смело и энергично решить властям. От председателя и Клешчинскиса можно будет узнать о военном и общем состоянии в Советской России - для общей ориентации.
С заключением тайного договора связаны и все другие экономические приобретения Мирного договора. Также вопрос реэвакуации и оружия, другие вопросы военного характера. Отдельный акт признания также будет объявлен, в зависимости от определения к тому времени позиции относительно вопроса военного координирования. Интерес большевиков не в том, чтобы иметь нашу помощь, а в гарантиях, что мы их не атакуем, и не будем заключать договоров с поляками против них.
Другие вопросы. В Москву обязательно должен возвратиться Нарушявичюс, и как можно скорее. Больше людей не нужно. Если только успеете, дайте больше директив по экономическим и иным вопросам, мы могли бы и другую часть экспертов отпустить. Розенбаум и Семашка не должны вернуться, т.к. им здесь больше нечего делать. Относительно различных технических дел и вопросов - на этот раз ничего не сообщаю, т.к. об этом могут доложить или представители министерства иностранных дел или другие эксперты. Заместитель министра иностранных дел П. Климас. 26 мая 1920г., г. Москва.
P.S. Границы в Сувалкской и Курляндской губерниях большевики не проводят и передают их решение нам с Польшей и Латвией. Однако относительно Сувалкской губернии согласны сказать, что за Литвой они признают все Северные округа и Восточную часть Сувалкского и Августовского округов”.(LCVA.F.383,op.7,в.77,l.158-165)

Media Отправлено: 18 ноября 2006, 12:52
Валерий спасибо. Всё складывалось так, как и предполагал, требовали максимум (територий), что-бы получить желаемое.

Валерий Виленский Отправлено: 18 ноября 2006, 15:39
Как обычно на базаре.
Только вот для кого и для чего? Именно это интересно для историка.

Media Отправлено: 18 ноября 2006, 15:47
Не понел вопроса. Кто был заинтересован и почему, возвротрить Вльнюский край с Вильнюсом Литве?

Валерий Виленский Отправлено: 18 ноября 2006, 18:28
В приведенном тексте отчета П.Климаса все предельно четко сказано.

Media  Отправлено: 19 ноября 2006, 14:35
Валерий, то есть если в переговорах участвовал еврей, значит Литва еврейская, как и если Альгердас был провослваным – значит, все князья ВКЛ были славяне.

Валерий Виленский Отправлено: 19 ноября 2006, 14:48
Во-первых, я утверждаю, что 1-я Литовская Республика была «еврейским государством с литовской вывеской». Поскольку основной финансовый, промышленный и торговый капитал принадлежал литвакам. Кстати, тесно связаным до прихода Гилера, с немецкми еврейскими банкирами с одной стороны, и организационно с российским еврейством, влияние которого на политическую жизнь в межвоенный период было не просто большим, но - всеобъемлющим (до 1937г).
Относительно формирования государственности Великого княжества Литовского на славянской культуре и православии, это настолько очевидный факт, что оспаривать его могут современные, в общем-то просвещенные люди, которые приследуют какие-то иные цели (скажем, идеологически-политические), чем стремление к жизни по правде. Но это уже философская тема.
 
Media Отправлено: 19 ноября 2006, 15:12
Значит, следуя вашей логике, нынешняя Россия - еврейское государство, так как основоной капитал принадлежит олигархам с еврейскими фамилиями. Кстати, как и США, как и предвоенная Польша,
 Германия и т.д....?

Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 01:35
Интересная мысль. Ее можно анализировать, но я сейчас историей здесь занимаюсь, а философией – там, на другом сайте. Поэтому еще и политику тащить на себе, - будет сложновато.
Давайте возвратимся к истории.
Кстати, всё жду, не дождусь, ответана вопрос, кто мне ответит, откуда «есть, пошли» названия «Миндаугас» и «Столпы Гядиминаса»? Мне очень это любопытно.
Media Отправлено: 20 ноября 2006, 03:48
На счёт столбов надо полистать литературу, так как много версий есть по этому поводу, а на счёт Мидаугаса, нечего нового не сообщу, простое обьеснение: мин-даугас (mintis "мысль" daug "много"). Много мыслящий, сравнительное польское имя Болемысл. Зная эту "кодовку" и литовский язык, можно без проблем "расшифровать" многие литовские имена, к прмеру такие как: Таутгинас, Гинтаутас, Вигантас, Римвидас, Ауримас, Таутвидас, Даутартас, Скирмантас, Таутвалдас и т.д.
К стате, исползуя такую "кодовку", дал себе имя наш литовский шут Мурза, сейчас он – Гервалдас.

Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 18:13
В Вашем ответе три, мягко сказать, странных аспекта.
Литовского языка во времена Мендольфа не сушествовало, а язык аборигенов Самогитии сильно отличались от языка, который с 19 в. было принято называть литовским. Такова судьба всех языков - утверждают лингвисты.
Ни один документ 13 в. не зафиксировал имя "Миндаугас" (по-прежнему жду сообщения откуда взялся "Многомысленный"). Не кажется ли Вам, что сравнение нового имени Мурзы и "Многомысленного" в приведенном контексте, как-то странно выглядит?

Media Отправлено: 20 ноября 2006, 18:22
Отбросте окончание -ас.... вуаля!

Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 18:55
Зачем толко "ас"?  Я всю подобную интерпритацию, в приводимых здесь с апломбом научности выводах - отрицаю, как ничем не обоснованную, а потому, нелогичную.

Media Отправлено: 20 ноября 2006, 18:59
Хотите сказать, что в средневековие, аукштайты и жемайты не говорили совсем?

Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 19:11
Я не уверен, что можно так категорично делить средневековых "эстиев" на "жямайчай" и "аукштайчай" по причине отсутствия писменных современных эпистолярных источников. Хотя, естественно, язык общения у этих людей был. По всей видимости, очень архаичный, настолько, что уловить разницу наверное не смог бы и современный лингвист.

Media Отправлено: 20 ноября 2006, 19:24
А вот про "не ман", Вы почему-то уверен на все сто Да и про аукшатйтов и жемайтов я уже давал отрывки из письма Витаутаса, где чётко сказано про жемайтов и аукштайтов.

Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 19:53
На счет названия реки "Немана", так в тексте статьи этот пример дан в сноске - в качестве лишь пространной версии. Жямайты говорят "Не мун" - не мне.
А на счет конкретно упомянутого текста, здесь не все еще ясно, но дискутировать по этому поводу сейчас не готов.

Media Отправлено: 20 ноября 2006, 22:19
Вобще-то зависит от того, какие жемайты говорят, может быть варианты не муон, не мон. И (не), не произносица как литовское (;), как это произноситься в случае с Неманам (n;man).
Валерий Виленский Отправлено: 22 ноября 2006, 00:30
К сожалению, у меня сейчас нет упомянутого Вами текста Витовта с названными определниями. Может указали бы адрес в Интернете, где он размещен. Почему-то мне думается, что речь идет не о народностях, а вообще населении георгафических территорий, которые местные могли называть подобным образом. Тогда это конкретная фиксация этих определний на языке местных жителей - балтов. Как Вы правильно заметили, местное население говорило на своем языке и в то время.

Минчанка Отправлено: 22 ноября 2006, 10:18
Например, можно найти у Крауцевича:
"Працытуем ліст, датаваны 11 сакавіка 1420 г., з нагоды яго важнасці: "Вы выказаліся і прынялі пастанову наконт Жамойці, якая ёсць наша спадчына і наша ўласнасць, як законная спадчына ад прадзедаў і дзядоў нашых, якою валодаем і цяпер, ды якая таксама ёсць і заўсёды была адзінай з Літвой, бо адна і тая самая мова і адныя і тыя ж людзі. Але дзеля таго, што Жамойць ляжыць ніжэй за Літву, яна і называецца Жамойцю, што азначае па-літоўску ніжэйшая зямля. А на Жамойці Літву называюць Аўкштотай (выдзелена мною. - А.К.), што значыць вышэйшая зямля ў параўнанні з самой Жамойцю. Аднак на Жамойці людзі з даўніх часоў называюць сябе літоўцамі і ніколі жамойтамі, а таму з гэтае прычыны ў нашым тытуле мы ніколі не пішам сябе з Жамойці, бо ўсё ёсць адно: і людзі і зямля"[ Codex epistolaris Vitoldi (1376-1430) /Ed. A.Prochaska. Cracoviae, 1882. N. 861. ]. Наконт апошняга сцвярджэння заўважана, што тут Вітаўт дапускае недакладнасць, бо назву Жамойці ў сваім тытуле ён ужываў, як, напрыклад, у акце з 1417 г. аб заснаванні на Жамойці Медніцкага епіскапату. Ёсць сведчанні таксама аб трактаванні Вітаўтам жамойтаў як асобнага этнасу .[ Урбан П. Да пытання этнічнай прыналежнасці... С. 29-30. ]."

Валерий Виленский Отправлено: 22 ноября 2006, 14:43
Уважаемая Минчанка,
большое спасибо за текст письма Витовта датированное 11.03.1420. и за книгу Александра Кравцевича.
Жаль, что нет подлинного латинского текста письма Витовта (а еще лучше факсимилии его), по которому можно было бы судить о точности перевода (извините, но историк вправе требовать для анализа именно подлинник источника – такова профессия).
В представленном Вами тексте, как я и утверждал, определения «Жамойц» и «Аукштоты» относятся к географическим терминам, но не являются самоназванием или названием народности. В данном тексте утверждение о том, что - «люди с давних времен называют себя литовцами, а иногда жамойтами и по этой причине в нашем титуле мы никогда не записываем себя Жамойци, ибо все одно: и люди и земля», - вместе с предыдущим: «Вы высказались и приняли постановление относительно Жамойци, которая есть наше наследство и наше владение, как законное наследство от прадедов и дедов наших, которой владеем и теперь, которая также есть и всегда была едина с Литвой, ибо один и тот же язык, одни и теже люди», - говорит лишь о том лишь, что Витовт обосновывает свои претензии на территорию Жмуди, которая не является территорией Литвы (ВКЛ), поскольку «на Жмуди Литву называют Аукштоты». Объявляя претензии на Жмудь, Витовт, естественно, употребил в данном тексте все возможные аргументы в пользу своих притязаний. Насколько права на юрисдикцию Витовта над территорией Жмуди обоснованы, судить естественно пришлось не только его современникам из Ливонского ордена, но и историкам.
В тексте есть очень примечательное противоречие: «по этой причине в нашем титуле мы никогда не записываем себя Жамойци», - как так, если «люди с давних времен называют себя литовцами, а иногда жамойтами». Другими словами, здесь присутствует смысловой знак равенства двух определений «литовцы» и «жамойцы», и в то же время, Витовт не считает себя «литовцем», ни сувереном Жмуди, ни жмудином, т.е. объявляет себя лицом отчужденным от данных своих свойств как сузерена и представителя этого народа, а также гражданина этой территории, находящейся в вассальной зависимости от ордена.
Вывод, этот текст является прекрасным образцом дипломатических изысков того времени и ничем не выделяется от подобных текстов других князей, претендовавших на те или иные территории «по праву дедовского и прадедовского наследия».
Напоминаю, в водной статье я рассматриваю генезис государства ВКЛ на основе славянского этноса и русской культуры, основанной на православии, Полоцкими князьями из рода Руриковичей. Пока я не получил ни одного аргумента, который мог бы опровергнуть основной тезис названой статьи.
 
P.S. Буду читать книгу А.Кравцевича – может там что найду против высказанного мной.

Media Отправлено: 22 ноября 2006, 14:51
Так я же давал уже этот текс тут на этой теме. Могу повторить.
«Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum succecione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni».  Codex epistolaris Vitoldi, 1882, p. 467.

Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 14:23
Спасибо за латинский текст.
Естественно было бы куда интересней и полезней посмотреть на его факсимиле, поскольку средневековые тексты (в том числе различные грамоты, аналогичные данной), как Вы бесспорно знаете, писались с большими сокращениями (при фиксированных знаках сокращений). Именно это давала возможность для всяческих перетолков относительно смысла письма. Поэтому просьба о факсимиле, это не проба уйти от сущности обсуждаемой темы, это желание вести дискуссию на должном уровне, чисто.
Теперь по существу. В данном латинском тексте имеются ошибки, которые я не могу соотнести с текстом факсимиле (не понятно, откуда; думаю, от интерпретатора), а потому не могу относиться к тексту с тем пиететом, который заслуживает подлинный исторический документ.
Представленная мною критика данного текста, Вами никак не рассмотрена. Вы согласны с ней?
Добавлю ещё.
Самое важное в поведении всех Великих литовских князей в их взаимоотношениях в Ливонским орденом, это то, что земли Самогитии и населявшмий ее народ всегда были «разменной монетой» в политической игре за влияние в регионе между орденом и ВКЛ, изначально между православными Полоцкими Великими князьями и католическими магистрами ордена. Так никто в истории не поступал с одноплеменниками, единородцами и единоверцами, образующими единство под великокняжеским скипетром. И если чужая сила захватывала часть родной территории, то именно тогда и вступала в бой та сила, которую постоянно держали именно для этих целей князья. Но торговаться Родиной – это было недостойно Великокняжеской чести.

Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 14:24
Уважаемая Минчанка.
Спасибо за А.Кравцевича - по истории Литвы.
Он как раз и подтверждает тезис о том, что Вильна всегда была русским городом, в том смысле, что большинство населения ее составляли православные люди, говорившие на славянском языке. Он в период становления ВКЛ был практически един, как для восточных, так и для западных словян и во много был схож с языком населения Самогитии (единые сенскритские, индоевропейские корни слов). К тому же, количество населения в маленких по нынешним меркам городах (огроженных оборонительными деревянными надолбами и стенами), в 12-14 вв. состаляло от нескольких сотен, до нескольких тысяч (Вильна, Кавна). Эти укрепленные пункты, крепости, были разброшены среди огромных непроходимых лесов, болот, вдоль немногочисленных грунтовых дорог, проходящих в основном вдоль рек, от брода к броду (или переправам).
Да люди поречья Немана, Березены, Днепра, Зап.Двины, Вилии, Невежи, Святой и т.д. по которым проходили основные транспортные пути, обставленные побережными крепостями. Вкратце, схематично, вот и весь т.с. ареал для правления Великим князьям.
Как Вы думайте, какова была численность населения Самогии было в то время? К тому же, здешние жители не распологали, сколь-либо значимыми водными путями сообщения. Как и где эти землепашцы объединялись? И для чего? Хотелось бы увидеть Ваше суждение по этому поводу.

Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 14:26
(Магеллану на реплику: «Сходите сюда… и вы получите здесь кучу аргументов)
Уважаемый Магелан,
мне не нужна «куча аргументов», ибо аргументы никогда не бывают «кучей» (кучей бывает кое-что другое).
Аргументы всегда составляют – ряд (логический, последовательный смысловой континуум, линейную систему).
Хотел бы все-таки не формальной отсылки в иное информационное пространство, чтобы там что-то искать (неизвестно зачем), зная, что оно идеологически поляризовано совершенно другими, мифическими или неграмотными (первое, второму не мешает) конкретными установками актуального политического содержания. Хотелось бы конкретных аргументов в противовес тому, что сказано в водной статье - аргументировано, со ссылкой на источники и литературу.

Media Отправлено: 26 ноября 2006, 16:16
A ещё лудче было бы послушать самого Витаута. Почему-то по другим текстам Вам этого не надо было, особенно про тексты про Мендольфа?

Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 21:22
Естественно, фонограмма выступления Витовта перед своими войнами перед Грюнвалдской битвой была бы весьма интересной, ну да что поделаешь, в пылу победного сражения, видимо звукооператор куда-то запропастился с магнитафоном...
А насчет Мендольфа, так об этом читайте «CHRONICA POLONIAE MAIORUM», ссылка на академическое издание этого документа, с научными комментариями титулованных ученых историков, уже цитировалась выше.
Еще раз повторяю, фиксированные сокращения средневековых латинских текстов, позволяет читать слова написанные, например, в родительном падеже, как и в дательном или творительном... А это, как Вы понимаете, существенно меняет смысл текста. Отсюда и просьба к факсимиле упомянутого текста. Я его не видел нигде. Покажите. Дайте сайт, где можно на него взглянуть.
Но в общем, контекст данного документа, как он мною представлен Выше, вполне уместен. Как Вы к этому относитесь?

Media Отправлено: 27 ноября 2006, 12:12
Интерпретировать можно по всякому, но в письме Витаута ясно написано про Samoyte и Auxstote. Конечно, это можно считать выдумкой Витовта или не точность перевода или неточность в самом письме....., но тогда на все приведённые исторические матриалы надо смотреть с оговоркой, про Мендольф тоже, так как это даже не из первоисточника, а из книги.

Алик (Азербайджан) Отправлено: 27 ноября 2006, 12:55
"жямайчай" - [зем (земля, земной- низкий)] жители низовья
"аукштайчай" - [выс (КШ-СК, высокий, высший, высота- верхний)] жители верховья
чай- видимо вариант СКИ, ЧИ, ИЧ- ПОСТФИКСЫ ПРИТЯЖАТЕЛЬНЫХ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ .

Валерий Виленский Отправлено: 27 ноября 2006, 13:03
Как и прежде, уважаемый Медиа, я утверждаю, что это не самоназвания племен или аборигенов, которые жили на территориях носивших такие вот названия (в которых просматривается названия, основанные на языке проживавших на них племен).
Латинское название конкретной географической области обозначенной на картах того времени Samogitiae, ни что иное как латинская транскрипция одного из слов балской языковой группы - Жямайтия (в современной транскрипции), равно как Semigalia - Земгалия.
Вот и все. Причем здесь желание представить Витовта, или кого-то другого из Великих литовских князей выходцами из балтских племен, проживавших на территории Samogitiae или Auxstote.

Media Отправлено: 27 ноября 2006, 13:31 и 13:49
(Алику)
По-литовски ;emas (;emaitis) - "низкий", auk;tas (auk;taitis) - "высокий".

(Валерию Виленскому)
То есть, по-Вашему, все нынешние аукштайты, дзуки, сувалки во времена ВКЛ разговаривали на жемайтском, и были соответсвенно жемайтами?

Валерий Виленский Отправлено: 27 ноября 2006, 14:36
Нет не так.
Я не уверен, что в те времена до начала 15 в. численно незначительное местное население территориий расположенных на севере и северо-западе от ВКЛ, да и частично входившх в ВКЛ, позиционировало себя как аукштайты, жямайты, дзуки, сувалки, занавики и т.п. Все это позднейшие определения наречий "балской" языковой группы, констатированные лингвистами в 19 - начале 20 веков.
Настоящих, непосредственных современных - средневековых эпистолярных свидетельствни самого языка жмудинов, ни какого-либо идентичного языкового ареала, - нет!
Первое - Катехизис Мосвидиуса - 1547г.  Все остальное от лукавого...

Media Отправлено: 27 ноября 2006, 14:41
По-Вашему, языковый раздел аукштайтов и жемайтов произошёл только в 19 - начале 20 веков? Я правильно понял?

Валерий Виленский Отправлено: 27 ноября 2006, 16:24
Никто не знает когда произошел такой раскол (и произошел вообще ли?), но установлены были эти лингвистические различия практически лишь в наши времена, при формировании современного литовского языка и констатировали его лингвисты.

Media Отправлено: 27 ноября 2006, 17:51
То есть, нынешний "жемайт" из Швенчёниса просто не понимает жемайта из Тельшяй из-за того, что жемайтский язык очень многообразен? И почему тогда за литературный литовский был взят тот "жемайтский" язык, на котором не говорят на исконной Жемайтии?


Валерий Виленский Отправлено: 28 ноября 2006, 00:21
Уважаемый Медиа,
я не лингвист, а историк. Поэтому Ваши вопросы адресуйте лингвистам. Меня интересуют исторические аспекты формирования ВКЛ, о чем я очень четко и аргументировано Вам и всем инетересующимся сообщил в водной статье.
Если в этой части у Вас есть вопросы, я готов продолжить дискуссию.
Относительно Вашей реплики, могу только заметить, что по утверждениям лингвистов занимающихся литовским языком, основой его и наречий, служила группа т.н. балтских языков. Все это Вы прекрасно знаете, ибо я повторяю общеизвестные места.

Минчанка Отправлено: 28 ноября 2006, 10:04
(По поводу письма Витовта на стр 467 из «Codex epistolaris Vitoldi» из дискуссии на белорусском сайте)
Том_Барановский - 18:12, 25/Снж/2004: «Вот незадача - письмишко-то это писалось накануне Мельницкого соглашения императору СРИ Сигизмунду Люксембургскому, который и должен был выступить арбитром в юридической принадлежности Жамойти, которая в свою очередь сначала Ягайлой была отдана Ордену в 1382 году, затем самим Витовтом в 1384, подтверждена (принадлежность Жамойти Ордену) Витовтом в 1398 и 1404 гг. Более того, на арбитражном суде во Вроцлаве (где было принято решение в пользу немцев) послы Витовта заявляют о "трёх землях Жамойти"».
Maxim_Litvin - 12:32, 12/Трв/2005: «Загаловак паведамленьня:
3. В чем погрешил против истины Витовт в письме 1420г. к Сигизмунду Люксембургскому?
Во-первых, Витовт пишет, что не указывает в титуле Жамойть, т.к. Жамойть это и есть Литва. Это не правда, т.к. Витовт еще до написания письма в титуле указывал Жамойть.
Во-вторых, Витовт пишет, что жамойты НИКОГДА не называли себя жамойтами, а только литовцами. Это тоже не правда, т.к. нам прекрасно известно, что жамойты называли себя жамойтами и, более того, четко отделяли себя от литовцев, литвинов и Литвы. Вообще в письме много противоречий по этому поводу.
Это основное, но не все. В письме также говорится о судавах, однако почему-то Витовт в этом случае не считает литовцев родственниками ятвягов, хотя в то время прекрасно было известно, что прусы, ятвяги, жамойты и литовцы вертви одного народа.
Почему Витовт не роднит литовцев с ятвягами как он роднит их с жамойтами?
Ответ один, Витовт имел в ввиду вовсе не тех литовцев которых подразумевают сейчас летувисы. Те литовцы которых он имел ввиду не имели ничего общего ни с ятвягами, ни с жамойтами – просто Витовт с жамойтами «роднил» литовцев по политическим мотивам, а для «роднения» с ятвягами таких мотивов у него не было.
То, что литовцы упомянутые Витовтом были иным народом чем представляет себе нынешние летувисы говорит следующее. Витовт пишет, что у литовцев и жамойтов один и тот же язык – однако тут же он пишет, что название «terra Samaytarum» на ЛИТОВСКОМ языке звучит как «Szomoyth», т.е. «Жомойть».
Samoyte, Samaytarum - Жамойць, жамайты - прямо как в беларуском.
Samagittia, Samagittae - Самогития, самогиты - по-латински.
И еще эти слова писались так:
Semaiten, Semaiten - Земайтен, Земайтен - по-немецки.
С чего это Витовт, не зная старобеларуского  языка, употреблял это слово так, как принято это в нашем языке? Причем Витовт знал немецкий и, естественно, знал как пишут это слово немцы.

«Интересно, что в момент проведения переписи 1897 года этногенез современной литовской нации еще не был закончен: кроме 1210 тысяч собственно литовцев в Российской империи были учтены еще 448 тысяч жмудинов (без них собственно литовцы составляли на современной территории Литвы лишь 44%)».

Валерий Виленский Отправлено: 29 ноября 2006, 04:16 и 14:52
Уважаемая Минчанка,
…Великий литовский князь Александр (Витовт) мог знать несколько языков (сколько и каких – лишь догадка). Бесспорно, пользовался он - старорусским (если хотите: старобелорусским или старолитовским – все одно и то же, - славянским). Для доказательства обратного, документальных аргументов нет. Само происхождение Великого литовского князя Александра не вызывает никаких вопросов, поскольку его великокняжеская родословная хорошо известна.
Относительно ответа на вопрос, какой этот князь был «национальности» - вопрос вовсе не уместен, поскольку в те времена национальностей не существовало, а люди делились по вероисповеданию и принадлежности к вотчине того или иного князя…

(Меди на его фразу: видна Ваша позиция на историю - вычеркунуть нынешних литовцев (и всё литовское) из истории ВКЛ.)
Относительно вычеркивания «нынешних литовцев» из истории ВКЛ, то ни нынешние русские, ни нынешние белорусы, ни нынешние поляки, ни нынешние немцы, ни нынешние литовцы т.п. к истории образования ВКЛ (и ее политического конца) не имеют никакого отношения. То, что было уже, - прошло и нам никак не удастся переделать того, что на самом деле
Историческая интерпретация прошлых событий дело ответственное, поскольку формирует нынче национальное сознание, которое, в свою очередь, является объектом и субъектом современной политической жизни страны.
Я не вычеркиваю литовцев (как националов и как нацию) из истории формирования современного государства литовцев. Это было бы абсолютным историческим абсурдом. Но литовцы, как националы, непосредственно занялись этим делом лишь после Октябрьской революции большевиков 1917г. К этому времени сформировалось и общенациональное осознание населением Неманского края себя как - Lietuviu tauta. В этом были заинтересованы политики и в Россия, и в Германия, и в Англия и др. странах континента. О генезисе этого явления и говорится в начальной статье.
В истории ВКЛ «литовцы», в современном значении этого слова, участия не принимали, поскольку таких «литовцев», как мы сегодня понимаем значение этого термина, тогда не было. А вот, кто были такие «литвины», «жямойты» и прочие, в то время – об этом сказано мною в ведущей статье, об этом говорят и спорят ученые историки, археологи, этнологи, лингвисты и, даже, антропологи.
Но еще раз предупреждаю, значение понятие «литовец: самоназвание - lietuvis» не адекватно значению слова «литовец», как это сегодня путают в повседневной речи не искушенные люди, говорящие на русском языке.

Media Отправлено: 29 ноября 2006, 15:25
Ваша интерпретация истории мне не нужна, хотя почитать интересно. Мне и интересно, на каких основаниях Вы пытаетесь теперь всё рушать и заного переписывать историю?

Валерий Виленский Отправлено: 1 декабря 2006, 23:48
 (Ответы на претензии Медиа)
«Вы не можете аргументираванно отвечать на конкретные вопросы, а просто начинаете интерпретировать исторические факты. То дать оригинал письма, то Витовт имел в виду не то, что писал и т.д.»)
Ну, оригинал письма Великого литовского князя Александра (Витовта) я, допустим, не просил, хотя интересно было бы увидеть его собственными глазами. А насчет мотивов ознакомления с факсимиле, Вам сказано. Что еще надо Вам объяснить? Если бы Вы были историк, Вы бы сразу поняли меня, а так... зачем время тратить?
Поэтому Ваше суждение: «Вы не можете аргументираванно отвечать на конкретные вопросы» - оставляю Вам, поскольку у Вас совершенно другая установка в данной дискуссии по конкретной статье и Вам не нужны мои аргументы.
Вас интересует, как вижу, незыблемость пропагандистского обеспечения основного мифа современных политиков Литовской Республики относительно исторической наследственности современной Литвы от ВКЛ (поддерживаемого из госбюджета некоторыми современными литовскими историками, хорошо оплачиваемыми этими влиятельными местными политиками). Как раз с этой целью, в начале 20 века, младолитовцами под ново образующуюся нацию Lietuviu tauta и была переписана история ВКЛ, когда в одночасье, вдруг, появилось окончание «as» в именах Великих литовских князей и географических названиях Виленской, Ковенской и Сувалкской губерний (в летописных и документальных источниках таких названий нет). Вроде бы взяли латинизированные названия – но фактически, переписали на желаемый политический лад исторические документальные свидетельства. А это элементарная подделка документов, которая в обычной жизни карается по закону.
Кстати, Вы мне так и не ответили, откуда взялись «столпы» некоего, то ли «стыдливого», то ли «поющего» - «ГЕДиминаса» или «ГЯДиминаса», или «многомыслящий» - «МИНдаугас», или «жизнеобильный» - «ВИТаутас», или «странный» - «КЕЙСТутис» и т.п. Такого рода «лингвистические изыски» мог бы продолжить, но заниматься этим, нет времени.
В отличие от этих названных измышленных имен, Великие литовские князья имели свои красивые и конкретные имена, со смысловым значением части которых, представленной учеными лингвистами, Вы могли ознакомиться в водной статье.
Какие Вам нужны аргументы для того, чтобы Вы удосужились сходить хотя бы в музей и внимательно посмотреть на факсимиле имеющихся там исторических документов средневековых документов ВКЛ. Замечу, факсимиле того времени почему-то не любят выставлять в литовских экспозициях, а то что, бывало, и выставлялось, «почему-то» было написано - то на старорусском, то на латинском языке. Но никогда и нигде никто не видел факсимиле документов тех времен на «литовском» или каком-либо «балтском» языке – их попросту нет, и никогда не могло существовать. Почему – читайте выше.
«Вы почему-то зациклились на литовском народе, забывая, что белорусский народ, такой же новодел, как и литовский, как и множество других народов (национальностей), которые стали появляться (самоидентифицировать себя как национальность) только в 18-19 веке. Разве это не показывает Вашей тенденциозности?»
Я не зациклился на «Lietuviu tauta» - НАЦИИ литовцев.
(N.B. Еще раз Вас прошу быть корректным. Имеющее совершенно другое значение слово «народ» («liaudis») не подсовывайте, так, «небрежно», вместо слово «нация» - «tauta». Коль скоро цитируете меня, делайте это правильно. В данном случае я не говорю о «народе Литвы» («Lietuvos liaud;»), а имею в виду - «Lietuviu tauta» = литовскую нацию, касаясь конца 19 - начала 20 вв.)
Как раз наоборот. Это некоторые историки и политики, представители «Lietuviu tauta» 20в., «зациклились» на истории ВКЛ, приписав «Lietuviu tauta» 20в. те заслуги, которых не было и не могло быть у «Lietuviu tauta» в 12-16 вв. и плоть до начала 20в. Как, наконец, судя по Вашей реплике, Вы поняли: «Lietuviu tauta» не могла иметь в отношении ВКЛ никаких заслуг, поскольку любая европейская «tauta» (нация) начинает свою историю лишь в 19 в., а точнее с его середины.
Когда речь идет о формировании средневекового государства ВКЛ то, о каких безграмотных (бесписьменных) язычниках «жямойтах», «ятвягах» и т.п. может идти речь?
Позвольте спросить Вас: «Когда «lietuviai - ;emai;iai» были крещены по католическому обряду?
Посмотрите в учебники, там об этом подробно сказано.
Сама современная письменность, это результат христианизации государя и подвластного ему населения. (Рунические надписи язычников не служили формированию государств на основе тех или иных племен. К тому же, истории не известны рунические надписи, соответствующие какому-либо наречию из группы «балских» языков).
Напомню Вам еще раз, что крещение Руси и его населения (если хотите, народа, который составляли представители различных славянских и иноязычных племен - верований) по православному Константинопольскому обряду осуществил князь из рода Рюриковичей Владимир Красное Солнышко в 988 г., который выступал под родовым знаком РАРОГ – пикирующий сокол.
(N.B. Есть даже такая русская народная сказка: «Финист - ясный сокол» - это древнейший славянский народный эпос, отголосок тех времен. Не исключаю, что пикирующий сокол является тотемным языческим знаком. Но для образования государства этого было мало. Великие Полоцкие князья из великого рода Рюриковичей не были язычниками, как бы извращенно их не представляли папские вассалы).
О высоком уровне грамотности славянского населения средневековых русских городов уже говорилось. Имею в виду, «берестяные грамоты» Новгорода, Полоцка и др.
(N.B. А если бы покопали, и с желанием поискали, уверен, - в старой Вильне их бы тоже обнаружили. Предупреждаю, замечание насчет «Виленских берестяных грамот» - это не сослагательное спряжение глагола, не аргумент, а гипотеза для проверки археологами).
Факт следующий – никаких исторических документов, на каком либо диалекте языков «балтской группы», времен образования ВКЛ и вплоть до середины 16 в. нигде в многочисленных источниках названного исторического периода не найдено. В то же время имеется очень большое количество документальных свидетельств названного периода на старорусском языке (если хотите - славянском), подтверждающих тот факт, что в основе формирования государственности ВКЛ был славянский этнос, славянский язык и православие, по Константинопольскому чину. Тем самым документально обоснованы претензии нынешних националов: русских, белорусов, поляков (если хотите, косвенно, чехов) – прямых представителей потомков славянских народов на историческое наследство своих одноплеменных предков, живших на территории, творивших и защищавших государя, его вотчины и свою собственность в ВКЛ.
(N.B. Влияние Гуситского движения в начале 15 в. на территории ВКЛ было существенным. Сам государь Великий князь Александр (Витовт) всерьез подумывал, как объединить в ВКЛ тогда еще немногочисленных католиков с православными. Узнав про учение Яна Гуса, он решил использовать его как приемлемую для обеих сторон базу для соединения. С этой целью он договорился с православным митрополитом Григорием Цамвлаком (болгарина по происхождению, претендовавшим на титул «митрополита всея Руси») вместе с несколькими епископа отправиться на знаменитый Константинопольский собор (1414-1418), провозгласивший превосходство Соборов над папами. Однако литовское посольство с митрополитом на Собор прибыло уже после свержения Гуса, и план Витовта оказался невыполнимым. И всё же, то, что литовские послы узрели на Западе: скандальные распри, порожденные двоепапством, недостойное поведение и распущенность духовенства и т.д. – убедили Александра (Витовта), что о соединении церквей нечего было и мыслить).
Так вот, такие же претензии нынешних представителей «балтских» народов - литовцев или, скажем, латышей – ничем документально не обоснованы: нет письменности, они не христиане. Выше, в репликах, была отмечена роль северных и северо-западных приграничных к ВКЛ территорий, - где проживали представители «балтских» племен, - как своего рода разменной «монеты» в средневековых имущественных разборках между соседствующими влиятельными сюзеренами.
Именно все это позволяет утверждать: история ВКЛ – это изначально история православной государственности людей русской культуры, взращенной славянским этносом.

Валерий Виленский Отправлено: 13 декабря 2006, 01:13
Медиа, это Вам, а также всем интересующимся событиями 1939-41 гг. в Литве.
10 октября 1939г. был подписан Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литовской Республикой («Tiesa», 01.10.1939):
«Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Литовской Республики, с другой стороны, в целях развития установленных Мирным Договором от 12 июля 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны;
признавая, что Мирный Договор от 12 июля 1920 года и Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года по-прежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств;
убеждённые, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности и справедливое разрешение вопроса о государственной принадлежности г. Вильно и Виленской области, незаконно отторгнутых Польшей от Литвы,
признали необходимым заключить между собой нижеследующий Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР: В. М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссар Иностранных Дел,
Президент Литовской Республики: Юозаса Урбшис, Министр Иностранных Дел, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем:
Статья 1.
В целях закрепления дружбы между СССР и Литвой гор. Вильно и Виленская область передаются Советским Союзом Литовской Республике с включением их в состав государственной территории Литвы и установлением границы между СССР и Литовской Республикой согласно приложенной карте, причём более подробно эта граница будет описана в дополнительном протоколе.
Статья 2.
Советский Союз и Литовская Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Литву, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Литвы на Советский Союз со стороны любой европейской державы.
Статья 3.
Советский Союз обязуется оказывать Литовской Армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.
Статья 4.
Советский Союз и Литовская Республика обязуются совместно осуществить защиту государственных границ Литвы, для чего Советскому Союзу предоставляется право держать в установленных по взаимному соглашению пунктах Литовской Республики за свой счёт строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооружённых сил. Точное местопребывание этих войск и границы, в которых они могут быть расположены, их количество в каждом отдельном пункте, а также все другие вопросы, как-то хозяйственного, административного, юридического характера и прочие, возникающие в связи с пребыванием советских вооруженных сил на территории Литвы, согласно настоящего Договора будут регулироваться особыми соглашениями.
Необходимые для этой цели участки и постройки будут отводиться Литовским Правительствам на правах аренды по сходной цене.
Статья 5.
В случае угрозы нападения на Литву или на СССР через территорию Литвы, обе Договаривающиеся Стороны немедленно обсудят создавшееся положение и примут все меры, которые будут по взаимному соглашению признаны необходимыми, для обеспечения неприкосновенности территории Договаривающихся Сторон.
Статья 6.
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
Статья 7.
Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела.
Места пребывания советских наземных и воздушных вооружённых сил (ст. 4 настоящего Договора) при всех обстоятельствах остаются составной частью территории Литовской Республики.
Статья 8.
Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Литовской Республикой (ст. ст. 2-7), - пятнадцать лет, причём, если за год до истечения указанного строка одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу ещё на следующие десять лет.
Статья 9.
Настоящий Договор вступает в силу с обменом актов о ратификации. Обмен актов будет произведён в течение шести дней со дня подписания настоящего Договора в городе Каунас.
Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском и литовском языках, в городе Москве, 10 октября 1939г. В. Молотов (подпись) Ю. Урбшис (подпись)».
(«Известия», 11.10.1939. Москва.) Под договором стояли две государственные сургучные печати.
Одновременно, как «Приложение 1» к данному договору был заключён следующий документ.
«Конфиденциальный протокол
1
Условлено, что, для осуществления совместной защиты границ Литовской Республики, СССР имеет право держать в определённых пунктах Литовской Республики (ст. 4 Договора) в общей сложности до двадцати тысяч человек наземных и воздушных вооружённых сил.
2
Обусловленная в ст. 2 Договора помощь оказывается по изъявленному желанию другой Стороны, причём с обоюдного согласия. Сторона, обязанная к оказанию помощи, может, в случае войны другой Стороны с третьей державой, остаться нейтральной.
3
Для наблюдения за проведением в жизнь настоящего Договора и разрешения возникающих вопросов образуется Смешанная Комиссия на паритетных началах, которая вырабатывает правила своего делопроизводства.
Если по какому-либо вопросу, возникшему в связи с осуществлением настоящего Договора, члены Комиссии не могли бы прийти к соглашению, то вопрос, по которому не состоялось соглашение, решается обычным дипломатическим путём. В случае, если этим путём соглашение не будет достигнуто, разногласие разрешается путём непосредственных переговоров между Правительствами обеих стран.
4
Настоящий конфиденциальный протокол является приложением к Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, заключённому 10 октября 1939 года. В.Молотов (подпись) Ю.Урбшис (подпись)». (АВП РФ. Ф.3а, д.5.

11-14 октября 1939г. состоялись массовые демонстрации населения Литовской Республики с выражением благодарности СССР за возврат Вильнюса.
«Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» был ратифицирован Президиумом Верховного Совета СССР 12 октября 1939г.

Текст дополнительного протокола между Союзом Советских Социалистических Республик и Литовской Республикой, датированный 27 октября 1939г., гласил:
«Нижеподписавшиеся, соответственно уполномоченные на то Правительством Союза ССР и Правительством Литовской Республики, во исполнение статьи 1 Договора о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, заключённого в Москве 10 октября 1939г., согласились о нижеследующем.
1
Линия государственной границы между Союзом ССР и Литвой проходит следующим образом: от пункта на бывшей Латвийско-Польской границе, расположенного у западной окраины деревни Людвинаво, граница идёт на юг, по прямой условной линии, к западной оконечности острова Сосновец на озере Дрисвяты, оставляя на стороне СССР деревню Нурвяньце и остров Сосновец, а на стороне Литовской республики фольварк Миштовце и фольварк Сорбашине.
От юго-западной оконечности острова Сосновец граница несколько поворачивает к юго-западу и идёт, по прямой условной линии, к устью реки Дрисвята.
Отсюда граница идёт вверх по реке Дрисвята до устья реки Опивардка, а затем по реке Опивардка до её истока из озера Опиварда.
Отсюда граница проходит по прямой линии через озеро Опиварда к протоке, соединяющей это озеро с озером Жилма, а затем идёт по этой протоке к озеру Жилма.
От северо-восточного берега озера Жилма граница идёт, по условной прямой линии, в юго-западном направлении, к озеру Олксна, пересекая озеро Жилма и оставляя на стороне СССР деревню Вилноки, а на стороне Литвы деревню Нагяны.
От восточного берега озера Олксна граница проходит, по прямой линии, в северо-западном направлении к северо-западной оконечности этого озера.
Отсюда граница поворачивает на юго-запад и идёт, по прямой условной линии, к юго-восточной окраине деревни Чыжуны, оставляя последнюю на стороне Литвы, а деревни Олксна и Олкснайтис на стороне СССР.
От юго-восточной окраины деревни Чыжуны граница идёт, по прямой условной линии, в юго-западном направлении к устью реки Дзисна, пересекая озеро Дзисна и озеро Дзиснище и оставляя на стороне Литвы деревню Дейлиды.
От устья реки Дзисна граница идёт вверх по этой реке до устья безымянного ручья, впадающего в эту реку прямо в 1500 метрах юго-восточнее деревни Новики, оставляя последнюю на стороне Литвы, а затем вверх по этому ручью до истока юго-восточнее деревни Юргелишки.
Отсюда граница идёт, по условной линии, к юго-западной оконечности озера Шеминис, к устью безымянного ручья, впадающего в это озеро, а затем вверх по этому ручью к северо-западной окраине деревни Дегуцишки-2, оставляя на стороне СССР озеро Шеминис, деревни Плекишки, Сенишки и Дегуцишки-2, а на стороне Литвы деревни Юргелишки, Паукшты, Сенишки-1 и Хутники.
От северо-западной окраины деревни Дегуцишки-2 граница идёт, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к северо-западной окраине деревни Куцишки, оставляя последнюю на стороне СССР, а деревню Бэцишки на стороне Литвы.
Отсюда граница идёт, по условной прямой линии, в юго-юго-западном направлении к юго-западной оконечности озера Верекстис, оставляя деревню Пекаришки на стороне СССР.
Отсюда граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к северной оконечности безымянного озера, находящегося примерно в 600 метрах юго-восточнее деревни Бецяны.
От этого озера граница идёт в южном и в юго-восточном направлении по протоке к северной оконечности безымянного озера у деревни Веляньце.
От северной оконечности этого озера граница идёт в юго-западном направлении до восточной окраины деревни Козичин, оставляя деревни Зуйкишки, Соболишки и Козичин на стороне Литвы, а деревню Понижишки и группу дворов, что в 1 км. юго-восточнее Понижишки, на стороне СССР.
От деревни Козичин граница идёт на юг, по условной прямой линии, до истоков безымянного ручья, что в 1000 метрах севернее Велька Весь, оставляя деревню Жыделе на стороне Литвы и деревню Рымаше на стороне СССР.
Затем граница проходит по безымянному ручью, что непосредственно западнее деревни Велька Весь, и далее, по условной прямой линии, на юго-запад до деревни Новосюлки, оставляя деревни Шамине и Новосюлки на стороне Литвы и деревни Велька Весь, Бояры и Русалишки на стороне СССР.
Отсюда граница идёт в юго-западном направлении по восточной окраине деревни Новосюлки, по восточной окраине деревни Мункушки, на северо-восточную окраину деревни Пляушки, оставляя деревню Куце на стороне СССР. А деревню Мункушки на стороне Литвы.
От деревни Пляушки граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к северо-западной окраине деревни Пашканы, оставляя на стороне СССР деревни Верекале, Бжезняки и Пашканы, а на стороне Литвы деревню Пляушки и фольварк Друсцяны.
От деревни Пашканы граница идёт в юго-западном направлении, по прямой условной линии, до деревни Ромалдувка, оставляя на стороне СССР деревни Ажуройсце и Межаны, а на стороне Литвы деревни Сенадвур и Богуцишки.
Далее граница идёт на юго-запад, по условной линии, через восточную окраину деревни Киселишки, на северную окраину Войцкуны, оставляя на стороне СССР деревни Матусянце, Шакале, Маслишки и Антесоры, а на стороне Литвы деревни Киселишки, Елкишки и Радалишки.
Затем граница идёт по северной окраине деревни Войцкуны, по западной окраине деревни Посоже и далее на юг к реке Едунка, оставляя Войцкуны и Посоже на стороне СССР.
Отсюда граница идёт вверх по реке Едунка до пересечения её с дорогой Подбродзе – Свенцяны.
От этой дороги граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к безымянному озеру у деревни Перки, оставляя на стороне СССР деревню Мераньце и безымянное озеро, а на стороне Литвы деревню Перки.
От вышеупомянутого озера граница идёт в юго-западном направлении, по условной линии, к истоку реки Болошанка, а затем вниз по этой реке до впадения её в реку Вилия и вниз по этой последней реке до западной окраины деревни Шукелишки.
Отсюда граница идёт в юго-западном направлении по безымянному ручью к северной окраине деревни Ишорыжки, оставляя последнюю на стороне СССР.
Далее граница идёт на юг по условной прямой линии, до деревни Котлувка и далее на деревню Новосюлки, оставляя на стороне Литвы деревни Миндуцишки и Боловикине и на стороне СССР деревни Котлувка и Новосюлки.
От деревни Новосюлки граница несколько поворачивает на юго-восток и выходит, по условной прямой линии, на реку Вилейка, северо-западнее устья реки Красноборка, оставляя деревни Язово-2 и Язово-1 на стороне Литвы.
Отсюда граница идёт вверх по реке Вилейка до пересечения её дорогой Шумск – Цудзенишки, а затем проходит, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к юго-восточной окраине деревни Курганы, оставляя эту деревню на стороне Литвы, а деревню Кимяны на стороне СССР.
От деревни Курганы граница идёт в юго-западном направлении к северо-западной окраине деревни Дайнувка, оставляя на стороне СССР деревни Бояры и Дайнувка, а на стороне Литвы деревню Дайново.
От деревни Дайнувка граница идёт по безымянному ручью до впадения его в реку Мэрэчанка, оставляя на стороне СССР деревни Побене, Скуе и Грыги-Дальнэ, а на стороне Литвы фольварк Дворце и деревню Грыги Забеньске.
Отсюда граница идёт верх по реке Мэрэчанка до северо-западной окраины деревни Сайлюки, затем проходит, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к восточной окраине деревни Янкуны, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От деревни Янкуны граница поворачивает на юго-запад и идёт, по условной прямой линии, к юго-восточной окраине деревни Смагуры, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От деревни Смагуры граница идёт по безымянному ручью к северо-западной окраине группы дворов, а затем, по условной прямой линии, в западно-юго-западном направлении к юго-восточной окраине деревни Паскувщызна, оставляя на стороне СССР группу дворов и деревню Заламанка, а на стороне Литвы деревни Брушница и Паскувщызна.
Отсюда граница идёт вниз по безымянному ручью до впадения его в реку Бэжэ, а затем, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к юго-восточной окраине деревни Конюхи, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От деревни Конюхи граница идёт в юго-западном направлении по канаве, а затем, по условной прямой линии, к юго-восточной окраине деревни Малэкутэ, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От этой деревни граница идёт вверх по реке Сольчыца до её истока юго-восточнее колонии Мацкишки, оставляя на стороне СССР фольварк Кужэ, деревню Юдзелишки и фольварк Мацкишки, а на стороне Литвы фольварк Наркушки и колонию Мацкишки.
От колонии Мацкишки граница идёт в юго-западном направлении к истокам реки Дзитва у фольварка Братомеж.
От фольварка Братомеж граница идёт вниз по реке Дзитва до пересечения её с дорогой Эйшишки – Саковчэ.
Отсюда граница идёт на запад, по условной прямой линии, до истока реки Версока, находящегося примерно в 1300 метрах к юго-западу от деревни Думбля, а затем вниз по этой реке до устья реки Капкунка и вверх по этой последней реке до её истока примерно в 800 метрах к северо-западу от деревни Стамеровщызна.
Отсюда граница идёт в западно-юго-западном направлении, по условной прямой линии, к истоку безымянного ручья, примерно в 400 метрах к северо-западу от фольварка Гришанишки, оставляя на стороне СССР деревни Стамеровщызна, Смильгине, Конявка и фольварк Гришанишки, а на стороне Литвы деревни Пашышки, Милеханьцэ и фольварк Кленце.
Далее граница идёт вниз по безымянному ручью до юго-восточной окраины деревни Гута.
От деревни Гута граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к пункту, находящемуся на реке Ула примерно в 1800 метрах юго-восточнее деревни Кашеты.
Отсюда граница идёт вниз по реке Ула до впадения её в реку Мэрэчанка, а затем проходит в общем направлении на запад по бывшей Литовско-Польской административной линии до пункта на реке Игорка, расположенного у устья безымянного ручья, протекающего от деревни Пшэток и впадающего в реку Игорка примерно в 2300 метрах к северо-востоку от пересечения этой реки шоссейной дорогой Жондовы – Копцево.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. На несудоходных реках и речках граница проходит по середине главного рукава этих рек и речек.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Участки границы, определённые условными линиями будут уточнены при демаркации границы.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. Линия границы, установленная настоящим Протоколом, нанесённая чёрным цветом на прилагаемую русскую карту масштабом 1:100000.
2
Линия границы, установленная в части 1 настоящего Протокола, будет демаркирована на местности Советско-литовской смешанной комиссией.
Комиссия установит пограничные знаки, составит подробное описание этой линии и нанесёт её на карту масштаба 1:25000.
Комиссия приступит к работе 1 ноября 1939г.
Составленные упомянутой выше комиссией подробное описание линии границы и карта этой линии подлежат утверждению обоими Правительствами.
3
Настоящий Протокол, заменяющий статью 2 Договора между РСФСР и Литовской Республикой, заключённого 12 июля 1920г., и вступающий в силу со дня его подписания, подлежит ратификации.
Обмен ратификационными грамотами состоится в городе Каунасе в возможно короткий срок.
Настоящий Протокол составлен в 4-х экземплярах, из которых два на русском и два на литовском языках, причём оба его текста имеют одинаковую силу.
Подписан в городе Москве 27 октября 1939г. По уполномочию Правительства Союза ССР В. Молотов. По уполномочию Правительства Литовской Республики Л. Наткявичюс». (АВП РФ. Ф.3а, д.61.)
Размеры передаваемой Литовской Республике территории составляли 6655,5 квадратных километров. Это была не та самая граница, которую была определена в Московском мирном договоре от 12 июля 1920г. Численность населения около полумиллиона человек, среди которых литовцы, проживавших в основном на севере западе региона в Тракайском и Ширвинтском районах, составили около 20%, остальные - белорусы, поляки, евреи, русские - в основном староверы.
15 ноября 1939г. части Красной армии вступили на территорию Литовской Республики и заняли те пункты, о дислокации которых было договорено.

14 июня 1940г. немецкая армия, успешно осуществляя «Желтый план» по захвату Франции, заняла Париж.
Из Германии в Каунас 14 июня 1940г. прибыло большое количество - “экскурсантов”, которые должны были участвовать 15-16 июня 1940г. в спортивном празднике немецкого “Культурфербунда”. (Public Record Office. F.O.371. № 5833/1224/59.)
Предполагалось спровоцировать во время этого “праздника” конфликт с частями Красной Армии и создать повод для введения армии гитлеровской Германии в Литовскую Республику.(Lietuvos TSR istorija. T.3. Vilnius. 1965.)
Как позднее вспоминал генерал В. Виткаускас, в стратегическом отношении было абсолютно ясно, что Германия, усиленно готовившаяся к нападению на Советский Союз, предпринимала всяческие действия для того, чтобы как можно быстрее завладеть Литовской Республикой и всей Прибалтикой, для того чтобы иметь как можно более удобный плацдарм для начала будущего нападения. (Vitkauskas V. Paskutiniai bur;uazijos valdymo metai Lietuvoje. - «;vyturys», 1958, № 6. С.16-17.)
Вечером 14 июня 1940г. литовскому министру иностранных дел Ю. Урбшису, который всё ещё находился в Москве, была вручена новая нота правительства СССР. Советское правительство указало, что, несмотря на дружественную политику Советского Союза в отношении Литовской Республики, литовские власти грубо нарушили договор о взаимопомощи с СССР. В этой ноте обращалось внимание на необходимость предпринимать конкретные действия, которые послужили бы безусловному обеспечению исполнения этого договора. В связи с этим был поднят вопрос об увеличении численности гарнизонов советской армии в Литовской Республике для обеспечения мира и безопасности в Европе. (LI;. T. 4. C.769-770)
Узнав о содержании ноты правительства Советского Союза, президент А. Сметона дал указание немедленно созвать всех министров, а также пригласить главнокомандующего Литовской армией генерала В. Виткаускаса и начальника генерального штаба генерала С. Пундзявичюса в президентуру. В 1 час ночи 15 июня 1940г. началось заседание правительства.
Во время обсуждения ноты советского правительства выяснились глубокие противоречия между членами высшего руководства Литовской Республики, а также и глубокие разногласия в их отношении к сложившейся ситуации. Президент А. Сметона, как и раньше, придерживался строго антисоветских позиций. По существу его поддерживал министр охраны края генерал К. Мустейкис, министр просвещения К.Иокантас и председатель президиума Сейма К. Шакянис. Однако большинство членов правительства, и среди них премьер-министр А. Мяркис, заместитель премьер-министра К. Бизаускас и другие высказались за принятие предложения Советского Союза. Особенно решительно выступил против предложенных авантюристических планов А. Сметоны генерал В. Виткаускас. Вызванный в президентуру генерал С. Раштикис, также как и генерал В. Виткаускас, высказался за принятием предложенных Советским Союзом мер. (;iug;da R. Lietuva imperialistini; valstybi; planuose 1917-1940. Mokslas. Vilnius. 1983. С.167)
Министр иностранных дел Ю. Урбшис, находившийся всё ещё в Москве, получив рано утром 15 июня 1940г. соответствующие указания, сразу же вручил ответ на ноту правительства Советского Союза, подчеркнув при этом, что предложения Советского Союза принимаются.
15 июня 1940г. в посольство СССР в Каунасе прибыл чрезвычайный представитель, заместитель наркома иностранных дел СССР В. Деканозов.
Инициативу содействия преобразованию власти в Литовской Республике взяла в свои руки Компартия Литвы, которая начала действовать открыто, хотя формально ещё не была легализирована. Претворению в жизнь социалистических преобразований содействовали: И. Мескупас, А. Снечкус, М. Гедвилас, А Гузявичюс и др. деятели Компартии Литвы.
Согласно договорённости с правительством Литовской Республики 15 июня 1940г. в 15 часов на территорию Литовской Республики вступили новые части войск Красной армии численностью в 100 тысяч человек.
Кинокадры хроники тех лет запечатлели радостную встречу с цветами населением местечек и городов Литовской Республики красноармейцев. Одновременно по радио был зачитан приказ Литовской армии главнокомандующего генерала В. Виткаускаса - дружественно встречать советских солдат.
А. Сметона окончательно убедился, что его планы относительно введения протектората гитлеровской Германии над Литовской Республикой провалились. Полностью запутавшийся в своих международных интригах 15 июня 1940г., около 17 часов вечера, он бежал из Каунаса через Кёнигсберг в Германию. Вместе с ним бежали несколько министров и другие профашистски настроенные политические деятели.
Перед тем как бежать А. Сметона подписал акт, в котором просил премьер-министра А. Мяркиса замещать его, в связи с “болезнью”, в качестве президента.
Не обнаружив президента республики на месте, А. Мяркис предпринимал шаги связаться с А. Сметоной и убедить его возвратиться. Эти попытки окончились безрезультатно, в связи с чем функции президента Литовской Республики перешли к А. Мяркису 15 июня 1940г.
Утром 16 июня 1940г. телеграфное агентство ЭЛТА передало сообщение, что в связи с отбытием А. Сметоны за границу, “по сложившимся обстоятельствам правительство считает его ушедшим в отставку с поста президента” и, что функции президента, в соответствии статьи 72 Конституции страны, принял исполняющий обязанности премьер-министра А. Мяркис. (LI;. T. 4. C. 775)
Сразу вслед за эти сообщением, 16 июня 1940г. на заседании Секретариата ЦК Компартии Литвы было принято Решение об образовании нового правительства. Состоявшееся за тем по инициативе Секретариата ЦК Компартии Литвы совещание представителей литовских коммунистов и деятелей антифашистского движения, приняло решение выдвинуть на пост премьер-министра поэта- антифашиста Юстаса Палецкиса.
17 июня 1940г. премьер-министр А. Мяркис, на основании ст. 97 Конституции Литовской Республики исполнявший обязанности президента Литовской Республики, поручил Ю. Палецкису сформировать правительство страны. Вслед за этим Ю. Палецкис представил А. Мяркису состав т.н. Народного правительства. Сразу после утверждения состава нового правительства и передачи Ю. Палецкису своих властных полномочий, премьер-министр А. Мяркис, в этот же день, подал в отставку. Ю. Палецкис принял на себя обязанности президента Литовской Республики, поручив известному литовскому писателю, профессору Каунасского университета им. В.Л.К. Витаутаса Винцасу Креве-Мицкявичюсу, замешать его на посту премьера.
Западные государства июньские события в Литовской Республике восприняли нормально. Руководители дипломатических представительств зарубежных стран, которые располагались в Каунасе, 21 июня 1940г. нанесли визит к исполняющему обязанности премьер-министра, министру иностранных дел В. Креве-Мицкявичусу. Факт посещения и представления руководителю нового временного литовского правительства глав иностранных дипломатических миссий, представлявших в Литовской Республике: Ватикан - в лице папского нунция; СССР - в лице уполномоченного представителя; Германию, Францию, США, Италию, Великобританию – в лице послов; Швецию и Данию - в лице уполномоченных представителей, (Kancevi;ius V. 1940 met; bir;elis Lietuvoje. Vilnius. 1973. С.74) – бесспорно являлся актом международного признания Народного правительства литовского государства.
14-15 июля 1940г. под лозунгами объединения с СССР состоялись выборы в Народный Сейм Литовской Республики. В результате было избрано 79 депутатов.
25 августа 1940г. была принята Конституция Литовской ССР. В статье 118 новой Конституции Литовской Советской Социалистической Республики Вильнюс был объявлен столицей литовского государства. Верховный Совет Литовской ССР. 25 августа 1940г. принял постановление “О переезде государственных и правительственных органов в Вильнюс”. Однако полностью завершить этот переезд до начала Отечественной войны не удалось.
27 августа 1940г. германские власти ликвидировали свободную литовскую зону в Мемеле, что послужило причиной длительного выяснения отношений между Германией и СССР.
1 и 2 октября 1940г. в Гродно прошли переговоры между представителями Белорусской ССР и Литовской ССР, на которых обсуждался вопрос о проведении точных границ между этими государствами. Необходимость в таких переговорах возникла после того, как 3 августа 1940г. Верховный Совет СССР принял решение - о принятии Литовской ССР в состав СССР и присоединении в литовскому государству территорий белорусского государства: Видзовского, Вороновского, Готутишского, Островецкого, Радунского районов.
В результате был подготовлен проект делимитации новых границ, по которому – во изменение упомянутого закона СССР от 3 августа 1940г. – из-за отсутствия в Островецком районе населённых пунктов с преобладающим населением, говорящим на литовском языке, территория данного района не передавалась литовской стороне. Взамен этого были переданы несколько населённых пунктов Поречинского и Швянчёнского районов.
В связи с этим в Советскую Литву от Советской Белоруссии отошла территория площадью около 3000 квадратных километров с населением 81 885 человек, из которых литовцы составляли 65%, белорусы – 11%, поляки – 5%, другие - 19%.
8 октября 1940г. Коммунистическая партия Литвы была принята в состав Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков.

(28 октября 1940г. началась интервенция итальянских войск в Грецию.)
6 ноября 1940г. решением Президиума Верховного Совета СССР, по предложению Президиума Верховного Совета Белорусской ССР и Президиума Верховного Совета Литовской ССР, была утверждена новая граница между Белорусской и Литовской Советскими республиками.
В условиях нарастания геополитических и экономических противоречий между странами Тройственного пакта и СССР, который со всей определённостью высветила поездка официальной советской делегации в Берлин, А. Гитлер дал указание приступить к непосредственной отработке плана военных действий против СССР, подготовка которого началась 21 июля 1940г., практически сразу после поражения Франции.
Естественно, этот план предусматривал взаимодействие с местными сторонниками немецких фашистов на территории СССР. В Берлине под руководством К. Шкирпы, который остался здесь после образования Литовской ССР, в ноябре 1940г. был основан Фронт Литовских Активистов. К концу 1940г. на территории Литовской ССР началось формирование подпольных антигосударственных групп.
18 декабря 1940г. «фюрер и верховный главнокомандующий вооружёнными силами» Германии А. Гитлер утвердил «План Барбаросса» (Данишев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки, документы и материалы. В 2-х томах. Т. 2. Москва. 1973. С.86-89), который предусматривал молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина, а затем выход на линию Архангельск – Волга – Астрахань. Войну предполагалось выиграть в течение 2-3 месяцев, ещё до окончания войны против Англии.
10 января 1941г. между СССР и Германией был подписан договор о советско-германской границе от реки Игорка до Балтийского моря. Одновременно был подписан секретный протокол, согласно которому Германия отказывалась от северо-западного отрезка литовской территории. (;epkait; R. Diplomatija imperializmo tarnyboje. Mokslas. Vilnius. 1980.
10 января 1941г. Германия и СССР заключили соглашение об урегулировании взаимных имущественных претензий по Прибалтийским республикам. Был подписаны секретные приложения к германо-советскому Договору от 28 сентября 1939г. Правительство СССР приобрело у Германии т.н. Сувалкский выступ, размером в 8200 квадратных километра.
«Секретный протокол. Москва, 10 января 1941г. Совершенно секретно!
Германский посол граф фон Шуленбург, полномочный представитель Правительства Германской Империи, с одной стороны, и Председатель Совета Народных Комиссаров СССР В. М. Молотов, полномочный представитель Правительства СССР, с другой стороны, согласились в следующем:
1. Правительство Германской Империи отказывается от своих притязаний на полосу литовской территории, упомянутой в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939г. и обозначенной на карте, приложенной к этому Протоколу.
2. Правительство Союза Советских Социалистических Республик готово компенсировать Правительству Германской Империи территорию, упомянутую в статье 1 данного Протокола, выплатой Германии 7.500.000 золотых долларов или 31.500.000 марок.
Сумма в 31,5 миллиона марок будет выплачена Правительством СССР в следующей форме: одна восьмая, т.е. 3.997.500 марок, - поставками цветных металлов в течение трёх месяцев с момента подписания Протокола; оставшиеся семь восьмых или 27.562.500 марок - золотом, путём вычета из платежей германского золота, которые Германия должна произвести к 11 февраля 1941г. в соответствии с письмами, которыми обменялись Председатель Германской Экономической Делегации д-р Шнуре и Народный Комиссар Внешней Торговли СССР А. И. Микоян в связи с «Соглашением от 10 января 1941г. о взаимных поставках во втором договорном периоде на базе Хозяйственного Соглашения между Германской Империей и Союзом Советских Социалистических Республик от 11 февраля 1940г.»
3. Данный протокол составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках каждый, и вступает в силу немедленно после его подписания.
За Правительство Германии Шуленбург. По поручению Правительства СССР В. Молотов». (Кашаускене В. Эйдинтас А. СССР – Германия 1939: научно-документальное издание. Т. 2. Изд. «Мокслас». Вильнюс. 1989. С.141)

Media Отправлено: 13 декабря 2006, 12:23
Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела.
Кака думаете, СССР придержевался договора?
И ещё прозьба, не ссылайтесь на книги советского периода, это не солидно.


Валерий Виленский Отправлено: 14 декабря 2006, 01:06
Медиа
Откуда вы взяли этот текст?
Преамбула Договора о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литовской Республикой от 10 октября 1939гследующая:
«Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Литовской Республики, с другой стороны, в целях развития установленных Мирным Договором от 12 июля 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны;
признавая, что Мирный Договор от 12 июля 1920 года и Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года по-прежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств;
убеждённые, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности и справедливое разрешение вопроса о государственной принадлежности г.Вильно и Виленской области, незаконно отторгнутых Польшей от Литвы,
признали необходимым заключить между собой нижеследующий Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР: В. М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссар Иностранных Дел,
Президент Литовской Республики: Юозаса Урбшис, Министр Иностранных Дел, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем: … »
Остальное, смотрите здесь выше.

Media Отправлено: 14 декабря 2006, 13:05
Смотрите "Статья 7".

Валерий Виленский Отправлено: 14 декабря 2006, 16:07
«Статья 7.
...Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела....»
Всё правильно.
Но Вы почему-то не пожелали прочесть размещенное там же на сайте
«Приложение 1» к данному договору, ст. 3 заключённого «Конфиденциального протокола» которого гласила:
«...Если по какому-либо вопросу, возникшему в связи с осуществлением настоящего Договора, члены Комиссии не могли бы прийти к соглашению, то вопрос, по которому не состоялось соглашение, решается обычным дипломатическим путём. В случае, если этим путём соглашение не будет достигнуто, разногласие разрешается путём непосредственных переговоров между Правительствами обеих стран....»
И такие вопросы возникли.
Литовское правительство не приостановило сотрудничество Департамента безопасности Литовской Республики, с немецкими фашистами. Тем самым был нарушена и ст. 7 названого Договора от 10.10.1939 в части: «военных мероприятий». В январе 1940г. эта правительственная литовская организация передала эмиссару Гестапо в Тильзите Грефу, который в очередной раз прибыл в Каунас, собранные сведения о частях советской армии дислоцированных на территории Литовской Республики. (;iug;da R. Lietuva imperialistini; valstybi; planuose 1917-1940. Mokslas. Vilnius. 1983. С.159)
Практически сразу после вояжа этого гестаповского эмиссара в Каунас, из одной из дислоцированных на территории Литовской Республики частей Красной армии при загадочных обстоятельствах 4 февраля 1940г. пропал красноармеец Г. Бутаев. Несколько позднее это событие послужило поводом серьёзных политических пертурбаций между Москвой и Каунасом. Все остальное, на фоне уже названных выше драматических событий в Европе, привело к тому. Что произошло в середине июня 1940г. в Прибалтике. Подчеркну, население Литовской Республики приветствовало части Красной армии.
Естественно, не все, и не всем тогда это было приятно, но такова была воля не только СССР но и Англии, и США. Об этом недавно писали литовские газеты, когда были рассекречены некоторые материалы советской разведки того периода. Последние вопросы решались также и на основании названной 3-ей статьи «Конфиденциального протокола». И это также было одной из причин, почему вступление нового контингента Красной армии в Прибалтику произошло без всяких вооруженных инцидентов.

Media Отправлено: 14 декабря 2006, 22:01
Конечно, ультиматум можни считать переговорами, но то, что было придьявлено в ултимативной форме Литве, на прямую противоречит 7 статье.
«Литовское правительство не приостановило сотрудничество Департамента безопасности Литовской Республики, с немецкими фашистами». Блеф. Я же просил Вас не ссылатся на Советскую литературу.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 14 декабря 2006, 22:50
Правильно, Медиа, нужно ссылаться на фашисткую литературу... Ну, типа, там не концлагерь был в Саласписе, а оздоровительный комплекс.

Media Отправлено: 14 декабря 2006, 23:20
Во во Комментатор, прикин, ты сейчас дискутировал бы с немцем, который тебе суёт факты из фашистих источников, кинг, статей и т.д.

Валерий Виленский Отправлено: 15 декабря 2006, 00:12
Что за манеры?!
Уважаемый, прошу Вас оппонировать по существу, а не устанавливать мне шоры. Я сам разберусь с тем, какими источниками мне пользоваться.
«Литовское правительство не приостановило сотрудничество Департамента безопасности Литовской Республики, с немецкими фашистами». Вот некоторые известные доказательства.
Скажите, а откуда тогда уже на второй день после вступления фашистов на землю Советской Литвы вдруг 23 июня 1941 г. словно из-под земли возникло правительство АМБРАЗЯВИЧЮСА?
Для справки: Амбразявичюс (Бразайтис) Юозас – (1903-1974), писатель, литовский националистический общественный деятель. Обучался в Каунасском (1922-1927) и Боннском (1931-1932) университетах. Преподаватель литовского языка и литературы в каунасской гимназии «Au;ra» («Заря»), а с 1938г. на филологическом факультете Каунасского университета. С приходом немецких оккупантов летом 1941г. руководил в Каунасе временным литовским правительством, члены которого восторженно приветствовали А. Гитлера. Содействовал расправе над евреями. В 1944г. бежал с фашистами в Германию, затем, после окончания войны – в США.
А чем занимался ШКИРПА Вам известно?
Для справки: Шкирпа Казис – (1895-1979), литовский полковник, дипломат. Обучался в Петербургском коммерческом институте. В 1916г. – в царской армии, окончил в Петербурге военное училище, получил офицерское звание. 1918 – записался в Литовскую армию. В декабре 1918г. – помощник военного коменданта Вильны, затем переехал в Каунас. 4-9.04.1919 - участвовал в боевых действиях против подразделений Красной армии в районе Жежмаряй – Жасляй; 30.07.-11.09.1919 – принимал участие в военных операциях против подразделений польских легионов; 21-23.1919 – в военных операциях против бермонтовцев; 1-24.09.1920 - в операциях в районе Сейны – Августов, против подразделений Польской армии. С 1.10.1920 - член Учредительного Сейма от Крестьянской народной партии. 1921-1922 – учёба на военном факультете при высшем техническом институте в Цюрихе, затем военная Академия в Брюсселе. После окончания - начальник 2-го отдела (разведка) Генерального штаба. 21.06.1926 – начальник Генштаба, активно противодействовал перевороту А.Сметоны. 9.27.1927 – начальник консульского отдела в Берлине. С февраля 1928г. – военный атташе в Германии. Обеспечил обучение литовских офицеров в Германских военных подразделениях и курсах Генштаба. В июле 1937г. уходит с военной службы и направлен в Женеву литовским МИД представителем в Лигу наций. 19.03.1938г выступил против принятия польского ультиматума в связи с убийством военнослужащего С. Серафина. Однако после принятия этого ультиматума назначен первым литовским послом и полномочным министром в Варшаву. В декабре 1938г. переведён послом и полномочным министром в Германию. После восстановления советской власти в Литве 17 ноября 1940г. организовал при поддержке Гестапо в Берлине антисоветский Lietuvos aktyvist; front; - LAF (Фронт литовских активистов). 23.06.1941 – в результате инспирированного в Каунасе вышедшими из подполья активистами LAF т.н. восстания белоповязочников, назван премьер - министром временного литовского правительства. Однако, так и остался в Берлине под домашним арестом. В октябре 1943г. коротко приезжал в Каунас. 5.02.1944 – вручил руководству Рейха (правительству) меморандум, в котором призывалось к прекращению оккупации литовских территорий немецкими войсками и – передаче правления самим литовцам. 14.04.1944 - вторично арестован и переведён в лагерь интернированных лиц в Бад Годельсбергене на Рейне, откуда в феврале 1945г. переведён в крепость Айзенберг в Судетах. Освобождён американцами и эвакуирован в Париж. С февраля 1946г. преподавал русский язык в Ирландском национальном университете в Дублине. В 1949 эмигрировал в США, где работал в библиотеке Конгресса в Вашингтоне. 1957-1958 – активист VLIK (комитета по освобождению Литвы, действовал все время Литовской ССР).
Кстати основной источник этих биографических данных Вам понравится: Lietuvi; enciklopedija. LEL. USA.
Такие были времена тогда! На кону политических событий были миллионы человеческих жизней - после Мюнхенского сговора в сентябре 1938г. Англии и Франции с фашистами из Италии и нацистами из Германии о сдаче фашистам территории суверенной Чехословакии. Давайте начинать с этого, или еще с раньше - Рейнской области и Австрии, Клайпеды, Польши и дальше в сторону Франции и на север от Германии, Дании, Норвегии.

Media Отправлено: 15 декабря 2006, 12:30 и 14:15
А Вы предствате, что дискутируете с немцем о фашизме, о 2 МВ, и он везде приводил бы аргументы и факты из нацисткой литературы. Как вы на это реиагировали?
Всё происходило уже после 15 июня 1940 года, осенью.
Почитатйте вот это: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
«В январе 1940г. эта правительственная литовская организация передала эмиссару Гестапо в Тильзите Грефу, который в очередной раз прибыл в Каунас, собранные сведения о частях советской армии дислоцированных на территории Литовской Республики».
Так как Литва не обрывала ни каких международных отношений с Германией, это не было ни каким нарушением. Факта о якобы собираемих сведениях о частях советской армии ни кто не доказал.
«Практически сразу после вояжа этого гестаповского эмиссара в Каунас, из одной из дислоцированных на территории Литовской Республики частей Красной армии при загадочных обстоятельствах 4 февраля 1940г. пропал красноармеец Г. Бутаев».
Литовское правительство создола коммисию по этому инциденту и как окозалось он просто «ходил по бабам».
«Скажите, а откуда тогда уже на второй день после вступления фашистов на землю Советской Литвы вдруг 23 июня 1941 г. словно из-под земли возникло правительство АМБРАЗЯВИЧЮСА?»
Юзас Амбразевичус, ещё в октябре 1940 года, когда создовли LAF (Lietuvi; Aktyvist; frontas), принимал активное участие, на основе чрего и была сформулированная правительство АМБРАЗЯВИЧЮСА.

Валерий Виленский Отправлено: 15 декабря 2006, 19:00
Медиа,
я использую источники "советского" и "буржуазного периода", как "соцлагеля", так "стран капитала". Широта и объёмность взгляда, логичность выстраивания системы фактов и их анализ, - залог успешного, объективного, а значит правдивого результата исследований. И немецкие источники периода фашистской Германии весьма важны для исследования и понимания тех исторических процессов, которые происходили в то время.
Однако, в Вашей реплике, когда Вы косвенно уравниваете "никчемнсть" немецких и советских источников названного периода присутствует весьма четкий пропагадистский аспект, который опирается на муссируемое антироссийскими СМИ клише: фашизм и социализм - идентичные социальные явления. За этим следует логическая пародигма, раз мировым сообществом был осужден фашизм, значит должен быть осуждён и социализм (коммунизм, большевизм и т.п.)
А на тех, кто пока не согласен с этим, навешивать ярлык "врагов народа" и лупить их на отмашь всей мощью государственных репрессивных органов, начиная с охранки и судов и кончая пыточными камерами. Вам это ничего не напоминает?
А что касается нарушения названного договора, то они были. И не только в связи с истории с названным красноармейцем, которого, кстати, убили.
Что качается интерпретации тех или иных событий в ключевые моменты истории, то ответственные руководители государства интерпретируют их так, чтобы решить их меньшими издержками. В марте 1938 г. после убийства польского пограничника Серафина, литвские власти во главе с А.Сметоной приняли ультиматум Польши, отказались от претензий на Вильну и Виленский край (см.выше), а так же установили с ней дипломатические отношения. Все это происходило на фоне занятие Чехословакии фашистскими войсками (следствие того же Мюнхена).
Я жду Ваших обещанных конкретных замечаний относительно последних данных рассекреченных документов Советской разведки - о поддержке позиии СССР в отношении Прибалтийских стран Лондоном и Вашингтоном. (только не цитируйте мне всего Безыменского - читались).
И еще, в Москве прекрасно понимали, что проход гитлеровских войск через Прибалтийские страны к Ленинграду будет столь же стремительным, сколь стремительным был бросок Вермахта на Париж через Бельгию и Нидерланды. В самом деле, именно поэтому и не удался план "Барбаросса" - войска фельдмаршала Лееба "увязли" по дороге к Ленинграду, когда с северо-запада пожелали охватить центр России. Со стратегической точки зрения все было сделано правильно. Именно это и позволило в кратчайшие сроки, через два года, освободить Прибалтику, ценой жизни сотен тысяч совтских воинов (Вы знаете сколько их погибло освобождая Советсвкую Литву?), а затем разбить полностью фашистов.
Или Вам это непонятно?
И еще одно замечание, прошедшие события, в том числе связанные с событиями начала 2-й МВ мы можем лишь интерпретировать, но политизировать их на своременный лад - неблаговидное и опасное занятие, поскольку за Победу над фашизмом было пролито очень много человеческой крови и от этого никуда не уйти.

Media Отправлено: 16 декабря 2006, 13:59
На счёт Буданова, Писарева и Шмавгонец.
Предлог был выбран Кремлем явно надуманный. Бутаева, исчезнувшего из части еще в феврале, даже Поздняков называл дезертиром (см. док. № 144). 10 мая литовский посланник сообщил Деканозову, что «дезертир Бутаев энергично разыскивается и по обнаружению будет выдан»52. Солдат Шмавгонец исчез из части 18 мая и вернулся в нее в ночь с 26 на 27 мая. Он доложил, что якобы был схвачен и увезен неизвестными в дом, где просидел в подвале. От него пытались де получить сведения о танковой бригаде, как и от другого похищенного 24 мая солдата той же части Писарева, который вернулся 27 мая к месту службы. На все просьбы литовской стороны предоставить ей возможность опросить этих солдат следовал отказ. Версия о похищении никогда не была доказана бесспорными фактами и документами. АВП РФ. Ф. 012. Оп. 2. П. 8. Д. 87. Л. 46.
По Вашему если сбежал из казарм красноармеец- дезертир, это нарушение договора со стороны Литвы?
А меня удевляет, почему для Вас такими нечтожным фактами кажуться растреляны или замучены НКВД литвоские политические деятели в1940-1941 году, а вот при задержании смертельно ранен дезертир - это даже предлог для аннексии? Почему такая разборчивость?
А если Вы про Шкирпу, Амбразявичуса и нарушение договора, то я просто обратил Ваше внимание на не соответствие дат и событий, что не допустимо при анализе истории.

Валерий Виленский Отправлено: 18 декабря 2006, 11:09
Медия,
приведя известные факты о том, что происходило с красноармейцами на территории Литовской Республики зимой-весной 1940 г., Вы словно утопающий за соломинку хватаетесь за фразу о «похищении», как будто в самом факте скручивания рук и насильственном уводе человека в неизвестном направлении заключается то, что называется похищением.
А Вы никогда не думали о том, что человек сам может прийти по приглашению в гости (ловушку с приманкой), а потом исчезнуть в неизвестном направлении? Что после удаления туда, «в неизвестное направление», там - в отношении него могут быть применены насильственные методы, чтобы получить от этого несчастного кому-то важные вещи (в том числе информацию), причем, исчезнувший, так живым и не выйдет из ловушки, чтобы уже никому не рассказать, что с ним проделывали и что с ним случилось.
А вот, что касается интерпретации тогда Москвой произошедшего, в тех конкретных международных условиях и именно в то, время когда это было сделано, так это и есть настоящая политика, причем замечу, весьма неглупая.

Publius (Россия) Отправлено: 24 декабря 2006, 00:02
Господа, всем доброго времени суток. Позволите вмешаться в эту интересную дискуссию?
Признаюсь, больше всего меня удивили два момента: спор о языках и происхождении литовцев и спор о коронации Миндаугаса.
1. Не могу пройти мимо первых же сообщений в этой дискуссии уважаемого Media, давшего цитату из бременской хроники и с некоторым ехидством спросившего, почему же Litva пишется в ней как Litua.
Тут сразу же возникает необходимость уточнения. В написанных латиницей (и не только на латыни) текстах буквы u и v далеко не всегда использовались "правильно" и "на своем месте". Во многих текстах буквы u вообще нет: она во всех словах замещена буквой v. И наоборот. Причем такое написание считалось соответствующим правилам и в Европе употреблялось повсеместно. Вот типичные примеры средневекового и воообще латиницей написания: Bovrdeavx, qvi, Qvintivs; uicus, uolut и так далее, и так далее.
Иными словами, написание Litva и Litua идентичны. В разных текстах это слово может быть написано разными авторами по-разному, но и то, и другое написание будет правильным. А вот установить по нему, как это слово воспринималось пишущими на слух, ныне совершенно невозможно.
2. Не понимаю, как серьезным источником может быть Википедия и схожие с ней проекты, на которые ссылается, в частности, одна из участвующих в споре дам. Но если уж "пошла такая пьянка", то вот к какому консенсусу пришли авторы одной из статей о Литве XIII века франкоязычной Вики: "La Lituanie est alors un vaste territoire dans lequel une couche lituanienne pa;enne domine une population slave de culture russe byzantine».
3. Что касается языка, на котором говорили в тогдашней Литве. Мне кажется, тут не может быть никаких сомнений. Абсолютно неправы те, кто утверждают, что будто бы документы в Литве и в Польше составлялись исключительно на латинском языке, а сами князья, короли и знать говорили соответственно на некоем литовском и польском.»
Вот несколько примеров:
«Jikguimont... korol polski veliki kn[ia]z litovski... igoumen monastiria s[via]togo Sp[a]ssa s Kobryna vkazival... list kne[gui]ni Kobrinskoy;... »
Cracovie. 1512. 1 f. 28x39,5 cm. Manuscrit. Langue slave de chancellerie du GDL. Parchemin. Signature: pissar nach Dovgkovski. Cachet: le petit sceau du GDL.
«Ya Yatchko Bogdanovitch boyarine Ochmiansky... prodal esmi senojati... koukhmistru velikogo kn[ia]zia Aleksandra panou Petru Olekhnovitchou... »
Grodno. 1498.
«Jikgimont treti... okladal pered nami vo;voda Mstislavski... Y;ronim Khodkevitch list... prosil...aby esmo...listom privilem nachykh outverdili... »
Cracovie. 20 03 1595.
Два текста - королевские грамоты. Один - купчая. Думаю, нет никаких сомнений, на каком языке они написаны. В описании документов (см. ссылки) этот язык назван "славянским".
4. Коронация Миндаугаса. Если честно, я не очень понимаю, почему этот факт вызвал такой бурный спор. Короновался? Не короновался? - принципиального значения в истории Литвы этот факт не имеет. Но все же наиболее вероятно, что короновался. Это вполне логичное утверждение даже без ссылок на какие-либо реальные документы. Миндаугас был не единственным, кто мог принять или принял королевский титул от Иннокентия IV. Гонцы этого папы вообще носились по разным странам и землям, как оглашенные. Иннокентий вел тяжелейшую борьбу с Гогенштауфами и поэтому искал любые возможности создания тех или иных коалиций, которые так или иначе могли бы потревожить его врагов. Эти гонцы добрались даже до Орды, а собирались и в Китай. Где-то на них тихонько дивились и вежливо выставляли вон, откуда-то гнали пинками, а в некоторых землях ими сумели воспользоваться в своих личных интересах. Миндаугасу принять королевский титул от Иннокентия было выгодно. Соответственно, было бы странно, если бы он его не принял. Но никакого "европейского признания" или чего-то подобного этот титул, понятное дело, не давал: он был пустышкой, нелегитимной чепухой, имевшей ценность только в глазах Ордена, являвшегося союзником Иннокентия и поэтому вынужденного "отстать" и от Миндаугаса, который стал вассалом Иннокентия.
В общем, это - ничтожный и ничего не значащий факт в становлении Литвы и в ее истории.

Сирота Отправлено: 24 декабря 2006, 02:23
Весьма убедительно, коротко и ясно, БРАВО !, во всяком случае написаное не противоречит моим взглядам.

Алик Отправлено: 24 декабря 2006, 13:20
("enne domine une population slave de culture russe byzantine».)
RUT'BA(kh)-LITVA (k)-РУСЬ(ич)

Валерий Виленский Отправлено: 24 декабря 2006, 14:34
Уважаемый Publius
С большим вниманием и, не скрою, удовлетворением прочел представленные Вами материалы. Ваше неожиданное вхождение с новыми аргументами в дискуссию по представленной теме, бесспорно, даст возможность понять кое-что тем, кто до сих пор не понимает сущности многоплановых событий, происходивших в поздний период европейского средневековья в срединной части континента, где прошел рубеж между католицизмом и православием.
Тем же, кто и впредь использует историю лишь как нечто, что позволяет обеспечивать нынешним политикам свои индивидуальные потребности, боюсь ни Вы, ни я, ни кто другой, кто идет от факта - к интерпретации (не наоборот), ничего не докажем. У пропагандистов одна лишь установка: идеологически обеспечивать политический заказ. И, тем не менее, это хорошо, что Вы здесь представили. «Желающий увидеть - да увидит».
Позволю себе два замечания, относительно слова «Литва» или «Литуа», а также - коронации Мендольфа.
Исходя из Вашего замечания относительно написания латиницей литеры «v» или «u», с которым я полностью согласен, ибо для любого историка, получившего классическое образование, это известные факты правописания средневековых текстов. Не понятно лишь, почему нынешние литовские историки пытаются по этому поводу что-то оспаривать. Относительно звучания данного слова «Литва» или «Литуа», естественно, я придерживаюсь первой версии, поскольку никогда не встречал такого звучания данного слова - «Летуа» среди людей говорящих на русском языке, или любом другом – славянском (возможность такая у меня была: белорусы, украинцы, поляки, чехи, словаки, болгары, македонцы, сербы). Поэтому, что называется не стоит «наводить тень на плетень», и надо произносить читаемое в средневековых текстах слово, порой написанное как «Litua» - Литва. Вот и все.
Относительно коронации Мендольфа, Мендога и т.п. (слово «Миндаугас», и иже, - это «новодел», введённый литовским филологом К.Бугой в начале 20 века), я не могу согласится на предложенную Вами парадоксальную формулу, которая фактически означает: «ни король - ни князь, и – то, и - другое». Такой компромисс (сам по себе мне не понятный – для чего? Ибо компромиссы всегда принимаются во имя чего-то). Он не только уводит от истинного положения вещей, но и, опять-таки, позволяет заинтересованным политикам шельмовать историю. Думаю, наши достойные предки не заслуживают такого обращения с их памятью. Не стоит «девальвировать» настоящих королей и их королевства, не стоить из князей делать «шутов». А то, что в те времена было несколько римских пап, и она метались, ища поддержки - такова была тогда их печальная судьба, в эпоху становления абсолютизма.
В случае Мендольфа, нет документа – папской буллы, нет христиан-католиков, нет церкви... и где тут папскому легату возлагать на голову государя корону. Поэтому считаю, не стоит нам всем дорисовывать всё это. Можно вполне спокойно обойтись без этих фантастических образов, которые, может Вы не знаете, я видел в Вильне в прошлом году («750-летие коронации Миндаугаса») на огромных рекламных панно на каждом перекрёстке в центре города. Это была не безобидная забава, это - грубая политика, с одной стороны обманывающая людей, с другой – у русских людей иная нация просто украл историю. (А русские историки сидели и «жевали что-то» по своим кабинетам в российских научных институтах).
Не понимаю я этого.
Спасибо за поддержку - за открытие «Второго исторического фронта».

Алик Отправлено: 24 декабря 2006, 17:01
BORUGG(варяг)- Пруссия -Белоруссия
BORUGG- PRAGA
RUGG-RUTT'- LIT'(ba)-РУСЬ
POLSKA-BORUGG?

Media Отправлено: 24 декабря 2006, 17:40
Согласен, но написанно былo именно Lituae (лат. родительный падеж). (именительный) Litua. Litu -anus. Lituanus.

Алик Отправлено: 24 декабря 2006, 19:56
Южнорусский переписчик Жития Кирилла, живший в XVII веке, сделал следующий комментарий к сказанию о «Русской грамоте»: «Й не токмо муравляне (т. е. моравы), чехи, козари, карвати, сербы, болгары, ляхи и земля Мунтаньская (южное Прикарпатье), вся Далъматия и Диоклития, и волохи быша Русь».
997 год. В некоторых списках Жития Адальберта, погибшего в Пруссии, убийцами названы рутены, а вместо Пруссии называется Руссия.
Уважаемый, Валерий Виленский
По этой ссылке можно зайти на страницу, где есть материал, который обосновал бы мои лингвистические предполажения относительно ругов, они же и есть, как я полагаю, кельто-скифы: http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

klajus Отправлено: 31 декабря 2006, 11:47
Валерий Виленский
Я прочитал всю тему, но вы меня удивили.
Особено утвержадя то, что сами никак не можете потвердить.
1. Вы заявили, что в летописех полно источников, где пишется, что кнезья говорят на русинском языке. Но так ни одного примера и не показали. И настойчиво не обращаите внимания на язык Витаута, где черно по белому написано "по-литовский".
2. Странно, что вы упёрто держитесь за имя Мендольф. Хотя в письмах Миндаугаса этого имени нет. При этом опять же не затруднились пояснить, что за король Прусов он был? Хотя немецкие летописи ни о каком короле Прусов не пишут.
Publius
Ваши ссылки интересны, но они никак не потверждают, что язык на котором говорили был русинским. И особенно - те письма писали не сами короли а:
Signature: pissar nach Dovgkovsk
Yaroch Volovitch pisar

"По-видимому, писарями были и отдельные литовцы, освоившие канцелярский язык. Позднее этот язык стала изучать и литовская знать. Число писарей-литовцев с конца XV в. должно было возрасти, а с XVI в. в этнической Литве они уже составляли большинство, о чём свидетельствует точное написание литовских имён и обилие литуанизмов.
В этот письменный язык, особенно в поздний его вариант, попало много литовских слов.
Много литовских слов выявлено в многочисленных поздних текстах, особенно в текстах середины XVI и XVII вв. В них встречаются целые литовские фразы, например, "Жыноки, ку нежыдеси ил'кгаи ант ся света"= "знай, что долго не будешь цвести на этом свете" (Судебные акты Укмергского замка 1623 г.)"
Литература: Зигмас Зинкявичюс. Восточная Литва в прошлом и настоящем. Вильнюс,1996, с. 67 - 79.
 
Валерий Виленский Отправлено: 5 января 2007, 01:26
Клаюс.
Смею заметить, что Вы меня удивили не менее своими голословными претензиями на правду.
Я что-то не вижу представленного Вами факсимильного текста православного Великого князя Литовского Александра (Витовта) на «литовском языке» (И где это вы на рубеже 14-15 веков, нашли определение «литовский язык». Если на самом деле вы такое словосочетание нашли в летописях или в тогдашних документах, поздравляю Вас – Вы сделали открытие. Но, не спешите радоваться: определение «литовский язык» пришло к нам из 19 века.). Понимая, что текст на русском языке, Вам труден, все же попрошу Вас ещё раз прочесть ведущую статью и полемику. Там уже все сказано.
Относительно Мендольфа – Мендога, отсылаю к выше представленному материалу.
(Извините, не нахожу нужным повторяться)
И ещё, Вы очень ловко из 14 в. перескочили в 16-17 в.в. Это уже после Мосвидиуса, с его Катехизисом. Впрочем, и после этой брошюрки, язык жмудинов не стал ещё «литовским», поскольку становление этого языка произошло в конце 19, начале 20 вв. Читайте представленную дискуссию.
А то, что жмудины имели свой разговорный язык, я этого и не отрицаю, который в своей архаической форме сохранился к началу 20 в., и получил развитие у литовских лингвистов, получивших образование в университетах Российской Империи. Латиницей этот «народный» язык, а точнее язык «протолюдинов» естественно фиксировался латиницей во время оформления документов, прежде всего на Жмуди. Но никому не говорите, чтобы не выглядело непристойным, что Великие литовские Князья говорили на «литовском языке», а тем более писали свои грамоты. Летописи, писанные на старорусском, церковнославянском языке кириллицей свидетельствуют историю Великого княжества Литовского (вместе с латинскими). Но летописей периода ВКЛ писанных на «литовском языке» нет! (И не надо звать на помощь З.Зинкявичюса. «Восточная Литва в прошлом и настоящем». Он очень много там переиначил, в угоду своим кормильцам из «Саюдиса»).

Валерий Виленский Отправлено: 3 февраля 2007, 20:17
980-1014 гг.
Владимир, завоевав ятвягов, распространяет свои владения до Балтийского моря.
«Князь смирил бунт вятичей, не хотевших платить дани, и завоевал страну ятвягов, дикого, но мужественного народа латышского, обитавшего в лесах между Литвою и Польшей. Далее к Северо-западу он распространил свои владения до самого Балтийского моря: ибо Ливония, по свидетельству Стурлезова, летописца исландского, принадлежала Владимиру, коего чиновники ездили собирать дань со всех жителей между Курлядиею и Финским заливом». (Карамзин Н.М. История государства Российского. «Москва» № 2. 1988. С.121)
«Вся Ливония платила дань Владимиру: междоусобие детей его возродило ей независимость».
«Ятвяги были побеждены Владимиром Великим; но сей народ, обитая в густых лесах, питаясь рыбною ловлею и пчеловодством, более всего любил дикую свободу и не хотел никому платить дани». (Карамзин Н.М. История государства Российского. «Москва» № 3. 1988. С. 113-114)

Валерий Виленский  Отправлено: 22 июня 2007, 18:00
Позавчера 20 июня, информационная программа литовского телевидения «Панорама», в разделе культура, передала сенсационное сообщение о том, что в православном христианском храме (ныне католическом) построенном ещё в 15 в., во времена Великого литовского князя Александра (Витовта), при проведении реставрационных работ найдены стенные росписи сделанные строителями этого храма в п. Тракай (некогда – Тракт: Путь, Дорога). Эта роспись сделана в Византийском стиле, и, главное, найдены надписи на старорусском языке написанные кириллицей.
Предполагается, что под ещё нераскрытыми росписями, возможно нахождение изображения фундатора (давшего деньги на строительство) данного православного храма Великого князя Александра (Витовта) (1350 – 27.10.1430 гг.). Все в ожидании очередной исторической сенсации.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 23 июня 2007, 08:51
А я на днях под Пабраде, видел костёл, кторый до 1904 простоял лет 80 полуразрушенный, а до того был церковью...

Валерий Виленский Отправлено: 28 июня 2007, 23:42
Работая над новой книгой, мне думается, удалось установить этимологию названия города Каунас.

ГРАД - КАВНА – КОВНО - КОВНА – КАУНАС
Город стоит на слиянии двух больших рек - Неман и Вилия, является отличным стратегическим объектом.
Исторически он контролировал грузопотоки по рекам (основным транспортным магистралям средневековья), на которых плыли по течению большие ладьи и баржи с продовольственными и сырьевыми товарами с территории Литвы и Волыни к побережью Венетского (Балтийского) моря и дальше в Европу, а деньги и различная утварь – в обратном направлении. Бесспорно, он всегда был лакомым кусочком тех, кто мог себе обеспечить неприкосновенность этого стратегического места в период интенсивного развития хозяйственно-торговых и социальных отношений в данном культурном регионе. В 14 в. таким этносом отказался немецкий, который под эгидой Тевтонского ордена интенсивно колонизировал территории по южному побережью Балтийского моря, вторгаясь в глубь континента по водным артериям.
КАВНА, означает – ГРАД, а точнее, в более позднем значении КРЕПОСТЬ. От латинского слова: cavea, ae (кавеа, каваа) – огороженное место, укрытие, ограждение.
На месте прежнего деревянного градообразующего укрепления в конце 13 в., в устье р. Вилии, где она впадает в Неман, местными православными (свидетельство митрополита Киприана) жителями было построено каменное укрепление, по-русски - крепость.
КАВНА – это изначальное латинизированное название города, судя по источникам, написанным на латинском языке, носило славянизированное окончание «на», нпр., ВильНА – изначально город славян кривичей, ГродНА и т.д. Другими словами - град НА реке. Все города с таким окончанием стоят на реках. Кстати, воины из крепости у реки, умели, когда желали, перегораживать и реку. (А вот город под названием Тракт - дорога, затем Троки, а нынче Тракай, расположен на земле между озёрами).
Если следовать за белорусским лингвистом И. Ласковым, столь характерное для здешних топонимов окончание «на», означающее «вода» (равно как и - «ва»), коми-пермяцкого происхождения. Это может означать, что коми-пермяцкие племена, проживавшие на территории бассейна верховий и средней части рек Немана, Вилии, Березины, Двины и Днепра находились в непосредственном контакте со славянами. Согласно И.Ласкову именно представители коми-пермяцкого этноса занимались строительством укреплённых оборонительных сооружений (градов, крепостей), обороняясь от внешних нападений представителей иных племён.
Местное население землепашцев на Жмуди, где проживали предки нынешних литовцев, грады не строили. (Град, от славянского - городить, отгораживать, отгораживаться, нпр, заострённым деревянным штакетником, надолбами или каменной стеной - от внешнего мира, врага).
Жители Жмуди строили укрепления под названием pylimas (пилимас) – вал, насыпь, дамба, т.е. земляные укрепления. (От pilti – лить, сыпать; есть, кстати, и значение – бить) Поэтому на литовском языке слово крепость (в позднейшем значении – замок, от замыкающий в себе, отрешающий от чего-то внешнего) – звучит как pilis (пилис).
По-немецки Burg – замок, защита, оплот, что в переводе на латынь как раз будет – cavea, или, в немецкой транскрипции, kavnen, и в более удобной - kavna. Именно это название города мы видим на живописной литографии начала 17 в. Тогда город уже в течение многих десятилетий общался с ганзейскими городами. Был благоустроен - с прекрасными каменными готическими постройками, среди которых здание таможни, церкви (в том числе кирха), склады (сохранившиеся до настоящего времени), величественная ратуша в центре торговой площади, организованной по всем канонам Магдебургского права.
(N.B. Вильна, в этом отношении, не совсем регулярный город, нет квадратного mark'a и прочих важных особенностей этого городского права).
Это потом, за принесённым на эти земли поляками католичеством (после Люблинской 1569 г польско-литовской унии), город начал называться на польский манер Ковно. В Российской Империи - по-русски, - Ковна. Ну, а в начале 20 в., в связи с формированием литовского языка, новообразованного с помощью немецкой профессуры Кенигсбергского университета из различных наречий и диалектов местных жителей географической Прибалтийской низменности (Жмудь, ;emaitija, лит. – низкая земля) - наследников некогда проживавших здесь балтских племён (точнее – айстов, эстов – от латинского слова aestuarium – низменное болотистое место), был переименован малодолитовцами на свой манер в – Каунас. То ли от немецкого – kauen – жевать, мол, «пережёвывал» - уничтожал всех агрессоров; то ли – kaufen – покупать, мол, город скупщиков, торговцев. Приходилось встречаться в современной литовской исторической литературе с подобными версиями, особенно с последней.

Litcvin (Белоруссия) Отправлено: 26 июля 2007, 13:00
А как вы отнесётесь к клятве литвина:  «Rogachina roznenachy gospanany» -«Рагатина-розни наши госпадарны?»
Эта клятва звучала на «литовском» языке того времени. После чего этой рогатине отрезал голову сам Кейстут.

Media Отправлено: 27 июля 2007, 01:15
Иногда даже грустно читать такое…

Levije Отправлено:27 июля 2007, 04:06 и 04:21
Обоснованно и аргументированно пишет и говорит настоящую историю, которая очень не выгодна ни теперешней власти ни той, которая шкуру выворочивала и в Советские времена несколько раз…
Кто в Каунасе раньше жил? У меня есть книга столицы тогдашней Литвы Каунаса телефонных абонентов - НЕТ НИ ОДНОЙ ЛИТОВСКОЙ ФАМИЛИИ! Ни одной! Только русские,еврейские и немецкие!
Я дал как-то дал Виленскому книгу, которая была выпущена министерсвом экономики Литвы в 1934 году - так там нет ни одного предприятия или завода где хозяином был бы человек с литовской фамилией. НИ ОДНОГО! …

Кстати и это всё было в Сметонавские времена, когда правили так называемые «Таутининки» (в переводе Националисты)!
Да и сам тогдашний президент Сметона, фамилию имел от русского слова «сметана»…

Litcvin Отправлено: 27 июля 2007, 15:28
Маленькая страна, присвоила себе название и историю другого этноса и народа, с подачи царизма, так как Московии нужно было исторически обосновать бесконечные войны с братьями-славянами. И то,надо отдать должное, после завоевания Беларуси - было создано Литовское генерал-губернаторство, в которое вошли исключительно этнически беларуские земли. Но после восстания 1831г. последовал указ «…дабы искоренить память о Литве,найти невеликий народ без роду и племени, дабы бунты чинить не мог…» и то некоторое время ещё сомневались, кому отдать эту историю-Новгороду Великому или «народу без роду и племени», но восстание 1863г. уже однозначно склонило на переписывание истории о «невеликом народе».
В 1920г. новоиспечённая Летува потребовала у России вернуть все исторические документы Литвы. Россия пошла на встречу, но определив критерий отбора-литовский язык. Безграмотные лиетувисы-жмудины (не зная,что их язык был создан иностранцами в Пруссии, для проповедования протестантства им в 16 в.) согласились и поехали забирать документы (конституции Литвы, Метрики, привилеи..).
И что же оказалась?
Конституция Великого Княжества Литовского гласила: «…А если которому народу встыд прав своих не умети, поготовю нам, которые не обчым яким языком, але своим власным права списаные маем и к кождого часу , чого нам потреба ку отпору всякое кривды, ведати можем…». Как и все остальные исторические документы, при переборке более 600 томов оказались на старобеларуском языке и, ни одного на т.н. литовском языке 16 в. Вот именно тогда и родилась мысль о том,что в ВКЛ было два языка-один канцелярский и один-элитный (княжеский), на котором ничего никогда не писалось, но князья именно на нём говорили. А такие документы князей, как "на нашей литовской земле...по-народному называется погоня (на современном литовском-vytys)" - они уже однозначно приплетают польскую составляющую.
Хотя Саксонский Альберт Медведь писал про Жемойтию (Летуву) в XII веке: туземцы-язычники одеты в звериные шкуры, вооружены каменными топорами, не имеют городов и живут в земляных норах в лесных чащах. И признается в отчете о своей проваленной миссии обратить жемойтов в веру Христа: сие невозможно, ибо они разбегаются в леса и норы, откуда их не достать.
А дипломат Сигизмунд Герберштейн в 16 в. пишет - Жамайтия. По-латински Самоготия. При разговоре на русском ее называют Жамойцкай землей. Это следующая земля к северу от Великого княжества Литовского и также принадлежит княжеству, и -  доходит до моря. Граничит с Пруссией и Лифляндией. Там нет замков и городов, чему я был сильно удивлен. Высший от Великого князя там управляет и называется старостой, как бы старший. В Польше его называют Главным мужем. Такой глава управляет в Жемайтии сам пожизненно. Есть там также бискуп от латинской веры. Он был послан королем Владиславом Ягайловичем, чтобы крестить эту землю принадлежащую Литве. Народ там живет обыкновенный - большой и малый. Рядом с отцами наряду с большими карликами есть маленькие и их называют по обыкновению карлами. Эти люди одеваются в плохую одежду, как будто из могилы достали, живут в плохих домах, которые по форме напоминают стойло для животных. Посередине дома - очаг и огонь. Возле очага находятся животные (конь, свинья, бык и другие). А так же пол современной Летувы - это отрезанные от Беларуси города Вильно, Троки, Великомир и др.товарищем Сталиным в 1939 г. и подаренные ЛССР, которые теперь на жмудский манер называются Вильнюс, Тракай. Укмерге и т.д.

Litcvin Отправлено: 27 июля 2007, 16:55
Расположение топонимов 'Литва' полностью соответствует карте водоразделов бассейнов Чёрного и Балтийского морей, а так же соответствует розе ветров соприкосновения балтийских и черноморских воздушных масс. Поэтому совсем не удивительно, что в этом райне, даже зимой, идут дожди и, количество осадков значительно превышает любую другую местность, т.к. тёплые массы, соприкасаясь с холодными балтийскими, образуют конденсат, который выпадает виде осадков.
Выходит, что древние, за века наблюдений, обозначили граници 'Литва' в топонимах, за долго до того, как этому появилось научное обоснование. Однако, такому местоположению Литвы стоило бы найти и летописные подтверждения.
Ипатьевская летопись под 1255 г: «Данилови же (Данила Галицкий) пошедшу на войну на Литву, на Новогородок». 
Если бы речь шла о территории современной Лиетувы, то Данилу, ну никак бы не миновать было в этом походе землю ятвязь.
1253: «Того же лета присла Миндовгъ к Данилу, прося миру и хотя любви о сватьстве. Тогда же Тевтилъ прибеже к Данилу, и Жемоить и Ятвязь река, яко Миндовгъ убеди я серебромъ многимъ.» - значит земля Ятвязь Литвой не являлась, как и Жемоить. О том что ятвяге не являлись балтами, свидетельствуют раскопки на Слонимщине. Свидетельством тому так же и первое упоминание «Литвы», где говориться, что Бруннон отправился крестить ятвягов в землю славян, вследствие чего и погиб на границе Руси и Литвы.
Под 1253 годом повествуется, что галицко-волынские князья, идя через Пинск на Новогородок, встретили на своем пути «Литву»: «И послаша сторожу литва на озеро Зьяте и гнаше через болото до реки Щарье».
«В 1276 г. посем же придоша Пруси ко Троиденеви из своеи земли пред неволею Немци. Он же принял к собе и посади часть их в Городне, а часть их посади во у Слониме».
Дусбург – «В тот же год, осенью, братья снова с оружием в руках вторглись в вышеуказанную землю Погезании (в Пруссии ) и, снова опустошив ее огнем и мечом взяв в плен и убив всех, кроме немногих, ушедших с челядью своей в Литву, в волость Гарты, обратили ее в пустыню».
«Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в собъ, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в Новъгородьцъ, и нача быти во кръстьяньствъ», «и учини собъ манастырь на ръцъ на Немнъ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.» (Этот монастырь до сих пор существует и, находится южнее Новогородка)
«Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттолъ поя со собою новгородцъ, и поиде в Литву княжить». «Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги своъ избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разбъгошася, камо кто видя» - вот Войшелк начал княжить во всей земле Литовской.
Более точное местоположение Литвы подчёркивает следующая цитата – «и поиде в силъ тяжьцъ, и нача городы имати во Дявелътвъ и в Нальщанехъ» - то есть те земли, которые отделяли Литву,от современной Летувы и, как видно, только после того, как начал княжить во всей Литве.
Выходит,что ВКЛ своим созданием обязано Новогородку и Пинску, причём сама Литва находилась в обозначенных Ермаловичем границах.»
А что есть у вас?
А  Н И Ч Е Г О !

Media Отправлено: 27 июля 2007, 20:16
Litcvin, Вы что этим хотите доказать?

Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 10:38
Да то, что предки современного этноса лиетувисов - жмудины, имели такое же отношение к Великому княжеству Литовскому, как беларусы к Арабскому Халифату.

Media Отправлено: 28 июля 2007, 14:36
Понятно.
P.S. А что делать с аукштайтами?

Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 14:47
Локализуйте мне их по первоисточникам, а потом мы их обязательно куда-нибудь (например, к тевтонам) поместим.

Media Отправлено: 28 июля 2007, 14:52
To есть, если я несмогу их "локализовать по первоисточникам" в интернете, то их просто не существует, и не существовало?

Levije Отправлено: 28 июля 2007, 15:24
Я объясню по проще.
Самые русские из русских - это литовцы (сувалки, аукштайты, дзуки) и беларуссы, потому что там было меньше монголо-татар, чем в России.

Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 15:52
(Медии)
Зачем в интернете? Есть куча литературы, даже любимый летувисами перевод Дусбурга, где летонов они в литовцы записали. И даже в этом переводе отчётливо указано место Аукштайтии. Локализовать вам её или нет?

Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 16:36
(Ответ для Левые)
К этим аборигенам, записали и Аукштайтов в качестве «второй жмойцкой земли» на процессе во Вроцлаве, где решалась их судьба - кому они будут принадлежать Немцам или ВКЛ. А послы Витовта выезд в свет отметили добротным немецким пивом (я так думаю) и, во всеуслышание на процессе заявили о «трёх жмойцких землях». Вот ВкЛ и проиграло этот процесс.
Но Витовт не здался!
ОН НАШЁЛ ТРЕТЬЮ ЖМОЙЦКУЮ ЗЕМЛЮ и, заявил о том, что немцы не знают истинного положения вещей, а вот он…знает всё о – «terra Samaytarum», которая на ЛИТОВСКОМ языке звучит как «Szomoyth» (то есть, как по беларуски), а вот на летувиском - ;emaityja.
1421 г. из письма переданному папскому посланикy кардиналу Гвилерму:
"Жемаития и Судува (как видите по географическому местоположению, Аукштайтия автоматически записана в Жемайтию, так как находилась между Судовой и «волостью Жемайтии Пограудой»), спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями, всегда были важными частыми княжества»
В 1422г. Был возобнавлён процесс в Ватикане, где Жемайтия с Аукштайтией вошли в состав ВКЛ Руского и ЖАМОЙЦКОГО (вкачестве автономии - «продки обывателей земли Жомойцкое их милости продком нашым, Великим Князям Литовским, сами добровольне под пановане ся поддали, ани мечом, ани гвалтом до того прытеснены. Мы, господар, то прызнаваемо, иж они до нас, господара, за добровольным обранем, яко вольны народ, прыступили»)
3 раздел 9 артикул: «але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Лит†а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского и иныхъ земль тому Великому Князству належачыхъ», в 1 артикуле 1 раздела среди которых Жемайтия.

Litcvin Отправлено: 29 июля 2007, 00:38
А славяне их никогда не различали («Жемайтию» с «Аукштайтию»). Мало того, они их всегда недалюбливали - Витовт о недоборе казны накануне попытки коронации:  "Жемайты и Аукштайты прячутся в пущах своих от взора княжьих сборщиков дани и прочих должностных лиц государства... от них державе ни прибыли ни славы ни почёта".
Как тут не вспомнить Грюнвальд 1410г, где всю армию по Длугошу составляли конные войска, которые должны были пртивопоставить себя немцам. Как же тут не вспомнить Сигизмунда Герберштайна - "Самогития, лежит на севере у Балтийского моря и на пространстве четырех германских миль тянется между Пруссией и Ливонией... они обыкновенно держат скот под той же крышей, под которой живут сами, без всякой перегородки. Большая часть их употребляет также буйволовы рога вместо чаш. Это люди смелые и способные к войне; они употребляют на войне латы и весьма много другого оружия, в особенности же рогатин, — очень коротких, как у охотников. Лошади у них очень малы, так что удивляешься, как их стает на такие большие труды: они служат им и для войны, и для обрабатывания полей. Землю пашут не железом, а деревом, что тем более достойно удивления, потому что земля у них тверда и не песчана и сосна не растет на ней вовсе. Собираясь пахать, они обыкновенно несут с собой много деревянных кольев, которыми роют землю, вместо сошника; это для того, чтобы, когда сломается один, иметь в готовности другой и третий, дабы не было задержки".
И естественно письмо Януша Радзивила во время войны с Московией, в котором он сообщает, что жомойты не могут воевать в авангарде, хотя бы по причине низкорослости их коней, неспособных совершать длительные переходы и, развивать необходимую скорость...

Media Отправлено: 29 июля 2007, 00:40
Будте так добры, Аукштайтию локалуйте.

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 11:37
Вот Вам полностью:
259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ
В то же время брат Людвиг фон Либенцель был комтуром Раганиты; со своими братьями и оруженосцами он провел много славных битв с литвинами. Он вел многочисленные сражения на судах, одно в Аукштайтии (то есть боевой морской корабль мог производить какие-либо манёвры только не доходя до Кавны км 15-20, далее он бы сел на мель. Естественно боевой корабль по руслу реки не мог идти без сухопутного прикрытия, соответственно читайте о военных действиях в Пограуде, это и было сухопутное прикрытие), земле короля литовского (а вот это уточнение (см.карту ВКЛ 15в. ссылку на которую я давал) подтверждает тот факт, что Аукштайтия, небольшое по численности и территории племя, ко всему прочему оказалось ещё и поделено между Мазовией и Литвой. Соответственно Дусбург делает уточнение на принадлежность именно Литве, а не Мазовии, что война ведётся именно против ВКЛ, разоряя приграничные её районы. Далее, согласно сомнинскому договору, эти земли отошли к немцам. Вот вам и вся роль Аукштайтии в ВКЛ.), в которой сжег город, называемый Ромена, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников, кроме шести. И в этом сражении жители Пограуды были настолько ослаблены, что долгие годы не могли обрести прежние силы в коннице.
Он пошел на волость, называемую Вайкен, где также из засад уничтожил много нобилей. Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка, он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары (а теперь ещё обратите внимание на этот кусочек-со стороны Нары вдоль Нёмана выходит верхнее понемание.) вплоть до земли Ламотины (Попытки летувисских историков представить землю Ламотина где-то у граници с Орденом и частично в него входящими, выглядят очень нелепо,так как сама фраза «вплоть до земли Ламотины», предполагает её довольно далёкое нахождение, скорее всего Лида, так как она именно со стороны Нары, а следующий этап попыток завоеваний немцев - это Гродно, с которым начинаются бесконечные войны. Ну ни с северных же границ Ордена воевать с Гродно, как раз именно из Лиды - стратегически идеально: равнинная местность + наличие дорог. И именно после того как отстояли всё-таки Гродно (Гарту) в Лиде возводится каменный замок, который входит в оборонительную Линию ВКЛ, чтобы исключить вновь, возможный захват стратегически важного пункта), заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать.
Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.

Media Отправлено: 30 июля 2007, 12:32
Litcvin так всё-таки что с аукштайтами? Вы как бы и сами доказали, что они существовали, и что Аукштайтия входила в земли короля литовского в отличии от Жемайтии.

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 12:35
Вильно вообще во всех западных источниках фигурирует как «civitas Rutenica», раскопки супругов Голубовичей (В Вильне) уже в 7 в. обнаружили исключительно славян (кстати именно в Вильно были обнаружены монеты ВКЛ со славянскими надписями «Князь Ягайло» и «Печать»), дотянувшимися аж до Кернове, где также, судя по недавним раскопкам, проживали исключительно славяне, а чёрный грунт с сажей в некоторых местах, свидетельствует о том, что балтские поселения (судя по отдельным фрагментам предметов) были славянами просто выжжены до тла, вместе с населением. Так что ВКЛ-явилось дальнейшей экспансией славян огнём и мечём в некогда балтские земли.
(Комментарий ВВ: Последний тезис автора «о выжигании славянами балтов до тла, вместе с населением» во время «экспансии славян на балтские земли» - весьма спорный, ибо нет никаких объективных эпистолярных свидетельств таокй экспансии)

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 12:41
(На реплику меди: «Вы как бы и сами доказали, что они существовали, и что Аукштайтия входила в земли короля литовского в отличии от Жемяйтии»)
В 1265 г. (а я уже это приводил), эта часть вошла в завоевания пинской и новогрудской дружин.

Media Отправлено: 30 июля 2007, 12:49
Что это за битвы были, когда пинская и новогрудская дружин завоевали Аукштайтию?

Сирота Отправлено: 30 июля 2007, 12:52
Я уже 3-4 года назад говорил что при раскопках по улице Гядимино в Вильнюсе, когда там рестоврация проводилась, были найдены утварь и фрагменты зданий и мебели, подтверждающие факт нахождения тут славянского поселения, ещё при строительстве моста Миндауга был найден кувшин монет с надписями на кирилице, по улице Тилто, там в основном жили евреи, как предпологается.

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 13:09
Так и город, такой как Вильнюс, известен только с 1939 г.

(Комментарий ВВ:  нынешний город Вильнюс, всегда исстари на русском носил название Вильна, которое склонялось по падежам; по-польски  - Вильно, не склоняется по падежам)

MaxHo (Россия) Отправлено: 30 июля 2007, 13:19
Такое ощущение, что история Литвы богаче всей остальной мировой истории раз в пять...

Media Отправлено: 30 июля 2007, 13:25
Потому, что в истории Литвы, много неясного. Потому такие «новодельные» национальности как литовцы и белорусы (беларусы - в последние 16 лет) тянут это "одеало" на себя, и желают присвоить историю себе, хотя она принадлежит и тем и другим.

Media Отправлено: 30 июля 2007, 13:33
Мне трудно понять в каком конкретном месте об этом говориться, но на сколько понимаю, речь идёт о 1265 годе, когда Вайшалгас (буду использевать литовские имена), сын Миндауга, при поддержке Волынских князей выступил против убиц его отца (Даумантас и Тренёта)? Это и есть "присоедениние" Аукштайтских земель?

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 13:58
(На реплику Меди о «новодельных» нациях литовцев и беларусов)
А чтож вы тогда отнекиваетесь от славянской составляющей? И кстати такой национальности как литовец, не знает ни один первоисточник.(“Wasza mi;os; Litwin a nie Polak”-из переписки Радзивила). Только литвин, коими беларусы себя называли вплоть до 50-х  гг. 20 в.
12.07.1920 г. Летува и Россия подписывают договор, по которому Летуве передаётся Вильня с городами Браслав, Лида, Гродно. Уполномоченный России Иоффе заявляет: “Товарищи, есть ли о чем говорить. Сейчас мы ведем войну с Польшей. Уступая жадным литовским ксендзам белорусскую территорию с гор. Вильня, мы, благодаря этому, не только обеспечиваем наш правый фланг, но в некоторых случаях получаем и помощь со стороны Литвы. Если мы Польшу победим, то дни клерикально-буржуазной Литвы будут сочтены. Если же нам придется отступить в глубь Белоруссии, то мы оставляем ксендзовской Литве количество белорусского населения, которого она никогда не переварит. В результате недоразумений между литовцами и белоруссами, которые мы считаем неизбежными, мы будем иметь революцию, которая в свою очередь сотрет с лица земли клерикально-буржуазную Литву”.

Media Отправлено: 30 июля 2007, 14:15
(На: “Wasza mi;os; Litwin a nie Polak”-из переписки Радзивила)
Tо есть, повторюсь, если незнает ни один первоисточник, то такой национальности нет?

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 14:32 и 14:40
(Литвин локализует территории «Литвы» Миндовга, на реплику Медии: «…Это и есть "присоедениние" Аукштайтских земель?»)
Во первых, укажите где, хоть в одном источнике есть окончание «АС»?
Во-вторых, о каких валынских князьях идёт речь? Их там днём с огнём не сыщешь. Войшелк наоборот начинает с ними войну и, возвращает «свою землю» - Новогородок.
В-третьих, Галицко-волынская летопись (самый достоверный источник по 13 в.) называет Новогородок «своя земля» для Войшелка.
В-четвёртых, город Миндовга, это по летописи Ворута, также как и Воуслоним - это Слоним, соответственно Ворута - это Рута, которая стоит на одноимённой речке Рута не далеко от Пинска, где по сей день самый большой холм называется «холм Миндовга», а ещё в 19 в. был дубовый «гай Миндовга».
В-пятых, тоже самое пишет и Новогородская летопись.
В-шестых, отчётливо написано «силой оружия иметь города в Деволтве и в Нальшанах»
В-седьмых, в 1248г. Фон Штирланд совершает поход в Жемайтию, а оттуда «через Нальшаны на Литву» и, оставляет следы штурма новогрудского замка. В 1256г. Татары совершают поход «на Литву и Нальшаны», опять же оставляя серьёзные следы штурма Новогородка.
И последнее, если у вас есть другие, не известные науке первоисточники, так вы поделитесь этими находками с мировой общественностью. А если нет, то будьте добры следовать хронологии известных первоисточников, без - «мы литовци, только потому, что мы так хотим».

Так всегда и было, а административный раздел территорий - это только потому, что выход к Балтике нужен был всем - и России, и ВКЛ, и немцам, и, даже, шведы были не против здесь потусоваться. … А сколько в Прибалтике республик?

Media Отправлено: 30 июля 2007, 14:45
(На  реплику Литвина: «…укажите где, хоть в одном источнике есть окончание «АС»?)
В литовской грамматике.
Так, где там поход на Аукштайтию? Мы ведь с этого начали дискусию?

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 15:17
А как насчёт первоисточников? В каком из них есть это окончание?
А если уж брать грамматику, то в 1596 г. вышла грамматика словенска «на просты руски диалект исталкована», который назывался литовским в котором указывалось 1061 слово, отличающееся от канонического русского (старославянского) языка.
Что касается Аукштайтии, то это ятвяжская земля Дайнова, примыкавшая к Пруссии, читайте сами, как на славянский манер она звучала. Только разница в том, что Пруссов вырезали немцы, а то население ассимилировали славяне - судите сами даже по названию «дзуки», то есть как дзукающие беларусы. (Примеры самых употребляемых беларуских слов с сочетанием «-дзе»:  дзень, дзякуй, здрадзіць, дзеўка, дзяцька и тд. и тп.)
Media Отправлено: 30 июля 2007, 15:36
Как может быть в первоисточниках литовские окончания, если в те времена не было ещё литовской граматики?
То есть аукштайты - это дайнави (Аукштйтия - Дайнава)?

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 15:47 и 16:12
(Иронизирует по поводу замечаний Медии)
Читайте Т.Баранаускаса - там же одни кунигасы и байорасы. А внутри кунигатства существовал злобный заговор русинских писарей, которые не понятно для кого занимались писарством, так как кунигасы байорасам всё рассказывали устно, так сказать секретность соблюдали титульной нации в 150 тыс., которая управляла 20 млн. халопами -русинами, которые (судя по последним раскопкам в Полоцке) в 10 в. уже имели пластинчатые доспехи, в то время как даже у немцев они появились только в 12 в.

(Относительно: То есть аукштайты - это дайнави (Аукштйтия - Дайнава)? )
Только северная часть, так как южная и центральная, судя по раскопкам, были славянами, а самый север (как вслучае с передачей этих земель Тевтонскому ордену), считались Жемайтией. То есть можно зделать вывод, что аукштайты того времени - это ятвяго-жемайты.

Media Отправлено: 30 июля 2007, 16:36
По каким раскопкам?
Вот те на - «аукштайты того времени - это ятвяго-жемайты», - такого ещё не приходилось читать.

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 16:57
Я давал ссылку на раскопки, читайте.
Давайте же вашу версию насчёт Аукштайтии, которую немцам не отдали, а договор - это так злобний заговор русинских писарей. Давайте другое местоположение Аукштайтии. Куда её определили другие источники? Жду…

MediaОтправлено: 30 июля 2007, 17:13
Имеете в виду эту карту?:
http://ru.wikipedia.org/wiki/:Litva_.svg 
Я там вижу просто кем-то нарисованную карту, без всяких ссылок на раскопки.
А какая нужна версия? Я не очень то понимаю, что вы мне доказать пытаетесь вот уже некоторую страницу. То сперва аукштайтов не было, были только жемайты, то они уже появились, но неясно ихнее местонахождение, потом оказалось они жили в Дайнаве, но ятваги, по раскопкам, оказываеться не балты, хотя те-же аукштайты ятвяго-жемайты…

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 17:27
Кстати ещё как версия (не подтверждённая источниками), может быть такой вариант, что с Деволтвой прихватили часть Жемайтии, именно поэтому и стали именовать нижними и верхними. В подтверждение этого может быть косвенное упоминание - Поход Альберта, герцога Австрийского в 1377 году на Литву:
"Потому и для этого из отдаленнейшего Алмана собрали мы и отправили в поход Альберта, герцога Австрии с большим числом знатных конных рыцарей, чьи силы, напав на граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы, все разрушили огнем и мечом, после чего сильнейшие мужи ушли оттуда."
Вы свою версию дайте, докажите что Аукштайты или Жемайты имели отношение к созданию ВКЛ.

Media Отправлено: 30 июля 2007, 17:38
Ну жемайты отношения как бы и не имели, так как для аукштайтов (читать литовцев) они были разменной монетой в политике с Ордином. А вот что по этому поводу писал сам Витаутас императору Сигизмунду (повторюсь на этой теме).
Брест, 11 марта 1420 г. Витаутас императору Сигизмунду.
"Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum succecione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni." Codex epistolaris Vitoldi, 1882, p. 467.
Перевод:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
По-литовски ;emas - "низкий", auk;tas - "высокий".

Циник (Россия) Отправлено: 30 июля 2007, 17:55
Скажите, а рассматривают литовцы вопрос о своем сарматском происхождении?

Валерий Виленский Отправлено: 30 июля 2007, 19:55
Никак, младолитовцы в конце 19 века lietuvi; taut; - литовскую нацию из айстов, жмудинов, а затем из балтов начали генерировать. Кочевные племена сарматов жили значительно южнее.

Циник Отправлено: 30 июля 2007, 20:03
Жалко. У молодых демократий нынче модно сарматское происхождение.

Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 23:10
(Медии)
Вот видите как всё здорово! А теперь почитайте Витовта ««terra Samaytarum» на ЛИТОВСКОМ языке звучит как «Szomoyth» (прямо как на беларуском!), а вот на летувиском - ;emaityja. Так к кому отнести Витовта к летувисам или беларусам?
Естественно, значит к тому времени уже и летувисы говорили по беларуски (повторюсь-целое племя дзуки,как все беларусы).
Ну, а дальше вообще весело. В 1417 г. Витовт зоздаёт жомойцкое (медницкое) бискупство и, тут же незамедляя прилепляет себе титул - Жомойцкий и носит его до конца дней.
Ну а самая весёлая часть на десерт!
Вопреки тому, что хотят думать современные летувисы, что это бискупство было создано где-то в центре современной Летувы, которая в 1417 г. ещё принадлежала немцам (или другой вариант, что Витовт распоряжался немецкими землями и, делил на административные центры). Это бискупство было создано на севере современной Гродненской области, с территорией Медники-Ворняны, как раз км с 10 восточнее Вильны. (А первое упоминание о летувисских Мединикай - 19 в.).
Как известно-Виленское бискупство - это даже не Lithuania, а "Rutenica" (хотя кому интересно, могу указать на непосредственное упоминание немцев, что для них Lithuania и Rutenica означало тоже самое).
И, что получаем?
Вся восточная часть совр. Летувы + север Беларуси - это Жмудь (именно по Витовту) Виленский край-это Rutenica. А далее следует граница Тевтонов.
Так где эти ваши "аукштайтов (читать литовцев)"?
Не иначе как к тевтонам затусовались. Бросили бедных беларусов, во главе с самым главным беларусом - Витовтом и сбежали.
Каких же усилий и военных и дипломатических стоило Беларуси (читать Литве) чтобы вновь вернуть Летуву в её историческую родину, командовать нами – русинами холопами. Прямо зубами у немцев выгрызли только для того, чтобы племя в 15 в.не имевшее гончарного круга и, не знакомое с металлом, коммандовало нами?!

Media Отправлено: 30 июля 2007, 23:38
Вобще-то письмо написанно на латыне....

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 00:06
Читаем «Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur.» - не я придумал, вы предоставили.
Ну почему же отсебятина?
Разве что ваш Великий князь Витовт использовал титул - «magnus dux Littwanie, Samathie et Rusie etc.»
В его же акте 1417г., которым он основал новый Медницкий епископат, названный «Жомойцким» [Codex epistolaris Vitoldi. Nr.743, pp.393-394.] - сами предоставили источник.

Сирота Отправлено: 31 июля 2007, 00:13
Медия, почитайте здесь: http://www.hetman.by/forum/viewtopic.php?f=22&t=807 

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 00:19
В верхнем понемании преобладающая фамилия – Мендоль (помнится немцы Миндовга Мендольфом называли) в Гродненской области (где до сих пор остатки фундамента родового замка Ягайло и Витовта стоит) довольно распространены фамилии-Яглевич, Ягелончик, встречаются Яггело и даже пару Ягайло нашёл.
Имена именами, а у вас в Летуве, хоть одна такая фамилия есть?

Сирота Отправлено: 31 июля 2007, 00:29
У нас довольно распространённое имя Гядиминас и Миндаугас… А фамилии в основном что то обозначающие, - кяпалас (буханка), сакалас (сокол), зуйкис (заяц), гайдис (петух), молис (глина). Все остальные просто добавлено окончание ас, или ус, или просто "а", как например сметАна если грамматически правильно произнести эту фамилию, то она так и звучит – СметАна.

Валерий Виленский Отправлено: 31 июля 2007, 00:50
Уважаемый Сирота
выходец из юго-восточных староверов Антон Сметана, он же межвоенный президент Антанас Смятона, окончил Киевский университет, и, судя по рассказу мне Антанаса Тярляцкаса (того самого), получал неплохие деньги из сталинской Москвы на издание газеты своей партии.
Кстати, говорил мне лидер Лиги свободы Литвы и о том, что четырёх коммунаров, сторонников Троцкого, сдал Иосиф Виссарионович Антону Сметане в декабре 1926 г., ибо уж очень не возлюбил новый генсек ЦК ВКПб Лёву Бронштейна и его сторонников. А сам Антон Сметана, не хотел пачкать руки кровью этих людей, и просил их написать прошение о помиловании. Один из арестованных коммунистов подпольщиков написал, и остался жив. Остальные четверо были принципиальны и – были расстреляны. (Известный литовский писатель В.Пяткявичюс знает об этой истории подробней).
Однако, я отвлёкся от темы...

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 00:50
Что-то мне подсказывает, что всё-таки первые зачатки фамилий, а не имён.
Вот как они себя именовали сами(причём даже по немецки):
http://litvin.org/glavy/zm64.jpg
http://litvin.org/glavy/zm60.jpg
http://litvin.org/glavy/zm59.jpg##Грамота%...емецкомязыке.
И что-то «усов», «асов», «юсов» они даже не знали.

Media Отправлено: 31 июля 2007, 01:01 и 10:06
Litcvin мне ждать ответа о связи между каким-то литовским, беларуским и латынью?

Тогда может раскажите о происхождение имён Миндовг, Витовт, Кестут? На славянские они не очень похожи.

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 10:36
А я не о происхождении имен спрашиваю… Если белорус носит скандинавское по своему происхожению имя, он не становится от этого потомком варягов. Точно также распространенность Витовт(ас)ов, Миндауг(ас)ов, Альгирд(ас)ов в современной Литве ничего не говорит о происходждении современных литовцев.

Andyliu (ЛР) Отправлено: 31 июля 2007, 10:46
Когда дело касается имени простолюдина (или, скажем так, человека не княжеского роду), то имя его, скандинавского или татарского происхождения, совершенно не означало, что сам человек происходит от этих народов.
Совсем другое дело - князья. С помощью имени они фактически объявляли свою политику. Потому, например, у Ольги и Игоря (имена, как Вы совершенно справедливо заметили варяжского происхождения, Ингвар и Хельга) сын был назван русским именем Святослав (надо полагать, главным идеологом такого имени была княгиня).

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 11:03
За не имением аргументов перешли на имена?
Ну в таком случае мне было очень интересно послушать балтскую этимологию этих имён.
А со старославянского приведу несколько слов, судите сами -
 Витать - приветствовать, Аль - остриё, Жердь - длинная палка, Мина – лицо (выражение лица), Довги - длинный.
Я ничего не сказал, никаких выводов не зделал, думаю, каждый поймёт так, как должен понять.

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 12:08
У Витовта и Ягайлы имен по три на каждого (языческое, православное, католическое). В зависимости от политики…

Media Отправлено: 31 июля 2007, 13:02
Вобще-то я ждал от Вас аргументации, особенно про писмо Витаута, но видать несуждено.
Хорошо. Давайте зделаем короткий экскурс в историю.
Возмём другое княжество, которым почему-то нынешние берлорусы мало гордяться, это Полоцкое княжество и ихних князей (так как оно было расположенно по соседству с територией Литвы).
И так, какие имена встречаються в истории этого княжества: Всесла;в Брячисла;вич, Изясла;в Яросла;вич. Типичные славянские имена этномологию которых даже не надо обсуждать. И обратите внимание, с фамилиями или отчеством (литовцы не пишут отчество).
Теперь берём некоторых князей ВЛК, Витовт, Гедимин, Кестут, Ольгерд. Без фамилий или отчество, без ясной словянской этномологии.
Идём дальше. Князи Полоцка - провославные. Князи ВЛК использевали веру как политику, были и провослваными (крещены взрослыми), и католиками, а некоторые оставалаись просто язычниками. К примеру, Алгирда (Оьгерд "Дмитрий") хоронили по языческим обычиям, а крещнён был незадолго до смерти. Или Трайдзень (имя языческое), был язычником.
И так имеем два княжества, разные во времени, но почти на той-же територии. В одной провославные князи с словянскими именами, во второй язычники (по жизне менявшие веру в целях политики) с неясными по происхождению именами. Напрашиваеться вывод, толи на той територии что-то произошло, что так резко поменялись имена и вера, толи это разные по роисхождению народы с разными именами.
 
(Литвину на - «Витать-приветствовать, Аль-остриё, Жердь-длинная палка, Мина-лицо(выражение лица), Довги-длинный»)
Ну, тогда Витовт должен был быть Витавть, Ольгерд Аль..? Миндовг - Минадовгим? Зачем надо было ковырять на стобеларуском "словянские" имена?

  Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 13:56
(Медии)
Вы о таком православном обычае, как пострижение в монахи перед смертью никогда не слышали? Это не крещение, а совсем другое таинство.

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 14:09
(Медии)
А что конкретно вы не поняли? Что «terra Samaytarum» на литовском звучит как «Szomoyth»? ъ
А теперь давайте спросим самих князей, к какому роду они себя причисляли:
http://litvin.org/glavy/zm111.jpg вот герб Всеслава Полоцкого 12в.
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.htm а вот «колюмны Гедимина», которые Витовт принёс на Грюнвальд.
Так что выходит? А выходит наверное то, что сообщает Воскресненская летопись, что Гедимин являлся сыном полоцкого князя Герденя. И то, что утверждает Тверская летопись "... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане", тоесть славяне!

Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:16
(Минчанке)
Наверно хоронить с прислугой, животнами это тоже православные обычия? Он (Олгерд) был крещён не перед самой смертью, а незадолго до своей смерти. Успел ещё поставить несколько храмов.

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 14:21
Я так полагаю - вопрос исчерпан? Или ещё… Например, «Повести временных лет»:
«В Афетовъ же части съдять русь, чудь и вси языци: меря, мурома, весь, моръдва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимъгола, корсь, любь…от племени Афетова, нарци, еже суть славъне».

Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:26
Не очень то понял последтвенности и вывода.

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 14:29
(Медии относительно Ольгерда)
В 1318г., если верить Летописи Быховца. (Умер в1377г.). Мда, действительно незадолго.

Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:38
Да есть разногласия, одни пишут, что он был крешён перед женидбой, другие, что только перед смертью, а может и дважды. Но от этого он (Олгерд) не перестаёт быть язычником.

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 14:40
А о двоеверии Вы когда-нибудь слышали?

Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:44
Ну по той-же «Летописи Быховца» выходит, что Ольгерд до женидбы был язычником. Откуда в те времена появились словяне - язычники, если опираться на идеологию литвинизма?

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 15:01
Вы письмечишко-то читайте медленно, фразу за фразой.
Суть даже не в выводе, а перечисления племён, которые пошли от поляков (славян).
А насчёт крещения Литвы, Жемайтии, православия, язычества - я же советовал читать те источники, которые сами предоставляете.
Ну так 1387г. : «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est».
Перевод: «Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию»
На первое место выходит сам факт того, что жемайты были крещены в католичество, перекрещения в православие не было.
Но Литва являлась православной, что засвидетельствовали крестоносци в 1403 г.: «Ubi de Litauwica lingua iuxta legem christianam (это значит католического Костёла, 1387) baptisatur, unus ibi fortassis bene centum secundum legem rutenicam intencione erunt baptisati et multi de solemnioribus in Lituawia adhuc sunt Ruteni». (Codex Vitoldi, y Mon. medii aevi hist., t. VI, 999)
Где католического обряда один был крещёный, там возможно приходилась целая сотня православного обряда, которых тоже нужно было крестить. Поэтому многие из более знатных в Литве православные. Почему же православие Литвы считалось язычеством, тоже есть свидетельства - кардинал Петра, бискуп Камараценский, современник Ягайлы, в своей работе: De Manicheis Agapianis in Russia et Lithuania eorumque doctrinae ethnicismo affinitate, 1418 h. пишет:
«Сектанты манихейские, многие годы живя среди литовских язычников, не только находили большую свободу, но и во многих домах литовских панов имели своих со-верников. Отсюда и получилось, что мало было в Литве православных церквей восточного обряда, которые не были заражены их блудами. Мало того, возвращаясь всегда до этого христианства, литовские бояре создали как будто новую секту, называемую литовским манихеизмом. Далее эти фальшивые христиане пристроили своё христианство очень тесно до язычества, так что сложно сказать, или литовское язычество смешалось с христианством, или христианство слилось с язычеством. Темнота духовных, их кастовость в отношениях к обществу, упадок верховной церковной власти на Руси и простота в обрядах так понизили и притемнили эту секту восточного христианства, что некоторые считали её исповедовавших скорее за язычников, чем за христиан... Были среди этих литовских священников руские, которых ни один бискуп не назначал на эту должность, но они сами, как будто правом наследственности, сыновья от отцов, перенимали эти должности. Часто так же убегали монахи с Руси в Литву, а поженившись с дочерьми литовских священников, принимали манихеизтский обряд и проводили божии службы в церквях. Народ деревенский время от времени посещал ихние церкви».

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:09
Так о чем мы спорим вообще? Мне вообще-то все равно, какого происхождения Витовт - славянского или балтского. Важно, какое государство появилось в результате. Славянское или балтское.
Поясняю.
Первые общерусские князья - Олег и Игорь - навряд ли славяне, но основанное ими государство - несомненно славянское.
Основатель болгарского государства - Аспарух, так он вообще тюрок, а Болгарское царство - несомненно славянское.

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 15:19
Так о чём тогда действительно спор? Я уже указал, что все источники говорят о том, что Литва-славяне.

Media Отправлено: 31 июля 2007, 15:25 и 15:28
Если имеете в виду ВКЛ, то по большому счёту да, она была в основном провославная.
Вот пишут не опровославии, а о язычнестве того-же Гедемина. Как быть?
«O забитю князя 14А Гедимина 14А литов[ского]. Року от Рожества 15 Христова 1328. Кгедимин, великий князь, того року от нЂмцов в Прусех забит з ручници ЕЕ и 16 там на том же мЂстцу 16 душу вырихнул Ж 17. Сынове тЂло его припроводили З 18 до Вилня и все его рицерство, и там \л.473.\ обычаем поганским, наложивши великий сруб 19 смолного дерева, смолины сосновой, гроб ему наготовали И. A потым, гды всЂ седмь 19 А сынов на погреб отца своего з[ъ]Ђхалися, убрали его в одежу княжую цвЂтную, в которой ЙК 20 сам за живота найлЂпшей кохался, a при нем шаблю, рогатину, сагайдак, соколов пару, хортов пару, коня животного з седлом, слугу его, найвЂрнЂйшого коханка, з ним звязавши на стос 20А дров положили, так теж зброю его 20Б и часть нЂкую Л 21 лупов неприятелских и трох вязнев нЂмцов збройных живых, вколь 22 дрова запаливши, з ним спалили. A гды горЂли уже, на той час плакали з великою жалостю всего рицерства, кидали 23 в 24 огнь пазногти рисии и М 25 медвежии, як был в них звычай стародавный. Потым, гды тЂла погорЂли, пепел 26 особно и кости якая 27 если не згорЂла, княжие от конских и псих зобравши в труну зашпунтовавши, там же в землю поховали и до мЂста Вилня вернулися всЂ».

Откуда среди знати появились язычники, да ещё в княжестве, которое как бы словянское - прасовлавное?

ziurime (ЛР) Отправлено: 31 июля 2007, 15:29
Все этие фолкистории кончаются когда в хрониках читаешь, что Витаутас ир Иогаила "говорят между собою своим языком, чтобы их не поняли крестоносцы, поляки и славяни" (точно не помню как там их назвали в этой кронике). Ну, а так-то почему всякие "литвинисты" боятся сразиться с историками в серьёзных конференциях и диспутах?

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:42
(Медии на вопрос: «Откуда среди знати появились язычники, да ещё в княжестве, которое как бы словянское - просовлавное?»)
Имена литовских язычников помните? Круглец, Кумец и Нежила. Растолкуйте нам эти имена с точка зрения балтской этимологии, будте так добреньки.

Media Отправлено: 31 июля 2007, 15:47
Не знаю таких имён. Почему Вы думаете, что они балтские?

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:50
(Медии на сообщение с описанием смерти и похорон Гедимина)
Наберите в Yandex-e "курган Черная могила" (это около Чернигова, как раз княжеское погребение.) Узнаете много интересного о славянском язычестве.

Media Отправлено: 31 июля 2007, 15:53
Вы хотите сказать, что словяне-язычники, спустя 300 лет после крешения Руси, откуда-то появились, и ипользовали те-же обряды которые проводили ещё в X веке?

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:53
(Медии  на реплику:«Не знаю таких имён. Почему Вы думаете, что они балтские?»)
"27 АПРЕЛЯ - ПАМЯТЬ МУЧЕНИКОВ АНТОНИЯ, ИОАНА И ЕВСТАФИЯ ЛИТОВСКИХ.
Ныне поминаемые святые мученики, исповедники Православия в Литве, пострадали при великом князе Литовском Ольгерде. Он был женат на княгине Витебской Марии, крещен и, пока была жива супруга, дозволял проповедь христианства и даже сам построил церковь. Но после ее смерти Ольгерд в угоду жрецам вновь вернулся к язычеству и стал гнать христиан.
Священник Нестор, духовник княгини Марии, тайно обратил в христианство несколько литовцев. Среди них были два родных брата, Кумец и Нежило, любимцы Ольгерда, в крещении – Иоанн и Антоний. Братья скрывали свою веру, но строго соблюдали посты и избегали посещать храм Перкуна, что и вызвало подозрение жрецов. Князь допросил братьев, и они исповедали себя христианами." и т. д.
http://orthodox.etel.ru/2003/15/k_litovsky.shtml
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 16:02
Господин нелюбитель источников, «Хроніка Литовська й Жмойтська ...» источник 40-х гг.18в. Так называемое,давно утерянное Кёнигсбергское петровское изваяние радзивиловской летописи, доредактированной в Николаевские времена, ссылающейся на «очень древнюю»не дошедшую летопись. С вымешленными князьями, такими как Эрдивид, отстроившими Новогородок заново, после уничтожения его татарами. (Хотя татары по свидетельствам археологов, не смогли преодолеть нижний ярус обороны). А так же с Куносом, который из Рима на триерме переплыл весь материк и осел в прибалтике и основал г.Кунос (Каунас). Она уже почти 200 лет, как признана фальшивкой. Именно это изваяние и легло в основу вашей мифологии.
На счёт Гедимина в истории совсем другая информация - он всегда Папу называл отцом, в папских буллах к легатам, он назывался схизматиком (православным), а так же был за многоконфессиональность державы.
«26 мая 1323 г. Послание Гедимина монахам Ордена миноритов (францисканцев)
Гедимин, промыслом божьим король литовцев и русских, правитель и князь Земгалии... Мы хотим через вас и ваших братьев во всех городах, местах и деревнях объявить всем наше желание и поощрить народ спасительными наставлениями, чтобы [то], что оросил господь, произросло и было пожато и поместилось на небесах с блаженными. Мы же приглашаем епископов, священников, духовных лиц любого Ордена, в особенности вашего, которому мы уже выстроили две церкви, одну в нашем королевском городе, именуемом Вильно, другую в Новогородке, к которым назначьте в этом году нам четырех братьев, знающих польский, земгальский и русский языки, такие, какие теперь есть и были [прежде]; а также [мы приглашаем священников] Ордена проповедников, которому мы предоставим в скором времени церковь.»
«25 января 1323 г. Послание Гедимина гражданам Любека, Штральзунда, Бремена, Магдебурга, Кельна.
Да будет вам известно, что мы два года тому назад в нашем городе Вильно заново построили одну церковь Ордена проповедников; а также церкви Ордена миноритов: в вышеупомянутом нашем городе Вильно одну, в Новогородке — другую, которую сожгли прусские крестоносцы ради уничтожения христианства и искоренения на нашей земле братьев-миноритов, [и] которую в том же году мы приказали отстроить вновь во славу господа всемогущего, родительницы его девы Марии и блаженного Франциска...»
«[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII.
Также предшественник наш, король Витень направил послание господину легату Франциску и господину архиепископу Фредерику с просьбой прислать ему двух братьев Ордена миноритов, предоставляя им место и уже воздвигнутую церковь. Проведав об этом, братья прусские Тевтонского ордена послали окольными путями отряд и предали эту церковь огню».

Media Отправлено: 31 июля 2007, 16:08
(Минчанке в ответ на упоминание имён трёх виленских мучеников)
Три мученика Вильнюса. Ну, там история интересная, есть версия, что они были литовцами (тогда не было вобще такой национальности), хотя имена явно не балтские.

Media Отправлено: 31 июля 2007, 16:26
(Литвину)
Я не очень понимаю, чему мне тут удовляться? Приводите какие-то отрывки из писем Гедеимина, без всяких коментарий, ссылок на источник. Что я такого тут должен углядеть?

Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 16:35
Это в каком виде должно было сохраниться язычество, чтобы признать его "традиционной религией"? http://www.interfax-religion.ru/?act=archive&div=2508

Media Отправлено: 31 июля 2007, 16:43
Есть отдельные клубы язычников, которые наверно добиваються финансирования.

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 17:04
(Меди на его вопрос и реплику:  «Что этим письмом Гедемина хотели мне сакзать? Хотлеось бы узнать источник этого письма».)
Вот вам источник: "Писана на пергамене современным почерком, без печати и следов печати; хранится в Рижском Городском государственном архиве (ниже — РГА), фонд 2 Рижского магистрата, ящик № 18, документ № 18."
А что вам ещё и комментировать нужно то, что Гедимин строит церкви и,зовёт праповедников, так же как и его предшественник Витень?
И это тоже прокомментировать?:
1323 г. Из послания Гедимина монахам Ордена миноритов.
«...Также общаясь с народом и братьями, уведомляйте ради нашей любви к вам в городах, местах и деревнях, что рыцарей и оруженосцев мы обеспечим доходом, а купцам, мастерам, тележникам, серебреникам, соледобытчикам и, равно, ремесленникам любого состояния предоставим возможность свободного входа в нашу землю и выхода из нее через земли князя Мазовии господина Бонислава без всяких налогов, торговых пошлин, без несправедливых посягательств на дорожные повинности, совершенно беспрепятственно».

Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 23:50
(Валерию Виленскому на реплику: «…главное, всё ж ведь правда насчёт такого, что ВКЛ создавалось на православной основе и на славянской письменности, славянскими народами...»)
…известия что литовские князья-то себя к роду полоцких князей причисляли - затерялось на радость Медия, но времени на сбор доказательств я не жалел...

Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 01:06
(Медии)
Исключительно первоисточники:
«[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII
Высочайшему отцу, господину Иоанну, первосвященнику римского престола, Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее].
Издавна мы слыхали, что все исповедующие христианскую веру должны подчиняться вашей воле и отцовской власти и что Сама католическая вера направляется попечением римской церкви....Святой и досточтимый отец, мы с христианами вели борьбу не для того, чтобы уничтожить католическую веру, но чтобы противостоять несправедливостям [т. е. действовали так], как поступают короли и Князья христианские; это очевидно, поскольку у нас [живут] братья Ордена миноритов и Ордена проповедников, которым мы дали полную свободу крещения, проповеди и отправления прочих священных обрядов».
"[1324 г.] Сообщение посланцев папских легатов.
Да будет вам известно, что мы..., посланные господами легатами апостольского престола, [а также] господином архиепископом [рижским] и советниками города Риги к королю Литвы..., прибыли в его город Вильну в субботу после праздника всех святых, и под вечер король приказал позвать нас к себе.
Когда мы пришли к королю, восседавшему вместе с советниками в своих палатах, мы вручили ему послания господ легатов, господина архиепископа, епископа эзельского и дерптского и советников Риги, которые он милостиво принял.
После этого мы сказали ему, что хотим обсудить с ним дела от лица господина апостольского наместника и ранее указанных господ. Он ответил, что в такой час [сделать это] неудобно, так как мы прибыли с дороги и после тягот [пути] должны отдохнуть и быть довольными и веселыми.
На следующее утро мы пошли к братьям-миноритам слушать мессу, и до мессы мы говорили с братом Николаем, стараясь узнать, придерживается ли король прежнего намерения, о котором он писал господину апостольскому наместнику и всему миру, [и] настоятельно просили его [брата Николая] дать совет (из которого мы 'поняли, что брат Николай состоит в совете короля), дабы брат Николай ради любви к христианству научил нас, каким образом мы могли бы вести дело господина апостольского наместника, вверенное нам. Он сказал, что намерения короля изменились таким образом, что он вовсе не хочет принимать веру Христову, и ничего другого мы добиться от него не смогли и так пошли в церковь слушать мессу.
Когда кончилась месса, мы говорили с братом Генрихом и Бертольдом, братьями-миноритами, как и прежде прося совета. Они ответили, что у короля были добрые намерения, но — увы,— под влиянием других неожиданно возникших обстоятельств он совершенно изменил и отклонил [свой первоначальный замысел]. Они даже в течение целого года не были в его совете, а был [там] только брат Николай, которого они подозревали в том, [что он является причиной] этого несчастья и того, что [король] отклонился от предстоящего благого дела, которое он начал по внушению святого духа.
Между тем, когда мы были у мессы, король послал за братом Николаем, и, когда после мессы мы хотели идти на подворье в сопровождении брата Бертольда, пришел королевский посол и позвал братьев Бертольда и Генриха к королю.
После того как была совершена трапеза, король послал за нами, но когда мы пришли, мы нашли его в королевских палатах вместе с его советниками, примерно двадцатью, что нам было очень неприятно, так как мы надеялись найти его одного.
После того как мы посовещались между собой, нам стал ясен [замысел короля] и из него мы поняли, что король изменил [свое решение]...
После этого он стал уверять, что он хотел бы, как он и писал, господина апостольского наместника почитать отцом, так как он старше меня, и таковых я буду почитать отцами, и господина архиепископа я также почитаю отцом, так как он старше меня, а моих ровесников я буду почитать братьями, а тех, кто моложе меня,— сыновьями, и пусть христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог...".
А вот истинная причина отказа от крещения:
«То, что произошло потом [и] что мы тайно услыхали относительно этого дела.
Позднее мы услыхали от брата Генриха, брата Бертольда и других братьев и даже от лиц недуховного звания, что братья из Пруссии дали много дорогой одежды и добра тем, кто повлиятельнее из Жемайтии, поэтому те поднялись против короля, говоря, что если он примет веру, они захватят его самого, сыновей и всех близких к нему и при содействии братьев Тевтонского дома изгонят из его королевства и полностью истребят.
Такие угрозы они много раз на протяжении этого года бросали в лицо королю; тем же королю угрожали и русские, и будто поэтому-то король отклонился [от принятия] веры, так что он не решается больше говорить о крещении».
«Он ответил на это, прося, чтобы то, что он скажет, мы хранили в строжайшей тайне, так как, если [это] кому-нибудь станет известно, он лишится жизни: “Вы, господа, так усиленно уговаривали меня, что мне следует сказать правду. Я знаю, что король был тверд в своем решении креститься, так как он с величайшей охотой приказал написать послание, а почему он отклонился, я не знаю. Но дьявол посеял семя свое, и я прошу, как и прежде, чтобы вы держали это в тайне”.
После этого мы услыхали от некоего брата Ордена миноритов, будто одна женщина из приближенных королевы открыла ему, что, когда мы там были [и] после того как ушли с беседы, король на всю ночь удалился в свою опочивальню, взяв с собой родственника своего Ерудоне, и горько плакал и, перестав, начинал снова, и как будто каждую ночь он делал так трижды, и, насколько эта женщина могла судить, он делал это потому, что он должен отказаться от своего первоначального решения».
«15. [1324 г.] Послание Совета города Риги Любеку.
Мужам избранным и достойным уважения, господам советникам Любека советники города Риги [желают] уважения, почета и всяческого благополучия.
Из донесений неких верных людей, а также из достоверных документов, а именно официальных актов, нам стало известно, что братья Тевтонского ордена, [живущие] у вас, тяжко оскорбили нас в своих посланиях помышлением о посланиях литовского короля, которые от имени того же короля мы в прошлое лето направили вам [и] которые, как утверждают упомянутые братья, мы сами же сочинили и скрепили печатью. Посему мы клянемся, что такого за нами ни бог не знал и не знает, ни люди, потому что мирный договор подлинный.
Ведь правители земель Ливонии и Эстонии, и особенно братья упомянутого Ордена, каждый от своего имени, единодушно и при взаимном согласии, направили своих полномочных послов к вышеупомянутому литовскому королю [Гедимину], чтобы разузнать и расследовать подлинность условий договора, [известного] из посланий самого короля вам и другим крупнейшим городам и правителям остальных в Тевтонии и в нашей рижской области.
Когда эти послы прибыли к названному королю с его посланиями, о которых идет речь, то после того, как послания были оглашены и выверены в присутствии всех послов, король публично признал, что к посланиям привешена его печать и что статьи, записанные в этих посланиях, исходили из его уст. Однако, когда короля спросили, собирается ли он сам руководствоваться этими статьями, он ответил: “Пусть ко мне придут послы господина папы, которых я ожидаю с величайшим нетерпением, [а] что на сердце у меня, то один бог знает и я”...»
"Затем, еще до того как вышеуказанный общий мир через упомянутых послов с королем [Гедимином] и его [подданными] был установлен, славный правитель католик князь Мазовии [Бонислав], который только что по христианскому обряду сочетался браком с дочерью короля литовского"
"18. 1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом.
Это мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:
[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.
[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.
[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.......
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Кейстута), которые все на этом вышеназванном мире ЦЕЛОВАЛИ КРЕСТ. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет."
Об этом можно было бы говорить до бесконености.
О вашей "политике", только наоборот непринятия католичества я уже рассказал.
А на последний ваш вопрос отвечу,что проповедники вынужденны совершать круг через Мазовию, вместо того, чтобы на прямую, через Аукштайтию попасть в Литву, а если судить по-вашему ("Аукштайтия - Литва) то смысл Мазовии вообще исчезает Выходит, что проповедники, практически из Аукштайтии в Аукштайтию совершают туристический маршрут, так сказать...полюбоваться местными красотами и обойти их вдоль и поперёк аж в Мазовии.

Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 09:10
А почему, собственно г. Media вы решили, что все славяне принимали христианство одновременно?
"Первое массовое крещение сербов произошло при византийском императоре Ираклии (610-641 годы, VII век)
В середине VIII века, несмотря на сильное сопротивление, были крещены словенцы.
Непосредственно перед крещением своих народов приняли христианство болгарский царь Борис I (865 год), польский король Мешко (Мечислав) I (966 год), русский князь Владимир (988 год).
Как показывают данные археологии, в первой половине IX века приняли крещение по римскому образцу княжеская семья и знать Великоморавского государства; возможно, крестилось также и население главных городов страны."
Таким образом Сербы крестились в 7 веке, чехи (Моравия) в начале 9, болгары в конце 9, поляки и русские в 10. От себя добавлю, что государства полабских славян погибли в 11 в., сопротивляясь крещению.
Так почему же язычество Литвы говорит о ее неславянском происхождении? Ничуть не бывало. Это тезис - "всё славянское - православное" - ошибочен.

Media Отправлено: 1 августа 2007, 10:59
Я неберусь делать какие-то строгие выводы. Просто хотелось узнат, кто из славянской знати тех времён на руси (XII- XIV в.) были ещё язычники.
Очень простой вопрос. Почему Витаутасы, Гедиминасы, Ольгерды не в счёт?
Потому что ихнее принаделжность к славянам очень спорное.

Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 11:48
Опять, двадцать пять. А почему мы должны на Киевскую Русь оглядываться?
К примеру, болгары приняли православие в 870г. Через сто лет (971г.) пришёл в Болгарию князь Святослав с войском, состоящим в большинстве своем из славян-язычников. По вашей логике, Святослав не славянин, потому что среди болгарской знати нет язычников. Это всё не так.

Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 12:41 и 12:42
(Медии)
Да, вообще-то полную противоположность вашей «хроники» 18-19 вв.
Вам к сожалению вообще копировать нечего!
«...Также общаясь с народом и братьями, уведомляйте ради нашей любви к вам в городах, местах и деревнях, что рыцарей и оруженосцев мы обеспечим доходом, а купцам, мастерам, тележникам, серебреникам, соледобытчикам и, равно, ремесленникам любого состояния предоставим возможность свободного входа в нашу землю и выхода из нее через земли князя Мазовии господина Бонислава без всяких налогов, торговых пошлин, без несправедливых посягательств на дорожные повинности, совершенно беспрепятственно».
У Вас помимо проблем с прочтением писем ещё есть проблем с географией?

Интерестный момент таков, что как началась война ВКЛ с Московией и, уже набирать среди беларусов было некого, решили производить набор среди жемайтов (летувисов). Услыхав про это, Жемайтия (современная Летува) вновь сбежала от Литвы, оставив беларусов воевать сам на сам с Москвой -  тут же подписала договор со Швецией о добровольной передаче себя Швеции, при условии, что её Литвой именовать будут. Вот тут и началась война на два фронта - и против Московии и против Швеции (Жмуди-современной Летувы).

Media Отправлено: 1 августа 2007, 13:18
К примеру, что о Гедимине шисал митрополит Феогност.
"У Феогноста, начиная с Жаравы, все росло и ширилось глухое раздражение: на увертливого Гедимина (сущего язычника!); на латинских патеров; на всю эту дикую Литву, приобщить которую к истинной православной вере едва ли возможет и он, Феогност; на бессилие и разброд среди христиан православных; на полное произвола и безлепицы самоуправство местных володетелей во всем этом краю, невесть кому подчиненном и неведомо кем управляемом. Ему удалось объединить вновь распавшуюся было митрополию токмо потому, что незадолго до его приезда (и к счастью!) скончался литовский православный митрополит... Но не успели сего митрополита предать земле, как уже оказалось, что имущество церковное - земли, стада и богатства - разграблено, расхищено неведомо кем, а частью присвоено князем Червонной Руси Любартом - Дмитрием Гедиминовичем. (Таковы здесь крещеные литовские князья!) Феогност твердо намерился составить опись пропавшего церковного имущества и требовать возврата. Однако успех сего был явно сомнителен: слишком высоко сидел властный похититель. Восхощет ли злостный язычник, обманно принимавший крещение от латинян, великий князь Гедимин, заставить своего сына воротить добро греческой православной церкви? ...."
Сразу должен сказать, первоиисточник мне неизвестен, потому может быть обжалован.
То есть даже Киевский метрополит пишет о Гедемине как о язычнике, который принел веру ради политическх целей.

Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 13:29
(Медии)
А Вы можете локализовать местоположение Литвы по первоисточникам? А за одно указать её принадлежность балтам?
У меня, допустим, есть даже свидетельства 10в., о том, что Литва-славяне. То есть видите, как их много, а вы хоть одно балтисности найдёте?  Или у вас только - «Литва там потому, что я так хочу, всё остальное – заговор средневековья»?

Media Отправлено: 1 августа 2007, 13:36
Любопытно, можете выложить это свидетельство? А на счёт Литвы, сами понимаете, что первое её место нахожнение описано очень смотно в Кведлинбургских анналах.

Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 13:43
(Медии)
Болгары - славяне и русские тоже славяне, однако приняли православие с разницей в 100 лет, с хвостиком. А если сравнивать с сербами, так вообще - 350 лет наберется. Достоверно известно, что славяне - язычники и славяне - христиане благополучно существовали бок о бок 350 лет. Чем наш случай отличается?
Я имею в виду только, что славянскость и неславянскость Литвы следует доказывать другим способом. Археологическими исследованиями, изучением свидетельств современников, а отнюдь не голословными утверждениями, что раз язычник, значит не славянин.
Кстати, имена полабских славян (Готшалк, Никлот) тоже мало похожи на общеславянские, вот в славянстве боричей и лютичей никто не сомневается.

MediaОтправлено: 1 августа 2007, 14:02
Я имею в виду только правящие верхушки тех времён, знать, князья, а не простой народ.
А где проживали полабы?

Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 14:55 и 15:19
(Медии)
А зачем мне что-то опротестовывать? Вы как нельзя лучше, сами подтвердили мои слова. «Глухое раздражение: на увертливого Гедимина ; на латинских патеров; на всю эту дикую Литву, приобщить которую к истинной православной вере едва ли возможет и он, Феогност; на бессилие и разброд среди христиан православных; на полное произвола и безлепицы самоуправство местных володетелей во всем этом краю, невесть кому подчиненном и неведомо кем управляемом.» - вот какое оно, это манихейстское христианство!
«... Но не успели сего митрополита предать земле, как уже оказалось,…» и даже со своим митрополитом! Вы читайте прежде чем что-то писать. А так только себя опровергли.
Да? Серьёзно? А как же Гедимина слова - «… и пусть христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог...." - это явно не к поклонению жмудинским богам.
«[а] что на сердце у меня, то один бог знает и я..» - а это к чему отнести?
«и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Кейстута), которые все на этом вышеназванном мире целовали крест.» - это что, такой языческий символ был с обрядом и чтением «во имя отца и сына и сьвятага духа. Аминь»
«как поступают короли и Князья христианские» - какие-то «десантники» эти Князья христьянские - непонятно откуда взялись и, где засели.
По существу то Вам есть что сказать?
А я Вам уже дважды писал, так что не обессудьте, почитайте. Добавьте суда «…враждующие между собой Литву и Жемайтию», вспомните, кто с Тевтонами объединялся притив Гедимина и, вам всё станет понятно!

Описана смерть Бруннона над Бугом, в землях принадлежащих с 981г. Киевским князьям. А так же тот факт, что отправился к славянам, где крестил короля руссов «Нотимера» - Владимира.
Трактат Константина Багрянородного «ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ» (Византия, конец 10 в.)
Называет (прошу обратить внимание на звучание) ЛИЦЬВЯНИНОВ одним из славянских племён, таких как кривичи, дающие дань Киеву, которые зимой мастерят лодки - однодревки и, с разливом вод из болот (естественно - беларуское Полесье) спускают их вниз по течению к Киеву.

Media Отправлено: 1 августа 2007, 15:38
А чего Вы так удевляеться, что был литовский метрополит? Вобще-то Гедимин был довольно толерантен к разным вероисповиданиям.
Ну да, будет он писать свещеникам про язычество. Он был политиком, а не самоубийцей. Кстате, это только потвержает его толерантность к разным вероисповеданиям.
Почему-же «десантники», многие принимали провославие для того, чтобы жениться и управлять княжествами. Княжества в ВКЛ то почти на 70-80% были провославные.

Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 15:47
(Минчанке)
Кстати у лютичей боевая дружина называлась «Литвой» - полусвободные люди, попавшие в это сословие за долги или провинности, зарабатывающие вновь свободу для детей исключительной военной службой. Слово это перенято от немецкого «лэты (встречается-литы)» на славянский манер, означает примерно тоже. Лютичи, как известно, сталкнувшись с германскими племенами, переняли их раннефеодальный строй. В подтверждение того, что Литва могла назваться именно от этого служит «..возведе Литву Миндовга Изяслава Новогородского…» - неужто боевая дружина Изяслава?

Media Отправлено: 1 августа 2007, 15:55
(Литвину)
Трактат Константина Багрянородного «ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ» (Византия конец 10 в.) - а где можно об этом почитать?

Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 17:47
(Медии)
А правящая верхушка, какая бы не была по происхождению, в феодальном обществе проникается местными интересами и принимает более высокую культуру, быстрее, чем кто-либо. И как любой неофит защищает вновь приобретенные ценности со всем возможным рвением, которого от не от всякого преставителя коренной народности дождешся.

Media Отправлено: 1 августа 2007, 18:04
(Минчанке)
Согласен.

Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 23:23
(Медии)
Первый узаконенный митропалит Литвы появился лишь на склоне лет Витовта, а до этого были лишь еретики «по праву наследия отцов» (читайте про это самое манихейство).
В своих письмих Гедимин наоборот, даже перед Папой бравирует язычеством Миндовга и, обвиняет именно Орден в этом. Тем более, как видите сами, он отмежовывается от «…христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог....".
Браво! Так если княжества в ВКЛ то почти на 70-80% были провославные, значит чтобы стать князем, нужно обязательно было креститься. Иначе на княжеском пассаде не усидишь. Так кем бы ни был Гедимин, но должен был последовать примеру его предшевственников.
Трактат Константина Багрянородного «ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ» (Византия конец 10 в.) можно прочесть здесь:
 http://krotov.info/acts/10/porfirog/konst_00.html  - обратите особое внимание на пункт №9, если лень читать всё. Но это в трактате не единичный случай…

Media Отправлено: 2 августа 2007, 00:31
Так и зделал, прочитл, и нечего не обнаружил про " лицьвянинов"?

Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 11:47 и 12:44
Немцы уже обращались к ним с просьбой прекратить фальсификацию истории.

(Медии)
То что Гедимин боялся заявить “о своём язычестве”, ведь он признаётся, что они Бога чтят по своему обряду, который называют языческим и католики и православные нисколько в этом не стисняясь. Просто я решил, что у вас есть другие письма не извесные мне и, естественно мне очень хотелось бы на них взглянуть, может и отношение к созданию ВКЛ поменяется. А так пока что Гедемин хотел крестится в католичество, но боялся бунта жемайтов, к тому же обьединявшихся для этого с тевтонами и, бунта руских с другой стороны (рускими, к вашему сведению, называли земли Киевской Руси).
(На реплику Медии: нечего меобнаружил про "лицьвянинов".)
Вывести общую транскрипцию, где бы Черногог всё же Черниговом обернулся и какое-то племя славян на известных кривичей стало бы похоже?

Media Отправлено: 2 августа 2007, 12:47
Меня всё ещё интересует ответы на некоторые мои вопросы, хотя бы про "лицьвянинов" из ссылки http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_00.html . Я может  не внимательно прочитал, но повторюсь, не обнаружел нечего про "лицьвянинов". Может выложите всё предложение, что бы мне было легче найти и прочитат об этом?
 
Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 13:27
В данном случае,я бы очень хотел услышать ваши мысли по пункту №9, а затем мы с Вами это обговорим.

Media Отправлено: 2 августа 2007, 13:33
Я не придираюсь, мне просто интересно, толи я невнимательно прочитал, толи Вы зделали какой-то вывод, о котором мне трудно догадаться.

Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 14:35
Лицьвянины(ицьвь) - мягкое звучание, на латыни, чтобы воспроизвести мягкое среднее звучяние (так как сам по себе язык с твётдым произношением) можно написать только как ензи, других вариантов просто нету. Впринципе так же его напишет любой европеец, не знающий славянского языка. Да и другого такого племени, причём с Немонграда история просто не знает. Далее смотрим транскрипцию названия государства (Lithuania) – Лицьвания, соответственно жители, только в том случае, если они славяне - лицьвянины.

Media Отправлено: 2 августа 2007, 15:16
Так зачем Вы мне написали "У меня, допустим, есть даже свидетельства 10 в., о том, что Литва-славяне.", и подсунули эту ссылку, где мол пишут про "лицьвянинов"?
Какого племени, "лицьвянинов"?
Можете мне указать на источник, в котором упомянута страна "Лицьвания", ведь она так должна по-Вашему называться?


Валерий Виленский Отправлено: 2 августа 2007, 17:30
Вопрос к Летусу – когда впервые в эпистолярном документе появляется определение Великое Княжество Литовское?
Относительно территории и этноса древнего литовского государства Томас Баранаускас в своей недавно опубликованной книге Истоки Литовского государства. Главы из книги «Lietuvos valstyb;s i;takos» (Vilnius: «Vaga», 2000, 317 p.) ничего конкретного не говорит, хотя оперирует территориальным термином Литва, населённый литовским этносом.
Вот любопытные выдержки из его публикации: «Необходимым условием образования Литовского государства было появление сильного противника, представляющего угрозу существованию Литвы. Предпосылки к этому появились в эпохе викингов. Скандинавские набеги, начавшиеся во II половине VIII в., вскоре коснулись земель балтов и восточных славян».
Логично было бы сначала обосновать - что такое Литва в то время и вообще уместно ли это здесь определение, поскольку раннее 1009 г. слово «литва» нигде в известных исторической науке источниках не упоминается! Кто такие «балты» того времени, где они проживали, какие племена входили в группу «восточных славян» - ответа автор не даёт.
Тем не менее он пишет: «если эти легендарные данные верны, сфера влияния Рюрика охватывала и Полоцкую землю, граничащую с Литвой». И далее: «своему сыну и жене Владимир построил и Изяславльский замок. Это были опорные пункты русинов в борьбе с Литвой. (Где Литва? Что такое Литва?)
По мнению Ежи Охманьского, заложение Изяславльского замка было «первым ярким знаком русской политической экспансии» и «должно было быть связано с вооруженным походом против Литвы». (Где Литва? Что такое Литва? Может против людей Литвы, а не против территории?)
«Со времен Владимира I в течении всего XI в. Литва ощущала постоянное давление Руси, которое в меньшей мере могло проявиться и в I половине X в», - пишет автор, пытаясь обосновать собственную абсолютно ничем объективно не обоснованную своеобразную теорию о возникновении государства как реакции на внешнюю агрессию.
Внешняя угроза, лишь один, и не самый главный из аспектов формирования первоначальной власти государя (отсюда этимология слова «государство»). Основная предпосылка социально структурированное племенное единство нескольких этнически близких родов, во главе которых стоит шаман или вождь – «предтеча государя».
Понимая, это весьма наивным выглядит следующее утверждение автора: «Литва в то время уже достаточно продвинулась в своем развитии, чтобы смогла удачно догонять в культурном отношении опередившую ее Русь. Именно это и создало предпосылки образованию Литовского государства». (Какая Литва?)
До XII в. в литовский язык (какой литовский язык?) уже проникло не мало заимствований из древнерусского языка, которые отражают тесные культурные взаимоотношения. (Какие письменные источники это могут подтвердить, когда ещё нет самого «литовского языка»?) и т.д.
Так вот нигде в публикации этого автора я так и не нашёл определения, что есть в его представлении Литва. Видимо автор считает, что читатель сам найдёт, подойдя к современной карте, сам рассмотрит её территорию.

Lietus (ЛР) Отправлено: 2 августа 2007, 20:24
Литва она и в Африке Литва.

Валерий Виленский Отправлено: 2 августа 2007, 22:10

Летус это не аргумент. Жду ответа на вопрос мой - когда Великое Княжество Литовское впервые появляется в официальном документе?

Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 22:43 и 22:47
(Медии)
Так назовите мне какое-нибудь другое племя, жившее в верховьях Нёмана. Вот Ярослав допустим, нашёл там такое племя - «В л;то 6552 [1044]. Ходи Ярославъ на Литву; а 1 на весну же Володимиръ заложи Новъгород и сд;ла 2 его 3.» - Новгородская летопись.
«В лът; . [6548 (1040)] Ярославъ иде на Литву
В лът; . [6549 (1041)] Иде Ярославъ на Мазовъшанъ; въ лодьъхъ» - Ипатьевская летопись.
(Кстати, прошу заметить, с одной стороны Гедимин «в нашу землю (Литву) через Мазовию, с другой стороны Ярослав - сначала на Литву, а потом в Мазовию, причём на лодьях, мы дойдём до "в этом бололотистом краю (о походе на Литву) воевать можно только зимой (не о Полесье ли Беларуском идёт реч?)".
Почему они так криво все ходили? (это вслучае, если следовать мифу летувисов о местоположении Литвы).
Племени Литвинов, уважаемый. Как видите, только оно жило в указанной местности, но повторюсь, если у Вас есть данные о другом племени жившем там, я с удовольствием их прочту и изменю свою точку зрения.
Кстати, о иностранцах. В летувиском языке вообще нет такого слова Литва, для него обсалютно нехарактерно использование двух согласных,тем более таких, как Т и В, летувисы все иностранные слова с согласными разделяют гласными - «Лет-У-ва» - правило летувисского языка.

(Летусу на реплику : «Литва она и в Африке Литва»)
Естественно, только вот Летуву стороной обошлаи, клеймо на веки вечные повесила – Samogitia (?), которая на литовском языке Витовта звучит-Жомоiць.

Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 23:09 и  23:48
Мы знаем, не просто же так герб Всеслава Полоцкого стал личным родовым знаком короля Гедимина. (стилизованный срокол – Рарог)
А вы мне докажите обратное, по источником, хотя бы один единственный гос. документ времён Княжества привидите на летувиском и я признаю - ВКЛ создали летувисы.

(Летусу)
То, что писали на лытыни, нет ничего удивительного.
Во-первых, это был международный язык того времени, как сейчас английский.
Во-вторых, он был государственным языком Польши.
Вот что Ротунда писал о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г."При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком". То есть, как видим - противоречия польской и беларуской шляхты, не более того, летувисы среди шляхты не идентифицируются.
В-третьих, единственным условие вступлении литовцев в переговоры об унии с Польшей было утверждение королём Статута 1566г., во всём ограничивающим жемайтов.


А если исходить из современных названий государств, то в Румынии живут непосредственные потомки цезарей…

Litcvin Отправлено: 3 августа 2007, 00:03
Ян Казимер Пашъкевич (это король)
рукою властною* писал
року тисеча шестс[о]т двадцат первого
м[е]с[я]ца августа двадцат второг[о] дня

Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчызною*,
Без той в полще* не пребудеш,
Без сей в литве блазнЪм* будзеш.
Той лати[н]а* езык дает.
Та без руси не вытрвает.
Ведзъ* же юж, рус, иж тва хвала
По всем свете юж дойзрала;
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не зкгине.

Валерий Виленский Отправлено: 3 августа 2007, 01:21
Уважаемый Литвин,
дело в том, что нынешние летувисы, как бы это деликатней, ну, скажет так, - новодел (что Вы сами прекрасно знаете и понимаете). Ибо, есть жмудины, которые ясно себя позиционируют таковыми согласно территории, откуда идут родом их предки – сейчас даже заговорили о собственном национальном (культурном самоопределении) в Литовской Республике.
И есть, люди с юго-востока нынешней Литовской Республики (линия рек Невежи Швентои, Вилии) – это в основном т.н. «мешанцы», среди которых много поляков (фамилии) в силу политических обстоятельств обозначили себя в паспортах литовцами (в 30-е года 20 в. А.Сметона литуанизировал польские, русские и, даже, еврейские фамилии граждан первой республики).
Эти бывшие поляки, кстати, сегодня самые ярые литовские националисты, что закономерно - «бенкарты» всегда были святее Папы Римского. Есть и «тутэйшие», и белорусы, и староверы и т.д. (кроме евреев – которые всегда чётко знали кто они). Этим людям, в силу понятных нравственных обстоятельств, очень хочется верить в свою Великую Литву – т.е. литовские Великое Княжество Литовское «от моря до моря», со всеми вытекающими отсюда претензиями, территориальными и имущественными, к русским и славянам вообще. И христианин Великий Литовский Князь Александр – Витовт для них grynas lietuvis - настоящий литовец.
Например, те же младолитовцы конца 19 в. (в водной статье данной темы показано их не жмудское происхождение) - какими ярыми литовскими националистами они себя представляли!
Да и сегодня, пресловутый В.Ландсбергис - литовский националист дальше некуда. А вот по происхождению, он такой же литовец, как я – австрияк, или еврей.
Поэтому вера в нерусское, но литовское Великое княжество Литовское – это серьёзнейшая идеологическая платформа, обосновывающая всю современную политику нынешнего Вильнюса и его официальную социально-политическую пропаганду. Без этого, когда экономика и вся инфраструктура социальных гарантий, существовавшая в раньше Литовской ССР разрушена, современному политическому литовскому эстаблишменту было бы вообще не выжить (учитывая определённый рационализм менталитета литовца, который, увы, постоянно подавляется усиленно муссируемой другой его особенностью – наивной верой в сказки и чудеса). Литву всегда считали – страной чудес, как об этом пишется в альманахе «Иллюстрированная Россия» изданном в 19 в.
N.B. Как они в этом схожи с бритами, шалеющих и сегодня от волшебства Гарри Поттера – не зря же римский историк Корнелий Тацит ещё 2 тыс. лет назад отметил эту схожесть между айстами и бритами: «море Свебов на своем побережье омывает племена айстов, которые по своим обычаям и виду не отличаются от свебов, по языку - ближе к бритам».

Media Отправлено: 3 августа 2007, 03:12
Я первый раз слышу про племя "лицьвянинов".
Второе, если я правильно понял локализацию, то там, скорее всего (надо уточнить о каком времени говорим, и о каком конкретном месте) проживали ятваги.
Значит, Ярослав сперва ходил на Литву, а потом на Мазовию. Что тут не ясно?
Не знаю, о каких болотах идёт речь? Я не знаток по балотм тех времён. Скорее всего, речь идёт о балотах, которые образовывались возле рек.
На сколько я понял, ладьи Ярослава плыли по реке. Тут надо смотреть какими реками они плыли до той Литвы.
Можете дать ещё какой-то пример, без слова Литва?
А может надо искать сходств в другом?
К примеу, на лит. Лиетува, на русс. Литва. На русском просто нет двухгалсного -ие, вместо его русские произносят -и. Так как оба языка индоевропейского проихождения вот примеры, слово русс. зима, и лит. жиема. Или слово русс. при, и лит. прие.
Хотите услышать о том, как балты завоёвывали територии нынешней Беларуссии?
Ну, к примеру 1183 год, и походы на Полоцкое княжество.
Об этом даже писали в "СЛОВО О ПОХОДЕ ИГОРЕВОМ, ИГОРЯ, СЫНА СВЯТОСЛАВОВА, ВНУКА ОЛЕГОВА" (1187)
ты, буй Романе, и Мстиславе!
Храбрая мысль носитъ вашъ умъ на дело.
Высоко плаваеши на дело въ буести,
яко соколъ, на ветрехъ ширяяся,
хотя птицю въ буйстве одолети.
Суть бо у ваю железныи папорбци

подъ шеломы латиньскыми.
Теми тресну земля,
и многы страны –
Хинова,
Литва,
Ятвязи,
Деремела,
и половци сулици своя повръгоша,
а главы своя подклониша
подъ тыи мечи харалужныи.
http://old-russian.chat.ru/05slovo.htm


Media Отправлено: 3 августа 2007, 12:58
Да практически все национальности есть новоделы - образовались в новое и новейшие времена. Те-же самые беларуссы, немцы, русские и т.д. В некоторых странах они (национальности) образовались по ранше, в других позже, в зависимости от нациоанльного самосознания народов и самоиндентификации с историей и культурой. Так что "новодел" литовец, не чем не хуже или лудше новодела беларус или немец.
 
Валерий Виленский Отправлено: 3 августа 2007, 17:56
Уважаемый Литвин,
Хочу обратить Ваше внимание ещё на один примечательный аспект, связанный со словом, определяющим язык живущих ныне в Литовской Республике титульных националов - ЛИТОВСКИЙ. Так вот, слово ЛИТОВСКИЙ – т.с. польского происхождения, поскольку суффикс СКИ характерен для «слов определений» в польском языке, откуда это определение перекочевало в русский язык.
Сами младолитовцы в конце 19 в., находясь под влиянием кенигсбергских лингвистов-политиков, всячески стремясь отойти от культурного польского наследия, дали названия жмудинам – lietuvei – летувяй (летувис м.р., ед.ч., летувисы м.р., мн.ч.; летуве ж.р., ед.ч., летувайты ж.р., м.ч.), как их и надо называть.
В то время как белорусов правильнее было бы называть литвинами (литвин, литвинка; мн.ч. - литвины, литвинки), поскольку само определение Белая Русь (равно как и Чёрная Русь) более позднее, и, думаю, связаны, с христианской экспансией (и межкофессиональной борьбой) на земли верхнего понеманья - до реки Невежи.
N.B. Невежа, славянское слово, определяющее рубеж, за которым жили неверующие в Христа (ne werzyc, по-польски - не верить).
Изначально, по-русски, определением «ЛИТВА» характеризовалась определённая часть населения этого территориального региона и сама территория в верховьях Немана. (См. факсимиле старых карт 14 -16 вв., а также публикации - Ермалович М.И., Крауцевич А.К. и др.)
В последствии, со времён Эдимантия (Гедимин, Эдмунд) это его, как государя – володаря собственность. («Государь» - от русского «господин судья», верховный рассудитель; володарь – от владелец: территорий, своего на нём имущества и - народа своего).
Что народ «литва» стал тем, чем может распоряжаться государь, как володарь, следует из того, что сказано в известной «грамоте» Едимантия от 1323 г., цитированной здесь выше. В ней государь (dux – дословно с латыни – вождь, начальник, вершила, руководитель, князь, володарь, король, в отличие от rex – король, верховный князь, деспот, автократ и т.п.) обращается уже к иностранным, инородным «спецам» и гарантирует им их неприкосновенность, которую теперь способен защитить всеми имеющимися у него средствами.
Подчеркну, это очень важный по своему государственному смыслу документ. Такими словами князья никогда не бросались, поскольку несли за них ответственность, прежде всего своей честью. Нравственность такой позиция зиждилась на христианской вере, что чётко доказывают приведённые Вами примеры - «целования креста» на верность содеянному.
Важной составляющей государевой власти является СТОЛЬНЫЙ ГРАД, где вершится правосудие.
В принципе, у христиан, судить и определять возмездие - это прерогатива Бога, и только авторитетный, общепризнанный конкретным социумом человеческий помазанник Его - государь, мог уже вершить суд земной над членами данного социума.
Свои суждения ГОсподин СУДящий свой народ - вождь записывал письменно, и это письмо производилось на русском (славянские Литовские статуты, Литовская метрика) и латинском языках (международные грамоты с западными соседями).
Вот они истоки государственности местного славянского населения, в будущем общепризнанного извне государства Великого Княжества Литовского. Таким рубежом для признания государства ВКЛ всей Европой сталь Грюнвальд – 1410 г. До этого, во второй половине 14-ого века, позволю себе сказать так, это были «разборки» между двумя славянскими народами поляками и литвинами. (На востоке, русские князья были обременены войнами с иноверцами - татаро-монголами, что использовали в своих политических интересах, прежде всего, литвинские князья, общепризнанные русскими князьями именно в этот период «великими»). Поляки и литвины были разведёны конфессиональными противоречиями по разные стороны, а также княжескими – имущественно наследственными. В основе этих противоречий были личные амбиции королей - польских и литвинских (как эти государи себя сами называли, невзирая на наличие или отсутствие папских булл).

Litcvin Отправлено: 4 августа 2007, 01:17
(Меди на реплику: «Во первых, я первый паз слышу про племя "лицьвянинов". Пока я вижу тоько Ваши домыслы.»)
Названия двух топонимов «Литва» и «Литвяны», а кто мог жить в Литвянах? В Слонимском районе (Гродненская область), Ляховицком (Брестская область), Узденском, Столбцовском и Молодечненском районах (Минская область), насчитывается 19 населенных пунктов!!! Ученые считают, что эти топонимы произошли в связи с проживанием в этих населенных пунктах в прошлом литвинского населения. Значит, на территории Беларуси проживали литвины! Если бы это были литвины с ареала восточнолитовских курганов, то должны были бы остаться захоронения по обряду, подобному на обряд в восточнолитовских курганах. Но их-то нет.

(Локолизация досторической Литвы)
1253: "Того же лета присла Миндовгъ к Данилу, прося миру и хотя любви о сватьстве. Тогда же Тевтилъ прибеже к Данилу, и Жемоить и Ятвязь река (вот где жили ятвяге), яко Миндовгъ убеди я серебромъ многимъ." - значит земля Ятвязь Литвой не являлась, как и Жемоить. А Литву остаётся сместить ещё южнее, почти до Украины (это конечно, если следовать Вашей логике местоположения ятвягов ).Соседом всех Литва могла быть только располагавшись в верховьях Немана.
«Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке, называемой Буг...».
В 1252 г.галицкий Даниил Романовичь идёт на Литву - "брата си посла на Волховыёвск, а сына во Услоним, а сам иде ко Здитову: и поимаша грады многи и взратившася в домы".

Удобней всего ходить так, если они соседи, тем самым прикрывая тыл.
ГВЛ - 1253 г. галицко-волынские князья, идя через Пинск на Новогородок :
В л;то 6552 [1044]. Ходи Ярославъ на Литву; а 1 на весну же Володимиръ заложи Новъгород, встретили на своем пути литву: «И послаша сторожу литва на озеро Зьяте и гнаше через болото до реки Щарье» (где река Щара сами найдёте?), а в 1103 году в районе Слонима киевские дружины снова столкнулись с литвой.
В 1262 году отряды литвы, посланные Миндовгом на волынские города, отступали: первый - в направлении Ясельды, а второй - к Неблю, т.е. в сторону Пинской земли, расходясь по домам, тогда как, по-вашему, они должны были бы еще ехать и ехать за Неман. О том, что они уже были дома и констатирует ГВЛ - 1253г..

В 1190 году князь Рюрик Ростиславович решил помочь своим родственникам - пинским князьям в борьбе с Литвой и собрался в поход на нее, но не смог дойти туда, так как потеплело, и снег растаял, а в этом болотистом краю только и можно было воевать в сильные холода. "Этот край" в котором можно воевать зимой сопоставляется с Литвой, с которой и собрались воевать, да и пинянам, какой резон стараться зацепить далеких балтов, через непонятно кому принадлежавшее Верхнее Понеманье. Они то, что с ними не поделили? Не соседи же. А Пинские князья глобальными планами не занимались, за княжеские пасады вдали от родных мест не сражались. На кой им неведомые балты?

Давайте поищем - большой интерес вызывает глагол ЛИТЬ. Слова Литье, Лить - Литься, - самое примитивное название реки, течения, дождя. Конечно, это все от индоевропейской археоморфы ЛИ. Есть такая же интересная археоморфа ВА - означает воду у инвоевропейцев. ЛитВА. А вот «Лиетува» или более того «Лиетаука» - явно более современная форма.

(Медии на реплику: «Хотите услышать о том, как балты завоёвывали територии нынешней Беларуссии? Ну, к примеру, 1183 год, и походы на Полоцкое княжество. Об этом даже писали в "СЛОВО О ПОХОДЕ ИГОРЕВОМ,
ИГОРЯ, СЫНА СВЯТОСЛАВОВА, ВНУКА ОЛЕГОВА" (1187)
А вот эта откровенная фальсификация фактов, со мной не пройдёт. Набеги на Новгород и Смоленск подозрительно совпадают с интересами Полоцка, судите сами:
1180г. - Литва выступает основным союзником Полоцка против Смоленска.
1181 - смоляне и новгородцы захватывают Друцк.
1183 - первый поход литвы на Псков (он входил в состав Новгорода и новгородским князем был Мстислав Смоленский). Причём свободный проход через полоцкие земли (и это то в 12 в.?).
1185 - поход новгородцев и смолян на Полоцк.
1195 - начало борьбы Ольговичей (и союзных им Рогволодовичей) с Мономашичами.
1198 - поход литвы и полочан на Луки.
1198 - поход новгородцев и смолян на Полоцк.
1200 - поход литвы на Новгород.
1203 - Ольговичи берут Киев.
1203 - поход Литвы на Новгород – поражение.
1209 - поход Новгородцев и смолян на Чернигов.
1210 - поход литвы на Новгород.
Каждый поход Литвы на Новгород и Смоленск совпадал с действиями смолян и новгородцев против Полоцка или союзного ему Чернигова.

(Медии на реплику: «и многы страны - Хинова, ЛИТВА, Ятвязи, Деремела, и половци сулици своя повръгоша, а главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи.)
А с чего вы взяли, что речь идёт о балтах? Если да, то почитайте Ливонскую хронику, про завоевания балтами Полоцка:
"10 апреля 1216 года эсты послали к королю полоцкому Владимиру просить, чтобы он с многочисленным войском пришел осаждать Ригу, а сами обещали в это же время теснить войной ливов и лэттов, а также запереть гавань в Динамюндэ. И понравился королю замысел вероломных, так как он всегда стремился разорить ливонскую церковь, и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев." - Литва всего навсего вассалы Полоцка.
"Суздальская летопись", запись под 1239г. повествует о лете 1232г., что полочане разбили Ярослава и посадили на княженье в Смоленске Литовского князя Святослава Мстиславовича, который княжил по указанию Полоцка.
О первой роли Полоцка свидетельствует ещё и тот факт, отчётливо описанный в "ливонской хронике", что в 1222 г. Полоцкий и Смоленский князья приехали в Ригу для подтверждения мирного договора 1210 г. Для Смоленска он был особенно важен после поражения русских от татар на р. Кальке.
Напомню суть договора 1210 г. из той же хроники - Орден называет своё положение просто критическим и, упоминает про постоянное созывание Полоцком всех соседей, вассалов (главного из них Литву). И в том числе занятых поселений, и чтобы прекратить эти набеги. Крестоносцы оставляют право за Полоцком собирать дань со всех балтийских племён, если Полоцк чего-то не дособирает, Орден возместит ему это лично, а Полоцк в свою очередь обязуется не созывать более вассалов, союзников и покарённых немцами прибалтов походами на Орден.
Также прочитайте -
"Василковича Бр;чьславъ изъ Витебьска братъ єго Всеславъ с Полочанъ; с ними же б;хоуть и Либь и Литва Всеславъ Микоуличь из Логажеска Андр;и Володьшичь и сн;овець єго Из;славъ Василко Бр;цьславичь"
 Да и вообще, если Вы историю изучать решили по художественному произведению, то читайте всё, там есть интересный момент, где выделенное Вами слово трактуется как славяне.

Litcvin Отправлено: 4 августа 2007, 01:36
Многоуважаемы Валерий, честно говоря, я вообще в восторге от Ваших мыслей, великолепного владения материалом и, способности приподнести так, чтобы это поняли все. Сразу видно, что историческая наука - это Ваше призвание. Мне очень хотелось бы почитать Ваши книги. Не могли бы Вы сообщить их названия.Честно говоря, многие Ваши мысли - это сенсация, причём действительно являющаяся правдой, к тому же не поддающиеся никакому опровержению. Но самое интересное,что я встречаю их только у Вас. Поэтому единственное моё желание - почитать.

Валерий Виленский Отправлено: 4 августа 2007, 11:14
Спасибо и взаимно!
Всё мои книги и статьи можно прочесть здесь: http://www.proza.ru/avtor/valvilenskij

Media Отправлено: 5 августа 2007, 02:00 и 14:49
(Литвину)
Я не очень понимаю ваш ход, "скрестить" две разные фразы из разных летописей, а потом ещё зделать какой-то вывод.
По-первому, ну ходил Ярослав на Литву, заложил Новъгород: «Ходи Ярослав на Литву; а на весну же Володимиръ заложи Новъгород и сдела его. В лето 6553 [= 1045]. Заложи Володимиръ святую Софею в Новегороде».
Что это доказывает? По моему нечего. Шёл воевать на Литву, заложил укрепления на сегоднешнем месте Новогорода, всё, больше ни какой информации.
По-второму. Ну, послала "сторожу" Литва до речки Щара, что с этого? Это не так далеко даже от нынешней границы Литвы. Опять не понимаю, что это должно доказывать?

(Литвину, относительно утвердения Литвина: «пинянам, какой резон стараться зацепить далеких балтов, через непонятно кому принадлежавшее Верхнее Понеманье»).
Может резон в том, что они на них организовывали набеги? Да и повторюсь, рядышком проживали ятваги, которые как бы были союзниками той неясной Литвы. Вы не смотрите на тогдашние расположение племён с точки нынешних расположений государств.
Да и вобще, такое пячателние, что Вы хотите опровергнуть учёных - историков, которые говорят об экспансии славян на територии балтов по направлению к Балтийскому морю. Вам конечно и в голову не может придти (уверн в этом), что восточные балты, могли в то время жить на западной, западно-южной територии нынешней Бларусии.

(На утверждение Литвина: Слова Литье, Лить - Литься, - самое примитивное название реки, течения, дождя)
Русс. лить, лит. lieti. Речушка Lietauka (Лиетаука), или Lietava (Лиетава). Место давольно балотное, нечего особенного, может только, что рядышком стоти город Кернаве.

(На цитату приведённую Литвином и его утверждение: “и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев“ - Литва всего навсего вассалы Полоцка.)
По вашей логике, вассалом Полоцка была и Русь с русскими?

(На сообщение Литвина: Ярослава и посадили на княженье в Смоленске Литовского князя Святослава Мстиславовича)
Можно вгзглянуть на источник?

(На реплику Литвина: есть интересный момент, где выделенное Вами слово (Литва) трактуется как славяне.)
Можете уточнить, в каком месте?

P.S. Если уже даёте текст "оригинала", то могли бы давать и ссылку (если она есть) или источник откуда он взят, и конечно рядом было бы хорошо прочитать перевод текста на русском.

Litcvin Отправлено: 7 августа 2007, 13:35
(Mедии)
Подумал, может Вы не поняли какую Литву побили в Смоленске, тогда посмотрите какая Литва его захватила:
«(1232г.) В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ 43 на щит с полочаны, на память 44 святых мученикь 44 Бориса и ГлЂба, исЂче 45 смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ». Новгородская летопись.
Этот же текст на современном русском: “В то же лето взял Святослав Мстиславич, внук Романов, Смоленск на щит с полочанами, в день святых мученников Бориса и Глеба, убив смоленян много, а сам сел на княженье”.

Media Отправлено: 7 августа 2007, 15:40
И так, Вы утверждаете, что в IX-XII веках, люди уже знали выводы учёных о том, что в Вами описнной местности выподает рекордное количество осадков в Европе, и по этому называли свои поселении "Литва" от слова "Лить"?
Да и к какому веку относяться эти 19 топонимов? Учёные это уже выяснили?
На счёт болот. Ну, не будте так наивы, болота за это время образовывались заного, осушались (натурально и при помощи людей), реки меняли своё русло, менялся ланшафт, а Вы операетесь на согоднешние болота, которые неясно когда образовались.

(На реплику Литвина: …по племенам - дриговичи, кривичи, ЛитВа)
Значит на Белорусии полно топонимав "дриговичи, кривичи, ятваги».

Что значит ятваги не Литва? Пока нет ни каких доказательств сущиствования племени литва.

(На сообщение Литвина: В 1066г. Всеслав Полоцкий нападает на этот Новый город, разрушает Софию и, вывозит по частям её в Полоцк (колокала до сих пор тех времён висят), где строит свою. Именно это и приводит к Немиге 1067г. (Кстати, Баранаускас утверждает, что речь идёт о Новгороде, что является полнейшей фальсификацией, так как в это время Новгород упоминается, как очень маленький посёлочек, а перестройка в город 1196г. Соответственно, о какой Софии идёт речь? Тем более, столь далёкой, когда у самых границ уже Киевские князья, с которыми у Полоцка давнишние счёты.)
Что мне этим хотели сказать? Как это связанно с темой, о которой мы дискутируем?

(На комментарий Литвина: Речка Щара-это юг Беларуси. (Брестская обл.) севернее идет Новогородок.)
Я знаю. Это всё равно не далеко от балтских земель. Те-же балты, курши, "навесщали" скандинавов, а это за 200 км от ихнего место проживания.

(На сообщение Литвина:  Въ 10 л;т; . ;s; . ;; . о; . 10 [6770 (1262)] Идоша Литва на Л;хы. воеватъ 11 ; Миндовга . и ;стафьи ...)
Извините, но где тут речь идёт о Ясельде и Небли (е)?

(На сообщение Литвина: В 1265г.?)
А почему эта дата? Да и ятвагов окончательно оссимилировали (русины, литовцы и поляки) кажется к XV веку.

(На сообщение Литвина: Недавние раскопки в Кернаве выявили исключительно славян именно ваши археологи)
Интересно, можно об этом почитать?

(На сообщение Литвина: Тогож; . л;т; . ;рославъ иде г А Каменьцю Б. град; вз; Каменець .Тогож; . л;т; . ;рославъ иде Смолиньску на Литву . и Литву поб;ди . и кн;з; ихъ ;лъ . а Смольн;нъ; оур;дивъ . кн;з; Всеволода посади на стол; . а сам; со множ;ством; полона с великою чс;тью ;иде в сво; си - Суздальская летопись.)
Можно увидить перевод, а то мне трудно читать квадратики. Я не очень понимаю, Ярослав шёл на Литву (?) или Литва на Смоленск (?), и посадили (в Смоленске?) ЛИТОВСКОГО князя Святослава Мстиславовича? Какая-то путанница.

Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 14:21
В болотистых местах обозначенных как «Литва», археологи находят самые сенсационные артифакты, такие как пояс Витовта, кладбище воинов 13 в., образцы именного оружия, первую валюту ВКЛ(серебряные слитки) и т.д.
Для определения возраста болот и, их местоположения существуют два основных метода: полеонтологический и углеродный. Вы например скажите,сколько лет нужно для образования торфа? А это и есть граници болот. Полесские болота-постледниковые, их единственные, не удалось осушить во время мелиорации. Соответственно русла рек, которые берут начало в болотах, меняться не могли! Так же на русла рек, ещё и влияет фактор почвы.
В отличие от Летувы, в Беларуси она в основном песчанная, соответственно через песок вода проходит в низменные участки, где и формируются русла. Сколь-либо серьёзного изменения рельефа и почвы в постледниковый период не зафиксировано (зона не сейсмичная), да и не могло быть.
Не я пишу историю, а она есть такая,какая есть. К вашему сведению и в советские времена большенство историков (таких как Пашута) утверждали то же, что и я, но пропаганда братских народов, не могла допустить выхода в свет истории бесконечных войн славян между собоюА.С.Пушкин: «…что беспокоит вас, волнения Литвы? Оставьте этот спор славян между собою. Домашний давний спор… Не раз под тучей грозной гнулась, то их то наша сторона…».

(На реплику Медии: Значит на Белорусии есть полно топонимав "дриговичи, кривичи, ятваги".)
Есть полочане (местность - Палата), новеградцев или слонемлян, мы не встречаем, эти понятия в истории заменены-литвой.

Войны всех соседей за верхнее понемание:
1) Того же 55 лЂта [1262]. въ сенинЂ 57, идоша новгородци 58 съ княземъ своимъ съ Дмитриемъ 59 съ Александровицемъ великым полкомъ под Юрьевъ; и бяше тогда и Костяньтинъ 1 князь 2, зять Александровъ, /л.178./ и брат Александровъ Ярославъ, съ своими мужи, и Полочьскыи 3 князь Товтивилъ, а с нимъ полочанъ и Литвы 500 4, а новгородчкого 5 полку бещисла 6, толко 7 богъ вЂсть.
2) В лЂто 6774 [1266]. Посадиша плесковици 49 у себе князя Довмонта 50 литовьскаго 51. Того же лЂта вложи богъ въ сердце Домонту 52 благодать свою поборнику 53 быти 54 по святои 55 Со/л.180./фЂи 56 и святЂи 57 ТроицЂ, отмьстити кровъ 58 крестияньскую 59, и поиде съ плесковици 60 на братью 61 свою поганую Литву, и много ловоеваша.
3) Того же лЂта прииде князь Ярославъ с 16 полкы своими в Новъгород 16, хотя ити на Плесковъ на князя 17 Домонта 18; и 19 новгородци 20 же възбраниша ему, глаголюще тако 21: «еще 22, княже, тобЂ 23 с нами увЂдавшеся 24, тоже ити 25 на Плесковъ»; князь же отосла полкы назад.
4) В лЂто 6776 [1268]. Сдумаша 46 новгородци 47 съ княземъ своимъ съ 48 Юрьемъ, хотЂша ити на Литву; и яко быша на ДубровнЂ, бысть распря, инЂи 49 хотЂша на Литву, а инии на Полтескъ, а иныи за Нарову.
Вот видите какой интересный момент «а иныи за Нарову », за которой уже нет ни Литвы, ни Полоцка, а поход за которую сопровождается новым вмешательством немцев в делёжку понемания. (пункт 5)
5) …И совокупившеся 14 вся княжениа 15 в Новъгород: Дмитрии, Святославъ, брат его Михаилъ, Костянтинъ, Юрьи, Ярополкъ, Домонтъ 16 Плесковьскыи 17, и иных князь нЂколико, поидоша к Раковору 18 мЂсяца генваря въ 23; и яко внидоша в землю их, и раздЂлишася на три пути, и много множество 19 их воеваша. И ту наихаша 20 пещеру непроходну, в неи же бяше много Чюди и 21 влЂзъше, и 22 бяше 22 нЂлзЂ 23их взяти, и стояша 3 24 дни; тогда мастеръ порочныи хытростню пусти на них воду, Чюдь же побЂгоша сами вонъ, исЂкоша 25 ихъ, а товаръ новгородци 26 князю Дмитрию 27 всь 28 отдаша. И оттолЂ поступиша къ Раковору; и яко быша на рЂцЂ КЂголЂ, и ту устрЂтоша 29 стоящь 30 полкъ нЂмечкои 31; и бЂ видЂти якои лЂсъ: бЂ бо совокупилася вся 32 земля НЂмечкая 33.
Выходит,что территорию современной Летувы, на момент образования ВКЛ контролировали немцы.

(На реплику Медии: Те-же балты курши, "навещали" скандинавов, а это за 200 км от ихнего место проживания.)
Только ни татары, ни немцы через Новогородок пройти незаметными и не побитими не могли, а точнее, все их походы, в том числе и в 1248г. из Жемайтии «durch Nalsen kein Littowen.» были направлены именно на Новогородок, где в музее хранится шлем фон Штирланда, зделанный по форме его головы.

(На вопрос Медии: … где тут речь идёт о Ясельде и Небли (е)?)
Василко князь. с богатыремь воевалъ землю Литовьскоую. и посла рать на Василка. и воеваша около Каменца. князь же Василко не еха по нихъ. зане над;;шетьс; дроугои рати. посла по нихъ Желислава. же. Степана Медоушника. и гониша по нихъ ;льно. до ясолнъ; (ЯСЕЛЬДЫ) и не оугониша ихъ. бяшеть бо рать мала. полона же взяли бяхоуть. тем же. и оуидоша борзо. дроугая же рать воеваша тое же неделе около Мелнице. бяше же с ними воевода. Тюди;миновичь. Ковдижадъ. взяша же полона много. князь же Василко поеха по нихъ сн;мь своимь. Володимеромь. и с бояры и со слоугами. возложивъ оупование на Ба; и на прчс;тоую его Мт;рь. и на силоу чс;тнаго хс;а. и оугониша ;. оу Небля города (у города НЕБЛЯ). Литва же бяше стала при озере и видивше полкы изрядишас; и седоша во три ряды. за щитъ; по своемоу норовоу. Василко же изрядивъ свое полкы. поиде противоу имъ. и сразишася обои. Литва же стерпевше оустремишася на бегъ. и не быс; лзе оутечи. обишло бо бяшеть озеро. около и тако начаша сечи е. а дроузии во озере истопоша. и тако избиша яе все.

(На утверждение Меди: Да и ятвагов окончательно оссимилировали (русины, литовцы и поляки) кажеться к XV веку.)
Вообще-то ятвягов вырезали задолго до 15 в.

«"Kernave - litewska Troja" Warszawa, 2002
Это сборник статей, посвящённый раскопкам в Кернове (Кярнаве). Издан альбом специально к выставке археологических находок из Кернова в Польше.
Начинается со статьи А.Лухтанаса, где даётся обшая информация об истории раскопок (первый разочаровавшийся археолог-романтик - В. Сырокомля), затем - замечательная статья Гинтаутаса Велюса "Общество Кярнаве в 13-14 вв.", где в частности говорится (с. 36): " Знаменитая долина Свинторога (Sventaragio slenis) в Вильне, как некрополь литовских магнатов (или правителей - пол. "можновладцув", останется очевидно только легендой".
Это у него такой пессимизм видимо после раскопок на Кафедральной площади, которая и является той самой легендарной долиной.
В могильнике Кярнаве-Кривяйкишкяй (даже топонимика о многом говорит) обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим ) данным здесь не должно было находиться. Кроме того, здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками. Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15:
"Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...
Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением, а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.
В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках."
А вот Вам и сама статья по интересующей Вас теме:
G. Zabiela "Laidosena pagoniskojoje Lietuvoje" // "Lietuvos archeologija 15 ,Vilnius, 1998 (с.356) ( "Обряд захоронения в языческой Литве".
И теперь пару цитат из резюме статьи на русском языке, чтобы не мучаться с переводом (с.377): "Наименее ясным является регион Восточной Литвы. Здесь курганы с трупосожжением исчезают в 12 в. Примерно в то же время исчезают и курганы восточных соседей литовцев - славян кривичей. Последние с 11 в. своих умерших хоронили по обычаю трупосожжения. В то же время умерших сжигать и курганы ссыпать перестали и южные соседи литовцев - ятвяги. ...
В Кярнаве - Кривяйкишкяй, в Вильнюсе на улице Латако, в могильниках Козловцы и Пошевичи (оба в Беларуси) исследовано по меньшей мере 162 трупоположения, которых часть исследователей относит к славянам. Славянское происхождение этих захоронений особенно оспаривается в случае могильника Кярнаве - Кривяйкишкяй, хотя инвентарь этих погребений сильно отличается от инвентаря литовских захоронений 14-15 вв."
Добавим, что Латако (удивляюсь, как это название не исковеркали до неузнаваемости?) - это древняя улица "руского" района - Лоточек, здесь находились торговые лотки, располагается между Пятницкой и Пречистенской церквами.
И ещё слово Г.Забеле (с.356):
" В случае Кярнаве интересно название второй деревни, в земле которой находится могильник - Кривяйкишкяй. По романтической традиции это название принято связывать с литовскими языческими жрецами жинисами-кривисами (Zyniu - kriviu", хотя возможно происхождение и от слова "кривичи" или ему подобного. Ведь в современном латышском языке "krievs" означает "русский", иначе говоря - славянин".
Далее на 358 стр. подробности раскопок на ул. Латако, была обследована 141 !!! могила - это к вопросу маленьких "руских" кладбищ»…
Понятие Русь - относилась к любой и ко всем землям Киевской руси!

(На вопросы Медии: Можно увидить перевод, а то мне трудно читать квадратики. Я не очень понимаю, Ярослав шёл на Литву (?) или Литва на Смоленск (?), и посадили (в Смоленске?) ЛИТОВСКОГО князя Святослава Мстиславовича? Какая то путанница.)
Следите за хронологией:
1) В то же лЂто[1232] взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.
2) (1239) Тогож; . л;т; . ;рославъ иде Смолиньску на Литву. и Литву поб;ди. и кн;з; ихъ ;лъ. а Смольн;нъ; оур;дивъ. кн;з; Всеволода посади на стол;. а сам; со множ;ством; полона с великою чс;тью ;иде в сво; си (Того же года Ярослав идёт в Смоленск на литву, и победил литву и князя их литовского. А смоленяне выбрали себе в князья Всеволода (вместо свергнутого литовского Святослава Мстиславича), а сами (Ярослав) со множеством пленных и великою честью ушли).
То есть как видите, этот «Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ» и есть та Литва, которая в 1232 г. взяла Смоленск.
3) В лЂто 6766 [1258]. Приидоша Литва с полочаны къ Смоленьску и взяша Воищину на щитъ.
Как видите Полоцк не успокоился и, продолжает атаковать Смоленск.

P.S. Экономической основой СССР были - Россия, Украина, Беларусь. Последние две время от времени устраивали вооружённые сопротивления, так в 70-е гг.в Слуцке взбунтовались ВДВ, в основном состоящие из местных, при поддержке местного населения. До конца 50-х действовали послевоенные партизанские армии такие как «Чёрный кот» и болотные дивизии атамана Бульбы (генерала Бульбаша), которые фактически контролировали большую часть Беларуси. В таких условиях начинающая концепция возраждения вновь обернулась «освобождением из под ига Литвы», а многие документы были вывезены в Москву, где хранятся под печатью «совершенно секретно» до сих пор.
Кстати, послевоенное сопротивление, окончательно повиляло на решение передачи г. Вильны Летуве, Брянска и Смоленска России, а Беластока Польше. И даже Латвии что-то досталось. То есть таким образом распределили зоны ответственности за подавление бунтов. (Вильно было в личной юрисдикции НКВД и АК-овцев.) То есть два периода истории «ига Литвы», смогли отложиться только в восполённом воображении летувисов. Более нигде. Ни одна серьёзная научная работа, опирающаяся на первоисточники не зафиксировала балтов. Именно потому, когда летувисские учёные где-нибудь в Европе или Штатах читают лекции на совершенно иные темы, никогда не обминут тему «Литовского великого государства».


Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 16:09
(Тем кто отрицает славянские и православные корни исторической Литвы.)
Вы хотите сказать, что Галицко-волынская, Новгородская, Суздальская летописи, Повесть временных лет, в придачу, Ливонская хроника, Хроника земли прусской, Метрики ВкЛ, Статуты, международные договоры, археология-всё это выдумки?
Признаюсь, я это слышу от всех летувисов.
Ну так поделитесь своими сокровенными (не выдуманными) источниками, откройте всему миру неизвестные доселе факты.

ingelrii (ЛР) Отправлено: 8 августа 2007, 16:11
Вымыслы летувисов, конечно, плохо, но версии белорусов вообще…
Вот что пишет главный "белорус" "Витовт" императору Сигизмунду в 1420г.:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди».
Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467.

Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 16:28
Это письмо уже обсуждалось выше. Смотрите. Повторяться не буду.

ingelrii (ЛР) Отправлено: 8 августа 2007, 16:44
С кем там, в 15 в., был один язык с белорусами?

Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 16:48
«Вообще, на основаніи пергаментныхъ, грамотъ и древнихъ королевскихъ привилегій, помЂщенныхъ въ актовыхъ книгахъ, слЂдуетъ замЂтить, что pyccкiй языкъ употреблялся во всякихъ бумагахъ, касавшихся в. кн. Литовскаго, составленныхъ не только въ предЂлахъ в. кн., но и въ КоронЂ. По Литовскому же статуту 1566 г. все дЂлопроизводство в. княжества обязательно должно было производиться исключительно на языкЂ русском: "а писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати". (РаздЂлъ IV арт. 1).
Русскій языкъ повсемЂстно употреблялся въ судебной и административной практикЂ всего края, какъ языкъ государственный, - онъ употреблялся не только въ мЂстностяхъ русскихъ, но и на окраинахъ в. княжества, пограничныхъ съ Польшей, и въ центрЂ Жмуди, где объяснялись по русски не пришельцы какіе-нибудь, а Пупелишкисы, Луинишкисы, Лесишки, Буки, Вепрейти и другіе кровные Жмудины….»

ingelrii Отправлено: 8 августа 2007, 17:07
И на счет вашей же ссылки "писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати" - так по-русски, значит? Где же легендарный белорусский язык делся?

Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 17:26
Вы вот что гляньте для начала!
http://litvin.org/site/argumentas.htm

Валерий Виленский Отправлено: 8 августа 2007, 20:06
Уважаемый Литвин,
думаю Вас, как и меня, удивляет метод доказательства членов Общества любителей литовской исторической мифологии о "литовском государственном генезисе ВКЛ" в 17 в. Думаю, несколько позновато.
И ещё, фраза «Kunigaikschtis Lietuwniku», это, наверное, всёже не о литовцах, ибо «летувнинками» назвают нынешние литовцы коренных жителей «малой Литвы» - Восточной Пруссии.

Litcvin Отправлено: 9 августа 2007, 00:00
Уважаемый Валерий, я очень рад знакомству с Вами!
Меня, если честно, не то, что удивляет, а мне хотелось понять, на чём весь этот псевдоисторический бред летувисов (к Вам это не относится) основывается. Принцип мышления человека, который понимает, что он не прав, а дальше видит пустоту. Но самое интересное, что не пытается найти корни, а сам то, понимая, начинает пытаться обманывать себя. Ведь ни для беларусов, ни украинцев, ни русских, ни суть важен этот период. У всех есть какие-то протогосударства, история которых весьма значима сама по себе. А что у летувисов? Бесконечность до самого "большого взрыва". Очень интересный момент в истории,что войны за земли сопровождаются названием городов. Но летувисского города вообще ни одного ни упомянуто.
Были ли они вообще?
То есть, исходя из их логики, можно написать так - "качевники, живущие неизвестно где (если вычеркнуть Герберштайна, он им всё ровно не нравится), завоевали Полоцк (в 10 в. имевший на вооружении пластинчатые доспехи), не известно каким оружием (образцов его не найдено), Новогородок, построили Вильнюс (не беда, что первое упоминание 1939 г.) и, основали огромное государство с бюрократическим аппаратом".
Что касается документов, предоставленных Т.Баранаускасом, то мне кажется, что Игорь Литвин дал более, чем исчерпывающую оценку - "Свои документы Владислав Ваза подписывал и ставил на них государственную печать. Смотрите хотябы эту грамоту на старопольском языке. http://litvin.org/glavy/zm110.jpg
То, что предоставил Томас (Баранускас, современный литовский историк – при ВВ) в качестве "неопровержимого доказательства" - это всего лишь нотариально заверенный перевод его распоряжений на язык одного из национальных меньшинств, причем, сделанный неизвестно кем и неизвестно когда.
"Где-то даже читал такую шутку-"Т.Баранаускас рукою власною писал.." От себя только так и хочется добавить - и Lично Sам нотариально заверял.
Замедьте, что ни кому не удалось полность покорить славян, а самые жестокие войны были именно славян со славянами. Славяне сами по себе, не очень то стремяться на войну, но менталитет таков, что, уже идя на войну, он зараннее идёт умирать. Поэтому перешагнуть черту жизни для славян гораздо легче, чем зделать первый шаг на зборы. Им присуща такая форма страха, как ярость, естественно, шоковое состояние отключающее инстинкт самосохранения. Именно поэтому только славяне могут идти в атаку без оружия, добывая его по ходу действий. Замедьте также, что все войны славян были доведены до победного конца. Зачастую весьма неординарным способом, как с Наполеоном, после взятия которым Москвы, Франция по сей день оправиться не может.
Я очень рад,что могу беседовать с Вами. И повторюсь, что для меня это большая честь. Я, если честно, был даже немного удивлён, что получил от Вас ответ на ящик. Спасибо Вам за это огромное. Очень жаль, что когда я пытался изучать историю, мне не попадались Ваши книги. Надеюсь, с Вашей помощью, я восполню этот пробел с полна. Ближайшие пару недель у меня должно быть пару дней свободного времени, я, помимо заждавшихся домашних дел посвящу их поискам Ваших книг, даже уже определил им место на полке. Надеюсь, даже уверен в этом, что с Вашей помощью удасться ликвидировать многие пробелы в моих знаниях, если конечно их можно так классифицировать.
P.S. По-прежнему жду названия Ваших книг.
 
Media Отправлено: 9 августа 2007, 16:16
(Литвину на: В болотистых местах обозначенных как «Литва»)
О каких болотах идёт речь? Каков их возраст?

Самое интересное, что "пояс Витовта" нашли в 90 годах, когда в Беларусии "просыпалась" национальное самосознание беларусов, и начался поиск самоиндентификации народа с кем-то, да и эта находка на столько "сенсационна", что учёные досих пор не могут докозать, что это пояс именно Витовта.

То есть Литва зарождалось уже где-то на границе между нынешней Беларусии и Украины? Ведь там находиться Полесские болота?

Никаих доказательств существования народности жемайтов нет.

Не понял, из какой строчки летописи делаете такой вывод что территорию современной Летувы, на момент образования ВКЛ, контролировали немцы?

(На ссылку Литвина: Kernave - litewska Troja" Warszawa, 2002)
По этому вопросу уже дискусий нет, так как все находки отходят к восточным балтам, носителям штрихованной керамики. Просто W. Nowakowski хотел почеркнуть уникальность находок в Кернаве, так как захоронений таких найдено мало.
Забелы считает, что "в Кярнаве жили полурабы - зависимая челядь, вывезенная из Руси князем Тройденом". Так что если в Кернаве и обноружили захоронения славян, это ещё недоказывает, что тут прородина славян, или культурный очаг славян того времни или ещё что-то. Ровно так-же можно пологать, что родина татар (караимов) - Тракай (куда их "заезвли" при Витовте), и настоящие литовцы это караимы.
Что относиться к понятию Литва? Полесские болота, или Кернаве? Или то и другое?

Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 01:07
(На вопрос Меди: О каких балотах идёт речь?)
Я вам столько летописей привёл, точкой соприкосновения которых является местность, обозначенная этими топонимами.
Найденный пояс - это действительно пояс Витовта!
В Летуве те же образцы, причём со славянской гравировкой: «Сорце» (сердце), «месть», «душа», «мстислав» и т.д.
«Въ Афетовї же части с;дить Русь . Чюдь . и вси языц; Меря Мурома . Всь. Мордва . Заволочьская Чюдь . Пермь . Печера . ямь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . С;тьгола . Либь .
Ляхов; же и Пруси. и Чюдь . прис;дять к морю В;р;скому. по сему же морю с;дять Варязи с;мо къ вьстоку . до пред;ла Симова . по тому же морю с;дять къ западу . до земли Агаряньски и до Волошьс;кыє
….Афетови же сн;ве западъ при;ша . и полунощьны; страны . ; сихъ жє; . о; . и дву языку . быс; языкъ Словенескъ . от племени же Афетова . нар;цаєм;и Норци . иже суть Словене . по мноз;хъ же временахъ . селе суть Словени . по Дунаєви . кде єсть нн; Оугорьская земля . и Болгарьская. ; техъ Словенъ . разидошашася по земьли . и прозвашася имены своими . кде седше . на которомъ месте . яко пришедше седоша . на реце именемъ Мораве . и прозвашася Морава . а друзии Чес; нарекошася а се ти же Словене . Хорвати Б;лии . Серпь . и Хутан; . Волохомъ бо нашедшим; на Словены . на Дунаискыє . и с;дшимъ в нихъ . и насил;ющимъ имъ . Словене же яви пришєдшє и седоша . на Висле . и прозвашася Ляхове…..тако же и теже Словене . пришедше седоша по Днепру . и наркошася Поляне . а друзии Деревляне . зане седоша в лесехъ . а друзии седоша межи Припетью и Двиною . и наркошася Дреговичи. и инии седоша на Двине . и нарекошася Полочане . речькы ради . яже втечеть въ Двину . именемь Полота . Словене же седоша около озера Илмера . и прозвашася своимъ именемъ . и сделаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же седоша на Десне . и по Семи и по Суле . и наркошася Северо. и тако разидеся Словенескъ языкъ». Повест временних лет.

(На замечание Медии: Просто W. Nowakowski  хотел почеркнуть уникальность находок в Кернаве, так как захоронений таких найдено мало.)
Балтские захоронений того периода просто нету. И это доказывает очень многое-там жили славяне, культура и экономические связи которых были рамного выше соседних балтских племён того же периода. Или по Вашему рабы жили лучше господ и, владелипредметами роскоши, о которых их «господа» мечтать даже не могли?

(На вопрос Медии: Toгда что относиться к понятию Литва? Полесские болота, или Кернаве? Или то и другое?)
Как видите, до Кернаве идут Нальшаны, а из Жемайтии «kein» Литвы «durch Nalsen». Так что….Кернаве и рад бы записать да вот немцы протестуют.

lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 10:21
В немеских и латинских, польских есть и Algarde, и Wytautus, и Mindaugos.
1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланикy кардиналу Гвилерму: "Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжаетца, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там придналежашами, были важными частыми Литовского княжества и предналежали тому княжеству; ...
Жители этих земель говорили и сейчас говорят на литовском языке. И они неимеют и некогда неимели другова языка кроме литовского, и не было, и сегодня нет чтобы литовцы ее непоняли или несмогли бы понять."

Media Отправлено: 10 августа 2007, 10:29
Ну что, было интересно Вас почитать, но продолжать дискусию не вижу смысла.
Если вам так понравился историк Валерий, который на полном серьёзе пишет, что беларуское название реки Неман произошло то литовского "не-ман" (не-мне), то это конечно Ваше дело.
Забавно читать про болота и болотность, деревеньку Литву (так и несумели мне написать приблизителную дату образования этих топонимов). Пояс Витовта, о котором Вы так много знаете, но мне не скажите, про отсудсвтие балтских захоронений, и про то, как Вы быстро определили и локолизовали (чего не могу зделать историки - учёные до сегонешнего дня и не могут придти к единому мнению). Нальшу, только из одного предложния «durch Nalsen kein Littowen.», хотя если бы немножко поинтересовались этим, то мнении историков таковы, что Нальша была северной територии нынешней Аукштайтии и часть северо заподной нынешней Беларусии, а Литва центрально южная часть нынешней Аукштайтии, и западная чась нынешней Беларусии (это грубо), и что, исходя из нынешней територии Латвии (Ливония), что бы попасть в тогдашнюю Литву, надо было пройти Жмудь и Нальшу...

lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 13:02
Не могу не удержатца не прокомментировав некоторые места вводной стати.
«Именно жмудским или, если хотите жямайтийским, должен был бы назваться современный литовский язык».
Вобщето любой более мения ознакомлений с литовскими диалектами поймет что литовский (аукштаитский) диалект доволно ярко имеет отличия от жемаитского.
 (Комментарий автора вводной статьи:  А что «жемайтиский» - это не диалект литовского языка?)

«Немана, за его притоками -  реками Невежа и Швянтои.
В названии этих двух рек явно славянские корни. Первой от слова вежа – башня. Может быть и река, за которой живут неверные. Второй, от - святая.
Остается задатся лишь вопросом: каким боком "швентас" имеет отношения к "светой", тем более что это слово необезательно относится к христианству. Даже язычники имели светые огни в Риме.
(Комментарий автора вводной статьи: литовское слово «швянтас» в переводе на русский означает «святой», а про «Рим» и тамошни «язычников» – это всё Ваше)
 
«Кстати, слово Неман можно перевести с современного литовского языка дословно - не мой или не мне»
Русский "Неман" имеет явное литовское звучания. Нежели из палца выломаний "Немне".
(Комментарий автора вводной статьи:  а чем Вам не нравиться такая трактовка этимологии слова «Не-ман», дословно «не мне» - по-русски)

«Часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым в 1040-1044гг. Впрочем, по мнению белорусских историков, территорию исторической Литвы необходимо расположить ещё ниже на юг: между Слонимом, Новогрудком, реками Березина и Уса, что также вполне закономерно, поскольку именно в этом районе находится пять топонимов “Литва”.7 (С.42-43)»
О походе Ярослава есть лиш одна цитата "И пошел Ярослав на Литву" данных дошел ли он, или победил Литву - Нет. Также как нет сведений, каким путем шел Ярослав.
(Комментарий автора вводной статьи:  так в тексте есть ссылка по локализации древней «Литвы» на Н.Ермаловича, которую Вы сами дублируете. А критика нынешних историков литуанистов, не обоснована ни какими документами того периода на литовском языке)

«Неубедительная аргументация Ермоловича в виде тенденциозной интерпретации источников, лежащая в основе его концепции образования ВКЛ, не выдерживает научной критики».
(Комментарий автора вводной статьи:  современные историки литуанисты абсолютно не убедительны в своих концепциях литовскости Великого княжества Литовского и привалирования балтов над славянскими племенами в регионе Литва).

«В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (С.43)»
Об этом умалкивають все источники до 16 века, когда теорию Миндауг - Новогрудок озвучил Стрыковский.
Как хорошо, что есть источник 17 века. Только почему же надо опираться на выдумки этого источника, когда у нас есть Ипатьевская летопись 13 века, где Миндауг назван яычником и писалось что даже после принетия католичество он поклонялся свойм богам. Нигде неупоминалос его крешения в православия.
(Комментарий автора вводной статьи: Призвание Мендольфа на княжение в православный Новогрудок косвенное свидетельство о принятии им православия. См. вводгную статью)

«Названия Вилнюс встречается в литовских источниках, аж с 16 века. То есть с появлением литовской письмености».
(Комментарий автора вводной статьи:  Гедимин – Едимантий – Эдмунд – правил как известно в 14 в. и называл свой стольный град – Вильна.)

«Мендольф убит… другим русским литвином – Герденем»
Вобшето Ипатьевская летопись упоминает, кто убил Миндауга: Даумант и Трениота. Не знаю, почему следует так опиратся на источники 18 века.

«Великий Князь Литовский Едихмантий»
Укажыте хоть одно упоминания об о Гедимине под этим именем в источниках 14 века.
(Комментарий автора вводной статьи:  Задонщина).

«Великого Княжества Литовского XVI века “столпы Гедимина” и “трезубец” выглядят идентично».
Вам нужно подправить своё зрение.
(Комментарий автора вводной статьи:  в заглавной статье даётся ссылка на монеты 15 в. с изображением РАРОГа – праобраза «Столпов Гедимина»)

«В 1413г. двоюродный брат Ягайло Витовт присоединил к Великому Княжеству Литовскому посткрестоносную Самогитию - Жмудь и добавил к своим прежним владениям»
Лишь формально. Потому, как в 1323 г. Гедимин подписывает договор с Ливонией от имени Жемаитии. Ягайла утверждает в 1387г. что жемайты его поданые и ему служать.
(Комментарий автора вводной статьи:  но после этого заявления Ягайлы жмудь вновь окзалась под крестоносцами).

«История не знает, например, ни Миндаугаса…»
У Стрыковского черно по белому написано и Mindaugos и Daumantas.
(Комментарий автора вводной статьи:  имелись ввиду исторические документы 13-14 вв.)

 «Естественно, они не говорили на языке жмудинов, т.е. как бы мы сегодня сказали, ни слова не знали по-литовски».
А вот Длугош пишит, что Ягайла сам обшался по жемаитски с народом. Я уже неговорю о веше мною указанных 2 цитатах, которые опровергают ваши слова. Кому верить, источникам или вам?
(Комментарий автора вводной статьи:  это всё опосредовательные свидетельства заинтересованных интерпретаторов, даже не современников, которые не могут быть неоспариваемы. Истории не известно ни одного зафиксированного документально текста на литовском языке (жмудском) времён Ягайло, а тем более, его непосредственного разговора с тогдашними жемайтийцами)

«Местное население в Великом Княжестве Литовском было в основном славянским, т.е. это были литвины»
Первое упоминание о Литвинах относится к 1295г. В писме Ливонского магистра Тевтонскому - писалось, о плане нападения на "Литвинов из Жемайтии". В 1412 г. в письмах Ордена писалось про "аукштаитов, которых еще именовали литвинами".
Когда впервые появилас упоминания о "литвинах" из белорусии? Не в 16 ли веке?
(Комментарий автора вводной статьи:  точнее было бы прочесть эту фразу –«Литвинов со стороны Жемайтии").
.
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 13:16
(Медии на реплику: Забавно читать про болота и болотность, деревеньку Литву, когда так и несумели мне написать приблизителную дату образования этих топонимов)
Не деревеньку, а целую местность, обозначенную 19-ю топонимами, где происходили все летописные действия, соответственно, самое позднее 13 в., но скорее всего, что 10 в., так как даже место гибели Брунона (11 в.) - возле Буга, то есть на границе Руси и местностью, обозначенной топонимами «Литва».

(Медии на реплики: про пояс Витовта, про отсудсвтие балтских захоронений, и про то, как Вы быстро определили и локолизовали Нальшу…)
Из истории Полоцкого Княжества, которому Нальша была пограничной (кстати, мало кто на это обратил внимание, разве что, Гудавичус, назвав её центром г. Крево), так же имела очень давние тесные союзнические связи с Полоцком.
Соответственно, то что в Кернаве нашли исключительно славян (или полностью ославяненых балтов), по крайней мере для меня (думаю и для Гудавичуса) не было неожиданностью, а скорее мы только этого и ожидали.
Далее за Виленьским мостом, захватывая северную часть Беларуси, находилась Жмудь (по Витовту). Причём, даже во времена войны с Москвой 17 в., Радзивил, после обороны г. Вильно, отступил за Виленский мост (зжёг его после переправы), тем самым оказался в безопастности на Жмуди, находящейся под шведским протекторатом. (Хотя Ягайло даже Вильно считал Жмудью)
Для локализации Аукштайтии, ваши историки использовали отсутствие данных о ней. Но Дусбург, одной строчкой определил её местоположение (кстати, тоже никто не обратил на это внимание, разве, что человек, для которого война - это работа и, где-то ещё пару раз встречал) - пограничная с волостью Пограуда, более ни с какой. Вот Вам и все размеры и, всё местоположение. К тому же, как я писал уже разделённая между Литвой и Мазовией и, литовскую часть которой отдали немцам.

(Медии на реплику: «Я понимаю, что некоторые беларусы (не все) после развала СССР обнаружели внутри себя национально партиотический вакум, и что надо было его чем-то заполнить, а лудше всего это делать имея великую историю (это когда нечем заполнить другим). А что делать, если эту историю "украли" жмудины, а другая, которая у вас была, вам не нравится?»)
Что значит Вакуум? Мы всегда с трепетом относились к истории Полоцка. Но что делать, если он непосредственно плавно переходит в историю Литвы со смещением центра в Новогородок?
Как только сайт «пробеларусь» нормально заработает, дам ссылку на карту первой мировой, там Западом очень чётко обозначено, что есть Lithuania, а что есть Samogitia и, замедьте, это уже 20 в. А литвинами беларусы себя поголовно называли ещё до 50-х.гг., а самое старшее поколение и по сей день.
Вот у Вас нет ничего, кроме чужой, к тому же славянской истории. Как-то читал в интернете опрос какой-то немецкой газеты - 80% опрошенных заявили, что документы ВКЛ, равно как и Статуты написаны на литовском языке (разумеется, тождество с современным). Можете себе представить, что произойдёт со всей Вашей прпогандой, когда ваши дети, внуки увидят эти литовские документы? Ваше потомство все, в том числе и они сами станут считать себя второсортными из-за прерыва приемственности поколений и, будут завидовать тем людям, которых Вы сейчас называете жемайтами.

ingelrii (ЛР) Отправлено: 10 августа 2007, 13:18
(Литвину относительно его комментария по переводу документа Польского короля Вазы )
Перевод же - на литовский… тем не менее, титул короля - "Karalius Lenku / Diddisis Kunigaikschtis Lietuwniku / Guddu / Prusu / Mosuriu / Szemaicziu..." вам ничего не говорит?
Отчетливо видно, что белорусы - на литовском "гуды" - на оригинале прячется под словом "Ruskie.
Так что, жителям ВКЛ - литовцам официальные грамоты обявляли на литовском (или литвинском, как вам угодно), а белоруссам - увы, как мы сами уже доказали - на русском, да и называли соответственно...

Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 13:27
(Литуанусу на его комментарий: В немеских и латинских полских источниках есть и Algarde, и Wytautus, и Mindaugos)
Это уже обсуждалось Выше.

lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 13:34
Вы лишь остановились на одном слове и утверждаете о "белорусском слове Жомоит", хотя общеизвестно, что в канцелярии Витаута проявлялся Львовский письменный способ изложения – то есть украинский. Это значит, что писари в большинстве были из этих краев.
 Читал, там нет ничего, что опровергало значения этих слов.
А кто и как там писал никак исказил лингвистические значения слов "жемаития" и "аукштаития". Для этого вам следует предоставить этимологию этих слов на белорусском языке. Есть у вас такие слова как "жемойт" и "аукштоит" и значущие "низкий или "високий"?  Нет. Так о чём разговор?

Media Отправлено: 10 августа 2007, 13:46
Litcvin ну ё моё, кто обозначил эту местнось "Литва" с этими топонимами и когда? В 10-13 веке? Или нынешнии писатели фольк-истории? Или делаешь вывод, что в Кведлинбургских анналах говорилось имено об этой местности? Да там стояло Полоцкое княжество (если я правельно понел локализацию местности ), зачем её называть Литвой?
Говоришь что из истории Полоцкого Княжества, можно понять, что Нальша была пограничной? Ну так я тоже само и пишу, это центро-северная часть нынешней Аукштайтии, идущая до земли Селов по соседству с Полоцким княжеством.
И почему-то сразу делаешь вывод, что Кернаве постоили и там жили свавяни. На каком оснавании такие выводы?

Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 13:49
(Ингелрии на его замечания о языке)
На тот момент польский язык являлся языком шляхты. Так сказать языком титульных наций, который вытеснил белорусский. А вот для черни, которая титульностью не отличалась, поскольку шляхтой не являлась и, среди неё не идентифицировалась, сделали перевод на язык черни, причём сам перевод вторичен и исторической ценности не имеет. Зачем же вы сами себя чернью выставляете?
 
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 14:01
(Литуанису на его замечания)
Здесь же, только что вы пытались доказывать, что это разные языки! Вы определитесь, для начала, разные они или одинаковые, а потом побеседуем на эту тему.

lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 14:04
Если вы внимательно читали, там пишется о диалектах. Диалекты различаются - языки нет. http://www.lituanus.org/1982_1/82_1_02.htm

magelan (ЛР) Отправлено: 10 августа 2007, 14:08
(На реплику Литвина: Здесь же, только что вы пытались доказывать, что это разные языки! Вы определитесь, для начала, разные они или одинаковые, а потом побеседуем на эту тему. )
Значит в белорусском языке ;EMAS обозначает НИЗКИЙ
Например, жемас дерево или жемас человек - я правильно понял?

Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 14:09
(Литуанусу)
Это, допустим, как мы говорим о полоцком, витебском, новогородском диалектах – разве они называются тремя разными языками?
Но, в любом случае – эти языки, значит, не отличаются. Хорошо, исходим из этого. 

ingelrii Отправлено: 10 августа 2007, 14:13
(Литвину относительно того, чтобы литовцы не считали своих предков «чернью»)
Ну, во-первых, такой нации - шляхта – не было.
Во-вторых, чернь- или не чернь литвины, но разговаривали-то на своем родном, литовском.
А вы, сябры, на каком языке разговаривали?
Какой такой еще "белорусский" язык - вы о чём уважаемый? Вроде русский первопечатник Иван Федоров еще в 1569 г. в Заблудове печатал Евангелию на русском…
Читателями шляхтичи оказались!

Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 14:35
(Литуанусу на: Диалекты различаются - языки нет.)
Длугош - «Для управления последним замком магистр и Орден оставили крестоносца Михаэля Кухмейстера в качестве фогта и начальника, так как он знал языки литовский и самагитский»

«venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus...” (Ниже перевод с латины)
Мы рекомендуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также обученного жемайтскому языку самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы.

Руджеро-«In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...» (Ниже перевод с латины)
В Жамойтии используется тот же самый язык, однако их собственный язык сильно отличается от литовского. Язык Жемайтии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии, в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык.

А вот то, что касалось общения Ягайлы в 1387г.- «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» (Ниже перевод с латины)
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.

А вот какой язык Ягайло считал языком своего народа в привилегии от 20.02.1387 -«Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod pogonia vulgo dicitur...» (Ниже перевод с латины)
В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по-народному называется погоня.
 
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 14:48
(Литвину)
И где тут написано, что языки разделились?
Длугош же писал, что - литовский» и - жемайтский: "А к князю Александру и его войску самагиты взывали из лесов с жалобными мольбами и плачем, чтобы тот не допускал их отделения от своего княжества и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагития на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)".
Так что Длугош лишь подтверждает слова Витаута и в ваших цитатах нигде не пишет, что это два разные - иностранные языки.

Если вы хорошо читали Руджеро, то там же написано: "используется тот же самый язык", ну а дальше идет указания на разный диалект - именно то, что писал и я сам, аукштаитский и жемайтийский, один язык лишь имеет свои диалекты. Так, где вы нашли тут разделения на два разных - иностранных языка?
Вы сами подтвердили, что Ягайло говорил на жемайтийском. Сам! Значит мои цитаты, где писалось о том, что жемайты говорят на языке литовцев - правильные.
А на счёт "погони" известно, что с поляками Ягайла общался на русском языке, так что это слово русское.
Так что вы ни как не опровергли цитаты Витаута и Ягайлы 1420 и 1421 годов.

Media Отправлено: 10 августа 2007, 14:51
(Литвину)
Так ведь жемайтийский то и отличается от аукштайтийского. Если не литературный язык, вряд ли жемайт из Плунге сговорился бы с аукштайтом, к примеру, из Алитуса.
 
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 14:55
(Литвину)
Поймите, это же просто игра в слова. Как на севере жемайтии хлеб называют "доуна", а в центральной аукштайтии - "дуона", слово тоже самое. Главное куда ударение положить.

Media Отправлено: 10 августа 2007, 15:06
(Литуанису)
В общих чертах, конечно, поймёт, как и помёт литовец латыша, они ведь из единой балтской языковой группы.
Поверьте, я сам из Клайпеды, жемайтийский знаю (оба родителя жемайты), но даже я иногда трудно понимаю, что жемайт в глухой деревне мне хочет сказать своей скороговоркой.
Кстати, как, порой, трудно понимаю и некоторые слова из той же Аукштайтии, слова, которые тут не встречаются.

Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 15:20
(Литуанису и Меди)
Читайте ссылку, там всё написано. В том числе и про три жмойцкие земли (кстати, а какая же вторая между Судовой и Жмудью жмойцкая земля?)
Всё правильно, Ягайло говорил по жемайтски, но вот только его народ, на его литовской земле, говорил на совсем другом языке. На котором преследование называется POGONIA.

(Литуанису на: Поймите, это же просто игра в слова. Как на севере жемайтии хлеб называют "доуна", а в центральной аукштайтии - "дуона", слово тоже самое.)
А в данном случае речь может идти о диалектах. Напомню ваши слова - «диалекты да, языки - нет». А насколько я, даже у того же Руждеро заметил, речь идёт о двух языках.

magelan Отправлено: 10 августа 2007, 15:23
Мне, как дзуку, было очень трудно въехать в разговорную речь жемайтов, живущих в деревне возле Кретинги, но через пару дней и я уже прекрасно понимал и владел ихним диалектом

lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 15:23
(Литвину)
Я незнаю, что вы у него заметили, но явно, что не "используется тот же самый язык". Как видите, он пишет об одном языке, а не о двух, или трех языках.
Могу лишь повторить, вы пока еще никак неопровергли моей цитаты.

Odessit Отправлено: 10 августа 2007, 19:52
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
А.С.Пушкин
Но ответьте хотя бы на один вопрос:
Откуда на гербе Литвы 15 века желтый трезубец? 

lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 20:20
А вы тут видете много схожеств?
Я лиш некие блиские черты и не более
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Тем более что централная часть кардинално различаетца.

Odessit Отправлено: 10 августа 2007, 20:43
Желающий видеть - да увидит!

Litcvin Отправлено: 11 августа 2007, 00:24
Итак господа жемайты самый интересующий вас момент - это Руджеро:
«В Жамойтии используется тот же самый язык ("а писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати"), однако их собственный язык сильно отличается от литовского.
Ягайло: «Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod pogonia vulgo dicitur...» (Ниже перевод с латыни)
В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по - народному называется погоня..

Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии («Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» (Ниже перевод с латыни)
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
Далее - в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык.

Ротунда о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.-«При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком».Что-то про жемайтский он даже и не вспоминает. А может и вовсе не знает о его существовании?
А вот и начало про Матея:
"Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus..." (Ниже перевод с латыни) 
Подобно тому, как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опастности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить этому конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим церковь, в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского..., тот самый, который был обучен «жемайтскому языку самым надлежащим образом»
Кто там у нас геральдику так любит?
http://litvin.org/glavy/zm111.jpg - герб Всеслава Полоцкого(Чародея) 12в.
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.htm - а вот и «колюмны Гедимина».

Media Отправлено: 11 августа 2007, 05:34
(Литвину)
Вообще-то, что имел в виду Ягайло написав словосочитание "литовскую землю", надо бы спросить у самого Ягайлы, но может быть (логично), что он писал о славянских землях Литвы (не будите отрицать ведь, что наши страны долгое время называли просто Литвой), которыми он управлял.

lithuanis Отправлено: 11 августа 2007, 08:53
Я так понял, что Литцвин решил нам сказать, что жемаитийский и белорусский языки являются одним "языком", только с некими отличиями...
Может это и правда, наверное настоящий жемаит и может общатся с белорусами на своём языке
А про Ягайлу я не понял, вы хотите нам доказать, что он жемаит? Потому, что из всей свиты только он говорил по жемаитски?
И причем тут латинский язык? Вы очень неразборчивы, прыгаете по векам вперед -назад. Если уж говорим о 14-15 веках, так давайте и опираться на источники этих веков. А не прыгать от 14 до 16 и дальше.
А что вы тут перстень показываете? B сайте Литвина очень интересная история описана, что где-то его раскопал один мужик и продал. И ни каких доказательств о причастности его к Чародею нет.

Litcvin Отправлено: 11 августа 2007, 11:40 и  11:42
(Медии)
Замечу, что при очень большой натяжке, может и могло бы быть логично, если бы не:
1387г. «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» (Ниже перевод с латинского)
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
Кстати, не аукштайты ли были крещены в 1387г.

(Литуанису)
На перстне то написано “князь Всеслав”. Именно из-за него и был закрыт белорусский музей в Вильно (юсе). К тому же летувисы заявили, что он фальшивка 18-19вв. Однако проведённый в институте криминалистики анализ, подтвердил происхождение его - 11-12 вв. А какой ещё мог быть “князь Всеслав” этого периода?
Ну так давайте поговорим и о 14 веке.
Скажем так с Ягайло всё ясно! Как там насчёт Кейстута? Есть же упоминание о его литовском языке и его войска, скажем…вот это- “Rogachina roznenachy gospanany” .
Я так сказать в “литовском” не силён…так что жду вашей помощи…

Litcvin Отправлено: 11 августа 2007, 14:28 и 15:04 
Мои литовским оппонентам – это тоже символика «Рарога» - Столпов Гедимина:
http://img217.imageshack.us/my.php?image=11aw4.jpg
http://studioxs.by.ru/images/temple/046.jpg

lithuanis Отправлено: 11 августа 2007, 16:51 и 17:16
(Литвину и Медии)
Да аукштайты были крещены в 1387 г. Но, почему вы крещение жемайтов приписывайте к 1387 г. Так как ваша цитата у Длугоша относится уже к 15 веку, а не – 14 веку.

(Литвину)
Что ясно? Вы так ничего внятного и не ответили? Вы так и не ответили по-вашему, он (Ягайло – прим. ВВ) был жемайтом?
A на счёт клятвы войск Кейстутиса, то сравнивая длину латинского текста и этот "кусок", который якобы означает весь длинный латинский текст - перевод невозможен.
Можно лишь предполагать, что означает один или другой вариант. Вот, скажем, "Rogachina" - может означает и литовское "рагуотина" скот.
 
Media Отправлено: 11 августа 2007, 17:30
(Литвину)
Ну, это только показывает, что Ягайло умел по жемайтийски, больше нечего.
Вообще-то, в 1387 началось крещение Литвы, а именно с Вильнюса, где учредили Вильнюсское епископство (диоцез), отстроили кафедральный собор, который был построен при Миндовге, (по мнению историков) на языческой святыне. И закончилось это крещением Жемайтии в 1417 году, после учереждения Жемайтийского епископства.
P.S. Да, и Жемайтия в 1387 году то ведь принадлежала Ордену, на сколько помню. Так что если писарь Ягайлы аукштайтов считал за жемайтов, то кем тогда считали самих жемайтов?

Litcvin Отправлено: 12 августа 2007, 00:00
«В послемонгольский период, консонантных написаний становится меньше, но они иногда все же встречаются. Надпись на кости из Гродно10, вообще не может быть понята без дополнительного разъяснения: ГБСВЧЕА. Можно только высказать предположение, что первые ГБ – это сокращения от ГОСПОДИ, БЛАГОСЛОВИ, а СВЧЕА – это СЬВЕЧА, где ЧЕ означает мягкое Ч. В таком случае, кость – это подсвечник, в правую часть которого вставлялась свеча. Здесь Г и Б можно рассматривать как буквенные иероглифы, а в слове СВЧЕА С и В – как слоговые знаки СЬ и ВЕ.
Наиболее убедительными представляются два следующих примера.
Первый из них:
на перстнях XI века из Полоцка написано КЗ ВСЛВ ПЛТСК и КЗ БРСЪ, что означает КНЯЗЬ ВСЕСЛАВЪ ПОЛОТСКЪЙ и КНЯЗЬ БОРИСЪ11. Оба перстня-печатки серебряные, сделанные для князей, видимо, придворным ювелиром и исключают какую-либо описку или ошибку. Очевидно, что в XI веке подобные консонантные записи читались однозначно как слоговые…».
Как видим четыре примера таковых сокращений свойственны именно для территории Беларуси, именно одного периода, к тому же «перстень Всеслава» не единичный экземпляр такого рода, к тому же включающие в себя все правила языка того времени данной территории.

А если я знаю арабский, то я араб что-ли? Родовой замок Ягайлы с Витовтом всё-таки в Гродненском княжестве был. Да и народный язык, его народа на его родной земле (литовской, если не ощибаюсь) он тоже определил словами «боярын» и «погоня».

Относительно клятвы Кейстута, ну так давайте и сравним - «Rogachina roznenachy gospanany» - литовское звучание (если оно славянское) Рогатина - розни наши, Господь над нами. А вот и латинский текст - "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum." - "Господь над нами и душами ушедших, жди рогатинана, клятваа, которая давалась, сегодня исполняется."
Далее Кейстут рогатине собственноручно отрезает голову. Сопоставляем обе фразы и, что выходит – Рогатина – розни (противоречия, то есть эти противоречия отождествляет рогатина), это видит Господь Бог, клятва которая ему давалась, исполняется.
Далее сам Кейстут, этим противоречиям отрезает голову.
Следующие противоречия, при их возникновении, будет отождествлять сам Кейстут. Что и подтверждает следующая фраза - «sic sibi contingi, si promissa non servaret» - пусть и ему также случится, если не исполнит обещания.
Как всё здорово выходит (в том случае, если эту клятву читает именно славянин).
Ничего не надо ни придумывать, ни раздумывать, ни в чём не упражняться. Одно идеально переводит другое. Читаем, как оно есть и, понимаем весь смысл сказанного и клятвы славянского князя славянской Литвы. Причём, засвидетельствованной третьими лицами, ни к кому из нас не имеющими отношения.

Media Отправлено: 12 августа 2007, 13:08
Это опять, доказывает лишь то, что венгерский (польский?) писарь написал то, как он это услышал. Из этого можно делать только такие выводы.
Или Кестут это сказал на ломанном славянском, что даже правильно записать не сумел писарь. Или писарь не знал русинского, или на жмудском, которого писарь тем более не мог знать, и записал всё как эму послышалось.

Валерий Виленский Отправлено: 12 августа 2007, 13:12
Старейшие монеты Литвы из Алонского клада (XVI в.)
http://rr.foto.radikal.ru/0708/f6/3ab3b4afc484.jpg
Источник: Lietuvos TSR Istorija 1. Nuo seniausi; laik; iki 1917 met;. Lietuvos TSR Taut; draugyst;s ordino Moksl; Akademijos Istorijos institutas. Vilnius. „Mokslas“ 1985. p.98. (История Литовской ССР 1. С древнейших времён до 1917 года. Изд. Ордена Дружбы народов Академии наук Литовской ССР, Институт истории. Вильгнюс. «Мокслас» («Наука»). 1985. стр. 98).
Как видно на монетах голова у "пикирующего сокола" ещё не отсечена нынешними литовскими историками от политики.

Media Отправлено: 12 августа 2007, 13:21
Кстати, всем думающим, что литовцы (аукштайты) = жемайты, (соответственно и язык), фраза из новой книги о жемайтском языке.
"J;u rit met j;u ven ver ropotin [atpjaus er idies o;tren i ton ropotin] vo j;u peitams j;u ven ver a ;ern kuo; bolv ko; vo vakarien; bov kroupin konkuolin ab groc tas j;u stombesn tei kor bov."
Успехов в расшифровке.

Mantas Отправлено: 12 августа 2007, 15:13
Это для меня тоже самое, если бы на японском написал.

Алик Отправлено: 12 августа 2007, 16:31
Мужики, уберите в своей дискуссии термин славянство, введенный в оборот византийцами, заменив его терминой русский (руг- руть) и у вас все получится.

Руг – Руть - Русь
Пруссия
Белорусс ия (PRUSSI YA - p//b, r//l, e// zero,o//u)
Польша (Pruss a - u//o, r//l, ss/sh), Лях - Ryag- l//r
Praga (Prug a - u//a, g-zh-s-z)
Лужецские сорбы - ружецкие сербы
ЛИТВА (RUT"BA - Rusiya r//l, u//i, t'//s, b// zero)
и т.д.

Не понимаю, что вы так мучаетесь долго?!
Жемай-т - низ, яма (y//zh)

lithuanis Отправлено: 12 августа 2007, 18:30
(Литвину)
По поводу «перстня Всеслава» я вас прошу предоставить источник, ссылку, экспертизу, факт – подтверждения, что перстень относится к веку правления «Чарадея» и что историки предполагают, что этот перстень с его руки.
Где все это?
Пока лишь вы ссылаетесь на сайт Литвина, который вообще то в сети является единственным источником об этом перстне.
Так что, или давайте источник, или это очередная фальшивка как ремень Витаута, печать Миндауга. Знаменательно, что все поздние фальшивки появились на территории Белоруссии.

Где вы этого начитались, что «в Гродненском княжестве был»? Кажется, у них были разные родители.
Нет ваши слова не как не опровергают факт, что он может быт и жемайтом, потому что из всей свиты говорил по-жемайтски (это еще тогда когда вы нам пытаетесь доказать что литовцы жемайтского не понимали). А если вы так желаете русские слова приписать за "исконно" литовские, то у вас опят же будет нестыковка. При крещении литовцев, Длугош писал, что из за проблем с переводам, на литовский переводил Ягайла.
Также Длугош и Мартин Бельский писали, что потому как поляки не понимали литовского, а Ягайла не умел по-польски, он с ними общался по-русски, который поляки понимали. Из этого любой человек поймет, что письмо написано на гибриде русско-польского языка и к литовскому языку слова содержания не имеют. И что там называлось по народному исходит не из литовских слов, а из русинских, ибо поляк просто бы не знал как их правильно записать. И Ягайла, будущий до смерти безграмотным, уж точно не смог объяснит правописания.

Относительно: «Rogachinaroznenachygospanany».
Во-первых, всё же придем к тому, что вы цитируете Zoltana из сайта Баранаускаса. Там была с ним дискуссия и он не привел ничего, что доказало бы правильность его перевода. Это такое же предположение, как и несколько предположений на литовском, которые там выкладывали форумчане.
Версия Золтана, это предположения опираясь на Ровела, который предположил, что Кейстутис умышленно сказал клятву не на литовском, а на русском и поэтому она не была действительной. Опираясь на эту версию, он и начал идти по пути якобы "русского текста". Одна догадка построена на другой.
Вот ваш перевод:
"Рогатина - розни наши, Господь над нам"
Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum.
Это ваш предложеный перевод:
Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется.
В источнике пишется, что латинский перевод является точным переводом слов.
Теперь сравните вами предлагаемый и перевод латинский. Слова спутаны, смысл очень далёк от предложенного латинского перевода, нескольких слов вообще нет.
Наверняка даже вам понятно, что обращение к господу должно было быть в начале, а не к рогатому, которому никто вообщето не обращался его лишь порезали.
А вот одно предложение, для литовского перевода:
"Господи, на нас и души, на рогатого посмотри - да случится нам самим так, если преступим клятву, данную нами сегодня".
Рогатого посмотри - да случится нам самим
rogachina (rag;tin;) roz (kad / roz;) nenachygos (nenutikus) pa (po) nany (mumi / mani).. [посмотри]...на рогатого чтобы/ однажды, раз не случилось для (нас / меня)...
Чем вам не версия для литовского перевода и главное слова идут в одном ряду, и с латинским переводом.
Так что всё, что у вас есть лишь гадания, типа "а что если..."

Media Отправлено: 13 августа 2007, 00:23
(Алику)
Нечего не понял. По-какому принцыпу меняются буквы? Можете обьяснить, очень интересно.

Алик Отправлено: 13 августа 2007, 05:10
А это простое чередование фонем (звуков) и, естественно, обозначающих их графем (букв). Первым делом, чтобы вникнуть, если интересно вам, надо открыть любую грамматику любого языка и немножко почитать в разделе фонетика о чередовании фонем.
Это недолго. Поверьте мне
А вот насколько это серьезно, могу объяснить на примере понятия АРАБ и арабы:
Само слово состоит из двух лексем: 1. Ар- земля, родина, место 2. Ам- общая, мать, всеобщность. Как вы заметили конечная [m] в слове АРАМ (арамейский, Арамея) путем чередования M//B превратилась [в], и появилось новое слово АРАБ. Все бы ничего, если бы на карте и в истории человечества не появилась новая группа семитов стоящих в оппозиции к известным вам не менее классическим семитам (евреям – прим. ВВ).
В случае с нашими арабами известно даже кто начудил с чередованием. Сначала вроде бы Геродот (вполне возможно что он писал правильно - арамы. Видимо переписчики на слух не то восприняли) упомянул об арабах в своих трудах, ну а потом спустя каких то 500 - 600 лет римляне часть Арамеи (истор. армении), Набатею, назвали Ара[B]бской провинцией. Тут пошло и поехало. Классическая набатейская письменность, которая была официальной письменностью христиан- несторианцев, стала арабской, ну а позже – мусульманской.
Вот видите к чему могут привести шалости с чередованием согласных!
Вот и получается, что на первый взгляд,, в безобидном ЛЯХЕ сидит грозный, когда то РЯГ (rug) из которого (varyag) ходили на ушлых греков.
Так что, Медиа, братья вы все тут. Братья!!!

Media  Отправлено: 13 августа 2007, 08:56
Ну, в этом конетксте, конечно братья, как ни как из одной ветви языков…

magelan Отправлено: 13 августа 2007, 10:31
(Медии на : А вот сам недавно узнал, что значит слово "led;ingos". Или как может понять аукштайт, что значит , "apc;gos", или "drobynos", "videl;ius" или "kr;;is" и т.д.)
Pan rozmavia po polsku?
(Комментарий ВВ: приведённые слова понятны поляку, поскольку имеют корни слов, входящих в словарь современного польского языка)

Media Отправлено: 13 августа 2007, 11:09
Я на польском не очень то...

Litcvin Отправлено: 13 августа 2007, 11:19
(Литуанису на просьбу о компитентных источниках, подтвержадющих аутентичность обсужавемого перстня)
Очень скоро прочитаете про абсолютно идентичный сплав перстней. И отгадайте, что же всё-таки на нём изображено?
А вот и печать Изяслава полоцкого 10в.
Интересно, а кто же определил, что пояс производства 14-15вв. фальшивка того времени? Как никак, ручная работа со свойственной этому периоду выплавкой серебра.

(Литуанису на реплику относительн знания Ягайло литовского языка)
Вот видите как всё отлично! Может вы скажите, в каком родовом замке Витовт с Ягайло подписали перемирие?
Естественно, родители разные, значит, корни непосредственного родства предков Витовта и Ягайло уходят в 13в. Гродненского княжества (что и требовалось доказать). Заметьте, что славянскость князей доказали вы сами, не я!

А что «linguam Samagitticam» переводится как литовский?

Значит именно вы утверждаете, что Ягайло до конца дней был безграмотным. Что ж согласимся. В таком случае иностранных языков он знать не мог. Значит его родной язык на его родной литовской земле был русский. Соответственно и обычаев чужой земли он знать не мог. Это и подтверждает тот факт, что Ягайло притащил целую свиту польских проповедников, даже не предполагая, что там может существовать другой язык, отличающийся от славянского. Когда же он, наконец это понял (напомним, что он был безграмотным и, знать священного писания просто не мог) он принялся (обратите внимание на это слово) НАСАЖДАТЬ истинную религию. Ну естественно насаждать можно не словом, а именно мечём. Да и короля, который на пьедестале занимался проповедями для черни (что доказали опять же вы, не я), вряд ли можно представить.

(Литуанису на реплику о ссылке на Zoltana)
Во-первых, никакого Zoltana я не не знаю. Но вы сами только что подтвердили, что любой человек знающий славянский это прочитает без проблем.
Во-вторых, всё войско умышленно сказало на русском ? Вы сами то гляньте, на что опираетесь.

(На замечание Литуаниса: Версия Золтана, это предположения опираясь на Ровела, который предположил, что Кейстутис умышленно сказал клятву не на литовском…)
Как и вся ваша псевдоисторическая «наука», а больше ей и опереться не на что! Заметьте разницу, что я опираюсь непосредственно на слова князя. Так что вызывают больше доверия, слова князя или версия предположения опирающееся на предположение?

(На замечание Литуаниса: Наверняка, даже вам понятно, что обращение к господу должно было быть в начале, а не к рогатому, которому никто вообщето не обращался его лишь порезали.)
Вы так и не поняли. Рогатина – это розни наши, к ней никто не обращался. Обращение именно к Господу, который видит, что противоречия лишились головы.
Далее сравниваем – Рогатина - розни наши, Господь над нами. + отрезание головы = Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется. Перевод записан так как его понял поляк, переведя с литовского на латынь. Перевод абсолютно точен.
А теперь, смысл разделения фраз - «Rogachina roznenachy gospanany», именно так и записано! Клятва поделена на три части - Rogachina (Рогацiна) - пауза, для повторения войском, roznenachy - (рознi нашы), - пуза, для повторения войском, gospanany (Господь над нами). Слово РОЗНI - из всех славянских языков, есть только в беларуском, переводится - противоречия.
А что выходит в вашем варианте? - Раготина кад ненутикус памуми.
Сравним с оригиналом - Rogachina roznenachy gospanany. (Рогатина -  рознинаши, Господьнаднами)
Абсурдность ваших домыслов и историческую неопровержимость моих фактов, сами увидеть сможете?

lithuanis Отправлено: 13 августа 2007, 11:40
(Литвину)
Так можно сказать, что никакой "экспертизы", о которой вы писали, нет и в помине.
Так и надо было изначально и писать, что вы предполагаете, что этот перстень относится к Чародею, но каких-либо доказательств вы не имеете.

По-вашему, если он не знал другие языки, значит он был литовец, так как свободно говорил по-литовски и жемайтийски.

Это серьёзные источники нежели 2 слова написанные поляком.
Вы не читали Золтана?
Тогда что вообщее мы обсуждаем?
Вед версия "Rogachina roznenachy gospanany" и была предложена Золтаном, а ни кем-нибудь другим.
Откуда он взял эту версию я вам уже пояснил - из предположения Ровела, что Кестутис намеренно читал клятву не на литовском. Что тоже не очень может быть правильно, если верит тому, что поляки понимали русинский язык.

Litcvin Отправлено: 13 августа 2007, 12:39
(Литуанису)
Экспертиза есть, но это довольно длительная процедура, когда появится в сети, обязательно сообщу, кстати, найденный сейчас в Полоцке 11 в. тоже 8-и угольный. Три одинаковых перстня 11-12 вв., одного сплава и с одинаковым правописанием.
К тому же печать Изяслава 10 в., не слишком ли много совпадений? Уже написал с просьбой разместить результаты экспертизы в сети. Думаю, что после экспертизы последней находки, мою просьбу удовлетворят (3-4 месяца).

Ягало был литвин, так как свободно говорил на народном языке литовской земли, а жемайтам НАСАЖДАЛ свои интересы (амбиции), даже не предполагая, что там может быть язык, отличающийся от славянского (его родного). Соответственно, ничего не зная ни об образе жизни жемайтов, ни об их обычаях. Соответственно, ни коим образом себя с ними не отождествляя.

Я взял непосредственно с факсимиле хроники «Chronicon Dubnicense, f. 79v» -
http://www.enevjegy.radio.hu/dl.php?userID=4531&goto=7632 . 17-я строчка сверху.
Поэтому ваши предположения, с вашей псевдонаукой оставьте себе, тем более, что на первоисточники внимание вы не обращаете. Ваши домыслы никому не интересны.

lithuanis Отправлено: 13 августа 2007, 12:56
(Литвину)
Как у вас интересно получается, то вы уверено утверждаете что:
"Однако проведённый в институте криминалистики анализ, подтвердил происхождение его 11-12 вв".
Значит вы это уже читали поэтому нам здесь пишите что:
"Экспертиза есть, но это довольно длительная процедура".
Процедура чего? Выложения в сеть, или сама экспертиза?
Кого вы думаете обманут?
Так все же вы не ответили из-за чего Ягайла говорил по-жемайтски и почему от этого он не жемаит?

Media Отправлено: 13 августа 2007, 12:56
Какой-то средневековый полиглот этот Ягайло, знал жемайтский, которым даже в нынешнее время владеет только треть литовского населения

Litcvin Отправлено: 13 августа 2007, 13:07
Медия, Вы хотели увидеть «лицьвян» в первоисточнике, гляньте 16-ю строчку этого же факсимиле.

Media Отправлено: 13 августа 2007, 13:12
Где там слово "литвин"?

Валерий Виленский Отправлено: 13 августа 2007, 19:00
Историк Инга Баранускене усомнилась
(http://www.lietuvosrytas.lt/?id=11832768841182643783&view=4 ) в том, что Кейстут был противником христианства в своей статье в литовском журнале (“Kult;ros barai”, Nr.6, 2007), начиная свою статью фразой (все цитаты, мой перевод с литовского): «Великому литовскому князю Кейстуту историографы постоянно лепят этикетку заклятого язычника».
«Начало такой интерпретации положили польские историки, сознательно или нет стремясь оправдать своего короля» Ягайло, в его противостоянии с Кейстутом. Когда в 30-тые годы прошлого века в Каунасе писалась история Литвы, как можно судить по мнению автора статьи, стремление представить Кейстута язычником было политически оправдано, поскольку «упоминаемая приверженность Кейстута язычеству не критиковалась, а возвышалась».
Далее автор статьи патетически заявляет: «Сегодня, когда литовские историки начали руководствоваться парадигмами европеизации ВКЛ, Кейстутиса вновь называют «бомбой замедленного действия». Но в исторических источниках хоть где-то упоминается хотя бы одно действие или высказывание Кейстута, свидетельствующее о его противлении христианству?»
Цитирую далее: «Кейстут, сын Гедимина, а убеждения последнего ясны: в религиозной плоскости – «все имеем одного Бога», в политической – скажем 1322-1324 гг.
Гедимин показал себя как горячий приверженец крещения и не менее горячий противник Ордена (т.е. крещения не через Римско-католическую церковь, а - Константинопольскую – прим. ВВ) Даже сопротивление крещению жмудинов, Гедимин и его окружение объясняли осуществляемым Орденом подкупом». Весьма примечательное и многозначащее замечание автора.
А вот следующая фраза автора статьи многое расшифровывает: «и все же, исследуя вопрос и мировоззрении, главное то, что местных противников крещения Гедимин считал такими же врагами государства, как и крестоносцев».
Смотря на события 1322-1324 гг. - «глазами подростка, и, даже, уже юноши Кейстута. Его отец уже только что начал большие работы: строит столицу, открыл свою землю «каждому человеку доброй воли», обещает создать «такой мир, который христианин ещё никогда не видел». Правда, без каких-либо ссылок на исторические источники, далее автор статьи возвращает вдруг Кейстута в язычество – мол, под влиянием каких-то сильных и влиятельным местных политических сил, вынужден был (в меру собственной слабости рассуждает, так что ли? – ВВ), которые наверное олицетворяла языческая жрица Бируте, которую он взял себе в жёны судя по преданиям.
Но, вот далее, после пространных рассуждений о политической ситуации в Европе того времени читаем: «то, что папа в своих буллах относительно преображения приветствует не Ольгерда, а Кейстута. Более того: в случае крещения Кейстуту и его братьям обещались короны, а это на самом деле противоречило интересам Ольгерда, как суверену Литвы».
«Возможно, что и в 1348-1349 гг. он (Ольгерд – прим. ВВ) склонялся подождать, пока сложится более лучшая ситуация. Положение Литвы было сложным. Поражения 1348 г на Западе создало цепную реакцию на Востоке: были потеряны позиции в Новогрудке и Пскове, ухудшились отношения с Москвой. Эскалация крещения (на католический лад – прим. ВВ) могла спровоцировать отрицательную реакцию между русинами ВКЛ и содействовать ещё большим территориальным потерям».
Далее автор рассуждает о намерениях (!) Кейстута на крещение «по латинскому чину», пытаясь убедить читателя, что Кейстут не был таким уж таким противником цивилизованного Запада с его верой.
Резюме, в контексте данной темы: очень много предположений и догадок, на которых строится ничем фактически не обоснованная идеологема относительно приверженности тогдашней Литвы Западным соседям. Причём КЕЙСТУТ НЕ БЫЛ В ПРИНЦИПЕ ПРОТИВНИКОМ ХРИСТИАНСТВА. И на том спасибо!

Mantas Отправлено: 13 августа 2007, 20:31
(Валерию Виленскому)
Ну, пусть даже и так, это не проблема. Ну не был Куйстут так и не был защитником язычества, был за христианство, так что за беда?
Хотя это... его же вроде последнего из великих князей сожгли по староязыческому обряду... вряд ли стали бы так делать, будь он реально христианином.


Алик Отправлено: 13 августа 2007, 20:57
          Медиа, а что тут написано:  "J;u rit met j;u ven ver ropotin [atpjaus er idies o;tren i ton ropotin] vo j;u peitams j;u ven ver a ;ern kuo; bolv ko; vo vakarien; bov kroupin konkuolin ab groc tas j;u stombesn tei kor bov." Переведи, пожалуйста.

Media Отправлено: 13 августа 2007, 21:27
Что самое смешное, жемайтийксой письменности как таковой нет, потому записали как это произноситься, но трудно даже понимающему перечитать что тут написано, но попробую.
Уже утро, уже варят суп из репы (отрежут и вложат ("o;tren" мне непонятное слово, но похоже на литовское "u;trinti" рус. "тереть")  в этот суп), а уже на обед варят кашу из гороха, кашу из картошки, а на ужин была крупа с мясными клёцками, "ab groc..." (тоже мне непонятное) которые были по крупнее.

Валерий Виленский Отправлено: 13 августа 2007, 22:21
(Мантасу)
Видите ли, ваша реплика носит предположительный характер. А то, что было сказано выше по поводу текста присяги Кейстута на старорусском - и "целовании креста", это документально зафиксированные исторические факты.
Поэтому, если Вам нравится видеть в Великом князе Литовском Кейстуте темного, не окультуренного христианством язычника, дело Вашего вкуса. А о вкусах не спорят.

lithuanis Отправлено: 14 августа 2007, 09:18
Это вы намерено Ольгерда выдаете за Кестутиса? Источники умалкивають об крестах.

Litcvin Отправлено: 14 августа 2007, 14:26
(Литуанису на предмет «целование креста»)
18. 1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом.
Это мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:
[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.
[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.
[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.......
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Кейстута), которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет."
Дата смерти Гедимина 1341г., раздел власти между Ольгердом и Кейстутом 1345г. (1338г. Ольгерд - князь Витебский, к тому же тоже женатый на христианке (которая не вышла бы замуж за язычника).
Грамота Ольгерда 1342г. http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/9.jpg , где в том числе чётко обозначено его вероисповедание.
А вот вероисповедание семьи Ольгерда - http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/26.jpg
А вот вероисповедание ещё одного сына Гедимина – Любарта -http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/6.jpg
Или вы намекаете на то, что Кейстут был этаким «уродцем» в семье, целовавший крест со всеми остальными и, (к тому же все дети которого оказались крещёнными от обоих браков) также обращающийся к Господу в своей клятве?

lithuanis Отправлено: 14 августа 2007, 14:57
Вы в чем та увидели "религиозность" Ольгерда?
В словах "божьей милости"? Ну, ну...
"1338г – Кейстут - князь Витебский".
Вообше-то в Витебске тогда правил Ольгерд и он целовал крест. поэтому он и женился на Марии из Витебска. Кестутис никогда не был в этом городе. И вообще, в жены взял жемайтку Бируту.

Litcvin Отправлено: 14 августа 2007, 15:54
(Литуанусу на сообщение о том что Куйстут «жены взял жемайтку  Бируту»)
Поделитесь-ка этим источником.

Иногда бывает читаю, такие источники, которые советует media: "Хроніка Литовська й Жмойтська" -
. А Вы?

Валерий Виленский Отправлено: 15 августа 2007, 16:59
"Каждый судит - по себе" - русская народная поговорка.
Любителям литовской отсталости и мифов о языческой исторической Литве и язычестве первых литовских князей – в качестве просвещения:
«Впервые Литовская митрополия упоминается в «Росписи епархиям Константинопольского престола», составленной при императоре Андронике Палеологе Старшем (1282-1327 гг.). По мнению русского историка проф. Е.Голубинского учреждение Литовской митрополии произошло в 1316 или 1317 году. Польский историк проф. К.Ходыницкий считает, что Литовская митрополия возникла во время правления Великого князя Литовского Витениса (1260-1315 гг.). Современные исследователи полагают, что князь Витенис мог обратиться к Константинопольскому Патриарху с просьбой об учреждении Литовской митрополии и назначения для неё митрополита, а само событие произошло «в начале княжения его приемника Великого князя Литовского Гедымина». (Архиепископ Афанасий (Мартос). Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни. Минск, 1990)
Так или иначе, но известно, что под Актами деяний Константинопольского патриаршего собора 1317 года имеется уже подпись митрополита Литовского (; ;;;;;;; – на греческом языке – прим. ВВ). Упоминание о Литовском митрополите имеется и в Актах Патриаршего синода 1327 и 1329 годов, в последнем он даже называется по имени – Феофил. Это даёт основание предположить, «что первым литовским митрополитом был тот же Феофил, посвящённый Патриархом из греческого духовенства. вероятно, что в том же году или в начале следующего года он умер, потому что имя его больше не упоминается в актах той же епархии». (Архиепископ Афанасий (Мартос). Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни. Минск, 1990)
Из сказанного выше догадаться (и так оно было на самом деле), что в церковном (каноническом) отношении Литовская митрополия находилась в юрисдикции (правовом подчинении) Константинопольского Патриарха. Здесь, между прочим, заметим, что, как следует из письма Великого князя Литовского Гедимина Папе Иоанну 12-ому, в Великом княжестве Литовском в то время, когда православные имели уже митрополию, которая, по мнению одних исследователей (А.Павлов) состояла из двух епархий – Полоцкой и Туровской, по мнению же других (Н.Голубинский) она включала в то время и шесть епархий Галицкой Митрополии, оставшейся в 1308 г. без митрополита, имелись только три католические храмы, один из которых, среди православных церквей по всюду – в Вильне.
Учреждение и дальнейшие судьбы православной Литовской митрополии находились в тесной связи с политическими целями литовских и московских князей и византийских императоров.
(N.B. - имевших значительно большее политическое влияние в тогдашней Европе, чем императоры тогдашнего недавно самопровозглашенного новодела Великой римской империи немецкого народа, последние были к тому же значительно беднее и безграмотнее, но непомерно алчными, как и папы римские под их берлом – прим. ВВ).
Само учреждение Литовской митрополии состоялось по инициативе (можно сказать даже по требования) литовских князей. Эта инициатива не совпадала с желаниями и чаяниями московских князей и митрополитов. Вот что пишет в связи с этим упомянутый выше архиепископ Афанасий (магистр богословия Варшавского университета): «После смерти митрополита Феофила митрополит Феогност (Московский - примечание автора книги) просил Константинопольского Патриарха не назначать в Литовскую митрополию особого митрополита, потому что он занялся объединением всей Руси под своим омофором (т.е. под своим управлением). Ему помогал в этом деле Великий князь Московский Иван Калита, которому это было выгодно для его государственных целей, потому что он стремился объединить всю Русь под своею властью».
С другой стороны, «Литовские князья и польские короли неохотно допускали церковную зависимость своих православных городов и областей от московского митрополита, опасаясь того, что церковный союз их с Москвой поведёт за собой и политическое объединение их под короной Московского князя. Отсюда возникло желание или удержать митрополию на юге (имеется в виду Киев), или создать независимую от Москвы митрополию» (П.Малицкий. Руководство по истории Русской Церкви. Москва. 2000).
Некоторые литовские князья, как отмечают исследователи, мечтали о большем. Например, Великий князь Ольгерд «хотел не только освободить свою Русь от власти митрополита, фактически ставшим московским, но и поставить от своего лица такого митрополита на кафедру Киевскую и всея Руси, который бы управлял всей Русской церковью, но тянул её не к Москве, а к его литовской столице» (Проф. А.Карташёв. Очерки по истории Русской Церкви. Париж. 1959.).
Означенное несовпадение интересов отрицательно складывалось на жизни Православной Церкви в Литве. Каждая сторона, преследуя свои собственные цели, обращалась к Константинопольскому патриарху, в канонической власти которой эта Церковь находилась, а те или иные решения Патриарха, в свою очередь, очень часто зависели от воли и политических планов императоров Византии. Для достижения целей здесь применялись и подкуп, и обман, и угрозы. Так, польский король Казимир, обращаясь в 1369 году к Константинопольскому Патриарху с просьбой назначить угодного ему митрополита, замечал: «А не будет милости Божией и вашего благословения на этом человеке, то после не жалуйтесь на нас: нам нужно будет крестить русских в латинскую веру, если у них не будет митрополита, так как земля не может быть без закона».
В силу этих обстоятельств на Киевской кафедре иногда оказывалось и по два митрополита (один предложенный Москвой, другой – Литвой), что вносило разделение в церковную жизнь и не было на пользу Церкви (Вот здесь-то и находятся корни противоречий между Вильной и Москвой, а не в надуманном язычестве тогдашних литовских князей, которым иногда, в силу потребы, шельмовали политических соперников – прим. ВВ)». (С. 16-19)
Приведённые пространные цитаты из книги кандидата богословия, настоятеля церкви св. Николая в Вильне, протоиерея Василия (Новицкого): Очерк истории православия в Литве. Изд. Православное братство Литвы. Вильнюс. 2005.
Список первых архиереев, управляющих православной епархией Литвы в период с 13 по 14 столетие.
Феофил (1315-1330)
Феодорит (1352-1354)
Роман (1354-1362)
Киприан (1375-1389)...
(Ibidem. C. 540)

lithuanis Отправлено: 16 августа 2007, 08:58
Это как-нибудь опровергает факт, что все от Витениса до Кестутиса были язычниками?
В той же переписки Ольгерда с Константинополем он назван как "поклонитель огня и безбожник".

Litcvin Отправлено: 16 августа 2007, 11:53
[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII
«…Ведь наши предшественники неоднократно направляли для заключения мира к господам рижским архиепископам своих послов, которых они [братья Тевтонского ордена] безжалостно убивали, как это явствует из случая во времена господина Исарна, который от лица господина Бонифация содействовал установлению мира между нами и братьями Тевтонского ордена и отправил нам свое послание; но когда послы от господина Исарна возвращались, то по дороге одних убили, других повесили и[ли] принудили утопиться.
(N.B. Также предшественник наш, король Витень(куда «ус» то подевался?) направил послание господину легату Франциску и господину архиепископу Фредерику с просьбой прислать ему двух братьев Ордена миноритов, предоставляя им место и уже воздвигнутую церковь. Проведав об этом, братья прусские Тевтонского ордена послали окольными путями отряд и предали эту церковь огню…)
Святой и досточтимый отец, мы с христианами вели борьбу не для того, чтобы уничтожить католическую веру, но чтобы противостоять несправедливостям [т. е. действовали так], как поступают короли и Князья христианские; это очевидно, поскольку у нас [живут] братья Ордена миноритов и Ордена проповедников, которым мы дали полную свободу крещения, проповеди и отправления прочих священных обрядов.
Ведь мы, досточтимый отец, написали вам это затем, чтобы вы знали, почему наши предки впали в грех неверности и неверия. Но теперь, святой и досточтимый отец, мы усердно молим, чтобы вы обратили внимание на наше бедственное положение, поскольку мы готовы, как и другие христианские короли, вам во всем следовать и принять католическую веру, лишь бы только нас ни в чем не притесняли вышеупомянутые мучители, а именно вышеупомянутые магистр и братья.»
 
Валерий Виленский Отправлено: 16 августа 2007, 19:20
Материалы относительно генезиса балтских племён.
Из текста «Полного курса лекций по русской истории». Платонов С.Ф. Раздел: «Литва».
«Предки нынешних литовцев, как можно заключить по остаткам их древнего языка (корни слов), составляли самостоятельную ветвь арийского племени, близкую славянам.
По немногочисленным сведениям, дошедшим до нас о первоначальном быте предков нынешних литовцев, мы можем указать в Х и XI вв. следующие народности или племена, на которые распалось это балтское племя: на севере, на правой стороне Двины жило племя, называемое летгола; к югу от него по левому берегу Двины — жемгола или семигола; на полуострове между Балтийским морем и Рижским заливом — корс или куроны; к западу между устьем Немана и Вислы — пруссы. Они разделялись на десять колен; название двух прусских колен "судинов" и "галиндов" находим у Птоломея, писателя II в. по Р. X.»
Обратимся к латинскому языку, на котором было дано первое в истории определение данных племён, и лингвистически поэкспериментируем:

«Летгола»:
Leto лат. – убить.
Galla, ae лат. – нарост у дуба. (galas по-литовски – конец).
«Жемгола» (Жмудь), лат - «Semigaliae»:
Semi лат. – полу (чего-то).

(N.B. Можно прочесть – полуконец, если идти от балтского слова galas – конец. Но точнее, думаю, полушлем – см. ниже, или «полунарост» у дуба, может, что-то с дубом, поскольку дуб являлся священным деревом у балтов, реминисценция священного «древа жизни» у ариев, и более ранних племён. - ВВ).

«Корс», «куроны»:
Cors = co-hors, tis лат. - огороженное место, двор, хлев, коровник.
Cursus, us m лат. – бежать, бег.

(N.B. Историки латиняне отметили любопытное свойство представителей тогдашних племён, населявших неизменность у южного побережья Свебского моря, убегать и прятаться в лесах или землянках, в случае опасности, и, наоборот, выскакивать, неожиданно набегать из этих укрытий на незащищённых интрузов – вторженцев.
Если предположить, что море Свебов, можно интерпретировать от корня латинского слова «sub» – в переводе с латыни как «под», - то, в данном случае можно, пожалуй, будет сказать – «под» морем, находившимся наверху древнеримских схематических карт Европы и мира. Но вернее, пожалуй, от suesco, suetum – приучатся, простые, обычные, или - море где живут люди живущие по обычаям, т.е. неверные - язычники, как бы мы теперь сказали)

«Судиннов»:
Sudarium, i n – платок для вытирания пота, носовой платок.
Sudatorius –выделение пота; -um, i n –баня.
Sudis, is f – (остро отёсанный) столб. (Возможно на языческом капище, или защитный штакет - ВВ)
Sudo (intrans.) – потеть (re); быть влажным; -а) течь, протекать, капать; б) тяжело работать, хлопотать, мучиться над трудной работой.
Sudor, oris m – пот; - хлопоты, мучиться над трудной работой (потеть).
Sudus – ясный, сухой, весёлый; subst, sudum, i n – ясное небо, ясно.

«Галиндов»:
Galea, ae – шлем (кожанный).
Galeo – со шлемом на голове. (N.B. возможно в виде петушиного гребня, как у галлов – ВВ)

Gallus – петух.
Gallina – курица.
Петух – Василиск злое существо в древнеславянской мифологии.
Василиск (лат. basiliscus, regulus, от греческого ;;;;;;;; – царь), мифический чудовищный змей. По описанию Плиния Старшего (1 в. Plin. Nat. hist. VIII 78; XXIX 66), Василиск наделялся сверхъестественной способностью убивать не только ядом, но и взглядом, дыханием, от которого сохла трава и растрескивались скалы. Можно было спастись от Василиска, показав ему зеркало: змей погибал от собственного отражения; смертельным для Василиска считался также взгляд или крик петуха. Имел гребень в виде диадемы, откуда его называли - «царь змей». В средние века верили, что Василиск выходит из яйца, снесённого петухом и высиженного жабой (поэтому на средневековых изображениях он имеет голову петуха, туловище жабы и хвост змеи).

«Мономаховичам, утвердившимся на Волыни и в Галиче, пришлось бороться за власть с могучим галицким боярством, которое выросло там в независимую от князя политическую силу и выносить большое давление иноземных соседей: татар, поляков, угров и литвы. Открытая война и дипломатическая игра с этими соседями окончилась победой не Галича. Волынь перешла под власть Литвы в середине XIV в., а за обладание Галичем та же Литва спорила с 1340 г. с Польшей. Галичу выпала недолгая слава, и та миссия соединения южной и западной Руси, которая, казалось, была суждена именно Галичу, перешла от него к Литве...
Литовское государство составилось преимущественно из русских областей... и имело постоянные, хотя и враждебные сношения с немцами...»
(Справка:
Угорская Русь исторической название Закарпатской Украины, бывшей с конца 11 в. под властью Венгрии.
Угры, обобщающее название родственных по языку народов – зауральских манси и хантов, дунайских венгров (мадьяр). Говорят на угорских языках финно-угорской группы.
Коми (устаревшее название – зыряне), народ (336 т.ч. – 1992 г.). Язык коми-зырянский, т.е. коми-пермяцкий, относится к финно-угорским языкам (пермская ветвь – наречие), письменность на основе русского алфавита. Православные.
Коми-пермяки, народ, насчитывающий 147 т.ч. – 1992 г. Язык коми-пермяцкий. Православные. 
Предуралье, верховья р. Камы.
На территории нынешней Белоруссии, в древности, жили финно-угорские (лучше - пермские) племена (см. заглавную статью).

«Характерной чертой быта литовцев было отсутствие первых начал государственности, которые, например, у славян выражались основанием городов. В древнейших летописях, описывающих походы русских на Литву, не упоминается о городах на литовской территории... Наряду с отсутствием в древнейшей Литве городов, как объединяющих центров, заметно и полное отсутствие политической власти...
К концу XIII в. немцы подчинили себе пруссов, земли летголы и жемголы и приблизились к поселениям собственно литвы...»

Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 11:39 и 13:28 
Пытаясь докопаться до местности разграничивающей территории проживания балтов и славян, наткнулся на очень интересную вещь - на забытые древние славянские слова, обозначающие видимое течение воды:
ДАНА. ДАНА СТЕРИЯ (Днестр [ДНСТР]) - быстрое течение;
ДАНА ПЕРИЯ (Днепр[ДНПР]) - большое течение.
(N.B. Кстати, обратите внимание, что на перстнях Всеслава Полоцкого, как и на подсвечнике из Гродно, такие же самые слоговые буквы, исключающие ошибку или описку)
Если принять во внимание то, что ЛитВа - рекордно дождливая местность, а она находилась на Новогрудской возвышенности, то на соседние с ней низменные земли эта вода должна была постоянно стекать. Если на этих землях проживали славяне, то естественно, они должны были назваться по особенностям местности.
И что же мы находим в качестве соседей Литвы?
ДАЙНОВУ ! - местность с видимым стеканием воды. Выходит, что белорусские археологи, утверждающие, что ятвягов нельзя считать балтами, были обсалютно правы. И штриховую керамику надо относить только к славянам. А само слово ЯТВЯЗЬ, может ещё означать вяжущую местность от постоянной «даны».
Видите, Валерий Васильевич, как по кусочкам мы с Вами складываем давно забытую картину, которая, ко всему прочему, ещё и является логически обоснованным изображением. В отличие от того, что предлагают наши оппоненты.
 
Одноимённым этому слову также служит слово БЫСТРЫЙ, которое можно записать по правилам тех времён как [БСТР], соответственно прочитать ба - стерия.
Исходя из этого, получаем слоговое слово - «БА» - БЕГ. Далее, обратите внимание на немецкую хронику, когда один литовец зашёл в церковь и, никого не увидел произнёс слово «БА», которое могло означать только одно - УБЕЖАЛИ. В результате получаем ещё одно документально зафиксированное литовское славянское слово 13 в.

Media Отправлено: 17 августа 2007, 13:57
Мда... хорошие географы должны были быть эти дайнавы, что бы знать, что где-то выпадает много осадков, и что эти осадки текут к ним, и потому связать название свой земли с этим явлением.

Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 14:48 
Обратите внимание ещё на форму, обозначающую воду – Лит-ВА, Дайно[дана] –ВА.

lithuanis Отправлено: 17 августа 2007, 14:58
Какие проблеми с окончанием -ва? типично балтское.

Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 15:44
Я уже видел, как про смерть Гедимина в 1328г. местные оппоненты писали. Спустя 10лет после которой, он договоры подписывает.

Вообще-то речь о индоевропейской форме, обозначающей воду.
Да и окончание это свойственно исключительно беларускому языку (дрыгВА [дриговичи], крыВА[кривичи]).

Media Отправлено: 17 августа 2007, 15:54
Ага, особенно слова Lietu-va, Sudu-va, Dеltu-va, Mitu-va, Daina-va.

Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 16:14
Начнём с того, что история не знает слов – Lietu-va и Dеltu-va!
Она знает слаянские - ЛитВА и ДеволтВа (сочетание аж трёх согласных, жемайтийский язык этого не выдерживает).
Относительно ДАНА[стекание] -ВА [воды], читайте чуть выше.

Media Отправлено: 17 августа 2007, 16:21
Первое, если они были записаны на славянском, это ещё ничего не значит.
Второе, Dainva первый раз была упомянута как "terra Deynowe".
Третье, может тогда расшифруете названия речушек Mituva, Gry;uva, Lazduona?

Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 16:59
(Медии на - "terra Deynowe")
Вот видите «О» (общее правило славянских языков, как сочетание двух корней) в Дайнове - первично , «А»-новодел.
Если Вам так хочеться чтобы я рашифровал и узнать, что они славянские, то я даже расскажу, их историю исходя из славянизмов: Грязь-ВА - маленькая узкая речушка, с илистым дном. Возле Мить-ВА, должен находиться какой либо населённый пункт с назанием - Митька, Митовка, Шемитовка, Митьки.

Media Отправлено: 17 августа 2007, 19:13
(Литвину)
Знаете, Ваш порыв всё славинизировать, может довести до обсурда. В стиле Париж, название славянское, так как окончание -ж, чисто русское, на подобие названия Воронеж, а Paris-новодел, так как в славянских источниках такого слова невстречаеться.
Забавно читать, что назавания речек, на серединем западе Литвы, окзаываеться тоже славянского происхождения.

Валерий Виленский Отправлено: 17 августа 2007, 22:33
Уважаемый Литвин,
позволю себе заметить, что надо быть весьма осторожным с названиями исторических топонимов на рассматриваемой территории, поскольку «древнелитовских карт» не существует в принципе, а есть только древнерусские ВКЛ, на латыни и на языке соседей ВКЛ.
Предлагаю выборку некоторых современных литовских топонимов, новоделов начала 20 в. – новое, а за ним, историческое название:
Акмяне, Окмяны; Алитус, Олита; Аникщяй, Аникшты; Антакальнис, Антоколь; Аукштадварис, Верхний Двор; Биржай, Биржы; Браслауя, Браслав; Бутримонис, Бутриманце; Валькининкай, Олькеники; Варена, Ораны; Варненай, Орняны; Вевис, Ивье; Вильняле река, Вилейка, Вильнюс, Вильна; Вирбалис, Вирбаллен; Виштитис, Виштынец озеро; Гардинас, Гродно.
На немецких картах начала прошлого века есть такие названия населённых пунктов на территории соответствующей нынешней ЛР: Гут Аненхоф, Гут Вешензее, Гут Гражуны, Гут Ильсен, Гут Малин, Гут Свентники, Гут Червоны – может наши литовские оппоненты ответят как нынче называются эти места на карте.
И далее: Даугай, Довги; Дукштай, Дрисвяты; Жагаре, Зегары; Жямайтия, Жмудь; Зарасай (За росы, «за русскими»), Ново Александровск; Зярвянос, Зервяны; Ионава, Янов; Ионишкис, Янишки; Казлу – Руда, Козлова Руда; Кайшядорис, Кашедары; Караляучюс, Кёнигсберг (Калининнград); Каунас, Кавна; Кедайняй, Кейданы; Клайпеда, Мемель; Канюкай, Конюхи; Куршенай, Куршаны; Лентварис, Ландварово; Людвинавас, Людвинаво; Марцинконис, Марцинканце; Молетай, Моляты; Мончягирис, Мончегиры; Муснинкай, Мусники; Мядининкай, Медники; Мяркине река, Меречанка; Науёи Вильня, Ново-Вильня; Нача, Наша; Нямунас река, Неман, Нёман; Неменчине, Неменчин; Немяжюс, Немеж; Науёй Тракай, Новый Тракт; Науядварис, Новый Двор; Нявежис река, Невежа; Нерис река, Вилия; Пабярже, Подберезье; Пагиряй, Погиры; Паланга, Полонген; Паневежис, Поневеж; Пасвалис, Пасвелы; Плунге, Плунгяны; Райгардас, Райград; Расейняй, Россены; Ретавас, Ретово; Скуодас, Скуды; Судервес, Судерва; Таураге, Таурогген; Тельшяй, Тельше (Гора ума –ивр.); Тракай, Тракт; Турмантас, Турмонт; Укмерге, Вилкомир; Утена, Уцяны; Шауляй, Шавле; Швенчёнис, Швенчёнис, Свенчаны; Швянтойи река, Святая; Швянтоя, Гут Свентен; Юрбаркас, Юрбург, Георгиенбург и др.

Media Отправлено: 18 августа 2007, 00:20
Мне конечно неприятно отрывать Вас от славинизации всего и вся, но Зарасай в первые были упомянуты как Jeziorosa (Езёросы).

(Комментарий ВВ: это польская форма названия, которая может иметь и такое значение «русские озёра», ибо там жили и живут русские паравославные люди)

Валерий Виленский Отправлено: 18 августа 2007, 00:31
На немецких картах начала минувшего века есть такие названия населённых пунктов на территории соотвествуюей нынешней ЛР: Гут Аненхоф, Гут Вешензее, Гут Гражуны, Гут Ильсен, Гут Малин, Гут Свентники, Гут Червоны.  Может наши литовские оппоненты ответят на вопрос - как нынче называются эти места на карте?

Media Отправлено: 18 августа 2007, 00:51
A зачем нам знать немецкие названия ?

Валерий Виленский Отправлено: 18 августа 2007, 01:22
Вот видите уважаемый Литвин,
не желают они знать свой эпос, а всё спорить о русской истории наровит, даже географии не изучив толком.
 
Валерий Виленский Отправлено: 18 августа 2007, 10:27
Предлагаю выдержки из 1-го тома своей книги «DE JURE и DE FACTO», глава «ВНАЧАЛЕ БЫЛА ВЕЛИКАЯ ВОЙНА (1914-1945)», касательно событий 1-й МВ и сразу после неё на территории, которая нынче почти вся входит с состав ЛР. Эти выдержки взяты из обстоятельного и весьма любопытного с исторической точки зрения документа подготовленного в марте 1922г. в Генеральном штабе Литовской армии, озаглавленного: «Генеральный штаб Литовской армии. Ход немецкой, большевистской, бермонтовской и польской оккупации в Литве 1914-1920гг. Немецкая карта 1:300000. Каунас. 21.03.1922г.».
Документ составили: Начальник генерального штаба Литовской армии генерал-лейтенанта Максим Катше (бывший генерал царской армии), его первый помощник майор Йонас Грицюса, начальник оперативного отдела капитан Болесловас Якутис (бывший офицер царской армии), а также непосредственные исполнители - лейтенанты Бразджёнис и Пукурис. В данном документе отображен, по мнению авторов, весь ход военных действий, начиная с немецкой оккупации западных территорий Российской Империи, которые составили в последствие территорию Литовской Демократической Республики. НАЗВАНИЯ НАСЕЛЁННЫХ ПУНКТОВ НЕ ИЗМЕНЕНЫ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЛАД и представлены как в документе, т.е. показывают насколько отличаются нынешние литовские географические названия от тех которыми оперировали в то время даже в генштабе сомоутверждающегося при помощи белых русских офицеров и немцев государства литовцев.
“1914г.
В сентябре немцы, изгоняя русских из Восточной Пруссии, вторглись в Литву до линии Средники - Козлова Руда - оз. Зувинты – Симнас – Серея – Друскеники – Сопоцкине - Балинка (15 км. на юго-восток от Августова). Райград.
В конце октября русские опять вытеснили немцев из Литвы в Восточную Пруссию.
1915г.
10-го февраля немцы взяли Вежболево, 13-го - Калварию и Вижайны, 14-го - Сейны, 15-го - Сувалки и вошли в Августовские леса, 16-го - Августов и приближаются к Гродно. В конце февраля действия на российско-германском фронте вновь перешли к позиционной войне по линии приблизительно Поланген – Юрбург – Калвария – Сувалки – Августов - Граево. Такая обстановка продолжается до 1 мая. В этот период значительные позиционные бои прошли на восток от Сувалк.
27 апреля немцы на правом берегу реки Неман перешли границу России: одна группа напротив Юрбурга, другая в направлении Таурогген, третья через Поланген в Латвию. 30 апреля немцы кавалерийскими частями взяли Шавле.
Около 9 мая немецкая кавалерия показалась около Кейдан, а их пехота в Шавлях и в районе реки Дубисы. В тоже время в названных районах происходят значительные сражения с присланными сюда новыми российскими частями. В результате немцы отходят за линию р. Дубисы. 10 мая русские отбивают у немцев Шавле, однако район Мажейки и линия реки Дубисы остаётся в руках немцев.
Июнь и начало июля происходят перегруппировки. 14 - 24 июня происходят бои около Шавле, в результате которых немцы 24 июня берут Шавле. 26 июня немцы берут Поневеж.
В середине июля бои проходили в Сувалкии.
До половины августа немцы промаршировали до линии по реке Швента, которую и заняли; на севере в Латвии продвинулись до реки Даугава около Фридрихштадта. Ковна продолжает находиться в руках русских. 6 августа немцы начали операцию у крепости Ковна. 17 августа немцы взяли 2-й форт Ковна. 18 августа ворвались и заняли город Ковна. В конце августа немцы захватили Алитус и там перешли Неман. В конце августа немцы без боёв захватили Гродно.
В начале сентября начали боевые действия в направлении Лида, Вильна, Поставы и Двинск. Около 19 сентября немцы взяли Вильну, Вилейку и район озера Нарочь. Несколько позднее русские вновь занимают Вилейку и оз. Нарочь.
До конца октября фронт замирает по линии реки Березина - оз. Нарочь – Видзы – Иллюкс - р. Дуна (Западная Двина).
Таким образом, в 1915 году Германия оккупировала всю территорию Литвы (имеется в виду литовско-русская граница относительно Московского договора 12 июля 1920г.), за исключением района Браслав. Последний оккупирован Германией во второй половине февраля 1918г.”
Оторвёмся несколько от цитирования и подчеркнём, что немцы 15 сентября 1915г. на захваченной ими территории Российской Империи создали военное правление “Обер Ост”, которое охватывало территории Виленской, Ковенской, Гродненской губерний.2(C.202.) Никаких названий, в которых звучало бы слово «Литва», оккупационная немецкая администрация в отношении управляемых ею территорий никогда не употребляла.
В этой части приведенного документа ясно просматриваются западная и восточная оконечности территориальных притязания литовских политиков. На западе это бывшая государственная граница Российской Империи с границей графства Восточная Пруссия бывшего Германского Рейха, на востоке охватывают полностью Виленскую губернию и часть Минской. В границы этих притязаний, на юго-западе, вошла часть территорий Гродненской и Сувалкской. губерний.
Более точно о параметрах этих границ можно судить из дальнейших разделов рассматриваемого документа о военной оккупации территории Литвы, после окончания 1-й Мировой войны в которых освещаются действия Красной армии, Легионов Войска польского (Польской армии) и т.н. войск взбунтовавшегося генерала Л. Желиговского (войск Желиговского). О границах на севере, собственно территории исторической Жмуди, можно сделать вполне определённый вывод, ознакомившись с этапами военных действий Литовской армии против оккупационных войск бывшего офицера Российской Армии Бермонта (Авалова), попытавшегося на германские деньги и с помощью немецких военных отстоять здешние их интересы. В хронологическом порядке борьбу с иностранными интервентами командование и офицеры генштаба Литовской армии представили следующим образом.
“Отступление немцев и ход большевистской оккупации.
1918г.
Ночью на 18 ноября немцы начали отходить от линии фронта с Западной Армией большевиков (далее 16 армия), который проходил на восток от литовско-русской границы. За отступающими немцами следовали вперёд русские-большевики. 9 декабря большевики взяли Двинск, 10 декабря - Минск, 14 декабря - линию: Кривичи – Поставы – Опса - Якобштад, 28 декабря - линию: Листопады – Сморгонь – Годацишки – Новосвенчаны – Новоалександровск – Еловка - Якобштад.
1919г.
5 января большевики взяли Вильну, 9 января - Поневеж, Вилкомир - заняв эти пункты, они продвинулись на северо-запад и юго-запад от них. В конце января большевики заняли Шавле.
2-5 февраля - Скуды, Тельше, Сяды, Мажейки. Около 11-12 февраля немецкая часть “Гренцшюц Норд” разбила большевиков около Сяды и Мажейки и отодвинула их до Куршан. Таким образом, во второй половине февраля большевики вторглись в Литву до линии включительно: Лида – Ораны – Пшелае – Езно – Стоклишки – Жасле – Вепше – Сесики – Погиры – Ремиголе – Кракинув – Поцунеле – Байсягола - Шавле - Куршаны. 13 февраля литовцы отобрали у большевиков Езно.
Ночью с 1-го на 2-е марта литовцы изгнали большевиков из Поцунеле. 15 марта немецкий отряд “Оберкомандо Гренцшюц Норд”, действуя совместно с частями Литовской армии (Паневежским батальоном), взял под своё ведение от большевиков участок железнодорожного пути: Датнов – Байсягола – Радзвилишки – Шавле - Либау. Таким образом, большевики были изгнаны из Шавле, Радзвилишки, Шадувы. 27 марта литовские части взяли Поневеж.
3 апреля литовские части взяли Шаты. 4 апреля большевики опять занимают Поневеж. 17 апреля поляки взяли у большевиков Лиду, 19-21 апреля - Вильну. 27 апреля литовцы изгнали большевиков из Погир. 29 апреля поляки захватили у большевиков станцию Подброде.
3 мая литовцы при помощи немцев заняли Вилкомир. 4 мая поляки взяли у большевиков Ошмяны. 19 мая литовцы заняли Поневеж. 27 мая литовцы прогнали большевиков включительно до линии: Перкале – Куркле – Коварск – Сурдеги – Субоч – Окмяны – Зилишки - Стуморишки. 27-31 мая идут бои за Купишки, которые 1 июня занимают литовцы.
До 4 июня литовцы с боями прошли вперёд до линии: Узполе – Узяны – Войнейки – Комай – Панемунек – Понеделе - Купрелишки. 5-10 июня литовцы с боями продвинулись вперёд до линии: Довгали – Антолепты – Сувек – Молгетси - Гут Аненхоф - Гут Вешензее – Шуле - Гут Ильсен – Кальтенбрюнен – Асерн - Огниста.
10 июня - 25 августа в районе по вышеупомянутой линии происходят бои с переменным успехом. Из них выделяются бои 22, 23 июня и 7-12 июля, когда литовские части изгнали большевиков почти до линии реки Дуна, однако в связи с последующими неудачами были вынуждены вернуться и на исходные позиции.
24-30 августа происходит последняя большая операции на фронте с большевиками, в результате которой большевики изгнаны из Литвы и наши части вышли на линию: Лавкессы - Гут Свентен - река Дуна.
В это же время с Восточной Литвы (Вильнии) большевиков изгнали поляки.

Ход оккупации бермонтовцев.
1919г.
26 июля из Латвии в Куршаны по приказу ген. Гольца (Holc) прибыл первый отряд бермонтавцев.
6 октября они переходят в Шавле. В г. Шавле 9 октября нападают на литовскую комендатуру, почту, казну, арестовывают литовских представителей власти. В тот же день около Пасвел состоялось схватка их летучего отряда с - литовским, чреватый для последних. 13-14 октября напали на нашу охрану - около станции Линкайчай, её разоружила, солдат отпустили. 15 октября бой бермонтовцев с литовцами около Шавлян, Шавлайчай и Довгелайчай. 15-16 октября бермонтовцы захватили Радвилишке. Стычка между разведгруппами обеих сторон около Линково. 19 октября Литовская армия, отходящая от большевистского фронта, заняла линию фронта против бермонтовцев: Клаваны – Розалин – Малдзюны – Заезёры – Карчмы – Варняны – Мажеле – Бовного - Лауборы.
14 ноября немцы сообщили о том, что они закончили эвакуацию («литовских территорий» - ВВ) и за оставшиеся части они не отвечают. 15 ноября вышел последний транспорт корпуса Дибича. 15 ноября немецкий комиссар, вице-адмирал Гоппман сообщил. “Командующий Русской Западной армией сегодня со всей своей армией перешёл в ведение ген. фон Эберхардта, который в свою очередь будет всячески содействовать, чтобы прошла упорядоченная их эвакуация”. То же самое, в тот же день, сообщил литовским властям и ген. Ниссель.
Во второй половине ноября бермонтовцы начали нападать и захватывать части позиций, удерживаемых литовскими частями. 17 ноября они нападают на деревни, находящиеся на юго-восток и северо-восток от станции Радзвилишки. В тот же день происходят стычки около Гут Гражуны. 18 ноября около Ворнян происходят бои с участием артиллерии. 20 ноября бермонтовцы при помощи артиллерии, миномётов и пулемётов напали на участок Илгоце - Варнены. 20 ноября бермонтовцы перед началом контрнаступления Литовской армии были на линии со следующими пунктами: Состы – Салаты - Сайме, Круки, Лигумы, Пошвитин, Стачуны, Аукшталки, Каулуны, с. Радзвилишки, Явгелайцы, Шавляны, Гитовяны, Шидлаво, Лидовяны, Юрбург, Зимяснес, - их силы сконцентрированы в районах Митау, Янишки, Шавле.
21-22 ноября начинается литовское наступление. 22 ноября литовские части занимают станцию Мяшкутис и Радзвилишки и после тяжёлых боёв опрокидывают бермонтовцев за линию Мяшкуче - Гут Александрия - Кутишки (3 км. на запад от ст. Радзвилишки) Покопя - Подубис. В тот же день ген. Ниссель потребовал остановить нападение и отойти на исходные позиции, чтобы “не мешать немецкой эвакуации”. 23 ноября литовцы возвращаются на исходные позиции (см. положение частей на 20 ноября). 27 ноября литовцы взяли Янишки.
2 декабря литовцы вновь взяли Мяшкутис, 7 декабря - Шавле, 9 декабря - линию: Эйткуны – Куршаны - Цытовяны; 10 декабря - линию: Сяды – Кельме - Россене - включительно; 14 декабря - линию: Плунгяны – Ретово – Ивонишки - Скаудвиле - включительно. 15 декабря литовцы подошли до бывшей немецко-российской границы, где и остановились...»
Уважаемый Литвин, обращаю Ваше внимание, что действия бермонтовцев проходили на территории исторической Жмуди, поэтому весьма любопытны приведённые в данной справке Генштаба топонимы.

Litcvin Отправлено: 18 августа 2007, 13:14
Уважаемый Валерий Васильевич,
к моему величайшему сожалению, на данный момент не могу ответить на Ваше письмо - катастрофическая нехватка времени. Как только освобожусь, обязательно Вам напишу. Приведённые Вами факты, фактически бесценны, с исторической точки зрения.
Так же используя дошедшие до нас сокращения славян, попытался восстановить некоторые названия. Где-то в летописи (не помню в какой), меня поставил в недоумение факт о третьем Новом городе, или граде новом. Используя сокращения его можно записать как [ГРДН]. Читаем послоговую расшифровку и, получаем [ГоРоДНя] или [ГоРоДеН].
Также Крево [КРВ], соответственно Крево новое-[КРНВ], послоговая расшифровка которого, звучит как [КеРНоВа] или [КеРНоВе] (по принципу - Новегородок). Так же очень интересный момент, что Литва, в таком же сокращении пишится [ЛТВ]. Далее это сокращение, для разных местностей, будет произносится по-разному. Для славян - ЛиТВа,  для центральной части – ЛоТВа, для северной части - ЛаТВа. Не именно ли такое распределение топонимов мы встречаем сегодня?
Латвия-название целого гос-ва. Лотва - топонимы северной части Беларуси, не граничащей с Летувой и, топонимы Литва - центральная и южная часть Беларуси.
Но самый интересный момент, что названия [ЛТВ] - это узкая приграничная полоса сфер интересов Полоцкого Княжества, фактически не задевающая территорию современной Летувы (Жмуди). То есть по Вашим сведениям, можно даже проследить славянскую экспансию на территорию Жмуди, даже во времена ВКЛ и, постепенное урезание балтской территории славянами. Вы очень чётко подметили, что та территория, которую летувисы сегодня называют Жмудью, это и есть остатки той Жмуди, которая в 15 в. ещё частично находилась на севере Беларуси. А всё остальное было прихватизировано славянами, но Люблинская уния, последующие войны и разделы Речи Посполитой, не дали окончательно завершить процесс ассимиляции жемайтов славянами.
В результате, сегодня мы получили неопределённую абракадабру, без этнической принадлежности, истории и корней. Что и подтверждает тот факт, которым они так гордятся, что не понимают одни других, что свидетельствует лишь о начальном этапе зарождения нации. Так как этот лингвистический барьер предки белорусов преодолели порядка 950 лет назад. А этот непонятный субстрат ещё с недосформированных наций включился в свой собственный этногенезис и, оказался отпозиционирован и от славян, и от балтов. Поэтому о некой протонародности (этого непонятно чего) можно говорить только сегодня. А отдельная народность сможет сформироваться только лет через 150, а нация как таковая только лет через 300-400.

Media Отправлено: 18 августа 2007, 13:38
И незабудте добавить, что эти "топонимы" взяты с названиев городов, которые были русифицированны при Российской Империи.

Litcvin Отправлено: 18 августа 2007, 13:43
Так поделитесь более ранними «балтскими» названиями из первоисточников. Скажем самый яркий - Вильно. Я утверждаю, и могу это доказать, что такой город существовал до 1939г.
А первое упоминание о Вильнюсе-1939 г.

Litcvinь Отправлено: 18 августа 2007, 16:12
(Медии)
Вообще-то мне очень жаль расстраивать Вас, но….
http://www.hrono.ru/sobyt/1920viln.html
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/20/13.html

А заодно договор 10 октября 1939 года просмотрите, в особенности названия и
СТАТЬЯ VIII.
Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Литовской Республикой (ст. ст. II-VII), - пятнадцать лет, причем, если за год до истечения указанного срока одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу еще на следующие десять лет.
По международному праву – в случае возникновения претензий со стороны Беларуси на данную территорию, Летува автоматически её лишается.(в 2000г.все сроки договора истекли. На претензии Беларуси (одного из признанных правопреемников СССР) с момента окончания договора есть 99 лет для предъявления таковых. В случае не предъявления претензий, только в 2099г. Он официально сможет считаться летувисским. При возникновении любого вопроса, он автоматически переходит в статус «временно управляемого» Летувой, до изучения данного договора и переноса границы.
А заодно и карту местности гляньте, которой Вы можете лишиться в любой из дней последующих 92 лет.
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/20/14.html

P.S. Так же, ко всему прочему, не забудьте тот факт, что в 1938г. Летува официально отказалась от каких-либо претензий к кому-либо на Виленскую область, заявив, что никого отношения к этой территории она не имеет ни исторически, ни политически, ни в культурном плане, что задокументировали немцы и англичане. Так как Летува официально отказалось от правопреемственности СССР, то автоматически возвращается на договор 10 октября 1939 года (только поэтому стоит вопрос о дате предъявления претензий, так как он может быть трактован на сегодняшний день как «несвоевременный»). А так же напомню, что эта территория была передана от БССР(РБ) Летуве.

Валерий Виленский Отправлено: 19 августа 2007, 00:49
Уважаемый Литвин, вот красноречивые детали, зафиксированные в секретных документах, относительно отношения формирующейся весной 1920 г. в Каунасе администрации молодого литовского государства к столице исторической Литвы Вильне и прилегающим территориям, из истории отношений Москвы и Каунаса в начальный период московских переговоров относительно признания суверенного литовского государства и его границ. На сей раз они начались 7 мая 1920 г., по прибытии в Москву литовской делегации из Каунаса (после не спровоцированного нападения Польши на РСФСР 25 апреля 1920 г.)
«Практически сразу Москва начала информировать Каунас о действиях своих вооружённых сил (против войск Ю.Пилсудского – ВВ). Из поступившей в литовский МИД 12 мая 1920г. из Москвы шифрованной телеграммы явствует, что со стороны советской делегации на московских мирных переговорах поступило сообщение литовскому военному министру о предполагаемых действиях Красной армии: “18 мая большевики начинают наступление против поляков по трём направлениям: Бобруйск, Слуцк, на Минск - Молодечно силами не менее 8 дивизий, Полоцк - Свенчаны - малыми силами”. В связи с чем, было выражено пожелание “использовать этот момент, для чего оставить заслон у Олиты и Яловки. Сосредоточить большую часть войск в Ковне и Вилкомире, оперировать против Вильны. Сосредоточение произвести заблаговременно, операцию начать не раньше, чем обнаружится большой успех у большевиков, самый лучшим моментом будет, когда большевики выйдут на линию Лида - Барановичи. Не в коем случае не раньше”.16 Всё это означало, что советская сторона готова синхронизировать свои военные действия против поляков с литовскими военными. Однако министр иностранных дел А. Вольдемарас на следующий день в шифрованном сообщении литовской делегации в Москву попросил “объяснить Чичерину, что не можем начать упомянутые акции, пока не договоримся с русскими, и мир не будет ратифицирован русскими. Мы не можем им обещать воздействовать на поляков, не имея гарантий того, что они потом не нападут на нас”.
В ответ 13 мая 1920г. из Москвы в Каунас от литовской делегации вновь поступает шифрованная телеграмма А. Вольдемарасу с повторным предложением советской стороны о совместных военных действиях с Красной армией против поляков и позицией литовских переговорщиков, носящей признаки давления на своё политическое руководство в Каунасе. В этой телеграмме в частности говориться: “Русские 23-о атакуют в направлении Минск - Молодечно, нам начать атаку 18-о и занять Вильнюс. Тогда, не ожидая окончания переговоров, объявят Акт признания, в уже оглашенной редакции. Подчеркнём, что в случае взятия Вильнюса большевиками, его будет трудно заполучить. Поэтому необходимо так сгруппировать войска, чтобы мы раньше заняли Виленскую губернию. Большевики намереваются атаковать поляков в направлении Борисов - Минск - Брест и Молодечно, Лида, Слуцк. Поэтому они не хотят нам отдать участок железнодорожного пути Лида - Молодечно”. На что, делегация просит “дать самый подробный и всесторонне оговорённый ответ, т.к. момент очень важный”.17
Точку в этой решающей для литовского правительства политической ситуации поставила шифровка А. Вольдемараса от 15 мая 1920г. в Москву. В ней, в частности, говориться: “При определённых условиях возможен переход в противоположный лагерь”.18 Это означало, что Каунас, разыграв перед англичанами “московскую карту” и, получив, видимо, взамен далеко идущие обещания, занял выжидательную позицию в вопросе сотрудничества с Красной армией, когда та готовилась к освобождению территории занытой польскими оккупантами, в том числе территории признанной ранее советским правительством за Литовской - Белоруской Советской республикой (территорию Литбела).
Реакцией Москвы на такую выжидательную позицию Каунаса стало то, что уже на заседании комиссии по установлению границ, которое состоялось 17 мая 1920г., литовской делегации относительно Вильны было сообщено следующее: “Советская делегация признаёт важным вопрос относительно Вильны. Хотя по имеющимся у них сведениям литовцев в нём проживает немного, однако, для литовцев он, несомненно, весьма важен. В последнее десятилетие (при Императоре Николае 2-ом, продолжалась начатая Императором Александром 2-м политика направленная на подготовку и формирование национальной литовской интеллигенции - ВВ) Вильна стала культурным и политическим центром. В Вильне издавалось большинство литовских книг и газет, действовали центральные учреждения литовских политических партий. Кроме этого Вильна - важный железнодорожный узел и торговый центр. Эти факторы, по мнению советской делегации, имеют особо важное значение”.19 Тем самым было выражено недоумение по поводу нежелания литовцев выступить вооружёно в направлении Вильны с западной стороны, в то время когда с юго-востока на город будут двигаться войска Красной армии.
Отказ литовской делегации, на Московских мирных переговорах, от сотрудничества с Советской Россией в борьбе с польской оккупацией территорий исторической Литвы, и новой интервенцией, привёл к кризису в переговорном процессе. А. Вольдемарас в своей телеграмме литовской делегации в Москве от 22 мая 1920г. сообщал, что рассматривался вопрос - оставлять ли вообще делегацию в Москве для ведения переговоров. Было решено временно приостановить переговоры, отозвав некоторых членов делегации.20...».
Из 2-го тома моей книги «DE JURE и DE FACTO», глава «РСФСР ПЕРВОЙ ПРИЗНАЁТ НОВОЕ ЛИТОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО (сентябрь 1919 г. – июнь 1920 г.)».

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 11:56
Lithuanis Договор с Россией был подписан только после раздела советской собственности (а именно передачи Беларуси всех санаториев с землёй под названиями: Беларусь, Белоруссия, Белая Русь, которые сегодня являются территорией РБ). Вследствие чего Беларусь отказалась от претензий на сов. собственность за границей бывшего СССР.
На тех же условиях договор был подписан и с Украиной (вследствие чего часть территории юго-восточного Крыма, является территорией РБ). С Летувой у РБ нет -договора, а санатории типа «Друскенинки», наверное вы это забыли , «выбивались» под угрозой применения военной силы, которые сегодня тоже являются территорией РБ.
Украина с Россией ничего не разделила, а когда опомнилась, всё уже оказалась поделённым, именно поэтому и договор между ними ничего не решает.
РБ признала себя правопреемником БССР со всеми долгами и обязательствами. А БССР в свою очередь, являлась одним из создателей СССР. Выплата долгов БССР, фактически первые годы существования РБ, поставила её на колени, однако внешний долг сегодня = 0 + полное признание правопреемственности всем мировым сообществом.
Как думаете, для чего это было нужно?
Поэтому единственный вариант для сохранения Виленского края за Летувой (и то под очень большим вопросом) - это переименование её в Республику Samogitia и, отказе от правоприемственности Республики Летува.
Название “Вильнюс” это опровергает тем, что во всех остальных документах того времени Германии, Польши, Британии, он фигурирует как Вильно (факт официального признания Германией и Британией Виленского края за Летувой отсутствует по сей день).
Что есть факт непризнания названия “Вильнюс” до 1939г., где в договоре он официально фигурирует как Вильно! Что даёт право БССР (РБ) скорее всего в 2015г. требовать возврата данной территории и, как следствие признания правоприемственности БССР - удовлетворение претензий мировым сообществом. Но даже, допустим, что 1918г., сам город существует с 12-14вв. И с каким названием. То есть опять же вы сами, не я доказали чужеродность этой территории Летуве!

Media Отправлено: 20 августа 2007, 12:09, 12:28 и 12:48
Договор 10 октября 1939 года между Каунасом и Москвой был нарушен самим СССР, он не подлежит никакому выполнению.
(Литвину на сообщение:  в 1938г.Летува официально отказалась от каких-либо претензий к кому-либо на Виленскую область…)
По какому ещё договору? Неужели - договору между Польшой и Литвой?

Кстате, лично мне, старое название Vilnia совсем нравиться, так что не очень понимаю, зачем названию придали мужской род, мол для солидности.

И ещё Litcvin, взгляните на первую литовскую книгу "Катехизи" 1595 года выпуска. Там уже есть названия Lietuva и литовская форма местного падежа названия Вильнюса, Vilniui(j)e (в Вильнюсе).
http://www.mb.vu.lt/apie/liet/images/reti/akatekiz.jpg

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 12:49
12.07.1920 г. между Россией и Летувой подписывается договор о границе. Весь Виленский край с Горадняй, Лидай, Браславай оказывается на летувиской стороне.
Уполномоченный РСФСР Иоффе заявляет: “Товарищи, есть ли о чем говорить. Сейчас мы ведем войну с Польшей. Уступая жадным литовским ксендзам белорусскую территорию с гор. Вильня, мы, благодаря этому, не только обеспечиваем наш правый фланг, но в некоторых случаях получаем и помощь со стороны Литвы. Если мы Польшу победим, то дни клерикально-буржуазной Литвы будут сочтены. Если же нам придется отступить в глубь Белоруссии, то мы оставляем ксендзовской Литве количество белорусского населения, которого она никогда не переварит. В результате недоразумений между литовцами и белоруссами, которые мы считаем неизбежными, мы будем иметь революцию, которая в свою очередь сотрет с лица земли клерикально-буржуазную Литву”.
Где и когда этот договор был нарушен?

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 12:54
(Медии на реплику: но взгляните на первую литовскую книгу "Катехизи" 1595 года выпуска. Там уже есть названия Lietuva и литовская форма местного падежа названия Вилнюса, Vilniui(j)e (в Вильнюсе)
Дорогой Media, себя успокоить решили, или меня обмануть?
Напомню Вам, что Ваш язык был официально запрещён конституцией ВКЛ (Статутом). Одна из причин выпуска совсем не официального документа (книги, или чего угодно) за пределами ВКЛ. Да и всё равно, слово «Вильнюс» не фигурирует. Даже в жемайтской литературе, не говоря об официальных документах.
 
lithuanis Отправлено: 20 августа 2007, 13:51
Пожалуста процитируйте, где в Статуте написано: "запрешается на литовском языке..."
Vilnius = Vilniuje (Vilniui(j)e). Ответ очевиден.
Далее я вам могу лишь проциотировать цитату из договора 1939 г.
"признавая, что Мирный Договор от 12 июля 1920 года и Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года попрежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств…"
Так что советую не вспоминать о правах СССР, ибо придёться выполнить условия этого договора и вернут Литве придналежащие територии.

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 14:02
Дорогой lithuanis, если у вас есть какие-либо претензии на другие земли, то процедура обоснования должна выглядеть таким образом: вы предъявляете претензии Польше, занявшей данную территорию. Далее Польша должна (вслучае, если сочтёт нужным) уведомить об этом Беларусь, при диверсификации всех территориальных договоров начиная с того времени (что повлечёт вмешателство России и Германии). Беларусь, как третья сторона вполне может вообще отказать в рассмотрении данного вопроса. И будете вы виртуально обосновывать претензии, а Россия с Германией реально начнут делить Польшу.

lithuanis Отправлено: 20 августа 2007, 14:10
В 1994 с Польшей подписан договор по которому обе стороны признают существующие границы и не имеют никаких территориальных претензий друг к другу.
Так что оставьте Польшу в стороне. Вы начали тут требовать от Литвы, опираясь на СССР. Я вам указал, что Москва в 1920 г. подписала с Литвой договор по которому граница Литвы должна проходит восточней нежели сейчас.
Все территории по договору 1920 г. сейчас отходят Белоруссии. Так что если вы так желаете опираться на БССР, потесните свой границы восточнее.

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 14:29
(Литуанису на реплику: Пожалуйста процитируите, где в Статуте написана "запрешается на литовском языке...")
Вы наверное имели ввиду жемайтскую говорку, так как литовским назван диалект русского, что отчётливо подтвердили Ягайло, Кейстут и др.
"а писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати". (РаздЂлъ IV арт. 1)
Напомню, что упомянутый «Катехизис» 1595 г. протестантского содержания, вряд ли его вообще католики одобрили бы. Тем более, он не является официальным документом, а так, художественная литература и, в любом случае, названия «Вильнюс» там нет. Подгонять на современные реалии искусственно выведенный язык 16 в., получивший распространение в конце 18-19 вв. не стоит.

lithuanis Отправлено: 20 августа 2007, 14:38
То, что вы цитируйте, относится к судебным документам.
Раздел четвертый: "О судьях…»
Так что предъявляйте запрет о жемайтийском языке, который якобы утвержден в Статуте.

Media Отправлено: 20 августа 2007, 14:42
Vilniuie, русская форма «в Вильнюсе», так как перед ним идёт слово i;spaustas (i;spausdintas) русс. форма «отпечатан». Понимаю, что вы прочли только то, что хотите видеть.
Кстати, если уже идти дальше, название Vilnius (старое название Vilnia), происходит от названия речушки Vilnia или Vilnel; (vilnis), что в переводе означает «волна». Если у вас есть другая версия, с интересом почитаю.

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 15:32
От реки Вилия (Виляющая), немецкое название которой Нара, жемайтизированное-Нярис. Тем более, если вспомнить его местоположение, то сразу же за городом, находился мост через ВИЛИЮ, перейдя который Радзивил зжёг перед носом у московских войск...

Media Отправлено: 20 августа 2007, 16:13
Так откудо в названии появилась буква -н, Вильно, (Вильня) и мягкая -л?

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 16:29
У Гедимина спрашивайте. Именно он г. Вильно назвал своим царским в таком беларуском его звучании.

Media Отправлено: 20 августа 2007, 16:36
(На реплику Литвина: От реки Вилия - Виляющая)
Кстате, вобще-то историки говорят о происхожднии названия от слова велий, велья (большой, большая), а не виляющая.

Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 17:08
Начнём с того, что «вильня» с древнеславянского дословно - вьющийся, извивающийся. Первое упоминание слова «вильнянин» относится к 1132 г., но оно лишь описывает человека.

Media Отправлено: 20 августа 2007, 17:50
Начнём с этого, что Вильня и Вилия разные реки

Валерий Виленский Отправлено: 20 августа 2007, 19:10
(Литуанису на реблику о странной бузучастност Германии в процессе формирования территории литовского государства после 1 Мировой войны)
Именно РСФСР первой признало de jure молодое, только что образованное государство литовцев - Литовскую Демократическую Республику (ЛДР), после состоявшихся выборов в литовский Учредительный сейм 14-15 апреля 1920г. и после признания 2 июня 1920г. Учредительный Сейм в Каунасе Временной Конституции Литовской Демократической Республики.
 А как Германия могла признать ЛДР, в то время, когда такого государства вообще ещё не существовало? То, что было признано до этого de facto не только Германией, но несколькими другими государствами, называлось сначала Тарибой, а затем, временным литовским правительством, но это ещё не государство.
Кстати, выборы в Учредительный Сейм проходили по пяти избирательным округам: Мариампольский, Каунасский, Расейняйский, Тельшяйский, Паневежский, а также Пренайский, Укмергский и Рокишский (названия в современной транскрипции), в которых приняло участие, по официальным данным, всего лишь 675735 (88%) избирателей.
Если бы Вы увидели территорию от которой голосовали названные избиратели (посморите здесь: http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=4628877 ), Вы бы расплакались от гордости за своих литовских политиков, которые в 1991 году, выходя из СССР в границах Литовской ССР, которую они не признали, прихватили с собой почти по половину новых территорий, по отношению к апрелю 1920 года.
Поверьте, как говорил Великий Задорнов, у Вас появится гордость за своих литовских политиков!

Из 1-го тома моей книги «DE JURE и DE FACTO», глава «НАЦИОНАЛИСТЫ, ЛИТОВСКОЕ БУРЖУАЗНОЕ ГОСУДАРСТВО И ГЕРМАНИЯ (январь – май 1919 г.)»
«С началом работы Парижской мирной конференции сразу же возник вопрос о литовских землях - где проживают литовцы автохтоны? Впрочем, западные политики подходили к вопросу о литовских землях прагматически. Здесь считали, что буржуазное литовское государство, со своей территорией, должно составить определённую цепь в готовящейся интервенции против Советской власти.
Но как можно было совместить далеко идущие территориальные претензии каунасского правительства, как на востоке - относительно белорусских (и даже украинских земель), так и на западе - относительно Восточной Пруссии, с тем, что Запад никак не желал усиления самостоятельности слабого, да и к тому же прогерманского литовского правительства? Тем более, что тогда ещё и в помине не было слышно даже каких-то намёков на признание влиятельными правящими политиками Западной Европы новообразованного литовского буржуазного государства со столицей в Каунасе.
Эти вопросы оставались открытыми.
“Страны Антанты совсем не намеревались констатировать самостоятельность независимого Литовского государства”,14 - признался Э. Гальванаускас в 1926 году, когда писал о Парижской мирной конференции. Вот почему литовская делегация А. Вольдемараса в Париже имела три первостепенных задания: урегулировать вопрос о допуске на конференцию; привести к признанию независимого литовского государства в границах, которые будут определены самими литовцами; получить помощь в борьбе с надвигающейся с востока революцией. Всё это было выражено в февральском 1919г. письме А. Вольдемараса премьер-министру Франции Ж. Клемансо.9 (С.71) Но, в отличие от делегации Польши, никакой официальной аккредитации делегация литовского буржуазного правительства из Каунаса, посланная на Мирную конференцию в Париж, не получила. Поэтому её члены действовали как полностью автономный орган - самостоятельный комитет, который принимал те или иные решения и согласовывал действия по их претворению в жизнь посредством контактов с официальными членами делегаций государств, принимавших непосредственное участие в работе Парижской мирной конференции и в пленарных заседаниях на ней.
Возглавляемая А. Вольдемарасом литовская делегации, в состав которой входили: П. Климас, Т. Нарушявичюс, М. Ичас, Э. Гальванаускас, Ш. Розенбаум, а также и другие политики, с самого начала своей деятельности (первое заседание делегации произошло 7 марта 1919г.) повела, прежде всего, переговоры с российскими политическими эмигрантами, объединёнными в т.н. Русском политическом соглашении (РПС). Связь между ними поддерживал М. Ичас. Он ещё со времён своей работы в Российской имперской Думе, лично хорошо знал политиков царской России: В. Маклакова, С. Сазонова, П. Милюкова.
Основной вопрос, который поднимался в переговорах с РПС, был о признании независимости буржуазного литовского государства и его каунасского правительства. С точки зрения существовавших общепризнанных международным сообществом правовых норм, литовская делегация, объявив о том, что представляет интересы населения проживавшего на территории бывшей Российской Империи, представляя ново образующееся государство, могла надеяться на приглашение на Парижскую мирную конференцию только после того как будет признана представителями временного правительства российского государства.
В связи с тем, что странами Антанты РСФСР и большевистское руководство страны не были признаны законными, литовская делегация решила искать признание у политических деятелей из прежней России, которые находились в политической эмиграции. Бежавшие от социалистической революции на Запад, буржуазные российские политики выступали за целостность государственных российских территорий, а поэтому, выступали вообще против любой независимости народов, входивших в состав Российской Империи, правда, кроме Польши и Финляндии. Литовские политики рассчитывали на благосклонность русских, в связи с угрозой опять-таки чрезмерного усиления Польши, в случае если за ней вновь признают границы, существовашие до первого раздела. Вот почему в своём письме сотруднику литовского министерства иностранных дел В. Чапинскасу, ответственный чиновник этого министерства П. Климаса отметил - “русские надеются в связи с независимостью Литвы иметь лучшего соседа, нежели более агрессивную Польшу”.15
В свою очередь, польские националисты, руководствуясь историческими имперскими амбициями, планировали к этнографической Польше присоединить территории исторической Литвы, Чёрной и Белой Руси. По проекту руководителя официальной польской делегации в Париже Р. Дмовского, который 3 марта 1919г. был вручён мирной конференции, территориям, где проживали литовцы – бывшая Ковенская, части Виленской и Сувалкской губерний - предлагалась лишь автономия в составе Польше. Эту концепцию поддержал и прибывший 19 марта 1919г. в Каунас руководитель военная миссия Франции полковник К. Ребуль, поскольку сразу же начал предпринимать всестороннее политическое воздействие на литовское буржуазное правительство для того, чтобы оно согласилось на присоединение литовских территорий к Польше. По его мнению, Варшава “являлась куда более сильной партнёршей в борьбе против Советской России”.4 (С.27)
В противовес этим геополитическим проектам, территориальные планы литовских националистических политиков, хотя и были умереннее польских, однако также не ограничивались этнографической литовской территорией Жмуди. Они включали этнографически славянские земли Виленской и Гродненской губерний. Таким образом, интересы литовских и польских националистов столкнулись на славянских территориях Виленской, Гродненской и славяно-литовской Сувалкской губерний.
Практически, экспансионизм литовских националистов был гораздо умереннее. Кроме прочего, это было вызвано тем, что Польша, будучи более мощной, в военном отношении, и поддерживаемая Антантой, прикрываясь лозунгами борьбы с Советской властью, в начале 1919г. приступила к вторжению на территорию Гродненской и Виленской губерний. Бессильное относительно возникающей опасности со стороны Польши, временное буржуазное литовское правительство, искавшее помощи у западных государств, начиная с Германии, не преминуло обратиться и к бывшим политикам Российской Империи, с просьбой о признании.
Не желая брать на себя ответственность, а фактически камуфлируя свою полную немощность решать из эмиграции подобные вопросы, РПС в своей декларации представленной Мирной конференции 9 марта 1919г., потребовала отложить решение “Русского вопроса” – «по существу», до того времени, пока всё же не состоится Всероссийское Учредительное собрание, которое только и в праве будет решать все вопросы, связанные с преемственностью государственной юрисдикции Российской Империи, а также все последующие политические и имущественные вопросы. До этого, явно под нажимом влиятельных западноевропейских кругов, предлагался компромиссный вариант - “помочь народам обороняться от анархии и признать их временные правительства, как соответствующие текущему моменту”.15
Заверения, аналогичного характера, давались деятелями РПС и литовской делегации. Естественно, что такое “признание” буржуазных правительств на окраинах России не давало никаких гарантий относительно признания государственности этих ново объявленных национальных стран. Такие декларации осуществлялись лишь только для того, чтобы получить от национальных политиков обязательства и конкретную поддержку в борьбе против советской власти в России. Такой политике РПС не противоречила и моральная поддержка, оказываемая литовцам в их споре с поляками относительно территорий, поскольку здесь фактически имелись в виду не границы Литвы с Польшей, а - будущего буржуазного российского государства. Деятели РПС, по всей видимости, вели переговоры с литовскими делегатами лишь для того, чтобы те вдруг не договорились с поляками и не создали лучшие условия для реализации польских претензий относительно территорий исторической Литвы. В этом аспекте РПС действовало весьма успешно, ибо нисколько не сопутствовало консолидации политики польских и литовских националистов в деле разрешения территориальных споров между ними, но более симпатизировало при этом немощным литовским политикам.
Такая политическая тактика приносила свои плоды. Успешно используя моральную поддержку русских политиков, реальную силовую – немецких, финансовую – еврейских и американских, литовские националисты начали искусно разыгрывать территориальную карту в политическом покере, в котором на кон ставились границы т.н. Литвы. Нисколько не гнушались при этом, попросту, блефа.
(Понятие Литва, введенное в политический оборот литовским националистами и успешно применяемое ими в политических играх и при военных баталиях, как уже указывалось, не имело ничего общего с историческим определением территории расположенной в нынешней Белоруссии. В таком, подменённом смысле, понятие Литва, к сожалению и сегодня дезориентирует сознание политиков, поскольку подспудно увязывает в единое целое территории балтского языкового этноса - жмудинов (современных литовцев), с абсолютно иными территориями славянского языкового этноса (современных белорусов, русских, поляков), где изначально располагалась историческая Литва, а затем сформировалось государство Великое Княжество Литовское. Это хорошо понимали в начале ХХ века и поляки и белорусы, да и русские, не говоря уже о самих литовцах. Однако в силу некоторых уже названных причин, русские политики, и, как увидим не только бежавшие на запад с Белой гвардией, но и московские большевики - коммунисты, подыгрывали литовским националистам в данном извращении – «клептомойрии». Понимали всё это и просвещённые, влиятельные евреи, во множестве проживавшие в данном регионе.)

С целью повышения статуса литовской государственности, на фоне начавшейся в Париже мирной конференции, литовская Тариба принимает решение о назначении «президента Литвы». Литовское пресс-бюро 4 апреля 1919г. сообщило: “Государственным Советом Литвы господин Антон Сметона был единогласно избран Президентом Литвы”.16 Естественно, избран он был самими членами литовской Тарибы и мог быть лишь только президентом этой Тарибы. Относительно территории с его населением, на которую распространялась бы юрисдикция нового своего назначенца, Тариба также не давала никаких разъяснений.
В своём обращении к председателю Парижской мирной конференции Ж. Клемансо 5 апреля 1919г., в связи с продвижением польских войск на территории Гродненской губернии, А. Вольдемарас подчёркнул - “вступление их в Литву будет рассматриваться как неприятельская агрессия”. Затем указал, что сам он понимает под понятием «Литва»: “только признание Антантой и Польшей независимости Литвы в границах 4-х губерний” - Ковенской, Сувалкской, Виленской и Гродненской. Также он чётко определил, что только отказ Польши от любых агрессивных намерений, сделает возможным совместные военные действия с поляками против советских войск.9 (С.73) Таким образом, впервые официально на Парижской конференции литовские националисты объявили мировой общественности территориальные притязания жмудинов - литовцев.
Между тем военное командование Польши, при поддержке Антанты, уже определила планы, силы и оперативные цели для захвата территории Советской Литвы, Литбела и его столицы Вильны. Оставалось только согласовать действия с каунасским правительством М. Сляжявичюса. С этой целью в Каунас в середине апреля 1919г. Ю. Пилсудским была направлена, как пишет польский историк П. Лоссовский “полуофициальная польская делегация, в которую входили Ромер, Лукашевич и З. Юнджилл”. Ромеру удалось встретиться и провести беседу только с двумя членами правительства М. Сляжявичюса - с социал-демократом С. Кайрисом, и крестьянским демократом Й. Вилейшисом, которые, после совещания, отвергли предложение представленное Ромером относительно польско-литовской Унии.
По сведениям другого польского историка Е. Охманьского, Ромер вообще не имел полномочий проводить переговоры с литовским правительством. Его целью было втянуть нескольких литовских политиков в планируемое “литовское” правительство в Вильне. Такое правительство предполагалось образовать после готовящегося занятия Вильны войсками Ю. Пилсудского. Премьер М. Сляжявичюс, узнав о прибытии Ромера и Юнджилла в Каунас, распорядился об их аресте. Был арестован только Юнджилл (спустя несколько дней был освобождён), однако Ромер успел выехать.17 (С.225-226)
Всё это происходило на фоне подготовки похода Ю. Пилсудского «на Вильно». Официальный Каунас, бесспорно, должен был знать об этом, поскольку Варшава с 12 апреля 1919г. уже гудела по этому поводу. Варшавяне повсюду высмеивали в анекдоте незадачливого легионера, похваставшегося о предстоящем походе своей возлюбленной.18 (С.12)
В свою очередь литовское правительство М. Сляжявичюса 16 апреля 1919г. направило в Варшаву официальную дипломатическую миссию во главе с Ю. Шаулисом. Цель - на основе согласования общих действий “против большевиков”, добиться признания литовского буржуазного государства, заключить с Польшей дипломатические и экономические отношения, а также решить литовско-польские пограничные проблемы. Окончательная граница литовского государства, по мнению самих литовских политиков, должна будет установлена на Парижской мирной конференции.19 Ознакомившись с ситуацией, Ю. Шаулис однако констатировал, что все буржуазные и мелкобуржуазные партии Польши “желают как минимум такой или иной унии или же федерации, а если этого не возможно достичь, то ни одна из них не имеет ничего против отрыва от Литвы большей или меньшей территории”.20 Естественно миссия эта не могла принести нужных для литовских националистов результатов, а послужила лишь польским политикам в деле международной легализации инспирированных ими военных действий по захвату Вильны.
21 апреля 1919г. польские войска заняли столицу Советской Литвы Вильну.

Уста литовских буржуазных политиков закрыты, и нет со стороны каунасских националистов возгласов протеста и призывов к мировой общественности по поводу несправедливости захвата исторической столицы Литвы поляками. Ликование военных и политиков Польши в связи со вступлением в Вильно ничто не омрачает. В Париже, на лицах влиятельных переговорщиков по поводу мира и предстоящего передела Европы, также царит радостное настроение.
Никто теперь не собирался признавать «какое-то маленькое новое государство литовцев, да ещё в каких-то неизвестных никому границах».
По существу, не нужна была теперь Польше и миссия Ю. Шаулиса.
28 апреля 1919г. последовала нота премьер-министра Польши И. Падеревского, одновременно исполнявшего обязанности и министра иностранных дел страны, литовскому премьер-министру М. Сляжявичюсу. В ней он, отказываясь от дальнейших переговоров, впервые высказался за свободное волеизъявление местного населения относительно своего будущего. Варшава желала знать только следующее: желают ли литовцы существования местных сеймов; единого сейма или же проведения плебисцита на землях бывшего Великого Княжества Литовского - для определения общего будущего с Польшей. Каунасское правительство при этом оставалось как бы за скобками. В этой ноте в частности говорилось: “Пока немецкие власти, будучи властями государства враждебной коалиции, а значит и Польше, имеют возможность вмешательства в жизнь и дела литовской нации, а последняя не может свободно выразить свою волю, правительство Польши не имеет достаточных гарантий относительно свободы действий и независимости временного литовского правительства”. Далее пояснялось, что “правовые вопросы между Литвой и Польшей, как и все другие вопросы, связанные с ней, не могут сейчас решаться, поскольку они не касаются вопросов, обсуждаемых сейчас в Париже на Мирной конференцией”. В конце документа И. Падеревский весьма однозначно, и весьма не дипломатично написал - “правительство Польши заявляет, что все следующие действия будут неуклонно направлены к созданию на землях бывшего Великого Княжества Литовского условий, в которых местное население могло бы свободно организоваться, свободно высказаться о своей судьбе и решать об этом”.21
Как не удивительно, но после этой высокомерной польской ноты, литовское правительство нисколько не возмутилось и не отозвало миссию Ю. Шаулиса из Варшавы.

В Германии, несмотря на признание литовского буржуазного правительства de facto, также не торопились с признанием всего литовского государства de jure. Однако, чувствуя, что на Парижской мирной конференции могут быть продиктованы тяжёлые условия мирного договора, влиятельные немецкие политики решили заблаговременно обсудить свои дальнейшие планы в отношении занятых литовских территорий. На совещании правительства Германии и высшего военного командования 24 апреля 1919г. было констатировано, что хотя с военной точки зрения создание самостоятельного литовского государства не целесообразно, но по политическим мотивам это желательно, как своего рода противовес против Польши, а также как «мост на Россию». Одновременно было выражено убеждение, что благоприятная географическая позиции литовских территорий, умелая политика в отношении литовцев, а также благоприятное стечение обстоятельств, в противостоянии между Польшей и Советской Россией, дадут свои результаты и “литовцы опять придут к нам”.22 (С.101-103.) Опять окажутся в сфере влияния Германии.
Опираясь на решения, принятые на этом совещании, 7 мая 1919г. были подписаны директивы правительства Германии относительно политики Германии на Восточном фронте. В директиве подчёркивалось, что необходимо стремиться к созданию самостоятельного, по возможности большого и хорошо организованного, по отношению к Германии дружественного литовского государства. Не желая по этому разногласий с Россией (с той, каковой она будет после свержения Советской власти), немецкие политики решили, что создание литовского государства, “по возможности, должно будет осуществиться Антантой”.22 (С.111-112)
Данная установка в решении правительства Германии свидетельствовала о том, что, по мнению официального Берлина, литовское государство в то время ещё не существовало.4 (С.28)"

И ещё, - 8.12.1919 г. Верховный Совет Антанты установил границу между Польшей и Литвой (от границы с Германией Пруссией до реки Неман).
12 ноября 1922г. Папа римский Пий ХI признает Литовскую Демократическую Республику de facto и de jure. Но лишь в самом конце ХХ века, после распада СССР, Вильнюсская епархия была признана Ватиканом составной часть территориальной провинции охватывающей территорию нынешней Литовской Республики.
Для сравнения, покажу, для сравнения, какое отношение было к Польше в это же время: «Как только 26 января 1919г. во главе правительства в Варшаве стал всемирно известный пианист И. Падеревский, со стороны руководителей тогдашних ведущих стран западного мира последовали признания Польши de jure: 30 января 1919г. дипломатические отношения на уровне послов устанавливают с Польшей США; 24 февраля 1919г. - Франция; 25 февраля 1919г. - Англия и 27 февраля 1919г. - Италия. Напомним также, что аналогичные дипломатические отношения Польши с Германией были установлены ещё в 1918г. Тогда, правда, прибытие в Варшаву 19 ноября 1918г. немецкого посла графа Г. Кесслера вызвало неоднозначную реакцию со стороны некоторых влиятельных польских политиков и недовольство политиков из стран Антанты.
После чего, через месяц, он вынужден был покинуть Польшу.1»
Из 1-го тома «DE JURE и DE FACTO», глава «Ю.ПИЛСУДСКИЙ - С МЫСЛЬЮ О ВИЛЬНЕ (январь – апрель 1919 г.)»
 
lithuanis Отправлено: 21 августа 2007, 09:07
Разве в феврале 1918 г. Германия не существовала?
Интересно как же эту не признанную страну  - Литву приняли в Лигу наци в 1921 г.
Я даже не буду писать о хлопотах Антанты (о дотациях и признании Вильнюса за Литвой и т.д.)

Валерий Виленский Отправлено: 21 августа 2007, 13:56
Поймите же наконец, что на захваченной германскими войсками императора Вильгельма 2-го западной территории Российской Империи, когда местное население полностью находилось под оккупационной администрацией, издававшей лишь приказы, за неисполение которых строго взыскиволось, никакой независимости Литовского государства быть не могло! Запомниете, на оккупированныхтерриториях конституция оккупированного государства не действует. А литовского государства до 1-й МВ не было, - не было и Конституции такового вообще. Три Литовских статута, на русском языке с 16 в., Вы конечно не принимаете здесь во внимание.
Политическая "лапша", котоую во время Брестских переговоров между Германией и большевиками стремилис повесить мировому сообществу обе стороны, т.е. Акт о независимости т.н. Литвы (где она была тогда такая, территория?) не могут служить обоснованием для серьёзного рассмотрения названного Акта по существу.

lithuanis Отправлено: 21 августа 2007, 14:12
А при чем тут Конституция?
(Комментарий ВВ: что за несуразный вопрос. Нет демократических государств без основного закона – Конституции, кроме Великобритании с её монархией)

По-вашему, сперва появляется Конституция, а лишь потом Государство?
(Комментарий ВВ: Конституция основной закон демократического госудапрства, на который опираются все законы этого государства, а иначе государства и нет)

Так Литва имела временную Конституцию 1918 11 02 г.
(Комментарий ВВ: Это неправда. Литва не имела никакой Конституции 1918 11 02 г.)

Германия признало Литву как государство в 1918 г. И это факт.
(Комментарий ВВ: Это неправда.)

Также как и то, что другие страны мира тоже признали это государство с таким строем каким она появилась в 1918г. и это тоже факт
(Комментарий ВВ: Это неправда. Ни одно государство в мире не признало в 1918 г. государство Литва)


doas2 (Россия) Отправлено: 21 августа 2007, 20:51
Валерий, поясните? пожалуйста:
Какие именно "русские хроники 10-12 вв." вы имели в виду?
(Комментарий ВВ: имеются в виду хроники и летописи)

Что за "Воскресенская летопись 13 в." фигурирует в вашем произведении? Почему именно этот источник (компиляция поздних сводов, а не более близкий к оригиналам скажем Московский летописный свод к.15 в., или вообще Лаврентьевская, Ипатьевская и Новгородская Первая летописи)?
(Комментарий ВВ: меня вполне удовлетворили названные источники, коскольку вводна статья не является собственно осследовательской, а обобщающей выводы известных историков средневековья)

P.S. Отдельный интерес вызвала ваша ссылка на Йохана Хёйзингу. Будте добры, поясните, каким образом "Осень средневековья" связана с вопросом формирования литовского этноса?
(Комментарий ВВ: а Вы внимательно прочтите то место, в водной статье, в котором идет ссылка на  Йохана  Хёйзингу)

Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 10:46 и 10:49
(Мантасу)
“Wasza mi;os; Litwin a nie Polak”- из переписки Радзивилов.

(Литуанусу на ложную реплику: Так Литва имела временную Конституцию 1918 11 02 г. )
Значит Летува до 1918г. Конституции не имела? В то время, как почти до конца 19-го в. кое-где действовали положения Статуса ВКЛ. Не подскажите, где это находилось?

lithuanis Отправлено: 22 августа 2007, 11:08
Также как и США объявили о независимости в 1776 г., а Конституция была принята в 1787 г.
И попытайтесь сказать американцу, что в период 1776 до 1787г. США не существовало.
(Комментарий ВВ: Соединённые Штаты Америки были образованы в 1776 году при объединении тринадцати британских колоний, объявивших о своей независимости. Это не было ещё госудаство США, всего лишь декларация населения этих колоний. Лишь Война за независимость, которая продолжалась до 1783 года и окончилась победой колонистов, дала возможность формировать государство нового типа, на принципах Монтескье о разделе властей. Только после того, когда она была принята на Конституционном Конвенте в Филадельфии 17.09.1787 г., а затем ратифицирована всеми тринадцатью существовавшими тогда американскими штатами, США состоялись как государство. Затем США начали получать международное признание)

Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 11:28
Проблемка-то в другом, что конституция Литвы существовала и, даже действовала, только вот не в Летуве.

Media Отправлено: 22 августа 2007, 11:41
В смысле Статут ВКЛ?

Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 13:44
Естественно.

Media Отправлено: 22 августа 2007, 13:49
Так почему же Статут не действовал на територии нынешней Литвы?

Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 14:52
Указ царя Сенату. 1840.VI.25
О распространении силы и действия Российских гражданских законов на все Западные возвращенные от Польши области. (фрагменты)
1) Отныне впредь в губерниях Киевской, Подольской, Волынской, Минской, Виленской и Гродненской и в области Белостокской всякое действие Статута (Статута ВКЛ 1588г.- прим.И.Л.) или в дополнение к оному изданных сеймовых конституций и иных постановлений прекратить, заменив их общими российскими узаконениями и наблюдая как в решении дел по существу оных, так и в образе и формах производства оных и разделении между присутственными местами тот самый порядок, который учрежден для прочих внутренних областей империи...
Указ Сената 1840.VII.18
Правительствующий Сенат слушали предложение управляющего Министерством юстиции, что управляющий делами Комитета Министров, по поручению оного отношением от 26 минувшего июня, сообщил ему, что по случаю внесения по высочайшему предписанию проекта указа, в котором упоминались губернии Белорусские и Литовские под сими наименованиями, государь император, зачеркнув название Белорусских и Литовских, изволил приказать переписать указ с поименованием губерний, каждой отдельно Витебскую, Могилевскую, Виленскую и Гродненскую; при чем последовало собственноручное высочайшее повеление: "Правила сего держаться впредь, никогда иначе не прописывая, как поименно губернии". О таковом высочайшем повелении он управляющий Министерством юстиции предлагает Правительствующему Сенату.

«При строительстве дворца, на проспекте Гедимина, летувисские археологи сразу же напоролись на то, что нашли Голубовичи в 1939-40-годах. Польские археологи из виленского университета, супруги Голубовичи в период, когда Вильна уже была советской, нашли так называемый Кривич-город, где было первое поселение 12 века - основанное полочанами.
Эти материалы они опубликовали в журнале "Кратк. сообщ. Инст. истор. матер.
культ." Эту публикацию литовцы запретили, не ссылаются на неё никогда. А там были найдены предметы 12-13 вв., это поселение по типу Полоцка, там балтских находок нет".»
Все находки засекречены, летувисы ссылаются на то, что это обычная мировая практика, однако мир такого что-то не припомнит.
Поэтому просьба, рассекретите подвешенную к несохранившемуся документу печать Полоцких князей (колюмны с надписью ПЛТСК)…

Media Отправлено: 22 августа 2007, 14:57 и 15:21
Так Статут перестал действовать на всей территории Литвы, как нынешней Литовской, так и Белорусской территории? Я правильно понял?
 
Я таких сведений не имею, знаю только то, что нашли остатки замка, который стоял напротив замка Гедиминаса, на Кривой (лит. kreiva), в прямом смысле, горе. Замок и назывался в источниках как Castrum Curvum (Кривой замок), название которого нечего не имеет общего с кривичами.

Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 15:36 и 15:42
(Медии)
Хочу сказать, что действие Статута заканчивалось не доходя до Ковно, так как при появлении Гродненской губернии (а она в указе фигурирует), Виленская губерния, территориально = Виленский край, фигурирующий в документе 1939г.

(Литуанису о засекреченных находках пр раскопках нижнего замка)
Нашли монеты - «Князь Ягайло» и «Печать» (на славянском), которые по нерасторопности летувисов удалось даже сфотографировать. Вот это шило и пришлось выложить для всеобщего обозрения.

Media Отправлено: 22 августа 2007, 15:45
Вы наверно не в курсе, что Ковенская губерния была создана только в 1942 году (здесь ошибка в давтировке на целый век – прим.ВВ), из семи округов Виленской губернии?

lithuanis Отправлено: 22 августа 2007, 15:53
Вы будете удивлен, но с 1801-1840 Виленская или Литовская Губерния обхватывала территорию нынешней Литвы с Гродно и Лидой. Минск и Новогрдугок, входили в Минскую губернию.

lithuanis Отправлено: 22 августа 2007, 15:59
Я недавно читал о находках 2004г., когда нашли новые монеты, среди их и с русскими надписями... Ничего не прячут.

Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 16:06
Ещё одно не соответствие - очень интересная интерпретация третьего типа монет http://coinsold.amazonit.ru/lietuva/eu_lietuva1.html с "Колюмны" и всадником скачущим вправо. Как известно, это герб Полоцкой земли, известный где-то до середины 14в., а Буквы «К» и «В» по краям скорее всего означают тоже, что и на перстнях - родоначальника независимого Полоцка. Именно направление всадника не может быть датировано временами Казимира IV.

Валерий Виленскийт Отправлено: 22 августа 2007, 22:27
То Вы вопрошаете «А при чем тут Конституция?», то, вдруг, желаете найти какую-то «временную Конституцию» у некоего государства «Литва». Некоего государства без названия, без границ, на которую распространяется юрисдикция данной Конституции от 2 ноября 1918 г. (?!), без граждан и т.п. Западные губернии Ковенская, Виленская и Сувалкская  Российской империи  оккупированны германскими войсками. Это территория Обер Оста, где никакой «Литвы», в том числе как государства, не было и не могло быть в принципе, поскольку международное право не позволяло этого.
Само понятие «оккупация», это чётко сформулированная ещё на 4-ой Гаагской конференции в 18.10.1907 г., юридическое определение о статусе «военной власти на территории неприятеля».

Алик Отправлено: 23 августа 2007, 04:57
Media, что означает на латыни слово RUTHENIA, и что означало бы слово R(r//l)uth'b(b//v)a?

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 08:58
Ну, так можете нам объяснить, какое отношение Конституция (как юридический документ – прим.ВВ), имеет к созданию государства.
По-вашему, Литва как государство вообще появилось лишь в 1922г., когда уже подписывало договора о границе.

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 11:20 и 11:35
Значит,  Статут (ВКЛ – прим. ВВ) действовал и во всех землях Летувы ! Открываем первую страницу…читаем:
«…тот статут права Великого князства Литовского новопоправленый сим прывильем нашим ствержаем и всим станом Великого князства Литовского ку уживнью на вси потомные часы выдаем. Водле которого вже якосмы сами, господар, так и вси иные станы, обыватели Великого князства Литовского, заховатисе маем и под тою ж присегою нашою, которую есмо на вси права и вольности Великого князства Литовского учинили, шлюбуем и обецуем и вжо во всих землях и поветех, врядех и судех вшеляких до Великого князства Литовского належачих, вси справы судовые порядком, в том статуте новопоправленым описаным, отправовати почати мають в року пришлом тисеча пятьсот осмдесят девятом.»
«А если которому народу встыд прав своих не умети, поготовю нам, которые не обчым яким языком, але своим власным права списаные маем и кождого часу, чого нам потреба ку отпору всякое кривды, ведати можем.»
Чьим правопреемником является Летува с научной точки зрения?
Ответ очевиден господа - НОВОДЕЛ 20 в. Никакой культурной правопреемственности никого. Удивительно со стороны Российской империи, но правопреемственность ВКЛ сохранялась до 1840г., о «…которые не обчым яким языком, але своим власным…» относится явно не к наследию –«летувос таута» («литовская нация» - прим. ВВ), данная форма наследия перемещается южнее.
Замедьте господа, это снова доказал не я, но вы сами. Какие претензии с вашей стороны? «Оставьте этот спор славян между собою»…

Кстати, господа жемайты. Кому очень интересно, за основу происхождения родов, в «воскресенской» летописи, бралась утерянная (предположительно в библиотеке Ивана Грозного) «Полоцкая» летопись, так как многие моменты перекрёстны с другими упоминаниями о «полоцкой» летописи.

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 11:40
Какое отношения слова Сапеги имеют к губерниям Российской Империи?
Ну процитировали Сапегу и? Другой канцлер ВКЛ, Алберт Галштот, называл русский язык варварским.

Алик Отправлено: 23 августа 2007, 11:55
(Меди, относительно приведено им фразу на жмужском языке)
Медиа, я тут все вожусь с этими «ропотинам». Мне почему-то кажется, что мы тут имеем дело с архаичным настоящим русским (руттенским) языком без латинизмов, без семитизмов и без тюркизмов. Мне нужна твоя помощь:
rit met- это не красная заря (утро)?
ropot- роптать, кипеть (суп)?
o;tren [o s(s//sh) tr]- о с тере- ть (инфт)?

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 12:10
(Литуанусу  отсительно его вопроса: Какое отношение слова Сапеги имеют к губерниям Российской Империи? и т.д.)
Именно же этот Статут действовал до 1840 (по вашим же словам и в Летуве). Или вы уже отнекиваетесь от своих слов? Грош (ломанный) тогда им цена.
Где…где в Статуте есть некто Гаштольд (католик, любящий латину и, тоскавший с собой в Жемайтии свиту переводчиков) Мы ж то говорим о Конституции – Статуте (именно оттуда, дословно я и выложил). Так что… ищите там Гаштольда….

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 12:49
Ну кажется после 1588 г. больше Статутов не было и в Литовской губерний он действовал, а что? Это как-нибудь сужает границы Литовской губернии 1801-1843 годов?
Нет. В неё входила почти вся нынешняя Литва.
Также и слов Сапеги в Статуте тоже нет.

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 13:26
(Литуанусу)
И на каком же – законодательно, - эта «летува» языке разговаривала?
Статут хоть раз в руках держали? Посмотрите в Интернете на факсимиле Статута ВКЛ.

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 13:36
Что же вы предисловие путаете с основным текстом Статута?
Также и Галштот свои слова вписал в предисловие латинского текста Статута.

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 14:31
Вы опять намеренно всё спутали. 
Привилей на исключительное право Сапеги видели? И где же там предисловие?
«Зварот ко всем сословиям ВкЛ»
Исключительное право Сапеги, может предполагать лишь перевод на другие языки, а не издание. Но в любом случае, мне хотелось бы взглянуть на не имеющий особой исторической ценности (к тому же с ошибками) перевод со словами сепаратизма (именно так это называется) относительно русского языка.
А по возможности взглянуть на перевод и на язык «летувос таута» («литовской нации» – прим. ВВ), ведь он уже тогда существовал (но видимо литвины не сочли нужным возможность перевода на это самое «ус»)! Так что подтверждайте ваши слова, или признавайте это самое «таута» («нация» - прим. ВВ) новоделом 20 в.


lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 14:34
«РОЗДЕЛ ПЕРВЫЙ О ПЕРСОНЕ НАШОЙ ГОСПОДАРСКОЙ
АРТЫКУЛЪ 1
Вси обыватели Великого князства Литовского тым одным правом писаным и от нас даным сужоны быти мають» - вот начало основного текста Статута, а теперь найдите нам слова Сапеги.

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 14:53
Вот оно, начало Статута:  http://starbel.narod.ru/maliu/tytstat.jpg
Но вы мне покажите перевод на язык «летувос таута», или будете пытаться ссылаться на тексты на моём языке?

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 14:56
Если вам нечего ответить, там может лучше помолчат? А то тащите все, что попало под рукой и пишите Бог знает что.

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 15:03
Это всё что вы можете противопоставить ?

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 15:07
Сначала вы утверждали, что в Литве не действовал Статут, когда вас попросили это подтвердит, начали что-то указывать на Губернии, когда вам указали что означало Литовская (Виленская) губерния в 1801-1843г. взяли Статут и слова Сапеги и опять что-то хотите нам доказать.

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 15:19
О чём это Вы? Вот Вам: http://starbel.narod.ru/statut1588_4.htm
Тот же Статут, действовавший до 1840г. На территории совр. Летувы, о языке «нации» пишет вот что:
«А якъ на томъ справедливе присегаю - такъ ми, боже, поможи, а естли бы не справедливе - боже, мя убий". А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы. А присягнути маеть на врядъ свой писарский тыми словы: "Я, н.[айме], присегаю пану богу, в тройцы единому на томъ, ижъ справедливе водъле бога и того права писаного и водлугъ мовенья и споровъ сторонъ, ничого не прикладаючи, ани уймуючы, буду записывати и радити суд[ь]и и подсудку веръне и справедъливе, подле сознанья сторонъ и споровъ на судехъ, осветченья и оповеданья судового, и сказанья судовные буду вписывати а пильновати и догледати, абы водле сее присеги моее справедливе были вписованы. А книгъ первъшихъ, кгды хто выписовъ альбо видимусов якихъ потребовати будеть, тежъ ихъ справедливе и верне, яко в книгахъ записано будеть, з ведомостью суд[ь]и и подсудъка выдавати буду, не маючи баченья на высокие и подлые станы, на достойностяхъ седячихъ, богатого, на въбогого, на приятеля кровного и заховалого, ани на неприятеля, на тутошнего, ани на гостя, не с приязни, не з вазни, не з боязни, не за посулы и дары, ани боячисе казни, помъсты и погрозокъ, не ждучи нагороженья, але самого бога и его светую справедливость и право посполитое передъ очима маючи и сумненье свое добре, побожне справуючи - такъ ми, боже, поможы. А естли не справедъливе - боже, ме убий".»
На русском языке все официальные бумаги должны писаться!!!...

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 15:28
Вам, наверное, не поведали, что в 1696 г. В статут были внесены изменения - вместо "русский" появился "польский".
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 16:01
Так продемонстрируйте. А так же, какое отношение к «летувос таута» имеет польский -  славянский язык?
Да и я что-то в «актах западной руси» не встретил такого. В любом случае, продемонстрируйте Статут 17-18 вв.

lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 16:35
Вообще-то, какое отношение это имеет в связи с просьбой к Вам предоставить факты, что Статут не действовал в Литве?

Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 16:49
Как Вы с успехом доказали действовал.
Даже если учесть именно Ваше начало Статута, то 4-й раздел, Артыкулъ 1.
«О вольномъ обиранью вряду земъского, судий, подъсудъков и писаров в кождой земли и поветЪ.
… А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы.» это совсем не предмет споров о начале - ЭТО ЗАКОН. А ведь Ваш (литовский – прим. ВВ) язык уже существовал. Но его не учитывали. Статут на языке НОВОДЕЛА 20 в. не напечатали.

Media Отправлено: 23 августа 2007, 20:57
(Алику)
Вам не кажется, так оно и есть, жмудский (жемайтский) и сам литовский, один из архаичных индоевропейских языков. Это не моя выдумка, так пишут лингвисты, и далеко не литовцы.
К примеру, на литовском: Dievas dav; dantis, Dievas duos duonos.
На санскрите: Devas adat datas, Devas dasyati dhanas.
Надеюсь, перевесит не надо.

(Алику на: rit met- это не красная заря (утро)?)
rit- (лит. rytas, русс. утро), met-(лит. metas, русс. пора), утреняя пора (утро).

(Алику на: ropot- роптать, кипеть (суп)?)
Нет, всё гораздо проще. Ropo-tin (лит., rop;. русс. репа) суп из репы.

(Алику на: o;tren [o s(s//sh) tr]- о с тере- ть(инфт)?)
На счёт этого слова затрудняюсь что-то сказать. Это может быть и острый (a;trus), может быть и натереть (u;trinti, sutrinti).

Skull (ЛР) Отправлено: 23 августа 2007, 23:15
Недалеко от Вильнюса (кажется 50 км) в Белоруссии есть маленький городишка Ошмяны - этимология имени от слова a;trus - острый.

Media Отправлено: 23 августа 2007, 23:23
Не только городок, но и река. Лит. A;mena (a;muo) даже не знаю, как перевести на русский, может острие.

Skull Отправлено: 23 августа 2007, 23:40
Вы правы, точнее Ошмяны и речка от слова (a;muo) - острие, лезвие, по-английски blade. Это как-то связано с острием копья, мне так говорили жители Ошмян.

doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 00:42, 01:02, 01:12, 01:36, 01:48 и 02:01
(Валерию Виленскому)
Вы пишете:
"Хроники сохранили нам сведения о том, что русский князь Владимир-Красное Солнышко в 983 г. бил язычников ятвягов за наглые набеги вверх по Неману."
Поразительно, какая тонкая должно быть у вас интуиция, если все эти подробности вы смогли разглядеть в летописной фразе: "Иде Владимир на ятвягы и взя землю ихъ" ...
"Исследования археологов, антропологов, историков, лингвистов свидетельствуют: в первобытном лесу, который ещё в Х веке шумел от Рейна до Волги и далее, жили многие племена, которые, начиная с западных полабских славян (по реке славян Лаба, теперь немецкая - Эльба) в основном говорили на древнерусском языке."
Почему-то без ссылки ... ну да ладно, зачем образованным людям ссылки? Я кстати правильно вас понял, что западные славяне говорили на древнерусском языке? И что "лингвисты" это доказали?

"Русские хроники Х - XII веков говорят нам и о том, что территории, на которых проживали и другие прибалтийские племена: Латгалия, Курляндия, Земгалия - находились под владениями русских князей и, прежде всего из Полоцкого Княжества, поскольку платили им дань."
И при этом почему то ссылка не на упомянутые загадочные "русские хроники Х - XII веков", а на 25 стр. некоей загадочной книги: Lietuvos TSR Istorija. Т. 1. Nuo seniausiu laik; iki 1917 met;. Red. B.Vaitkevi;ius. Mokslas. Vilnius. 1985.
Я вот посмотрел летописи, нашёл только сообщения типа, что князь Володарь не хотел мириться со своей братьею, а предпочитал находиться "под литвой в лесах", ну или что те же прибалты перебили несколько тысяч полочан во время их похода.
Особенно умиляет заключение: если платили, значит находились во владениях. Интересно, следуя этой логике, Византия принадлежала кому: Руси или болгарам?... Ну, или возьмём немцев ... приплыли, основали Ригу, стали вместо прибалтов платить отступные Полоцку ... они тоже автоматически вошли во владения?

"Однако вполне определённо её зафиксировали древнерусские летописи, когда южная часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым в 1040-1044гг. Территориально это приблизительно треугольник между Вильной, Гродно и Менском с центром в теперешнем белорусском Новогрудке, основанным тогда этим Великим князем в тоже время, как и Троки. Впрочем, по мнению белорусских историков, территорию исторической Литвы необходимо расположить ещё ниже на юг: между Слонимом, Новогрудком, реками Березина и Уса, что также вполне закономерно, поскольку именно в этом районе находится пять топонимов “Литва”"
А в летописи всё значительно лаконичнее: "иде Ярослав на ятвягы".

"Становление государственности Литвы сопряжено с татарским нашествием на Русь. Именно после Батыевой рати появился на исторической сцене нормандец Мендольф (он же, судя по летописным источникам - Мендог, Миндовг и т.д.), тот самый, который провозгласил лозунг “Кто что захватит, тот тем и владеет”. В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (С.43)
Факт принятия Мендольфом христианства “с Востока” - православия, подтверждает то, что он не завоёвывал заложенный Ярислейфом и новоогороженный, укреплённый посад - Новый город, расположенный на территории исторической Литвы, а был избран на княжение в этом Новогрудке. Если бы он был завоевателем, ему не было бы вовсе нужды принимать православие и нарекаться новым христианским именем Василий."
Вот что о нём говорит под 1252 г. не поздняя компиляция Густынской летописи (17 в.), а составленная в 13 в. Галицкая летопись:
"Изгна Миндовгъ сыновца своя ... пославшомоу емоу на воиноу на Русь воевать ко Смоленьскоу" и тп.
или ещё более показательно под 1253 г.:
"Миндогъ посла к папе и прия крещение. крещение же его льстиво бысть жряше богомъ своимъ в таине первомоу Нънадеви и Телявели и Диверикъзоу заечному богу ..." (дальше про литовских богов - лень печатать).
Кстати, в современных событиям летописях нет сообщения о крещении Миндовга в 1246 г. - Это сообщение поздняя вставка составителей едва ли не самой Густынской летописи.
Возникает вопрос, почему автор обратился не к первоисточнику (Галицкой летописи в Ипатьевском списке), а к поздней Густынской летописи? Почему он цитирует её, а Галицкой (как и других близких к оригиналу летописей) даже нет в списке литературы? - Может быть потому, что и новгородское, и суздальское, и киевское, и галицокое летописания за 12-13 вв. содержат массу примеров военных столкновений литвы и руси, чётко их разделяют (как например русь и ляхов, русь и булгар, русь и половцев), а поздние летописи (Воскресенская и Густынская) передают события в сильно сокращённом виде…
Обоснованность заключения о выборности (норманца?!) Миндовга на княжение в Новогрудок – не доказана ...

"Из Старых Трок около 1323г. вышел Едихмантий в русский Кривой город - в Вильну, где двести лет до этого сели его предки Давид и Мовкольд (судя по записи в Воскресенской летописи13 и археологическим раскопкам в деревянной крепости Кривого города Вильны). Давид и Мовкольд были детьми полоцкого князя Ростислава Рогволодовича, которых призвали горожане кривичи на правление в свой православный город ещё около 1129г.7 (С.45)"
В Воскресенской летописи я такой информации не нашёл ни на 45 стр. (на этой стр. в 7 томе ПСРЛ запись 1148-1149гг.), ни под 1129 г. (стр.28).
Вызывает сомнение и существование Ростислава Рогволодовича ... в летописях его нет, а если учесть что в кон.20-х гг. 12 в. все полоцкие князья были высланы в Царьград ... вероятно его вообще не было в природе.

Кстати, очень удивился, когда увидел, как автор написал о русско-литовском единстве при описании событий 15 в.

Skull Отправлено: 24 августа 2007, 10:25
Это даже очень интересно, наверно сын тверской княгини Ягайло проповедовал русско-литовское единство, а потом почему-то стал польским королём.

Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 15:39, 15:54, 16:02 и 16:07
(Даосу2 на реплику: "под литвой в лесах")
Во-первых, дайте мне объяснения "под литвой в лесах своих".
На севере Менска никогда лесов не было.
Они-то как раз на стыке Минска и Новогородка (место таяния ледника).

(Даосу2 на реплику: те же прибалты перебили несколько тысяч полочан во время их похода.)
Год, пожалуйста, и упоминание о летописи. Где вообще что-то упомянуто было тогда про прибалтов?

(Даосу2 на реплику: А в летописи всё значительно лаконичнее: "иде Ярослав на ятвягы")
Вообще-то в летописи совсем по-другому: «ходил Ярослав на Литву, а на весну Владимир построил Новогородок».

(Даосу2 на реплику: Вот что о нём говорит под 1252 г. Не поздняя компиляция Густынской летописи (17 в.), а составленная в 13 в. Галицкая летопись: "Изгна Миндовгъ сыновца своя ... пославшомоу емоу на воиноу на Русь воевать ко Смоленьскоу")
А что же об этом пишет ГВЛ? Не то ли, что Войшелк моностырь Южнее Новогородка построил, на реке Немане - границе с Литвой (теперь Лавришевский)? Не то ли, что взял пинян и новогрудцев и занял Литву? Не то ли, что после того как стал княжить «во всей земле Литовской» стал завоёвывать земли в Деволтве и в Нальшанах, отделявших современную Летуву от летописной Литвы?
И что же это за Бог «Диверикъз», которого нету среди летувиских?

(Даосу2 на реплику: Может быть потому, что и новгородское, и суздальское, и киевское, и галицокое летописания за 12-13 вв. содержат массу примеров военных столкновений литвы и руси, чётко их разделяют (как например русь и ляхов, русь и булгар, русь и половцев)
А что же в ГВЛ - то Литвой названо? Каменец? Слоним? Новогородок?
«Воевал землю литовскую и нальшанскую» - это-то как? Тем более, что под Литвой Новогородок фигурировал. Какие же города современной-то Летувы названы?

(Даосу2 на реплику: Обоснованность заключения о выборности (норманца ) Миндовга на княжение в Новогрудок – не правда. Чем доказано?)
А автор этого вопроса когда-нибудь хоть где видел сведения о завоевании Новогородка? Насколько ГВЛ сообщает - Миндовг сел на княженье там, а уж потом - «поимна вся земля литовская».
Далее, полочане садят себе на княженье литовского князя и, тут же идут предъявлять свои права на Литву.
Или что автор вопроса скажет о таком упоминании - «возведе литву Миндовга Изяслава новогордского?».
Или Вы может договор Миндовга с Орденом вспомнили? По этому договору вся современная территория Летувы немцам дарилась? Но литва Миндовга существовала! Какое ей место отвести остаётся? Гродно? Новогородок?

(Даосу2 на реплику: а если учесть что в кон.20-х гг. 12 в. все полоцкие князья были высланы в Царьград ...вероятно его вообще не было в природе.)
А это откуда? Кто же правит Полоцком?

(Скуллу на реплику: Вы правы, точнее Ошмяны и речка от слова (a;muo) - острие, лезвие, по английски blade. Это как-то связано с острием копья, мне так говорили жители Ошмян)
Слушайте, жемайты, а как вы можете пытаться переводить Ошмяны, существовавшие за несколько столетий до появления вашего языка на этот самый язык (иностранного производства 1547г.)

(Примечание ВВ: 1547 г. издание в Кёнигсберге лютеранским пастором Мосвидиусом «Катехезиса» для жителей Жмуди с использованием наречия тамошнего населения)

(Скуллу на реплику: Это даже очень интересно, наверно сын тверской княгини Ягайло проповедовал русско-литовское единство, а потом почему-то стал польским королём.)
Наверное, жмудино – литвинское единство?!
Поход Альберта, герцога Австрийского в 1377 году на Литву:
"Потому и для этого из отдаленнейшего Алмана собрали мы и отправили в поход Альберта, герцога Австрии с большим числом знатных конных рыцарей, чьи силы, напав на граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы, все разрушили огнем и мечом, после чего сильнейшие мужи ушли оттуда."

“В том же году (1376), во вторник перед Успением Богородицы (12 августа), динабургский командор и обитатели Розитена и Зельбурга с другими воинскими людьми преосвященнаго архиепископа рижскаго, были перед Новым замком в Литве по ту сторону Динабурга, где они убили 13 человек и 20 лошадей, а также сожгли сено и хлеба вокруг того замка вместе с мостом. Между тем один орденский брат Иоанн Вловер убежал изменником в упомянутый Новый замок.“
“В том-же году (1377), магистр и орденские чины повели вверх по реке Двин большое войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом, они прибыли туда в день св. Варфоломея (24 августа), и поставили четыре осадныя машины, а также два других военных орудия, так называемыя гуки. Дней с тринадцать магистр храбро с большими усилиями и издержками трудился при осаде этого замка, но не достиг ничего.”
Эти упоминания про один и тот же замок в то же время, когда “граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы”.

Media Отправлено: 24 августа 2007, 16:11
(Литвину на комментарий: Слушайте, жемайты, а как вы можете пытаться переводить Ошмяны, существовавшие за несколько столетий до появления вашего языка на этот самый язык (иностранного производства 1547г.)
Дорогой Litcvin, не путайте языка и письменность. А то Вы претендуете на новые открытия в лингвистике, утверждая, что язык у нынешних литовцев появился только в 1547 году.

Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 16:23
Дорогой Media, любое начало любого языка оценивается по первому письменному источнику - не более и не менее. Всё остальное - лишь Ваши домыслы.

MediaОтправлено: 24 августа 2007, 16:28
Значит, по-Вашему, основателем литовского языка являеться Мартинас Мажвидас?
(Комментарий ВВ: Составителем упомянутого Катехизиса для жителей Жмуди был лютеранский пастор Мосвидиус, а не  некий «Мартинас Мажвидас» - явная фальсификация имени под современный литовскуий язык)

Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 16:44
«Литовской нации», а жемайтского - да, Мавидас.

doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 17:43
(На реплику Литвина: Они-то как раз на стыке Минска и Новогородка (место таяния ледника).
Что вызывает ваше удивление? Почвы на литовской границе Полоцкого княжества и в Литве - подзолистые и дерново-подзолистые ...
Mantas Отправлено: 24 августа 2007, 18:19
Уговорили, так и запишем - Мартинас Мажвидас создал литовский язык. На пару с Франциском Скориной…

doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 18:24, 18:43, 18:57, 19:04 и 19:13
(На реплику Литвина: "иде Ярослав на ятвягы")
Вообще-то, нужно уметь читать и пользоваться источником не в переводе, а в оригинале:
"В лето 6546 (1038) Ярослав иде на Ятвяги и взя землю их и иде Киеву ..." (Лавр. лет., стлб.153; Ипат.л., стлб. 141).
"В лето 6548 (1040) Ярослав иде на Литву" (Лавр. л., 153; Ипат.л., стб.141)
Позвольте полюбопытствовать, а что это за редакция ПВЛ, где есть добавление про Новогородок? Я уже привёл ссылку на наиболее близкие к оригиналу Повести группы списков.

(На реплику Литвина: А что же об этом пишет ГВЛ? Не то ли, что Войшелк моностырь Южнее Новогородка построил, на реке Немане - границе с Литвой (теперь Лавришевский)? Не то ли, что взял пинян и новогрудцев и занял Литву? Не то ли, что после того как стал княжить «во всей земле Литовской» стал завоёвывать земли в Деволтве и в Нальшанах, отделявших современную Летуву от летописной Литвы?)
В отличие от сокращённого и отредактированного повествования компиляции называемой Густынской летописью, ГВЛ передаёт текст Холмского свода 1264 г., который не оставляет никаких сомнений о том, что современники проводили чёткие различия между русичами и литовцами.
Ну и ещё ГВЛ не содержит измышления про крещение Миндовга в 1246 г., а напротив говорит о его язычестве. Всё-таки, когда рассуждаешь о столь далёких временах, нужно думать на что ссылаться ...

(На реплику Литвина: А что же в ГВЛ - то Литвой названо? Каменец? Слоним? Новогородок?  «Воевал землю литовскую и нальшанскую» - это-то как? Тем более, что под Литвой Новогородок фигурировал. Какие же города современной-то Летувы названы?)
В ГВЛ, как правило, фигурирует просто "литва" (одно из литовских в широком смысле этого слова племён, наряду с ятвягами и жмудью) и их князь Миндовг, с которым русские князья из туровской и галицкой земли воевали по преимуществу на землях полоцкого княжества, которые были к тому времени литвой уже захвачены ... Нет оснований сомневаться, что это та же литва, с которой русь воевала и на которую ходила в походы ещё в 11-12 вв.

(Литвину)
Насколько мне известно - с немцами соседствовала жмудь и ятвяги - племена неподконтрольные Миндовгу и часто выступавшие против него. Почему он должен был на переговорах с Орденом испытывать какие-то сантименты об их судьбе?
Где была Литва Миндовга? Между жемайтами и Полоцком ... это же так просто ...

(На реплику Литвина: А это откуда? Кто же правит Полоцком?)
А почему бы вам самому не посмотреть источники?
Например, суздальскую летопись под 1132 г.
Про ссылку же полоцких князей см. в киевской летописи под 1130-м ну или ретроспективно под 1140-м.

doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 19:20
(На реплику Скулла: Это даже очень интересно, наверно сын тверской княгини Ягайло проповедовал русско-литовское единство, а потом почему-то стал польским королём.)
Причём здесь Ягелло? Он то, как раз, в тех событиях, о которых умолчал автор статьи, вовсе не участвовал.
События о которых сознательно умолчал автор и которые совершенно не вписывались в его концепцию литовско-русского единства были связаны с другой ветвью Гедиминовичей.

Валерий Виленский Отправлено: 24 августа 2007, 21:49
ОБМАН И ТРУСОСТЬ - И СНОВА ОБМАН

“Кругом измена, трусость и обман”
(Император Н.А.Романов)

О ЛИТВИНАХ
Литовцы, при всех профессорских фантазиях насчёт их четырёхтысячелетней (страше арийцев!) древности, - на самом деле очень недавняя нация (“патриарх литовского национального возраждения” Йонас Басанавичюс, стал таковым только в конце 19 века, переименовав себя из Яна Басановича, и ещё имел проблемы с литовской азбукой). Литовская демократическая республика (так она называлась в междувоенный период), как национальное государство, было выкроена Лениным-Сталиным из земли разгромленной революционарами Российской империи (хотя акт о независимости провозглашен 16 февраля - 1918 ещё под германским протекторатом, хотя главное конечно, - Московский договор 12 июля 1920г.). В 1940 г. влиятельная политическая элита Литвы попросила принять страну обратно в Россию (не могли и не хотели евреи Литвы попасть под фашистскую Германию, - знали чем это грозит), но при горбачёве (и, вне всякого сомнения, по его воле) они опять отделились - захватив, помимо ленинского дара, и все сталинские (Виленский край, Клайпедский край, пять белорусских районов, всё, что было понастроено за все советские годы. Да и нетолько за советские - их президент сегодня сидит в Кутузовском дворце).
К знаменитому Великому Княжеству Литовскому, основанному Гедимином в 14-м веке и поглащённому Польшей в 16-м веке, нынешняя Литовская республика не имеет никакого отношения. То государство было русским, объединяло все западные русские земли от Балтики до Киева, все летописи и законы написаны по-русски (старобелорусский диалект), все его князья изъснялись по-русски (кстати: их имена невозможно объяснить принимая за основу современный литовский язык - у них, по утверждению видных белорусских ученых-лингвистов, финно-угурские корни). Их империя была дивным оазисом интернационализма.
Нынешняя же Литва построена целиком на извращённых национальных идеях, причём - самым зоологическим способом, заимствованным от Гитлера и его нацистско-фашистских идеологов. Всё нынешнее деление населения на древних добродетельных “аборигенов” и наделённых всеми пороками “мигрантов” - как раз оттуда.
У всех народов нацизм порождает желание мифоизировать свою историю, или по-русски говоря, - приврать. Но у некоторых здешних влиятельных властных иделогов-пропагандистов это что-то особенное, какая-то одержимость на комплексе неполноценности. Они переделывают на литовский лад все географические названия, вообще всю топонимику - требуют Неман называть Нямунас, Вилию - Нярис, зверинец - Жверинас и т.д. Переименованы все исторические деятели Великого Княжества Литовского: Радзивиллы стали Радвилы, Пац - Поцюсом (видимо, от еврейского слова “поц”) и, разумеется, все Великие литовские князья. История не знает таких имен как Миндаугас, Гядиминас, Витаутас, Кястутис и т.д. Например, Великий Литовский князь Гядиминас, именуемый так в теперешних литовских школьных учебниках, в версии на белорусском языке - Гедимин, хотя на его печати явственно различается имя “Эдимантиус”, да и в Москве его звали Едимантием. Сын Миндовга Войшелк, местными литовскими пропагандистами от истории (настоящими историками таких назвать никак нельзя), сперва назывался Вайшвилкас, а теперь - Войшялга. Смешно и... жалко.
В принципе каждый имеет право на свои заблуждения и, естественно, сам расплачивается за это. Но всё дело в том, что литовцы свою манию навязывают всему остальному миру. Это ведь именно на основании таких фантазий русские и вообще славяне на территории нынешней Литвы приобрели статус мигрантов (при явном попустительстве всего “мирового сообщества”). И не только... от Мядининкай (что означает попросту Медники) до Неринги (что означает “Нэрунг” - коса по-немецки).
Сейчас в книге “Литва тысячалетия” печатаются карты “литовского ареала”, которые Ландсбергис считает “оккупированными литовскими землями” - это вам воспоминание на будущее. Это означает, что эти “древние и мудрые” уже наметили походы нынешним и будущим поколениям граждан Литвы: и в Наугардукас (Новогрудек), и в Каралаучай (Королевец, переименованный некогда сначала в Кёнигсберг, а затем в Калининград) и на другие города расположенные на старорусских землях. Со славянской Вильной и славянским Виленским краем это уже проделано в конце 20 столетия на глазах всего мирового сообщества. (Даже Израилю не удаются такие политические финты в Ерусалиме, как показал последний провалившийся с треском Кемп-Девидский “переговорный процесс”).

О МИНДОВГЕ
Сегодня литовские политики пытаются навязать гражданам Литвы и остальному миру миф о том, что литовская государственость начинается якобы от коронации “литовского князя Миндаугаса”. Сообщается и дата “коронации” - 6 июля 1253 г. Хотя до “перестройки” нигде не фигурировала эта дата, да и от самой “коронации” не осталось никаких документов, даже в Ватикане. Более того: из летописей и прочих документов 13 века известен князь Миндовг, Мендог, Мендольф, наконец, Василий (в православном крещении), но нигде нет “Миндаугаса”! Неясно даже, где он на самом деле сидел и кем правил. В школе мы учили, что уже в середине 1250-х годов он отдал и Новорудок, и другие города Черной Руси волынским князъям, далее (по договору с Ливонским орденом) отдал немцам и жмудские (где жили “лингвистические” предки нынешних литовцев), и ятвяжские земли, затем отрёкся и от королевского титула, а убит был (1263) уже в Аглоне, т.е. в Полоцкой земле, вследствие чего некоторые историки причисляют его к варягам (местность, которая сегодня называется Латгалия, имела другое историческое название - Варяжская Русь). После его убийства, действительно литовскими князьями - Тренятой и Довмонтом, его неизвестно где раполагавшаяся держава канула в небытие.
Великое Княжество Литовское (кстати, всегда державшееся только на Гедиминичах) началось совсем в других местах и в другом столетии. От Миндовга же осталась только память о безграничной жестокости и хитрости (как говорят монголы: умён змей, пока конь не наступил ему на голову). Да ещё девиз, с которым он в 40-х годах своего века кинулся на Русь, разгромленную татарами: ”Кто что захватит, пусть держит” (приводится С.М.Соловьёвым). Увы всё это как нельзя более соответствует умозрению и политической практике нынешних консервативных литовских политиков, но ведь ни с принципами Гедимина, ни вообще с международным правом это не имеет никакой связи! Тут всё наоборот! Может, это импонирует литовским консерваторам - другие должны иметь другое мнение! Люди имеют право на истину, в том числе историческую - иначе это не люди, а жертвы, которыми манипулирует политический режим для достижения своих узкокорыстных меркантильных интересов.

ОБ АНДРЕЕ ФОМИНЕ
Но вот выступает на страницах русскоязычной виленской газеты “Литовский курьер” (№122, 23.06.2000.) Андрей Вадимович Фомин, доктор исторических наук, выпускник Ленинградского университета, проживающий сейчас в Клайпеде, и несёт ту же мифологию о литовском князе - основателе и вообще о литовской государственности. Под заголовком “Тысячелетнее соседство”. Что очень сильно напоминает бессмертную фразу Ельцина, правда по другому поводу, но не менее хамскую: “У нас с Украиной - тясячелетние связи”.
Если кто-то уже забыл: так называемая “Украина” - это и есть РУСЬ! РУССКАЯ ЗЕМЛЯ! Которую ещё по Бресткому договору 1918 г. вдруг - с “материю городов русских” Киевом, с ещё более древним святым русским городом Херсонесом, со всей Слобожанщиной (вокруг Харькова), где давали приют беглецам из Польши, со всей потёмкинской Новороссией - отдали кому-то, кто объявил себя потомками гетмана Мазепы - “украинцами” (хотя сам Мазепа назывался черкесом). И вот теперь, в результате “перестройки”, пъяный партократ обрезал Русскую Землю по Белгородской черте и начал нам вкручивать, что “Украина” всегда была отдельным государством. В то время, как “Украина” означает всего-навсего “окраина”.
А.Ф.Фомин - конечно, не Ельцин. Но тоже явно вкручивает нам очередной миф о “тысячелетнем соседстве”. Но Литва - не сосед! Это Русь, та же РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Гедимин выехал на Вилию всё-таки из Старых Трок, которые основаны Ярославом Мудрым (1045г.). И государство его первоначально располагалось в Чёрной Руси, которую крестил ещё Владимир Святой. Да и в дальнейшем оно распространялось на русские земли!

О РУССКИХ ПРОФЕССОРАХ
Вот вопрос: а если ли в России хоть где-нибудь профессора, которые могли бы противостоять нашим местным мифотворцам? Русские люди прибалтики ждут их с самого начала “перестройки”. Но взамен то вот этот Фомин, то другие ельцинойды - начиная с печально известного А.Н.Яковлева и кончая писателем А.Приставкиным (который остался и при Путине). Делалось (и делается) всё, чтобы лишить русскоязычное население сопротивляемости национальному угнетению (а затем издевательски заявлять: “Русские в национальных республиках оказались малоспособны к защите своих прав”).
Такое отношение к “нетитульным” националам в Прибалтике (да и в Чечне, и в других местах) не могло бы процветать без всеобщего попустительства как Востока, так и Запада. Без профессорского приспособленчества, без предательства интеллигенции.

Когда мы выступали на митингах 1989г.-91гг., в том числе и в России нам кричали: “А мы вас в Прибалтику не посылали”. Теперь, наверное, все эти крикуны убедились, что если уж национализм, ксенофобия и преследования за инакомыслие, то не только для нас одних - русских.
М. Скруздель.
По сообщению моего друга, написавшего данную статью в 2000-ом году, она была в «Русском Вестнике».
Это актуально!

Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 22:46
(Доасу2)
Только напомню, что между жемайтами, ятвягами и Полоцком находилась Нальша, с центром Крево. Доас2 просмотрите 1248г. и имя фон Штирланд, где нибудь поищите: он через Нальшу, после похода в Жемайтию куда-то ходил.
МЕСТО ОПРЕДЕЛИЛИ ВЫ, ТАК ЧТО ИГРАЕМ ПО ВАШИМ ПРАВИЛАМ, доказывайте, что Нальша - это Литва, либо укажите ей другое место и с кем она граничила, без додумываний, а то ваши соплеменники здесь уж больно несерьёзно выглядят…
На счёт остального, раз уж решили говорить первоисточниками, ну так давайце… Что Вам порекомендовать… Новгородскую, ГВЛ, Суздальскую, ПВЛ (некоторые моменты), Ливонскую, Прусскую хроники, - надеюсь, раз уж вы начали спор со мной, не будете утверждать, как большинство летувисов, что Тверская летопись -16в.

(Литвину от Валерия Виленского – благодарю за поддержку, поскольку не являясь медьявистом, вводную статью писал опираясь на публикации историков медявистов, которые умеют смотреть незашорено на возникающие вновь и вновь проблемы с историей развития государственности средневековой ВКЛ.
Меня очень сильно удивляет убежденность некоторых здешних оппонентов в своей абсолютной правоте, когда первоисточники практически молчат, но усиленно кричат сегодняшние пропагандисты «великой истории нынешних литовцев во времена ВКЛ».
Логика событий подсказывает совершенно иное историческое развитие этого государства. Жемайты при этом были лишь объектом, но не – субъектом процесса становления государственности ВКЛ.)

doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 23: 46
(Литвину на реплику: ну или что те же прибалты перебили несколько тысяч полочан во время их похода)
Повесть временных лет по Лаврентьевскому списку под 1106 г.: "том же лете победиша Зимегола Всеславичь всю братию и дружины убиша 9 тысящь". (Стлб. 281).
Справедливости ради нужно отметить, что это сообщение отсутствует в Ипатьевском изводе ПВЛ, но в его старшем списке там вообще на данном месте лакуна ... наверное поэтому ...
Ваше любопытство удовлетворено?

Skull Отправлено: 25 августа 2007, 10:12 и 10:52
Бедная история ВКЛ - литовские, русские и белорусские свидомиты её переписывают под себя. А где же истина? Её просто не будет и не будет, так как история служанка политики.
Но меня очень интересовал факт, что литовцы последние язычники Европы. Вот это действительно интересно, так как в Литве незначительная часть интеллигенции культивирует язычество как религию. Есть сайт посвященный язычеству как религии.
Литва могла бы зарабатывать большие деньги, привлекая этим фактом туристов.
Языческие литовские князья пользовались популярностью на стрелках славянских племен, одни из них были католики, а другие православные. Языческий литовский князь обычно не вмешивался в религиозные дела славян.
Все названия основных церковных праздников Kal;dos - Рождество, Velykos – Пасха - имеют языческое происхождение.
В Литве до сих пор популярны чисто языческие праздники (Jonin;s - Иван Купала, V;lin;s - праздник Мёртвых или поминовения усопших).
А с литовскими именами вообще прикол, наверно нет ни одной христианской страны в мире, где совершенно не прижились христианские, библейские, латинские имена. Практически все имена языческие.
Языческий пантеон литовских богов честно говоря заслуживает Гомера, он широкой общественности особо не известен.

У руссских тоже хватает языческих имён Владимир (очень сейчас популярное) Ярослав, Вечеслав и т.п., но большинство - не языческие.

Litcvin Отправлено: 25 августа 2007, 12:57
(Даосу2 на реплику: Повесть временных лет по Лаврентьевскому списку под 1106 г.: "том же лете победиша Зимегола Всеславичь всю братию и дружины убиша 9 тысящь". (Стлб. 281). Справедливости ради нужно отметить, что это сообщение отсутствует в Ипатьевском изводе ПВЛ, но в его старшем списке там вообще на данном месте лакуна ... наверное поэтому ...)
В л;т; . ;s; . х; . д;; 7. [6614 (1106)] Воєваша Половци около Зар;чьска . и посла по них Ст;ополкъ . яеня . и Иванка Захарьича Козарина . и оугониша Половц; . и полонъ отняша . В се же л;т; преставися яень старець добръ;и живъ л;т . ч; . в старости мастит; живъ по закону Бь;ю . не хужии б; первъ;х праведник. о негоже и азъ многа словеса слъ;шах . єже и вписах в л;тописаньи семь . о негоже слъ;шах. б; бо мужь бл;гъ . и кротокъ и см;ренъ . огр;баеся всякое вещи . кгоже и гробъ ес в Печерьском монастъ;ри в притвор; иде же лежить т;ло кго положено . мсца . иоуня въ . к;д . в се же л;т. пострїжеся Єоупракси Всеволожа дщї мс;ца . декаб; . въ . s; . в то же л;т. приб;же Избъ;гн;въ к Святополку . в то же л;то. пострижеся Святославь . сн;ъ Дв;довъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь .- Лаврентьевский список

Въ лЂто 6614 [1106]. Избиша Половьче на Дунаи. Въ то же лЂто пострижеся Святоша князь, сынъ Давыдовъ, ЦьрниговЂ, тьсть ВсЂволожь. - Новгородская летопись

В данном случае как переводим то? Внук Святослава в феврале того же года победил Земиголу..., а у вас выходит что-то типа «Святослав-сын Давыдов, внук самого себя» ?!
Теперь давайте разберём затёртые в 19в. повествования –«а о т;хъ Ляховъ прозвашася Поляне . Ляхове . друзии Лутичи . (затёрто, всё что подлежит рассмотрению - «а и а» ини Мазовшане ини Поморяне .»
"... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане" - Тверская летопись. (тверское княжество было в очень тесных союзнических отношениях с Литвой)
А за столь своеобразный ваш перевод не покраснели?

doas2 Отправлено: 25 августа 2007, 15:33, 15:42 и 15:52   
(Литвину на реплику: … А за столь своеобразный ваш перевод не покраснели?)
Если мне не изменяет память, вы просили привести ссылку на приведённое мной событие (поражение полочан от прибалтов) - что и было выполнено. Что не так?
Почему моя цитата по вашему не корректна? Где вы вообще увидели перевод? Причём здесь Никола - Святоша? Причём здесь вообще новгородская летопись? Почему вы считаете, что Святоша победил земиголу?

Приведу вам свою версию перевода приведённого мной текста: "в то же лето земегалы победили Всеславичей, всех братьев и дружины их перебили 9 тысяч".
Ещё раз, причём здесь Святоша?

Поясните как из фразы о пострижении в Печёрском монастыре внука Святослава Ярославовича - Николы (Святоши) - "Въ то же лЂто пострижеся Святоша князь, сынъ Давыдовъ, ЦьрниговЂ, тьсть ВсЂволожь." - вы получили перевод: "внук Святослава в феврале того же года победил Земиголу"

Litcvin Отправлено: 25 августа 2007, 16:08
(Даосу2 на реплику: Если мне не изменяет память вы просили привести ссылку на приведённое мной событие (поражение полочан от прибалтов) - что и было выполнено. Что не так?)
«внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю братю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь»- вот она цитата из приведённого вами источника. Ну раз уж вы склонны доказывать,что «внукъ Святославль» - прибалт, то…..
А так же вы же сами пытались доказать, что «в то же л;то. пострижеся Святославь . сын Довыдовъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь» - не кажется ли вам самому, что либо по незнанию своему, либо преднамеренно, вы такую несуразицу написали…
Далее «Всеславичь всю братю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь» - говорит о том, что поход в Земгалию спровоцировал конфликт с «Всеславичь». Прибалтика входила в сферу интересов Полоцка всегда и, даже немцы, основав Ригу, на это спрашивали разрешение Полоцка, а не Земголы. Так что читайте внимательнее и, ошибок у вас будет меньше.
А про Штирланда, раз уж не нашли, то его поход был “durh Nalsen kain Lettowen”, то есть через местность находившуюся между жемайтами, ятвягами и Полоцком….

(Даосу2 на реплику: Причём здесь вообще новгородская летопись?)
Она описывает то же самое событие.

(Даосу2 на реплику: Почему вы считаете, что Святоша победил земиголу? Почему моя цитата по вашему не корректна? Где вы вообще увидели перевод? Причём здесь Никола-Святоша?)
Почему же святоша? “внукъ Святославль”.

doas2 Отправлено: 25 августа 2007, 20:26, 20:52 и 21:20
(Литвину на реплику: … Далее «Всеславичь всю братю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь»- говорит о том, что поход в Земгалию спровоцировал конфликт с «Всеславичь».)
В данном случае перед нами два приведённых подряд летописных сообщения, которые чётко разграничены стереотипным "в то же лето/ (в) том же лете" (обычная практика, этот вопрос бы у вас не возник, если бы вы прочитали хотя бы пару столбцов летописи): в то же л;то. пострижеся Святославь . сн;ъ Дв;довъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь .
Первое из них сообщает о пострижении Святослава (Святоши/христианское имя - Николай) Давыдовича, одного из сыновей князя северской земли Давыда Святославовича, внука киевского князя Святослава Ярославовича в Киево-Печерском монастыре.
(Ср. подобную форму именования князей, например, под 1093 г. в сообщении о смерти отца Мономаха: "Преставися великыи князь Всеволод сын Ярославль внук Володимерь" - подсказка - здесь ведётся речь об обном человеке, а не о трёх).

Второе - сообщает о победе зимеголов над полоцкими Всеславичами.

Они НИКАК не связаны. В новгородской летописи присутствует только одно из них - о пострижении Святоши.
На каком основании вы разрываете первое сообщение и его половину относите к неудачной войне полоцких князей? "Внук Святославль" - это именно Святослав (Святоша) Давыдович - он был внуком Святослава Ярославовича киевского. А ПО ВАШЕМУ ЭТО КТО?
Даже чисто формально "внук Святославль" не может быть подлежащим во втором сообщении - бо сказуемое "победиша" является аористом множественного, а не единственного числа ... получается какая-то несуразица: Внук ... победили зимеголов. Где грамотность?
То же незнание в вашей реконструкции и далее: В летописи сказано "убиша" - "убили" - аорист множественного числа, а не "уби" как хотелось бы вам.
Таким образом правильный перевод: В тот же год 16 февраля постригся Святослав, сын Давыда, внук Святослава. В тот же год земегалы победили Всеславичей, всех братьев и дружины их перебили 9 тысяч.
Возражения?

Небольшой этюд, чтобы показать, что "в то же лето ..." является всего лишь стандартной вводной конструкцией, разделявшей в годовой записи разные сюжеты.
Даю разбивку на примере годовой записи того же 1106 г.:
В л;т; . ;s; . х; . д;; 7. [6614 (1106)] Воєваша Половци около Зар;чьска . и посла по них Ст;ополкъ . яеня . и Иванка Захарьича Козарина . и оугониша Половц; . и полонъ отняша . В се же л;т; преставися яень старець добръ;и живъ л;т . ч; . в старости мастит; живъ по закону Бь;ю . не хужии б; первъ;х праведник. о негоже и азъ многа словеса слъ;шах . єже и вписах в л;тописаньи семь . о негоже слъ;шах. б; бо мужь бл;гъ . и кротокъ и см;ренъ . огр;баеся всякое вещи . кгоже и гробъ ес в Печерьском монастъ;ри в притвор; иде же лежить т;ло кго положено . мсца . иоуня въ . к;д . в се же л;т. пострїжеся Єоупракси Всеволожа дщї мс;ца . декаб; . въ . s; . в то же л;т. приб;же Избъ;гн;въ к Святополку . в то же л;то. пострижеся Святославь . сн;ъ Дв;довъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь 
Можете мне поверить на слово, в прочих годовых статьях то же самое. Кто не поверит: http://litopys.org.ua/

Кстати, если грамматика вам не указ и вам-таки захочется во "внуке Святославле" увидеть внука самого Святоши, сообщаю, что ему к 1106 г. было ок. 26 лет ...

Litcvin Отправлено: 25 августа 2007, 21:54
(Даосу2)
в то же л;то….
в то же л;то….
в то же л;то….
месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь .томже л;те…
Изучайте грамматику и -  Ст;ополкъ . яеня . и Иванка Захарьича Козарина . и оугониша…пострїжеся Єоупракси Всеволожа дщї…. поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша…..
И падежи заодно славянские…

doas2 Отправлено: 25 августа 2007, 23:25
(Литвину)
Что именно вас не устроило в падежах? Какой именно пример вам пояснить? Я в полном недоумении ...
"Всеславичь" - краткое прилагательное, мягкого варианта 2-го типа склонения, родительный падеж множественного числа.
"Зимегола" - имя собств., твёрдый вариант 1-го типа склонения, именительный падеж. Формально число единственное, но учитывая, что название собирательное (как "русь" например) с ним согласуется глагол в аористе множественного числа.
И вообще, теперь то вы что уже хотите доказать? Что летописец не славянин?
Кстати, специально для вас ... я писал, что рассматриваемого сообщения нет в Ипатьевском изводе ПВЛ. Это не совсем так. Оно отсутствует в старшем списке этой группы летописей, но зато оно есть в двух других, из наиболее авторитетных: в Хлебниковском и Погодинском. Читается оно там не под 1106, а под 1105 гг. (это отличие из-за принятого в этом изводе ультрамартовского стиля летоисчисления).
Ну так вот, в этой версии сообщение ПВЛ выглядит следующим образом: "тогда пострижеся княз С(вя)тоша сын Д(а)в(ы)д(ъ)въ вноук С(вя)тославль Никола месяца феврал в 16 в том же лете победиша зимегола всеславича и всю братию и дроужиноу оубиша их 9 тысяч" (Ипат.л., стб. 257-258).
Как видим, Ипатьевский извод содержит некоторые формальные отличия от извода Лаврентьевского. Но смысл - один и тот же. Сначала сообщение о пострижении Святоши (причём "внук Святославль" назван христианским именем Святоши - Николаем), а за ним - сообщение о поражении полоцких князей.
Отличия чисто стиллистические - в Лавр. изводе "братией" названы Всеславичи, в Ипатьевском же форма "Всеславича" дана в винит. падеже множеств. числа (формально возможно прочтение и как двойственное число, и даже как единственное) а под "братьею", видимо, подразумеваются не столько сами Всеславичи, а их спутники-князья (видимо переписчик подошёл к снятию копии творчески - 16 в. - ничего не поделаешь) ...
Учитывая, что летопись составлялась в Киеве, а затем неоднократно переписывалась (имеющиеся у нас списки это 15-16 вв.) подобная вольность пересказа становится вполне оправданной.
Это не интерпретация источников и реконструкция, это всего лишь их чтение.

Осока (ЛР) Отправлено: 26 августа 2007, 09:21
Хочу вам рассказать об одной невыдуманной истории… Недавно литовская делегация (литераторы, певцы, танцоры) побывала в Болгарии, в одном из небольших городков – ЭТРОПОЛЕ, фракийского происхождения, (расположен в самой восточной части Западной Стара-Планины)… В этом ЭТРОПОЛЕ литовцев и белорусов называют НЕМЦАМИ. Почему? Да потому, что те живут по реке НЕМАН. На Немане – значит немцы. Немцев же в русском понятии в Болгарии называют – германцами. Вот такая вот НАРОДНАЯ ЭТИМОЛОГИЯ.

Skull Отправлено: 26 августа 2007, 10:41
(Валерию Виленскому на реплику: О Миндовге)
Зачем ругаться и заниматься подтасовкой истории, пытаясь доказать "русскость" ВКЛ. Это доказывают многие россияне-писатели. Например, на Интернет странице http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/khorosh.htm. белорусский историк критикует русских писак, за их вольное и художественное изложение истории.
Исследование, написанное Валерием Виленским, пишут в большом количестве на белорусских форумах. Только они заменяют слова русский и славянский на белорусский, т.е. они всеми способами доказывают "белорусскость" ВКЛ. Где-то я читал, что сами литовские историки утверждают, что Литовский Статут написан на старобелорусском языке, а не на старорусском. Понято, почему они так пишут. Литовские историки переписали и продолжают переписывать историю ВКЛ под себя. Поэтому наверно исследования Валерия лишь реакция на перегибы литовских историков и белорусских националистически настроенных историков, но зачем им уподобляться.
Может наоборот выявить и показать, где литвинские историки подтасовали факты своей истории. Тем более в дискуссии стал участвовать профессиональный историк, специалист по средневековым летописям, doas2, которому истина дороже, чем её подтасовка. То что он профи видно по его комментариям.
Валера прав о коронации Миндаугаса. Мутная история, неплохо разобраться с его крещением. В Литве есть государственный праздник- день коронации Миндаугаса. Например, интересно разобраться с датой его коронации. Сейчас эту дату высчитал какой-то историк в Литве. (Э.Гудавичюс – прим.ВВ) Интересно звучит, высчитал, а не сослался на источник. Так что коронации Миндаугаса придается большое значение.
То есть получается, что литовские историки также стали на путь художественного описания истории Литвы.
Крещение Миндаугаса выдается как великое достижение - литовских демократических князей. Мол, ещё они указали, где восходит солнце демократии для Литвы - оно восходит на Западе, а не на Востоке. Хотя Миндаугасу наверно всё было всё равно (католик он или язычник) - его больше интересовала власть.
Исследования Валерия может лучше оформить в виде художественной книги. Есть в Литве писатель Григорий Озеров, который вольно и художественно излагает историю Литвы. Писателю это можно делать. Где нет фактов можно додумать или придумать. Хотя он утверждает, что использует ранее неизвестные исторические источники.
Его книги: "Князь Довмантас (Довмант)","Тайны княжеских замков", "Загадка Великого Князя Ольгерда". Забавное чтение, надо сказать.

Media Отправлено: 26 августа 2007, 11:16
Кстати, по теме, три мнения об одной истории.
Первое, с Российской стороны.
http://www.rosbalt.ru/2007/03/15/289791.html
Вторая Белорусская версия.

Ну и ...
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/merkys-ru.htm

Litcvin Отправлено: 26 августа 2007, 15:57
(Даосу2)
Очень интересная интерпритация, однако она противоречит всем последующим фактам. Других известий о противоречиях Зимеголы и Полоцка нету, однако всё подвиние принадлежит Полоцку(не Зимеголе). Это отчётливо зафиксировано в немецких хрониках. И войну за владения этими территориями ведут Полоцк с меченосцами (осевшими с разрешения Полоцка). Никакая Зимегола в войнах в том числе и за свою территорию, даже не фигурирует!
Однако, вы ушли от темы (высказав мнения Татищева и Карамзина о, поражении Полоцка. Хотя дальнейшие события предполагают противоположную трактовку).
Вы определили местоположения Литвы на тех территориях, через которые немцы совершали походы на Литву. От вас я так ничего и не дождался по поводу захвата Полоцка или Новогородка балтами. Вы ухватились за очень спорную трактовку, проигнорировав главное. Так и не обосновав ничем вашу точку зрения, опровергаемую одним единственным походом 1248г.

doas2 Отправлено: 26 августа 2007, 17:37
Исходная посылка ветки основана на грубых поддтасовках и прямых подлогах. Своей цели я достиг и мешать вам дальше обсуждать это ошибочное исследование я не намерен.

Litcvin Отправлено: 26 августа 2007, 21:08 и 22:05
(Даосу2)
Раз взялись меня опровергнуть первоисточниками, уж необессутьте...

Мнение Татищева, конечно, заставляет задуматься (У него была возможность видеть Полоцкую летопись), однако и у него нет других упоминаний о конфликтах Зимеголы и Полоцка. Тем не менее, Зимегола оказывается под влиянием такового.
Как такую самонадеянную фразу: "единственно правильное прочтение источника" - можно трактовать?
Если вы утверждаете, что Полоцк проиграл, потерял - 9000, более с Зимеголой не конфликтуя, почему и как тогда Полоцк распространил своё господствующее влияние?

(На реплику Даоса2: Исходная посылка ветки основана на грубых поддтасовках и прямых подлогах)
Если только с вашей стороны, так как невзаимосвязанные между собой хроники, комментируя исход пруссов в Литву, называют этой Литвой - Гродно и Слоним.

(На реплику Даоса2:… своей цели я достиг и мешать вам дальше обсуждать это чудное исследование я не намерен.)
Мне бы всё-таки очень интересно было бы услышать, как нанесшая сокрушительное поражение Полоцку Зимегола, оказалась под влиянием такового без других конфликтов?

Господа жемайты (я вас всех так охарактеризую: Литуанис, Медиа и пр.)
В отличие от вас всех doas2, действительно оперирует источниками, а не вашим любимым-"я так хочу". И в отличие от вашего мнения, которое вызывает насмешки и, более ничего, мне было бы очень интересно узнать, на чём основывается мой идеологический враг (взаимные "комлименты" врядли избать удастся).
В отличие от вас, он знает свои слабые стороны и, очень виртуозно их обходит, делая упор именно на сильные позиции. Однако одной фразы, со спорной трактовкой недостаточно. Тем более, что последующие события указывают на не такую уж однозначность.
P.S..Вы бы учились, не у Валерия Васильевича, не у меня, так хотя бы у doas2

Media Отправлено: 26 августа 2007, 23:29
(Литвину)
Я и не оспаривал аутентичность или перевод первоисточников (чем вы тут занимались с doas2), я лишь не согласен с Вашими интерпретациями.

Skull Отправлено: 27 августа 2007, 09:34
Фраза "Вашими интерпретациями" - хороша, она доказывает, что история продолжение политики, а не экономики.

Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 11:22
(Медии)
Мои интерпретации? Очень интересная точка зрения. Других разночтений первоисточников нет. Летувисы вообще не любят ГВЛ и многие другие. А что касается Длугоша, так у Вас три пункта - оригинал, а всё остальное неправда, «даже, скорее всего переписано гораздо позже...», а весьма своеобразный русский перевод, где «народ Жемайтии» сплошь и рядом переведено как «литовцы» - Вы просто обожаете.
Единственное разночтение - это 1106г. Если бы было хоть одно ещё упоминание, о подчинении Зимеголы Полоцку, я бы прочитал так же как и doas2, но других упоминаний нет нигде, а чуть более поздняя зависимость Зимеголы от Полоцка - это факт. Что и заставляет возвращаться к дате, которая меня мучает довольно продолжительное время. Пока ещё никто нигде не смог обосновать такой парадокс, что государство, проигравшее войну, потерявшее треть регулярного состава, и не пытавшееся добиваться реванша, вдруг оказалось доминантам в регионе. Кто мне это сможет объяснить, с версией того человека о 1106г. я и соглашусь.

lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 11:41
(Литвину на реплику: "А что же об этом пишет ГВЛ?
Не то ли, что Войшелк монастырь Южнее Новогородка построил, на реке Немане границе с Литвой (теперь Лавришевский)?")
 В ГВЛ лишь написано, что построил монастырь между Литвой и Новогрудком. И не более.
При том, летописец ясно разделяет якобы "столицу" Литвы - Новогрудок, от самой Литвы.

Media Отправлено: 27 августа 2007, 12:17
(Литвину на реплику: Если бы было хоть одно ещё упоминание, о подчинении Зимеголы Полоцку, я бы прочитал так же как и doas2)
Меня не волнует ваш спор с doas2. Он (спор) мне только показал одно (что мне было ясно уже с первого дня дискуссии), что Ваша интерпретация событий, прыгание с одного источника на другой, их "скрещивание", чтение между строками - домыслы и т.д., не выдерживает ни какой критики.

Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 12:27
(Литуапнисуна реплику: В ГВЛ лишь написано, что построил монастырь между Литвой и Новогрудком.)
 «… и оучини собe манастырь . на рeцe на Немнe . межи Литвою и Новъ;мъгородъкомъ . и тоу живяше …»

(Литуапнисуна реплику: При том, летописец ясно разделяет якобы "столицу" Литвы - Новогрудок, от самой Литвы.)
Скорее летописца незнавшего о Летуве.

СГБ (Германия) Отправлено: 27 августа 2007, 12:39
(Медии на реплику: Ваша интерпретация событий, прыгание с одного источника на другой, их "скрещивание", чтение между строками - домыслы и т.д., не выдерживает ни какой критики.)
Тоже самое можно смело сказать и о вашей "стороне"...

Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 12:51
(Медии на реплику: Да, именно Ваша интерпретация написанного.)
Если источники 12-15 вв. - это моя интерпритация,то Вам …
Проверка подлинности высказывания одного источника другим. Чего не может сделать Ваша мифология, так как продемонстрированный Вами «источник», оказался в стиле любительского фэнтэзи. А про критику, Вы летувисскую имеете ввиду, которая ни одним источником похвастаться не может, кроме указанного Вами фэнтэзи?

lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 12:53
(Литвину)
Но я понимаю, этим вы желаете нам доказать, что Неман течет лишь где-то на Востоке, хотя если посмотрите на карту
http://www.belarusguide.com/images/herby/mapa10.gif

Media Отправлено: 27 августа 2007, 13:00
Дело не в самих летописях, а в том, как Вы понимаете прочитанное. Это и есть интерпретация.

Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 13:55
(Литуанису)
Монастырь на пограничье Минска и Новогородка, южнее впадения Березины. Поэтому, по вашей же карте, для литвы остаётся только (следите по пунктам) Мир, Несвиж, Слоним, Волковыск и Гродно (по Дусбургу), как раз место расположения 19-ти топонимов «Литва».

lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 14:04
А что есть какие-нибудь упоминания в летописях, что его построили на Востоке?
Или какие-нибудь археологические данные, что монастырь в Лавришего построен Войшалком?

Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 15:34
Есть изображение Войшалка на Лавришевском Евангелии.
В "Историко-статистическом описании Минской епархии" архимандрит Николай сообщает, что под Новогрудком, где "ныне Лавришевская приходская Успенская церковь" существовал мужской монастырь, основанный Елисеем. Согласно некоему жизнеописанию, сделанному на славянском языке (о чем указывается в книге "Путь непечален" А.Мельникова), Елисей (из-за отсутствия имени князя он сделал вывод) был сыном Тройната и занимал высокую должность при дворе Миндовга. Но оставил придворную службу и удалился в пустыню, где его и нашел некий монах, вместе с которым они впоследствии основали монастырь. Там, среди братии монастыря, находился и князь Войшелк. А вот что по этому поводу пишет ГВЛ:
«Воишелкъ же не може доити до Ст;;и Гор;(Галгофе).зане мятежь быс великъ тогда в тъ;хъ землях . и приде опять в Новъгородокъ . и оучини соб; манастырь…»

lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 16:12
Эта история означает, что монастырь не был построен Войшалком, да и некие персонажи довольно далёкие от истины:
"Елисей ... был сыном Тройната и занимал высокую должность при дворе Миндовга. ...где его и нашел некий монах, вместе с которым они впоследствии основали монастырь"
Уж извините не нестыковки так и бросаются в глаза.

Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 16:18
(Медии на реплику: только опонировал Вашим интерпретациям (там про болота, осадки, топонимы и т.д.)
Чем? Похоранами Гедимина в красивом халате?!

Media Отправлено: 27 августа 2007, 16:25
Повторяю, дело не в летописях, а том, как их интерпретируете. Вобще-то интерпретирует в основном Виктор Верас а не Вы.

Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 16:38 и 17:20
(Литуанису)
В данном случае в непонятном жизнеописании без какой-либо даты, сказано, что Елисей, будучи сыном некоего князя, в пустыне встретил некоего монаха, с которым вернулся в Новогородок и, построил этот моностырь, среди братии которого был и князь Войшалк. А сведение о монахе (либо сыне князя) мы находим в ГВЛ. «Воишелкъ же не може доити до Ст;еи Горе . зане мятежь быс великъ тогда в тъ;хъ землях . и приде опять в Новъгородокъ . и оучини собе манастырь…» Да и других монастырей на Нёмане найдено не было, кроме непонятного сгоревшего деревянного сооруженя рядом с этим монастырём.

(Медии)
Кстати, Верас, допускает возможность какого-то балтского участия, я-нет. А карта топонимов, предоставленная мной, и вылаженная Виктором, составлена М.Ермаловичем (царство ему небесное) ещё в советские времена по наброскам без названий «Литва» Грушевского, который чудодейственным способом считал эту территорию завоеванием балтов, осевших здесь. Так что карта имеет очень давние традиции.
Виктор Верас научно доказал возраст Вашей нации. Посмотрите…будет интересно. В вопросах истории, я ссылаюсь на источники, цитаты которых предоставляю Вам, но Вы не устаёте называть их моей, Вераса интерпретацией. Посмотрите Игоря Литвина и многих др., кого не любят летувисы, все их читают так же, как прочитали ВЫ. Как думаете, о чём же это говорит?

Осока Отправлено: 27 августа 2007, 17:47
(Валерию Виленскому)
Мне стало известно, что в Литве вышла книга Эдвардаса Саткявичюса (доцент, доктор наук, Каунас) – «Гальские языки» (именно с одним «Л»). В аннотации он пишет: «Я родился в литовской семье, в которой основным семейным языком был славянский язык славянизированных литовских бояр – ВСИЧКА ГАВЭНДА». Что это за язык?
В Интернете мне удалось найти только англоязычную версию его второй книги –
«The Zemaitis Homepage--Visitors' Surnames».
Возможно, Вас заинтересует эта информация, тогда сюда –
http://www.geocities.com/cjzemaitis@sbcglo...t/zemaitis6.htm

Валерий Виленский Отправлено: 27 августа 2007, 20:04
Уважаемый Осока,
большое спасибо за совет.
Для представления темы о генезисе ВКЛ, данный материал из области лингвистики может рассматриваться лишь как вспомогательный, поскольку закономерности формирования государевой власти, как предтечи государственной власти и кристаллизации государства как самостоятельной властной институции, зиждутся, прежде всего, не на лингвистическом – фонетическом, а обще языковом – формализованном грамматически, «инскриптной» его составляющей. Это важнейшая составная часть государство образующего процесса. Сам же этот процесс обусловлен, как сказано выше, общей верой, общей стабильной хозяйственной деятельностью, обеспечением её безопасности, гарантирующей продолжение рода.
Языки народов и этносов, которых объединял(ет) государь в (своё) государство, естественно, могут быть разными, как например у жителей Новгородской или Киевской Руси и т.д.
Главным и основополагающим доказательством того, что этнические предки нынешние литовцы не имеют никакого отношения к формированию государства ВКЛ является то, что первый эпистолярный текст (внимание – религиозного, не политического или хозяйственного содержания) на языке предков нынешних литовцев был опубликован реформаторским просветителем Мосвидиусом (из патриотических побуждений прозванным нынешними литовцами Маждвидасом) лишь в 1547 г., когда пик государственной «славы» ВКЛ уже был пройден, и это государство славян, расположенное на землях нынешней Беларуси, стремительно теряло свой политический вес в центральной Европе.
До Люблинской унии, полностью похоронившей государственную самостоятельность ВКЛ в землях общей с Королевством Польским Речи Посполитой, оставалось всего лишь 22 года.
Какой здравомыслящий человек, зная хотя бы это, будет утверждать, что ВКЛ основали этнические предки нынешних литовцев.
Ещё раз спасибо за адрес вспомогательного материала по данной теме.
Надо отдать должное и терпению уважаемого Литвина, бесспорно, прекрасно владеющего средневековыми эпистолярными источниками и спокойно убедительно доказавшим здесь всю несостоятельность мифа о том, что Великие литовские князья были язычниками и жмудинами – летувисами. Жмудины-летувисы были язычниками до 16-го века, и языческие традиции живы на землях нынешней ЛР, но это уже не история славянского народа ВКЛ, а совершенного иного этноса - жмудинов, т.е. совершенно другая история...

Media Отправлено: 28 августа 2007, 00:25
(Литвину на реплику: а карта топонимов…)
Хорошо, переспрошу второй раз (третьего не будит) к какому веку относятся эти топонимы - "Литва"?

(Литвину на реплику: Виктор Верас научно доказал возраст Вашей нации. Посмотрите…будет интересно.)
Лень искать, может выложите ссылку, мне очень интересно, когда научно кто-то что -то доказал, но об этом мало кто знает.

Media Отправлено: 28 августа 2007, 01:00
(Валерию Виленскому на реплику: на языке предков нынешних литовцев был опубликован реформаторским просветителем Мосвидиусом (из патриотических побуждений прозванным нынешними литовцами Маждвидасом)
 Martinus Mosvidius', это просто по латинскому произношению.

Алик Отправлено: 28 августа 2007, 05:56
(Медии на реплику: к какому веку относяться эти топонимы ("Литва")?
Тацит упомянул о ругах и племени этом в своем сочинении «Германия» в 98 году н.э. и поместил его как раз на том месте, где его помещают и другие писатели древности, именно – в западном углу южного побережья Прибалтики.

Skull Отправлено: 28 августа 2007, 08:16
(Алику)
Я так и не понял, в каких исторических источниках появляется слово Литва?
То есть без слов доказательства и высчитывания.
А то историк "Виктор Верас научно доказал возраст Вашей (литовской ) нации", а другой высчитал день коронации Миндауга. Получается, что история математика, где можно доказывать и высчитывать.
Повторяю вопрос:
В каких исторических источниках появляется слово Литва?
Другой вопрос:
Литва - название какого-то племени, союза племен или территории?
Если территории, то тогда последние там живущие могут себе присвоить это название. Может там жили давным-давно фантомные славянские племена, и тогда Валерий прав.
Например, египтяне сейчас это арабы, а копты - предки египтян уже как-бы и не египтяне.

lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 11:44
(Валерию Виленскому)
А может вам все же следует внимательно прочесть письма Витаута? Подыскан нам в славянском словаре такие слова как "жемаития" и "аукштаития".

Алик Отправлено: 28 августа 2007, 11:47
(Суллу)
Оттого что Rettuniya сейчас определяется как Россия, она же не перестает быть исторической Реттунией, а?
Я думаю, что одно из племен ругов (кельто-скифы, иначе- галлы) называлось руттами, которые и жили в тех местах, где топонимы легко изменившись (р//л, у//и) стали называться литами (лит ва, гуль ба, татар ва, ора ва, друж ба и т.д. и т.д.). То есть этот вид ( красных, возможно они отличались конопатостью от других племен) кельтов позже были растасканы в невесть откуда взявшимися славянам, норманнам (северным людишкам) к германцам и прочим народам. В растаскивании участвовали религиозные конфессии. Они и определяли будущее развитие языка этих родственных, когда-то, племен.
Думаю, что Литва как Рут- Руг появилась где то в 4 веке до нашей эры.
P.S. Копты- копты, а вот не все арабы- мысрияне (египтяне)
Между прочим, я об этом писал, понятие араб (арамейская провинция - набатея, названная римлянами араБской) произошло тоже при помощи невнимательности с чередованием (м//б)

lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 11:47
(Литвтну)
Вот именно, что нет никаких сведений, что эти братья строили вместе с этим Елисием. Пока там лишь указано, что Елисей с Монахом построил Монастырь и там были братья, а среди них Войшалк.
Да и этот персонаж "Елисей" мифическая личность. Выходит, что одной мифической теорией питаетесь доказать другую.
Так что предъявляйте или археологические доказательства, или это очередная ваша ошибка, как и с «перстнем Чародея».

Алик Отправлено: 28 августа 2007, 11:53
(Литуанису)
Я на этот вопрос когда то отвечал:
Жемай- низина (яма) ж//й
Аукштаи- вышина (буквально- высота). Здесь несколько сложный фонетичекий процесс произошел: ау- ВЫ, ш//с, к- скрытая фонема, которую может появится в слове, например, высоКий и т.д.

Media Отправлено: 28 августа 2007, 12:32
(Алику)
Ваша беда в том, что Вы всё хотите пропустить через славянский язык, и так объяснить происхождение (литовских слов – прим. ВВ), что в принципе не правильно.
(Алику на реплику из Тацита)
Опять - же, речь о племени германов?
 
lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 14:06
Другой Литвы нет. Есть лишь одна - с 1009 г.

Skull Отправлено: 28 августа 2007, 14:38
Расходятся и существенно в 1009 упоминали отдельно Литву и Русь, т.е. современники (европейцы) разделяли Литву и Русь уже в 11 в.
Кведлинбургские анналы, под 1009 г. В них сообщается о гибели во время проповеди одного миссионера (Бруно Кверфутского - до своей гибели он успел побывать и у Владимира, которому помог заключить мир с печенегами) "на границе Руси и Литвы" - "Rusciae et Litue" ...
В древнерусских источниках этноним Литва впервые зафиксирован в Повести временных лет (12 в.) в самом начале, в её недатированной вводной части:
"Въ Афетовї же части с;дить Русь . Чюдь . и вси ;зыц; Мер; Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьска; З Чюдь . Пермь . Печера . ;мь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . С;тьгола. Либь ." (Ипат.л., стб. 4).
Сами русские упоминают «литву» как народ отдельно от Руси в числе прочих народов, некоторые из которых в состав Руси никогда не входили.
Наверно «шпион» писал Повесть временных лет или невнимательный, что упомянул «Литву» отдельно от Руси.

Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 15:34
Жемайты
Гельмольд "Славянская хроника" – «..Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает».
«Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами , южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны , имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами . А «если прибавить к Славянин , как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку», то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.».
«От племени же Афетова . нар;цаєм;и Норци . иже суть Словен; .»-Ипатьевская летопись, продолжение:
Отгадайте, где же этот князь изображён и, какой символ (подсказка - он же есть на кое-каких перстнях) над этим изображением?
На какой же реке проходило крещения короля русов Нотимера [Владимира], в следствие чего они оба погибли? Вот эта река-то как раз и была границей "Rusciae et Litve". О ней даже Дусбург пишет «Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке , называемой Буг…». От современной Летувы отделённая Нальшей и Деволтвой.

lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 15:50, 15:58 и 16:06
Вам написали славяне живут южнее с севера имеют границы с Прусами - которых к славянам не причисляют.
И даже не упоминают, что Восточнее от них живут славяне "литва".
Вы не смешивайте разные источники..
Вообще ей то уже не первый раз, когда вы сперва выкладываете разные цитаты, а лишь потом начинаете их читать.

При этом определитесь, где находится ваша "Литва", а то прыгаете от Буда, до карты Ермаловича.

Прыгаете со своей "Литвой" по всей Восточной территорией. То Литва где-то у Буга, то под Новогродком. То, Бог знает, где вы еще ее найдете.

Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 16:18
Но только, почему-то, не в Прибалтике

lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 16:24
Любопытная карта. Скажите - а что Минск стал столицей ВКЛ, если там нигде нет Вильно?

Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 16:41
Просто ваша исконная территория вновь вернулась к немцам спустя 582г.

lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 16:44
Так значит Вильно уже территория жемайтий... Удивительная логика.

Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 16:52 и 17:13
Самое обидное, что Ягайло считал именно так (о чём мы говорили уже раньше).

Вообще, господа жемайты, Вы можете привести хоть какие-нибудь свидетельства балтской литве?

Skull Отправлено: 28 августа 2007, 17:29
(Литвину на: Гельмольд "Славянская хроника")
Какое отношение "Славянская хроника" (12 в.) имеет ко Кведлинбургским анналам (11 в.) и как она может помочь в выяснении места гибели Бруно ...
Вы, приводя "Славянская хронику", желаете нас убедить, что литве нет места, где жить?
Посему вы не оспариваете, что в Европе различали Русь и Литву, а пытаетесь увести "Славянскими хрониками" в сторону.

Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 22:58 и 23:12
(Скуллу)
Вам так интересно, что думали европейцы? Они различали Литву и Русь ровно так же как и Пушкин. Отчасти я уже писал… повторюсь и, добавлю ещё некоторых европейцев.
"“В том же году (1376), во вторник перед Успением Богородицы (12 августа), динабургский командор и обитатели Розитена и Зельбурга с другими воинскими людьми преосвященнаго архиепископа рижскаго, были перед Новым замком в Литве по ту сторону Динабурга, где они убили 13 человек и 20 лошадей, а также сожгли сено и хлеба вокруг того замка вместе с мостом. Между тем один орденский брат Иоанн Вловер убежал изменником в упомянутый Новый замок.“
“В том-же году (1377), магистр и орденские чины повели вверх по реке Двине большое войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом, они прибыли туда в день св. Варфоломея (24 августа), и поставили четыре осадныя машины, а также два других военных орудия, так называемыя гуки. Дней с тринадцать магистр храбро с большими усилиями и издержками трудился при осаде этого замка, но не достиг ничего.”
Эти упоминания про один и тот же замок в то же время, когда “граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы”"
Из "Истории Чехии" Папы Пия II, известного под именем Эней Сильвий Пикаломини, 1405 - 1464 гг:
«Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est... Rara inter Lituanos opida, neque frequentes villae... Sermo gentis Sclavonicus est, latissima est enim haec lingua et in varias divisa sectas. Ex Sclavis enim alii Romanam ecclesiam sequuntur, ut Dalmatae, Croatini, Carni ac Poloni. Alii Graecorum sequuntur errores, ut Bulgari, Rutheni et multi ex Lituanis. Alii proprias haereses invenere, ut Bohemi, Moravi et Bosnenses, quorum magna pars Manicheorum imitatur insaniam. Alii gentili adhuc caecitate tenentur, quemadmodum multi ex Lituanis idola colentes...» -
(Перевод данного текста с латыни)
Литва своими просторами граничит с Польшей на востоке... Немного у литвинов городов, а также мало деревень... Язык народа - славянский. Это язык наиболее распространен и разделен на разные диалекты. Среди славян одни подчиняются Римской церкви, как далматы, хорваты, карнийцы и поляки. Другие придерживаются ошибок греков, как болгары, рутэны и многие из литвинов. Некоторые также выдумали свои ереси, как чехи, моравы и боснийцы, из которых большая часть придерживается бессмыслицы манихейства.Некотрые до сих пор живут в языческой слепоте, так, например, многие литвины покланяются идолам...
Герберштайн: “Feras habet Lithvuania, praeter eas quae in Germania reperiuntur, Bisontes, Uros, Alces, quos alii onagros vocant, equos sylvestres. Bisontem Lithvuani lingua patria vocant Suber: Germani improprie Aurox, vel Urox: quod nominis uro convenit, qui plane bovinam formam habet, cum...". На родном языке литвинов бизон называется зубр" (по жемайтски - stumbras).
«Quae fera Lithvuanis sua lingua Loss est, eam Germani Ellend, quidam Latine Alcen vocant: Poloni volunt onagrum, hoc est asinum agrestem esse, non respondente forma.» Тот зверь, которого литвины на своём языке называют лось, по-немецки называется элен... (по жемайтски-briedis).
Гераним Пражский (миссионер во времена Витовта, писавший про Литву)- «язык народа есть славянский и, из-за названия государства он называется литовский»
«Multo plura tamen sunt Ruthenorum templa in ea, quam Romanae obedientiae.».- Православные храмы в столице ВКЛ значительно преобладают над католическими.

(Медии)
Что Вам, жемайтам, удалось в советские времена уже не удасться. Уже ни один учебник (кроме летувиских) не знает кунигаса Миндавгаса и ГадаМинуса (погибшего в 1328г.), рубящего окно из ВильнЮса в Европу.
Вы правы, что жалкое подобие аргументов с летувиской стороны, уже породило Энциклопедию ВКЛ и вычёркивание во всех уважающих себя ВУЗах Запада летувисскую концепцию. Отчаянные стенания некоторых "историков" уже просто не способны вернуть советскую концепцию.

Media Отправлено: 28 августа 2007, 23:55
(Литвину на реплику: перед Новым замком в Литве по ту сторону Динабурга)
Это по направлению которой стороны?

(Литвину на реплику: упомянутый Новый замок)
Какой замок?

(Литвину на реплику: войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом)
Опять хотите связать два отдельные факта в один (с разницей в год) и делать какой-то вывод? Или думаете, что орденские магистры умели ходить с войском только в одном направлении?

(Литвину на реплику: На родном языке литвинов бизон называется зубр" (по жемайтски - stumbras).
В те времена, как потомки нынешних белорусов, так и литовцев, уже жили в единой Литве (в широком понимании слова Литва), и то, что славянский язык назвали литовским, нет нечего странного.
Кстати, как и в строках Пушкина про спор, по той же причине.
Так же, как и писали в источниках, что Иван Грозный знал литовский. Так что нечего в этом нет удивительного.

(Литвину на реплику: язык народа есть славянский и, из за названия государства он называется литовский.)
Можно взглянуть на оригинальный текст?

lithuanis Отправлено: 29 августа 2007, 08:32
Пикаломини так и писал, что "славенский". Но писал из-за не знания, потому что сам в Литве, да и в Польше некогда не был и эти истории взял из рассказов Пражского, которого Витаут выгнал из страны. Он встречли русинов и их выдал за литовцев.
А Динабург вообще-то относится более к Латвии нежели к Литве.
Геберштеин также писал:
"Внутри (этого круга) только две области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские."
Так что вы опят ничего не добились.
А вот цитату "Геранима Пражского" я бы желал увидеть в оригинале, пахнет фальшивкой.   

Алик Отправлено: 29 августа 2007, 08:40
(Медии)
А римляне всех хто им не нравился называли германцами.

Media Отправлено: 29 августа 2007, 09:51
А Вы всех славянами?

Skull Отправлено: 29 августа 2007, 10:10
Я и задумался. Может много темных мест в официальной литовской историографии - это не вопрос.
У меня, человека далёкого от истории, но homo sapiens возниакло много вопросов.
Меня до сих пор интересует такой вопрос. Почему под Вильнюсом живет много славянского населения? Их здесь называют «тутейшие». Большая часть из них считают себя поляками, а меньшая часть белорусами. Говорят они на сужирке – смесь польского, русского, белорусского и литовского языков.
Может это есть литва?
Сейчас официальная литовская историография считает, что это ополяченные литовцы.
Тогда кто такие местные белорусы, кто их обелорусил?
Также эта ополяченнивание не выдерживает критики. Поляки тогда бы должны были ополячить дзукийцев – они же рядом с ними – поэтому это легче сделать. Но Дзукия говорит на литовском языке с примесью польских слов, даже есть поселения дзукийцев - литовцев на территории Польши - Сувалки.
Вильнюсский край не соседствует с Польшей, но он соседствует с гродненской областью Белоруссии, которая переходит в белыстокское воеводство Польши.
Напомним, что в Белыстоке и в белыстокском воеводстве живут православные белорусы.
Этот территория, как бы и совпадает с местом проживания племени литва.
Я хочу сказать, что конечно литва не была в чистом виде славянским племенем. Но они говорили на языке близком к славянскому, в отличии от жмудинов – язык чисто балтийский. Это обстоятельство позволили им создать союз славянских племен – ВКЛ. То есть она – литва была народом близким к славянам. Но есть существенное отличие, литва в отличии от всех славянских племен, долго не принимала христианства, а веровала в своих языческих богов. Но в этом не ничего удивительного, литва веровала в с совместных когда-то со славянами языческих богов. Многие славянские языческие боги даже по именам совпадают с литовскими.
Яркий пример, что литва и жмудины не очень друг друга любили – это поведение Миндауга. В 1253 г. ливонский магистр дал согласие короновать великого князя литовского Миндовга и поставить брата Ордена Христиана епископом Литвы. За это Миндовг предоставил Ордену свободу рук в Жемайтии — землях жемайтов (жмуди) —действительно древнего литовского племени, а в 1260 г. завещал Ордену, за неимением преемника, также и Аукштайтию — земли аукшайтов —племени, жившего в восточной части Литвы.
Себе оставил Литву, населенную литвой. Получается, что Миндовг особых сантиментов не испытывал к жмудинам, а также к аукшайтам.
Поэтому бедным жмудинам пришлось воевать ливонскими рыцарями в одиночку. Например, в 1236 году при Шяуляе ливонских рыцарей разбили и утопили в болотах жямайтийцы (жмуды) под руководством князя Викинтаса. (Викинтас был жмуд и противник Миндаугаса в борьбе за власть). Однако эту победу официальная литовская историография приписывают Миндаугасу, а но вроде лично не участвовал, а участвовала его дружина. Вроде нет исторических фактов о его участии в битве при Шяуляе. Также вы практически не прочтете ни слова в официальной литовской историографии о жмудинском князе Викинтасе – действительно чисто балтийском князе.
Но это отступление.
Вывод такой, что Литва была на стыке балтийских и славянских племен, и её язык скорей всего славянско-балтийский.
Еще такой факт. Почему литовские князья из племени литва терпели вопиющий факт – законы своего государства, написанные на старорусском языке. Да потому что – им этот язык где-то наверно был родной или по крайней мере понятный.
Ополячивание племени литва имело место уже во времена Речи Посполитой. Это проходило через религию. Их крестили в католики, а уже сделать их поляками польским католическим миссионерам не было трудно, так как их язык был близок к славянскому.
Вон вся Латинская Америка говорит на испанском или португальском, а как увидишь по телику Уго Чавеса, то он точно вылитый "испанец". Хе,Хе.
Ясно, что ополячивание через католицизм давалось с трудом. Поэтому некоторые вильнюсские тутейшие считают себя белорусами. Уже в самом Вильнюсе многие члены племени литва приняли православие и некоторые их них были дворянами. Православие и католицизм в ВКЛ ввели борьбу не шуточную и это связано с тем, что племя Литва было близко не западным славянам, а к восточным. Это до сих пор заметно в речи вильнюсских тутейших – слов белорусских предостаточно
Добавим к фактам изложенных рассуждений пост Осоки.

Mantas Отправлено: 29 августа 2007, 11:00
(Скуллу)
Я поражен, откуда вы берете информацию о том, как говорит официальная литовская история?
Вообще-то так и написано везде, жемайтийский князь Викинтас, битва при Шяуляе, разбил Ливонский орден, да. Один из соперников Миндаугаса за власть.

Skull Отправлено: 29 августа 2007, 11:30
(Мантасу)
Извиняюсь в гугле Vykintas, kunigaik;tis (Викинтас князь) 440 ссылок, но m;;is prie prie ;iauli; kunigaik;tis Vykintas (битва при Шяуляе князь Викинтас) только 70 ссылок -маловато.
Но зайдя на на сайт о Шяуляе, официальный сайт города, я не нашел факта, кто разбил Ливонский орден при Шяуляе.

Mantas Отправлено: 29 августа 2007, 11:46
Странный способ судить о том, что говорит официальная история по пропорции гуглевских ссылок.

Skull Отправлено: 29 августа 2007, 11:50 и 11:54
В Даусбургиских хрониках Викинтаса назывют литовским королем, т.е. он наверно тоже короновался, и раньше чем Миндаугас.
 http://www.samogit.lt/kultura/Zem_kunigaiksciaihtm.htm

(Мантасу)
Вам везёт, вы значит ещё не американизировались. Американцы всё считают, написав научную статью - сколько раз тебя процитировали?

lithuanis Отправлено: 29 августа 2007, 12:55
(Скуллу на реплику: Даже в Даусбургиских хрониках Викинтаса назывют литовским королем)
Скорее всего просто немцы признавали его высокий статус среди жемаитов, а их назвали литовцами, что откровено говоря не новость, есть немало иточников, где жемаиты называютца просто литовцами.

Алик Отправлено: 29 августа 2007, 13:27
А я считаю, что славян вообще не было, и, что это выдумка византийцев. Были руги и болгары. (Ирония)

Skull Отправлено: 29 августа 2007, 15:58
(Мантасу на реплику: написано везде, жемайтийский князь Викинтас, битва при Шяуляе, разбил Ливонский орден.)
В Новгородской летописи эта победа приписывается именно "литве" (её летописец называет "безбожной"), а за немцев в этой битве выступали псковичи (200 человек, но вернулся - каждый десятый).
Во как бывает, русские воевали на стороне немцев-меченосцев против безбожников литвинов. Христиане против язычников, как бы всё ОК.

lithuanis Отправлено: 29 августа 2007, 16:39
В ливонской хронике тоже писалось о литовцах, но историки, опираясь на переписку Ордена, где после 1236 г. на Викинта начали держать злость, предполагают, что именно он командовал войсками.

Skull Отправлено: 29 августа 2007, 17:36
Что Литва входила в Русь? Это абсурд, куча исторических источников указывает, что древние различали Русь и Литву.
Можно пытаться доказать, что племя литва не чисто балтийское, а славянизированное или всегда таким было: на половину балтийским, на половину славянским. Кажется и ятвяги (по-польски Jadzwing) тоже наверно были не чисто балтийским племенем. Куда они исчезли, кем стали. Скорей всего белорусами.
Может литва платила дань Руси?

Алик Отправлено: 29 августа 2007, 17:45
Литвин, конечно, прав. Только вот он тоже зациклился на термине славяне*. Мне, правда, самому еще не совсем понятно почему такой разнос термина Прусс(ия): Борусс(ия) п//б, Польша л//р, г//х//ш, Прага у//а. В чистом виде, без индоевропейского префикса пр-бор, как Русь стоит Россия и Литва.....Ну, наверное, и еще остров Руг(ленд)......Короче, тут работы очень много.
* Мне вообще не понятно как может самоназвание племени нести отрицательное значение. Надеюсь, что меня не будут упрекать в том, что я вижу родство в терминах славянин и slave (англ.)

Циник Отправлено: 29 августа 2007, 17:58
Я руг али болгарин?

Алик Отправлено: 29 августа 2007, 18:10
Ты - руг. Протоболгары были тюрками. Их заодно с ругами славянизировали.

Litcvin Отправлено: 29 августа 2007, 21:17
(Скулу на реплику: В ливонской хронике тоже писалось о литовцах, но историки, опираясь на переписку Ордена, где после 1236 г. на Викинта начали держать злость, предполагают, что именно он командовал войсками)
(01871.) И граф фон Данненберг был с ними:
(01872.) И все герои так просили
(01873.) Их на Литву вести.
(01874.) “Лишений вам перенести,-
(01875.) Тогда сказал магистр Фолквин,-
(01876.) Поверьте мне, придется много”.
(01877.) Заслышав эту речь, они:
(01878.) “За этим мы сюда пришли!”-
(01879.) Все разом так проговорили,
(01880.) Богаты или бедны были.
(01881.) Противиться не стал магистр боле.
(01882.) Сказал: “Мы здесь по Божьей воле,
(01883.) Господь нас сможет защитить.
(01884.) Охотно с вами мы пойти
(01885.) Готовы, раз уж вы решили в бой.
(01886.) Лишь дайте срок нам небольшой,
(01887.) В поход вас поведу, и там
(01888.) Добычи будет вдоволь вам”.
(01889.) Гонцов на Русь тогда послал,
(01890.) Их помощь вскоре прибыла.
(01891.) Проворно ополчились эсты,
(01892.) Не медля, прибыли на место;
(01893.) Латгалы, ливы в бой собрались,
(01894.) В селеньях дома не остались.
(01895.) И рады были пилигримы.
(01896.) Они рвались нетерпеливо
(01897.) В поход с большой прекрасной ратью:
(01898.) И до Литвы пришлось скакать им
(01899.) Полями, много рек переходя.
(01900.) Лишений множество снеся,
(01901.) Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья.
(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.

А то, что Сауле не Литва, отчётливо пишет Вартберг - "В том же году, в день св. Валентина (14-го февраля), он опустошил до основания землю Саулию с замками, хотя она была многолюдна, за то, что жители, как казалось, были преданы литовцам и поддерживали их в их успехах уплатой дани и другими вещами."

Валерий Виленский Отправлено: 30 августа 2007, 00:31
(Литцвину на : "Честно говоря, господа жемайты,я уже устал от вашей чепухи. Вы можете привести хоть какие-нибудь свидетельства балтской литвы?")
Наши оппоненты по существу обсуждаемого вопроса не привели ни одного аргумента в пользу того, что ВКЛ строили князья, представлявшие этнос (а там в определении есть фактор языка, который никак не фиксировался объективно в инскрипциях до 1547г., и фонограм не сохранилось, ба, даже откуда-то узнали что Мосвидиус есть "Мажвидас"), который стал во второй половине 19 в. основой современной нации литовцев - НИ ОДНОГО !!!

lithuanis Отправлено: 30 августа 2007, 08:15
Валерий, Источники нам сохранили эти его имена: Martinus Masvidius, Martinus Maszwidas, Martina Moswida , Giesme duchawna posmuose – MARTJNVSS MASZWJDAS...
Вы опираетесь на псевдо летописи 18 века, вымишленые имена князей (особенно Гедимина), цитирования псевдо профессора Ермаловича…

Litcvin Русины" в ВКЛ были предки украинцев и белоруссов. Недаром же Ягайла Минск называл "русским городом".
Вообще какая разница, где была "Сауле" главное, что именно жемайты разбили немцев, а где не имеет ни малейшего значения.

Litcvin  Отправлено: 30 августа 2007, 11:27
(Литуанису)
Во-первых,  не 18 в. (Хроника литовская и жамойтская вообще – 19 в.), а 16-го, в основу чего легла Полоцкая летопись.
Во-вторых, Ягайло писал «в русской стороне»,а не русский город - абсалютно разные понятия, относящиеся к географии, так что не измышляйте.
В-третьих, разница очень большая… О каких лишениях немцы могли говорить, о каких множестве рек, о каких болотах и, в конце концов, о каком это очень долгом пути, если по вашему, Литва она вот - границу перешёл и всё?
И как видите, Жемайтия (Сауле) Литвой не считается.

Циник Отправлено: 30 августа 2007, 11:28
(Алику)
http://www.arkona.swarog.ru/index41.php
Вы это имеете ввиду?

lithuanis Отправлено: 30 августа 2007, 14:31
(Литвину)
Подумайте, - не 20 веке с автомагистралями и придорожными кафе, в 13 веке. Были ли тогда прямые асфальтные дороги Рига-Сауле.
Или по вашему 130 км в средневековье раз плюнуть  - и приехал.

Алик Отправлено: 30 августа 2007, 16:38
(Цинику)
Единственно, что хотел бы добавить - болгары не были ругами (руттенами) никогда. В войсках гуннов они действовали сообща, и поэтому связь между ними сохранялась и впоследствии. При христианизации болгары приняли язык близких к ним, по выше мною указанной причине, ругов. Язык ругов был подправлен Кириллом и Мефодием, а так же к нему были добавлены тюркизмы болгар и гуннов.

Валерий Виленский Отправлено: 30 августа 2007, 17:16
(Литуанису)
MARTJNVSS MASZWJDAS - читается, по буквам, МАРТЪНУСС МАШВЪДАС, а не "МАРТИНАС МАЖВИДАС".

Media Отправлено: 31 августа 2007, 00:28
Не знаю как там, на счёт официальной истории, но большое количество поляков, белорусов, и некогда евреев (отдельная история) в Вильнюсе и вокруг его довольно просто объяснить. Вильнюс был центром притяжения (культурным, научным, торговым и т.д.) почти, что с самого начала своего существования. Так что туда притягивало и поляков, и предков нынешних белорусов (самые близкие соседи). Это не могло не повлиять на сами окраины (раён) города, на подобие ситуации вокруг Мемеля (Клайпеды), когда живущие вокруг потомки курши и скалви стали мемелендерами (memelenderiai ir ;i;ioni;kiai) и говорили на смешено жмудско- немецком.
А в Дзукии просто не было крупных городов (центров притяжения), которые могли бы повлиять как-то на ихнюю речь, и самоиндентификацию.

Media Отправлено: 31 августа 2007, 00:34
(Алику)
Значит наши с Вами предки были - или руги, или болгары?!

Сирота (ЛР) Отправлено: 31 августа 2007, 00:42
(Медии на реплику: Вильнюс был центром притяжения (культурным, научным, торговым и т.д.)
Люди тянулись в Вильно потому, что в Вильно НЕ БЫЛО литувисов!

Алик Отправлено: 31 августа 2007, 03:29 и 04:41
(Медии)
Ваши были ругами, мои- болгары. Что не мешало им дружить.

Наверное, мнение уважаемого мною еврея будет интересно для участников обсуждения данной темы:
"2. Разоблачение лжи и ошибок. Из всех ядов, способных испортить
свидетельство, самый вредоносный -- это обман. Он, в свою очередь, может
быть двух видов. Прежде всего обман, связанный с автором и датой: фальшивка
в юридическом смысле слова.
Все письма, опубликованные за подписью Марии-Антуанетты, не были написаны ею; среди них есть сфабрикованные в XIX
в. Тиара, проданная в Лувр в качестве скифско-греческого памятника III в. до
нашей эры, названная тиарой Сайтоферна, была отчеканена в 1895 г. в Одессе.
Кроме того, существует обман в самом содержании.
Цезарь в своих "Комментариях", где его авторство нельзя оспаривать, сознательно многое исказил, многое опустил.
Статуя, которую показывают в Сен-Дени как
изображение Филиппа Смелого,-- бесспорно, надгробное изваяние этого короля,
исполненное после его смерти, но по всему видно, что скульптор ограничился
воспроизведением условной модели и от портрета здесь осталось только имя.
Эти два вида обмана порождают различные проблемы, решение которых не
влияет друг на друга.
Большинство письменных документов, подписанных вымышленным именем,
лживы также и по содержанию.
"Протоколы сионских мудрецов" не только не написаны сионскими мудрецами, но и по существу крайне далеки от истины 22.
Предположим, что мнимый диплом Карла Великого окажется
на самом деле документом, сфабрикованным два-три века спустя. Можно держать
пари, что великодушные деяния, приписываемые в нем императору, также
вымышлены. Однако категорически этого утверждать нельзя. Ибо некоторые акты
были изготовлены с единственной целью воспроизвести подлинники, которые были
утеряны.
В виде исключения фальшивка может говорить правду. Кажется, не стоило бы упоминать о том, что, напротив, свидетельства, самые бесспорные по происхождению (которое указано в них самих, вовсе не обязательно правдивы. Но ученым, устанавливающим аутентичность источника, приходится так тяжко трудиться, взвешивая его на своих весах, что у них, потом не всегда хватает духа оспаривать его утверждения. В частности, сомнение легко отступает перед документами, предстающими под сенью
внушительных юридических гарантий: актами публичной власти или частными
контрактами, в случае, если последние должным образом заверены. Однако и те
и другие не слишком заслуживают почтения.
21 апреля 1834 г., еще до начала процесса тайных обществ, Тьер писал префекту департамента Нижний Рейн: "Предписываю вам приложить все усилия, чтобы обеспечить с вашей стороны наличие документов для начинающегося главного следствия... Важно надлежащим образом выявить корреспонденцию этих анархистов, выяснить тесную связь
событий в Париже, Лионе, Страсбурге-- одним словом, существование обширного
заговора, охватывающего всю Францию". Вот бесспорно хорошо подготовленная
официальная документация.
Что же до миража, каким морочат нас должным //53// образом припечатанные и датированные грамоты, то достаточно самого скромного житейского опыта, чтобы он рассеялся.
Всякому известно, что составленные по всем правилам нотариальные акты полны умышленных неточностей; я вспоминаю, как сам однажды, повинуясь приказу, датировал
задним числом свою подпись под протоколом одного из высоких
правительственных учреждений. Наши отцы были в этом отношении не более
щепетильными. "Составлено такого-то дня в таком-то месте",-- читаем мы в
конце королевских дипломов. Но загляните в книгу расходов по поездке
государя, Вы там не раз обнаружите, что в указанный день он на самом деле
находился за несколько лье от того места. Бесчисленные акты освобождения
сервов от личной зависимости в подлинности которых не сомневался ни один
здравомыслящий человек, утверждают, что они будто бы продиктованы
соображениями чистого милосердия,-- мы же можем положить рядом с ними счета
по оплате свободы. ***
Но недостаточно констатировать обман, надо еще раскрыть его мотивы.
Хотя бы для того, чтобы лучше его изобличить. Пока существует сомнение
относительно его причин, в нем есть нечто сопротивляющееся анализу, нечто
лишь наполовину доказанное. Кроме того, прямая ложь как таковая -- тоже
своего рода свидетельство. Доказав, что знаменитый диплом Карла Великого,
пожалованный церкви в Ахене, подделка, мы избавимся от заблуждения, но не
приобретем никаких новых знаний. А вот если удастся установить, что
фальшивка была сочинена в окружении Фридриха Барбароссы и целью ее было
служить великим имперским мечтам, мы сможем по-новому взглянуть на
открывшиеся перед нами обширные исторические горизонты. Так критика приходит
к тому, чтобы за обманом искать обманщика, т. е. в соответствии с девизом
истории,-- человека.
Наивно перечислять бесконечно разнообразные причины, побуждающие лгать.
Но историкам, естественно склонным чрезмерно интеллектуализировать человека,
полезно помнить, что далеко не все резоны резонны. Случается, что ложь
(обычно ей сопутствует комплекс тщеславия и скрытности) становится, по
выражению Андре Жида, каким-то "беспричинным актом". Немецкий ученый,
который сочинил на отличном греческом языке восточную историю, приписанную
им фиктивному Санхопиатону, что бы легко и с меньшими издержками приобрести
репутацию солидного эллиниста. Сын члена Института, сам впоследствии
заседавший в этом почтенном учреждении, Франсуа Ленорман начал свою карьеру
в 17 лет, мистифицировав своего отца мнимым открытием надписей в
Ла-Шапель-Сент-Элуа, целиком сделанных его рукою. Когда он был уже стар и
осыпан почестями, его последней блестящей проделкой, говорят, было описание
как греческих древностей нескольких обычных предметов доисторической эпохи,
которые он попросту подобрал на полях Франции.
Мифомания присуща не только отдельным индивидуумам, но и целым эпохам.
Такими были к концу XVIII в. и в начале XIX в. поколения //54//
предромантиков и романтиков. Псевдокельтские поэмы, приписанные Оссиану;
эпопеи и баллады, сочиненные, как утверждал Чаттертон, на древнеанглийском
языке, мнимосредневековые стихи Клотильды де Сюраиль; бретонские песни,
придуманные Вильмарке; якобы переведенные с хорватского песни Мериме;
героические чешские песни краледворской рукописи -- всего не перечислить.
В течение нескольких десятилетий по всей Европе как бы звучала мощная симфония подделок. Средние века, особенно с VIII до XII в., представляют другой
пример такой эпидемии. Конечно, большинство подложных дипломов, папских
декретов, капитуляриев, фабриковавшихся тогда в огромном количестве,
создавались с корыстной целью. Закрепить за какой-нибудь церковью
оспариваемое имущество, поддержать авторитет римского престола, защитить
монахов от епископа, епископов от архиепископов, папу от светских владык,
императора от папы -- дальше этого намерения подделывателей не шли. Но
характерная черта -- люди безупречной набожности, а часто и добродетели, не
брезговали прилагать руку и к подобным фальшивкам. Видимо, это нисколько не
оскорбляло общепринятую мораль. Что касается плагиата, то он в те времена
считался самым невинным делом: анналист, агиограф без зазрений присваивали
себе целые пассажи из сочинений более древних авторов. Однако в обществах
этих двух периодов, в остальном весьма различных по своему типу, не было и
тени "футуризма". Как в религии, так и в области права средние века
опирались только на уроки, преподанные предками. Романтизм жаждал черпать из
живого источника примитивного и народного. Так периоды, особенно
приверженные традиции, позволяли себе наиболее свободное обращение со своим
прямым наследием. Словно неодолимая потребность творчества, подавляемая
почтением к прошлому, брала естественный реванш, заставляя выдумывать это
прошлое. * * *"
Марк Блок. Апология истории

lithuanis Отправлено: 31 августа 2007, 08:55
(Сироте)
Альгирдас Вильчинскас, в 1908 г. в газете «Viltis» опубликовавший (древним вильнюсским наречием) свои воспоминания («Когда в Вильнюсе погиб литовский язык?» – «Kadu Vilniuj letuvnyk; kalbas ;;ta?»). Двенадцатилетний Альгирдас в 1850 г. поступил в русскую вильнюсскую гимназию, во время учебы жил в доме своего дяди Йонаса Казиса Вильчинскаса. Известный издатель «Виленского альбома» дома разговаривал только по-литовски (полякам он известен лишь как «Ян Казимеж Вильчиньски»), также было и во всех других домах вильнюсских «панов». Гимназисты (почти исключительно шляхтичи) во время перемен общались и по-литовски, и по-польски (в другом месте статьи Альгирдас Вильчинскас конкретизирует: литовские шляхтичи «в древности» польский язык плохо знали, поэтому стеснялись на нем говорить и чаще разговаривали по-литовски). Литовский язык, согласно А. Вильчинскасу, во время его учебы (1850–1857 гг.) звучал во всех улицах Вильнюса и во всех вильнюсских пригородах; большинство жителей пригородов других языков даже не знали; за городом – в Калвариях, Тринаполе и Верькях – по-литовски говорили и шляхтичи, и крестьяне, и ремесленники; многие вильнюсские евреи, тогда проживавшие только «на семи улицах», тоже могли договориться по-литовски, а по-русски разговаривали только чиновники и военные.

Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 12:22 и 12:27
Skull
Очень интересная концепция. Именно о ней в 1992г. и договорились Литва и Беларусь (в некоторых белорусских учебниках она ещё осталась). Но летувисам это не понравилось и, они стали тянуть одеяло на себя, а потом предъявлять территориальные претензии к самой милитаризованной республике СССР, где стояла треть всей армии СССР (которая досталась в наследство Беларуси, где каждый 4-ый житель записан на мобилизацию, а количество брони и авиа техники превосходило всю Европу вместе взятую). Это кончилось тем, что Кебич пообещал на каждый метр литовской земли пустить по танку и выбил в собственность Беларуси, некоторые санатории. А недовольство белорусов на сегодняшний день дошло до того, что решение конфликта многие видят в «тяжёлом кирзовом сапоге».
Расскажу одну байку - На последних учениях мирного населения (так сказать подготовка к войне), один из отрядов самообороны проходил «партизанской тропой» мимо луга, на котором дедок косил траву старым дедовским способом. Увидя вооружённых людей он спросил - «хіба ж вайна пачалася?». «Пачалася айтец, пачалася» -ляпнул ему кто-то в ответ. «А з кім жа хлопцы?» - спросил дедок. А ему в ответ кто-то возьми да и ляпни «са жмудзінамі….». “Хіба ж па Вільню нашу йдзеце?” - спросил дедок. «Па Вільню…па Вільню айтец…» - в шутку ответили ребята. Дедок убежал оставив орудие производства, а те пошли своей дорогой. Через некоторое время догоняет их отряд, человек 10, под предводительством этого дедка, вооружённый охотничьими ружьями, перевязанные патронами и, наспех собранными походными узелками (перевязанное полотенце на палке, закинутой за плечо) и, естественно-деревенская самогонка. Ребята оказались ушлые - устроили привал, выпили самогонку, закусили экологически чистым содержимым узелков и, стали распевать песни с подоспевшим «подкреплением». А тут под вечер, стала бронетехника возвращаться с учений, да и мимо привала «вояк» с «подкреплением». Одна машина остановилась и майор какой-то спросил -«а что вы тут делаете?». Дедок возьми да и ляпни - «Зара адпачнем хвілінку,ды й разам з вамі па Вільню пойдзем… ». Ответить было нечего, «партизаны» то вооружены, и не с холостыми патронами на войну собрались…А пьяную вдрызг «самооборону» повезли писать объяснительные, в которых некоторые понаписывали о имеющем место литовско-беларуском конфликте, подтверждением чего привели вооружённый отряд «партизан», уже собирающийся приступом брать Вильнюс.
P.S. Славяно-балтская смесь, о которой Вы говорите, это и есть сегодняшние беларусы. А судя по раскопкам, ятвяге являлись именно славянами и, лишь в северной части наблюдается некое проникновение балтской культуры.

(Литуанису на реплику: Подумайте, - не 20 веке с автомагистралями и придорожными кафе, в 13 веке. Были ли тогда прямые асфальтные дороги Рига-Сауле.)
Наука позволяет утверждать о возможном прохождении ПЕХОТОЙ В БОЕВОМ ВООРУЖЕНИИ И СТРОЕ ПОРЯДКА 30 км. в день, не говоря уже о коннице и походном вооружении и строе.
Чтобы перехватить врага надо знать какой дорогой он будет возвращаться (то есть выследить путь, по которому они шли туда). «(01906.) На Сауле путь возвращенья…». Собрать армию за пару дней и подготовить азам боя НЕВОЗМОЖНО (не 21в.с автомобилями и автобанами, а 13в.). То, что на бой созвали толпу крестьян, можете рассказывать в школе, но не мне. Толпа не способна к неизбежным манёврам (постройка-перестройка), не способна слышать и воспринимать команды, стоит дрогнуть одному, как вся толпа бежит, в общем КПД толпы = 0. И то что на вымуштрованных немцев пустили крестьян, наспех собранных в окрестностях, можете думать только вы, но вряд ли вдумчивый человек.

(Литуанису на реплику: Альгирдас Вильчинскас, в 1908 г. в газете «Viltis»…)
10 октября 1939 г.

(Литуанису на: Двенадцатилетний Альгирдас в 1850 г. поступил в русскую вильнюсскую гимназию)
ВИЛЕНСКУЮ !
ТУТЭЙШАЯ МОВА И ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗВУЧИТ В ВИЛЬНО.

Литовский язык Кейстута (кстати вы можете объяснить, с точки зрения вашей мифологии, почему именно рогатина в клятве фигурирует?), Ягайлы, Статутов и всех документов?
Ну, естественно, он был ещё очень свеж в памяти. Именно по языковой принадлежности Вильно, после перехода польской границы, и был включён в состав БССР. А из Великокняжеских печатен Вильно не вышел ни один официальный документ на языке, называемый Ягайлой жемайтским.
Так же, кстати, как и Катехизис М. Даукши: «J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga Mi-ka;oiu Daugsza K;-nonika Zemai-cziu. I;p;ustas Wilniuie Met;s; v;gimimo Wieszpaties 1595» «Катехизис или наука, обязательная для каждого христианина. Написан .;
Т. е. ордена иезуитов Якубом Ледесмой, теологом Общества Иисуса: «Переведён с языка польского (на один из языков Литовского княжества) священником Миколой Даугшой, каноником жемайтским. Напечатан в Вильне в год от Рождества Христова 1595»)

Алик Отправлено: 31 августа 2007, 12:29
(Литуанису)
Kadu Vilniuj letuvnyk; kalbas ;;ta
Когда Вильнюс литовского (языка) лишил жизни.

С ряг ов- с//ш, р//л, у//я, г//х, (ИЧ- тюркских суффикс, синонимичный тюркскому же ОВ. Разница в том, что ОВ буквально - принадлежать к дому, а ИЧ- к людям)
И так, шляхтичи - это люди из племени ругов. Можно обойтись другим индоевропейским суффиксом изменив С(ш) на БО (во) и не применив тюркский ИЧ, что в свою очередь раскроет нам, наконец, смысл слова ВАРЯГ.
Далее все это может нам разъяснить значение всех этих Борусс, Прусс и .....и......и, как мне кажется, имени Белорусс........
Ну нету бело-красного цвета, хоть убейте меня.
Мне не попадалось Руг (на немецком рут-рот)- красное, или , если вам угодно, червленная (это мне тоже не понятно - как может быть красное красным (Червленная Русь)?

Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 12:34 и  13:04
Уважаемый Валерий Васильевич, я вообще не представляю, как Вы можете выживать среди большинства таких личностей, «изучающих историю»?
Вы действительно заметили очень точно, что у наших оппонентов, нет ни одного факта «балтскости» Литвы!
Но жестоко с ними обходится не надо, у меня был друг - летувис, который слыша эту концепцию (имеется ввиду легенда о «победе литовцев над крестоносцами в битве под Сауле» - прим. ВВ) смеялся от души, при этом говорил, что сыскать хотя бы одного балта, умеющего обращаться с оружием (на должном уровне) сложнее, чем ему стать Папай Римским.

«Kadu Vilniuj letuvnyk; kalbas ;;ta»
Когда Вильню литовского (языка) лишили жизни ВИЛЬНЮ ! «Уса»-то нет!

lithuanis Отправлено: 31 августа 2007, 13:10
(Литвину на: … 30 км. в день, не говоря уже о коннице и походном вооружении...)
По балотам и лесам?
И не собираюсь ничего рассказывать. Вам хроника рассказала, что все же они собрали войско и этого хватило, чтобы разбить ливонский орден в пух и прах.
(Относительно Кейстутовой «рогатины»)
Потому что в литовском есть слово "raguotis" "raguoti" . И вам меньше надо заботится "рогатым", а доказывать присущность белорусского языка в письма Витаута.
Пока вы так их и не опровергли.
Вильнюс в БССР никогда не был "включен", а лишь временно передан под управление, пока не вернули истинным хозяевам - Литве.
Не переводите текстов не понимая языков:
J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka
"Текст из языка польского на литовский".
 
Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 14:06 и 14:33
(Литуанусу)
Да…Хроника рассказала о-очень многое… к сожалению не в пользу летувисов.
Вы Зизания про «тутэйшую мову» (диалект русского) вначале прочтите…
А так же «розни», «наши» и «Господь»…
В этом районе - Новогрудская возвышенность - полесье, единственное средство выживания семьи это бык, способный тянуть что угодно по болотистой местности, переходящей в резкие возвышенности. Потеря такого мула, означала потерю любого благосостояния и средств существования семьи. Я вообще был поражен, когда в том районе увидел быка дома закутанного в одеяло. Бабка на моё недоумение ответила, что её мама и бабушка так всегда делали, когда именно бык (не конь или ещё кто-то) болел. Вот отсюда и вытекает всё значение быка в клятве!
Вы бы сами для начала сравнили белорусскую форму и летувисскую… думаю, что Алик со мной согласится .
;emaityja - летувисская форма, Жамоиць - белорусская.
Витовт пишет – на литовском звучит как Szomoyth.
Алик, Вы как лингвист, прокомментируйте.

«J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga Mi-ka;oiu Daugsza K;-nonika Zemai-cziu.I;p;ustas Wilniuie Met;s; v;gimimo Wieszpaties1595»
«Катехизис или наука, обязательная для каждого христианина. .(т. е. ордена иезуитов) Написан Якубом Ледесмой, теологом Общества Иисуса Переведён с языка польского на один из языков Литовского княжества, священником Миколой Даугшой , каноником жемайтским. Напечатан в Вильне в год от Рождества Христова 1595») -перевод летувисского лингвиста профессионала, не меня, который меньше вас в этом разбирается. И куда же делись слова per Kuniga и K;-nonika Zemai-cziu в вашем то переводе?

(Литуанису на реплику: Вильнюс в БССР никогда не был "включен", а лишь временно передан под управление, пока не вернули истинным хозяевам - Литве.)
Да. Поэтому противники передачи Вильно от БССР пошли по этапу и, товарищь Иоффе заврался? А настоящей Литве (Беларусии) он пока ещё не передан.

(Мантасу)
Переведите - «J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga..»
А заодно и «K;-nonika Zemai-cziu…»

lithuanis Отправлено: 31 августа 2007, 14:44
(Литвину на реплику: Где вы пехоту видели с 30 кг.железа?)
А так вы хотите нам сказать, что войска ордена в шкурках бегали.
Значит в 1236 г. победил Орден и разбыл жемаитов?! О чём это вы?

(Литвину на реплику: Вы Зизания про «тутэйшую мову» (диалект русского) в начале прочтите)
Его книга была напечатано в Москве. Да и исправляли ее московские духовники. Так что в ней читать?

Вы сперва в текст клятвы смотрите, а не вытаскивайте пару слов, сваленных в кучу.
Особенно, когда "Господь" не очень идет с "gospanany", a слова "розни" в переводе нет. И тем более чем плох литовский перевод который стыкуется с латинским текстом.
А вот ваш вообше нет.
rogachina (rag;tin;) roz (kad / roz;) nenachygos (nenutikus) pa (po) nany (mumi / mani)..
[посмотри]...на рогатого чтобы/ однажды, раз не случилось для(нас/ меня.)

Предъявите мне ссылкy на этого "профессионала" который в :
J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga Mi-ka;oiu Daugsza K;-nonika Zemai-cziu.I;p;ustas Wilniuie Met;s; v;gimimo Wieszpaties1595" – смог разглядеть слова "один из языков Литовского княжества".
А может вы мне укажете, где в тексте написано про Литовское княжество?
Вы славянского писаря не выдавайте за Витаута.
А в смысл сказанного смотрите. Уже нашли в белорусском языке "жемайтия" и "аукштаития"? Ищите? Когда найдете тогда он и станет белорусским.

Media Отправлено: 31 августа 2007, 14:55
Kanonika - на сколько знаю филосовская наука вероисповидания (могу и ошибиться, слово не литовское а польское, религиозное), а Zemai-cziu, сами понимаете, жемайтская.

Алик Отправлено: 31 августа 2007, 15:40
Корень слова КАНОН (закон, правило) - финикийский. Принят греческим языком и используется христианами в прямом значении.
Антонимум этого слова АПОКРИФ тоже- финикийский (Абу кариб- отец чужого чуждый, короче. Греки вообще любили все финикийское: Аполлон- отец богов)

Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 15:51
(Литуанусу на: Значит в 1236 г. победил Орден и разбыл жемаитов?!)
(01898.) И до Литвы пришлось скакать им
(01899.) Полями, много рек переходя.
(01900.) Лишений множество снеся,
(01901.) Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья.
(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.

(Литуанусу на реплику о Зизании: Его книга была напечатано в Москве.)
А Масвидиуса в Пруссии, с целыми страницами, вклеенными из латышской книги.

Специально для вас, вот она КЛЯТВА ЛИТВИНА .. «сравниваем – Рогатина - розни наши, Господь над нами. + отрезание головы = Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется.
Перевод записан так как его понял поляк, переведя с литовского на латынь. Перевод абсолютно точен.
А теперь, смысл разделения фраз -«Rogachina roznenachy gospanany», именно так и записано! Клятва поделена на три части - RОgachina (РОгацiна) - пауза, для повторения войском, roznenachy - (рознi нашы) пуза, для повторения войском, gospanany (Господь над нами). Всё элементарно. Слово РОЗНI - из всех славянских языков, есть только в белорусском, переводится - противоречия.
А что выходит в вашем варианте? - РАгОтина кад ненутикус помуми. Сравним с оригиналом - Rogachina roznenachy gospanany. (Рогатина - розни наши, Господь над нами)».

(Литуанису на : Уже нашли в белоруском языке "жемайтия" и "аукштайтия"? Ищите? Когда найдете, тогда он и станет белорусским)

На тутэйшай (белорусской) мове Жамоить - Жмудзь (Же мудзь - вот и думайте, чего вас белорусы (на простой мове) всегда так называли и называют), Аукштайтия – Акштота (Ак што-та). Перевести?

Media Отправлено: 31 августа 2007, 16:20
А знаете, как те-же литовцы называли белорусов (не хотелось этого писать, но сами напросились) - Гудами (лит. gudus), что в переводе означает тоскливый, жуткий.

Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 16:25
Славяне для балтов всегда, во все времена были самыми ужасным - что они только могли представить.

Валерий Виленский Отправлено: 31 августа 2007, 20:07
УважаемыйЛитцвин, спасибо за слова поддержки и понимания. Вы же видите, просишь назвать и показать факсимиле источников... а их не показывают.

Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 22:13
Amicus Valerius, sed magis amica est veritas. Этим мы с Вами тут и занимаемся.

Валерий Виленский Отправлено: 1 сентября 2007, 09:50
Летописцы, хронисты – историки и просто княжеские писари тех древних времён не на шутку удивились, если бы им кто-нибудь сказал или показал написанными следующие слова: «Did;ioji Lietuvos kunigaik;tyst;».
Историк, который откроет где-нибудь «древнюю» инскрипцию именно с таким названным определением на литовском языке получит сразу доктора ... наук –
НО ТАКОМУ НЕ БЫВАТЬ НИКОГДА, поскольку так никто никогда в те далёкие времена ни говорил и не писал.
Вот это и есть абсолютная ИСТИНА!

Осока Отправлено: 2 сентября 2007, 10:24
Карта ВКЛ, которую мне прислали.
http://re.foto.radikal.ru/0709/e1/b28596bba302.jpg
Помещена в школьных учебниках Литвы по истории.

Алик Отправлено: 2 сентября 2007, 10:54
А где же на самом деле монголы иго свое творили 300 лет, если тут на карте все отошло к ВКЛ?

Litcvin Отправлено: 3 сентября 2007, 11:48
ВКЛ действительно было в таких границах (и даже больше). Предпосылки создал Ольгерд, победой над татарами на Синих Водах в 1363г. На Куликовом поле татары были добиты в том числе и полоцким князем Анреем. Московское княжество того времени было очень маленькое. Но после смерти Витовта в 1430г. в разразившейся гражданской войне (которая фактически и не закончилась до последних дней ВКЛ), весь цвет нации бежал в Москву к Московской княжне-дочери Витовта. Естественно весь цвет не привык к размерам Московии - они жили и управляли империей. Вот именно здесь и начинаются корни Московской Империи (к тому же которая в первую очередь предъявляет свои права на земли ВКЛ, так как они принадлежали убежавшим). Эти люди, бежавшие от внутренних разборак, создали новую славянскую Империю, катализатором к размерам которой так же послужило бегство византийского цвета нации туда же.
Цвет некогда двух империй породил новую империю, при задыхающейся в дыму орудий, направленных на самих себя ВКЛ. Различные магнатские роды которого, из-за нехватки собственных ресурсов (в том числе и людских), стали прибегать к помощи соседей в разборках между собой (Московии и Польши). Что закончилось тем, что для войны 1654г. ВКЛ смогло выставить всего 11000 армию по документам, а фактически она составляла не полных 5000. И лишь набор Сапеги подростков немного изменил ситуацию. Однако оставшееся население 1,5 млн. (не считая Жмудь, принявшую протекторат Швеции (что и повлекло объединение Московии и ВКЛ, для совместной войны против шведов)) могло экономически поддерживать войну лишь в очень краткосрочный период. И остановить полный упадок ВКЛ, уже не могло ничто. ВКЛ - было государством, решавшим большинство вопросов военной силой. За 200 лет бесконечных войн и последующее существование в условиях непрерывной гражданской войны и поставило логическую точку в существовании славянской империи ВКЛ, оставив лишь небольшую часть на карте мира, под названием Беларусь, которая фактически по сей день не может оправиться от Великокняжеских размахов, не считавших людских потерь. Что и вынуждает ставить под ружьё, всех кто способен держать оружие, для сохранение последнего кусочка. Именно поэтому такой принцип тотальной мобилизации и даёт возможность современному руководству раздавать оплеухи налево и направо, исключая при этом возможность югославского сценария.
P.S. Восточные славяне всегда были Империей, с изменением центров таковой – Киев – Вильно - Москва. При этом независимо от отношений друг с другом, всё-таки сохраняли довольно тесные отношения.

Skull Отправлено: 3 сентября 2007, 17:00
Многие российские знатные фамилии - потомки Гедимина.
Гедиминовичи: Ягеллоны, Голицыны, Куракины, Хованские, Патрикеевы, Булгаковы, Трубецкие, Мстиславские и др.

lithuanis Отправлено: 4 сентября 2007, 08:37
Это заговор.
Недаром жемаит Тотвил сидел на троне Полоцка, Даумант в Пскове, «9-я кисель» от рода Гедимина на троне Москвы. А куда еще централная Европа...

Skull Отправлено: 4 сентября 2007, 09:43
При Князе Витауте евреи начались селиться в ВКЛ интенсивно, они спасались у литовских язычников от инквизиции в Западной Европе. С ними пришли финансы и технологии

Litcvin Отправлено: 4 сентября 2007, 14:32
(Литуанису на: Недаром жемаит Тотвил сидел на троне Полоцка, Даумант в Пскове, «9-я кисель» от рода Гедимина на троне Москвы. А куда еще централная Европа...)
Источнички в подтверждение сказанного, в студию!

lithuanis Отправлено: 4 сентября 2007, 15:01
А кто-то говорил, что читает Ипатевскую летопись.

Litcvin Отправлено: 4 сентября 2007, 15:54
http://litopys.org.ua/
Укажите, где это самое есть…
Я даже облегчу ваши поиски “Въ лЂто 6767 [1259] — въ лЂто 6772 [1264]”

Litcvin Отправлено: 5 сентября 2007, 15:27 и 23:57
Понимаете, Media, вопрос-то в другом, что противопоставить Вам нечего. Ни одного аргумента с Вашей стороны нет и, даже не может быть. Надо сказать, что Вы ещё довольно адекватно отреагировали (один из немногих). Вспомните, например, реакцию Магелана на моё появление. Ну да ладно…

В 1991 г. ВКЛ признали за славянами в научной конференции, где участвовали представители Германии, Польши, России, Беларуси и Украины.
В 1992 г. договорились с белорусами сместить Литву помимо верхнего понемания, ещё и в среднее. Потом стали тянуть на север.
Ермолович предлагал Гудавичусу неоднократно конференции с участием мировой исторической общественности. Гудавичус отказался. Даже когда Ермалович ослеп, он предложил Гудавичусу конференцию, но тот отмолчался до смерти Ермаловича. После его смерти стал писать нелепое "опровержени" (и то не в качестве научной работы,а интернет-пропоганды).
Баранаускасу чуть ли не ежедневно предлагается тоже самое - молчит...
Только вот попытался Игорю Литвину "документ" подсунуть, разоблачили. И дальше отмалчивается, удаляет со своего сайта воспоминания европейских музыкантов о литовской народной песне - Праз забор хацела пярскочы...и пр. Вот такие летувисские историки, не хотят конференций.

lithuanis Отправлено: 6 сентября 2007, 09:59
Зачем профессору Гудавичусу идти на конференцию с каким-то библиотекарем, которого даже в Белоруссии называли несведущим.
Ваш Игорь Литвин не очень-то понимает значения слов "факсимиле" - переведите его себе, может поймете, в чём он ошибся.

Litcvin Отправлено: 6 сентября 2007, 12:57
Гудавичусу,  который подтвердил Ермаловича, только сделал вид, что про ятвягов ему ничего не известно и, записал их в литовцы. Это он и боялся обсуждать с Ермаловичем в присутствии мировой исторической общественности. Ермалович учитель, а «библиотекарь» -это своеобразная мянушка, так как человек всю жизнь провёл в библиотеках и архивах (от чего и ослеп), в любой из которых под словом «библиотекарь», подразумевался именно он. В советское время, ГБ-шники ему пообещали за такие работы, противоречащие советской историографии вспомнить 37г., сказав при этом, что очень жаль, что его не знали в годы репрессий.

(На реплику Литуаниса: Ваш Игорь Литвин не очень-то понимает значения слов "факсимиле" - переведите его себе, может поймете, в чём он ошибся.)
А теперь Меховского давайте вместе почитаем.
«Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, он (Генрих) перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.» - как же мистически татары одолели стойких поляков.
«Надо заметить, в-четвертых, что поляки, богемы, свевы и все славянские племена от потопа до нашего времени остаются на своих местах, в коренных своих владениях, а не прибыли откуда-нибудь из иных мест, как сообщает польская хроника и хроника богемская»
А что же, в том числе, и ваши историки утверждают?
Не то ли что всё-таки пришлые эти славяне?
«Трава на пастбищах так быстро и так обильно там всходит и растет, что в три дня вырастает выше сажени» - какая трава!!!! Если бы сегодняшней генной инженерии довелось повторить такое...
«Знаменитая река Борисфен, называемая жителями Днепром (Dinepr), течет из Московии, проходит через Литву и Руссию под Смоленск и Киев. В нее впадает начинающая у города Хмельника на западе река Буг (Boh).» - это так к слову.
«Старинные историки, рассказывая о древности, говорят, что некие италийцы, оставив Италию из-за несогласия с римлянами, пришли в землю Литовскую и дали ей имя родины — Италия, а людям — название италы; у позднейших земля стала называться, с приставкой буквы л в начале — Литалия, а народ литалы.» ?!
«Они сперва основали город Вильно (высота полюса там 57°) и по имени Вилия, вождя, с которым пришли в те края, назвали его Вильно, а рекам, текущим вокруг города, по имени того же вождя, дали имена Вилия и Вильна.» ?!
«Король (Ягайло) основал в Медниках кафедральную церковь в честь и во имя св. мучеников Александра, Феодора и Эвантия, а в других местах — приходские церкви, назначив им достаточное содержание.» - а это же сделал Витовт в 1417г.
«Король Владислав поручил великое княжество Литовское и Самагитское двоюродному брату своему, Александру Витольду» - А как же насчёт войны между братьями? К тому же с помощью Ордена и, подписание перемирия в их родовом замке в Гродно?
«В Самагитии же, имеющей в длину 50 миль, и в Литве, имеющей 30 миль…» А…где же здесь найти реку Днепр, которая и в Литве и в русии?
Чё-то вся ваша мифология основывается на мистике, «исключительном» знании географии или истории авторов, а в случае с Меховским - на всём выше перечисленном.

lithuanis Отправлено: 6 сентября 2007, 13:26
Попытались источник начала 16 века вписать в рамки сегодняшней картографии, историографии и археологии.

ziurime(ЛР) Отправлено: 6 сентября 2007, 13:46
Ермалович – ничего не смылит, не в пример Гудавичюсу - человек занятый серьёзной наукой и времени у него для каждого несведущего нет.

Litcvin Отправлено: 6 сентября 2007, 14:09 и 14:19
Ермалович, среди мировой общественности значится революционером, перевернувшим закостенелые не на чём не основанные взгляды. А на фолькисториков, пытающихся вернуть советское мировоззрение , мне как-то вообще…

(Жюримя - Смотрящим)
Слова Баранаускаса «имена в хронике литовской и жмойцкой выдуманы, но события достоверны». Только вот  как же охарактеризовать человека, который признаёт художественность литературы, но по ней изучает науку?

lithuanis Отправлено: 6 сентября 2007, 14:41
М. Ф. Спиридонов (Минск)
"Однако в настоящее время белорусский публицист и популяризатор раннесредневековой истории Беларуси Н. И. Ермолович, пытаясь возродить мифы первоначальной белорусской национальной историографии, в своих многочисленных публикациях отстаивает, иную, "оригинальную" трактовку терминов "Литва" и "Русь". Он полагает, что "летописная Литва" была расположена якобы не в восточной части современной Литовской Республики, а в Белорусском Понеманье, т. е. в болотистых и лесистых бассейнах верхних течений Немана и его левого притока Щары. Лишь в 15 в. название "Литва" распространилось якобы и на некоторые другие территории ВКЛ, в т. ч. и на указанную часть современной Литвы. Другим "открытием" Ермоловича является заблуждение, согласно которому определение "русский" фигурирующее в названии государства и в титуле государя, "относилось только к украинским землям". Поэтому, солидаризируясь с неверным мнением белорусского историка права ВКЛ И. А. Юхо, Ермолович также ошибочно утверждает, что до XX в. название "Литва" было якобы "историческим названием" Беларуси. Историко-географические гипотезы-домыслы Ермаловича служат фундаментом его сомнительной трактовки ВКЛ как белорусского государства 6.
Неубедительная аргументация Ермоловича в виде тенденциозной интерпретации источников, лежащая в основе его концепции образования ВКЛ, не выдерживает научной критики. Поэтому рядом историков Беларуси и соседних стран его концепция воспринята как несостоятельная в принципе или весьма сомнительная7...
По нашему мнению, такие тенденциозные непрофессиональные интерпретации указанных терминов являются примером грубой фальсификации фактов с целью националистической белоруссизации истории ВКЛ. Наукообразные опусы означают по своему существу профанацию исторической науки Беларуси".
Академик В.Л. Янин (Академия Естественных Наук Российской Федерации)
"Нельзя не отметить оригинальность и самостоятельность концепции М. Ермаловича, но его научные выкладки в целом ряде случаев обнаруживают источниковедческую непроработанность и даже незнакомство автора с основной литературой по летописеведению Древней Руси."
Ну, а сейчас раскажите нам про мировые "аплодисменты" Ермаловичю. Очень желаем почитать.

СГБ Отправлено: 6 сентября 2007, 14:58
(Литуанису)
Это таким образом вы пытаетесь вылезти из конфуза, в который вас, литувисских "историков", ввели братья-славяне?

Litcvin Отправлено: 6 сентября 2007, 17:00
Поиском особых благодарностей я не занимался, но посмотрите в каком направлении идёт вся современная наука, где Ермалович обязательно фигурирует. А так же вспомните, с чего это в книге о раскопках в Кернове (Креве Новом или Крае Новом) уже утверждается о летувисской концепции, как о мифе?
http://news.akavita.by/belarus/240452.html
http://www.history.com.ua/?show_news=11460...255

Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 12:35
Российские историки дореволюционного периода были согласны с изложенной точкой зрения о двух частях Руси. А в 1995 г. в Минске проходила научная конференция (посвящённая истории ВКЛ), где представители института Истории Российской Академии Наук подтвердили таковую позицию.
Только жаль, что на конференциях с участием белорусов, летувисы соглашаются почти со всем, в том числе и государственным языком ВКЛ. Даже президент Летувы как-то заявил - я с удивлением для себя узнал, что наши предки говорили на славянском языке. Но у себя ведут совсем другую пропоганду.
А также заметьте однобокость, что приглашаются только балтисты (хотя вторая редакция Статута балтов ограничила в правах, назвав их «належачыми»), славистов предпочитают на такие сэйшаны не приглашать, так как на всех конференциях они добивают остатки летувисской мифологии.

Media Отправлено: 7 сентября 2007, 12:39
(Литвину на: Как видите, ВКЛ-славянское государство)
Конечно ВКЛ было наверно на 70-80% славянское, разве кто-то хочет оспорить это?
Вобще-то надо бы спросить на оборот, а где, как кроме в Беларусии пишеться эта, навейшая история ВКЛ?

Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 13:18, 13:28 и 13:41
(Медии)
Вы хотите, утверждая о завоевании… Полоцка или … Новогрудка Аукштайтией? По моим расчётам, имевшей не более 50 тыс. … к тому же без единственного свидетельства исторических документов о таковом (со свидетельствами обратного).

(Мантасу)
Провал фольк хистори  - летувисской концепции.  Поэтому Баранаускас и отмалчивается на предложения конференций. Стирает и редактирует на своём форуме не вписывающиеся факты и всё. Противопоставить не может ничего

Lithuanis, если вам интересно про Ермаловича, то почитайте
http://www.newsvm.com/print/2005/07/27/istorik.html
Как видите, я используя в том числе и указания Ермаловича на определённые моменты летописей, разбил вас в пух и прах, а вы используя Баранаускаса, в конечном итоге, ничего не доказываете своего.

Media Отправлено: 7 сентября 2007, 14:01
(Литвину относительно признания новой исторической концепции М.Ермаловича)
А что поляки признают?
И информацией про количество жителей в 10 веке на обсуждаемых  территориях не владею.

Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 15:02
Во-первых, не в 10в.
Во-вторых, очень жаль, археология о многом рассказать может.
Я так и знал, что нет исторических свидетельств балтской Литвы.

Media Отправлено: 7 сентября 2007, 15:08
Так нет и свидетельств о славянской Литве, если говорим о раннем периоде IX-X в.

Алик Отправлено: 7 сентября 2007, 17:05
(Литвину на цитату от Ермаловича относительно древней Литвы: Ядром этого государства стали белорусские земли верхнего и среднего Принеманья, так называемая Черная Русь, или летописная Литва, и земли по верхнему течению реки Вилии. Первой столицей нового государства был город Новагародак (Новогрудок).)
Давайте отвлечёмся немного.
"Рутений, Ruthenium, Ru (44)
Этот металл платиновой группы открыт К. К. Клаусом в Казани в 1844 г. при анализе им так называемых заводских платиновых осадков. Получив из Петербургского монетного двора около 15 фунтов таких остатков, после извлечения из руды платины и некоторых платиновых металлов, Клаус сплавил остатки с селитрой и извлек растворимую в воде часть (содержащую осмий, хром и другие металлы). Нерастворимый в воде остаток он подверг действию царской водки и перегнал досуха. Обработав сухой остаток после дистилляции кипящей водой и добавив избыток поташа, Клаус отделил осадок гидроокиси железа, в котором обнаружил присутствие неизвестного элемента по темной пypпурно-красной окраске раствора осадка в соляной кислоте. Клаус выделил новый металл в виде сульфида и предложил назвать его рутением в честь России (лат. Ruthenia - Россия). Это название впервые было дано в 1828 г. Озанном одному из мнимо открытых им элементов. По сообщению Озанна, при анализе Нижне - Тагильской платиновой руды он открыл три платиновых металла: рутений, плуран (сокращение слов платина Урала) и полин (греч. - седой, по цвету раствора). Берцелиус, проверивший анализы Озанна, не подтвердил его открытия. Клаус, однако, полагал, что Озанн получил окись рутения и упомянул об этом в своем сообщении 1845 г. По мнению же Завидского, рутений открыт еще ранее (1809) виленским ученым Снядецким, последний предложил наименовать его вестием от имени астероида Веста, открытого в 1807 г."
Ну какая может быть Черная Русь, если само слово Русь означает красный цвет!? Кто нить ответит мне на этот вопрос?

Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 17:38
Вот и я говорю, что Русь - она одна и к Киевским землям относилась (а Литва летописная - это Беларусь), а немцы называли остальных русскими только по схожести культур, языка, внешности.
И ВКЛ стало называться Литовским и Жмойцким, только после потери Украины, после люблинской унии, что является ещё одним подтверждением позднейшего написания второй редакции «Хроники Литовской и Жмойцкой».

Алик Отправлено: 7 сентября 2007, 17:51
Медиа, хотите знать - среди академиков русистов сколько русских на самом деле?

Media Отправлено: 7 сентября 2007, 17:53 и 18:06
(Литвину)
А к чему относились княжества Полоцкое, потом Минское?

Так может есть в интернете какие-то опубликованные материалы по-этому вопросу? Имею в виду про истоки названия Литва.

Алик  Отправлено: 8 сентября 2007, 03:34
(Медии на вопрос про истоки названия «Литва»)
Видимо, действительно, нет лингвистических публикаций по этой теме. Я же даже и не помышлял заняться этим делом, так как думал, что столь очевидное уже давно кем то исследовано. Из историков ругами - рутенами занимался уже тут упомянутый Кузнецов. Его в своей книге осторожно поддержал Л.Н. Гумилев
Фонетическое разночтение Ruthenia как Литва и Россия произошло, потому что Литва пошла "германским" путем от RUT (rot, red)- красное, Русь- латинским (ромейско-византийским) - ROS (rus)- красное.

lithuanis Отправлено: 8 сентября 2007, 07:14
(Литвину)
В Статуте 1588 г. упоминалась и Русь и русины, как граждани ВКЛ.

Осока Отправлено: 8 сентября 2007, 07:24
(Алику)
Но может быть, так называли Шведов (Rutheni, Ruotsi), среди них действительно много рыжих, а цветовая гамма дана по странам света?
Белый – восточный, красный – южный, черный – северный, зеленый – западный.
Черный – noir – nord – Север. Северные рыжие? А Червонная Русь – это Восточные рыжие? Ведь употребляется же слово «русь» как – белый, светлый.

Litcvin Отправлено: 8 сентября 2007, 12:42, 12:56 и 13:51
(Литуанусу на: в Статуте 1588 упоминалас и Русь и русины как граждани ВКЛ.)
Роздел первый. О персоне нашой г[о]с[по]д[а]рьской.
Артыкулъ 1.
Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мЪста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутЪ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ.
Артыкулъ 2.
Тежъ предречонымъ прелатом, княжатом, паномъ радамъ, духовъным и светъскимъ, паном хоруговнымъ, шляхтЪ и местамъ земль великого князства литовского и всихъ иныхъ земль, здавна и тепер до того панства великого князства литовского належачыхъ….
Артыкулъ 3.
…Хто бы тежъ люди неприятелские в панство нашо великое князство литовское здрадливе привелъ, а то бы на него слушне а справедливе было переведено таким же доводомъ, яко нижей написано, таковый с права, кромъ суду нашого с паны радами нашими великого князства литовского, честь и горло тратит….
Артыкулъ 4.
…мы, г[о]с[по]д[а]ръ, назначимъ, ведь же не инде одно у великомъ князствЪ литовскомъ. А таковую справу на первшомъ року тежъ не индей одно у великомъ князстве литовскомъ с паны радами нашими судити маемъ…
Артыкулъ 6.
….г[о]с[по]д[а]ру, и речы посполитой, такий честь тратить…
Артыкулъ 7.
Тежъ уставуемъ, естли бы отец от детей утеклъ до зЪмли которого неприятеля нашого и сего паньства нашого великого князства литовского, а дети на именью зоставил по собе, тогды именья его на насъ, г[о]с[по]д[а]ра, и на речъ посполитую спадывають, абовемъ за выступъ отца их вжо суть отдалены от именей…
Артыкулъ 15.
…а мы за тою апеляцыею тутъ у великомъ князстве литовъскомъ судити будемъ…
Артыкулъ 16.
…подканцлерого и писаровъ нашихъ дворных, земъских, кгродъскихъ и подъкоморских того паньства великого князства литовъского листы альбо привилья якие змысливши подъписовалъ…
Артыкулъ 20.
…а также межи кгрунтами нашими и шляхетскими и межи тыми имен[ь]ями, которые вышли з данины нашое дочасне, ижъ в той речи земленой маемъ мы и потомки наши, великие князи литовские, также одным правомъ, яко и подданые наши великого князства судитися, а не йначей.
Артыкулъ 21.
… яко кольвекъ повстегаючи або задерживаючи ее от тых часовъ напотомъ до всякихъ судовъ, мы сами и потомъки наши великие князи литовъские давати не будем, кромъ только тых причинъ нижей описаныхъ….
Артыкулъ 22.
… будучи зъ именей своих до которого жъ кольвекъ вряду або и передъ маестатъ нашъ водле права позвани под часомъ покою в князстве литовъском, не мають и не будут мочы зъ отказу правного забавою таковых службъ своихъ вымовлятисе…
Артыкулъ 26.
Тежъ уставуемъ: хто жъ колвекъ неоселый, будь тубылець панства нашего, великого князства литовского, яко и чужоземецъ,…
Артыкулъ 28.
Теж обецуемъ и будемъ повинъни кождому с подданыхъ нашихъ, кому бы шло о честь, прудкую а неотволочную справедливость учинити на первшомъ близкопришломъ сойме великомъ вальномъ с паны радами нашими великого князства литовского без всякое отволоки….
Артыкулъ 29.
Теж уставуемъ и приказуемъ, абы жадинъ ч[е]л[о]векъ в томъ паньстве нашомъ, великомъ князстве литовъскомъ, не смелъ новых мытъ вымышляти ани на дорогах, ни на мостех, ани на гребляхъ,… и спадываеть тое именье на речъ посполитую и на насъ, г[о]с[по]д[а]ра, до столу нашого, великого князства литовского.
Артыкулъ 31.
…ижъ естли бы в которомъ краю в томъ панстве нашомъ, великомъ князстве литовскомъ, река портовая была…
Артыкулъ 35.
Теж уставуемъ, ижъ жаденъ панъ и нихто зъ подданыхъ нашихъ свовольне в дворех наших у великомъ князстве литовъскомъ, езъдячи дорогами,…
Розделъ вторый "О обороне земъской"
Артыкулъ 1.
Уставуемъ тежъ с прызволеньемъ радъ нашихъ и всихъ становъ подданыхъ наших паньства того, великого князства литовъского, иж вси станы духовные и светъские, княжата, панята и врядники земские, дворъные, дворане и земяне, шляхта хоруговная и вдовы, и тежъ татарове и мещане местъ нашихъ, маючи именья земъские, и кождый от вышъшого до низшого стану…
Артыкулъ 2.
Обецуемъ и уставуемъ вечными часы, ижъ кгды будеть потреба противъ которого неприятеля нашого обороны земъское сему паньству нашому, великому князству литовъскому, албо вальку вести, тогды мы сами, г[о]с[по]д[а]ръ, и с паны радами нашими не маемъ и не будемъ мочы того учинити,…
Артыкулъ 5.
Хоружъства во всихъ земляхъ и поветехъ великого князства где до того часу бывали, такимъ радомъ и способомъ мають быти захованы, ижъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, хоружихъ инакъшихъ не маемъ установляти, только людей зацныхъ, годных, ростропных, родичовъ властных того панства и оселыхъ в повете томъ….
Артыкулъ 6.
О зъбиранью и тягненью шляхъты на войну.
Тежъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, для пораднейшого тягнен[ь]я на войну, абы в томъ шкода людемъ не была, такъ уставуемъ, ижъ где бы з уфалы сойму великого вального пришло до рушенья посполитого всихъ, тогды хоружий, давъши ведомость о томъ шляхте, кождый у своемъ повете маеть выехати самъ и черезь листы свои ознаймити шляхъте местъце ку зъеханью на границы оного повету, яко пристоит тягненья ку зъбиранью войска назначоно, и ознаймить денъ - которого дня у него становиться мають. … Естли бы тежъ хто с подданыхъ нашихъ шляхты водлугъ сее уставы нашое до хоружого зъехатисе и з нимъ споломъ тягнути не хотелъ, тогды таковый за ознайменьемъ хоружого маеть быть от пана гетмана ув обозе везеньемъ каранье [так!] водле баченья гетманьского. А шкоду естли бы кому таковый, в дорозе тягнучы, учинилъ, совито будеть виненъ за доводом жалобного платити. А земля Жомоитъская до войска тягнути маеть водлугъ давного обычаю под справою старосты своего жомоитъского.
Артыкулъ 9.
… ровно яко и шляхта великого князства литовъского, выправовати будуть повинъни….
Артыкулъ 13.
… ижъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, через пана гетмана литовъского маемъ ихъ послати на границы або тамъ, где того потреба речи посполитой окажеть…
Артыкулъ 15.
… от того таковый статокъ позычоный увесь через гетмана нашого, великого князства литовъского, забранъ быти маеть…
Артыкулъ 16.
Уставуемъ, абы гетманъ нашъ, великого князства, не казалъ большей брати от попису войска нашого писаромъ своимъ, толко по полугрошку литовъскому от коня за працу ихъ, а то в тотъ часъ, коли се войско нашо зъежъдчаеть. А коли войско нашо маеть быти роспущоно, тогды не маеть гетманъ, ани его писары, от попису ничого брати под ласкою нашою….
Артыкулъ 18.
… А у войску - передъ гетманомъ литовъскимъ….
РОЗДЕЛЪ ДЕВЯТЫЙ: «О ПОДЪКОМОРЫХЪ В ПОВЕТЕХЪ И О ПРАВАХЪ ЗЕМЛЕНЫХЪ; О ГРАНИЦАХЪ И О МЕЖАХЪ».
Артыкулъ 1.
Уставуемъ, ижъ в кождомъ повете маеть быти подъкоморый присяглый и оселый в повете томъ, также и в земли Жомоитъской. Вед же того вряду подъкоморъства иначей давати не маемъ, одно за обраньем на то певныхъ особъ чотырехъ черезъ обывателей кождое земли и повету тымъ порядкомъ, яко обиранья инъшыхъ врядниковъ судовыхъ земъскихъ: судъи, подъсудка и писара — естъ в семъ статуте описано.
…И так далее,эксперт по источникам вы наш. Толтько ваша историческая родина сохранила притеснения со стороны Литвы(Беларуси),Русь уже была в Польше,УПС вы наш недоученный,или баранаубированный.

(Медии)
Смотрите Статут 1588г., где от Литвы отмежовывалась только земля Жамойцкая.

(Меди на: В статуте читать о Полоцком и Минском княжествах?)
В том числе, так как в нём идёт речь о паветах Литвы, а Ваша историческая родина как-то и не вписывается, а если более ранние упоминания, то
http://www.petergen.com/history/ermal.shtml

Mantas Отправлено: 8 сентября 2007, 13:59
Никто из серьёзных историков с вами спорить просто не будет... ну вот только Баранаускас, делать ему нечего.

Litcvin Отправлено: 8 сентября 2007, 14:16
Или Летува и их не признаёт?

Алик Отправлено: 8 сентября 2007, 17:14
Уважаемый Осока, если бы вы знали сколько знатных мужей этот шведский водоворот унес в пучину, скольких запутал!
Ругов, как русов, мир знал с 4 века. А вот про то что викингов греки называют руссами, как вы справедливо заметили по цвету гривы, мир знает с 10-го века (везде даты - пост РХ). Разумеется, что шведы тоже относятся к одной из ветви ругов - рутов. И в то же время, согласимся, что когда речь идет про норманнов, - это тоже шведы.
Но Русь, как родина более обширного этноса, не определялось только своим севером.
А вот про обозначение географического лотоса цветами - это очень интересно. Я над этим подумаю. Так же все таки стоит нам подумать о том что видимо не только цвет волос имеет к нашей теме прямое отношение.
к РАС ить - как видите корень слова тоже родственен к понятию красный. А может эти племена красились какой то охрой в своих ритуальных забавах, и, поэтому, назывались красными?

Осока Отправлено: 9 сентября 2007, 11:43
(Алику)
Может, эта информация Вам поможет в исследованиях?
В "Авесте", священной книге древних персов, говорится о реке Ranha, где живут люди без главарей, где господствует зима и земля покрыта снегом; позже у персов это река Raha, отделяющая Европу от Азии. Скрупулезным филологическим анализом Ф.Кнауэр доказывает этимологическое тождество этих названий с древним именем Волги - Ра, которое обрело впоследствии такие формы, как Рос у греков и арабов, Рось, Русь, Роса, Руса у славян. Таким образом, Ф. Кнауэр считает, что "...имя народа Русь чисто славяно-русского происхождения" и в точной передаче слова означает не что иное, как приволжский народ. Получено с
http://wiki.traditio.ru/index.php/
А ещё так же обратите внимание на болгарские имена:
Руса, Русана, Русанда, Русена – русая, светловолосая.
Русак, Русин, Русен – светловолосый.
Русия – Россия (как пишет И.В. Даль: «только Польша прозвала нас Россией»).
Даже в древнеболгарском не было понятия «Руссы», «Россы», «Рутены», но только Русия или в мягком произношении – Русь, отсюда и «руски» - русский.
И латинские:
Латинское имя - Руф (Rufus, в ином написании «th» вместо «f» - Ruthus) – рыжий, красный. Отсюда французское rouge – красный, алый, чермный, рыжий и русское – ржа, и литовское raudonas (раудонас), шведское rod – красный.
Однако, на мой взгляд, и старонемецкое Russe – русские, и литовское Rusija – Русь (Россия), rusvas (русвас) – русый, и название страны - РУСЬ (Россия, русские) не имеют никакого отношения к слову - «красный». Скорее к персидскому имени – Roushani (из rusani – свет) - Светлана. Хотя, все может быть.
Желаю Вам успеха!

lithuanis Отправлено: 10 сентября 2007, 07:32
Розделъ третий "О волностяхъ шляхетъскихъ и о розмноженью великого князства литовского"
Артыкулъ 12.
Около недаванья чужоземъцомъ достоеньствъ и врядовъ всяких, а приходнемъ зъ инъших паньствахъ [так!] и оселости не давати.
Але то все мы и потомъки нашы, великие князи литовские, давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ.
http://starbel.narod.ru/statut1588_3.htm
Артыкулъ 29.
О вызволенье от платовъ новых, от подъвод, будованья замъков и мощенья мостовъ, такъ тежъ и о стацыю по дорогахъ.
Прото мы, г[о]с[по]д[а]ръ, всих обывателей паньства нашого, великого князства литовского, и земль, к нему належачых, рускихъ, жомоитъских и иных, до однакое ровное вольности приводечи, всих подъданыхъ кн[я]зскихъ, паньскихъ и шляхетъских от верхупомененых и якимъ кольвекъ именемъ названых потеглей и повинъностей от сего часу на вси потомные часы выймуемъ и вызволяемъ вечными часы, кроме мещанъ и подданых нашихъ http://starbel.narod.ru/statut1588_3.htm
Розделъ четверътый "О судьях и о судех".
Артыкулъ 17.
Яко и пры комъ позвы позыватисе и яко а гдЪ то осветъчати.
А естли бы в котором именью, с которого се кривда дееть, двора оного пана не было, яко то бывають сЪла данники на Руси и индЪ в томъ панстве нашомъ, тогды тые позвы предсе в томъ же селе покладаны, старцу, войту, лавнику, десятнику або мужу которому оного села даваны, або в дому их кладены и до того повету, в которомъ тые села будуть, позывано быти маеть.
РОЗДЕЛЪ ЧЕТВЕРТЫЙНАДЪЦАТЬ: О ЗЛОДЕЙСТВЕ ВСЯКОГО СТАНУ
Артыкулъ 9.
О погоненье следомъ в якой колвекъ шкоде покраденой.
А на Руси и инъде, где здавна копы бывали, тамъ мають быти и теперъ копы отправованы на старыхъ коповищахъ тымъ обычаемъ, яко первей того бывало.
http://starbel.narod.ru/statut1588_14.htm
Ну я незнаю, незнаю, должен ли я указыват на такие вещы великому експерту по Статувединию ВКЛ. 
Молу лиш согласитва что Украина в 1588г. уже находилас в составе Полше и ВКЛ имело лиш одну Русь - ту каторую именовали как Белаую Русь и каторая сейчас называетца БелаРусю.

Litcvin Отправлено: 10 сентября 2007, 12:54
Вы не пытайтесь спутать две разные вещи, Русь в Статуте 1588 г. относилась к восточным воеводствам ВКЛ. По Нёману - литва, по Сожу – ваша «БелаРусь», а приставку «Руское», княжество потеряло с потеряй Волынского, Брацлавского и Киевского воеводств.
 
Media Отправлено: 10 сентября 2007, 13:07
А можно узнать, когда оно потеряло приставку "Жемайтское" и по каким причинам, или потеря воеводств?

Litcvin Отправлено: 10 сентября 2007, 13:27
(Осоке)
Начало 90-х, после заявления БССР об использовании любых имеющихся средств для возврата Вильно, разведгруппы и штурмовые части начали переход границы и, закркпление на приграничных учасках.6 Дивизий находились в готовности №1, 3-определены в качестве резерва. Все ждали приказа о широкомасштабном наступлении…
Разведка доложила, что летувисы собрались перед бронетехникой строить живое заграждение из женщин и детей… (вместо набора солдат-мужчин)
Но пришло оппозиционное правительство к власти, заявив, что не будет придерживаться шантажа предшественников и, войскам был дан отбой.

lithuanis Отправлено: 10 сентября 2007, 19:01
"1590 02 17 В королевском суде Минского замка мне, Минскому паграничному Юану Петрашкевицю, назначений господином Минским старостой и преграничних Русских замков и силений, писарем его светешиством Дмитрием Тишкевичем..."
Акты издаваемые Виленского коммисиею для пазбора древних актом
Т. 36 Нр. 444
Вот титул князя. Кажется, в нём нет ничего нового. Перечисляются земли. Вот только одно интересно "русь" отделена от так называемых "украинских" земель:
Augustus tertius, Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lituaniae, Russiae, Prussiae, Mazoviae, Samogitiae, Kijowiae, Wolyniae, Podoliae, Podlasiae, Livoniae, Smolensciae, Severiae, Czernichoviaeque, nec non hereditarius, dux Saxoniae princeps et elector.
Kijowiae, Wolyniae, Podoliae, Podlasiae - все эти земли состовяют Yкраину, но они не Русь. Кто тогда в титуле "русь"? Ответ очевиден.

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 11:34 и 11:46
Будем считать, что мелкая фальсификация - это перевод заинтересованного лица с литовского(старобеларуского) на жемайтскую говорку. А ваш перевод - ещё больше подискозил. Но суть не в этом. Вы вообще географию знаете? Ответ очевиден. Чернигов, Киев, Волынь - вот она, вся РУСЬ, вот они, земли пограничные с Минском!
Так значит: Kijowiae, Wolyniae, Podoliae, Podlasiae - не Русь? Это опровержение Нестора.

(Медии на вопрос: когда ВКЛ потеряло приставку "Жемайтское")
После уничтожения Сапегой шведского протектората над жмудью в середине 17 в. Когда эта территория, по принципу Руси, должна была отойти полякам. Тогда и была упразднена автономия, тогда и получило особое развитие мифотворство жемайтов - ваших родичей старожитных.

Media Отправлено: 11 сентября 2007, 12:06
Ух ты, оказываеться ВКЛ существовало до 17 века.

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 12:07
Media
Lithuanis
Кстати, по поводу славянских писарей, коверкающих имена истинных летувиских Кунигасов, что доказывает, ассимиляция жемайтов славянами шла полным ходом…Вот раздел Речи Посполитой остановил процесс … Так сказать дал возможность им на национальное самоопределение. И какая же неблагодарность с вашей стороны, не увековечить памятником ни одного из спасителей летувисского этноса - жемайтов.

Media Отправлено: 11 сентября 2007, 12:22
Почему такая перепеска славянскими писарями это доказывает?

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 12:25
А много ли у Вас –ИЧ-ей?

Media Отправлено: 11 сентября 2007, 12:28
В славянизирванной форме по отчеству, у нас все -евичи. Перепись-то состовлял Андрей Мацкович (Mackavi;ius Andrius?), который записывал фамилии в славянской форме.

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 12:42
А УС-ы в окончания Господь Бог прислал? Откуда они взялись?

Media Отправлено: 11 сентября 2007, 13:02
Первое, если имеете в виду окончание -ус, так у нас полно фамилий с такими окончаниями.
Второе, Вы теперь сами себе противоречите доказывая, что экспансия славян шла и в 16 веке.
Третье, тыкать сюда:


lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 13:37
(Литвину)
Вам назову один из примеров титула правителя Польши и ВКЛ в котором Украинские территории не входят под название "Русь", значит тогда под "Русью" понималась и другая часть территории - какая? Наверное та, которую тоже именовали "русью".
Гедимин тоже именовался в 1323 каролем "Литвы и Руси" хотя каждый более-менее образований человек знает, что Украиной он овладел лишь в 1325 г.
 
lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 13:43 и 14:19
Szymon Staniewicz, Antoni Drozdowski - По мнению Литвина, кто они такие?

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 14:02
(Медии на: окончание -ус, так у нас полно)
Вот я и говорю-летувисский этнос – жемайты - родичи древние.

(Медии на: Вы теперь сами себе противоречите доказывая, что экспансия славян шло и в 16 веке)
Где я себе противоречу? Укажите… Экспансия шла до последнего раздела включительно.

(Медии на: Третье…)
«Перепись охватывает крестьянских имен Жемайтии, многие из которых являются национальными (языческими) литовскими именами (ВОТ ЭТИМ ВСЁ СКАЗАНО), которые относятся к тому же фонду литовской антропонимики, как и имена шляхты (ТОЛЬКО ЛЕТУВИСЫ СРЕДИ ШЛЯХТЫ НЕ ИДЕНТИФИЦИРУЮТСЯ) и великих князей литовских (А ХОТЬ БЫ ОДИН «-УС» СРЕДИ НИХ УВИДЕТЬ).
Патронимы записаны без единых принципов – то сохраняя литовский патронимический суффикс «-айтис», то он заменяя его на славянский эквивалент «-ович», «евич», что зависит от предпочтения писаря, которое иногда меняется сравнивая переписи 1537 и 1538 гг.
«(Перепись Жемайтских волостей 1537 – 1538 гг) – ВООБЩЕ-ТО ИМЕННО ТАК» (на пример, Юцус Ведомаитис/Видомович, Петраш Ясаитис/Яцкович).
Литовские окончания именительного (на пример, Юцус Ведомаитис/Видомович, Петраш Ясаитис/Яцкович). Литовские окончания именительного падежа тоже пишутся или не пишутся спорадично (Минкел – Минкелис; Станис – Стан и т.п.).»

(Литуанусу на реплику: Вам назову один из примеров титула правителя Польши и ВКЛ в котором Украинские территории не входят под название "Русь"… Гедимин тоже именовался в 1323 каролем "Литвы и Руси")
Минск «в русской стороне»?
В 1323г. он, король Литвы …с его стороны Жемайтия, Аукштайтия (не ЛИТВА), Псков (НЕ РУСЬ) и, земли руских, КОТОРЫМИ ОН ВЛАДЕЛ. Теперь скажите, он король ЛИТВЫ (ЛИТВА ТУТ НЕ УПОМИНАЕТСЯ ВООБЩЕ, ТАК ЖЕ КАК И НЕ ОДНА ЧАСТЬ БЕЛАРУСИ. ЧТО ЖЕ ТОГДА ЛИТВА? НЕ ИНАЧЕ КАК БЕЛАРУСЬ!!! ПСКОВ ТО НЕ РУСЬ. А КУДА ЖЕ ПО-ВАШЕМУ ДОБРЯЯ ПОЛОВИНА ВОЛЫНИ РАСТВОРИЛАСЬ? САМОЛИКВИДИРОВАЛАСЬ ДЛЯ ЛЕТУВИСКОГО МИФА?

lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 14:28
Особо "одореным" следует вспомнить письмо Витаута, где и указано, что такое Литва.
Также, что Литва лишь собирательное слово племен. В которые входили Аукштаития и Жемаития, недаром же немцы в 1412 г. писали о "аукштаитах", каторых еще именуют "литвинами".
А также письмо Ягайлы, в котором черным по белому написано "на русской стороне город Менск".

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 15:03
Естественно, особенно, как он «никогда не использовал» титул Жемайтский, слово Жмудь, даже по латыни писал с белорусским акцентом и, поместил Аукштайтию «Литву» между двух жмойцких земель, говоря о трёх таковых.

(Литуанису на реплику: Литва лишь собирателное слово племён)
Серьёзно? А как же постоянно враждующие между собой племена ЛИТВЫ И ЖЕМАЙТИИ? А как же на счёт Сауле, которая даёт дань Литве?

(Литуанису на реплику: недаром же немцы в 1412 г. писали о "аукштайтах", которых еще именуют "литвинами".)
Могли их именовать литвинами (литовцев – новодела, они то не знали.), ведь Аукштайтию-то немцам «подогнали», соответственно и жителей могли именовать, как и всех остальных беларусов. Хотя раздоры были из-за Жемайтии. Аукштайтия, как сама по себе, и не упоминалась.

(Литуанису на реплику: А также письмо Ягайлы, в котором черным по белому написано "на русской стороне город Менск".)
Письмо Ягайлы? Ну, вообще-то мне нравится древний литовский обычай, на древней Литовской земле, который по народному называется POGONIA, а так же боярины тоже не последние люди в государстве. Только вот объясните мне такой парадокс, как Троки могут находится на земле, а Минск “в (руской) стороне”? Не иначе как пограничный? Но куда же эта граница с Русью подевалась?
В деревне,откуда я родом, до сих пор одни лицвины живут. А у вас случаем не на УС-то фамилия заканчивается? Ответьте, тогда и решим - кто кем помрёт. УС-наверное жмудином, а ИЧ - наверное литвином.

lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 15:14и 15:19
Я вам как-то задал вопрос: вы в своем языке имеете слова "жмуд - низкий; аукштот - высокий"? Вы что ответили?
Так может вы нам объясните, почему Ягайла писал о Минске не в Литве, а на Руси. Если уж это исконно литвинская территория.
Да я все еще жду ответа на: Szymon Staniewicz, Antoni Drozdowski - По мнению Литвина кто они такие?

А также советую подумать - почему Прусов именовали Прусами, хотя такого племени не было? Почему писали, что немцы шли из Барти или Самбии? - хотя они тоже входили под общие названия Прусов.

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 15:24
(Медии)
Ваши предки, как и всех современных летувисов-жмудины!

(Медии на реплику: Помнится, мы дискутировали на счёт экспансии славян по западному направлению к Балтийскому морю, и что Вы приводили мне 7-й  век, как окончание экспансии славян на територию балтов.)
Мои слова (Голубовичей) - начиная с 7 в. в Вильно каких-либо следов балтов не обнаружено (не считая пепелищ).

(Медии на реплику: Конечно всё зависело от писаря, как он записывал, на каком языке, в какой форме, слвянизировал, полонизировал или германизировал. Я имя Jahv;s могу написать в нескольких вариантах, Jonas, Janis, Joan, John, Jan, Janek, Ivan и т.д.)
Мы с Вами оба видели, что написано, а написаны и ИЧ-и и УС-ы, одним и тем же писарем.

Media Отправлено: 11 сентября 2007, 15:44
(Литвину на реплику: Ваши предки, как и всех современных летувисов-жмудины!)
Ну я это уже слышал сто раз, но всё заканчивается, только этим утверждением - хотя мне, как жемайту, это льстит.
Я иногда даже теряю смысл дискуссии, вообще с чего мы начали? Ну были с окончанием -ич и -ус, ну и что? Сам писарь делал коррекции в именах и фамилиях:  Грицович;(Андрикис Минкел, Минкелис. Андрушис, тивун  Андрушко. Андрушкович Буткус, Бутко. Арелович (Аркаитис) Юри ) просто другие записывал без коррекций и всё. То есть имена просто славанизировал. Конечно, не можно отбрасывать и присутствие славянских имён и фамилий. На территории сегодняшней Белоруссии тоже можно найти литовские фамилии.


lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 15:52
Боюсь если мы попросим Литвина предоставить статью Голубовичей опят получим лишь - 0.
Голубовичи не утверждали, что славяне жили в Вильнюсе аж с 7 века. Они лишь опирались на найденные остатки пепла и керамику, которую и приписали к славянской. Хотя такая же керамика была распространена по всей Литве.
Можно ознакомитца в этой стате, там также пишут и беларуской фалсификации работ Голубовичей - подмен гор где велис раскопки и подмент того что писал Голубовичи:
Tuo tarpu baltarusiai dar labiau “i;vyst;” Holubovi;i; samprotavimus. Pirmiausia sukeit; vietomis Gcdimino kalno ir Altarijos kasin;jimus. Juk koks miestas (o ypa; slavi;kas) gali i;sitekti ma;daug 5000 m2 plote, o tokio dyd;io yra Gedimino kalno aik;tel;. Altarija, nors joje nieko ankstesnio negu XIII-XIVa. riba iki ;iol n;ra rasta, ta;iau tinka ploto at;vilgiu. Antra, k; padar; kaimynai - tai, k; Holubovi;iai pateikin;jo kaip prielaidas, baltarusiai vartoja kaip negin;ijamus faktus. Tre;ia - buvo i;eliminuota Holubovi;i; nurodyta Gedimino kalno gyvenviet;s egzistavimo pertrauka: pas juos po menamo VIIa. balt; gyvenviet;s sunaikinimo i;kart pasipila i; esm;s kita (j; nuomone-slavi;ka) med;iaga, visai neminint, kad Holubovi;iai lygino VIIa. su XI-XIIIa. med;iaga. Kiekvienam ai;ku, kad per 300-500 met; ;moni; naudojamas inventorius negali i;likti toks pat.

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 16:02
(Литуанису)
Прошу цитатой подтвердить фразу Ягайло: «Минск находится на Руси».

(Литуанису на вопрос: Szymon Staniewicz, Antoni Drozdowski - По мнению Литвина кто они такие?)
Жемайтизированные славяне, или вернувшееся в «лоно своей веры» славянизированные балты.

(Литуанису на вопрос: почему Прусов именовали Прусами, хотя такого племени не было? Почему писали, что немцы шли из Барти или Самбии? - хотя они тоже входили под общие названия Прусов.)
Ну, в таком случае подумайте, почему у немцев под пруссами, выступают все уничтоженные (германизированные) балты? И почему в немецких учебниках, в договоре 1219г. с Волынью фигурируют и пруссы?

lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 16:19
Так вы неможете нам предоставить значения слов, каторые в письме названы "литовскими"?

Почитайте:
"Rowniez wielkie polozyl zaslugi w ojezystej poezyi Szymon Staniewicz. Bajki jego Ajtwaros, i Kon i Niedzwiwdz (Arklis yr Meszka), noza cechhe oryginalnosci, wielkiego talentu i znajomosci ojczystej przyrody. Staniewicz dusza i sercem Litwin!
Ksiadz Antoni Drozdowski, rowniez niepospolite w poezeie narodowych poetow zajmuje miejsce... Wyszyly one z druku pod tytulem: „Giesmes swietiszkas yr szwintas Antona Strazdeli".

А как вы переводите слова "на руской стороне город Менск"?

Может вы нам объясните, почему они все же пишут по-литовски?
И почему фамилия Drozdowski в литовском варианте отличается от польского.

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 17:18
(Литуанису на вопрос: Так вы неможете нам предоставить значения слов, каторые в письме названы "литовскими"?)
Вы Жамойть имеете ввиду?

(Литуанису на вопрос: А как вы переводите слова "на руской стороне город Менск"?)
Наверное так:
1623 г. – Из жалобы православной шляхты:
«…А в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники.
В Литве - это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие;
На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д.
В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д.
На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д.
В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д.
В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д.
В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д.
На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д.
В большинстве из этих городов, люди старого греческого вероисповедания, имеющие права, пожалованные их величествами королями Польскими и великими князьями Рускими и Литовскими, отстранены от городских ратушных должностей, исключены из ремесленных цехов, лишены церквей воздвигнутых из камня и дерева их предками того же вероисповедания. Притом они испытывают невыносимые страдания, их заключают в тюрьмы, подвергают изгнанию, лишают должностей, наказывают штрафами, налагают аресты на имущество и придумывают всякие, какие только могут неприятности, надругательства и клевету. » А вы как?

(Литуанису на просьбу прочесть…):
Я же сказал вам,… Или до бесконечности copy/paste будет?...

(Литуанису  на реплику: Источник, ибо латышей они под прусами не записали).
F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen (Berlin, 1845)
А за одно скажите,как же латышей называли?

(Литуанису  на вопрос: почему немцы не везде писали общее название – Пруссия, а также использовали и отдельные названия племен?)
Например, Жмудь?

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 17:21
Я не давал ссылку на статью Голубовичей?
По жмудински не читаю, мне бы на древне - литовском,или русском.
P.S. Ух ты! Голубовичи кривичские курганы построили…Это наверное ваш идеолог в таком махровом летувисском стиле состряпал.

Алик Отправлено: 11 сентября 2007, 17:45
(Литуанису  на вопрос: почему немцы не везде писали общее название – Пруссия, а также использовали и отдельные названия племен?)
Уважаемый lithuanis, вот как раз весь секрет этимологии Литва (Рутба) в этих самих Пруссах и скрывается. Ясно одно - немцами (германцами) они не были. Это позже германцы Блюхера рубили последних гвардейцев Бонапарта.
Я с удовольствием начинаю заниматься с теми пруссами

Валерий Виленский Отправлено: 11 сентября 2007, 18:46
Уважаемый Литвин, поскольку некоторые скрываются здесь за лингвистическими ширмами, позволил себе перевести представленную цитату с литовского языка:
«В то же время, белорусы ещё больше «развили» рассуждения Голубовичей.
Прежде всего, поменяли местами гору Гядимина и раскопки в Алтарии. Ведь какой город (а особенно славянский) может поместиться на площади в 5000 кв.м., а таких размеров площадка на вершине горы Гядимина. Алтария, хотя на ней ничего ранее 13-14 вв. не найдено, но она соответствующая по размерам площади.
Во-вторых, что сделали соседи – то, что Голубовичи представили как предположение, белорусы трактуют как неоспоримые факты.
Третье – был исключен перерыв в существовании поселения на горе Гядимина, на что указанно Голубовичами: у них после упоминаемого уничтожения балсткого поселения 7 в., сразу пошел совершенно иной по существу материал (по их мнению – славянский), совершенно не упоминая, что Голубовичи сравнивают материал 7 в. с материалами 11-13 вв. Каждому ясно, что в течение 300-500 лет используемый людьми инвентарь не может оставаться таким же».

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 22:01
Спасибо огромное, многоуважаемый Валерий Васильевич, иногда просто поражаешься изворотливости в фальсификациях летувисов, к тому же попыткам самим же в них и поверить.
Вот интересный сравнительный анализ:
“Город первоначально располагался на Кривой горе. Летописи свидетельствую про существование города в XIV в. «на Кривой горе, которую ныне зовут Лысою». Согласно ряду источников, Лысой горой в Вильне в XVI ст. называлась нынешняя гора Алтария, которая в свою очередь состоит из трех частей - гор Бекеша, Крестовой и Столовой.
Кривая гора и сам Кривой-город упоминается во времена борьбы Витовта с Ягайлом. В 1390 г. Вильню осадил Витовт и крестоносцы которые его поддерживали. Во время осады Кривой-город был взят и сожжен. Хронист Ёган фон Посильге назвал Кривой-город самым высоким замком в Вильне.
В самом деле, Кривая гора (Алтари) выше Верхнего замка (гора Гедимина) на 15-20 м, и выше Нижнего замка на 75 м. Кривая гора достигает 165 м над уровнем моря и более 75 м над уровнем речки Вильни.
События 1390 г. нашли отражение в труде польского историка XV в. Яна Длугоша, который сообщал, что в Кривом-замке из-за измены погибло 14000 человек частью от огня, частью от оружия врагов. А в Верхнем замке, согласно его описанию, поляки смогли организовать успешную оборону. Количество убитых в Кривом-замке (14000) позволяет говорить, что это не только воины. Т.е. можно говорить, что Вильня была очень крупным городом, т.к. только в Кривом-городе пряталось 14000 человек, а в других замках тоже прятались люди.
Об этом же пишет Ягайло в своей жалобе. Там написано, что в Кривом-городе «...много тысяч вооруженных и других знатных и простых людей обоих полов собрались для обороны замка и прибежали спрятаться».
Другой хронист, Виганд, описывая новую осаду в 1394г., упоминал бой на месте сожженного Кривого-горада.
После 1390 г. Кривой-город не отстраивался.

В 1933 и 1939 гг. археологи Владимир и Елена Голубовичи провели раскопки на горе Бекеша (часть Алтарии, т.е. Кривой горы) на площади 500 кв. м. В верхнем пласте культурного слоя обнаружены следы большого пожара (1390г.), раскопаны остатки шести дворов XIV в. В следующем пласте тоже найдены вещи XIV в. и следы пожара от более раннего нападения крестоносцев, когда Кривой-город не был взят, но сгорела его часть. В нижних пластах найдена керамика аналогичная керамике славянских курганов XI-XIII вв.
В 1940 г. Голубовичи провели раскопки на горе Гедимина, около основания северной башни. Находки нижнего пласта аналогичен находкам на балтских городищах V-VIII вв. Это балтское поселение погибло от пожара, после чего на горе несколько столетий никто не жил. Новое поселение характеризуется керамикой аналогичной керамике славянских курганов XI-XIII вв., также найдены стеклянные браслеты киевского производства.
Раскопки древней части Вильни проводились и позднее (Лухтан А., Ушинскас В. К проблеме становления Литовской земли в свете археологических данных // Древности Литвы и Белоруссии. Вильнюс. 1988.). Установлено, что на горе Гедимина первый каменный замок был построен в XIII в. Также есть основания считать, что с XI-XIIвв. на территории Нижнего замка находилось поселение городского типа, про свидетельствует деревянный уличный настил который датируется радиоуглеродным анализом началом XI в.
...Известно, что еще до Гедимина в Вильне были церкви, а при Гедимине была построена еще и Николаевская церковь – где она в то время находилась неизвестно. О церкви на Верхнем замке нам известно со времен Ольгерда (правда не известно в чью честь она была освящена) позже она была отдана под Мартиновский костел. При Ольгерде были построены Пречистенская, Троицкая и Святодуховская церкви – где они в то время находились неизвестно.
Выяснить расположение церквей на Кривой горе и на Нижнем замке могут помочь только раскопки. Однако после Голубовичей на Кривой горе никто не раскапывал...
См. также Э. Ремецас. "Русские монеты, найденные при археологических раскопках Нижнего замка г. Вильнюса" (Седьмая Всероссийская нумизматическая конференция) “

Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 22:26
(Алику на: вот как раз весь секрет этимологии Литва ( Рутба) в этих самих Пруссах и скрывается. Ясно одно- немцами (германцами) они не были.)
Алик, может Вы с помощью тонкостей лингвистики, поможете мне разобраться в одном весьма специфическом вопросе: что может означать слово (не имя) миндовг.
Так как всё чаще и чаще встречаю мнения, что фраза летописи-"литва миндовга Изяслава Новогородского", означает не что иное, как Миндовг (Мендольф) - это и есть тот самый Изяслав Новогородский. Причём связано оно каким-то образом именно с Минском (Менском), наречие которого растворилось в веках, однако отличалось особой мягкостью звучания (примеры-свет/сьвет, цвет/цьвет).
Спасибо. С уважением Литцвин.

Валерий Виленский Отправлено: 11 сентября 2007, 23:14
Так некоторые литовские «историки» фальсифицируют историю, вскармливая наивным читателям вместо науки – мифологию.
Именно эту собственную белиберду приводит «литхуанис» (вернее было бы просто – anus) в качестве доказательства своей правоты (перевод с литовского языка):
«Гядиминас Вайткявичюс
РАННИЙ ВИЛЬНЮС: ЗИГЗАГИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
На площадке горы Гядимина и у её юго-восточного основания найдены следы деятельности человека 1 тысячелетия (больше всего шероховатая керамика найдена в слоях 14-15 вв.) не отличаются из ряда других памятников Литвы того времени ни размерами, ни характером материала. О тогдашнем характере обустройства никаких сведений нет. Связи с Вильной (Vilniumi) 14 в. в большинстве случаев неясны...
Локализация более ранних культурных наслоений (ещё без готической керамики). показывает, что в 13 в. площадка Замковой горы и северное подножие Замковой горы между склоном и Neries (р. Вилией) были обжиты. На западном подножии найден только периферийный доготический слой, образовавшийся около дороги.
Сегодня трудно что-то сказать об обживании территории Алтарии в 13 в. На верхней площадке горы Трёх Крестов в культурных слоях на нижнем горизонте датируемого материала не было. А в выше находившихся слоях найдена только керамика конца второй половины 14 в.
На юго-восток от горы Трёх Крестов в 1933 и 1939 годах Голубовичи нашли найден скудный нижний слой доготической керамики вряд ли относится к концу 13 века.
Это скорее слой, который начал формироваться когда началось быстрое расширение Вильнюса (Vilniaus) в первой половине 14 века, когда обжиты были большие новые площади. На северо-восточном подножии горы Трёх Крестов была найдена усадьба середины - второй половины 14 века, а нижний горизонт культурного слоя не был исследован. На нижних горизонтах, находящейся с восточной стороны от Алтарии Столовой горы, найдена керамика только второй половины 14 века...
В первой четверти 14 в. началось быстрое расширение Вильнюса (Vilniaus). Основное направление расширения – Алтария и берег Neries (Вилии). Алтария была как бы вторым очагом заселения города, затем ставший Кривым городом, который с точки зрения топографии можно назвать верхним городом. Если бы на горе Трёх крестов была бы крепость (это окончательно ещё не доказано, но есть основания так думать), а у её подножия жилое поселение (это не вызывает сомнений), тогда можно говорить, что в верхнем городе было повторена комбинация городища и околокрепостного поселения, характерная для Литвы 1-го и начала 2-го тысячелетия...
Нерис был важным фактором в формировании столицы Литвы. Первое направление расширения Вильнюса (Vilniaus) было направлено на Нерис (Вилия)...
В середине 14 в. основным направлением расширения Вильнюса (Vilniaus) стал нынешний Старый город...
В Алтарии Голубовичи различают три горизонта культурных слоёв: датировку верхнего связывают с уничтожением в 1390 г. Кривого города (Holubovi;iai E. ir V., Gedimino kalno Vilniuje .... p. 7.); среднего – с одним из ранних нападений крестоносцев, раннее всего – с нападением 1365 г. (Голубовичи Е. и В.. ор. сit., р. 118.). Хронология нижнего горизонта охарактеризовали так: «начало его формирования можем датировать 13, и даже 12 в. Такой датировке ничто не противоречит». (Там же с. 120)...
«Кривичи раньше литовцев могли основать город уже в 11-12 веках, когда Полоцкому княжеству принадлежала и часть литовских земель». (Там же с. 123)
Значит, вывод автора следует не из археологических материалов, а из гипотезы, выбранной им самим. Археологическим материалом здесь воспользовались не как источником, а как иллюстрацией гипотезы. Голубовичи не обманывали говоря, ничто такой датировке не противоречит. Но они не сказали, что никто этого и не доказал...
О заселении западного подножия Замковой горы в 13-ом веке не сомневались и в 1963 году. Во дворе Дворца Володарей найдена стена, которая рождает ассоциации с кафедрой Мендольфа (Mindaugo). О сакральном назначении стены (это что a la «стена плача», что ли?), по мнению автора свидетельствует то, что рядом со стеной не было бытового материала; что это не просто себе стена, а нарядное здание, по имеющемуся у автора мнению, доказывают два найденные в ближайших развалинах особых закалённых (nervi;rin;s) кирпича (Tautavi;ius A., Per Vilniaus ;emutin;s pilies teritorij; 1964.VI.22-I.9 kastos ;ilumin;s trasos archeologini; steb;jim; duomenys. V. 1065. LII archyvas, f. 1. b.227. p. 36.), однако, связь между этими двумя кирпичами и стеной не установлена.
Это дало автору исследований сделать смелое предположение: «Если эти остатки, ещё больше их открыв, позволят утверждать, что здесь стояла простроенная в 13 веке кафедра (церковь), то тем самым был бы разрешен самый важный вопрос о столице Литвы 13 века. Тогда не было бы теории, что Мендольф (Mindaugas) вовсе не имел постоянной своей резиденции, что Литовское государство (Lietuvos valstyb;), вовсе не имело постоянной столицы». (Там же с. 36)». и т.д.

И хотя сам автор абстрагируется от мнений различных исследователей города кривичей: Кривого города - старой Вильны – его рассуждения по поводу данной темы мягко говоря некорректны. Они направлены на то, чтобы поставить под сомнения выводы в связи с археологическими находками Голубовичей, показывая выводы Таутавичюса (как выше), вполне закономерными, хотя и под определённым скепсисом автора статьи.
Ловкий софистический метод, рассчитанный на неискушенного читателя.
 
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 23:33
Ну, если уже Г. Вайткявичюса, доктара гуманитарных наук, научного сотрудника, который защитил диссертацию по теме "Археологическая керамика Вильнюса" ставим под сомнением, то тогда я уже и не знаю о чём дальше тут и говорить.

Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 11 сентября 2007, 23:51
Медиа, можно узнать в каком году он защитился?

Media Отправлено: 11 сентября 2007, 23:58
В 1999, если не ошибаюсь.

Валерий Виленский Отправлено: 12 сентября 2007, 00:00
Несколько расширяя тему и возвращаясь к терминам, вот такая информация и такие версии её интерпретации.
I век. Тацит (ок. 55—120) упоминает РУГОВ на южном берегу Балтики.
Rugio = rudo, ivi lat. – реветь, выть, кричать.
Значение слов: реветь, выть, кричать - в литовскои языке исходит от слова baubti, а само это слово baubti производное от литовского слова baubas – жупел.
Жупел, -а, м. Нечто, внушающее ужас, страх, отвращение; то чем пугают. (С.И.Ожегов)
В древности таковыми, внушающими страх и соответствующую эмоциональную реакцию на него, были истуканы пантеона языческих богов, вокруг которых исполнялись кровавые обряды жертвоприношения, в том числе и человеческие, путём огнесожжения. Бесспорно, это вызывало натуральные страх и ужас, а также благоговение членов племени перед шаманом и, по-видимому, отвращение у тех, кто прибывал на эти земли из оплота тогдашней мировой цивилизации – Римской Империи, где человеческих жертвоприношений тамошним богам не было.
(N.B. Нынче по-литовски шаман – krivis, но, любопытно, что родственное ему литовское слово kriv;l; означает - кривая палка сельского старосты, сельский сход, жезл)
Языческий обряд жертвенного сожжения, не всегда был связан с обрядом человеческого жертвоприношения, поскольку это был и способ погребения умершего или погибшего человека путём трупосожжения. Это, впрочем, не противоречило принципиальной религиозной установке – посвящения человеческой жизни своим языческим богам, ибо жертвенный огонь в честь их богов все же пылал, стирая все следы усопшего в этом мире и перенося его в мир иной.
Здесь важно ещё и следующее обстоятельство. На территории нынешней Литовской Республики, в районе нижнего Понеманья, от Каунаса и выше к Балтийскому морю, конкретно - Юрбаркаса, Велюоны и т.д., археологами (проф. Е.Йовайша и др.) были найдены цельно-трупные человеческие захоронения, в том числе групповые, в которых прекрасно сохранились медные и серебряные предметы украшения одежды и тела, остатки железных мечей воинов, керамика и т.п. Важной обстоятельством здесь является то, что орнаментика и формы предметов украшения имеют очертания аналогичные тогдашним скандинавским. Среди этих захоронений датированных 4 – 5 в. н.э. были найдены и тогдашние римские монеты.
Пожалуй, самым примечательным в этих захоронениях были размеры воинов, в среднем это были очень высокие люди – до 2-х метров. Эти захоронения отличаются от здешних иных, современных им, тем, что люди были захоронены целиком с утварью, а не сожжены на ритуальных кострах местных шаманов.
Кстати, человеческие жертвоприношения были характерны для племён кельтов, друидская религия которых требовала это. В славянских племенах человеческое жертвоприношения подменилось сожжением фетишей: Костромы, Масленицы и др.

Алик Отправлено: 12 сентября 2007, 07:30
(Литвину на вопрос: что может означать слово (не имя) миндовг.)
Трудная задача, так как я не владею шведским языком.
Однако, если судить по самому тексту- "литва миндовга изяслава новогородского", конечно же, миндовг - это должность Изяслава. Если Изяслав - Рюрикович тут нет и тени сомнения что МИНДОВГ, что-то синонимичное слову конунг.
Если рассмотреть слово миндовг как индоевропейское, то в корне можно увидеть, чередовав м//б, слово БЕНД (друж ина, банда), ну а О(у)В(н)Г- главарь.
Минск (Менск) Если не ошибаюсь, у Константина Багрянородного Минск записан как Мелинск.

lithuanis Отправлено: 12 сентября 2007, 08:34 и 08:39
Litcvin
Я вам задал несколько конкретных вопросов. Вы на них можете ответить или нет. Повторю:
1. Вы можете нам предоставит белорусский словарь, где бы мы все смогли прочитать значения "белорусских" слов "жемойт" - как низкий, низкая и "аукштойт" - высокий. Да или Нет?
2. Как вы трактуете слова "на русской стороне город Менск"? (и прошу источник17 века не сопоставлять к 14 веку)
3. Почему фамилия Drozdowski-Strazdeli в литовском и польском варианте отличается?
4. Почему немцы не везде писали общие названия Пруссия, а также использовали и отдельные названия племен.
Я жду конкретных источников и ответов.

Прошу предоставить мне ссылку на статью Голубовичей.

(На сообщение Литвина: F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen)
Предоставте потверждающие цитаты. А не книгу автора.

Litcvin Отправлено: 12 сентября 2007, 16:57
(Алику на его пробу интерпретации слова «миндовг»)
Алик
спасибо громадное! Вы вышли на ту же полоцкую послоговую письменность, которая существовала в это время, то есть фактически должность миндовга Изяслава, можно доказывать с научной позиции.
Литвой у лютичей назывались войска (немецкое лэты, литы - полурабы).
Дунай и Дайнова слова одноименные, как мне кажется. Можете прокомментировать? Может мы и пути миграции проследим?
Крупные города по берегам-
Регенсбург — Германия
Вена — Австрия
Линц — Австрия
Братислава — Словакия
Будапешт — Венгрия
Белград — Сербия
Русе — Болгария
Брэила — Румыния
Протекает по территории
Румынии (28,9%),
Венгрии (11,7%),
Австрии (10,3%),
Сербии (10,3%),
Германии (7,5%),
Словакии (5,8%),
Болгарии (5,2%),
Хорватии (4,5%),
Украины (3,8%)
Молдавии (1,7%)

Litcvin Отправлено: 12 сентября 2007, 16:59
(Литуанису на его вопросы)
Возвращайтесь назад и читайте.

lithuanis Отправлено: 12 сентября 2007, 17:16
(Литвину)
Ну что же подведем некие итоги.
1. Длугоша вы не читали ибо не путали бы крещения жемайтов с - литовцами.
2. Ипатьевскую летопись не читали ибо знали бы, что Товтвил, племянник Викинта, был правителем Полоцка.
3. Статуты не читали, ибо знали бы о "Руси" и "русинов" в Статуте 1588г.
4. Вы так и не предоставили никаких доказательств о причастности перстня к Черодею.
5. Вы так и не предоставили никаких данных о признании "мировым сообществом" теорий Ермаловича, хотя вас об этом просил не раз.
6. Вы так внятно и не можете объяснит, как это получается, что одна и та же фамилия в разных языках может писаться по-разному.
7. Видно, что вы очень боитесь нам объяснить, почему же немцы использовали не только общие названия Пруссии, но и названия отдельных племен.
8. Ссылку на текст Голубовичей предоставить не можете, хотя хвастались, что уже указывали.
9. Цитаты F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen предоставить не смогли
10. Вы не смогли внятно ответить почему в 1387 г. Минск был русским городом.
Ну и главное -
11. ВЫ так и НЕ СМОГЛИ нам предоставить белорусский словарь, где МЫ ВСЕ СМОГЛИ ОБНАРУЖИТЬ, ТАКИЕ ИСКОННО "БЕЛОРУССКИЕ" СЛОВА КАК "жемойт" и "аукштойт", КОТОРЫЕ НА РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ ПЕРЕВОДИЛИСЬ КАК "низкий" и "высокий".

Алик Отправлено: 12 сентября 2007, 17:36
(Литвину)
Ну не только у лютичей. Так этож знакомое всем русским РАТЬ (ратьба- литва р//л, а//и. срав. братВА, ораВА , дружБА)

Валерий Виленский Отправлено: 12 сентября 2007, 20:23
(Литвину на: Валерий Васильевич, как думаете, есть ли смысл в ещё одной книге, о нечале ВКЛ? А то всё настолько пестрит летувисскими фальсификациями, что серьёзная литература теряется в мифологии.)
Отличный тезис Уважаемый Литцвин!
Обязательно надо написать научную монографию «Генезис Великого Княжества Литовского – локализация; этнический, идеологический и хозяйственный базис; внутренние и внешние политические условия; документальная база». Последний фактор генезиса должен быть привязан к первому официальному документальному упоминания названия государства именно как - «Великое княжество Литовское», т.е. с правлением Великого князя Литовского Александра (Витовта).
Естественно, трудности данного исследования будут сопряжены с критикой большого количества публикаций относительно истории Литвы изданных литовскими авторами на литовском языке. Однако, при убедительно изложенной исторической фактографической базе (у Вас это отлично получается), подтверждающей выше названные основные многоплановые тезисы, тем подтверждая православный и славянский генезис ВКЛ, можно будет обойти ряд мифологизированный тезисов по этому поводу, распространяемых определёнными литовскими авторами, пишущими на данную тематику. Исторические факты должны говорить сами за себя, и пусть оправдываться занимающиеся клептомойрией лжецы.

Litcvin Отправлено: 13 сентября 2007, 00:43
(Литуанису на его вопросы и претензии)
Подведём итог:
1-е - не состоятельности вашего мифа
2-е - своевольной трактовке первоисточников, даже не заглядывая в них собственными глазами.
3-е - исторической некомпетентности вас и всех мифотворцев – летувисов.

(Литуанису на замечание: Длугоша вы не читали ибо не путали бы крещения жемайтов с - литовцами.)
Почитайте-1387г. «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» -
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию (напомню, что Владислав по всей Польше искал РУСКОГОВОРЯЩИХ ПРОПОВЕДНИКОВ), не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию. А кто же по вашему мифотворству крещён был в этом году?
А Литва языческой была? А вот крестоносцы утверждают совсем другое - Codex Vitoldi, y Mon. medii aevi hist., t. VI, 999
«Ubi de Litauwica lingua iuxta legem christianam (это значит католического Костёла,1387) baptisatur, unus ibi fortassis bene centum secundum legem rutenicam intencione erunt baptisati et multi de solemnioribus in Lituawia adhuc sunt Ruteni». Где католического обряда один был крещёный, там возможно приходилась целая сотня православного обряда, которых тоже нужно было крестить. Поэтому многие из более знатных в Литве православные.

(Литуанису на замечание: Вы не смогли внятно ответить почему в 1387 г. Минск был русским городом.)
Покажите мне «Минск-руский город», где есть таковое?

(Литуанису на замечание: ВЫ так и НЕ СМОГЛИ нам предоставить белорусский словарь, где МЫ ВСЕ СМОГЛИ ОБНАРУЖИТЬ, ТАКИЕ ИСКОННО "БЕЛОРУССКИЕ" СЛОВА КАК "жемойт" и "аукштойт", КОТОРЫЕ НА РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ ПЕРЕВОДИЛИСЬ КАК "низкий" и "высокий".)
Переводились точно так, как Витовт «никогда не использовал» титул жемайтский, однако создав Жамойтское епископство ( Ворняны – Медники - северо-восток Беларуси) тут же прилепил себе этот титул на ничем неприкрытом белорусском языке.

(Литуанису на замечание: Статуты не читали, ибо знали бы о "Руси" и "русинов" в Статуте 1588г.)
Я рад, что у всех летувисов такая самокритичность! Вот, например, в вашей мифологии как-то целое воеводство русское не вписывается никуда. Так хочется пограничный Минск туда вписать, что русь из целого воеводства хочется вычеркнуть.

(Литуанису на замечание: Вы так и не предоставили никаких доказательств о причастности перстня к Черодею.)
Отпечатки пальцев Чародея-это могло присниться только летувисам, но находка последующих предметов (после находки перстней, к тому же с такой же печатью 10в. найденной не в Беларуси) с точно таким же послоговым правописанием, к тому же единтичные сплавы, одинаковая форма и, небольшая разница в датировке, а так же недавно найденные налоговые печати Полоцка (ещё не опубликованные). То что это печати Полоцка 11-12вв. - уже факт. Белорусские ученые теперь думают (именно с подачи летувисов) - это как доказать, что именно Всеслав, именно Чародей, носил эти перстни. (своїх то отпечатков он не оставил ни на перстне - ни белорусской криминалистике).

(Литуанису на замечание: Вы так и не предоставили никаких данных о признании "мировым сообществом" теорий Ермаловича, хотя вас об этом просил не раз.)
Главный показатель не странички в Интернете, а то, что ни в одном западноевропейском ВУЗе летувисскую концепцию не приподают, зато все студенты знают, кто такой Н.Ермалович.

(Литуанису на замечание: Вы так внятно и не можете объяснит, как это получается, что одна и та же фамилия в разных языках может писаться по-разному.)
Одним то писарем. Оставьте эти извращения…

(Литуанису на замечание: Ссылку на текст Голубовичей предоставить не можете, хотя хвастались, что уже указывали.)
Я вам дал название журнала - читайте, в Интернете не нашёл, в любой библиотеке труда не составит найти. Все бывшие ссылки недоступны, так же как и факсимиле с клятвой литвина после её расшифровки. Чьих рук дело хотелось бы спросить?

(Литуанису на замечание: Цитаты F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen предоставить не смогли.)
Вот вам литература, на которую ссылаются европейские ученики при упоминании договора 1219г. Ну, а в Интернете искать, уж соизвольте сами.

(Литуанису на замечание: Ипатьевскую летопись не читали ибо знали бы, что Товтвил, племянник Викинта, был правителем Полоцка.)
Ипатьевская летопись:
«1262г.- Довъмонтъ же се оуслышавъ . печаленъ быс; велми ; семь . мъ;шл;шеть бо абы како оубити Миндовга . но не можаше . зане бьс; сила его мала . а сего велика Довъмонтъ же искашеть соб; . абы с кимъ . мочи оубити емоу Миндовга . изнаиде соб; Трен;тоу . сестричича Миндовгова . и с т;мь доумашеть оубити Миндовга . Трен;та же б;шеть . тогда в Жомоти .»
- Довъмонт решает убить Миндовга, как это сделать не знает и, тут находит Треняту - сестрича Миндовга, который в это время устраивает геноцид в Жмуди.
«1263г. а Трен;та нача кн;жити во всеи земл; Литовьскои . и в Жемоти . и посла по брата своего . по Товтивила . до Полотьска . река тако брате при;ди семо розд;лив; землю . идобытокъ Миндовъговъ . ;номоу же при;хавъшоу к немоу . и поча доумати Товтивилъ . хот; оубити Трен;тоу . а Трен;та соб; д;машеть. на Товтивила пакъ . и пронесе доумоу Товтовиловоу бо;ринъ его . Прокопии . Полочанинъ . Трен;та же попередивъ . и оубивъ . Товтивила . и нача кн;жити ;динъ .»
Тренята, расправившись со Жмудью, убив Миндовга, стал княжить во всей земле Литовской и в Жмуди (отдельно от литвы, никакого тождества, с которой недавно расправился по всей строгости), зовёт ТОВТИВИЛА из ПОЛОЦКА - СВОЕГО БРАТА (явно разделяющего общую любовь к жмудинам, истекающим кровью), разделить захваченное….после убийства, которого СТАЛ КНЯЖИТЬ ОДИН, то есть разделения Литвы и Полоцка, как в случае с Жмуди, нету !

(Литуанису на замечание: Видно, что вы очень боитесь нам объяснить, почему же немцы использовали не только общие названия Пруссии, но и названия отдельных племен.)
Наверное потому, что и в Жемайтии упомянуты волости, например Пограуда и др.., общее собирательное - Жмудь. Тоже самое касается и Литвы – Дусбург: «В тот же год, осенью, братья снова с оружием в руках вторглись в вышеуказанную землю Погезании (в Пруссии) и, снова опустошив ее огнем и мечом взяв в плен и убив всех, кроме немногих, ушедших с челядью своей в Литву, в волость Гарты, обратили ее в пустыню».
Ипатьевская летопись: «посем же придоша Пруси ко Троиденеви из своеи земли пред неволею Немци. Он же принял к собе и посади часть их в Городне а часть их посади во у Слониме» - Гродно, Слоним – собирательное - ЛИТВА!
Что и требовалось доказать.

Litcvin Отправлено: 13 сентября 2007, 00:51
Где б микроскоп найти и «-ус» у Изяслава (МиндовГА) рассмотреть?

Юрий 1 (ЛР) Отправлено: 13 сентября 2007, 00:53
Вы лучше ответте, что значит имя(слово) Миндовг.

Litcvin Отправлено: 13 сентября 2007, 00:57
Исходя из летописи "Литва Миндовга Изяслава новогородского" - читать Алика! Или вам больше нравится мысль о рабе Миндовге?
И ещё, Где бы, хоть в одном средневековом первоисточнике увидеть «ЛИТОВЦЕВ»? ? Первоисточники с ними не знакомы. Знают лишь «Литву» и ЛИТВИНОВ!

Юрий 1 Отправлено: 13 сентября 2007, 01:02
Откуда такие выводы относительно Миндовга?

Местный Отправлено: 13 сентября 2007, 04:09
Литвин (из Молодечно), так как там с именами Миндовг, Витовт и Ольгерд в современной Белоруссии, много белорусских парубков носят такие имена? И напомните про расскопки в Вильнюсе…

Алик Отправлено: 13 сентября 2007, 05:10
(Местному о Миндовге)
Конунги Киевской Руси были в свое время переименованы: Ингвар- Игорь, Хелг- Олег и т.д., что не сделано было с литовскими. Они так и остались в именах Гедеминами, Витовтами, Олегардами - варягами.
 
Litcvin Отправлено: 15 сентября 2007, 11:05 и 11:08
Похоже, что господа жемайты, так и не сумели доказать состоятельность своих тезисов. Как писалось в книге, посвящённой раскопкам в [КРНВ] - «К(е)РН(о)В(а)» (Край Новы) - миф жемайтов, останется только мифом.

Алик
Скажите ВАРЯГ, это не тот же РУГ. И что тогда означает ВА? Я думал, что в индоевропейской протоформе, означает воду, но то что написали Вы -  братВА и др.ставит немного под сомнение мой вывод. Так же беларуское слово дрыгВА (означает вяжущую, грязную почву (может ли ятВАЗЬ являтся синонимом?)), не означает ли первоначальное РугВА?
КрыВА (означает кровь), первоначальное не РУГВА ли (кРОВь-РУГ)?
Радзіма (родина) - РАД [РУГ]дзіма ? Отсуда кривичи, дреговичи, радзимичи.
Не является ли РУГ основополагающей проформой всех названий?

Алик Отправлено: 15 сентября 2007, 17:30
Я думаю, что варяг производное от слова руг. В слове варяг приставка ВА несет смысловую нагрузку предлога В- находится в состоянии.
В нашем случае - быть ругом.
Немного меня смущает то, что ромеи называли варягов вараНгами и имели ввиду викингов, которые иногда служили при византийском дворе. В принципе, фонема Н может появляться в словах и так же внезапно исчезать (миндовиНг, но викинг). Видимо в какой то момент истории варяги смешались с викингами, так как у них общие корни, и, видимо, на тот момент варяги и викинги (вик- жилище, скит. викинг- викствующий)
Пока скандинавы ловили рыбок, варяги шалили по всему миру, а затем вдруг скандинавские руги стали викствовать, бросив затею с ловлей сельедки, а варяги ушли под тень викингов. Общее название варягов и викингов - норманны, то есть северные люди, что не было далеко от истины
Слово брат и вода не имеет отношение к нашей теме.
Теперь немного о постфиксах. В отличии от приставки ВА-БА, в рассматриваемых нами словах ПОСТфиксы ВА-БА являются классической старославянским глаголом, и, естественно, индоевропейским (не мудрствуя лукаво, сделаю кивок гривой в сторону аглицкого to BE or not to BE), то есть это современное БЫТЬ
рутьБА- русский (гер. вариант), л//р, у//и литва- русский (?вариант), ругБА- русский (лат. вариант).
Про кровь, что-то конкретно не могу сказать. Но все же цвет -  красный (руг) все же в этом слове присутствует.
Про остальные слова постараюсь завтра высказаться.

Валерий Виленский Отправлено: 16 сентября 2007, 10:34
Уважаемый Литцвин,
Вас не удивляет позиция наших оппонентов из Общества любителей литовской мифологии (ОЛЛМ)?
Их неустанная демагогическая атака на представленные здесь аргументы, в том числе обильно представленные Вами, сводится к тому, чтобы лишь ЗАСТАВИТЬ ОПРАВДЫВАТЬСЯ критиков их литовских исторических мофологем. Тем самым у читающих здесь данную тему создаётся общее впечатление, что лжецы не они, а те, что аргументировано защищает свою позицию: ГЕНЕЗИС ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО СЛАВЯНСКИЙ и ПРАВОСЛАВНЫЙ. В то же время, ни одного аргумента в защиту своей мифологемы о «балтском» и языческом генезисе Великого княжества Литовского» оппоненты из ОЛЛМ не представили – не могли представить, потому что их не существует, кроме фальсификатов и «сказочных повествований».
Отсюда такой менторский апломб, отсюда такое постоянное стремление увести дискуссию в сторону от заглавной темы, отсюда уход совершенно в другой исторический период, когда ВКЛ уже было признано как самостоятельная государственно-политическая территориальная структура (как будто там есть доказательства их высказываниям), отсюда, наконец, такая коллективная атака «ярлыкоклеельщиков». Всё это не методы профессиональных историков, или людей, занимающихся по настоящему исследованием истинной истории - все свои тезисы аргументирующих исторически зафиксированными фактами в чёткой хронологической последовательности, обеспечивающей причинно-следственную, логически обоснованную общую картину происходивших событий.
Посмотрите внимательно – ни одного истинного аргумента не привели наши оппоненты для доказательства своей позиции о «балтском» и языческом генезисе Великого княжества Литовского», а ведь настоящий историк начал бы именно с этого. И, опять-таки, претензий к нам, в том числе, - «кто вы такие», - высказана уйма.
Другими словами мы с Вами не прочли здесь статью или документально обоснованный и логически изложенный материал наших здешних оппонентов. Так зачем же нам спорить и доказывать самим себе, что мы правы, когда наши оппоненты не представили здесь ничего исторически и логически обоснованного, чтобы могло подтвердить их утверждения, и чтобы мы могли, в случае несогласия, аргументировано критиковать.

Уважаемый Алик,
думаю, Вы разделяете данное мнение. Ведь фактически приходится критиковать саму методологию ведения дискуссии, и позицию диспутантов, а не дискутировать по теме. Ваши глубокие лингвистические знания, здешние оппоненты не желают никак принимать во внимание, поскольку их цель совершенно другая, - только вот никчемная она. Поскольку «древнежмудского» языка, его индоевропейские корни, наши спорщики из ОЛММ тоже не знают, а пытаются что-то доказать, вылавливая, словно «блох», отдельные слова и имена, корни которых, как им кажется имеют «древнежмудское» происхождение. А ведь известно, отдельный цветной камушек приобретает конкретный смысл, только став частью умно задуманной художником мозаики. Объявив «балтом-летувисом», неизвестно откуда взявшегося язычника Мендольфа, они уже из одного этого факта лепят из него короля-государственника, строителя некоего «великого княжества», не понимая того, что пришел этот их герой ниоткуда и ушел в никуда. Такого в истории формирования государств Европы (даже в её средней части), нигде не было, поскольку уже сама трансформация «володаря» в "государя", не линейный процесс. А уж обретение власти государём и образование государства, повторяю, это многоплановый, многосистемный, т.е. модельный процесс в конкретном времени и фиксированном пространстве, а не линейная искусственная схема на плоскости, выдуманная каким-то мифологом в расчёте на наивность профессиональных историков, но, прежде всего, - обывателя.

Skull Отправлено: 16 сентября 2007, 12:04
Про Мендольфа - это намёк что он еврей?

Алик Отправлено: 17 сентября 2007, 08:39 и 09:02
Уважаемый Валерий Васильевич, я полностью поддерживаю ваше мнение по поводу приемов ведения диспута, а также - по существу самой темы.
Думаю, что если наши уважаемые оппоненты обнаружили бы источник на «древнежмудском» языке, не мало удивились его соответсвию протославянскому языку и удивительной близости прусскому языку.

(Суллу на вопрос : Про Мендольфа - это намёк что он еврей?)
Я рассмотрел, ради шутки, такую возможность.
Если даже само слово «мендольф» было бы семитским, то в любом случае оно указывало бы на славянина - дулеб (м+ин+далаф б//ф)
Но, кроме шуток, зачем германцам нужно было менять вторую чисто германскую морфему UNG в миндовuNgе на норманнский olav в мендОЛЬФе?
Можете ответить?

Skull Отправлено: 17 сентября 2007, 09:48
Нашел форум, где активно обсуждат каким чудесным образом Мендольф-Миндовг стал Миндаугасом. http://secret-r.net/list.php?part=40
Вот несколько цитат в поддержку концепции Валерия Виленского и Litcvinа.
Vadim Deruzhinsky:
Но дабы память Миндовга уважать – давайте его называть, как мы: или его действительно прусским именем Миндовг, или, как в Великой Хронике Польской, - хотя бы Мендольфом в латинском переложении. Но вот «Миндаугасом» он никогда не был. И в гробу каждый раз переворачивается, когда его так называют.
И последнее, важное. Если вы, господин Летувис, дружите с историей, то обязаны знать, что эти ваши в языке окончания имен и фамилий на «-с» появились как результат влияния на ваш язык восточных балтов языка колонизаторов-немцев, насаждавших латынь. Это влияние появилось впервые вовсе не с какими-то римскими колониями, которые якобы, как у вас пишут, во времена Римской империи тут стали восточных балтов языку учить (ибо никакого римского языка и римской письменности у вас никогда не было). Это влияние на самом деле относится только и ЕДИНСТВЕННО (что могу детально доказать) к тому периоду, когда Витовт отдал Жмудь в заклад немцам. Что сразу подрубает три ваших мифа: 1) что вы, туземные, якобы свои «-с» получили невесть когда от римлян, хотя на самом деле получили это, будучи отданными ВКЛ крестоносцам во владение; 2) что вы якобы были Литвой – хотя на самом деле были под немцами, от них получив свои «-с»; 3) что вы якобы ныне «правильно» называете имена князей ВКЛ.
Увы, имя того же Миндовга существовало и у вас как «Миндовг» до того, как вы легли под немцев. А вот уже века спустя смерти Миндовга вы его, взяв немецкое «-с», стали именовать на искаженный восточными балтами немецкий манер как «Миндаугаса». Обращаю внимание, что во времена Миндовга у вас, восточных балтов, еще таких на «-с» форм не было, они появились только тогда, когда Витовт передал из нашей Литвы вашу нелитовскую Жмудь во владения немцев. Побыв у немцев, эти латинизмы на свой манер – вы и обрели. Еще деталь: эти формы «-с» абсолютно противоестественны исконному языку восточных балтов (тем более – западных балтов пруссов, дайнова, ятвягов) и являются только внешним влиянием немцев в позднем средневековье. Этих форм на «-с» еще не существовало в вашем языке во время легендарных князей ВКЛ.
Впрочем, вы и доказать их существование в то время никак не сможете, ибо ваша письменность Летувы появилась только в XVI-XVII веке, когда ВКЛ давно была в Унии с Польшей и в составе союзной Речи Посполитой, - то есть когда эпоха легендарных королей ВКЛ давно прошла и все кануло в Лету, вместо династии князей-королей ВКЛ давно правили абсолютно белорусские канцлеры ВКЛ: сия династия растворилась бесследно в новых славянских династиях.
Сегодня историки Жмуди и Аукштайтии (то есть Республики Летува) из кожи вон лезут, чтобы выдать Миндовга как «жмуда» или «аукштайта», хотя он был, как ясно гласит Великая Хроника Польская, королем Пруссии и пруссом. Какое отношение Пруссия Миндовга к тогда туземным Жмуди и Аукштайтии имела – вопрос ненаучной фантастики, а вот факт состоит в том, что Миндовг нашел своей новой после Королевца столицей Новгород (ныне Новогрудок). А самый юмор заключается в том, что на территории нынешней Летувы тогда вообще не было ни одного города – все, начиная с Ковно (ныне Каунас) были основаны в те века не своими туземцами, а пришлыми славянами и западными балтами. То есть, на территории нынешней Летувы в 1240-50-х годах вообще еще не было ни одного города. Какую там столицу среди туземцев и лесных чащоб мог искать «Миндаугас» - это полный предел маразма.

Вы пишете, что у Миндовга (который, кстати, никогда не имел имени «Миндаугас», а в Польской Хронике назван как Король Прусский Мендольф), столицей якобы был не только один наш Новогрудок, но и вообще города, где он проживал. Дабы белорусов ущипнуть, вы пишите «Сколько лет он прожил в Новогродке? Не ахти, не очень много».
Согласен с вами, но вот только жил он в другое время вовсе не на территории Жмуди или Аукштайтии.
Обращаю внимание на то ВАЖНЕЙШЕЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, которое всегда упускали все историки: мол, пришел Миндовг – и создал себе столицу в Новогрудке. Но ОТКУДА пришел? Создается ВАКУУМ – мол, не было у Миндовга столицы до Новогрудка. Что – чудовищная нелепость, ибо пришел он вовсе не с Марса в Западную Беларусь (тогда – Южную Ятвягию), Миндовг – не марсианин, и ранее, до Новогрудка (Новгорода тогда), обязан был иметь свою исконную настоящую столицу. Этот вопрос все историки упускают, делая из Миндовга некоего сироту (как и из Рюрика) – мол, до прихода сюда не было у него никакой своей истории. Хотя такая обязана была быть – и она отражена в хрониках.
Итак, где была главная столица Миндовга?
Великая Хроника Польская сообщает, что в 1220-1230-х годах отец Миндовга («Мендольфа» в Хронике, написанной на латыни) Рингольд под давлением польско-немецкой союзной экспансии стал искать земли на востоке Пруссии для вывода своего народа – и завоевал, как в Хронике сказано, «земли готов», лежащие восточнее Польши (то есть земли Новогрудка, ныне Западной Беларуси, населенные тогда островками племен ятвягов, дайнова и, возможно, и готов, коль о них Хроника пишет – если не ошибается в их национальной идентификации, что вполне возможно, хотя Беларусь до сих пор хранит огромную память о готах на своей земле, включая город Готск и прочие совершенно готские топонимы и гидронимы, о которых мы рассказывали в отдельных публикациях – они есть на сайте).
Затем Миндовг основывает себе новую столицу – Новгород (теперь Новогрудок), но о старой – Королевце (потом Кенигсберге и Калининграде) думать не забывает. Уже через пару лет он с территории Западной Беларуси (с Новогрудка) вторгается с огромным войском на свою Родину Пруссию и отвоевывает у поляков и немцев столицу, в которой родился, - свой родной Королевец.
Хроника пишет, что там по возвращении в свою столицу Миндовг устроил кровавую резню – показательно казнил всех пруссов, которые за время недолгой оккупации приняли польско-немецкое христианство. На что последовала гневная реакция Папы Римского: «христиан режут!». Однако оставался в Королевце (Кенигсберге) прусский король недолго: объединенные польско-немецкие войска собрались с силами и снова разгромили Миндовга, заставив его сбежать назад в свой Новогрудок. Потом Миндовг еще не раз предпринимал попытки освободить свою родную столицу от немцев и поляков (параллельно устраивал разорительные набеги на Польшу, не раз разоряя польский Плотц и другие города), эти попытки предпринимали и его потомки, и только пруссам Ягайло и Витовту удалось, наконец, через сто с лишним лет освободить свою Родину (что уже вне Хроники, ибо она кончалась XIII веком).
Характерно, что в Великой Хронике Польской неразлучной правой рукой Миндовга везде называется его князь-воевода Святополк, победитель во многих битвах с немцами и поляками за Пруссию. С какой стороны тут к западным балтам (пруссам-порусам) и славянам хотят пристроить свою историю летувисы (восточные балты жмуды и аукштайты) – непонятно. Замечу, что Миндовг и Святополк, вдвоем правившие Пруссией - ВКЛ, называли себя «братьями» и умерли почти одновременно – в начале 1260-х, что с невероятной радостью сообщает Польская Хроника как «великое благо для Польши». Она также пишет, что Святополк был 40 лет «защитником земли прусской» и «главным врагом Польши», после смерти которого Пруссия, не имея более защитников, отошла полякам и «братьям-немцам».

Но дабы память Миндовга уважать – давайте его называть, как мы: или его действительно прусским именем Миндовг, или, как в Великой Хронике Польской, - хотя бы Мендольфом в латинском переложении. Но вот «Миндаугасом» он никогда не был. И в гробу каждый раз переворачивается, когда его так называют.

Media Отправлено: 17 сентября 2007, 13:12
(Алику на реплику: Думаю, что если наши уважаемые оппоненты обнаружили бы источник на «древнежмудском» языке, не мало удивились его соответсвию протославянскому языку и удивительной близости прусскому языку.)
Так ведь ни кто и не доказывает, что литовский очень далёк о русского, как и русский от литовского, не надо выдумывать проблемы там,  где её нет.

Litcvin Отправлено: 17 сентября 2007, 23:10
(Алику)
Вы меня извините Алик, что вопросов слишком много. Но всё дело в том, что с лингвистической формой данного вопроса я просто незнаком. Нигде никто никогда даже не пытался серьёзно подойти, не говоря уже об объяснении данного вопроса. Если у Валерия Васильевича огромный багаж исторически подтверждённых документально знаний, то у Вас громадный лингвистический. И если Вы оба не против, я буду обогощать свой багаж за счёт Вас. Своеобразная форма паразитизма ,Вы уж меня простите, но именно так и развивается общество. Закостенелые мировоззрения надо периодически пересматривать, иначе мы сами паутиной веков покроемся. Валерий Васильевич, невзирая на гонения пересмотрел сам вопрос о том (который уже считался общепризнанным фактом), хотя бы первоначальное (до летописное) существование балтской Литвы. Вы в подтверждение этого выдвигаете лингвистическое обоснование, предлагая к тому же заменить существовавшее 1000 лет обобщающее - славяне. 
Скажите, почему же наши предки сами себя именовали славянами? Или это исключительно более поздние тесные отношения с Византией, принесли новые определения вместе с верой? Вы извините, что спрашиваю так, но (а я на это очень надеюсь), если Вы напишите книгу, то вопросы будут даже не такие .Поэтому очень важный аспект, что бы «пробелы» (на которые оппоненты могли бы обратить внимание) заполнялись самоответоми, логически исходящими из предложенного обоснования. Исключая при этом возможность манёвров оппонентов-критиков (короче, как на войне - главное вовремя нанести упреждающий удар первому).
И ещё очень интересующий меня вопрос - Вы говорили, что ВА-это славянская (РУГСКАЯ) приставка. Тогда известные земли (ДайноВА, ЛитВА, СудоВА, ДеволтВА) - исключительно древне славянские (РУГСКИЕ) названия (что и пытаются доказать сегодня белорусские археологи). А названия Пруссия (собственное – Улькмергия - островное государство) - это по-руссия (пограничная земля РУГОВ?), ЖемАЙТИЯ, АукштАЙТИЯ - это совсем другая этимология, хотя названия можно тоже считать внешними (не самоназванием)? Тем более, если учесть, что АЙТЭ - это исключительно женский род, то можно сделать вывод, что на этих землях, ещё сохранялась эпоха матриархата? Спасибо!

Media Отправлено: 17 сентября 2007, 23:43
Интересно было бы послушать белорусских "археологов", как они объяснили бы исключительно славянские названия такие как - ШешуВА, ДелтуВА, МитуВА, и т.д.
 
Litcvin Отправлено: 17 сентября 2007, 23:43
(Скуллу)
Спасибо, что Вы выставили их в том числе и на мою мельницу. Выскажу некоторые свои соображения.
Всё бы замечательно, но есть несколько НО! Всё же Мендольф предположим и прусс. Однако говорить о захвате им Новогородка крайне неправдоподобно по нескольким причинам
1. Следов штурма Новогородка пруссами нету в природе и, никогда не было. Как известно, нижний ярус обороны - ЧАСТОКОЛ. На место сожжённых, либо проломанных кольев, новые ставить не могли (они очень глубоко закапывались в дождливую погду, утрамбовывались камнями, глиной и мокрым речным песком), новые колья ставили немного в обход старых мест. Временем, датируемым захватом Миндовгом Новогородка, нет ни одного такого перемещения, следовательно нет и штурма и, нет взятия.
2.Образцы оружия, свойственные той или иной армии, обязательно остаются в избытке на месте штурма, однако характерных образцов не обнаружено (более ранних и, более поздних сколько угодно, кроме балтских).
3.Владение данной территорией сталкивает Полоцк и, Киев, что и заканчивается (как один из этапов) Немигой. Всё население на завоевание чужой территории не поведёт никто. Из этого можно сделать вывод, что эту территорию Полоцк считал своей. Ни о каком конфликте Полоцка с Пруссией, или Киева с Пруссией речи никогда не шло. Где вопрос Новогородка - там Полоцк, Пинск, Валынь, Киев. Можете указать на Пруссию в их числе? Думаю, что нет. Однако, то что некие связи с Пруссией были указывает тот факт, что пруссы бежали от немцев именно в Гродно и Слоним, что так же свидетельствовать о косвенном участии упомянутых мест в борьбе против немцев, а так же частые набеги на польские территории со стороны Литвы. Случайными грабительскими походами, думаю такие совпадения в истории считать не стоит - всё взаимосвязано. Немцы + поляки против Пруссии, Полоцк + Литва против немцев и поляков. А то, что Полоцк + Литва довольно часто выступали как не просто союзники, а прямо кровны, мы уже говорили. И вполне мог иметь место тот факт, что Новогородок себе в князья выбрал наиболее ненавидевшего немцев человека себе в князья, так как борьба с крестоносцами вполне отвечала интересам того времени той территории.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 00:16
(Медии на реплику: Интересно было бы послушать белорусских "археологов", как они объяснили бы исключительно славянские названия такие как - ШешуВА, ДелтуВА, МитуВА, и т.д.)
А Вы докажите,что это не беларуские названия.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 00:27
Конечно это можно доказать, особено если беларуссы жили на земле жемайтов КаршуВА (Carsovie ).

Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 04:11 и 04:13
(Литвину на вопрос: почему же наши предки сами себя именовали славянами? Или это исключительно более поздние тесные отношения с Византией принесли новые определения вместе с верой?)
Такое самоназвание исключается, уважаемый Litcvin.
Византия не принесла новое определение, она просто обобщила имеющееся. А кто выдумал это определение, ясно мне самому стало из вашего сообщения. Германцы ругов -  рутенов называли рабами, так как между ними шли постоянные войны. Думаю, что руттены тем же отвечали и германцам.
Но это определение (serb - sklabus), со слов германцев было посеяно в латино- византийской среде. Всех ругоязычных стали назвывать славянами и сербами. Позже, к ним стали относит и ряд тюркских племен, которые стали принимать православие (болгары, куманы и пр.)
Язык рутен - ругов отличался от германских и латинских языков. Современные варианты ружского языка формировались под воздействием тех религиозных конфессий, к которому они по той или иной причине примыкали. Если вспомнить, что почти до десятого века проповеди в ружской среде (Моравия и др.) велись на еврейском языке, то становится ясным причина обилия семитизмов в некоторых славянских языках (категория рода в существительных и прилагательных, чего нет, при наличии самой категории в виде местоимений и вспомогательных частей речи, в других, так называемых аналитических индоевропейских языках)...

КаршуВА -  красива?

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 09:10
Красива - gra;u. A Каршува от запданых жемайтов каршуви.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 10:53
(Медии)
А счего Вы взяли,что это самоназвание?
Поляки пограничны не так ли?

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 11:02
(на реплику Shupashkar: Есть знакомая научная дама. С нестандратной фамилией Витовтова)
Вся проблема в том, что в переписи жемайтов 16в. НЕТ НИ ОДНОЙ ТАКОЙ ФАМИЛИИ, НИ ОДНОГО ТАКОГО ИМЕНИ. Вывод - новомодные имена 19-20 вв. А в России и в Белоруссии, как ни удивительно, но действительно встречаются фамилии с такими корнями. Думаю, что возникли не на пустом месте.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 11:08
(Литвину на вопрос: А счего Вы взяли,что это самоназвание?)
A есть другие теории?

(Литвину на вопрос: Поляки пограничны не так ли?)
Нет, с запада граничили с землёй скалвии, с севера с землёй делтувы, с востока с землёй судувы (ятвагами), ну а с юга с землёй нардувы (пруссы).

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 11:26
(Медии)
Куршский залив? Вроде бы да.
http://img233.imageshack.us/my.php?image=ne1200gi8.jpg

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 11:46
(Литвину)
Причём тут Куршский залив? Не можете определить местность Каршува? Берите карту Литвы, тыкните в Таураге, Юрбаркас, Расейняй. Вот примерно там.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 12:22
(Медии)
Всё проще - дельта Немана. Северо-западнее - Висленский залив. Ещё чуть западнее - Померания.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 12:29
(Литвину)
Не совсем, восточнее.
Довольно далековато от белорусов, что бы использовать славянское окончание -ВА?

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 13:00
(Медии)
Только одно НО есть, что ЛАМАТА там, где описано у Вас находится не могла, так как в хронике земли прусской отчётливо написано - вплоть до земли Ламотина (литвины, живущие по Неману дань платили немцам). Как тогда это понимать с Вашей стороны, что эта ЛАМАТА входила в Тевтонский Орден, а они заставляли их платить дань. Где логика? Ваша или немецкая. А так же, как я вижу, литвины и аукштайты всё же разные понятия?

(Медии на  реплику: Довольно далековато от белорусов, что бы использовать славянское окончание -ВА?)
Зато как близко поляки.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 13:10
(Литвину на реплику: Только одно НО есть, что ЛАМАТА там, где описано у Вас находится не могла)
Я не дискутирую о земле Ламата, это карта приблизитлеьного расположения балтских племён, есчё до прихода Ордина.
(Литвину на реплику: Зато как близко поляки.)
Ну да, где-то за пруссами и ятвагами.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 13:36
(Медии на реплику: Я не дискутирую о земле Ламата, это карта приблизитлеьного расположения балтских племён, есчё до прихода Ордина)
Напрасно, Ламату убираем (так она туда не вписывается никак), получаем выход куршей в море. Тогда и мозайка складывается - куршская коса, куршский залив!
(Медии на реплику: Ну да, где-то за пруссами и ятвагами.)
Как же близко выходят тогда поляки,по морю - в мгновение ока уже здесь.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 13:44
(Литвину)
Ничего не надо убирать, на карте она обозначена там, где и должна быть. Что Вы там про дань и литвинов пишите, это уже совсем другие времена. Но если не трудно, дайте ссылку на текст из хроники (или сам текст), почитаю.
(Литвину на реплику: Как же близко выходят тогда поляки,по морю - в мгновение ока уже здесь.)
Ага, приплыли, дали название жемайтам, вокруг текущим рекам и уплыли.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 14:45
(Медии на реплику: Ничего не надо убирать, на карте она обозначена там, где и должна быть.)
Кем,позвольте спросить?

(Медии на реплику: Что Вы там про дань и литвинов пишите, это уже совсем другие времена. Но если не трудно, дайте ссылку на текст из хроники (или сам текст), почитаю.)
Почитайте:
1295г. «Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка (Раганиты), он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.»

(Медии на реплику: приплыли, дали название жемайтам, вокруг текущим рекам и уплыли)
Может Вы, кстати, и правы.
196. К ЭТОМУ ЖЕ; О ГИБЕЛИ 800 ЛИТВИНОВ
Вскоре после 800 всадников из Литвы разрушили в той части Польши, которая называется Керсов, 10 деревень и, убив многих христиан, ушли с большой добычей. Между тем благочестивый муж Лешек, князь краковский, собрав много тысяч людей, поднялся на одну гору и сказал: «Кто не из робких, пусть поднимется ко мне, чтобы ныне отомстить за поругание Распятого». Одним словом, он, как Гедеон, из многих рыцарей получил только 300 человек, с которыми пошел в сражение и мужественно напал на врагов по милости Бога, который не покидает никого, уповающего на Него, и, освободив сначала пленных христиан, он учинил великое побоище врагов веры, так что из 800 человек едва ли десять спаслись бегством.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 15:11
Ламотина (Lamotina) — земля на север от низовьев Немана, вероятно, между Скаловией и Курляндией, вблизи Куршского залива. Название Ламата балтского происхождения (Petras Dusburgietis. P. 419; Mortensen H., Mortensen G. Die Besiedlung... S. 176; см. также: Топоров В. Н. Прусский язык. Т. 5. L. С. 55 — 61).


(Литвину на реплику: Почитайте:1295г. «Невозможно сполна описать…)
Почитал, кто автор произведения? И что в этом тексте указывает, что на карте что-то обозначено не так?

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 15:20
(Медии на реплику: … Топоров В. Н. Прусский язык. Т. 5. L. С. 55 — 61)
А чем моё предположение хуже Топорова? У него то мозайка не складывается, а у меня прямо-таки пазл - одна деталь к другой прямо идеально подходит. Да и укажите мне про такое чудо, как «ламотинский залив».

(Медии на реплику: Почитал, кто автор произведения? И что в этом тексте указывает, что на карте что-то обозначено не так?)
Был такой сочиняка когда-то Petras Dusburgietis.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 15:22
(Литвину на реплику: А чем моё предположение хуже Топорова?)
Тем, что Вы военный (на сколько понял), а не историк.

(Литвину на реплику: У него то мозайка не складывается, а у меня прямо-таки пазл - одна деталь к другой прямо идеально подходит.)
Не очень-то понял, что там у Вас за мозаика, привели какой-то текст, в котором не что не опровергает выше приведённой версии.

(Литвину на реплику: укажите мне про такое чудо, как «ламотинский залив».)
А при чём тут залив?

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 15:45
(Медии на реплику: Тем, что Вы военный (на сколько понял), а не историк.)
А разве гражданский может судить о военной стратегии не в мирное время?
А ляпсус Топорова с заливом и косой, не вызывает у меня а никого доверия к его литературе. Откуда же тогда эти два места взяли свои названия? А ведь он «специалист» по топонимам и гидронимам.

(Медии на вопрос: А при чём тут залив?)
А чего же такое название?

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 15:51
(Литвину на реплику: для Ламотина, должно быть совсем иное место)
Я не понимаю почему? Откуда такой вывод?

(Литвину на реплику: Ламотина (к тому же, по-Вашему, входившая в Орден), вряд ли могла быть таковым плацдармом.
Каким ещё плацдармом?

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 16:18
(Медии на реплику: Я не понимаю почему? Откуда такой вывод?)
Хотя бы из названий…

(Медии на реплику: Каким ещё плацдармом?)
Наверное этим:
«В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов, убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше. Но язычники, видя это, встретили их с оружием в руках, и, когда завязался бой на воде, пали брат Дитрих фон Эсбех и один брат по прозвищу «из Веринги». Из литвинов же было убито 70 доблестных воинов. После этого братья снова пошли дальше почти до самого замка Юнигеда»
«В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта, обнаружил свежие следы людей, пойдя по которым, брат Вальтер по прозвищу Гольдин с горсткой оруженосцев убил всех, кроме одного, который на бегу настиг брата Генриха фон Вердертау и тяжко ранил его, но не безответно, ибо брат Генрих нанес ему смертельный удар. И, захватив коня брата Генриха, этот рутен ушел, но брат Вальтер, идя по следам крови, текущей из его ран, нашел его и убил. На другой день братья перешли по льду Мемель и вошли в волость и предместье упомянутого замка Гарты, разорили его огнем и мечом и увели в плен 200 человек, не считая убитых..»

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:23
(Литвину на реплику: Хотя бы из названий…)
Из каких названий? У Вас какие-то претензии к названиям балтских племён?

(Литвину на реплику: Наверное этим:…)
Не приводите мне бессмысленные отрывки из всяких источников, я в них нечего не вижу связанного с Вашими мыслями.

Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 16:40
(Меди на реплику: Красива- gra;u. A Каршува от запданых жемайтов каршуви.
gra;u- Что это вы сделали со словом краше?
Ну понятно что каршува от западных жемайтов. Слово жемайт - низина, а вот на западножемайтском что означает каршува?

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 16: 41
(Медии на реплику: Из каких названий? У Вас какие-то претензии к названиям балтских племён?)
У меня претензии к глупому размещению Ламотина, отрезающему куршей, от залива, носившего их имя, данное поляками.

(Медии на реплику: Не приводите мне бессмысленные отрывки из всяких источников, я в них нечего не вижу связанного с Вашими мыслями.)
Эти «всякие источники» носят одно название- CHRONICON TERRAE PRUSSIAE, которые после разорения Жемайтии, Аукштайтии и, подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно!

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:50 и 17:01
(Алику на реплику: Слово жемайт - низина, а вот на западножемайтском что означает каршува?)
Да откуда мне знать, я ровно так же не могу объяснить, что означает речушки Митува и Шешува в этом районе. Мне не известно как звучала тогдашняя ихняя речь. Или к примеру иречь скалви, даинави, ятваги и т.д. Тут надо у лингвистов - историков спрашивать.

(Литвину на реплику: У меня претензии к глупому размещению Ламотина, отрезающему куршей, от залива, носившего их имя, данное поляками.)
Так ведь курши жили и на косе (Кушская коса), ни кто их от залива не отрезал, кроме самого залива.

(Литвину на реплику: Эти «всякие источники» носят одно название- CHRONICON TERRAE PRUSSIAE…)
Вы что-то стали додумывать за самого Перта из Дусбурга.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 17:11
(Медии на реплику: … Тут надо у лингвистов-историков спрашивать.)
Ну, так вот Алик Вам и помогает - вникайте.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:50 и 17:15
(Литвину на реплику: Алик Вам и помогает - вникайте.)
Мне позиция Алика ясна, все балтские языки, названия, и т.д. произошли от славянского (русского).

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 17:16
(Медии на реплику: Так ведь курши жили и на косе (Кушская коса), ни кто их от залива не отрезал, кроме самого залива.)
http://img463.imageshack.us/my.php?image=kursuvary7.png
Ваша ссылка с красными границами? АГА А на косу «ЛАМОТА Топоровская» выходит.

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:50 и 17:15
(Литвину на реплику: Ваша ссылка с красными границами…)
Ну, так нечего по одной карте всё изучать. Карта не настолько мелкая, что бы всё чётко указать.

(Литвину на реплику по поводу Перта из Дусбурга)
Я даже не знаю, как вы там сумели прочитать, что "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! " и сделать вывод, что Ламотина находиться где-то ... не ясно где?

Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 17:40
(Литвину на: И, захватив коня брата Генриха, этот рутен ушел, но брат Вальтер, идя по следам крови, текущей из его ран, нашел его и убил.)
Ура! Нашлись мой хорошенькие рутены! Я этому храбрецу за свои бабки памятник поставлю.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 17:41
(Медии на реплику: Ну, так нечего по одной карте всё изучать. Карта не настолько мелкая, что бы всё чётко указать.)
Как Вас понять-то? Вы указали красные границы куршей, Топоров отрезал их от Куршского залива и Косы, ломтем, непонятно чего. А Вы тем временем ссылаетесь на моё незнание географии?! И советуете не обращать внимание на приведённую Вами карту?!

(Медии на реплику: "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! ")
1295г. «Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка (Раганиты), он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.»
Ну а дальше - «В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту…» и
««В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта…»

Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 17:48 и 18:08
(Медии на реплику: Мне позиция Алика ясна, все балтские языки, названия, и т.д. произошли от славянского (русского)
Ну почему же? Я про всех так не думаю (угоро-финскими языками я тесно пока не соприкасался). А вот литовский, даже когда я служил в срочную службу в Алитусе, на заре моей юности, подозрительно мне казался знакомым.

Я продолжу утренний разговор по поводу фрагментации рутенского языка на славянские диалекты. Как я утверждал ранее, руго-рутенские племена меняли свой язык в зависимости от того, как к какому берегу религиозной конфессии их судьба причаливала.
Собственно говоря, проповеди в церквях велись не только на еврейском языке, но и на греческом. Греческий же клерикальный язык сам по себе изначально был обильно семитизирован финикийскими вкраплениями.
Речевой аппарат человека так устроен, что он чувствителен к любым даже незначительным фонетическим изменениям.
Например:
РУТЬ БА- при естественном изменении, в течении времени, он принимает форму ЛИТВА (БА- сказуемое, выраженное глаголом БЫть. Подлежащее РУТЬ. В дальнейшем- РУСЬ)
Но, скажем рутены принимают православие, где норма речи требует семитского окончания жен. рода- ИЯ. Полногласный гласный с коварным Й (он себя проявит в польском и даже белорусском языках, где фонемы ДЖ, ДЗ и т.д. зазвучат звонко). Резко влияет на само слово РУТЬ. Получается РУССИЯ (Россия)...

Media Отправлено: 18 сентября 2007, 19:51
(Литвину на реплику: Вы указали красные границы куршей..)
Не куршей, а каршувов ( местность КаршуВА)

Я ни как не могу связать приведённый текст с Вашими словами "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! ".
В одном случае пишет про могущество Ордина от Ламонтины до реки Нара, в другом совсем отдельный поход пятерых братьев, в другом о брате Зигфрид фон Рехберг и т.д.
Из этого умудряетесь сделать какой-то ещё вывод.

Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 21:29
(Медии на реплику: Так ведь курши жили и на косе (Кушская коса), ни кто их от залива не отрезал, кроме самого залива.)
Согласны?

(Медии на реплику: Я ни как не могу связать приведённый текст с Вашими словами "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! ".)
 Не «от Ламотина до реки Нара», а пропорционально агрессии, распространяющейся с севера на юг, то есть по Неману, со стороны реки Нара (не Невежис, не Дубиса), до земли Ламотина. Пять братьев - зто не пять человек, а 5 ФЕОДАЛОВ со своими войсками, общая численность может быть даже очень внушительной. Тем более, что походы на Гродно, после разорения Жемайтии, Аукштайтии и, подчинения литвинов до Ламотины, приобретают постоянную тенденцию. Учитывая, что после отражения агрессии крестоносцев, направленной на Гродно, в Лиде строится каменный замок, входивший в основную оборонительную цепь, вывод напрашивается сам собой, что упущением обороны была именно Лида, которую крестоносцы и использовали, как плацдарм для агрессии на Гродно. Равнинная местность, наличие дороги, отсутствие оборонительного сооружения. Подтверждением этому служит так же то, что до Гродно они «…отправились верхом…» - наиболее безопасным (расчищенным от врага) путём. А назад, избегая «народной традиции литовской земли, которая по народному называется POGONIA», отправились вниз по Неману - очень грамотно, полностью соответствует проработанному досконально плану. Из всего перечисленного, само собой напрашивается определение земли Ламотина и, её местоположение.

Media Отправлено: 19 сентября 2007, 00:20
Вы меня спросили про курши (хотя я говорил про каршуви), я и ответил про курши и Куршский залив. Пройдитесь по сегодняшней нашей дискуссии заново. Будьте внимательнее, в мною приведённой карте красным обозначено именно земля Каршува. Я о курши даже и не заикался, они на много северо-западнее.

(Литвину на реплику: Не «от Ламотина до реки Нара», а пропорционально агрессии, распространяющейся с севера на юг)
Извините, там такого не написанно, это только Ваша фантазия.

(Литвину на реплику: то есть по Неману, со стороны реки Нара (не Невежис, не Дубиса), до земли Ламотина.)
Ну, так это не с севера на юг, а с востока на запад, если смотреть со стороны реки Нара.

(Литвину на реплику: Тем более, что походы на Гродно, после разорения Жемайтии, Аукштайтии и, подчинения литвинов до Ламотины, приобретают постоянную тенденцию.)
Ну, так всё логично, с востока Гродно, на запад Аукштайтия, Жемайтия, Ламотина, или на оборот, как Вам угодно.

(Литвину на реплику: отправились вниз по Неману - очень грамотно)
Да, по такой последовательности, как я и привёл выше. Вниз по Неману от Гродно, Аукштайтия, Жемайития, Ламотина. Какие ещё будут вопросы?

Валерий Виленский Отправлено: 19 сентября 2007, 00:29 и 01:26
(Shupashkar`у на рвопрос: Наша Витовтова знала о Витовте. Но не более того.)
Уважаемый,
Среди современных литовцев имя Витаутас (Vytautas) весьма популярно, поскольку уже с самого малолетнего возраста, буквально в детсадах, литовским детишкам популярно объясняют, что - «в давние времена жил великий литовский князь Витаутас, которых создал Великое государство литовцев от моря до моря (буквально - nuo Baltijos j;ros iki Juodosios j;ros)...» и т.д. Образование фамилии от имени, весьма распространённое явление.
И в конце 19 века, когда младолитовцы создавали и распространяли «литовский национальный эпос», многие из любителей и почитателей этих повествований брали себе имя Великого князя Витовта, переделанное на литовский лад. А белорусские национальные деятели той же эпохи, с идентичными своими национальными историями – оставляли его в натуральной транскрипции.
В данном случае примечательно, что и те и другие забывали, что при православном крещении он стал Александром, но об этом мало кто ведает.
Думаю, предки названной Вами женщины были родом из Ковенской губернии Российской Империи.
Остальное, - смотрите пояснение Литцвина.
На счёт национального достоинства и чувства гордости за него, будьте спокойны - в Литве всё в порядке.
В Вильнюсе русский режиссёр в принципе не может быть назначен руководителем в литовском театре (не то, что в Москве – в театре Е.Вахтангова). Был министр хозяйства ЛР с русской фамилией В.Успасских (ас), был министр культуры – В.Прудников (ас), и где они теперь? И «асы» на концах не помогли. Уже несколько раз покушались на председателя Сейма с фамилией Мунтян (ас), - пока устоял.

(Примечание ВВ – Мунтяна`ca то же вскоре убрали, и под статью пордвели, ибо сам не ушёл. Сейчас борется с раком)

Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 12:11
(На реплику Медии:  Будьте внимательнее, в мною приведённой карте красным обозначено именно земля Каршува.)
Так у Вас на Куршскую косу и залив, всё ровно выходит ЛОМАТЬ Топорова?

(На реплику Медии:  Извините, там такого не написано)
Ещё и как написано. Для разорения Аукштайтии, они разорили Жемайтию  -волость Пограуду, прикрыв тыл. А дальше-прямой путь на Гродно, только со стороны реки приступом его брать - обсурдная затея. Вот и неприкрытая равнинная часть с дорогой-Лида (Ламотина). До туда верхом, через разорённые и подчинённые земли, а назад по – Нёману.

(На реплику Медии: Ну, так это не с севера на юг, а с востока на запад, если смотреть со стороны  реки Нара.)
А где же тогда Тевтонский Орден находился? С востока на запад тянулся к Раганите? А если смотреть со стороны реки Нара, то это выходит междуречье Немана и Вилии.

(На реплику Медии: Ну так всё логично, с востока Гродно, на запад Аукштайтия, Жемайтия, Ламотина, или на оборот, как Вам угодно.)
То есть Вы Аукштайтию с Жемайтией уже перенесли в Польшу? Южная часть Аукштайтии в Мазовии - это понятно. Но Жемайтия?!

(На реплику Медии: Да, по такой последовательности, как я и привёл выше. Вниз по Неману от Гродно, Аукштайтия, Жемайития....)
ТЕВТОНСКИЙ ОРДЕН !
Media Отправлено: 19 сентября 2007, 13:21
(Литвину на вопрос:  Так у Вас на Куршскую косу и залив, всё ровно выходит ЛОМАТЬ Топорова?)
Да, Ломать находилось на земле скалви и курши, (на материке). Курши - же жили на косе и в районе от Клайпеды (Мемеля) в сторону нынешней границы Латвии. Залив, Куршским стали называть из за того, что на косе (Куршской) жилы курши, а те кто жили на материке ушли (вытеснил Орден) на север, на территорию нынешней Латвии Курземе (Курляндия) где-то в 13 веке, те кто остались слились с жемайтами.

(Литвину на реплику:  Ещё и как написано. Для разорения Аукштайтии, они разорили Жемайтию  - волость Пограуду, прикрыв тыл. А дальше-прямой путь на Гродно, только со стороны реки приступом его брать - обсурдная затея. Вот и неприкрытая равнинная часть с дорогой-Лида (Ламотина). До туда верхом, через разорённые и подчинённые земли, а назад по – Нёману.)
Это неправда. Не комментирую!

(Литвину на вопрос: А где же тогда Тевтонский Орден находился?)
На територии Пруссии, часть земли Ламотины вокруг города Мемель.

(Литвину на реплику: С востока на запад тянулся к Раганите…)
Да. Что Вас так веселит? Раганита ведь была на земле скалвов, возле Ламотины.

(Литвину на реплику: А если смотреть со стороны реки Нара, то это выходит междуречье Немана и Вилии.)
Не знаю откуда такой вывод?

(Литвину на вопрос: То есть Вы Аукштайтию с Жемайтией уже перенесли в Польшу?)
Почему? Вас наверно заблуждает в переводе использеванное слово "литвин", которое обозначает просто литовец.

Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 15:50
(На реплику Медии: Да, Ломать находилось на земле скалви и курши, (на материке).
Удивительно, а куда же тогда ломти (ламтинцы) делись? Ведь жители Пограуды упоминаются, аукштайты тоже, а вот на земле Ламотина - литвины !?

(На реплику Медии: Курши - же жили на косе и в районе от Клайпеды (Мемеля) в сторону нынешней границы Латвии. Залив, Куршским стали называть из за того, что на косе (Куршской) жилы курши, а те кто жили на материке ушли (вытеснил Орден) на север, на территорию нынешней Латвии Курземе (Курляндия) где-то в 13 веке, те кто остались слились с жемайтами.)
Вот, наконец, и Вы это поняли.

(На реплику Медии: На територии Пруссии,  часть земли Ламотины вокруг  города Мемель.)
Вы однако,с Ливонским Орденом тевтонов не спутали? Да и Ливоны вошли в состав Тевтонов а не наоборот.

(Ирония Литвина на реплику Медии: Раганита ведь была на земле скалвов, возле Ламотины.)
А жили там ломатийцы, одна из производных от италийцы, которые жили в одних пределах с близкими по духу тевтонами, которые в свою очередь их именовали жителями пограуды. Интересные какие-то эти крестоносцы - создали такой оазис своей власти в Жемайтии, а промежуток между своей границей и, окончанием Ломтя, забыли как-то. Ну им то зачем? Они мысли да Винчи воплотили в жизнь

Со стороны Нары (если конечно не Нарав в Беластоке), по Вашему - почти граница Ордена, а фактически следующие попытки захватов – Гарта (Гродно) и Малая Ногардия (Новогородок). От Вашего Ломтя, такая стратегия может объясняться только невменяемостью крестоносцев, а от моего места определения - исключительной военной тактичностью!

(На реплику Медии: Вас наверно заблуждает в переводе использеванное слово "литвин", которое обозначает просто литовец.)
Мне не понятно восточное нахождение Гродно, юго-восточное направление, ещё куда не шло…А второй части я что-то не понял, что Вы хотели сказать?

Media Отправлено: 19 сентября 2007, 16:49 и 17:05
(Литвину на реплику: Удивительно, а куда же тогда ломти (ламтинцы) делись? Ведь жители Пограуды упоминаются, аукштайты тоже, а вот на земле Ламотина - литвины !?)
Первое. Почему думаете, что название земли Ламата обязательно должна происходить от там проживающего народа (племени)?
Второе. Как и писал выше в переводе "литвин" = литовец.

(На реплику Медии: Вы, однако, с Ливонским Орденом тевтонов не спутали? Да и Ливоны вошли в состав Тевтонов, а не наоборот.)
Нет не напутал, а как это связанно с Раганите?

(На реплику Медии: А жили там ломатийцы)
Насколько я понимаю, там жили скалви и курши. Сейчас трудно уже уточнить, которые из них точно, так как они жили очень плотно и рядышком.

(На реплику Медии: Интересные какие-то эти крестоносцы - создали такой оазис своей власти в Жемайтии, а промежуток между своей границей и, окончанием Ломтя)
Ааа... Мемель и был своеобразным оазисом Ордена в земле курши (terra Lamata).

Что бы поняли, наконец, о чём писалось в Прусской Хронике, (живщих на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины), на скорую руку приблизительно обозначил эту землю. (Зелёная линия приблизительное русло Немана).
Смотреть сюда.

Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 17:42
(Медии на реплику: Смотреть сюда…)
Да вот проблема - не вписывается Ваша зарисовка в реалии:
http://img68.imageshack.us/my.php?image=memelqg3.jpg

Media Отправлено: 19 сентября 2007, 17:49 и 18:04
Что не вписывается?

По-моему, всё очень даже сходиться, просто я начертил ситуацию, которая была описана в раннее время, когда Орден только воевал за земли курши и скалви, Ваша - же карта немножко позднего времени, когда Орден уже завладел этими землями.

Осока Отправлено: 19 сентября 2007, 18:04
(Алику на реплику:  gra;u- Что это вы сделали со словом краше?)
Не понятно только, кто и что сделал? Литовское слово «gra;us» – красивый, имеет общий корень с фракийским словом – «grazius» – ладный, красивый, добрый, лепота. Отсюда и греческое – грациозный, и итальянское – grazie и русское – «красна» девица, (ладная дивчина).
«Красный» - на болгарском, сербском, и т.д. – ЧЕРВЕН.

Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 18:08
(Меддии на вопрос: Что именно невписывается?)
Для более наглядного примера - своё обозначил красным, Ваше - зелёным. как видите, у меня точка начала и конечная соприкасаются…
http://img62.imageshack.us/my.php?image=memelth2.jpg

Media Отправлено: 19 сентября 2007, 18:14
Не очень понял, что Вы тут начертили. Я обозначил территорию. Вы поход на Гродно? А что там обозначено зелёным?

Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 18:44
(Медии на реплику: По-моему, всё очень даже сходиться, просто я начертил ситуацию, которая была описана в ранние времена, когда Орден только воевал за земли курши и скалви. Ваша же карта немножко позднего времени, когда Орден уже завладел этими землями.)
А Вы можете указать, когда Орден завладел этими землями? Я утверждаю, что к этому моменту он ими владел! Докажите обратное, или нет? Все завоевания очень чётко отображены в хрониках. О Ламотина - это единственное упоминание!

(Медии на реплику: Как и писал выше в переводе "литвин" = литовец.)
Проблема в том, что ни прусская ни ливонская хроника, литовцев не знают, там есть летоны (моё личное мнение, что «летувисы»), там есть литвины (причём к литвинам отношение, как к чему-то далёкому, причём как мне кажется, сами немцы временами запутывались в этих понятиях.) Литовцы - новое слово 19 века. Отсюда, во многих современных переводах, и летоны, и литвины записаны литовцами, что в принципе искажает многие события.

(Медии на вопрос: Не очень понял, что Вы тут начертили. Я обозначил территорию, Вы поход на Гродно? А что там обозначено зелёным?)
Как видите, зелёное - это беспорядочные направления агрессии (по Вашему и Топоровскому расположению Ламотина), которая не свойственна немцам и, никаких результатов, кроме поражений и внутренних распрей привести не смогла бы. Красное - это чёткое, спланированное направление агрессии (при моём расположении Ламотина), очень свойственной немцам, к тому же носившая характер затяжной войны, а не беспорядочных набегов. Именно план, исходя из которого, можно даже очертить границы будущих предполагаемых границ Тевтонов (красные жирные линии). То есть в дальнейшей, долгосрочной перспективе, как можете заметить, (по ссылке http://img62.imageshack.us/my.php?image=memelth2.jpg) - направление к Чёрному морю/Топоровское расположение злосчастной земли, тщательно маскирует глобальные планы крестоносцев.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 00:20
(Литвину на вопрос: А Вы можете указать, когда Орден завладел этими землями?)
Если речь идёт о земле скалвов, то где-то в 1278 году.

(Литвину на реплику: Я утверждаю, что к этому моменту он ими владел!)
К какому моменту?

(Литвину на реплику: Проблема в том, что ни прусская ни ливонская хроника, литовцев не знают…)
Я лишь хотел написать, что в переводе на русский "CHRONICON TERRAE PRUSSIAE" слово литвин обозначает и литовцев (балтов).

(Литвину на реплику: Как видите, зелёное - это беспорядочные направления агрессии (по Вашему и Топоровскому расположению Ламотина)…)
Нет, это по Вашему расположению. Я такого не чертил, это Вы всё сами. Повторяю, я лишь иллюстрировал, что обозначает Вами приведена фраза "он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать." Может одну излишнюю красную линию на земле скалвов и начертил, но в основном всё как написанно. (Кстати, может напишите всё-таки откуда взяли этот отрывок? Это так, ради интереса, ибо я не нахожу такого в Хроники земли Прусской).

(Литвину на реплику: Красное - это чёткое, спланированное направление агрессии (при моём расположении Ламотина), очень свойственной немцам, к тому же носившая характер затяжной войны, а не беспорядочных набегов)
Не очень понимаю, почему то же направление агрессии не может быть при мною указанной локализации terra lamata?

Litcvin Отправлено: 20 сентября 2007, 01:26
(Медии на вопрос: К какому моменту?)
К 1294 году.

(Медии на реплику: Я лишь хотел написать, что в переводе на русский "CHRONICON TERRAE PRUSSIAE" слово литвин обозначает и литовцев (балтов).
Может быть, хотя и спорно. Но в эту полемику ввязываться нету желания. Коротко: В Ливонской хронике литвины упомянуты лишь единожды. А в Прусской хронике, даже Пограуда после нескольких войн с Литвой, единожды упомянута уже как волость Литвы, а не как Жемайтии. Жители Аукштайтии, тоже фигурируют и как аукштайты и, как литвины, то есть переход то туда, то сюда. Вот только в Гродно постоянно фигурируют литвины, лишь единожды один рутен, кстати, как литвин. Думаю, что здесь в самую пору вспомнить обоснования Алика о тождестве.

(Медии на реплику: Нет, это по Вашему расположению. Я такого не чертил...)
Как раз Вы это и объяснили, а с Ваших слов начертил я: 
1. Нападение на Аукштайтию и Пограуду.
2. Нападение на Ламотина (по Вашему расположению).
3. Нападение на Гродно и Новогрудок.
Всё это, обратите внимание, отражено в зелёном цвете линий. Но самое интересное, что этот кусочек, который Вы называете Ламата – частично немецкий.

(Медии на реплику: Повторяю, я лишь иллюстрировал, что обозначает Вами приведена фраза "он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины…)
259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ
В то же время(1294г.) брат Людвиг фон Либенцель был комтуром Раганиты; со своими братьями и оруженосцами он провел много славных битв с литвинами. Он вел многочисленные сражения на судах, одно в Аукштайтии, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников, кроме шести. И в этом сражении жители Пограуды были настолько ослаблены, что долгие годы не могли обрести прежние силы в коннице. Он пошел на волость, называемую Вайкен, где также из засад уничтожил много нобилей. Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка, он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.

(Медии на реплику: Не очень понимаю, почему то же направление агрессии не может быть при мною указанной локализации terra lamata?)
Потому, что она идёт назад, а это противоречит самой сути «разделяй и властвуй» и, плацдарм для нападения на Гродно и Новогрудок не создаёт, а вынуждает совершать длительные переходы по враждебным к ним территориям с таким же населением с обеих сторон следования. Другое дело враждебность двух сторон друг к другу (что мы и видим в этом отрывке) делает переход безопасным. Отсутствие оборонительного укреплении в Лиде, упрощает фактор внезапности, увеличивая шансы.

Alik Отправлено: 20 сентября 2007, 03:55 и 04:39
(Литвину на реплику: Вот только в Гродно постоянно фигурируют литвины, лишь единожды один рутен, кстати, как литвин. Думаю, что здесь в самую пору вспомнить обоснования Алика о тождестве.)
525 ...рутен (Ruthenus). — Рутенами Петр из Дусбурга неоднократно называет жителей Гродно и его окрестностей.

(На : (639 . .... Говоря о Гедимине во множественном числе («...упомянутыми королями»), Петр из Дусбурга обнаруживает неточное прочтение документального источника (Виленского договора), где Гедимин назван Lithuanorum Ruthenorumque rex.)
Поразительно, что латинисты не видят общего корня в
Lithuanorum и Ruthenorum. Получается что рутенский (русский) царь рутенов (rex- царь, а не король).
Знаешь, Litcvin, у меня такое ощущение, что бренд Русь у вас, белорусов, явно не литовцы слямзили...........Они просто воспользовались путаницей в названиях и тесно укутались в новеньком одеяле со старой начинкой.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 09:29
(Литвину на: К 1294 г.)
Значит всё сходиться.

(На: А в прусской хронике, даже Пограуда после нескольких войн с Литвой, единожды упомянута уже как волость Литвы, а не как Жемайтии. Жители Аукштайтии, тоже фигурируют и как аукштайты и, как литвины, то есть переход то туда, то сюда.)
А может всё правильно, как и писал Гедемин об аукштайтах и жемайтах, что и те и другие - литовцы?

(На: Как раз Вы это и объяснили, а с Ваших слов начертил я:
1) нападение на Аукштайтию и Пограуду.
2) нападение на Ламотина (по Вашему расположению).
3) нападение на Гродно и Новогородок.
Всё это, обратите внимание, отражено в зелёном цвете линий. Но самое интересное, что этот кусочек, который Вы называете Ламата - частично-немецкий.)
Ну, так если взять глобально, то в таком направлении и шла агрессия. Вас очень удивляет тот факт, что Орден направлял силы в сторону Ломатины?
Мне даже стыдно Вам это рассказывать, это у нас ещё преподавали на уроках истории в 4-6 классах. Очень коротко, цель Ордена, было сперва укрепиться на балтийском побережье (построены Таллин, Рига, Клайпеда, Кёнигсберг (Калиниград)), а потом соединится, Тевтонскому и Ливонскому (объединить земли), единственное, что им мешало это сделать на нынешней литовской земле, землях Курши и Скалви (terra Lamata). Как видно даже из Вашей карты, цель почти была достигнута.

(На: Потому,что она идёт назад.)
 Читайте мой пост выше. Никуда она неведёт назад.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 09:31
(Алику на реплику: Поразительно, что латинисты не видят общего корня в
Lithuanorum и Ruthenorum. Получается что рутенский (русский) царь рутенов (rex- царь, а не король)
Да, странно как-то? Поэтому я тоже задавался таким вопросом?

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 09:56
(Медии на реплику:  Да, странно как-то? Поэтому я тоже задавался таким вопросом?)
Ну, вам то я могу сказать почему. После того как христиане разогнали еврейских профессоров из Кадиса и Кoрдовы, нормальных филологов найти в Европе было трудно. К описываемым временам Ренессанс только-только набирал силы. А среди мужланов орденов госпитальеров и среди прочих рыцарствующих в Прибалтике проходимцев таких филологов и вовсе не было. Они писали то, что слышали. Язычники произносили ЛИТВА (возможен LIT В(v)IN, где БА заменена германским БИН-ВИН), латиняне (германцы. Латинская империя - герман. имп.) - Рутен.
Ясно одно - Гедемин происходил из рода рутенов (ругов), как и Рюрик.
Так что он- просто Ruthenorum que rex.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 10:06
(Алику на реплику: Ясно одно - Гедемин происходил из рода рутенов (ругов), как и Рюрик. Так что он- просто Ruthenorum que rex.)
Интересная тема. Росбалт меня удивляет обилием интересных тем.
В тему общего происхождения Гедеминовичей и Рюриковичей.
Совсем недавно проводили генетический анализ потомков обоих родов
по мужской линии. И у Гедеминовичей и у Рюриковичей оказалась одна гаплогруппа - N.
Ее условно можно отнести к финно-угорской. Среди финно-угорских народов процент населения с такой гаплогруппой наиболее высок. Ясно также, что по происхождению оба рода были пришлыми по отношению к местному населению и имели общего предка.

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 10:13
(Свису на реплику: Ясно также, что по происхождению оба рода были пришлыми по отношению к местному населению и имели общего предка.)
Вполне возможно родство этих двух варягов, так как рутены (руги) были замечены в составе гуннов, которые в свою очередь были продуктом смеси хуннов и угоров.
N.B.200 хуннов во II веке к пятому веку размножились среди угоров и рутенов до размеров полчищь.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 10:20
(Алику на реплику: Вполне возможно родство этих двух варягов, так как рутены (руги) были замечены в составе гуннов, которые в свою очередь были продуктом смеси хуннов и угоров.
N.B.200 хуннов во II веке к пятому веку размножились среди угоров и рутенов до размеров полчищь.)
Очень может быть. Но варяги это не род, это если так можно выразиться профессия.
Там, по гаплогруппе, кто угодно мог быть. По крайней мере, Рюрик и Гедемин не восточные славяне и не балты (r1a) и не викинги (I).
Варяги, да может быть.

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 10:31
(Свису на реплику: Там, по гаплогруппе, кто угодно мог быть.)
Вы, возможно, путаете викингов, слово которое действительно отражает образ жизни - жить в Вике, с варягами - быть ругом (в руг)...
Понимаете, тут возможно просто совпали образы жизни варягов и викингов. Варяги были известны до викингов, в то же время викинги долгое время держали под оккупацией балтийские берега, и поэтому в какой то момент эти понятия стали синонимичными. И те и другие географически были норманнами, что еще больше вносило путаницу в их определении. Элементы скандинавского языка и по сей день существуют в литовском (ньюрутенском) языке. Я как раз сейчас увлекаюсь изучением этого феномена.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 10:53
(Алику на реплику: Вы, возможно, путаете викингов, слово которое действительно отражает образ жизни - жить в Вике, с варягами - быть ругом (в руг)...)
Да, похоже, путаю.
География распространения населения с такой же гаплогруппой как у Гедимина и Рюрика в наши дни имеется в Интернете.
Есть там же карта современной географии гаплогруппы I . Как у древних скандинавских родов.
Есть карта потомков ариев (r1a).

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 11:21
(Свису на реплику: Да, похоже, путаю.…)
Эпицентр плотности расселения потомков Гедемина и Рюриков действительно виден на территории Финляндии. Вполне допустимо и вполне понятно.
Про арийцев, я немного по карте .....гаплогрупп не понял.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 11:32
(Алику на реплику: Про арийцев, я немного по карте .....гаплогрупп не понял.)
Это не относится к данной ветке, это отдельная большая и сложная тема. Предлагаю ее пока закрыть. Зря я вообще упомянул "ариев".
Извиняюсь. Я привел r1a для того чтобы показать - и Рюрик и Гедимин были пришлыми, а не местными.

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:26
(Свису на реплику: Я привел r1a для того чтобы показать - и Рюрик и Гедимин были пришлыми, а не местными.)
Вы думаете что на таком маленьком участке земного шара возможно определить пришлых или местных?

Литвин Отправлено: 20 сентября 2007, 13:30
(Ответ Медии)
Так вот, Тевтонам и Ливонам мешала только Жемайтия собственная и, только она стояла на пути их соединенения.
Ни о каких волостях, отделяющих и речи никогда не шло!
А вот агрессия их вглубь территории, всегда сопровождается названиями волостей.
Может стоит перестать искать, гадая эти названия в Жемайтии? А поискать, например, в сторону агрессии? Скажем – Вайкен, Тракен - это Троки, значит Вайкен – Валки (Волки). Но это волость именно Жемайтии, так что она должна находится на территории современной Летувы.
Исходя из логики вещей - в Аукштайтии сражение было на воде. Чтобы упрочить своё господство, необходимо было провести и наземную операцию. Так как дальнейшая агрессия была направлена на Гродно, значит, эту волость нужно искать где-то по направлению к нему. К сожалению, карты Летувы с названиями у меня под рукой нет.
Если у Вас есть, можете сказать, есть там подобное название, или всё же я ошибаюсь с военной стратегией через сегодняшнюю призму.
Позвольте узнать, а где это Гедимин писал? (А может всё правлеьно, как и писал Гедемин об аукштайтах и жемайтах, что и те и другие- литовцы? – как указал Медия)

Литвин Отправлено: 20 сентября 2007, 13:32
(Ответ Алику)
Алик, так Вы эти открытия держите в руках! Я признаюсь, даже на русского царя Гедимина не обратил внимания, только с Вашей указки. Такоооооооой фактУС!!!!!!
А ведь Полоцкие князья тоже из рода Рюриковичей, значит Гедиминовичи - полоцкие Рюриковичи. Чем дальше идёт наука, тем меньше места остаётся для ОЛЛМ (Общества Любителей Литовской Мифологии – прим. ред.)

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 13:43
(Алику на реплику: Вы думаете что на таком маленьком участке земного шара возможно определить пришлых или местных?)
Да, все относительно.
Говорить в данном случае - пришлые/местные - неосмотрительно, согласен. Скажем по другому. Руководили Литвой и Русью роды по происхождению отличные от остального населения. Но, имеющие между собой общего предка в прошлом (может быть в далеком прошлом).
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:48
(Свису на реплику: Руководили Литвой и Русью роды по происхождению отличные от остального населения.)
В принципе и последние китайские императоры не были этническими китайцами, а были манжурцами.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 13:50
(Алику на реплику)
Вы это к чему?

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:48
(Литвину на реплику: … Такоооооооой фактУС!!!)
Ну что вы, вы меня перехваливаете. Я всегда готов поделится с хорошими людьми своим мнением.

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:56 и 14:14
(Свису)
Шучу. Оставляю плацдарм для почетного отступления Media.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 14:17
(Литвину на реплику: Тевтонам и Ливонам мешала только Жемайтия собственная и, только она стояла на пути их соединенения.)
Вы очень чётко стали различать тогдашних скавов, курши и жемайтов?

(Литвину на реплику: А вот агрессия их вглубь территории, всегда сопровождается названиями волостей.)
Как видим сопровождалось больше взятием замков.

(Литвину на реплику: Может стоит перестать искать, гадая эти названия в Жемайтии?)
Может стоит прекратить заниматся мифилогией и фантазировать о terra lamata возле Гродно?

(Литвину на реплику: Например Вайкен. Тракен - это Троки, значит Вайкен-Валки(Волки).)
Не понял, каким боком их пытаетесь приклеить к событиям на западной територии балтов.

(Литвину на реплику: Но это волость именно Жемайтии, так что она должна находится на территории современной Летувы.)
Почему Жемайтии? И Тракай находиться на территории современой Литвы.

(Литвину на реплику: Исходя из логики вещей - в Аукштайтии сражение было на воде. Чтобы упрочить своё господство, необходимо было провести и наземную операцию. Так как дальнейшая агрессия была направлена на Гродно, значит эту волость нужно искать где-то по направлению к нему.)
А каком срожении идёт речь?

(Литвину на реплику: К сожалению, карты Летувы с названиями у меня под рукой нет. Если у Вас есть, можете сказать, есть там подобное название, или всё же я ошибся с военной стратегией через сегодняшнюю призму видения стуации.)
Какое название и на какой территории, современной Литвы или тогдашней? Задаёте очень неточные вопросы.

(Литвину на вопрос: Позвольте узнать, а где это Гедимин писал?)
Уже несколько раз об этом письме тут дисскутировали, кароткая у Вас память...

(Свису на реплику: По крайней мере
Рюрик и Гедемин не восточные славяне и балты (r1a) и не викинги (I).)
Можно поинтересоваться, откуда такой вывод (про Гедимина)?

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 14:40
(Медии на вопрос: Можно поинтересоваться, откуда такой вывод (про Гедимина)?)
1. С Гедиминовичами – Князь Bogdan Korybut - Woronieckov сдавал генетический тест.
Также сдавал Kosonen Roy, потомок Василия (в иночестве Вассиана) Ивановича Патрикеева, по прозвищу Косой. А Вассиан Косой - сын Ивана Юрьевича Патрикеева, внук Юрия Патрикеева, правнук Патрикея Наримонтовича, князя пинского, праправнук Наримонта Гедиминовича, прапраправнук Гедимина.

2. С Рюриковичами – Сдавал князь Шаховский, а также князь Андрей Гагарин (Стародубская ветвь), а также Аладьины (Смоленская ветвь).

Причем, что интересно, пока по тестам гаплогруппа N у всех, но близкого
родства между Рюриковичами и Гедиминовичами нет. Впрочем, там я не
все понял могу и ошибаться. Может и родственники они.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 14:51
(На реплику Свиса: С Гедиминовичами – Князь Bogdan Korybut - Woronieckov сдавал генетический тест.Также сдавал Kosonen Roy, потомок Василия (в иночестве Вассиана) Ивановича Патрикеева, по прозвищу Косой. А Вассиан Косой - сын Ивана Юрьевича Патрикеева, внук Юрия Патрикеева, правнук Патрикея Наримонтовича, князя пинского, праправнук Наримонта Гедиминовича, прапраправнук Гедимина)
Вот это да, в так это в каком поколении они? Это, если я не ошибаюсь, больше чем 10-15-е колено? Их, мне кажется,  даже не приписывают к роду Гедеминовичей.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 14:58
(Медии на реплику: Вот это да, в так это в каком поколении они? Это, если я не ошибаюсь, больше чем 10-15-е колено?)
Есть Y-хромосома. Она досталась вам от отца. Отцу от деда по отцовской
линии. Деду от прадеда по отцовской линии. И так далее.
Например все r1a - а это сотни миллионов человек во всем мире произошли от одного мужчины, который жил 10-15 тысяч лет назад.
Есть такой термин - "бутылочное горлышко эволюции".
Сейчас в генетике революция происходит Проект Нашионал Джеографик -
составление базы генов всего человечества. Очень интересно.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 15:01
(На реплику Свиса: Есть Y-хромосома. Она досталась вам от отца. Отцу от деда по отцовской линии. Деду от прадеда по отцовской линии. И так далее.)
Ну, тогда они должны быть уверенны на все сто, что ни одна женщина из ихнего рода не ходила на "лево", а это проверить, извините, практически невозможно.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 15:04
(Медии на реплику)
С Гедиминовичами не все еще ясно, да . Надо чтобы больше народа из Гедиминовичей сдало анализ. Вероятность ошибки еще есть.
Но с Рюриковичами - там уже столько потомков прошло тест из таких разных ветвей и с такими одинаковыми результатами, что "налево" должна была сходить княгиня Ольга, не иначе. Раньше с этим строго было.

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 16:36
(Медии на реплику: Ну, тогда они должны быть уверенны на все сто, что ни одна женщина из ихнего рода не ходила на "лево", а это проверить, извините, практически невозможно.)
В те героические времена что слева, что справа кучковались родственнички. Так чтоо все равно генетическая родня.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 15:01
(На реплику Алика)
Ну, вряд ли, если к примеру князь балт сидел на троне славянской земли, да был женат на русской, что там отыщет, кто и с кем переспал.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 16:50
(Медии на реплику)
У этого гипотетического князя наверняка были какие-то родственники
близкие и дальние. У этих родственников тоже есть потомки. Сравниваются данные генетического анализа потомков этого князя и его родственников. Они не должны сильно отличаться.
Пока больше всего дальней родни у тестированных Рюриковичей и Гедиминовичей - в Финляндии. Причем с Рюриковичами совпадение уже практически исключено.

Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 16:36
(Медии на реплику)
Кто ж этого балта на княжеский трон то посадит, дружище? Ну, сам подумай...
Я что-то не встречал материалов про «хищных» балтов.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 17:05
(На реплику Свиса: У этих родственников тоже есть потомки. Сравниваются данные генетического анализа потомков этого князя и его родственников.)
Ну, тогда надо сравнивать гены всех ветвей Гедеминовичей, и по линии Кестутиса, Ольгерда, Кориата и т.д.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 17:09 и 17:11
(Медии)
Гаплогруппа N возникла много тысяч лет назад в результате очередной мутации. Родоначальником этой гаплогруппы, как и других гаплогрупп, был
не коллектив, а именно один мужчина. Таким образом, все десятки миллионы людей из этой гаплогруппы имеют общего предка, причем обычно время жизни этого предка позже чем время жизни родоначальника. Понимаете?
Когда я говорю про дальних родственников, я имею ввиду - имеющих общего предка тысячу лет назад. Их для гаплогруппы N больше всего среди финнов.
P.S. Сдавайте сами генный анализ и ищите дальних родственников по всему миру.

И я об том же! Пускай сдают анализы, не отлынивать!
Я понимаю, можно узнать неожиданное. Например, узнать что предок
одного старинного шотландского рода оказался из Африки.
Но истина дороже!

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 17:29
(Свису)
Нет тут нечего странного, в генах литовцев и доминируют гены характерные жителям Северной и Центральной Европы. А что у финнов их больше всего, наверно показывает на склонность финнов на кровосмешение.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 17:43
(Медии)
Для северной и центральной Европы типичны R1b, R1a, I1a, N...
В Литве по тем данным что есть сейчас R1a - 30 процентов, R1b не меньше
по крайней мере (у меня сейчас перед глазами нет источника данных).
Но для Литвы доминирующие R1a+R1b точно.

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 18:08
(Свису)
Ну вот, а Вы стали утверждать, что "Гедимин были пришлыми, а не местными". Когда из генов видно, что тут все пришлые, и нет "местных".

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 18:20
(Медии)
Media, давайте вместе вначале почитаем про все эти генетические штучки. Да все мы здесь "пришлые" и все когда-нибудь уйдем. Я имел ввиду, что во главе государства, с большой долей вероятности, встал род пришлый по отношению к родам составляющим это государство.

Циник (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 18:26
(Медии)
Наши литовские друзья продолжают отрицать очевидное?

Media Отправлено: 20 сентября 2007, 18:31 и 19:38
(Свису)
Тогда делаем вывод, что Гедемин был - финном?

Кстати, svis, могли бы и написать, что этот Рой Косонен, о котором идёт речь, только по легенде семьи происходит от Вассиана (Василий Иванович Патрикеев), родства которого с Гедиминовичами немножко туманное. Так что смело делать подобные заявления про Гедемина, я бы не решался.

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 20:38
(Медии)
Я думаю вы в нынешних потомках Гедимина разбираетесь больше меня.
Хотя в таблице есть такая деталь - посмотрите на самую нижнюю табличку, эта матрица
описывает, сколько лет назад жил общий предок рассматриваемых товарищей.
Ближайшие генетические родственники Косонена – финн - Saline общий предок с Косоненом жил 816 лет назад = 1191 год. Швед - Sven Lundkvist общий предок с Косоненом жил 952 года назад - 1055 г.
Остальные родственники Parkkulainen, Niemi, Autio, Riihimaki, Mikkonen, Lindstrom, Scott - общие предки жили более 1000 лет назад.
А, как известно, Гедимин родился около 1275 года.
Но у Косонена так и не нашлось ни одного шведского или финского родственника в базе, общий предок с которым жил бы позже 1192 г. н.э.
Интересно, правда?
Трубецкие и Голицины еще днк не сдавали.
Но вот вам еще представитель говорит, что он Гедиминович - из Польши.
Вот что он пишет про своих предков.
King of Asgaard (Byzantium) chief God of Norse Mythology Odinn of Asgard (215-x?)
King Skj;ld Odinsson of the Danes
King of the Danes Fridleifr Skj;ldsson of Hleithra (x?)
King of the Danes Fr;di Fridleifsson of Hleithra (281-x?)
King of the Danes Fridleifr Fr;dason of Hleithra (303-x?)
King of the Danes H;varr Fridleifsson of the Danes (325-x?)
King of the Danes Frodi Havarsson of the Danes (347-x?)
King of the Danes Vermundr the Sage Frodason of the Danes (366-x?)
King of the Danes ;l;fr Vermundarson of the Danes (391-x?)
Prince Frodi ;l;fsson of the Danes (433-x?)
Prince Fridleif Frodasson. (456-x?)
Prince Ingialdr Starkadarfostri. (x?)
Prince of Lethra Rurick, Skioldung (680-x?)
Prince of Lethra Son of Rurik (705-x?)
King of Uppsala and Lethra Ivar Vidfami (730-x?)
King of Lethra Rurik (Hroerekr) (x?)
King of Lethra, Sjealland i Danii Harold Hilditonn Ruriksson (x-750)
Margrave Halfdan Haroldsson (Frisia) (x?)
Grand Duke Prince Rurik Halfdansson (800-879) - the founder of the princely dynasty of Kievan Rus.
Grand Duke of Kiev Prince Ingvar I Ruriksson (876-945)
Grand Duke of Kiev Prince Svyatoslav I (942-972)
Grand Duke of Kiev Prince (Saint) Vladimir I the Great (958-1015)
Grand Duke of Kiev Prince Yaroslav "Smart" (980-1054)
Grand Duke of Kiev Prince Izjas;aw (Polotzk) (1025-1078)
Prince Roscislav I (Polotzk)
Prince of Lithuania Dawid (x?)
Prince of Lithuania Pukawersa (x?)
Grand Duke of Lithuania Prince Giedymin (1275-1341) - legendary founder of the city of Bialystok
Grand Duke of Lithuania Prince Olgierd (1331-1392) - father of Wladyslaw Jagiello the
Greatest King of Poland
Prince Korybut (Dymitr) (1358-1404)
Prince Fedor (Fedko) (1398-1440)
Prince Wasyl Nieswicki (1415-1463)
Prince Wasyl Nieswicki na Zbarazu (1437-1472)
Prince Fedor na Woronczynie Zbarazki (1470)
Prince Stefan "Wojna" Woroniecki (and Trystenski) (1526-1566)
Prince Mateusz (Matys) Woroniecki (1561-1615)
Prince Michal Mikolaj Woroniecki (1612-1658)
Prince Marcin Woroniecki (1654-x?)
Prince Stanislaw Woroniecki (x?)
Prince Franciszek Woroniecki (1714-x?)
Prince Florian Woroniecki (1747-x?)
Prince Jozef Woroniecki (1765-1816)
Prince Adam Woroniecki (1794-1864) Russian General
Prince Wincenty Woroniecki (x?)
Prince Wincenty Woroniecki (1911-1982) - recipient of the Cross Virtuti Militari
Prince Bogdan Woroniecki (1955) – myself
Prince Sebastian Bogdan Woroniecki (1982)
Как думаете, это настоящий Гедиминович или нет?

Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 20:42
(Медии на реплику: Тогда делаем вывод, что Гедемин был - финном? )
Необязательно. Но получается, что не аукштайтом или жемайтом.

Media Отправлено: 21 сентября 2007, 01:01
(Свису на реплику: Я думаю вы в нынешних потомках Гедимина разбираетесь больше меня.)
Да нет, не разбираюсь вообще. Но эту строчку осилил перевести: Here are legends or family tales which stay behind somebody’s family tree.
То есть, если Вассиан и был из рода Гедиминовичей, то на нём как бы всё и заканчивается, так как он был монахом, а каких-то сведений о его детях я пока не нашёл.

(Свису на реплику: Но у Косонена так и не нашлось ни одного шведского или финского родственника в базе , общий предок с которым жил бы позже 1192 г. н.э.
Интересно, правда?)
Да. Интересно, но трудно представить, что какой-то финн, стал бы править чужой территорией. Хотя (если правда, что Рой Косонен из рода Гедиминовичей) можно теоретически обосновать появление у Гедиминовичей гаплогруппы N, так как в западной территории нынешней Литвы (земли курши) часто "гостили" шведские викинги.
То есть, курши грабили шведов, бывало и дачан, а шведы с дачанами самих курши. Так что вполне возможно, что этот ген суда "занесли" шведские викинги ещё в 8-9 веке, а может и раньше, так как в работе Vita Sancti Anscharii описывали, что племена курши когда-то принадлежали шведам.

(Свису на реплику: Но получается, что не аукштайтом или жемайтом.)
Так ведь те же жемайты, были перемешаны с куршими, и ещё кто знает с кем…?

Алик Отправлено: 21 сентября 2007, 08:50
(На реплику: Ну, тогда делаем вывод, что Гедемин был -финном?)
Вообще то в Финляндии вторым гос. языком является шведский язык и там этих шведов хоть пруд пруди.

Svis (Россия) Отправлено: 21 сентября 2007, 09:01
(Медии на реплику: Так ведь те же жемайты, были перемешаны с куршими, и ещё кто знает с кем…?)
Необязательно предок - финн, может быть финский швед.
Согласен, возможно это были шведские викинги.
Все-таки в Прибалтике, в отличие например от Кавказа народы
гораздо активнее друг с другом смешивались.
Необходимы дальнейшие исследования.

Media Отправлено: 21 сентября 2007, 10:16
(Свису на : Необязательно предок - финн, может быть финский швед.)
Или просто ихний потомок, что совсем возможно. Я не силён в генетике (то есть знаю о ней столько, сколько прочитал в инете), но может так быть, что на познейшую генетику к примеру литовцев, могли действовать войны, к примеру с Орденом, с юго-запада и севера, или простое слияние со славянами - с востока, юго-востока?

Алик Отправлено: 21 сентября 2007, 11:15
(Медии)
Нет. Вы с самого начала были славянами (рутенами). Вас даже германцы привлекали к римской службе, и римляне называли вас lutes-ами (отсель и лютичи), тоже путая R с L.

Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 11:32
(Медии на вопрос: Как видим сопровождалось больше взятием замков.)
Построенных немцами, отваёванными славянами (Ругами), или наоборот…

(Медии на вопрос: Не понял, каким боком их пытаетесь приклеить к событиям на западной территории балтов.)
Выходит, что на юго-восточной…

(Медии на вопрос: А каком сражении идёт речь?)
О сражение, том, в Аукштайтии, именно в той части, которой владела Литва, а не Мазовия.

(Медии, относительно Гедимина)
Вы про крест, который он целовал с детьми? Или про гордое заявление о том, что он поступает так, как поступают князья христианские? Или про смерть в 1328г.?

(Медии на реплику: Можно теоретически обосновать появление у Гедиминовичей гаплогруппы N, так как в западной территории нынешней Литвы (земли курши) часто "гостили" шведские викинги. То есть, курши грабили шведов, бывало и дачан, а шведы с дачанами самих курши. Так что вполне возможно, что этот ген суда "занесли" шведские викнги ещё в 8-9 веке, а может и раньше, так как в работе Vita Sancti Anscharii описывали, что племена курши когда-то принадлежали шведам.)
Проблема в том Media, что первый князь Полоцка - Рогволод, был приглашён на княжения именно оттуда, где svis нашёл гаплогруппу N Гедиминовичей!
Дочь Рогволода стала женой Киевского князя, а её сын - Изяслав, предшевственник Всеслава Чародея!
 А его потомки - Всеславичи Давид и Мовкольд, те,от кого берёт начало род Гедиминовичей!

Media Отправлено: 21 сентября 2007, 13:32
(Литвину на : Вы про крест,который он целовал с детьми?...)
Хорошо. В последний раз, если спросите ещё раз про это письмо, припишу Вас к списку невменяемых форумистов РБ.
Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum successione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem in titulo nostro non de Samagicia nos scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni. (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.

Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 13:55
(Медии относительно битвы с крестаносцами у Вайкенен)
259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ
В то же время брат Людвиг фон Либенцель был комтуром Раганиты; со своими братьями и оруженосцами он провел много славных битв с литвинами. Он вел многочисленные сражения на судах, одно в Аукштайтии, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников, кроме шести. И в этом сражении жители Пограуды были настолько ослаблены, что долгие годы не могли обрести прежние силы в коннице. Он пошел на волость, называемую Вайкен, где также из засад уничтожил много нобилей. Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка, он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.

(Медии на ссылку на письмо из (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467)
А скажите, когда это Витовт Гедимином стал называться?

Svis (США) Отправлено: 21 сентября 2007, 14:09
(Медии на его недовльную реплику относительно следующего комментария Свиса: Проблемчик в том Media, что первый князь Полоцка-Рогволод,был приглашён на княжения именно оттуда, где svis нашёл гаплогруппу N Гедиминовичей!!!!!!!!!!!!! Дочь Рогволода стала женой Киевского князя,а её сын-Изяслав,предшевственник Всеслава Чародея!!!!!! А его потомки-Всеславичи Давид и Мовкольд те,от кого берёт начало род Гедиминовичей!!!!)
Что же касается происхождения Гедиминовичей, то можно выяснить это происхождение совершенно точно буквально за пару месяцев. Правда для этого необходим пяток потомков Гедиминовичей из разных ветвей. И их желание докопаться до истины. Пока же, я согласен, существует вероятность ошибки.
Дело в том, что в рамках суперпроекта familytreedna энтузиасты могут создавать свои подпроекты. Вы Media, также можете создать подпроект посвященный своей фамилии и своему роду.
Вот потомки Рюриков уже объединяются.
Причем они тоже считают, что Гедиминовичи им родня.
P.S. А если учесть, что таким деятелям как Рюрик или Гедимин было
можно "ходить налево" гораздо чаще, чем другим, то неудивительно будет
если потомков окажется гораздо больше, чем официально признается.

Это также выясняется при помощи генетического анализа. При наличии
репрезентативной выборки из немцев, литовцев и соседних славян.

Media Отправлено: 21 сентября 2007, 14:11
(Литвину  на: Волость Вайкен наверное)
Вайкен (Wayken) — волость Вяйкяй. Искали на юг и юго-восток от Расяйняй, на юг от Видукле, на запад от Расяйняй. Ориентиром является р. Вайкупис, левый приток в верховьях р. Упе. Окрестности Вайкупис и Упе (на запад от Расяйняй), скорее всего, и являются ядром волости Вяйкяй конца ХIII в.
В историографии не затронут вопрос, где был оборонный центр этой волости — замок, разрушенный Орденом в 1322 г. (ч. III, гл. 340).
Единственное городище в районе р. Упе, южнее устья Вайкупис, находится в дер. Галкайняй (Батура Р. К. Оборона... С. 190).

(Литвину  на: скажите, когда Витовт Гедимином стал называться?)
Извиняюсь, ошибся, перепутал. Это меняет судть написанного?

(Литвину  на: Почему же я? Svis этот генчик подогнал,вот с его генетикой всё и сходится!)
Если всё так было просто.

Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 15:03
(Медии на комментарий: Вайкен (Wayken) — волость Вяйкяй. Искали на юг и юго-восток от Расяйняй, на юг от Видукле, на запад от Расяйняй)
Вот видите…ИСКАЛИ…. Но даже если так, то смысл тогда в Вашем расположении Ламаты тоже отпадает сразу, так как Вайкен - уже считай Ливония! Опять с поисками воины немцев с балтской литвой выглядят какими-то странными - то ли немцы мухоморов пособирали, то ли Вы их с какими-то перепутали?
(Медии относительно Гедимина: … ошибся, перепутал. Это меняет судть написанного?)
Меняет! Гедимин - он князь христианский, к тому же РУСКИЙ ЦАРЬ! и, верит в единого Бога. Витовт - его внук, а если Вы о письме, то «балт» не смог даже язык в трубочку свернуть, что бы правильно, с балтской точки зрения, произнести эти названия. Тутэйшай мовай прыйшлося карыстацца, каб гэтую ЖАМОЙТЬ вымаўвіць! А может Вам лучше Алика почитать? А может Вы мне титул Витовта напомните?

Media Отправлено: 21 сентября 2007, 15:12
(Литвину  на: Вот видите…ИСКАЛИ…. Но даже если так, то смысл тогда в Вашем расположении Ламаты тоже отпадает сразу, так как Вайкен - уже считай Ливония!)
При чём тут Ливония? Имеется другой вариант на счёт Вайкен?
(Литвину  на: Опять с поисками войны немцев с балтской Литвой - выглядят какими-то странными. То ли немцы мухоморов пособирали, то ли Вы их с какими-то перепутали.)
Что тут странного? Вы пытаетесь оспорить воены и конфликты между балтской Литвой и Орденом?
(Литвину  на: Гедимин - он князь христианский, к тому же РУСКИЙ ЦАРЬ!)
И от этого жемайт с аукштайтом перестают быть литовцами?

Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 15:57
(Медии на комментарий: Что тут странного? Вы пытаетесь оспорить воены и конфликты между балтской Литвой и Орденом?)
Вообще-то войны Полоцка, позднее Литвы и Ордена были именно за владение балтами. Не так ли?
(Медии на комментарий: И от этого жемайт с аукштайтом перестают быть литовцами?)
Они жемайты и аукштайты, ЛИТВИНАМИ, никогда не были. А если Вы думаете, что новосозданная нация 19 в. (слово литовец – 19 в.), как-то углубит Ваши корни, то глубоко заблуждаетесь.
Вижу, что Вам не интересна сама история, какая она есть. Вам нужен миф «летувискости» и на этом всё. Только вот «летувискости» в источниках нет. Они, даже, на славянских языках. «Летувиские» определения типа - «канцелярский язык», «славянские писари стоят дёшево», «Византийские мастера дешевле европейских»(о фресках кастёла в Троках), «на литовском всегда звучал Вильнюс», «между собой (устно) общались на литовском» и т.д. и т.д. и т.д. - до бесконечности не напридумываешься. Всю историю в условности не записать, иначе сама наука станет условностью. Но Вам это не интересно…

Media Отправлено: 21 сентября 2007, 16:20 и 20:23
(Литвину)
Прочитал ещё раз. Так при чём тут Ливония, и где, по Вашему, должна находиться Вайкен?
(Литвину на: Вообще-то войны Полоцка, позднее Литвы и Ордена были именно за владение балтами. Не так ли?)
Не знаю, я не очень понимаю хода Ваших мыслей. Как можно битвы на Жемайтии связать с битвами в Полоцке?
Я прочитал. Что Вас там не устраивает, напишите, наконец. А то мы уже некоторый день из пустого, в порожнее воду льём. Давайте конкретно, что Вас в конкретном месте не устраивает в Прусской Хронике? Только, пожалуйста, один отрывок, а не несколько с разу.
(Литвину  на: Они жемайты и аукштайты, ЛИТВИНАМИ, никогда не были.)
Не знаю на счёт литвинов, но, по мнению Витовта, они были Lythwanos, и проживали на земле in lythwanico terra.
(Литвину  на: Вижу, что Вам не интересна сама история, какая она есть.)
Успехов в виртуальной борьбе за новейшую историю Литвинии.

Litcvin, ну и наморочился я с Вами. Ели отыскал, с чего начался у нас спор. Вы наверно не так поняли главу 259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ и 260. О ГИБЕЛИ БРАТА ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА И ТРОИХ БРАТЬЕВ И МНОГИХ ХРИСТИАН И ЯЗЫЧНИКОВ, смешав их в едино, хотя речь идёт практически о событиях и ситуации на одной территории, только Вас наверно спутало упоминание замка Гарту (Гродно) в главе 260.
В обеих частях речь идёт о той же территории.
В первой (259), о заключённом мире с жемайтами, от Ламатины (земли курши и скалви, завоёванной Орденом в середине 13 века.) до реки Нары (думаю он имел в виду Neris, Вилию).
(Предположение Медии о соотвествии названия реки Нары, названию реки Нерис – абсолютно не выдерживает никакой критики, поскольку последнее появилось лишь в 1945 г., до этого всегда была рекой Вилией, как и сегодня в Белоруссии называется Вилией, как  белорусский город Вилейка от названия этой реки – прим.ВВ)
В второй (260) , неудачный поход брата Дитриха Фон Эсбеха на Гродно (замок Гарту(ы)), когда даже не доплыв в верх по Неману до замка Юнигеда (Велюона, лит.Veliuona), в районе нынешнего Юрбаркаса (Georgenburg), тот погиб от рук язычников.
Имел наглости попользоваться приведённой Вами картой, и обозначил красным, приблизительную територию Жемайтии (так как мир с Орденом заключила только какая-то часть жемайтов для борьбы против Миндовга в 1248-1252 гг.), о которой говориться в главе (259), а зелёным, о неудачом походе на Гродно в главе (260).

Валерий Виленский Отправлено: 21 сентября 2007, 21:55 и 21:58
Уважаемый Свис, спасибо за столь интересный взгляд на обсуждаемую тему.
Приведённые Вами очень интересные данные: «It is also believed that the Gediminid princes were descendants of Rurik on the Polotsk branch» - подтверждают летописные сведения о родстве Полоцких и Виленских князей, через Мовкольда и Давида, с последующим продолжением рода Великих литовских князей властителей Вильны, на Гедимина (Эдимантия - Эдмунда) – перенесшего сюда свой стол из Старых Трок, и далее...
(Литвину на реплику: Дочь Рогволода стала женой Киевского князя, а её сын - Изяслав, предшевственник Всеслава Чародея! А его потомки - Всеславичи Давид и Мовкольд те, от кого берёт начало род Гедиминовичей!!!)
 Вот именно, Уважаемый Литвин!

Литвин Отправлено: 22 сентября 2007, 12:46
(Медии на реплику: Не знаю на счёт литвинов, но, по мнению Витовта, они были Lythwanos, и проживали на земле in lythwanico terra.)
Так вот, по мнению Витовта - эта terra Lythwanie (как прочтёте?), в единственном числе, там проживает Lythwan (прямо как у Константина Парфиногена), in lythwanico terra inferior interpretatur, terra Samaytarum- Szomoyth (а как же на летувисском звучит terra Samaytarum?). Вообще спасибо, Вы мне указали (а, наверное, уже и сами видите), что это письмо имеет двойное, а то и тройное дно! Все прямые слова заменены синонимами, которые не имеют однозначной трактовки и, соответственно, несколько смыслов. Будет время - разберу его досконально!
(Медии на реплику: Litcvin, ну и наморочился я с Вами. Ели отыскал, с чего начался у нас спор. Вы наверно не так поняли главу…)
А я уверен, что Вы что-то недопонимаете - «от реки Нары вплоть до земли Ламотины» - а не наоборот! (выделено синим). Серым выделены разорение Пограуды, Аукштайтии и Вайкен. И, 260. О ГИБЕЛИ БРАТА ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА И ТРОИХ БРАТЬЕВ И МНОГИХ ХРИСТИАН И ЯЗЫЧНИКОВ
«В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились (то есть они к Гродно приблизились), хотели они, оставив коней, спуститься (именно спустится, а не поднятся, то есть обратный путь!) по Мемелю на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов, убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше.» Красным - поход на Гродно, зелёным - спускание вниз по Неману! ИЛИ ТОГДА, ПО ВАШЕМУ, ЖЕМАЙТИЮ И АУКШТАЙТИЮ НУЖНО ПОМЕНЯТЬ МЕСТАМИ, ЧТОБЫ ОНИ СООТВЕТСТВОВАЛИ ПОНЯТИЮ НИЗКИЙ И,ВЫСОКИЙ.

Каржигис (ЛР) Отправлено: 22 сентября 2007, 14:48
Ув. Валерий (Виленский – прим.ВВ), на счёт Вашей оригинальной статьи (10 октября 2006) позвольте опровергнуть хоть пару очевидных фальсификации (ибо на всех их понадобилосъ бы несколько дней).
1. Река "Невежа" - лит. "Nevezis" - "Ne vezys" - рус. "Нет раков". "Швянтои" - один к одному литовское слово "sventoji" - "святая". "Ничего не означающее - Вильняле" - к Вашему сожалению тоже один к одному литовское слово "vilnele", означающее "маленькая волна". На счет Neris и Nemunas Вы сам как-то объяснили. Так что эти реки названы на языке народа, который возле них жил и живет - литовцев. Уж поверьте Вы мне - свой родной язык я знаю.
2. На счёт символов (“трезубец” и т.п.): зачем Вы хотите присвоить доисторические символы одному лишь народу?
3. На счёт имен литовских князей:
Согласен, что на современном литовском эти имена один к одному ничего не значат. Но их составные части (по вашему "набор ничего незначащих звуков") - значат. Например "-daugas" - "daug" - "много", "-tautas" - "tauta" - "народ" и т. д., как у славянских имен "-мир", "-слав". А эти белорусские профессора очевидно некомпетентны в сфере литовского языка.

Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 15:27
Уважаемый Герой (дословно «военный герой», так звучит, в переводе на - русский, Ваш ник - Kar;ygys), вот Вы взялись опровергать «парочку фальсификаций» в моей «оригинальной статье» о славянском и православном генезисе Великого княжества Литовского, но почему-то очень неумело взялись за объяснение этимологии некоторых топонимов на территории современной Литовской Республики.
Я не спорю о том, знаете те Вы литовский язык. Но Вы, как видно из того, что Вы написали, не владеете даже современным русским, не говоря уже о древнеславянском. Поэтому, Ваши рассуждения, уже априори, выглядят неубедительными. К тому же, если бы Вы прочли обстоятельно выше приведенные сообщения по данной дискуссии, то увидели бы, что приводимые Вами аргументы в защиту Вашего видения темы, уже обсуждались, но оппоненты не смогли ничего противопоставить основному тезису вводной статьи.
Думаю, продолжать дискуссию по этимологии слов контрпродуктивно - из деталей, без идеи, сама по себе, целостная, исторически обоснованная, система не получается.
По поводу же «фактов о балтской и языческой генеалогии ВКЛ» - Вы ничего не представили.
О чём тогда дискутировать?!

Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 15:49
(Оппонирует Валерию Виленскому)
...дальше
4. На счёт церквей:
Уже в те времена в этих городах имелись и еврейские синагоги, и католические храмы, и даже караимские кинесы, и конечно православные церкви. До крещения Литвы в 1387 - и Языческие святыни.
Разве это значит, что эти города еврейские, караимские, или русские, как Вы говорите? Это значит, что литовские князи были толерантны ко всем своим народам и верам этих народов.
5. Hа счёт Жемаитий:
Жемаития - это западный регион Литвы (как древней, так и сегодняшней). "Жемаитский язык" - это западный диалект литовского, отличается от него в основном пo произношению некоторых гласных. Это нормально. В одной деревне говорят "duona", в соседней "douna", а дальше, за лесом - уже "dona" ("хлеб").
А современный литовский язык был основан вовсе не на жемайтийском, а на сувалькийском диалекте, так как деятели литовского национального возрождения были в основном из Сувалкии. Я понимаю, что Вам, Валерий, лень разбираться в диалектах маленького народа, которого Вы очевидно не уважаете.

Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 16:53
Уважаемый Герой, нет ни маленьких не больших народов, ибо если Вы думаете, что народы считаются по статистическим головам (как баранов, например), то я так не думаю.
Нынче, достоинство той или иной нации определяется тем вкладом в развитие цивилизации, которые внесли её представители, а также – в копилку мировой культуры. Впрочем, это философская тема, и если Вас она интересует (Вы намекаете на свою чувствительность по данной тематике), то, пожалуйста, ставьте Ваши вопросы под эти адресом http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5509933&st=0 и продолжим дискуссию относительно «уважения» или «неуважения»...
Относительно продолженных Вами замечаний, то они, замечу, не по теме. Почему? – я обосновал Выше.
По-прежнему ожидаю Вашей развёрнутой концепции о «балтском и языческом генезисе ВКЛ».

Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 16:58
(Оппонирует Валерию Виленскому)
Ув. Валерий, Вы только половину моего ника перевели правильно.
Я понимаю что Ваш литовскии - не лучше моего русского. Но ведь тут как раз и разбираем отношение – литовского языка к именам рек и князей - Литвы, которое для литовца очевидно.
А за свою грамматику конечно извиняюсь. Для меня русский - лишь второй иностранный язык, а на кириллице вообще много лет не писал. На одно предложение пол часа уходит.
Не сомневаюсь, что здесь уже обо всем 100 раз дискутировалось, но все 72 страницы читать не стану, так как уже и первой достаточно было.
Случайно нашел эту статью, и должен был хоть минимально ответить, как чистый литовец, у которого лишь 1/4 предков - жямайтийского происхождения (интересно, кто по Вашему были остальные? Может латышы???).
Признаю, сильный фальсификат у Вас получился.
Для большинства читателей этого форума, незнающих ни литовской историй, ни языка, должно быть достаточно убедительно. Видно на то и рассчитано.
Но красть историю другого народа - ведь это по-фашистски!
Валерий, разве Вы фашист?
Или просто исполняете чей-то заказ? Если так, то за сколько $ я могу заказать у Вас аналогичный фальсификат о происхождение русского государства от монголов, финнов, евреев или даже от тех самых литовцев
(Вы сам можете выбрать от кого, c Вашими способностями в любом случае проблем не будет)?

Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 17:07
Каржигису: Есть такая поговорка: "Каждай судит в меру своей испорченности". Прощайте.

Старый Русский Отправлено: 22 сентября 2007, 17:09
(Каржигису на реплику: Уже в те времена в этих городах имелись и еврейские синагоги, и католические храмы, и даже караимские кинесы, и конечно православные церкви. До крещения Литвы в 1387 - и Языческие святыни...)
Только если быть точными не "литовские" князья, а князья Киевской Руси, которым эти земли принадлежали, когда никаких литовских князей и вообще литовской государственности в этих местах не было и в помине...

Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 18:17
(Оппонирует Старому Русскому)
Покажите карту Киевской Руси, которой "эти земли принадлежали" в XIII - XV веках. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1000.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1220.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1270.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1350-60.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1400.jpg и т.д.

Старый Русский Отправлено: 22 сентября 2007, 18:51
(Каржигису на реплику: Покажите карту Киевской Руси, которой "эти земли принадлежали" в XIII - XV веках.)
В приведённом вами ресурсе нету подлинных карт обсуждаемого периода. Я уточню - говорил о том, что города и земли тамошние были киево - русского подчинения ещё до XIII - XV в.
А то, что там у вас обведено от потолка на картах относящихся к 1000 годам, отражает племенное расселение, но вовсе не указывает даннической зависимости и лендлордских распространений по принципу державных владений того временного периода. То, что Киевская Русь тогда было мощным государством того региона (которое соседи с севера именовали "Гардарика" - страна городов ещё до прихода Рюрика), а у диких «литоффских» племён никакой государственности и городов не было в помине, это общеизвестный факт. Короче говоря, учите историю…

Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 19:05
(Оппонирует Старому Русскому)
A Вы сам не можете поискать подлинные карты? У меня они только на бумаге.
А до XIII в. никаких церквей в Vilnius, Kaunas, Trakai не было (как Вы сам написали, "у диких «литоффских» племён никакой государственности и городов не было"). Что и требовалось доказать.

Левые Отправлено: 22 сентября 2007, 20:35
Скажу проще.
В названиях городов Литвы нигде Вы не найдёте литовкого (имею ввиду жемайтийского языкового происхождения), здесь уважаемый Валерий прав на все 100%.
Названия формировались от славянского или древне еврейского диалекта. Как название Тель-Шяй (Telsiai)- Тель Авив в переводе с еврейского Гора Роз а Тель Шяй - Гора Разума и не случайно Тель Шяй известно на весь Мир как бывший центр Мирового еврейства по подготовке Раввинов.
Я как то показывал Валерию книгу, выпущенную 1000 тиражом в 1936 году Министерством экономики Литвы о существующих тогда предприятиях Литвы . Так там НИ ОДНОЙ ЛИТОВСКОЙ ФАМИЛИИ среди владельцев или руководителей. НИ ОДНОЙ!!! Представляете!
У меня была книга телефонных абонентов Каунаса 1934 года. Ещё номера были 3-х значные. Так там тоже НИ ОДНОЙ ЛИТОВСКОЙ ФАМИЛИИ! НИ ОДНОЙ!!!
В городах Литвы говорили ТОЛЛЬКО НА РУССКОМ ИЛИ НА ИДЫШ. На языке, который сейчас называют литовским НИКТО НЕ ГОВОРИЛ. ТАК ОТКУДА НАЗВАНИЯ МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯ "литовские"? Что Вы чушь городите?!
Кстати вчера поздно вечером вернулся с Польши, ехал на автомобиле на пограничный пункт с Беларусью " Семянуфка", что находиться левее Бялостока к Беларусской границе. Смотрю, там сплошь православные храмы. Ну куда ни глянь - православные а говор - славянский. Спросил у мужиков - так они сказали, что " Семянуфка" это по настоящему СЕМЁНОВКА и только во времена "солидарной перестройки" название по указке из Варшавы поменяли. ВОТ ТАК И ПО ЗАКАЗУ ПОЛИТИКОВ В ЛИТВЕ ФАЛЬЦИФИЦИРУЕТСЯ ИСТОРИЯ ЛИТВЫ.

Литвин Отправлено: 22 сентября 2007, 22:46
(Каржигису на реплику:… Признаю, сильный фальсификат у Вас получился.
Для большинства читателей этого форума, незнающих ни литовской историй, ни языка, должно быть достаточно убедительно. Видно на то и рассчитано…)
Пробежался по 72 страницам…специально для Вас!
Вероисповедание Гедимина!
"[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII
Высочайшему отцу, господину Иоанну, первосвященнику римского престола, Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее].
Издавна мы слыхали, что все исповедующие христианскую веру должны подчиняться вашей воле и отцовской власти и что Сама католическая вера направляется попечением римской церкви....Святой и досточтимый отец, мы с христианами вели борьбу не для того, чтобы уничтожить католическую веру, но чтобы противостоять несправедливостям [т. е. действовали так], как поступают короли и Князья христианские; это очевидно, поскольку у нас [живут] братья Ордена миноритов и Ордена проповедников, которым мы дали полную свободу крещения, проповеди и отправления прочих священных обрядов."
"[1324 г.] Сообщение посланцев папских легатов.
Да будет вам известно, что мы..., посланные господами легатами апостольского престола, [а также] господином архиепископом [рижским] и советниками города Риги к королю Литвы..., прибыли в его город Вильну в субботу после праздника всех святых, и под вечер король приказал позвать нас к себе.
Когда мы пришли к королю, восседавшему вместе с советниками в своих палатах, мы вручили ему послания господ легатов, господина архиепископа, епископа эзельского и дерптского и советников Риги, которые он милостиво принял.
После этого мы сказали ему, что хотим обсудить с ним дела от лица господина апостольского наместника и ранее указанных господ. Он ответил, что в такой час [сделать это] неудобно, так как мы прибыли с дороги и после тягот [пути] должны отдохнуть и быть довольными и веселыми.
На следующее утро мы пошли к братьям-миноритам слушать мессу, и до мессы мы говорили с братом Николаем, стараясь узнать, придерживается ли король прежнего намерения, о котором он писал господину апостольскому наместнику и всему миру, [и] настоятельно просили его [брата Николая] дать совет (из которого мы 'поняли, что брат Николай состоит в совете короля), дабы брат Николай ради любви к христианству научил нас, каким образом мы могли бы вести дело господина апостольского наместника, вверенное нам. Он сказал, что намерения короля изменились таким образом, что он вовсе не хочет принимать веру Христову, и ничего другого мы добиться от него не смогли и так пошли в церковь слушать мессу.
Когда кончилась месса, мы говорили с братом Генрихом и Бертольдом, братьями-миноритами, как и прежде прося совета. Они ответили, что у короля были добрые намерения, но — увы,— под влиянием других неожиданно возникших обстоятельств он совершенно изменил и отклонил [свой первоначальный замысел]. Они даже в течение целого года не были в его совете, а был [там] только брат Николай, которого они подозревали в том, [что он является причиной] этого несчастья и того, что [король] отклонился от предстоящего благого дела, которое он начал по внушению святого духа.
Между тем, когда мы были у мессы, король послал за братом Николаем, и, когда после мессы мы хотели идти на подворье в сопровождении брата Бертольда, пришел королевский посол и позвал братьев Бертольда и Генриха к королю.
После того как была совершена трапеза, король послал за нами, но когда мы пришли, мы нашли его в королевских палатах вместе с его советниками, примерно двадцатью, что нам было очень неприятно, так как мы надеялись найти его одного.
После того как мы посовещались между собой, нам стал ясен [замысел короля] и из него мы поняли, что король изменил [свое решение]....После этого он стал уверять, что он хотел бы, как он и писал, господина апостольского наместника почитать отцом, так как он старше меня, и таковых я буду почитать отцами, и господина архиепископа я также почитаю отцом, так как он старше меня, а моих ровесников я буду почитать братьями, а тех, кто моложе меня,— сыновьями, и пусть христиане почитают бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог...."-или хотя бы здесь
А вот истинная причина отказа от крещения-"То, что произошло потом [и] что мы тайно услыхали относительно этого дела.
Позднее мы услыхали от брата Генриха, брата Бертольда и других братьев и даже от лиц недуховного звания, что братья из Пруссии дали много дорогой одежды и добра тем, кто повлиятельнее из Жемайтии, поэтому те поднялись против короля, говоря, что если он примет веру, они захватят его самого, сыновей и всех близких к нему и при содействии братьев Тевтонского дома изгонят из его королевства и полностью истребят. Такие угрозы они много раз на протяжении этого года бросали в лицо королю; тем же королю угрожали и русские, и будто поэтому-то король отклонился [от принятия] веры, так что он не решается больше говорить о крещении."
"Он ответил на это, прося, чтобы то, что он скажет, мы хранили в строжайшей тайне, так как, если [это] кому-нибудь станет известно, он лишится жизни: “Вы, господа, так усиленно уговаривали меня, что мне следует сказать правду. Я знаю, что король был тверд в своем решении креститься, так как он с величайшей охотой приказал написать послание, а почему он отклонился, я не знаю. Но дьявол посеял семя свое, и я прошу, как и прежде, чтобы вы держали это в тайне”.
После этого мы услыхали от некоего брата Ордена миноритов, будто одна женщина из приближенных королевы открыла ему, что, когда мы там были [и] после того как ушли с беседы, король на всю ночь удалился в свою опочивальню, взяв с собой родственника своего Ерудоне, и горько плакал и, перестав, начинал снова, и как будто каждую ночь он делал так трижды, и, насколько эта женщина могла судить, он делал это потому, что он должен отказаться от своего первоначального решения."

"15. [1324 г.] Послание Совета города Риги Любеку.
Мужам избранным и достойным уважения, господам советникам Любека советники города Риги [желают] уважения, почета и всяческого благополучия.
Из донесений неких верных людей, а также из достоверных документов, а именно официальных актов, нам стало известно, что братья Тевтонского ордена, [живущие] у вас, тяжко оскорбили нас в своих посланиях помышлением о посланиях литовского короля, которые от имени того же короля мы в прошлое лето направили вам [и] которые, как утверждают упомянутые братья, мы сами же сочинили и скрепили печатью. Посему мы клянемся, что такого за нами ни бог не знал и не знает, ни люди, потому что мирный договор подлинный.
Ведь правители земель Ливонии и Эстонии, и особенно братья упомянутого Ордена, каждый от своего имени, единодушно и при взаимном согласии, направили своих полномочных послов к вышеупомянутому литовскому королю [Гедимину], чтобы разузнать и расследовать подлинность условий договора, [известного] из посланий самого короля вам и другим крупнейшим городам и правителям остальных в Тевтонии и в нашей рижской области.
Когда эти послы прибыли к названному королю с его посланиями, о которых идет речь, то после того, как послания были оглашены и выверены в присутствии всех послов, король публично признал, что к посланиям привешена его печать и что статьи, записанные в этих посланиях, исходили из его уст. Однако, когда короля спросили, собирается ли он сам руководствоваться этими статьями, он ответил: “Пусть ко мне придут послы господина папы, которых я ожидаю с величайшим нетерпением, [а] что на сердце у меня, то один бог знает и я”..."

"Затем, еще до того как вышеуказанный общий мир через упомянутых послов с королем [Гедимином] и его [подданными] был установлен, славный правитель католик князь Мазовии [Бонислав], который только что по христианскому обряду сочетался браком с дочерью короля литовского"

"18. 1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом.
Это мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:
[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.
[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.
[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.......
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Ольгерда), которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет."-


А теперь давайте спросим самих князей ,к какому роду они себя причисляли
http://litvin.org/glavy/zm111.jpg вот герб Всеслава Полоцкого 12в.
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.htm а вот «колюмны Гедимина», которые Витовт притащил на Грюнвальд.
Так что выходит? А выходит наверное, то что сообщает Воскресненская летопись, что Гедимин являлся сыном полоцкого князя Герденя. И то что утверждает Тверская летопись "... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане", то есть славяне!

А насчёт крещения Литвы,Жемайтии,православия,язычества-Длугош 1387г.- «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est. - Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию»
на первое место выходит сам факт того, что жемайты были крещены в католичество, перекрещения в православие небыло. Но Литва являлась православной,что засвидетельствовали крестоносци в 1403г. Codex Vitoldi, y Mon. medii aevi hist., t. VI, 999
'Ubi de Litauwica lingua iuxta legem christianam (это значит католического Костёла,1387) baptisatur, unus ibi fortassis bene centum secundum legem rutenicam intencione erunt baptisati et multi de solemnioribus in Lituawia adhuc sunt Ruteni'. Где католического обряда один был крещёный, там возможно приходилась целая сотня православного обряда, которых тоже нужно было крестить. Поэтому многие из более знатных в Литве православные. Почему же православие Литвы считалось язычеством, тоже есть свидетельства-« кардинал Петра, бискуп Камараценский, современник Ягайлы, в своей раоте: De Manicheis Agapianis in Russia et Lithuania eorumque doctrinae ethnicismo affinitate, 1418 h. пишет:

«Сектанты манихейские, многие годы живя среди литовских язычников, не только находили большую свободу, но и во многих домах литовских панов имели своих со-верников. Отсюда и получилось, что мало было в Литве православных церквей восточного обряда, которые небыли заражены их блудами. Мало того, возвращаясь всегда до этого христианства, литовские бояре создали как будто новую секту, называемую литовским манихеизмом. Далее эти фальшивые христиане пристроили своё христианство очень тесно до язычества, так что сложно сказать, или литовское язычество смешалось с христианством, или христианство слилось с язычеством. Темнота духовных, их кастовость в отношениях к обществу, упадок верховной церковной власти на Руси и простота в обрядах так понизили и притемнили эту секту восточного христианства, что некоторые считали её исповедовавших скорее за язычников, чем за христиан... Были среди этих литовских священников руские , которых ни один бискуп не назначал на эту должность, но они сами, как будто правом наследственности, сыновья от отцов, перенимали эти должности. Часто так же убегали монахи с Руси в Литву, а поженившись с дочерьми литовских священников, принимали манихеизтский обряд и проводили божии службы в церквях. Народ деревенский время от времени посещал ихние церкви»

Местоположение Литвы-
в 1248г. Фон Штирланд совершает поход в Жемайтию,а оттуда «через Нальшаны на Литву» и, оставляет следы штурма новогрудского замка. В 1256г. Татары совершают поход «на Литву и Нальшаны»,опять же оставляя серьёзные следы штурма Новогородка.
Поход Альберта, герцога Австрийского в 1377 году на Литву:
"Потому и для этого из отдаленнейшего Алмана собрали мы и отправили в поход Альберта, герцога Австрии с большим числом знатных конных рыцарей, чьи силы, напав на граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы, все разрушили огнем и мечом, после чего сильнейшие мужи ушли оттуда."
«Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке, называемой Буг...»

«ГВЛ 'В 1276 г. посем же придоша Пруси ко Троиденеви из своеи земли пред неволею Немци. Он же принял к собе и посади часть их в Городне а часть их посади во у Слониме'.
Дусбург - 'В тот же год, осенью, братья снова с оружием в руках вторглись в вышеуказанную землю Погезании (в Пруссии ) и, снова опустошив ее огнем и мечом взяв в плен и убив всех, кроме немногих, ушедших с челядью своей в Литву, в волость Гарты, обратили ее в пустыню'.
'Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в собъ, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в Новъгородьцъ, и нача быти во кръстьяньствъ' 'и учини собъ манастырь на ръцъ на Немнъ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.'(этот монастырь до сих пор существует и, находится южнее Новогородка) 'Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттолъ поя со собою новгородцъ, и поиде в Литву княжить.' 'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги своъ избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разбъгошася, камо кто видя'.-вот Войшелк начал княжить во всей земле Литовской,более точное местоположение Литвы подчёркивает следующая цитата- 'и поиде в силъ тяжьцъ, и нача городы имати во Дявелътвъ и в Нальщанехъ.'-то есть те земли, которые отделяли Литву, от современной Летувы и, как видно, только после того, как начал княжить во всей Литве. Выходит, что ВКЛ своим созданием обязано Новогородку и Пинску, причём сама Литва находилась в обозначенных Ермаловичем границах.» «
http://veras.litvin.org/Images/008.jpg
это расположение топонимов 'Литва'. Расположение топонимов, полностью соответствует карте водоразделов бассейнов Чёрного и Балтийского морей, а так же соответствует розе ветров соприкосновения балтийских и черноморских воздушных масс. Поэтому совсем не удивительно, что в этом районе, даже зимой, идут дожди и, количество осадков значительно превышает любую другую местность, т.к. тёплые массы, соприкасаясь с холодными балтийскими, образуют конденсат ,который выпадает виде осадков.
Выходит, что древние, за века наблюдений, обозначили граници 'Литва' в топонимах, за долго до того,как этому появилось научное обоснование.»
(1232г.)В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.
А вот как и кто его оттуда изгонял,а главное то КАК ЕГО НАЗЫВАЛИ-Тогож; . л;т; . Ярославъ иде Смолиньску на Литву . и Литву победи . и князя ихъ ялъ . а Смольнянъ; оурядивъ . князя Всеволода посади на столе . а сам; со множ;ством; полона с великою чс;тью отиде в свояси

О языке-
Длугош-«Для управления последним замком магистр и Орден оставили крестоносца Михаэля Кухмейстера в качестве фогта и начальника, так как он знал языки литовский и самагитский»

«Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus..."»

Подобно тому как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опастности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить этому конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим церковь, в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского...
«venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus...”

Мы рекоменуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также обученного жемайтскому языку самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы...

Руджеро - «In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...»
В Жамойтии используется тот же самый язык, однако их собственный язык сильно отличается от литовского. Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии , в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык.

А вот то,что касалось общения Ягайлы в 1387г.- «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» - Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.(кстати, не аукштайты ли были крещены в 1387г.)
А вот какой язык Ягайло считал языком своего народа в привилее 20.02.1387 -« Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod pogonia vulgo dicitur...» - В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по - народному называется погоня.
Ротунда о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.-«При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком».Что-то про жемайтский он даже и не вспоминает. А может и вовсе не знает о его существовании?
клятва Литвина-«Rogachina roznenachy gospanany»- литовское звучание(если оно славянское)Рогатина- розни наши, Господь над нами. А вот перевод на латинский - "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum." -"Господь над нами и душами ушедших, жди рогатинана, клятва, которая давалась, сегодня исполняется." Далее Кейстут рогатине собственноручно отрезает голову.
Сравниваем – Рогатина - розни наши, Господь над нами.+отрезание головы= Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется. Перевод записан так как его понял поляк, переведя с литовского на латынь. Сопоставляем обе фразы и, что выходит- Рогатина – розни (противоречия, то есть эти противоречия отождествляет рогатина),это видит Господь Бог, клятва которая ему давалась, исполнятся. Далее сам Кейстут, этим противоречиям отрезает голову. Следующие противоречия, при их возникновении, будет отождествлять сам Кейстут. Что и подтверждает следующая фраза-«sic sibi contingi, si promissa non servaret»-пусть и ему также случится, если не исполнит обещания.
А теперь, смысл разделения фраз -«Rogachina roznenachy gospanany», именно так и записано! Клятва поделена на три части- Rogachina (Рогацiна)-пауза,для повторения войском, roznenachy - (рознi нашы) пауза, для повторения войском, gospanany (Господь над нами). Слово РОЗНI - из всех славянских языков, есть только в беларуском, переводится - противоречия.
Читаем, как оно есть и, понимаем весь смысл сказанного и клятвы славянского князя славянской Литвы. Причём засвидетельствованной третьими лицами, ни к кому из нас не имеющими отношения.
«Rogachina roznenachy gospanany»=«Рогатина-рознинаши, Господьнаднами»
И многое другое, в сего и не вспмню, да и найти на 72 станицах…. А если Вам ещё Алик, и Валерий Васильевич так же пособирают, то….ну короче вопросов больше не будет. Вам останется только произнести слово АМИНЬ - мифологии, обитавшей в умах до начала 90-х.

Левые Отправлено: 22 сентября 2007, 23:23
Шяуляй вовсе не то, что хотят преподнести - от слова стрелок. Это славянское название Шовли . Так в ВКЛ на древне славянском называли окна или отверстия в стене. Видимо потому, что типа " смотри в окно, а там дальше уже живут НЕВЕЖИ т.е. жмудины (жемайты-язычники).
Паневежис тоже от слова НЕВЕЖИ.
Что касается Друскеников. На Украине есть такой известный город-курорт Трускавец. Т.е. от слова "труск", "друск". На старословянском это соль. Вот поэтому образовались такие названия как Трускавец на Украине и Литве Друскеники. От слова труск, т.е. соль.
У жмуди (жемайтов) соли никогда не было и такое слово они могли только ПОЗАИМСТВОВАТЬ у славян.

Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 23:45
(Литвину)
Уважаемый Литвин,
брать на себя всю ответственность за доказательство предъявленного тезиса, о славянском и православном генезисе Великого княжества Литовского, всё же не могу. Первым был Н.Ермалович, да и все мы вместе здесь "потели" и ещё будем "потеть", очищая правду от наслоений уже устоявшихся мифов.
В самом деле, это признание (пока что здесь) той правды, от которой никуда не уйдёшь. Упрямая это вещь - ПРАВДА. Мы лишь - честные слуги её.

Media Отправлено: 23 сентября 2007, 02:29
(Литвину  на: 260. О ГИБЕЛИ БРАТА ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА И ТРОИХ БРАТЬЕВ И МНОГИХ ХРИСТИАН И ЯЗЫЧНИКОВ «В год от Рождества Христова 1295… )
Хорошо, начнём по порядку. «Год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах;…»
Как было бы всё логично согласовано с Вашей версией, но одно НО. В хрониках описывались важные события, то есть, если это был поход на Гродно, почему об этом нечего не написал Петр? Что значит фраза (когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах). Скакали 150 воинов в такую даль, что бы приблизившись к Гродно пересесть на корабли и вернуться? Типа средневековый круиз? Около Гродно их ждали корабли, которые почему-то идя к Гродно не сели на мель, а на обратном пути всё-таки не смогли дальше плыть, мол столько награбили? Почему спуститься, а не вернуться? Почему дальше описывается какое-то неважное событие (разорив там на берегу одну деревню литвинов, убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше). А ни чего не пишут о Гродне? Почему пишется только о гибели братьев и 25 воинов возле Юнигеда, но нечего не пишет про Гродно, сколько там погибло. По Вашей версии не должно было погибнуть не одного, ибо они просто дошли до Гродно и повернули домой.
И так, мои соображения по тексту. Организовался поход верхом на Гродно братьями из Самбии и Наттангии, но сам поход предполагаю, должен был начаться из замка Раганиты, так как погибший в этом походе Дитрих фон Эсбех (257) был послан для охраны замка Раганиты. Было принято решение спуститься (вверх или вниз, наверно, не имело значения, люди в то время ещё не знали, что земля круглая) к Гродно. По пути они разорили одну деревню, ну, а дальше как бы всё и ясно. Конечно, не можно отбросить и Вашего варианта, но тогда встаёт вопрос, что же случилось в Гродно, и почему этого не описали? Много вопросов и мало ответов.

Алик Отправлено: 23 сентября 2007, 05:56
Невежа- Nevezis
Вежа может быть и есть сторожевая башня, слово образовано от славянского (рутено-ружскогокого) слова МЕЖА (м//б). Межа это импровизированный домик, типа избушки Бабы Ёжки, с мощами предка, которую устанавливали на границе того или иного рода. Дух того предка оберегал владения рода. В нашем случае с рекой, видимо, речь идет о слове с корнем ВИДЕТЬ ( д//г//Ж//з. например, гляДеть- глаЗеть)
НЕВИДА (и//е, д//ж)- Невежа.
Я к сожалению не помню эту реку. Если увидел бы, то понял бы, почему ее так обозвали. То ли она мутная, то ли слишком длинная или широкая?

Алик Отправлено: 23 сентября 2007, 06:11
(Каржигису)
Жемайтский язык существенно отличается от современного литовского языка и дело тут в не различии гласных.

Media Отправлено: 23 сентября 2007, 10:35 и 11:07
(Алику по поводу этимилогии современного названия реки Невежис)
Есть два варианта. Первый, потому что там не водятся раки (лти. v;;ys), добавив приставку - нет (лит. ne) получаем Невежис (Nev;;is).
(Абсолютно не адекватное утверждение, да и раки в этой реке водятся – прим. В.В.)
Второй, названия связанно со старым словом vaagh (шуметь, гудеть), так как Невежис довольно спокойная река (не шумит и не гудит) приставив приставку -ne, получаем строе название реки Nevaagh. Так что скорее река не длинная или широкая, а мирная, нешумная (не стремительная).
(Слова «vaagh» в литовском языке нет. Есть слово «vagA» – русло, ложе, но и оно здесь не при чём – прим. В.В.)

(Алику на реплику по поводу жемайтийского языка)
Ну, как посмотреть, просто тот же жемайтийский, за долгое время "олетувел", особено после появления в нашей жизни много новых слов, у которых жемайт просто откусал окончания, и сделал ударение, где ему удобнее.

Алик Отправлено: 23 сентября 2007, 15:48
(Медии относительно этимологии названия реки Нерис)
Если река нешумная и спокойная, с чего бы там ракам не водиться?

Осока (ЛР) Отправлено: 23 сентября 2007, 20:24
(Медии относительно этимологии названия реки Нерис)
А почему вы не привлекаете сюда прибалт.- финскую основу: Нево – болото, невеж – болотистый берег, nevajoki – болотистая река? Например, в Псковской обл. есть город Невель, в Новгородской обл. есть название болота – «невий мох» и лес за этим болотом называют – «заневежье».

Media Отправлено: 24 сентября 2007, 00:04 и 00:09
(Алику)
Мои знания жемайтского далеко не идиальны, так как в моей семье на нём не говорили. Да и моя жена, настоящая жемайтка, не понимает значения этого слова. Единственно, что я понел, что ab, это литовское arba (русс. - если, или)

(Осоке по поводу финской этимологии названия реки Невежис)
Всё может быть. Я лишь написал мне известные варианты.

Алик Отправлено: 24 сентября 2007, 04:24
(Осоке)
Согласен. Вполне может быть.

Литвин Отправлено: 24 сентября 2007, 14:30
(Медии на реплику: ;emai;i; ;em;. K чему Вам это? Решили выучить литовский?)
А почему на белорусском, так же, как это написал Витовт, на языке литовской земли не задумались? Литовский язык Витовта я знаю исключительно, а вот «летувисский», как-то и не собираюсь изучать. Во первых он мне не нужен, а во вторых - на территории Германской Империи, он очень скоро исчезнет.
(Медии на реплику: Организовался  поход верхом на Гродно братьям из  Самбии и Наттангии, но сам поход предпологаю, должен был начаться из замка Раганиты, так как погибший в этом походе Дитрих фон Эсбех (257)
Только они ПРИБЛИЗИЛИСЬ!!!!
И не имели представления о том, куда течёт река. Да, вообще течёт она, или стоит на месте - не важно. Важно то, что славяне всегда спускались по течению, ну а, безграмотным немцам это определить было не дано. Да и кто с награбленным и пленными идёт дальше в поход? Конечно же рыцари из Самбии и Наттангии. Побывав возле Гродно - решили вновь совершить круиз?
Вот видите как всё отлично. До Гродно они приблизились. Возле Гродно они вполне могли оставить коней и пересесть на корабли, так как там была граница Ордена и Гродно! То есть даже в том месте они чувствовали себя довольно таки вольно. А это могло быть только в том случае, если обозначенные мной земли входили в состав Ордена!
Только вот с Вашим размещением, ответ подходит только один, который Вы и дали - РЕКИ ПОВЕРНУЛИ ВСПЯТЬ!
Media, я конечно понимаю Ваше желание приписать славянскую историю жемайтисам, но будьте адекватнее. И не вводите понятия типа - реки повернули вспять. Когда это произойдёт, вот тогда у Вас будет шанс доказать летувискость славянского княжества.

Литвин Отправлено: 24 сентября 2007, 15:09
(Литуанису)
Славян в чистом виде нету!!!
Беларусы-балто-славяне, россияне частично тоже, частично как вы говорите, частично кривичи в первозданном виде и т.д. Россия слишком большая чтобы там мог быть один этнос. Но любой народ, народы, воспринявший славянскую культуру, был, есть и будет славянским! А у вас как таковой культуры, к тому же имеющей давние истоки и традиции, просто нету. Вот вы и занимаетесь «поисками» таковой.
P.S. Если мы начнём разбираться, кто такие славяне, то у балтов спрашивать точно не будем.

Media Отправлено: 24 сентября 2007, 00:04 и 15:33
(Литвину на вопрос: А как назовёте жителя?)
Не знаю как, хорошо было бы спросить у писаря, который это писал. Разные использевали формы, одна из них lethowini.
Вы оспариваете агрессию Ордена в направлении жемайтских земель?...
Откуда там (возле Гродно) появились корабли Ордена? На скорую руку смастерили из местной древесины? в Гродно нечего подходящего ненашли, решили ограбить какую-то безымянную деревню?
Они до Гродно просто не дошли, так как только они ПРИБЛИЗИЛИСЬ (к Гродно), сразу же решили они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах;. Интересный поход вышел у орденцев? И решили вернуться назад? В чём смысл похода?
Даже Ваша приведённая карта показывает, что это было далеко в "тылу" тогдашней Литвы (конечно ни какие погранвойска там не стояли, и столбиков ни кто в землю наставил для различения территории). Да и корабли должны были идти без военных дружин в верх по Неману вглубь Литвы, и не сесть на мель возле Юнигеда. Довольно рискованный шаг. Единственное, как это можно объяснить - они захватили какие-то корабли стоявшие у Гродно и решили, после не описанного боя около стен Гродно, спуститься до Раганиты.
Вы меня извините, но если даже и было всё как пишите Вы (чего я не отрицаю), то описанное событие (смерть ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА) всё равно происходило на земли Жемайтии, около замка Юнигеда. Так что успокойтесь, ни кто на Вашу историю не посягает.
(Литвину по поводу реплики:… типа - реки повернули вспять)
Я не ввожу таких понятий, просто трудно оценить тогдашние знания географии ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА, который может просто описывал события смотря на карту, а, не анализируя течение Немана. Кстати, Вы так и неответили, почему, по Вашему, там и не описаны события у Гродно (цель похода)?

Литуанис Отправлено: 24 сентября 2007, 18:39
Я бы желал получить внятные ответы на эти утверждения:
1. Почему утверждая о православии Миндауга, опирались на источник 17 века, а не на источник, который относился к веку правления Миндауга, то есть Ипатьевскую летопись, которая нигде не упоминала о крещении Миндауга в православие.
2. Укажите источник, где написано что Миндауга был убит неким "другим русским литвином – Герденем", - и почему опят в стороне остались более достоверные источники?
3. Укажите хоть один документ времен Гедимина, где он себя именовал: "Великий Князь Литовский Едимантий "?
4. Укажите дату и научную работу, после которой Ермалович получит звание "профессор".

Валерий Виленский Отправлено: 24 сентября 2007, 19:17
Моя компиляция (рабочая заготовка) по статье д.ист.н. И.Курукина.
Великая Литва или «альтернативная» Русь?
Современные литовцы и латыши, считающие себя неотъемлемой частью европейской цивилизации (а своих восточных соседей — «варварами»), — достаточно близкие родственники русских. Еще в I тысячелетии до н. э. существовала балто-славянская этническая и языковая общность, а божествами общебалтийского пантеона были громовержец Перкунас и «ответственный» за скот и плодородие Велияс (в них легко узнать Перуна и Велеса)...
А тем временем подули и другие ветры: с запада на земли язычников-литовцев и родственных им пруссов наступал в полном составе перебравшийся из Палестины Тевтонский орден. Безостановочно воюя с соседями, тевтоны создали свое государство. На востоке действовал орден меченосцев. После разгрома литовцами в 1237 году он был преобразован в отделение Тевтонского ордена и стал называться Ливонским.
Двадцать лет сопротивлялись племена, населявшие нынешние Латвию и Эстонию, а потом склонили голову перед завоевателями, только вот территориальные аппетиты последних вошли в противоречие с интересами Новгорода и Полоцкого княжества, которым тоже нравилось собирать дань с ливов и эстов. Так у жизненно важного выхода на Балтику завязывались узлы этнополитических конфликтов, дающие знать о себе до сих пор...
У наследников Полоких князей из-под родового знака Рюриковичей знака Рарога Гедимина и Ольгерда уже была держава, вобравшая в себя Полоцк, Витебск, Минск, Гродно, Брест, Туров, Волынь, Брянск и Чернигов....
По неслучайному совпадению в то же самое время «собирать» земли мало-помалу стали и московские князья — потомки Ивана Калиты. Так к середине XIV века сложились два центра, претендовавшие на объединение древнерусского «наследства»: Москва и объявленный в 1323 году стольным городом Вильно...
В1368—1372 годах, Ольгерд в союзе с Тверью совершил три похода на Москву, но силы соперников оказались примерно равны, и дело кончилось договором, разделившим «сферы влияния». Ну, а раз не удалось уничтожить друг друга, пришлось сближаться: некоторые из детей язычника Ольгерда приняли православие. Вот тут-то Дмитрий и предложил еще не определившемуся Ягайло династический союз, которому не суждено было состояться. И не только не стало по слову княжьему: стало — наоборот. Как известно, Дмитрий не смог противостоять Тохтамышу, и в 1382 году татары пустили Москву «на поток и разграбление». Она вновь сделалась ордынской данницей. Союз с несостоявшимся тестем перестал привлекать литовского государя, а вот сближение с Польшей давало ему не только шанс на королевский венец, но и реальную помощь в борьбе с главным противником — Тевтонским орденом....
Двоюродный брат Ягайло Александр (Витовт) и правил ярко. В естественном союзе с поляками он разгромил германцев при Грюнвальде (1410 год), присоединил Смоленскую землю (1404 год) и русские княжества в верховьях Оки...
Московский князь Василий I Дмитриевич, как будто вывернув наизнанку планы отца, женился на Витовтовой дочери и стал называть тестя «отцом», то есть, в системе тогдашних феодальных представлений, признал себя его вассалом. На вершине величия и славы Витовту не хватало только королевской короны, о чем он и заявил на съезде монархов Центральной и Восточной Европы в 1429 году в Луцке в присутствии императора Священной Римской империи Сигизмунда I, польского короля Ягайло, тверского и рязанского князей, молдавского господаря, посольств Дании, Византии и Папы Римского. Осенью 1430 года на коронацию в Вильно собрались Московский князь Василий II, митрополит Фотий, тверской, рязанский, одоевский и мазовецкий князья, молдавский господарь, ливонский магистр, послы византийского императора. Но поляки отказались пропустить посольство, которое везло Витовту королевские регалии из Рима (в литовской «Хронике Быховца» даже сказано, что корону отняли у послов и разрубили на части). В результате Витовт вынужден был отложить коронацию, а в октябре того же года внезапно заболел и умер. Не исключено, что литовского великого князя отравили, поскольку за несколько дней до своей смерти он отлично себя чувствовал и даже выезжал на охоту. При Витовте земли Великого княжества Литовского протянулись от Балтийского моря до Черного, а восточная его граница прошла под Вязьмой и Калугой…
В состав Литвы входили высокоразвитые территории, великие князья сохраняли их автономию, руководствуясь принципом: «Старины не рушаем, новины не вводим». Так, лояльные владетели из древа Рюриковичей (князья Друцкие, Воротынские, Одоевские) долгое время сохраняли свои владения полностью. Такие земли получали грамоты-«привилеи». Их жители могли, например, требовать смены наместника, а государь обязывался не совершать в отношении них определенных действий: не «вступать» в права православной церкви, не переселять местных бояр, не раздавать феодов выходцам из других мест, не «посуживать» принятых местными судами решений. До XVI века на славянских землях Великого княжества действовали правовые нормы, восходившие к «Русской Правде» — древнейшему своду законов, данному еще Ярославом Мудрым...
Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский... На нем составлялись законы и акты государственной канцелярии. Источники XV—XVI столетий свидетельствуют: восточные славяне в границах Польши и Литвы считали себя «русским» народом, «русскими» или «русинами»...
В северо-восточной же части Руси, то есть в той, которая, в конце концов, и сохранилась на карте под этим названием, процесс «собирания земель» шел дольше и труднее, но и степень унификации некогда самостоятельных княжеств под тяжелой дланью кремлевских владык была неизмеримо выше. В бурном XVI столетии в Москве укрепилось «вольное самодержавство» (термин Ивана Грозного), исчезли остатки новгородских и псковских вольностей, собственные «уделы» аристократических семейств и полусамостоятельные пограничные княжества. Все более или менее знатные подданные несли пожизненную службу государю, а попытки отстоять ими свои права расценивались как измена.
Литва же в XIV—XVI веках была, скорее, федерацией земель и княжеств под властью великих князей — потомков Полоцких князей, Гедимина, Ольгерда, Витовта. Иными были и взаимоотношения власти и подданных — сказался образец социального устройства и государственных порядков Польши. «Чужие» для польской знати Ягеллоны нуждались в ее поддержке и вынуждены были даровать все новые привилегии, распространяя их и на литовских подданных. К тому же потомки Ягайло вели активную внешнюю политику, и за это тоже надо было платить отправлявшемуся в походы рыцарству.
Но не только по доброй воле великих князей произошло такое значительное возвышение шляхты — польского и литвинского дворянства. Дело еще и в «мировом рынке». Вступавшим в XVI веке в фазу промышленных революций Нидерландам, Англии, северной Германии требовалось все больше сырья и сельхозпродуктов, которые поставляли Восточная Европа и Великое княжество Литовское. А с притоком в Европу американского золота и серебра «революция цен» сделала продажу зерна, скота и льна еще более выгодной (покупательная способность западных клиентов резко выросла). Ливонские рыцари, польские и литовские шляхтичи стали превращать свои имения в фольварки, ориентированные специально на производство экспортной продукции. Растущие доходы от такой торговли и составили основу могущества «магнатов» и зажиточной шляхты.
Первыми были князья — из дома Рюриковичей, а также другие крупнейшие землевладельцы литвинского и русского происхождения (Радзивиллы, Сапеги, Острожские, Воловичи), имевшие возможность выводить на войну сотни собственных слуг и занимавшие виднейшие посты. В XV столетии их круг расширился за счет «простых» «бояр-шляхты», обязанных нести военную службу князю. Статут ВКЛ (свод законов) 1588 года закрепил их широкие права, накопленные за 150 лет. Пожалованные земли объявлялись вечной частной собственностью владетелей, каковые теперь могли уже свободно поступать на службу к более знатным панам, уезжать за границу. Их запрещалось арестовывать без решения суда (а местные земские суды шляхта сама избирала на своих собраниях-«сеймиках»). Обладал хозяин и правом «пропинации» — только он сам мог производить пиво и водку и продавать крестьянам.
Естественно, в фольварках процветала барщина, а вместе с ней и иные крепостнические порядки. Статут признавал за крестьянами право только одного владения — движимым имуществом, необходимым для выполнения повинностей хозяину. Впрочем, «человек вольный», осевший на земле феодала и проживший на новом месте 10 лет, все же мог уйти, откупившись значительной суммой. Однако принятый общегосударственным сеймом в 1573 году закон давал панам право карать своих подданных по своему усмотрению — вплоть до смертной казни...
И литовская, и московская политическая элита, группировавшаяся вокруг своих «парламентов», создавала, как водится, мифы о собственном прошлом. В древних хрониках есть фантастический рассказ о князе Палемоне, который с пятьюстами шляхтичами бежал от тирании Нерона на берега Балтики и покорил княжества Киевской державы (попробуйте сопоставить хронологические пласты!). Но и Русь не отставала: в сочинениях Ивана Грозного происхождение Рюриковичей велось от римского императора Октавиана Августа. А вот Гедимина московское «Сказание о князьях Владимирских» называет и вовсе княжеским конюхом, женившимся на вдове своего господина и незаконно захватившим власть над Западной Русью...
Но различия заключались не только во взаимных обвинениях в «незнатности». Новая серия русско-литовских войн в начале XVI века вдохновила источники ВКЛ на противопоставление своих, домашних, порядков «жестокой тирании» московских князей. В соседней России, в свою очередь, после бедствий Смуты на людей из Речи Посполитой смотрели исключительно как на врагов, даже «демонов», в сравнении с которыми даже немец-«лютор» выглядит симпатично... - и т.д., к нашим временам.

Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 11:33
(Литуанусу)
Никого я не унижаю. Вы сами это делаете, утверждая о 100% причастности предков нынешних литовцев к созданию ВКЛ, не имея ни одного факта, подтверждающего это, а скорее, все опровергающие. Вот и выходит, что вы заставляете всех более или менее знакомых с историей людей смеяться над вами. Более того, вы начинаете меня постоянно оскорблять. Как я ещё могу относится к вам, проявляющего откровенную ненависть к тем, кто хочет докапаться до истоков? (они-то ведь, истоки, не летувисские).
(Литуанусу на реплику: Вы можете нам предоставит белорусский словарь, где бы мы все смогли прочитать значения "белорусских" слов "жемоит", как – «низкий», низкая и "аукштоит" – «высокий»?)
А я какой раз уже спрашиваю про титул Витовта? Как же он звучал? И как на летувисском звучит Жамойть, так же как на литовском Витовта или нет?
А Алика вы вообще читали?
P.S. Однако меня вообще факт письма ставит немного в недоумение - Витовт пишет с ошибками, не позволительными для Государя. Но если эти ошибки -сокращения, неправильно понятые и переданные автором в 19 в., то смысл письма совсем иной. Боюсь, что это письмо, окажется из тех многочисленных фактов, которые летувисы стараются вычеркнуть из истории ВКЛ.

Media Отправлено: 25 сентября 2007, 11:50
(Литвину на пеплику: меня вообще факт письма ставит немного в недоумение - Витовт пишет с ошибками, не позволительными для Государя.)
Как человек, который интересуется историей, должны знать, что Государи, в то время, сами нечего не писали, на то были писари, которые и делали ошибки.

Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 12:02
(Медии)
Злобн