В 2006 году, на форуме Росбалта выложил статью о русском и православном генезисе государства - Великое княжество Литовское. Тема была встречена с большим интересом, дискуссия длилась не один год, было более 60 тысяч вхождений - просмотров, много тысяч различного рода реплик.
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5509935&st=0
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5517921&st=0
В связи с тем, что в настоящее время в Литовской Республике начинает работа комиссия польских, литовских и белорусских историков – цель выработка совместных политически удобных интерпретаций событий истории Речи Посполитой, на которую не приглашены историки из России, вынужден не закончив подготовку, выложить данный материал дискуссии в интернет.(С последующим дополнением данного материала по мере его подготовки для публикации, т.е. после исключение всего того, что не касается основной темы дискуссии по заглавной статье).
РУССКАЯ ЛИТВА – ДИСКУССИЯ.
Валерий Виленский (Литовская Республика. ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 13:40
ЛИТВА, ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, РУССКИЕ ЛЮДИ И ЖМУДЬ
(изначально и до ХХ века)
Прежде всего, ключевое слово - Литва. Определение “Литва” является историческим сложившимся географическим понятием, таким как, например, Волынь, Галиция. Оно не идентично ни по смыслу, ни по содержанию определению государства - “Литовская Республика”, которая сегодня целиком расположена не на территории исторической Литвы, а - северо-западнее от неё. Территорию современной Литовской Республики составляют части территорий трёх бывших губерний Российской Империи: почти целиком Ковенской и частично Виленской, Сувалкской, а также часть графства Восточной Пруссии Германской Империи (восточное занеманье - так называемый Мемельланд).
Сегодня государственным языком в Литовской Республике назван литовский, который составляют конкретно районированные наречия. Это позволило литовским лингвистам выделить вполне определённые этнические подгруппы местного сельского населения: аукштайты, дзуки, жмудины, занавики, сувалки и др.
Современный литовский язык имеет близкое звучание к сувалкскому наречию, однако, коренным для этого наречия, как и для других, является язык жмудинов или, по-современному, - жямайтийцев. В силу определённой геополитической отчуждённости и психологической консервативности характера они сумели на протяжении веков сохранить самобытную чистоту своего лексикона. В нём весьма хорошо сохранился архаичный индоевропейский санскрит, послуживший основанием для всей языковой ойкумены Европейского континента. Вот почему в нём весьма часты слова понятные нам, поскольку имеют корни, аналогичные славянским словам. (Но и ирландец найдёт в жмудском языке знакомые ему слова. На это мне указывал в беседе за чашкой чая в своём уютном доме, лет так пятнадцать назад, известный литовский учёный, академик П. Славенас, посвятивший немало времени изучению этого феномена) И религии у жмудинов и славян имели почти идентичный пантеон богов-идолов, начиная с Перуна - Перкунаса.2
Именно жмудским или, если хотите жямайтийским, должен был бы назваться современный литовский язык. Это было бы точнее. Не вводило бы в сознание неведающих, как это стало очевидным в последнее время, весьма вредные иллюзии относительно этнической преемственности современными литовцами языкового, этнокультурного и исторического наследия Великого Княжества Литовского. Славяне в абсолютном большинстве населяли территорию этого княжества. Они и норманнские викинги-варяги были той движущей силой, которая предопределила политическое, хозяйственно-экономическое и культурное развитие Великого Княжества Литовского на европейском континенте.
Исследования археологов, антропологов, историков, лингвистов свидетельствуют: в первобытном лесу, который ещё в Х веке шумел от Рейна до Волги и далее, жили многие племена, которые, начиная с западных полабских славян (по реке славян Лаба, теперь немецкая - Эльба) в основном говорили на древнерусском языке. А на востоке, за верхним течением Днепра, говорили и на других языках, в том числе на языках угро-финской языковой группы, например, коми-пермяцком.3
Даже на территории современной Литовского Республики жили две расовые группы людей: “узкоскулая” и “широкоскулая”. Первые - на северо-западе, вторые - на юго-востоке.
Севернее и северо-западнее, вдоль Балтийского моря жили и варяги, в Варяжской Руси, в том числе и по Двине. (Прилегающие к бассейну этой реки территории ныне объявлены почему-то исконно латышскими территориями).
Проживали здесь и другие, не славянские племена. В Пруссии “жили пруссы, скалвы, нардувы. Это балтийские племена, но это не литовцы” - утверждает современный литовский историк Э. Гудавичюс.4 Несколько южнее жило племя ятвягов, а ближе к Балтийскому морю - жмудины. Их территория, обозначенная на древних картах как Samogitia, располагалась на север от Немана, за его притоками - реками Невежа и Швянтои (буквально с литовского - «Святая»).
(В названии этих двух рек явно славянские корни. Первой - от слова вежа – башня, а на польком – wierzycz, - верить. Невежа - невежда, неверный: река, за которой живут невежды - не христиане. Кстати, слово Неман можно перевести с современного литовского языка дословно - не мой или не мне)
Хроники сохранили нам сведения о том, что русский князь Владимир-Красное Солнышко в 983 г. бил язычников ятвягов за наглые набеги вверх по Неману. По мнению известного исследователя становления литовской государственности В. Т. Пашуто,5 (С.80) вплоть до ХIII века (да и позднее) пруссы постоянно уходили от насаждаемого крестоносцами христианства, и переселилась на восточные земли в Жмудь ("Самогития") к этнически родственному им местному населению. Оно составляло, по мнению языковедов, единую лингвистическую жмудско-прусско-летскую группу. Естественно, в поисках безопасной и лучшей жизни пруссы уходили также и на юг, в более защищённую и богатую Литву, туда, где лежали основные торговые пути по рекам с севера на юг, а также и по земле с востока на запад (и наоборот). Когда же святой Владимир крестил местное население от Днепра до Буга никакого там ятвяжского, жмудского или ещё какого государя-князя, никакого собственного княжеского государства в этих краях не было. Именно русские князья под православную веру собирали в свои княжеские государства и языческие прибалтийские племена. Русские хроники Х - XII веков говорят нам и о том, что территории, на которых проживали и другие прибалтийские племена: Латгалия, Курляндия, Земгалия - находились под владениями русских князей и, прежде всего из Полоцкого Княжества, поскольку платили им дань.6 (С.25)
Впервые слово “Litva” (русское слово, записанное латинскими буквами) упоминается в 1009г. в Кведлинбургских анналах германских монахов-миссионеров. Однако вполне определённо её зафиксировали древнерусские летописи, когда южная часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым (прозвище - Хромой) в 1040-1044гг. Территориально это приблизительно треугольник между Вильной, Гродно и Менском с центром в теперешнем белорусском Новогрудке, основанным этим Великим князем в тоже время как и Троки (1045 г.). Впрочем, по мнению белорусских историков, территорию исторической Литвы необходимо расположить ещё ниже на юг: между Слонимом, Новогрудком, реками Березина и Уса, что также вполне закономерно, поскольку именно в этом районе находится пять топонимов “Литва”.7 (С.42-43)
Литва целиком находилась на территории государства Киевской Руси, которое, судя по средневековым хроникам и картам, современники называли попросту Русью.8 (С.5,22,23) Определение Русь на средневековых картах осталось и после распада государства Киевская Русь на отдельные княжества, в которых правили князья из великокняжеского рода Рюриковичей. На древних картах указаны такие славянские территории их великокняжеских владений, как Полоцкая Русь - по Двине, Червонная (Красная) Русь - в верховьях Вислы, Белая Русь - в верховьях Немана (она и сейчас там), а западне неё, между реками Нарев и Неман, вплоть до Вильна и Лиды - Чёрная Русь.9
Кто знает, если бы не победы и усиление московского князя Ивана Калиты, может быть Вильна, вслед за Новгородом и Киевом, стала бы стольным центром единения русской державы под великокняжеским гербом дома витязей Рюриковичей. Они пришли из Великого Новгорода и сели на княжение в Киеве. Крестились в православную веру византийской литургии. Здесь, в церквах, при молении с алтаря смотрел прямо им в глаза живой всемогущий Бог!
Тем отличались от своих западных норманнских братьев принявших римскую католическую литургию и молящихся на безжизненное тело мёртвого Христа, в жертве распятого на кресте Бога.
Под великокняжеским знаком рода Рюриковичей - пикирующий сокол (слово «ререг» или «рарог» на древнем языке племён ободритов означает сокол), вслед за Киевом, был в Вильне укреплён государственный престол нового русского государства Великого Княжества Литовского, в основе которого, как и в Киевской Руси, славянское и норманнское начала.
[NB. Само слово русский происходит от слова Рус, которое являлось названием норманнского племени, обосновавшегося в Самбии (Samland) 10 (С.18) впоследствии получившей название Восточной Пруссии. И сегодня здесь немало местных топонимов с корнем рус.]
Становление государственности Литвы сопряжено с татарским нашествием на Русь. Именно после Батыевой рати появился на исторической сцене нормандец Мендольф (он же, судя по летописным источникам - Мендог, Миндовг и т.д.), тот самый, который провозгласил лозунг “Кто что захватит, тот тем и владеет”. В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (С.59)
Факт принятия Мендольфом христианства “с Востока” - православия, подтверждает то, что он не завоёвывал заложенный Ярислейфом Хромым и новоогороженный, укреплённый посад - Новый город, расположенный на территории исторической Литвы, а был избран на княжение в этом Новогрудке. Если бы он был завоевателем, ему не было бы вовсе нужды принимать православие и нарекаться новым христианским именем Василий. (Греческое прозвище Базилевс, в русской транскрипции имя Василий, означает в переводе – верховный правитель, царь, король).
Характерно, что он поступил так же, как несколько позднее Довмонт, в православном крещении св. Тимофей, ушедший в Псков с 300 литвинами7 (С.59) и усевшийся в этом городе на княжение.11 (С.189)
[NB. Новогрудок не следует путать с другой вотчиной Рюриковичей - Великим Новгородом. Этот город, в котором в конце XVIII века родился известнейший литвин, великий польский поэт А. Мицкевич, сегодня так и называется по-белорусски - Новогрудок, но не “Наугардукас”. Последнее название в начале ХХ веке было придумано ковенскими литовцами, которые также город Ковна в это же время переименовали в Каунас, а город Вильну - в Вильнюс, Троки - в Тракай и т.д.]
Сам же Миндовг - Василий в Новогрудке появился со многими своими боярами, которые также приняли христианство. Это является ещё одним свидетельством, что Миндовг был одним из тех варяжских предводителей, которые с дружиной и прислуживающими людьми приглашались и садились на правление в городах, подвергавшихся нападениям “псов-рыцарей” из Тевтонского и Ливонского папских монашеских орденов, для защиты местного православного посадского населения. Древнерусские и западные летописи хранят немало сообщений об этих подвигах Миндовга - Василия, по польским хроникам - Мендольфа.12 (Гл.133, с.186)
Василий - Мендольф (Миндовг) не был и не мог быть основателем “литовской государственности”. И пусть он и имел некоторое время суверенное княжение в Новогрудке, но убит был в 1263г. в междоусобице, другим русским литвином – Герденем,11 (С.107) не признавшим законность его княжения на вотчине Рюриковичей, выходцев из Полоцкого княжества. Видимо это произошло не без наветов крестоносцев из Пруссии, которые небезосновательно злились за набеги на них Мендольфа “с литвой”.12 (С.186)
Вызывает недоумение утверждение современных литовских историков, о том, что 750 лет назад 6 июля Мендольф («Миндаугас») надел на себя корону, полученную от римского папы, и стал королём некоего литовского государства. (Кстати в XIV в. Великий Князь Литовский Едимантий также величал сам себя королём - царей тогда ещё не было) Откуда взялась эта дата, да и само государство? Никто не только короны той никогда не видел, но и папской буллы на его коронацию. История упорно умалчивает и имя папского легата, высокопоставленного иерарха католической церкви, который должен был в соответствующем соборе надеть корону священной Римской империи немецкого народа на голову христианина, могущественного повелителя подвластных ему христиан, уже делом доказавшего свою приверженность и верность католической церкви. Ничем подобным, увы, изменчивый Мендольф не обладал, а до крещения коренного населения Самогитии, а также и Вильны в католичество, в связи с отходом от православия Великих литовских князей, оставалось ещё около двух веков.
Государственность Великого Княжества Литовского начинается с православного Великого Князя Литовского Едимантия (1275-1341), который известен теперь как Гедимин. Едимантий, современник Ивана Калиты и его политический соперник в борьбе за укрепление русской государственности после распада Киевской Руси, был одним из самых выдающихся русских политических деятелей той эпохи.
Весьма важно констатировать, что первые литовские князья, основатели русской государственности Литвы, были православные выходцы новгородского гнезда Рюриковичей и носили его герб - “пикирующий сокол”, стилизованный сегодня литовскими дизайнерами под “столпы Гядиминаса”. Этот герб имеет то же происхождение, что и современный украинский “Трезубец”. Ещё на монетах Великого Княжества Литовского XVI века “столпы Гедимина” и “трезубец” выглядят идентично, т.е. у стилизованного сокола есть опущенная вниз голова.6 (C.98)
Из Старых Трок около 1323г. вышел Едимантий в русский Кривой город - в Вильну, где двести лет до этого сели его предки Давид и Мовкольд (судя по записи в Воскресенской летописи13 и археологическим раскопкам в Вильне деревянной крепости славян кривичей). Два посадника, как в вечевых городах – Пскове и Новгороде, Давид и Мовкольд были детьми полоцкого князя из рода Рюриковичей Ростислава Рогволодовича, которых призвали горожане кривичи на правление в свой город ещё около 1129г.7 (С. 45. Эхо этого исобытия см. и здесь: http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat13.htm ) Едимантий, судя по названной летописи, был прямым потомком первого Виленского князя Давида, от которого пошли также Гердень (убийца Мендольфа), а затем Витень. Именно от Давида род рюриковичей наследовал правление в Вильне, одном из первых самых больших компактных поселений славян - кривичей на территории Чёрной Руси.
Великое Княжество Литовское (ВКЛ) образовалось в результате слияния русских княжеств и, прежде всего Киевского, Полоцкого, Смоленского, Галицко-Волынского, Новогрудского, Луцкого, Пинско-Туровского, Слуцкого и далее на восток, вплоть до границ земель Пскова и Великого Новгорода. Его образование было практически завершено к середине ХV века. Ещё в конце XIV века из окружения митрополита Киевского и Литовского св. Киприана вышел весьма показательный документ - “Список русских городов дальних и ближних”. В “Списке” автор особенно отметил те из них, которые имели каменные стены. Среди русских городов, расположенных по бассейну реки Неман, читаем названия: Вильна, Ковна, Троки Старые и Новые. Во всех них имелись православные церкви.
(NB. Новые Троки и известный замок, расположенный на озёрных островах, заложены в ХV веке для обороны от набегов крестоносцев, которые, под предлогом обращения в христианство, колонизовали местное население. Новые Троки находятся в нескольких километрах от Старых Трок. Само название Троки происходит от славянского слова “тракт” - сухопутная дорога. Именно на такой стратегической дороге, проходящей с запада на восток между озёрами, для охраны и поборов была поставлена на острове известная крепость.
Этимология слова Ковна (Кавна) ещё представляет собой научную загадку, в то время как название города Вильна вполне объяснимо. Оно происходит от названия реки, на месте слияния которых расположен город. Омывавшие его средневековые стены река изгибается, виляет среди холмистой здешней местности. Рек две. Та, которая побольше - Вилия, виляющая, в переводе на литовский язык – Нярис (от слова – nerti, – плести, извиваться), меньшая - Вилейка, сейчас переименованная на литовский манер в ничего не означающее - Вильняле.)
С усилением в ХIV в. влияния Москвы честолюбивый Великий Князь Литовский Владислав Ягайло за польскую королевскую корону и престол в Кракове письменно пообещал в 1385г. в крепости Крево (ныне посёлок в Гродненской области) польским королевским посланникам и католическим иерархам крестить в католическую веру своих бояр и подвластное население - присоединить Великое Княжество Литовское к Польше.
Затем этот потомок Едимантия (Гедимина), братья которого - Скиргайла, сидел на княжении в Троках, Владимир - в Киеве, Корибут - в Новгород-Северском, Витовт - в Гродно, 22 февраля 1387г. составил Акт присяги. Она обязывала “всех литвинов обоих полов, любого сословия, положения и происхождения, находящихся под нашим правлением в Литве и на Руси”, перейти в католичество под покровительство “святой Римской церкви”.14 (С.59)
И лишь только после общей победы западных и восточных славян над рыцарями - крестоносцами Тевтонского ордена под Грюнвальдом 15 июля 1410г. (Грюнвальд, по-литовски Жальгирис - зелёный лес), в 1413г. двоюродный брат Ягайло Витовт присоединил к Великому Княжеству Литовскому посткрестоносную Самогитию - Жмудь и добавил к своим прежним титулам: «Великий Князь Литовский, Князь Полоцкий, Князь Смоленский» - «Князь Жмудский».15 (кн.11)
Кроме существовавшего у великих литовских князей персонального знака-герба дома Рюриковичей - “пикирующего сокола”,6 (C.98) со времён Великого Князя Литовского Витовта (1350-1430) историки констатируют появление и государственного герба Великого Княжества Литовского. Мы видим его изображение на большой гербовой печати этого Великого Князя Литовского (пользовался ею с 1407г.). Торжественно восседающий на престоле Витовт держит этот великокняжеский герб в своей левой руке, а в правой - символ своей власти скипетр (жезл).
Изображение на новоявленном гербе Великого Княжества Литовского не оригинальное, оно полностью заимствовано. Это вызывает недоумение, ибо плагиат да ещё великокняжеского герба - вещь недопустимая ни в какие времена и строго караемая. Посмотрите на средневековую монету из Великого Новгорода - на ней вы увидите этот же герб - такой же витязь, скачущий на коне с поднятым в сторону Запада мечом в руке. Эта монета Великого Новгорода так и называлась - “сабельник”, в отличие от её владимирской ровесницы - “копейки”, на аверсе которой конный витязь пронзает копьём дракона “с восточной стороны”. Св. Георгий - герб Великих Владимирских князей. “Копейник”, в свою очередь стал гербом Москвы, когда великокняжеский род из Владимира сел в ней на княжение.
По окружности большой гербовой печати Витовта расположены ещё три герба городов, титулы которых носил Витовт и на которые имел суверенные права государя.6 (C.71) Надпись на латинском языке называет владельца этого весьма красивого insignum. Она сделана на этом древнем языке не случайно. Латынь тогда считалась языком высшего правящего сословия в Европе, поскольку в те времена почти каждый уважающий себя европейский дворянин имел умело составленную родословную, которая “доказывала” прямое происхождение его рода от того или иного известного рыцаря Великой Римской Империи, или даже того или иного её императора. Некоторые, наиболее отчаянные, “находили” в своём роду и библейских героев - ловко выводили прямо от них своё генеалогическое дерево.16 (С.75)
Наперекор суждениям некоторых известных современных литовских историков, литовская государственность не начинается с принятия католичества и формального подчинения тем самым литвинов и жмудинов-литовцев папскому престолу. Как раз наоборот. По сути дела с этого момента начинается процесс завершения суверенной государственной власти Великих литовских князей. Их суверенное государственное правление после этого окончилось весьма быстро по историческим меркам, через четыре поколении рода Гедиминовичей, начиная с В.Ягайло (ум.1432): Владислав III (ум.1444), Казимир IV Ягелончик (ум.1492), Александр (ум.1506), Сигизмунд I Старый (ум.1548) - в пятом, при Сигизмунде II Августе (ум.1572). Великое Княжество Литовское в это же время теряет и земли, за сто лет, к середине ХV в., - почти половину территории.17(С.243.) В 1569 году была подписана Люблинская Уния между представителями Великого Княжества Литовского и Королевства Польского, в результате чего было образовано новое государство славянских народов Литвы и Польши - Речь Посполитая (дословно - вещь народов Польши и Литвы). Так, превратившись из русичей в шляхтичей, в погоне за королевскими регалиями утрачивая свою православную веру, честолюбивые Великие Литовские Князья потеряли вместе с государством свою независимую политическую власть и значение в Европе.
Касаясь темы литовских князей, приходится отмечать, что современное русское сознание очень искажённо понимает их этническое происхождение. Это, в свою очередь, позволяет сегодня литовским филологам утверждать, будто русские летописцы “русифицировали” их “литовские” имена: “Миндаугас”, “Даумонтас”, “Гядиминас” и т.д. Между тем, дело обстоит как раз наоборот - они “литуанизированы”! Причём совсем недавно - в начале ХХ в. История не знает, например, ни Миндаугаса, ни Гядиминаса, ни Витаутаса и др., поскольку те люди, которых современные литовские историки так обозвали, носили вовсе другие имена. Выше уже говорилось о Едимантии ставшем литовцем "Гедиминасом", аналогично Мендольф12 (С.185) стал "Миндаугасом", а Витовт - "Витаутасом". Естественно, они не говорили на языке жмудинов, т.е. как бы мы сегодня сказали, ни слова не знали по-литовски. Нет письменных свидетельств об этом, да и не могло быть, поскольку все их государственные документы, в том числе обращённые к местному населению, писались на старорусском языке. Ещё в ХVI в. на нём пишутся три Литовских статута (1529, 1566, 1588 гг.) – фактически первые европейские конституции. Поэтому, мы, по существу, не можем называть литовцами этих Великих Князей Литвы, да и других жителей княжества, вплоть до присоединения к нему в ХV в. земель Жмуди, которые были расположены за реками Невежа и Святая. Местное население в Великом Княжестве Литовском было в основном славянским, т.е. это были литвины, поскольку в этом определении отражено название территории, на которой они проживали и которую представляли, путешествуя по другим странам.
[NB. Аналогично, в связи с массовым приходом в XV-ХVI веках евреев на территорию Великого Княжества Литовского, через Баварию, гонимых инквизицией из Испании и других мест Европы, возникло слово литвак - определяющее местного еврея.18 (С.16)]
Вот ещё любопытная деталь: имена великих литовских князей никак не объяснимы с точки зрения нынешнего литовского языка, что вызывает недоумение. Люди никогда не давали своим детям неосмысленные имена, состоящие из набора ничего незначащих звуков. Доктор исторических наук Ян Цеханович, вслед за белорусским профессором Н. И. Ермаловичем и др. авторами,3 недавно довольно убедительно доказал, что эти имена имеют корни в коми-пермяцком языке.6 Несмотря на общепринятое мнение, имена Великих Князей Литвы не имеют ничего общего с т.н. группой балтийских языков, на которых говорили курши, жмудины и некоторые другие племена в заболоченной “привенедской” пуще (Венедским назвалось издревле на Руси нынешнее Балтийской море - Белое, если судить по корню “балт” - белый.) Эти княжеские имена, по утверждению исследователя И. Ласкова,3 коми-пермяцкого происхождения и переводятся с него: Мендольф - “человек кинжал”, Витовт - “пятый” (ребёнок), Кейстут - от “поливать”, Ольгерд - “рыжий”, Ягайло - от “молодая сосна” и т.д.
Возвращаясь к князю Гедимину, надо сказать, что это лишь белорусская форма его имени, а на Руси его называли Едимантием, да и на его сохранившейся печати стоит “Эдимантиус”, т.е. скорее всего норманнское имя Эдмунд (эдихман в переводе с германского означает - человек верный присяге). Не был никогда он «Гядиминасом».
( Чего только не делали националисты ради “литовских корней” - одна современная литовская газета писала даже: “В Антавиляй жил могущественный царский министр Столыпинас”.)
Естественно, в последствии и польские короли никогда не пользовались жмудским языком (который мы теперь называем литовским), потому что его не знали и не могли знать, ибо это был язык местных, непонятных им простолюдинов - т.н. черни. Даже гораздо позднее, уже почти в наши времена, польская шляхта, иначе чем “хамским” этот язык не называла. Ни своего алфавита, ни грамматики жмудский язык не имел вплоть до 1920 года. Правда лютеранский пастор Мартин Мажвид (Мосвидиус), участник движения антипапской Реформации, издал в 1547г. в Кёнигсберге первую книжицу на языке местного населения Жмуди - лютеранское наставление “Простые слова катехизиса”, написанное латинским алфавитом. Однако до второй половины ХIХ века, жмудский язык, как известно, был представлен письменно только этой и ещё несколькими брошюрками, в основном литургическими, протестантского толка. Здесь необходимо подчеркнуть, что первые печатные книги на старорусском языке, начиная с «Малой подорожной книги», были изданы доктором наук Ф.Скориной в столице ВКЛ Вильне в период с 1522 по 1525гг.
Контрреформация, начавшаяся почти сразу после Люблинской унии, когда наряду с наступлением иезуитов, доминиканцев и монахов других католических орденов на лютеран, ариан, кальвинистов и иных приверженцев новой интерпретации Евангелия, подавлялось и традиционное влияние православной церкви на территории Великого Княжества Литовского. После захвата турками столицы Византии в 1453г. влияние Константинопольской церкви постоянно ослабевало. Новый центр православия - Москва, только-только начала укрепляться в качестве столицы суверенного русского государства.
Во времена царя Ивана Грозного, когда вместе с расширением московского государства, осуществлялся процесс становления автокефальной Русской православной церкви, Римский понтифик, в противодействии этому процессу, насаждал на землях Великого Княжества Литовского Униатскую церковь. Вместе с ростом влияния католицизма полонизировалось и местное русское население. Московская Русь Ивана Грозного, ещё не оправившаяся полностью от последствий татаро-монгольского ига, не смогла предотвратить эти процессы, ведя “с Литвой” безуспешные Ливонские войны. Не удалась эта попытка русского царя защитить на славянских землях интересы местного населения и наследные притязания Великих Русских Князей рода Рюриковичей.
Процесс контрреформации - наступления католицизма на территорию Великого Княжества Литовского длился со второй половины XVI века и весь XVII век, который стал «золотым веком» становления польской государственности и расцвета польской культуры в Литве, а через неё и европейской. Преобразилась Вильна. Расширилось могущественное влияние католицизма и в направлении территории Жмуди. В городах и весях в храмовых постройках и усадьбах пышно расцветает барокко и с ним такие жемчужины сакрального зодчества как костёл св. Марии и Елизаветы в монастыре камальдолов (Пажайслис) под Ковной, монастырь францисканцев в Титувенах. Прельщённые всем этим блеском, местные литвины, прежде всего крупные земельные магнаты, теперь начали называть себя вместо слова бояре – шляхтой. Утрачивали свои русские корни. Этому сопутствовало и то, что поляки говорили на родственном им славянском языке, который, к тому же почти ничем не отличался в те времена от русского. Среди тогдашних “новых ляхов” находим такие полонизированные русские имена как Тычка (трость, палка - Тышкевич), Огонь (Огинский), Сапог (Сапега) и др.
Основатель Российской Империи Петр I Великий не успел воссоединить западные прибалтийские русские земли под свою державу. Но вскоре, во второй половине XVIII в., в 1772, 1793 и 1795гг., Екатерина Великая завершила дело Петра. На земли Великого Княжества Литовского русская государственность возвратилась с императорской короной дома Романовых. “Отторгнутая ненавистью, возвращённая любовью”, - гласила надпись на медали в честь этого события, т.е. без мести, инквизиторского насилия и костров - за отступничество от православной веры некогда заблудших братьев славян.
В 1863г. на Жмуди разразилось восстание местной шляхты. Недовольные проводимой в Российской Империи с 1861г. аграрной реформой, крупные землевладельцы боролись за свои поместья, прикрываясь польскими национальными лозунгами. Только после подавления этого восстания, не без ходатайства графа М.Н.Муравьёва-Виленского, генерал-губернатора Северо-Западного края Российской Империи, началось национальное становление жмудинов. 25 августа 1866 года Император Александр II издал Указ гарантировавший литовскому языку гражданское право в школах Сувалкской и других т.н. литовских территорий. Прежде всего, было налажено начальное образование среди детей крестьян. Были организованы Литовская гимназия в Мариамполе, постоянный учительский семинар в Вейверах, а также был учреждён ряд стипендий в российских университетах, предназначенных специально для детей крестьян из этих трёх литовских губерний. Цель - вывести из-под влияния польской культуры местное население. Начали работу школы, в которых обучение велось на местном жмудском языке, так тогда назвали нынешний литовский язык. На литовском языке (на кириллице) начали выходить печатные издания. На местах, в глубинке, его культивировали, прежде всего, католические священники - ксендзы, такие как, например, получивший образование в Петербургской духовной академии А. Баранаускас. Многие молодые люди из более зажиточных семей поехала получать высшее образование в столичные высшие учебные заведения Российской Империи. Среди них, например, были Йонас Басанавичюс, Антанас Сметона и другие основатели государства литовцев. Обучался в Московском университете и Йонас Яблонскис - создатель «Грамматики литовского языка», который был впервые им нормирован в 1901 году благодаря тому, что он ввёл оригинальный алфавит, основанный на латинских буквах. Многие стали известными деятелями современной литовской культуры и искусства. Кстати, М.-К. Чюрлёнис получил художественное образование и мировую известность именно в С. Петербурге, и сначала ни слова не знал по-жмудски. Таким образом, в конце ХIХ - начале ХХ века, происходило формирование литовской национальной интеллигенции.
Германский Рейх, только что образованный после впечатляющей победы над Францией в 1871г., также включился в процесс формирования национального сознания у жмудинов, на которых издревле распространялось культурное влияние немцев. В Кёнигсберге начали печатать готическим шрифтом книги на литовском языке, которые приграничные жители контрабандисты - книгоноши вносили на территорию Российской Империи. Правда, не только из-за латинских букв это делалось. Был спрос. Книг на литовском языке напечатанных кириллицей не хватало. Латинский шрифт для книг на литовском языке был официально введён в Российской Империи в начале ХХ века.
Говоря о национальном литовском возрождении, мы должны понимать, что говорим о национальном становлении жмудинов. Язык, который внедрялся в церковный, литературный, социо-культурный а затем и в государственный обиход, на территории Ковенской губернии Российской Империи, в которую полностью входила территория исторической Самогитии - Жмуди, не был языком литвинов, т.е. русских. Этнокультура жмудинов, в определённой степени, также отличалась от славянской. Это позволяет оспаривать бытующее определение: “национальное литовское возрождение второй половины ХIХ века” - поскольку по существу оно не отвечает действительности. В данном случае можно говорить лишь о национальном становлении жмудинов, поскольку в основном они составляли этническое ядро того местного населения, которое было охвачено данным социально-культурным процессом. Именно на них было направлено национальное просвещение, формировавшее из них сознательных националов, ощутивших и осознавших свою языковую, историческую и этнокультурную своеобразность.
Обращает на себя внимание становление системы исторических прерогатив, начало функционирования исторического мышления, формирования сознания собственной исторической исключительности у жмудинов в истории литвинов, в то время как судьба новых литовцев - жмудинов никоим образом изначально не может идентифицироваться с историей славянского и русского населения Великого Княжества Литовского. Так происходило и по незнанию и непониманию. Но не только. То, что данный процесс пошёл под определением литовское национальное возрождение, можно считать во многом последствием тех настроений героического романтизма, которые были присущи сознанию просвещенных, богатых и влиятельных людей того времени (под влиянием английских романистов, художников и архитекторов), которые направляли любителей неоготики на поиски своих “древних корней” в мир средневековых рыцарей. К таким умозаключениям подталкивали также и тогдашние победы германского оружия. (Заметим, командный состав немецких войск со времён Фридриха Великого формировался в основном из прусских юнкеров) Такое не могло не послужить «глорификации» (восхвалению) в сознании молодого интеллигента, выходца со Жмуди, тех величественных времён, которые он ассоциировал с Великим Княжеством Литовским и со своими предками, естественно, по его мнению, славными войнами Великих Литовских Князей. Этот молодой литовец ещё не знал, ибо умалчивали об этом местные историки, что государственные формирования: Пруссию, Ливонию и Ингерманландию и т.п. образовали не местные жители, а заморские гости, в том числе из союза торговых немецких городов Ганза и рыцари, охранявшие их интересы. Это происходило в те же времена, когда по всей Европе к востоку от “границы Владимира Святого” (так её определил Л. Н. Гумилёв), изначально история начиналась с русской государственности. Изначально, в основе государственности русских людей были: христианство (восточное - православное), общенародный правящий орган Вече - совещательный и решающий сход всего посадского населения (как бы теперь сказали - демократический орган); экономика, основанная на земледелии и торговле (осуществляемой с использованием в основном рек); приглашаемые на посад (в укреплённые города), для исполнения по сути дела полицейской и защитной функции князья (князь был наёмным, получал жалование от тамошнего населения для себя и своей дружины); кодификация великокняжеских распоряжений. Местные жители и знать не знали, что являются националами: русскими, поляками, белорусами, украинцами, литовцами и т.д., поскольку само понятие нация родилось в масонских ложах Европы гораздо позднее, на волне Великой французской революции, а в широкий политический обиход вошло лишь во время революции 1848г., одновременно с понятием социализм. Именно с этого момента мы вообще можем говорить о национальных государствах. Поэтому полнейшим абсурдом звучат такие определения, в которых о Великом Княжестве Литовском говорится как о национальном государстве литовцев, идентифицируя его при этом по существу со жмудским этносом.
Из-за схожести славянских языков, аборигены Великого Княжества Литовского различались между собой лишь по принадлежности земли их обитания тому или иному конкретному феодалу, под защитой которого жили, а также - относительно религиозных конфессий. Другими словами, по принадлежности к существовавшим до ХV в. в этой части Европы лишь двум церквам: православной – Константинопольской, или католической - Римской.
Сегодня мы понимаем, религиозная принадлежность к той или иной конфессии не определяет сама собой национальную сущность людей, исповедующих ту или иную религию. Любая религия вненациональна, ибо нравственные доктрины, канонизированные в них, на которых строится затем материальная и духовная культура людей и социумов, косвенно – и наука, могут приниматься различными националами. Для формирования национального сознания, кроме языка и этнокультуры, необходим фактор исторического – государственного сознания.
История появляется у народов лишь тогда, когда племена, осуществляя товарное производство, объединённые церковью, которая социально иерархически культивирует религиозную идеологию, и вождями - в организованные межплеменные сообщества. Эти племенные сообщества официально признанные той или иной церковью, отстаивали свою определённо табуированую нравственную идеологию, жизненные и меркантильные интересы, вплоть до применения оружия. Добиваясь успеха в своём развитии такие объединённые государями племена - народы вершили свою историю. Летописцы с мыслью о Божественном Страшном суде описывали всё это, осуществляли свой отчёт для святой Книги жизни. Историки-хронографы делали всё это для владык. Так создавались умные свидетельства выживаемости народов, так творилась история, так фиксировалась степень цивилизованности человечества.
По сути дела коренное население Жямайтии - Самогитии, как видно из происходившего, практически вообще жило без истории Великого Княжества Литовского, вне её, ибо православие до Жмуди не дошло во времена суверенной государственности русичей в Киевской Руси и Великом Княжестве Литовском, а католичество пришло на эти земли фактически лишь во времена контрреформации. Тогда, когда Великое Княжество Литовское утратило свою независимость. Да и сама по себе католическая церковь, в сущности, не могла, и не являлась «нациогенным» фактором для местного населения. К тому же и язык местного населения католическая церковь не использовала, если так можно сказать, в культурном строительстве, поскольку таковым являлся - польский. Поэтому жмудский этнос никоим образом не может идентифицировать себя с историей Великого Княжества Литовского ни до, ни после Люблинской унии (1569г.). Когда же в конце ХIХ в., после искусственной «прививки» ему истории Великого Княжества Литовского, этот этнос начал трансформироваться в “литовскую нацию” - Lietuvi; tauta, само Великого Княжества Литовского, как суверенное государственное образование, уже почти три с половиной века отсутствовало на картах Европы.
Невольно возникает вопрос, почему к началу ХХ в. вдруг появляется превеликое множество “коренных” наций, которые предъявили свои права к Российской империи? Адепты учений К. Маркса и Т. Герцля (две стороны одной медали: “интернациональная” и “национальная”) дали нам уже в позапрошлом веке вполне конкретный ответ на это явление - “национальное самоопределение”.
Первые, хотя и были интернационалистами, опираясь на классовые императивы, указали этносам, что именно они имеют право на государственное национальное самоопределение. Поскольку этносам должны принадлежать территория (земля) и экономика, которые также идентифицировались интернационалистами с понятием нация. Земля, разумеется, вместе с расположенными на ней фабриками, и была в те времена концентрированным выражением экономики, т.е. хозяйствования, производства и продажи товаров. Она являлась продуктом и средством накопления капитала. Как утверждали марксисты, земля является национальной территорией, потому что по существу является обобществленной собственностью рабочего класса, который только может ею распоряжаться (одновременно со всем, что на ней расположено), и иметь на это все натуральные права.
Вторые националисты, которых можно ещё назвать «культурологами», в общем, исходя из этих же теоретических рассуждений классиков социалистических теорий, продолжали их развивать в идеологическом, культурном измерении, одевая данный социум, прежде всего, для его собственной идентификации, в ритуальные этнические одежды. Сионисты насаждали, в сущности, религиозную доктрину об исключительной «богоизбранности» еврейского народа.
Сионизм, итальянский фашизм и немецкий нацизм первой половины ХХ века показали, насколько заразительны и жизнеспособны данные социальные доктрины. Однако и советский интернациональный социализм не оказался жизнеспособным, поскольку сначала заразился национализмом, когда сразу после смерти И.В. Сталина коммунистическая партия начала проводить политику “национальных кадров”, а затем, вскоре, в поисках финансовых прибылей заболел стяжательством. В СССР начали формироваться группы тех или иных региональных, промышленных сфер влияния и финансовых интересов, представители которых, раздираемые противоречиями персональных амбиций на фоне хозяйственной немощи и нравственного разложения политического центра, окончательно сами уничтожили Великую державу - Советский Союз. Отбросили на целую историческую эпоху назад граждан многонационального советского государства.
Удивительно! И сегодня юридически абсолютно несостоятельные имущественные требования к российскому государству прибалтийских националов, которые объявили себя литовцами, латышами или эстонцами, да ещё и “коренными” (слово-то какое, только вот, где он этот “корень” у них?), добровольно удовлетворяются «новыми русскими», россиянами и даже малосведущими русскими людьми.
История становления государственности жмудинов, которых сегодня называют литовцами, показывает насколько трудным, лицемерным, коварным и не прямым был этот процесс, закончившийся полным успехом за счёт существенного ущемления национальных интересов русских людей в южной части Прибалтики. По существу это книга о славе небольшого народа, этническим символом которого является изворотливый хитрый уж, которого испугался прямолинейный сильный медведь и – ретировался.
………………………………………………………………………………………………………
Все комментарии грамматически исправлены и отредактированы, из них устранено всё, что не касается темы дискуссии по вводной статье данного форума.
Media (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 13:54
Сильно. Особенно понравились последние строчки Кто автор?
Комментатор (Вильнюс) (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 16:45
Очень толковая статья, абсолютно правдиво описывающая события.
Levije (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 17:17
Этот человек магистр истории Варшавского Университета. Имел доступ к информации многих архивов, в том числе и зарубежных и его труд основан на исторических фактах, а не заказных интерпретаций истории тех, которые у власти.
Media Отправлено: 10 октября 2006, 17:28
Что-же этот "магистр истории" не знает элемнтарных вещей, к примеру, что в "Кведлинбургских анналах" написанно было не русское слово “Litva”, а "Lituae"
...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...
Валерий Виленский (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 18:12
На счёт слова "Литва" посмотрите факсимиле названного документа и увидите, что там написано. Кстати, хотел бы я спросить у литовцев, а что означает в переводе с нынешнего литовского, слова "Литва"? - если уж себе его хотят приписать его современные потомки жмудинов.
Media Отправлено: 10 октября 2006, 18:1618:19
А ещё смешнее читать, что нынешний литовский литературный язык, это наречие жмудов, когда Пятрас из Алитуса даже не понимает что говорит на жмудском Пранас из Плунге. А ещё забавно, что "магистр истории" взял и объяснил нам происхождение слова "Литва", когда все учёные пока только мучаться в догадках и версиях.
Media Отправлено: 10 октября 2006, 18:19
(Ответ на вопрос): «Хотел бы я спросить у литовцев, а что означает в переводе с нынешнего литовского, слова "Литва"? – а нечего, так как нет на литовском такого слова.
Ну, так осветите нас, я же фразу о русском слове "Литва" в "Кведлинбургских анналах" уже привёл, очередь за Вами.
(Валерий Виленский (ВВ). Редакционный комментарий. Ответ дан в контексте заглавной статьи.)
ИМХО (ЛР) Отправлено: 10 октября 2006, 20:43, 21:11, 21:27.
Красиво всё написано, но есть одно но! Во-первых, заметна крайняя предрасположенность автора к славянам, а во вторых много где написана лишь часть правды удобной автору.
«Исследования археологов, антропологов, историков, лингвистов свидетельствуют: в первобытном лесу, который ещё в Х веке шумел от Рейна до Волги и далее, жили многие племена, которые, начиная с западных полабских славян (по реке славян Лаба, теперь немецкая - Эльба) в основном говорили на древнерусском языке. А на востоке, за верхним течением Днепра, говорили и на других языках, в том числе на языках угро-финской языковой группы, например, коми-пермяцком.3» - ага, автор только забыл заметить, что предки жмудинов жили от Рейна до западной Беларуси, которых потом вытеснили наши предки.
«Даже на территории современной Литовского Республики жили две расовые группы людей: “узкоскулая” и “широкоскулая”. Первые - на северо-западе, вторые - на юго-востоке» – то, что татары жили в Литве этого никто не скрывает, их Князья ВЛК селили у себя и принимали на службу.
«Кстати слово Неман можно перевести с современного литовского языка дословно - не мой или не мне» – no comment…
Кстати, а тогда почему Неман – Неманом в Беларуси называют ?
Спрошу у лингвистов.
Объективнопосторонний (Украина) Отправлено: 11 октября 2006, 00:16
Я далек от Литвы и мало знаю ее историю. Потому полез в книжки доступные в Киеве, думаю украинские издания далеки от конфликта русских , проживающих в Литве с литовцами, и более или менее объективны.
Некоторые цитаты из учебников истории
Балто-славянские связи оживились лишь в середине 1 тысячелетия н.э., когда примерно с 6 в.н.э. славяне начали экспансию на север и восток, то есть в те земли, где жили балты. Сложно говорить о балто-славянской общности на основе археологических данных. Живя бок о бок друг с другом, в очень сходной природной среде, балты и славяне и материальную культуру создали очень похожую. Поэтому ученные нередко не могут прийти к единому мнению, кому приписывать милоградскую (1 тыс.до н.э.) или зарубенецкую, киевскую (первые века н.э. ) археологические культуры.
Материальная культура балтов Поднепровья и их юго-западных соседей славян позднее 5-6 вв. уже различались. С 6 века элементы славянской культуры уже отмечаются на территории днепровских балтов. В бассейне реки Десна на исследованных поселениях балтов (Стрелица, Целиков Бугор) имеются не только балтские постройки, но и несколько славянских. Славянское влияние и далеко на западе, возле самых земель этнических литовцев. У Мядельского озера (Городище, Минская обл) треть построек – славянские. На селищах близ деревень Дедиловичи (Борисовский р-н) , Ревячка Мядельский р-н Минской обл.)были постройки балтов и славян.
Ashtrusis dantis (дословно с литовского – «Острый зуб»). (ЛР) Отправлено: 12 октября 2006, 08:02
Думал не буду писать больше на форумы, смысла нету, но не сдержался надо удовольствие получить.
Да... ещё один сказочник. Достаточно было начало прочитать про то, что литовский язык сформирован на основе жмудского диалекта. Видно что автор с историей литовского языка незнаком в принципе... Как и с самим литовским, а то знал бы что жмудский диалект самый различающийся от литературного литовского, из всех диалектов литовского...
Да ладно, человек неграмотен в этом деле видно, ну трудно из далека язык которого не понимаешь сравнивать с его диалектом, данных о котором вообще не может найдти у себя. Но когда Комментатор, который живёт в Литве, ту же самое питается нести... Поинтересуйся "Виленский", кто такие были Донелайтис, Баранаускас, Кудирка и немножко узнаешь на коком основе сформировался литературный литовский язык.
Можно было бы тут этот кусок фантазии поставить на место, но лень. Так что сделаем иначе - вот вам адрес сайта, где сидят профессиональные литовские историки и их форум (на русском) туда советую поместить этот "криатив" стиля «фэнтэзи», только для начало почитайте форум. А то там не один такой фантазёр был, которого сожрали с костями.
http://www.istorija.net/
http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32
Mantas (ЛР) Отправлено: 12 октября 2006, 12:14
Очень хорошая статья:
Media Отправлено: 12 октября 2006, 13:29
Я тоже могу быть таким вот "историкам", и приписать к литовцам такие города как Швейцарский Берн (на литовском Бернас, по-литовски вроде парень, или батрак) или Болгарскую Врану (на лит. - ворона).
Валерий Виленский Отправлено: 12 октября 2006, 19:04
К сожалению, не вижу серьёзных аргументов для дискуссии, лишь замечания относительно деталей.
Дело ведь не в Немане, хотя и по этому слову хотелось бы что-то посерьёзней прочесть.
А Жмудь вы зря так недооцениваете - там лингвистическая платформа современного литовского языка…
Media Отправлено: 12 октября 2006, 19:39
Аргументов? Да там, от начала, до конца догадки, интерпретация событий и т.д.
Media Отправлено: 12 октября 2006, 20:05
Валерий я не буду анализировать всё, но как показатель не объективности возьму вот это предложение: «Однако вполне определённо её зафиксировали древнерусские летописи, когда южная часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым в 1040-1044гг.». Как понять Литва была "объединена", она что, до этого была расколота? Может автор имел в виду, что Ярослав организовал походы 1038 г. – на Ятвягию, в 1040 г. – на Литву, в 1041 г. – в Мазовию и в конечном счёте Литва стала данницей Руси и платить дань полоцким князям? Завоевать и объединить это две разные понятия.
Валерий Виленский Отправлено: 12 октября 2006, 22:01
Советовал бы внимательней читать весь текст, а не выхватывать из контекста
фразу. Ерислейф Хромой = Ярослав Мудрый объединил земли Литвы с Киевской Русью.
Старый Русский (Россия) Отправлено: 12 октября 2006, 22:53
(В ответ на реплику Медиа «Завоевать и объединить это две разные понятия».)
Хорошо, чтобы вы об этом всегда помнили, когда заходить речь о завоеваниях литовцами исконных русских земель под шумок монгольского нашествия...
Media Отправлено: 12 октября 2006, 23:39
А мы помним.
Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 01:22
А коль не отрицаете - убирайтесь оккупанты со старинных русских земель Ковны да Вильны, да не забудьте компенсации после нам исправно выплачивать!
Levije Отправлено: 13 октября 2006, 10:20
Да к чему в средневековье копаться? До войны в Вильнюсском крае литовцев (имею ввиду жмудинов) не было вообще. Да и в Каунасе только несколько процентов.
Это Хрущёв и Снечкус их понавёз из болот, лесов и хуторов. Обучили их, показали цивилизацию, научили, как пользоваться мылом и как спать отдельно от скота.
Я не утрирую - это настоящая правда.
Media Отправлено: 13 октября 2006, 12:30
Ответ Старому Русскому:
Так ведь многие историки пишут обратное, что это славяне вытесняли или ассимилировали балтские племена по западному направлению, так что осторожней с Вильнюсом и Каунасом.
Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 12:32
Эти "многие" литовские "историки" хотя и пытаются "не замечать" более чем убедительные археологические и документальные свидетельства, но кроме литовских «нациков» их опусы никого не убеждают...
Zygmuntas (ЛР) Отправлено: 13 октября 2006, 12:49
(Ответ на Ashtrusis_dantis)
Здесь объяснено, схематично, но достаточно внятно: ;emai;i; "kalba" ir tarm;. Проблема в том, что у нас многие путают жемайтское наречие с жемайтским (жмудзинским) языком.
magelan (ЛР) Отправлено: 13 октября 2006, 13:24
…ваши исконно русские земли за Москвой, да в степях Украины.
Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 14:01
(Магеллану).
Если речь вести о миграции догосударственных племён, то первыми на этих землях были кельты. А если всё же разговаривать о территориально-политических образованиях, то земли осваивались и градостроительство велось полоцкими, да ладожско-новогородскими славянами. Тогда дикие балты, в лучшем случае, в роли данников на этих территориях выступали и ни о каких государствах не помышляли! Это азбука!
Media Отправлено: 13 октября 2006, 14:14
Введи в любую поисковую программу слово "балты" и читай…
Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 14:27
Понятно - про известные материалы "учёных разных стран" просто блефовал!
P.S. Для информации: во-первых, полно древних балтов влилось и полностью ассимилировало в славянских племенах. К примеру, предков нынешних белорусов. Во-вторых, все балтские литовские начальные шаги по образованию государственности проходили тогда, когда уже у соседей (в отличии от самих балтов) была развитая письменность с кучей дошедших документов, по которым мы знаем, что все эти литовские шаги производились на землях полоцкого княжества с захватом полоцких городов, территорий и т.п.
Media Отправлено: 13 октября 2006, 14:41
Старый Русский, я тоже буду приводить ссылки со своего "компа - по истории" … в итоге - никто нечего не докажет, так как всё это только версии историков. Так что не надо навязывать бессмысленного спора.
Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 15:00
Да сколь лет я - знаю!!! Не будешь приводить никаких ссылок (максимум одну, на какой официозный литовский сайт!)
Media Отправлено: 13 октября 2006, 15:29
Я не очень то понимаю, какие ссылки ещё надо - доказательств экспансии и славян на запад, и ассимиляции балтов?
Старый Русский Отправлено: 13 октября 2006, 16:03
Догосударственные племена, живущие на общих территориях и не воюющие, завсегда взаимно ассимилируют - закон жизни! (То, что более многочисленные и более развитые при этом процессе растворяют в себе малочисленные и малоразвитые этносы практически без заметного остатка - закон Фостерс…)
Проблема в том, что когда вместо балтов - соседей, с которыми мирно прожили века как с ятвягами, приходят вроде балты (к ним относятся по примеру как к старым знакомым соседям), но под руководством воинственных вождей типа Миндовга, а особенно типа Тройдена и т.п., то им доверяют как соседям и приглашают на воеводские должности. А они начинают при том узурпировать власть в чужом княжестве, протаскивать своих наследников в династическое княжение и своих родичей в правящую династию и олигархию, то в архетипическом народном сознании таких соседей уже не могут воспринимать как "народа обычно создававший государственность"...
Русские не такие мелочные как ваши «нацики» - помнить то помнят, но до дешёвых скандальчиков на государственном уровне вроде ваших претензий о компенсациях и пр. унижаться не станут...
Ashtrusis_dantis Отправлено: 13 октября 2006, 21:06
Вот ещё один представитель «фолкистории». Даже не знаю что и ответить на такую ерунду. Да Вильнюс это "исконно русские земли" как и Калининград… Есть такие сферы науки как археология, лингвистика и т.д.
Валерий Виленский Отправлено: 13 октября 2006, 23:09
Прямо говоря, меня удивляет то, что, вся дискуссия сосредоточилась там, где меньше всего её ожидал.
Суть представленного материала - показать, что лишь в конце 19 века можно констатировать зарождение современной литовской нации - lietuvi; tauta. А её становление осуществляется уже в начале 20 века, с появлением алфавита и грамматики и, как следствие, - государство литовцев, на фоне Брестского мира (договора большевиков с немцами. Кстати там же и - государства: латышей, эстонцев, украинцев...)
О Русской государственности под родовым гербом "Рерика" - вы, господа, знаете прекрасно. А на счёт племён и материальных находках многое можно рассуждать, только вот летописей почему-то никогда не было у балтов. Это весьма существенно! Поэтому много разных популярных книжек о Литве писалось на заказ молодых политиков в Неманском крае, начиная с Шапоки.
А "курные хаты" и скот в них зимой - издревле это было нормально в нашем прохладном зимнем климате.
Ashtrusis_dantis Отправлено: 13 октября 2006, 23:58
Вот вам задачки:
1. Когда появились первые записи на литовском языке.
Подсказка - это была молитва "T;ve m;s;" («Отче наш…»)
2. Когда была написана первая литовская книга (и грамматика тоже).
3. Когда на литовский была переведена библия.
4. Когда была написана первая литовская эпическая поема.
…все эти произведений появились задолго до 19 века.
(Валерий Виленский, ответ: до 19 века, начиная со второй половины 16 века, после того когда появилась первая книжка, написанная на литовском языке (1547 г.), всё что писалось на литовском языке, писалось не литовцами, а для литовцев выходцами из других народов.)
Daur (Россия) Отправлено: 14 октября 2006, 00:15
А как же раньше тогда поляки уживались с литовцами в Речи Посполитой?
Levije Отправлено: 14 октября 2006, 02:45
Ошибаетесь, сударь. Поляки со жмудью, которых называют литовцами, никогда не уживались и не уживаются до сих пор…
Валерий Виленский Отправлено: 14 октября 2006, 12:32
(Ответ Ashtrusis_dantis.)
Хочу спросить Вас уважаемый, это всё, что Вы мне предлагаете сделать. Предлагаю Вам прочесть следующие книги и научную литературу, на которые опирается эта статья: Сноски к представленной статье.
1.
2. Jurginis J. Pagonyb;s ir krik;;ionyb;s santykiai Lietuvoje. Mintis. Vilnius. 1976.
3. Ласкоу I. Племя пяцi родау. “Литаратура i мастацтва”, 18.08.1989. Минск
4. “Литовский Курьер”, №28(72), 13-19.06.1996. Вильнюс.
5. Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. Москва 1959.
6. Lietuvos TSR Istorija. Т. 1. Nuo seniausiu laik; iki 1917 met;. Red. B.Vaitkevi;ius. Mokslas. Vilnius. 1985.
7. Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.
8. Ширяев Е.Е.. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Изд. Навука i тэхника. Минск. 1991.
9. Historia Polski. T.1, cz.3 (mapy). PAN. Warszawa. 1969; Живописная Россия. Изд. Белоруская Энцыклопедыя. Минск. 1994. С.13.
10. I; kur gal;jo kilti vardas Lietuva. Etimologijos tyrimas. J.K.О. Sandaros leidinys. Chicago. 1954.
11. Охотникова В.И. Повесть о Довмонте. (Академия наук СССР). Ленинград. 1985.
12. Chronica poloniae maioris, “Великая хроника” о Польше Руси и их соседях ХI - ХIII вв. Под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л.Янина. (Издательство Московский университет.) 1987.
13. ПСРЛ. Т. 7. Стб. 573.
14. Lietuvos TSR istorijos ;altiniai. (LI;) T.1.
15. D;;gosz J. Dziej;w polskich ksi;g dwana;cie. T.4.ks. 11. Wyd. A.Przezdzieckiego. Krak;w. 1868.
16. Хёйзинга Й.. Осень средневековья. Москва. 1988.
17. Historia Polski. T.1, cz.2 . PAN. Warszawa. 1969.
18. Живописная Россия. Изд. Белоруская Энцыклопедыя. Минск. 1994.
И позвольте вопрос: "На каком языке читал "Отче наш..." Великий Витовт.
А насчёт "T;ve m;s;..." - слабоватый аргумент. Успехов в освоении азов Европейской истории, которую делали в её центре уже почти 1000 лет назад православные Рюриковичи.
Валерий Виленский Отправлено: 14 октября 2006, 23:04
Уважаемый "Острый зуб" я пишу о "литовской нации" - "Lietuviu tauta", а не "литовском народе" - "Lietuvos liaudi". Последнее - продукт советского периода. Но Вы ведь не "советский"?
Ashtrusis_dantis Отправлено: 15 октября 2006, 00:12
Нет, я не советский. Но как-то особой разницы между определениями «народ» и «нация» не вижу, поскольку слово «народ» на литовский язык переводится также как «таута».
(Пояснение: в современных литовских - русских словарях слово «tauta» переводится на русский как «нация» и как «народ».)
Ashtrusis_dantis Отправлено: 15 октября 2006, 00:22
(Старому Русскому):
Да помню ваших авторитетных историков типа Ермаловича и Виктораса Вераса. Посоветовал бы оглянутся вокруг и посмотреть, как в научном мировом сообществе относятся к вашим «фолкисторикам»… Когда дело доходит до хроник и летописей сразу в кусты или начинается беседа в стиле "нет ну написано так, но он имел в виду совсем другое"
Только одна маленькая заметка - что вы скажете про письмо Витаутаса к императору Святой Римской империй в его споре с крестоносцами кому должна принадлежать Жмудь... Надеюсь у вас достаточно знаний по истории, чтобы понять о котором письме я говорю.
Валерий Виленский Отправлено: 15 октября 2006, 11:10
Ответ Ashtrusis_dantis: Я пишу на русском языке, где, как и во многих других европейских языках, слово "нация" имеет иное значение, чем слов "народ". "Народ" в государстве могут составлять представители различных "наций" и "граждане" различных государств, в нём проживающие. Это надо понимать уважаемый. А то, что литовский язык (как это видно из словарей) не отличает эти понятия, то просто жаль тех образованных литовцев, которые ещё не помогли разобраться нынешним «людям Литвы» в чём здесь разница.
Levije Отправлено: 15 октября 2006, 16:50
(Ответ Ashtrusis_dantis):
Первую книгу написал лютеранский пастор (немец) Мартин Мосвидиус латинскими буквами на жмудском (не на каком литовском языке) в 1547 году по моему, чтобы жмудь втянуть в лютеранство. Эта книжка распространялась и среди куршей (нынешняя Латвия). А называлась она "Катехизма…" - т.е. основные примитивные понятия реформированного христианства. Уровень христианского сознания жмудинов был очень низок.
Так при чём тут первая литовская книга? Литвины – это русские, это русский этнос. Вот князь Витовт - из рода Гедиминовичей - русский человек, был православным и разговаривал на старославянском. Он наш.
И, разве эта книга литовская? Первая литовская книга появилась только после революции 1917 года и то на кириллице. Когда Ленин дал, вроде, в 1920 году независимость.
(Пояснение. Первые книги литовских авторов были напечатаны в Российской Империи на литовском языке, на кириллице, во второй половине 19 века. После 1904 года в Российской Империи литовские книги начали печатать на латинице.)
Ashtrusis_dantis Отправлено: 15 октября 2006, 18:49
На русском я читаю без проблем и из вашего списка мною прочитано как минимум треть (т.е. работы профессиональных историков). Также на английском я тоже говорю и читаю свободно и работы на английском мне не секрет...
Andyliu (ЛР) Отправлено: 15 октября 2006, 21:44
Стиль общения и приводимые аргументы Ashtrusis_dantis мне лично очень сильно напоминает моего старинного противника - каунасского архитектора Кaцaса.
Levije Отправлено: 15 октября 2006, 22:10
Andyliu, так посмотрите "аргументы" Ashtrusis_dantis. Он хоть одну дату или ссылку дал? Может послушал по литовскому телевидению историка Бумбляускаса, - цитаты из Шапоки, который составил "историю" Литвы по заказу довоенного литовского президента А.Сметоны.
Ехо (Латвия) Отправлено: 15 октября 2006, 23:29
Первая светская школа в Латвии открылась в 13 веке, первая светская школа в России - только при Петре Первом…
(Примечание: это была не латышская школа, а на немецком языке преподавания.)
Daur (Россия) Отправлено: 16 октября 2006, 00:18
В домонгольский период на севере Руси был довольно высоким уровень грамотности, а Латвии вообще не было, как и первая светская школа явно не учила латышскому языку.
Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 00:33
А какое отношение Витаутас имеет к поднятому вопросу - о первичности державности на конкретных землях и о том что литовское государство формировалось на землях русских княжеств? Витовт это уже даже позже Миндовга, а Миндовг подвязался на землях полоцких!
Это какая такая "светская школа" в Латвии в 13 веке? Домская школа как известно стала светской после реформации в XVI в. Но латышей к ней разумеется и на пушечный выстрел не подпускали, только немцы могли учиться. А в России славяно-греко-латинская академия была, как ведомо, основана при Алексее Михайловиче тишайшем и готовила как духовных, так и светских специалистов....
Daur (Россия) Отправлено: 16 октября 2006, 00:37
Давайте вспомним ещё княжеские школы, например, при Ярославе Мудром. Какие монархи учились при киевском дворе - венгерский…
Валерий Виленский Отправлено: 16 октября 2006, 01:35
Копайте глубже. Вспомните, славяне получили свой алфавит и письменность уже в конце 9 века от Кирилла и Мефодия. И Библия на славянский язык (церковно славянский) была переведена уже в начале 10 века. Великий князь Ясное Солнышко - св. Владимир понимал, чему посвящает свой народ, когда крестил его на Днепре в своём стольном граде Киеве.
Кириллицей писаны основные документы Великих князей рода Рюриковичей. Да и средневековые берестяные грамоты из Новгорода Великого, начиная с 1005 г., свидетельствуют о поголовной грамотности посадского населения.
Замечу, что в «цивилизованной Европе» Библию перевёл с латыни впервые на родной (немецкий) язык лишь реформатор христианства М.Лютер в начале 16 века. Азбука нынешнего литовского языка появилась лишь в самом начале 20 века, а первая его грамматика была срочно написана Йонасом Яблонскисом (дословно с литовского - Иванов Яблочным) в 1919 г., и вышла в свет в 1920 г. Это было необходимо, поскольку вновь создаваемое государство литовцев нуждалось в юридически правильно оформленных, грамотно написанных документах. Безграмотность чиновников была поголовная (архивные документы тому служат свидетельством). Понятно, почему - с 1866 года писали на кириллице в севере-западном крае (так тогда назывался Неманский край, затем Ковенская губерния..., Обер Ост - нынешняя Литовская Респулика).
ехо Отправлено: 16 октября 2006, 03:37
Извиняюсь, ошибочка! Первая светская школа в Риге открылась в 1353. Про то, что "на пушечный выстрел не подпускали" - не совсем точно. В средневековье примерно треть жителей Риги были латыши, граждане города. Учились правда не на латышском, да и как если первая печатная книга была отпечатана на "аборигенском" в 1615 году.
Serega (Россия) Отправлено: 16 октября 2006, 05:17
Какая для русских была разница: светская или церковно-приходская школа? А вот для католиков разница была.
Не нужно путать русское население с советским. Вот тебе ссылка на сайт статистических данных переписи 1897 года :
Речь идет естественно о Российской Империи. Грамотность в европейской части 80,6%, в Польше 10,8%, Кавказ 4,4%, Сибирь 2,7%, Средняя Азия 1,5%.
"Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать."
Валерий Виленский Отправлено: 16 октября 2006, 13:31
И ещё, надо помнить, в конце 15 века в городе Вильне 14 православных церквей и 7 католических костёлов. Сигизмунд Герберштейн, проезжавший через Вильну в 1517 г. отметил: «Сейчас Вильно опоясано стеной, в нём строится много храмов и каменных домов... Однако храмов русских там значительно больше, чем Римского вероисповедания». Для расширения торговых связей в 1503 г. построен Русский гостиный двор, а в 1523 – Московский и Немецкий. Общественно культурную и религиозную деятельность вели православные братства. В 15-16 вв. возникло 5 православных братств. В 1522 г., прибывший из Праги в Вильно, славянин из Полоцка, доктор медицинских наук университета итальянского города Падуи Ф.Скорина печатает на кириллице первую книгу на старорусском языке на земле исторической Литвы: «Малая подорожная книга». В марте 1525 г. Ф.Скорина печатает здесь вторую книгу на старорусском языке – «Апостол». Вильно стал культурным центром Европы. Через 38 лет в 1563 г. другой русский первопечатник И.Фёдоров в Москве печатает на кириллице свою книгу «Апостол». После этого названные и другие книги русских первопечатников неоднократно переиздавались в Литве и Московии.
Относительно создания в начале 20в. азбуки литовского языка, необходимо отметить примечательную деталь. В это же время, для межнационального общения врач офтальмолог Литвак (еврей из Литвы) Л.Заменгоф создаёт целый искусственный язык ЭСПЕРАНТО. Такова была тенденция развития общественных отношений, начиная со второй половины 19 века: классовая интернациональная (государственный капитализм – общенародный социализм) и государственная национальная (частный капитал – собственность как нажива). Отсюда нынешние мононациональный имперский «глобализм», с его плоскими универсальными англоязычными бесполыми всёпоглащающими «общечеловеками» – гусеницами с одной стороны. И интернациональный многополярный мир, с его метафизической объёмной системной многобытностью умных людей.
Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 14:31
Это бюргерское училище в Риге что ли? Ну, там точно только немецких потомков принимали на учёбу, читайте внимательнее ваши источники.
Какая "треть жителей"?! Латышей даже в середине 19 века в Риге и трети населения не насчитывалось!!!
"...Жителей в Риге в 1850 г. было 61 тыс., теперь — 281884 (до 139 тыс. женщин); из них русских 25%, немцев 47%, латышей 23%, эстонцев 1%, евреев и др. народностей 4%..." (Энциклопедия Брокгауза...)
Возьмите у себя "уложение о гражданах ганзейского города Рига" в архивах, там чёрным по белому указано, что все не немцы должны город покидать до закрытия ворот! - "... вплоть до царствования Екатерины Великой, когда Курляндия подпала под протекторат России, немцы запрещали латышам находиться в черте города после вечернего сигнала «гасите огни». Нарушителей бросали в крепость или забивали плетьми. Педантичные немцы скрупулезно разработали систему унижения своих рабов: это было знаменитое право «первой ночи», запрет на ношение кожаной обуви, запрет на употребление родной речи в разговоре с барином, управляющим и прочей сволочью помельче. Латышей заставляли подползать к хозяину на коленях и целовать не только руки, но и края одежды. Молодых девок впрягали в тяжеленный деревянный каток и заставляли утюжить садовые дорожки. Убивали латышей легко. 3а это никогда никого не наказывали...."
Ехо Отправлено: 16 октября 2006, 19:11
Националнй состав Риги во второй половине 18. века - немцы 45%, латыши 31% русские 14%, поляки 9%. "Феодалная Рига" Академия наук ЛССР, Институт истории, "Знание", 1978. стр.331.
Латышские крестьяне бежали в Ригу, потому что после того как человек прожил в Риге год и 1 день он становился жителем города и свободным человеком. А на селе простому человеку и впрямь жилось не очень, однако крепостничество существовало не только на территории Латвии.
Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 20:58
Во-первых, с какого перепуга вторая половина 18 века (когда Рига уже была губернским городом Российской Империи) стала "средневековьем". А во-вторых, я Брокгаузу больше доверяю...
- Вот именно, глупости - в 13 столетии население Риги не превышало двух тысяч человек. Как можно при такой численности населения в укреплённой крепости (укреплённой в первую очередь от покорённых ливов) "остаться на год и 1 день" незамеченным беглому ливскому рабу?!
Ashtrusis_dantis Отправлено: 16 октября 2006, 21:19, 21:26
А по поводу Миндаугаса - "земли Полоцкие", это конечно Вильнюс (где не найдено ни каких свидетельств о русских, до времён Алгирдаса), Кернаве и Тракай?
Ну, конечно если авторитет Ермалович, то можно из «кривого замка» придумать замок «кривичей» несмотря на археологические раскопки…
Писали на кириллице? Про запрет литовских книг на латинском алфавите не слышали? А про так называемых носителей книг? И про количество книг, которые печатали в Пруссии и тайно переправляли в Литву целые 40 лет тоже нечего не известно? И про газеты на литовском языке латинским алфавитом это тоже секрет?
А чиновники... Вам национальность большинства из них тоже вижу неизвестна...
Ехо Отправлено: 16 октября 2006, 21:43
В первой половине 19 века процентное соотношение латышей, благодаря притоку жителей из восточных губерний в Риге сократилось. Но в конце века численность латышей начала опять расти.
Про средневековье - точных данных не найдём, так как таких просто нет. Как я писал, историки считают, что приблизительно треть жителей были латыши.
Рига, скажем так, действовала автономно. Краткое время в средневековье Рига даже существовала как суверенное государство.
Старый Русский Отправлено: 16 октября 2006, 22:16
(Ответ Ashtrusis_dantis):
Ну почему же? - "...Город Вильна делается известным около 1323 г. как столица великого князя литовского и русского Гедимина; но, по сведениям русских летописцев, он существовал уже в XII в., а в источниках польских его основание относят к X и даже IX в. как русско-норманского укрепления.." (Энциклопедия Брокгауза и Эфрона) То есть, говоря проще - Вильна становится широко известной (и именно тогда литовская историография приписывает её основание Гедиминасу в те годы правившему), где то через столетие после того, как Миндовг в полоцких землях создавал литовское княжество!!!
Троки основали и того позже!
Остаётся только Кернаве - резиденция Миндовга. Сейчас из неё в Литве сделана "священная корова" хоть археологическая история Кернавы невелика и говорить далеко не в пользу "литовцев-основателей: "...Право первооткрывателя Кернова принадлежит доценту кафедры археологии вильнюсского университета Алексею Лухтану. Еще в 1986-ом именно он откопал в этих местах древнейшую столицу Великого княжества Литовского - Кернаве, мифическую литовскую Трою, о которой ходили легенды, а археологи многие годы пытались найти ее материальные следы. И точно датировал по находкам летописный год ее гибели - 1390-й. Гордый город мастеров пал под натиском закованных в железо крестоносцев. А вот дата рождения поселений в этих местах с каждым месяцем исследований стремительно откатывалась в глубь веков. И когда археологи, раскопав на зеленом лугу у Нериса целый город с тротуарами и мостовыми, добрались, наконец, до одинокой, единственной действующей усадьбы на берегу реки, они обнаружили прямо в ее дворе углубления, являющиеся признаками жилищ... каменного века. Так оно и оказалось. Ученые выяснили, что здесь стояло нечто вроде северных чумов. В ямах нашли множество остатков кремневых изделий - ножей, топориков, наконечников стрел, скребков. В этом дворике детвора лопотала задолго до начала строительства египетских пирамид.
В пору своего расцвета, рассказал Алексей, город насчитывал до пяти тысяч жителей. Но сегодня Кернаве - небольшой поселок рядом с долиной, где и нашли столицу. Никто не подозревал, что благодатные луга скрывают удивительную тайну. Древний город искали непосредственно около нынешнего Кернаве, не спускаясь в низину, к пойме. Но копали вокруг да около. А нашли столицу благодаря... мелиораторам. Однажды А.Лухтану позвонили коллеги и сообщили, что в траншее у реки - какие-то камни. Когда остановили осушительные работы и за дело взялись археологи, сняли слой песка, стало очевидно: это - мощенный мелким камнем двор. Затем откопали улицу с деревянной мостовой, точно такой же, как в Новгороде и Берестье.
Первые древнейшие поселения естественным образом породили город мастеров. Начиналось с кремневых изделий, которые нашли на древнейшем подворье. На том же дворе - прямо в центре - остатки печи II-III веков для обжига керамики, жернова. Здесь же, как и повсюду в окрестностях, - культурные слои V века, XIII-XIV веков. И бессчетное количество находок. В подавляющем большинстве - это предметы профессиональной деятельности, характерной для большого города. Здесь жили косторезы, ювелиры, кузнецы, портные, сапожники...
О высоком уровне развития ремесел в XIII-XIV веках свидетельствует чуть ли не цех, который мы обнаружили в одном из дворов. Здесь осуществлялось массовое производство ювелирных украшений - шла их штамповка, почти как на заводе.
Многие вещи очень похожи на то, что обнаружено в древнем Новгороде, говорит археолог. И это - свидетельство общности народов, взаимосвязи их культур, экономик. Не найдены разве что берестяные грамоты, аналогичные новгородским, однако металлическое стило, которым писали на бересте, археологи все-таки нашли.
Есть основания расчитывать, что вот-вот должны найти и берестяные письма, - высказал предположение А.Лухтан. - До конца раскопок еще очень далеко...
Зато сколько угодно бересты с изящным тиснением, разнообразными орнаментами, свидетельствующими о хорошем вкусе древних мастеров.
Найдено немало сирийского, византийского стекла. А также, уникальная находка - стеклянный перстень, явно сделанный в какой-то из римских провинций.
О тесных экономических связях со всем цивилизованным миром того времени, как и сейчас, свидетельствует и несвойственная этим местам нумизматическая находка: древнеримский динар императора Марка Аврелия, датируемый 161-162 годами.
В остатках поселений V века - следы пожарищ. Найдено большое число трехлопастных наконечников стрел - особых, кочевничьих. Звездообразных, закручивающихся, чтобы рана была страшнее.
Предполагается, что это полчища гуннов под предводительством Атиллы, известные из различных хроник того времени. Как пояснил А.Лухтан, в их песне, текст которой сохранился до наших времен, есть указания, что империя гуннов простиралась до "океана" - Балтийского моря...." - не говоря уж о найденных захоронениях, говорящих о жителях того периода довольно однозначно - "..."Kernav; - litewska Troja" Warszawa, 2002, сборник статей, посвящённый раскопкам в Кернове. Упомянутый Г.Велюс на странице39 пишет следующее:
"Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...
Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением , а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.
В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках." и т.д. и т.п.
Ashtrusis_dantis Отправлено: 17 октября 2006, 02:04 и 02:40
Простите моё незнание, но что это за «зверь» - Энциклопедия Брокгауза и Эфрона?
И ссылку на летописи и хроники не могли бы дать, где Вильнюс найден раньше 1323 года.
А про Кернаве не смешите людей своими вырезками неясного сорта. Вот немножко ссылок из моего арxива, отобрал в основном работы профессора Лухтана и на русском и на литовском и на английском языке. Поищите славян основателей города Кернаве. Сама ваша идея про славян язычников в 12 веке, например (поскольку хоронят своих мертвых с большим количеством ювелирных изделий и т.д., да и нет никакой церкви) чего только стоят. А то, что Кернаве поддерживала связи с русскими городами, то что тут удивительного.
http://www.leidykla.eu/index.php?id=221
http://www.ldm.lt/Rest_centras/Restauratoriai_Velius1.htm
http://mkp.emokykla.lt/gimtoji/1.php?id=1115
Да, забыл сказать, что ювелирные изделия в могилах в основном балтийского происхождения. Но самая смешная часть, это "славяне" - и с письменностью не были оказывается знакомы, когда в то время в Гардине (Гродно) надписей сколько хочешь... Вот те и славяне - язычники, не грамотные, носят в основном балтийские изделия, и после смерти кладут ювелирные изделия и другие изделия умершему в гроб...
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 октября 2006, 12:13
Дантист, а ты не удивился тому, что язычники не сжигали, но в гроб клали покойников?
P.S. Где вы видели такое у язычников? Костёрчик, костёрчик...
Mantas Отправлено: 17 октября 2006, 15:17
Ну, Старый Русский как всегда лучше всех все знает, а особенно то, чему учит литовская историография.
Так вот, когда неизвестна точно дата основания города, берется его первое письменное упоминание. В этом смысле Вильнюс и был основан в 1323 году. Вы нашли более ранние? Так давайте их сюда, и я побежал в институт истории. Будет сенсация!
По поводу основания Вильнюса Гедеминасом (вещий сон, железный волк), это преподается в истории всего лишь как легенда. Типа Ромула и Рема.
Валерий Виленский Отправлено: 17 октября 2006, 16:30
«Из Старых Трок около 1323г. вышел Едихмантий - Гедимин в русский город кривичей, будущую Вильну, где двести лет до этого сели его предки Давид и Мовкольд (судя по записи в Воскресенской летописи - ПСРЛ. Т. 7. Стб. 573.,- и археологическим раскопкам в деревянной крепости Кривого города Вильны).
Давид и Мовкольд были детьми полоцкого князя из рода Рюриковичей Ростислава Рогволодовича, которых призвали горожане кривичи на правление в свой православный город ещё около 1129г. (Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.С.45). Едихмантий, судя по названной летописи, был прямым потомком первого Виленского князя Давида, от которого пошли также Гердень (убийца Миндовга), а затем Витень. Именно род Давида наследовал правление в Вильне, одном из первых самых больших компактных поселений славян - кривичей на территории Чёрной Руси».
Кстати, на латышском – krivi = русские.
И ещё. 26 августа 1866 году Император Александр 2-й издал Указ о начале образования на литовском языке. Писали на кириллице из-за отсутствия литовского алфавита. Литовская писательница Ю.Жямайте и несколько других, живших тогда, издавались постоянно на кириллице. Как можно было запретить писать литовскими буквами, когда их ещё не было. Назовите дату и суть этого "запретного указа». Как только в начале ХХ в. Появился литовский алфавит – дано было указание печатать на нём. А насчёт «книгонош» из Кёнигсберга, так суть здесь не в латинских буквах, а сами наверное догадываетесь – в политике. Но это уже о другом...
И оставьте в покое покойного профессора, доктора исторических наук, академика М.И. Ермаловича. Вам до его знаний ещё учиться и учиться (если вы хотите знать настоящую историю, а не сказки).
Ashtrusis_dantis Отправлено: 17 октября 2006, 19:36
Тут даже нечего комментировать… Эпические поемы писали не имея алфавит и газеты выпускали...
Вот ссылки:
http://www.spaudos.lt/Istorija/SD_issamiau.htm
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidiniai/knygnesiai.lt.htm
(Комментарий ВВ: Циркуляр Имперского Министерства внутренних дел России № 141 от 23 сентября 1865 года, запрещал изготовление печатных изделий «на литовском и жмудском наречиях, латино - польскими буквами», но не на кириллице. Использование литовского и жмудского наречий при печатанье на кириллице не запрещалось.)
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 октября 2006, 20:29 и 20:39
(Отвечает Ashtrusis_dantis):
В первой же ссылке на циркуляр МВД Российской Империи, год указа- 1865-й, а Валерий Виленский пишет об указе 1866 года. В хронологии путаемся... Опять же, что мы видим в документе приведённом Вами: на литовском и жмудских НАРЕЧИЯХ.
То есть, в то время литовский язык не был национальным языком, а всего лишь одним из группы. Который не имел своего алфавита (из циркуляра же видно), а пользовался латиницей чуждой.
Так когда и кто вам алфавит написал, говоришь?
Вообще перл...как в ситуации с протоколами Риббентропа- Молотова. Никто не видел документов, но все осуждают. Так может, вообще запрета не было, раз никто не публиковал этих указов?
Ashtrusis_dantis Отправлено: 17 октября 2006, 20:55
Комментатор, я вам бы посоветовал подумать что пишите - какой ещё отдельный литовский алфавит? Мы по вашему руны какие-нибудь должны были придумать? Как с появления первой литовкой книги использовали латынь, так и используем. В течение столетий несколько постепенно поменялось, но алфавит как был так и остался латинский.
1. Нас заставляли писать на кириллице. Факт.
2. Все литовские книги были написаны на латыни до того времени. Факт.
3. Литовцы отвергли "гражданку" и не разрешали своим детям идти в государственные школы, а вместо этого учили детей дома. Факт.
4. Носители книг был самым массовым явлениям охватившим всю Литву и длившимся 40 лет. Факт.
5. С Тайными школами и носителями книг власти боролись всеми силами, но поток книг на латыни год из года рос впечатляющими темпами. Факт.
Что вам здесь не ясно?
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 октября 2006, 21:11
«Циркуляры о запрете на литовскую печать оста¬лись неопубликованными, поэтому и не имели юриди¬ческой силы» - из твоей же ссылки взято.
Mantas (ЛР) Отправлено: 17 октября 2006, 21:48
Да, все 5 пунктов это факт. Могу и я кучу ссылок на них привести, но будут литовскими, значит “не внушающими доверия”…
Rita (ЛР) Отправлено: 17 октября 2006, 22:20
Литовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности прототипного индоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования. Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким прото-индоевропейскому (речь литовского крестьянина, вероятно, ближайшее подобие речи гипотетических прото-индоевропейцев). Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э. Несмотря на то, что многие архаические свойства литовского языка очевидны, путь развития балтийских языков из прото-индоевропейского остаётся неясным.
Восточно-балтийские языки отделились от западно-балтийских (или, видимо, от гипотетического прото-балтийского языка) между 400-ыми и 600-ыми годами. Дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-ых годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка. Промежуточные диалекты существовали, как минимум, до XIV — XV веков, а, по всей видимости, вплоть до XVII века. В XIII и XIV веках значительное влияние на независимое развитие языков оказало занятие Ливонским орденом бассейна реки Даугавы (почти совпадающего с территорией современной Латвии).
Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1545 годом и представляет собой молитву, написанную от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала. Нет сомнений в том, что церковные литовские тексты имели место и раньше, возможно даже, в конце XIV века, потому как введённое в 1387 году в Аукштайтии христианство непременно требовало таких текстов для религиозной практики (в исторических источниках упоминается, что первые церковные тексты на литовский перевёл сам Йогайла).
Книгопечатание начинается в 1547 году с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Караляучусе (ныне Калининград). Книга содержит первый литовский учебник — «Лёгкая и скорая наука чтения и письма», в котором автор приводит алфавит и несколько придуманных им грамматических терминов. Уровень грамотности литовцев на протяжении XVIII оставался низким, поэтому книги не были общедоступны, и всё же, с выходом первой книги начинается развитие литературного литовского языка.
В 1620 появляется и первый учебник литовского языка, впоследствии переживший пять изданий — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса. В 1653 издаётся учебник грамматики — «Grammatica Litvanica» Даниэлюса Кляйнаса. Так в XVII веке начинается научное исследование литовского языка, которое стало с появлением в XIX веке сравнительного языкознания особенно интенсивным.
В 1864, после январского восстания, Михаил Муравьёв, генерал-губернатор Литвы, ввёл запрет на использование латинского алфавита и печатные тексты на литовском языке. Литовские книги продолжали печататься за границей, в Восточной Пруссии и в Соединённых Штатах Америки. Ввозимые в страну, несмотря на суровые судебные приговоры, книги помогали росту национального чувства, что в 1904 году привело к отмене запрета.
Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 01:04
Это от Вильнюса к границе белорусской, там да, смесь беларуско-польского-литовского.
Но это не вся Литва.
Исключение - Жямайтия, там не то что прото-индоевропейцы, там даже я их не могу понять. Но, так вообще да, литовский язык считается одним из самым архаичным в Европе, и наиболее близок к индоевропейскому - похожий на санскрит.
As (Vilnius) (ЛР) Отправлено: 18 октября 2006, 01:19
Я, например, в Кернавском лесу, в самом что ни на есть сердце Литвы, заблудился. Набрел на деревушку и обратился к бабуле на литовском, типа как мне на дорогу выйти. А она мне говорит на полурусском - полупольском, что на литовском она совсем не понимает.
Вот такие дела.
Или в Игналинском районе, или в Кедайняй, или в Пабраде, или в Неменчине, или ...и т.д. Где там санскрит?
tazepam (ЛР) Отправлено: 18 октября 2006, 01:28
А вот Кедайняй зря сюда вписали. Вильнюсский район понятно – «тутейшие». Приграничные зоны - они и есть приграничные. У границы с Латвией там они и с латышами договариваются. Только как это связано с литературным языком?
As (Vilnius) Отправлено: 18 октября 2006, 01:35
Ничего подобного - в Кедайняй или по-польски, или по староверски. И в Зарасай тоже русский. Ну, типа староверский.
Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 01:37
Да нет, конечно, никто из нас не поймет санскрита. Говорил “похож”. Имел в виду тот факт, что литовский, как самый архаичный из европейских языков (то есть практически не менялся целое тысячелетие) ближе всех похож на санскрит. В отличие от других языков, которые сильно изменились со временем, хотя тоже происходят из индоевропейской ветви.
As (Vilnius) Отправлено: 18 октября 2006, 01:39
Tazepam, литовский литературный, он же государственный - это аукштайтийский, да?
А есть ли в Литве деревня, которая в Аукштайтии, в которой на чистом литовском говорит?
tazepam Отправлено: 18 октября 2006, 01:45
Мой отец и дед родом из кедайнского района. Я там в деревне все детство провел. Местные сельчане по-русски вообще ни слова не понимали, о польском и говорить не стоит. И в их диалекте очень мало варваризмов из других языков. Не знаю где ты там откопал говорящих на русском или польском. Лично я не встречал. Ну, может в самом городке... Но мне не попадались.
As (Vilnius) Отправлено: 18 октября 2006, 01:52
…но в Кедайняй литовца встретить трудно. Я не скажу, что они по-литовски ни бум-бум, они даже очень бум-бум, но не литовцы.
tazepam Отправлено: 18 октября 2006, 01:59
Если точнее, за базовый язык взят сувалкский диалект, он и есть более близкий к литературному. Но дело в том, что на литературном вообще никто никогда не говорил. Были четыре главные диалекта, за базу взяли сувалкский, что-то взяли из других диалектов и потом уже сделали общий язык (bendrin; kalba), его "олитературили", систематизировали только в начале ХХ века.
Старый Русский Отправлено: 18 октября 2006, 18:14
(Ответ на просьбу оппонента: «И ссылку на эти летописи и хроники не могли бы дать где Вильнюс найден раньше года 1323».)
Это к автору энциклопедической статьи - профессору А.М.Соколову, меня эти источники никогда настолько не интересовали, чтобы заниматься их розыском. Мне вполне достаточно достоверной информации, что до 13 века вообще ни один источник не даёт информации о наличии у диких литовцев хоть каких-нибудь городов (зато куча косвенных источников, что у них ничего подобного до того в природе не было!)
"... Характерной чертой быта литовцев было отсутствие первых начал государственности, которые, например, у славян выражались основанием городов. В древнейших летописях, описывающих походы русских на Литву, не упоминается о городах на литовской территории. Время их возникновения Антонович относит лишь к XIII в., ссылаясь на летописи, которые впервые под 1252 г. упоминают о литовских городах: "Ворута" и "Твереметь" (Ворута был расположен в местности, занятой племенем литвой, а Твереметь — в местности, занятой жмудью). Дашкевич говорит, что летописи под 1252 г. упоминают не об основании городов, а об их существовании; основаны они были, по его мнению, немного раньше. Наряду с отсутствием в древнейшей Литве городов, как объединяющих центров, заметно и полное отсутствие политической власти. До половины XIII в. польские и немецкие летописи, описывая столкновения литовцев с соседними народами, не только не называют литовских вождей, но не упоминают о существовании каких бы то ни было правителей; до половины XIV в. упоминаются лишь вожди, но власть их простиралась на незначительные округа; в летописях на незначительном пространстве территории обыкновенно указывают на целую группу таких начальников. Это были скорее представители отдельных родов, чем племенные правители. Таким образом, литовское племя до половины XIV в. не только не составляло государства, но даже сплоченных племен, а представляло массу небольших волостей, управляемых независимыми вождями без всякой политической связи между ними. Только тождество происхождения, быта, языка, преданий и религиозного культа объединяло отдельные части этого племени...."
(Относительно утверждения Мантас относительно похожести литовского и санскрита):
Для лингвистов давным-давно ясно, что "... Из особенностей диалектного членения индоевропейской языковой области можно отметить особую близость соответственно индийских и иранских, балтских и славянских языков, отчасти италийских и кельтских, что даёт необходимые указания на хронологические рамки эволюции индоевропейской семьи. Индоиранские, греческий, армянский обнаруживают значит, количество общих изоглосс. Вместе с тем балто-славянские имеют много общих черт с индоиранскими...."
http://www.philipp-bittner.com/Bse/GOGO-KONG/1016.htm
Валерий Виленский Отправлено: 18 октября 2006, 19:59
Весьма странно читать у Риты, претендующей на научность своих суждений, говоря о каких-то лингвистических расслоениях в "балтском языке" в 9 в. и тому подобное. Охститесь, у вас что, магнитофонные записи сохранились, или хоть какие-то письменные источники на "балтском", или каком-то аналогичном языке, на своём алфавите?
Первое объективное свидетельство о том, на каком языке говорили жмудины - элементарная религиозная "инструкция" для них лютеранского пастыря из Кёнигсберга от 1547 года.
До этого пусто!
Только не говорите о "литовском" языке кого-либо из Великих Литовских князей. Все они говорили на старорусском, если хотите - славянском. Кстати, и русичи, и литвины, и ляхи - говорили практически на одном языке - старорусском. Нет ни одного исторического документа, где бы был зафиксирован текст, хотя бы созвучный нынешнему литовскому языку.
А вообще-то у всех нас протоязык индоевропейский - санскрит. Но причём здесь современный литовский язык?
И ещё, не надо заниматься умышленным подлогом - "литвин" и "литовец", это совершенно разные категории. Литвин - житель Литвы. И сегодня поляки так называют прибывших из Вильны и т.п. В средневековье только так определяли гостей, отсюда так же и определение "москаль", ибо государство отождествлялось в те времена лишь с князем – правителем стольного града.
Здесь, ещё раз повторю, разговор идёт о литовцах, как нации. Современные литовцы ничего общего не имеют с государственностью Великого Литовского Княжества и никакие заклинания и забалтывания этого упрямого факта не изменят. Мифам, сколь искусно их не рассказывали бы, не дано изменить историю.
Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 21:08
Да Литва ведь стала единым государством при Миндаугасе, это середина ХIII века. А в начале ХIV века, ВКЛ при Гядиминасе уже была по территории - как сегодняшняя Франция. Была реальной силой в восточной Европе.
Rita Отправлено: 18 октября 2006, 21:43
Литовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности прототипического индоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования. Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким прото-индоевропейскому (речь литовского крестьянина, вероятно, ближайшее подобие речи гипотетических прото-индоевропейцев). Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э. Несмотря на то, что многие архаические свойства литовского языка очевидны, путь развития балтийских языков из прото-индоевропейского остаётся неясным.
Восточно-балтийские языки отделились от западно-балтийских (или, видимо, от гипотетического прото-балтийского языка) между 400-ыми и 600-ыми годами. Дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-ых годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка. Промежуточные диалекты существовали, как минимум, до XIV — XV веков, а по всей видимости, вплоть до XVII века. В XIII и XIV веках значительное влияние на независимое развитие языков оказало занятие Ливонским орденом бассейна реки Даугавы (почти совпадающего с территорией современной Латвии).
Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1545 и представляет собой молитву, написанную от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала. Нет сомнений в том, что церковные литовские тексты имели место и раньше, возможно даже, в конце XIV века, потому как введённое в 1387 в Аукштайтии христианство непременно требовало таких текстов для религиозной практики (в исторических источниках упоминается, что первые церковные тексты на литовский перевёл сам Йогайла).
Книгопечатание начинается в 1547 с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Караляучусе (Калининград). Книга содержит первый литовский учебник — «Лёгкая и скорая наука чтения и письма», в котором автор приводит алфавит и несколько придуманных им грамматических терминов. Уровень грамотности литовцев на протяжении XVIII оставался низким, поэтому книги не были общедоступны, и всё же, с выходом первой книги начинается развитие литературного литовского языка.
В 1620 появляется и первый учебник литовского языка, впоследствии переживший пять изданий — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса. В 1653 издаётся учебник грамматики — «Grammatica Litvanica» Даниэлюса Кляйнаса. Так в XVII веке начинается научное исследование литовского языка, которое стало с появлением в XIX веке сравнительного языкознания особенно интенсивным.
В 1864, после январского восстания, Михаил Муравьёв, генерал-губернатор Литвы, ввёл запрет на использование латинского алфавита и печатные тексты на литовском языке. Литовские книги продолжали печататься за границей, в Восточной Пруссии и в Соединённых Штатах Америки. Ввозимые в страну, несмотря на суровые судебные приговоры, книги помогали росту национального чувства, что в 1904 привело к отмене запрета.
ЛИТОВСКИЙ ЯЗЫК, представитель балтийской ветви индоевропейской языковой семьи. Основная область распространения – территория Литовской Республики, где он имеет статус государственного языка. Общее число жителей Литовской Республики, по данным переписи 1989, – 3,69 млн. человек; из них для 79% литовский является родным языком. Кроме того, на литовском языке говорят литовцы, проживающие в США, Бразилии, Аргентине, Польше, Канаде, Великобритании, Австралии, Германии, Уругвае и некоторых других странах. См. также БАЛТИЙСКИЕ ЯЗЫКИ.
В литовском выделяются два больших диалекта: жемайтский (zemaiciu), занимающий северо-западную часть Литвы, и аукштайтский (auktaiciu), занимающий юго-восточную часть Литвы, – каждый с дальнейшим делением на более мелкие поддиалекты и говоры. Современная классификация литовских диалектов (в основу которой положены системные фонетические сходства и различия, в первую очередь – особенности вокализма и акцентологии, т.е. ударения и слоговой интонации) обосновывает это традиционное деление тем, что слоговая интонация большинства жемайтских говоров носит музыкальный характер, тогда как аукштайтские (за незначительным исключением) характеризуются динамической слоговой интонацией или же монотонным динамическим ударением. В аукштайтских диалектах пралитовская фонетика (особенно гласные) изменилась меньше, чем в жемайтских. Особенно архаична фонетика западных аукштайтов. Южный говор западно-аукштайтского диалекта лежит в основе общенационального литературного литовского языка.
Литовский – язык художественной, научной, публицистической литературы, язык государственных и общественных учреждений Литовской Республики, школы, театра, радио, телевидения и т.п., а также язык живого общения основной массы жителей Литвы. Большинство населения владеет также русским языком, сфера употребления которого в последнее время (т.е. после обретения Литвой независимости), заметно сузилась. В настоящее время литовский является языком обучения на всех ступенях образования (среднего, профессионально-технического, специального, высшего). Для иноязычного населения существуют также средние школы с русским и польским языком преподавания. Во всех таких школах преподается и литовский язык, необходимый для участия в государственной, общественной и культурной жизни страны.
Родоначальником литературного литовского языка считается Мартин Мажвидас (1510–1563), выпустивший в 1547 в Кенигсберге первую литовскую книгу – лютеранский Катехизис. Именно с этим временем связывают начало формирования литературного литовского языка (который окончательно сложился лишь в конце 19 – начале 20 в.). Приблизительно с середины 16 в. в Восточной Пруссии в качестве письменного языка стал употребляться язык, в основе которого лежал распространенный в этой области среднеаукштайтский диалект. Большую роль в деле нормализации этого языка сыграли грамматики Д.Клейна (1653 и 1654). На территории бывшего Великого Княжества Литовского в 16–17 вв. формировались два письменных языка – средний, с центром в Кедайняй (на нем писали М.Даукша, М.Петкявичюс) и восточный с центром в Вильнюсе (на нем писали К.Сирвидас, Й.Якнавичюс). В первой половине и в середине 19 в. в создании общенационального литературного литовского языка принимали участие Д.Пошка, С.Станявичюс, С.Даукантас, М.Валанчюс. В конце 19 в. большое значение для формирования литературного литовского языка имела возникшая в это время периодическая печать («Aura», «Varpas») и особенно деятельность выдающегося литовского языковеда Й.Яблонскиса.
В истории литературного литовского языка различаются два основных периода: старый и новый. Старый период охватывает этап развития литературного языка от первых попыток создания общенационального языка (16–17 вв.) до первых признаков преобладания одного диалекта – юго-западного аукштайтского (18 в.). Для этого периода характерны: отсутствие единой литературной нормы, преимущественная ориентация на стиль текстов духовного содержания, крайне ограниченная сфера употребления. Новый период охватывает этап развития литературного литовского языка от начала заметного преобладания юго-западного аукштайтского диалекта до полного его утверждения. Для литературного языка этого периода характерны: постепенная кодификация единой литературной нормы, становление и развитие стиля художественной литературы, развитие публицистического и научного стилей и расширение сферы употребления литературного языка.
Литовский лучше других живых индоевропейских языков сохранил древние черты в фонетике и морфологии, в связи с чем представляет особый интерес для индоевропеистики. Он отличается от близкородственного латышского языка большей архаичностью (в целом) и некоторыми инновациями (см. ЛАТЫШСКИЙ ЯЗЫК). Фонетика характеризуется богатством вокализма. Фонологическую («смыслоразличительную») роль, наряду с признаками ряда и подъема, играют признаки долготы/краткости и однородности/неоднородности (последний признак противопоставляет долгие гласные u и o дифтонгоидам ie и uo). Типологически существенная особенность консонантной системы – противопоставление по твердости/мягкости. Ударение не фиксированное, в связи с чем слова, различающиеся только местом ударения, могут различаться по смыслу. Литовский – политонический язык: в его фонологической системе есть две слоговые интонации – резкая, или нисходящая, и плавная, или восходящая. Это различие может также выполнять смыслоразличительную функцию.
С точки зрения морфологической типологии, литовский принадлежит к флективным (фузионным) языкам с элементами агглютинации и аналитизма. Части речи отграничиваются друг от друга на основании семантико-синтаксических и морфологических критериев (наличие тех или иных морфологических категорий и их функционирование). Существительные обладают словоизменительными категориями числа и падежа и классифицирующей категорией рода. Категория числа формируется противопоставлением двух значений: ед. и мн. числа (относительно недавно, несколько десятилетий тому назад, в ходу было двойственное число).
Категория падежа образуется противопоставлением шести форм: именительного, родительного, дательного, винительного, инструментального и местного, а также особой звательной формы (строго говоря, не являющейся падежом). Исключительно широким употреблением отличается родит. падеж, который способен играть практически любую синтаксическую роль, включая роль подлежащего, свойственную в первую очередь существительному в исходной форме (именит. падеже). Ср.: Yra zmoniu, nera zmogaus 'Есть люди (букв. людей), нет человека'; ateis sveciu 'придут гости (букв. гостей)'; pasitaiko klaidu 'попадаются ошибки (букв. ошибок)'.
Признак рода принимает два значения: мужской и женский род (средний род существительными утрачен). Согласование по роду распространяется (в отличие, напр., от русского или немецкого языков) не только на единственное, но и на множ. число, включая pluralia tantum. В самом существительном в общем случае формальный родовой показатель отсутствует, хотя между родом и типом склонения наблюдается определенное соответствие, достаточное для того, чтобы по форме существительного можно было бы с высокой степенью вероятности предсказать его род. Во многих случаях соотносительные названия лиц мужского и женского пола представлены однокоренными существительными, различающимися только флексиями: uovis 'свекор, тесть' – uove 'свекровь, теща', didvyris 'герой' – didvyre 'героиня', narys-korespondentas 'член-корреспондент' – nare-korespondente – то же о женщине.
Прилагательные имеют общие для всех имен категории рода, числа, падежа. Специфически адъективные категории – категория градуальности (свойственная также качественным наречиям) и категория детерминации. Категория детерминации конституируется противопоставлением простой («нечленной», «неместоименной», «неопределенной») формы и сложной («членной», «местоименной», «определенной»), которая генетически восходит к сочетанию простой формы с местоимением jis 'он' (то же формальное отношение между полными и краткими прилагательными в русском языке). Сложная форма употребляется преимущественно в функции определения, простая – как в функции определения, так и в функции сказуемого. Своеобразие морфологической структуры членных прилагательных состоит в наличии у этой формы сразу двух флексий – именной, непосредственно связанной с основой и выражающей значения падежа, рода и числа, и сохраняющего относительную «отдельность» местоименного постфикса, который выражает (самим фактом своего присутствия) значение неопределенности и одновременно дублирует падежно-родо-числовое значение первой флексии.
Имена числительные делятся на количественные (vienas 'один', du 'два') и порядковые (pirm-as, -a 'первый', antr-as, -a 'второй'). Среди количественных различают собственно количественные, или основные: du, dvi 'два, две', keturi, keturios 'четыре' (м. и ж. род), devyni, devynios 'девять'(м. и ж. род); так называемые «множественные»: dveji, dvejos 'двое' (муж. и жен. род), ketveri, ketverios 'четверо', м. и ж. род) и т.д.; так называемые «собирательные»: dvejetas 'двое, двойка', ketvertas 'четверо, четверка' и т.д.
У числительных от 11 до 19 первый элемент связан с названием соответствующей единицы первого десятка, а второй (-lika) – с глаголом likti 'остаться' (это сокращения выражений, в состав которых входило со временем утраченное числительное «десять» и первоначальное значение которых было 'десять с остающейся, т.е. «лишней» единицей, двойкой, тройкой и т.д.'): vienuolika '11', dvylika '12', trylika '13' и т.д.
Местоимениям присущи общие для всех имен грамматические категории рода, числа и падежа и специфическая для местоимений (а также для глаголов) категория лица. По грамматическим свойствам, в частности по способности играть в предложении ту или иную синтаксическую роль, местоимения подразделяются на субстантивные (местоименные существительные), адъективные (местоименные прилагательные) и квантитативные (местоименные числительные). Наибольшее грамматическое своеобразие обнаруживают местоименные существительные, особенно личные. Они отличаются от неместоименных существительных как составом грамматических категорий, так и способом их выражения. Специфической для личных местоимений является, в частности, категория лица, классифицирующая их по характеру участия в речевом акте. Своеобразно и отношение субстантивных местоимений к категориям числа, рода и падежа. В местоимениях все еще сохраняются, в частности, формы двойственного числа, утраченные существительным. Только в (субстантивно употребляемых) местоимениях сохранились отсутствующие у существительных формы среднего рода. Склонение субстантивных местоимений характеризуется нерегулярностью, в частности супплетивизмом основ и особым набором флексий, а также отличным от склонения существительных составом падежной парадигмы: в ней нет звательной формы, но у личных местоимений и местоимения kas 'кто, кто-то' (и его многочисленных производных) имеются два родительных падежа, отличающихся друг от друга как в формальном, так и в смысловом отношении.
Типологически важной особенностью литовского языка является отсутствие непосредственного морфологического выражения различия по признаку «лицо/не-лицо» (одушевленность/неодушевленность) в вопросительно-относительных и неопределенных местоимениях ср. kas 'кто' и 'что', kazkas 'кто-то' и 'что-то' и т.д. Эта особенность отличает литовский от многих языков мира, в которых соответствующее разграничение проводится, по крайней мере в сфере местоимений.
Глагол в литовском языке имеет финитные (личные) и нефинитные (неличные) глагольные формы – инфинитив и различные причастные образования. Специфическими глагольными категориями являются залог, время, наклонение, а также лицо, представляющее собой согласовательную категорию, значение которой определяется соответствующим значением подлежащего. Категория времени – одна из наиболее общих категорий глагола, существенная для всех (личных и неличных) форм, кроме инфинитива. Морфологически различаются четыре синтетические (простые) формы грамматического времени: настоящее, прошедшее однократное, прошедшее многократное и будущее. Различные комбинации вспомогательного глагола buti 'быть' с причастиями действительного и страдательного залога образуют систему сложных (аналитических) глагольных форм. В системе наклонений различаются изъявительное, сослагательное, повелительное и косвенное (а также иногда желательное, в современных описаниях обычно объединяемое с повелительным). Косвенное наклонение (выражаемое причастиями в предикативной позиции) используется говорящим, когда он говорит о событиях, известных ему из косвенных источников, чтобы снять с себя ответственность за истинность сообщаемого (подобное наклонение есть в латышском языке и во многих др. языках мира).
Литовский язык характеризуется исключительным богатством словообразовательных средств. Обращая внимание на удивительную сохранность в литовском языке старой индоевропейской лексики, исследователи в то же время отмечают высокую способность этого языка к использованию исконных лексических элементов в решении новых семантических задач.
tazepam Отправлено: 18 октября 2006, 21:48
Нет никакого жемайтского или аукштайтского языков. Это диалекты того же самого языка, а жмуды, и аукштайты это тот же самый этнос.
Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467)
Подробно написано здесь: http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Старый Русский Отправлено: 18 октября 2006, 21:59 и 22:05
(Ответ Мантасу на это: «Да Литва ведь стало единым государством при Миндаугасе, это середина ХIII века»)
Да кончай кокетничать, говори без ужимок - в 13 веке, когда у боле мощных соседей имевших государственность почитай по полтысячи лет случилась катастрофа после нашествия ордынцев. Воспользовавшись ситуацией из леса вышли немытые мужуки - язычники в шкурах, без письменности, без культуры, но благодаря лесам и болотам обойдённые степняками и имевшие дружины неповыбитые и начали на базе русских княжеств делать славянское государство под властью литовских князей.
А то, что "стало единым" - ну не надо смешить!
Люди, претендующие на знание истории, обычно стараются скрыть, что они не читали классиков истории Восточной Европы, например Сергея Федоровича Платонова, бывшего настольным автором ещё у Черчиля с 20х годов прошлого столетия. А когда они такой фамилии даже и не слышали, то они должны просто более никогда касаться тем, касающихся истории Восточной Европы!
(Ответ Тезапаму на это: ««…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля.… Поскольку есть один язык.»)
Ну конечно таковые объяснения с его стороны были необходимы ибо, как известно, "... Витовт четырежды (в 1384, 1390, 1398 и 1404 гг.) отдавал Жемайтию Тевтонскому ордену!..."
Язык который они друг друга и сейчас очень плохо понимают, хотя живут на пятачке земли по их же утверждениям «несколько тысячелетий»! Ну, тогда в такие "резоны" одного народа надо было и пруссов с ятвягами засовывать!... Правда, мало кто поверил бы - этим жемайтам на полях сражений порой немалой беды отвешивали!
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 18 октября 2006, 22:45
…мало того, в компании чисто литовской из 10 человек, разнимал чуть ли не дерущихся жемайтица и ауштайктийца. Именно по вопросу продажи их немцам...Они вас за родственников не СЧИТАЮТ.
Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 22:51
Ладно, Старый Русский, попробуем по-другому.
Вы почему-то видите в каждом посте наезд или сравнение с Россией, типа вот мы какие были, и какая у нас территория была. Совершенно напрасно, никакого скрытого подтекста нет и удивить никого не хочу. Вы же сразу пытаетесь принизить, вылезли мол из болот с дубинами, воспользовались удобным случаем. Да это собственно и не важно, так как идет уже собственная трактовка, для кого-то великие предки, основавшие государство, для кого-то болотные мужики, спор ни о чем. Но что я могу поделать, если в данном случае Платонов не прав? (Хотя он и очень крутой историк, почти такой же как вы). Если в 1253 году Миндаугас создал государство и короновался, и получил на это добро от папы римского, значит было признано и остальным христианским мирам, о каких неорганизованных племенах и середине ХIV века может идти речь?
P.S. Повторю, с Россией я и не думаю ничего сравнивать.
Сирота (ЛР) Отправлено: 18 октября 2006, 23:02 и 22:51
Помню, как с женой лет 7-8 назад возле палангского аэропорта спросили у полицейского как проехать куда то, он там минут пять пытался объяснить пока мы все трое не легли со смеху, он не понимал нас, а мы его. Но смех наш был добродушный… Моя жена чистокровная, этническая литовка, я разговариваю по-литовски прекрасно.
А ещё я пил в дзукии, на берегу Немана с местными каманчами, там пока не напились, никак не понимали друг друга, потом договорились..... на русском.
Где документы от папы римского подтверждающие факт коронации Миндаугаса в 1253 году? О каких христианских племенах здесь может идти речь в середине ХIII века?
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 18 октября 2006, 23:14
Где корона?
П.С. Раз появившись, корона не пропала НИ В ОДНОМ государстве мира...Кроме Литвы...
Mantas Отправлено: 18 октября 2006, 23:43
Литва была признана папой римским Иннокентием IV.
29 июня 1253 Миндовг и его жена по поручению Иннокентия IV были коронованы как литовские король и королева ...
В любой поисковик киньте типа Миндаугас (Миндовг) папа римский коронация, и выдаст сотни ссылок на этот известный факт, даже не знаю которую привести.
P.S. С самой короной прошу не подкалывать, пропили тогда на радостях, честно признаюсь.
Media Отправлено: 18 октября 2006, 23:57
Маленький отрывок из жмудского.
Bet l;ga ;in karta bova keista. Kviepout; par nuos;, nuors ;r pa;liogos;, galiej;, vo o;oust; kou nuors sov;s naist;ng;. Na t;i laik;, ka diel tuoki;m niek;m pas daktara lakst;tomi, tad pradiuo v;s kontr; lauk;. La;;na i nuos;i alijuo;io, gier; ;uolel;s ;r asp;rina - g;dies pati, kap ;;man;dama.
Понимаете?
Media Отправлено: 19 октября 2006, 00:06 и
Если серьёзно, то жмудский состоит из нескольких диалектов (duoninika, douninika, d;nin;nka....) - если не ошибаюсь 3 или 4.
tazepam Отправлено: 19 октября 2006, 00:16
И что примечательно, они друг друга тоже не совсем понимают. Хотя твой текст выше мне понятен без проблем.
Media Отправлено: 19 октября 2006, 00:26
Да нет, понимают.
Вот те, которые за Каунасом уже не понимают. Я бы удивился, если ты жемайт, и не понял бы…
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 11:28
Человек, для которого жемайты такой же "его народ" как и аукшайты, не делает его разменной политической монетой в территориальной торговле с сильным врагом, таким как тевтоны! Да собственного говоря полный титул самого Витовта прекрасно говорит о том, как он равновоспринимал все народы под его правлением - "Великий князь Литовский, Русский и Жамойтский." - на первых местах Литва и Русь, Жамотия на последнем...
Я не имею не малейшего представления в чём разница у германоязычных шведов и австрийцев, но это не мешает моему знанию понимать, что это абсолютно разные языки разных этносов, хоть и единого корня (но, как известно, славяне с балтами тоже единый корень имеют).
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 12:08
Я просто напомнил прибалтийским соседям, что они раньше тоже выступали оккупантами исконных русских территорий. В принципе, им тоже можно выставить предъявления с компенсациями за ущерб, что вызвало бы у них горячие, но ни ничем корректно не аргументированные возражения...
Как правда может "принизить"? Я же не буду отрицать, что славяне в 5 -6 веке в качестве весьма и весьма диких варваров нападали на Византию творя неслыханные жестокости и даже некоторые из них создали государственность на землях Византии, как те же болгары?! Что тут "принижающего"?
Однако, я не вижу никакого повода при рассмотрении периода 13 века скрывать факт, что русские имели государственность с 9-го века, дочери русских Великих князей выдавались замуж за королей Франции, Швеции и пр., была развитая архитектура, право, письменность и не только в монастырско-университетских центрах как во многих странах Европы, но и среди простого населения, как доказывают новгородские берестяные грамоты и т.п. А у литовских племён была только крепкая дубинка и невыбитые мужские ресурсы!....
Большая часть того, что вообще известно нам сейчас о Миндовге, известно из русских и польских письменных источников того периода, а до сей поры одним из лучших систематиков и источниковедов документов этих языков того периода считается как раз Сергей Фёдорович Платонов, нравится вам это, или нет...
И не правы в цитировании исключительны вы, Мантас. Во-первых, потому, что корона присланная от папы была отдалённым следствием на создание в русских землях (в Новогрудке на минуточку Миндовг был посажен на княжение) княжества с литовской династией и литовскими дружинами - именно когда оное усилилось, на него обратили внимание в ливонском ордене и так как Миндовг легко продался оному Ливонскому ордену, ему кинули сахарную косточку - корону от папы, но от этой короны он сам же, когда конъюнктура поменялась и отказался!
"...В течение одиннадцати лет Миндовг хранил союз с орденом и выдал ему 8 грамот, которыми отчуждал в пользу ордена разные литовские земли. Хозяйничанье ливонцев в уступленных областях подготовляло почву к восстанию, которое и вспыхнуло в 1260 г. Когда Миндовг увидел, что ему выгодно опереться на восстание, он отрекся от христианства и стал во главе восставших, но скоро был убит...."
И если его потомки потом и оказались во главе княжества, то только исключительно благодаря своим русским покровителям, которые сына Миндовга из монашества на престол покойного папани воздвигли! (Ох, оный расстрига, на тот престол воссевши, передушил всяко-разно жмудских, ятвяжских и литовских панов в утверждение своей власти!... Страсть! Но, это уже совсем другая история...)
Прибалты не знают собственной истории.
Касаясь же того древнего отрезка истории, большинство прибалтийских гостей не любят сравнивать свою историю с - российской.... Это потому что обычно им там и сравнивать ещё особенно и нечего. Не отросло на тот период ничего для сравнения...
tazepam Отправлено: 19 октября 2006, 12:39
Никакой лингвист не выделяет жемайтский язык как отдельный от литовского.
magelan (ЛР) Отправлено: 19 октября 2006, 13:29
(Валерию Виленскому):
По вашему нету письменности, значит нет и языка, значит нет и литовцев?!
Как раз для поляков мы все литвины как нация, литовцы мы для русских… и не надо сюда вставлять только Вильнюс.
Да и современные литовцы имеют прямое отношение к ВКЛ.
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 13:37
Витовту, в отличие от его аукштайтов, жемайты были в общем-то безразличны.
(Тезапаму на его реплику: «этнографическое название имело также и административный смысл»)
- строгие геральдические правила образования титулов в корне с этим абсолютно неверным заключением ничего общего не имеют!
Любой нормальный исторический лингвист никогда не смешает аукшайтский с жематийским или прусским! Это вот у русских исторически был единый язык получивший в результате исторических пертурбаций разные диалектные ветви. А вот "литовцы" это «сборная солянка» из разных, хотя и близких, этногрупп. В рассматриваемый исторический период русские с ляхами по языку были ближе, чем жемайты с аукшайтами - это азбука палеолингвистики!
magelan Отправлено: 19 октября 2006, 13:50
Пришлось мне как-то пожить в глухой, что ни наесть жемайтийской деревне… Трудно, но сговорится можно. А через пару дней и вообще без проблем.
Zygmuntas (ЛР) Отправлено: 19 октября 2006, 13:51
Старый Русский, ты введён в заблуждение литовскими романтиками 19-го века. Это они олитовленных латышей куршов обозвали жемайтами. Те жемайты, о которых говорит Витовт, естественно, не имеет ничего общего с жемайтским наречием популярным сегодня около Тельшяй. Жемайтский язык это именно тот язык, на основе которого построен сегодняшний литовский литературный язык. А на собственно литовском языке сегодня говорят только в деревнях около Игналины и Швенчёнис. И действительно жемайтский (жмудский) язык намного меньше отличается от литовского, чем от жемайтского наречия.
magelan Отправлено: 19 октября 2006, 13:59
(Комментатору (Вильнюс):
Поэтому и злятся, что родственники их продали всё простить нам этого не могут, поверь, им бы было всё равно, если бы их белорусы или русские продали.
Mantas Отправлено: 19 октября 2006, 14:09
Нет, это говорит лишь о том, что Жемайтией время от время жертвовали, так сказать, для более важных целей. Почему именно ей - это понятно, именно она позарез нужна была немцам для объединения тевтонского с ливонским орденом в одно государство. Нужна была бы, скажем, Дзукия, жертвовали бы Дзукией. Первый раз Миндаугас, ради признания Европой нового княжества, потом Витаутас, но там уже из-за междоусобицы с Йогайлой, да и ещё были разные товарищи. Однако каждый раз орден “кидали”, и забирали Жемайтию назад.
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 15:56
Ну, положим, с немецкими орденами жемайты сражались удачливее аукшайтов и в сговор так легко как аукшайты не вступали и были реальной угрозой аукшайтским династиям, потому ими и их землями с лёгкостью и жертвовали!
"....Миндовгу пришлось столкнуться с экспансией крестоносцев – Тевтонского и Ливонского Орденов. Последний попытались использовать в своих целях противники Миндаугаса, возглавляемые жемайтийским князем Викинтасом. Чтобы предотвратить захват Литвы крестоносцами и одержать победу над своими противниками внутри страны, Миндаугас в 1251 принял католичество и получил, таким образом, поддержку римского папы. В 1253 Миндаугас, по благословению папы был коронован королем Литвы. Коалиция против Миндаугаса развалилась. В 1260 Ливонский орден потерпел невиданное до сих пор поражение: в битве у озера Дурбе его войска были разбиты жемайтами, которые вскоре перешли под покровительство Миндаугаса. В 1261 Миндаугас, отрекся от католичества, разорвал мирные отношения с Ливонским орденом и продолжил борьбу с ним, заключив военный союз с Александром Невским. Но военные действия не принесли удачи и король обвинил в этом жемайтиского князя Трянету. Последний, сговорившись с князем Нельшанской земли Даумантасом, убил Миндуагаса и провозгласил себя Великим князем Литовским (1263), но, в свою очередь, через полгода был убит дружинниками Миндаугаса. К власти пришел его сын Вайшвилкас, который еще при жизни Миндаугаса сотрудничал с Галицко-Волынским князем и, находясь под его влиянием, принял православие. Даумантас был вынужден бежать в Псков, где был избран князем и правил там до своей смерти в 1299..."
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 18:01
«Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э. Несмотря на то, что многие архаические свойства литовского языка очевидны, путь развития балтийских языков из прото-индоевропейского остаётся неясным...» и т.д. и т.п. - типичная псевдоиаучная «отмазка», когда надо протащить собственные измышления в угоду идеологии. Только письменные источники, и то с натяжкой, могут, как-то поведать о языке и его развитии.
О каком «литовском языке» = Lietuviu kalba (а не наречиях «балтского») здесь пытаются рассуждать раннее 19 века?
Любой дипломированный историк, а не инженер, ставший в одночасье на фоне политики в 60 лет академиком от «литовской истории» (знаете о ком речь), скажет в чём разница между исторической Литвой и Жмудью (Samogitiae) - историков в университетах учат по средневековым и ренессансным факсимильным картам. Наши грамотные предки уже давно земли всех мало-мальски известных европейских владык расставили на своих картах, чтобы ненароком не прихватить чужого и «не нарваться на грубость».
Рита, и другие, постарайтесь понять что длительная борьба между литовскими и московскими князьями была борьбой внутри одного достопочтенного рода Рюриковичей за своё наследство, на фоне жесточайшей войны Римской католической церкви с Православной - константинопольской. И эта война идёт до сих пор, хотя уже давно не восседают на своих престолах ни отпрыски Рюриковичей из Киева (южная ветвь), ни отпрыски Рюриковичей из Пскова (северная ветвь) из-под родового герба РАРОГ (пикирующий на жертву сокол).
Смешно было смотреть как президент Литвы демонстрировал позавчера английской королеве историю о «литовских воинах» со «столпами Гедимина» на щитах. «Столпы Гедимина» это грубая современная переделка герба РАРОГ. (На монетах ВКЛ голова у сокола ещё на месте. Lietuvos TSR Istorija. Т. 1. Nuo seniausi; laik; iki 1917 met;. Red. B.Vaitkevi;ius. Mokslas. Vilnius. 1985. С.98)
И ещё, вы что, не знаете, что первые книги (1525) в Литве (в Вильне – Ф.Скорина) печатались на старорусском языке. Это было ещё до небольшой протестантской брошюрки: «Катехизиса простые слова…» - на «жмудском» из Кёнигсберга.
Не вводите людей в заблуждение современным литовским словом «Караляуцюс», литовцы к этому городу никакого отношения никогда не имели, да и вообще, artojieliai – пахари не любили жить в городах вплоть до середины 20 века, а не то, чтобы их создавать и в них править, отвоёвывая себе территории и власть. (Орать – пахать, кстати, русское слово).
А вот топонимы с корнем РОС, РУС на Жмуди не редкость – РУСне, РОСены. Кстати, русский город Курск лежит на реке Сейм, а недалеко от него имеется старинный населённый пункт Литовка.
Современный Литовский язык - Lietuviu kalba, его алфавит и грамматику, как Вы прекрасно знаете, формировали с середины 19 в. Куршайтис, Буга и конечно Яблонский. Собственный алфавит Lietuviu kalba появился в начале 20 в., уже после выхода газеты младолитовцев «Auszra» («Заря»). Вам известно, что буква литовского алфавита s - с галочкой над ней, читаемая как «ш», появилась несколько позднее (sz – запись звука «ш»,- из польского алфавита).
Рита, Вам как лингвисту и филологу, не корректно вводить людей в заблуждение ставя знак равенства между определениями ЛИТВИН и ЛЕТУВИС (LITVINAS ir LIETUVIS), как нас сегодня приучили.
ЛИТВИН - это историческое название русского жителя исторической Литвы – Великого княжества Литовского, а также наш современник, постоянно проживающий в Литовской Республике, отождествляющий себя с историей России и Великого княжества Литовского, нераздельно и со славянской этнокультурой.
ЛЕТУВИС (LIETUVIS) – это современный национал, с этнически балтскими корнями, говорящий на современном литовском языке, отождествляющий себя с балтской этнокультурой, почему-то считающий, что история Великого княжества Литовского напрямую связана с "балтским" этнокультурным наследием. Летувисы никогда не имели своих князей, которые говорили бы на каком-либо наречии «балтского» языка!
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 18:22
Утверждение о "коронации Мендольфа (Мендога)" без папской буллы - ГЛУПОСТЬ!!!
Кто же, наконец, съездит в Ватикан и убедится, что в его архиве нет такого весьма важного политического документа. Давайте так - сначала булла, а потом можно уже будет очень серьёзно обсуждать коронацию.
Очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь из оппонентов предъявил здесь текст папской буллы на коронацию Мендольфа (ссылку хотя бы). Уверяю тому немедленно достанется титул доктора истории Виленского университета (им. С.Батория). Дерзайте!
Media Отправлено: 19 октября 2006, 18:28
Если литовский язык начали изучать только в 19 веке (со времени развития сравнительного языковедения, "Сравнительной грамматике" Франца Боппа), это не значит, что он до этого не существовал.
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 18:35
Не передёргивайте - я говорю о Lietuviu kalba, а не о наречиях балтского языка, который как таковой, под таким самоназванием себя в истории никак не зафиксировал. И уж тем более не о языке литвинов, или литовцев, как себя сами называли русские жители исторической Литвы
Media Отправлено: 19 октября 2006, 18:43
Вы наверно имели в виду "литературный литовский язык", который начал складываться в первой половине XIX века? То тут нет нечего странного.
Говоря о литвинах, имеете в виду белорусов? Если так, то и анализируйте старобелорусский язык.
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 18:53
Какие такие "Рюриковичи" из Киева, да "Рюриковичи" из Плескова (Пскова)?
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 19:09
…не только "литературный", но и национальный литовский язык, давший название современной литовской нации начинается со второй половины 19 века.
Славянский язык литвинов - жителей Великого Княжества Литовского, стал национальным белорусским также в конце 19 века. Мы же рассуждаем о языке Великих Литовских князей, который, судя по сохранившимся после них эпистолярных документах, писали на старорусском. На каком-либо "балтском" диалекте, пусть средневековой латиницей, нет - и не могло быть!
Media Отправлено: 19 октября 2006, 19:22
В то время то и грамматики ещё литовской не было. Как они могли писать на языке, который ещё не имел основ грамматики? Да и то, что писали на старорусском (старобелорусском) или на латинице (канцелярские языки ВКЛ) не значит, что они и не говорили на своём (балтском) языке.
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 19:22
Во времена Рюриковичей он и так назывался - Плесков.
"...Сколько лет древнему Пскову? Точной даты основания в источниках нет. Первое датированное упоминание о городе в междуречье Псковы и Великой содержится в Повести временных лет в записи от 903 года, что князю Игорю привели жену из Пскова по имени Ольга. Хотя неоспорим тот факт, что Псков существовал задолго до того, как 1100 лет его впервые упомянули в летописях. До сих пор нет однозначного ответа о происхождении названия города, но несомненно одно, что оно связано с произвольным от имени реки Псковы. Древнее название города - Пьсков, Пльсков, Плесков - сходно в старославянском языке со словами ''плеск'' и ''песок''
http://www.rv.ru/content.php3?id=1067
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 19:29
(Ответ Меди):
Дайте послушать хотя бы фонограмму речи Йогайлы или Витовта на "балтском языке". Вам самому не смешно так аргументировать?
Media Отправлено: 19 октября 2006, 19:39
Так дайте послушать речи, где они на "старорусском" говорят. Да берите хотя бы Польшу, у неё до 1543 года в канцелярии все документы составлялись на латинском языке. Или, например, того, что я сейчас с Вами общаюсь на русском, не указывает что язык нашего общения мой родной. Документы писались на языке, которым пользовались большинство людей в ВКЛ и был он понятен всем. Да и князи сами не писали, и, даже, не подписывали своих грамот, так что на каком языке они говорили ни кто толком и не знает.
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 19:45
Читайте Нестора - Повесть временных лет... - она на старорусском написана, Вы её поймёте, - или в современном переводе. У Широкорада - История отношений Литвы и Московии, - в конце есть гениологические таблицы великокняжеских родов ВЛК. Есть они и в других серьёзных монографиях по этой истории.
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 19:52
Читал, да и без ПВЛ собственно более-менее родословные основных великокняжеских линий представляю себе.
"..ГЕДИМИНОВИЧИ.— Великий князь литовский Гедимин (см.) имел семь сыновей, из которых Монтвит, Кейстут, Кориат и Любарт имели потомство, угасшее во 2-м или 3-м поколении, потомство же остальных— Наримунта, Ольгерда и Евнутия -образовало роды, которые принято называть "Гедиминовичами". Из них Наримунт, в крещении Глеб, князь пинский, был родоначальником князей Голицыных, Куракиных, Хованских и угасших князей Пинских, Патрикеевых и Булгаковых. От Евнутия, в крещении Ивана, князя ижеславского (заславского), происходил угасший род князей Ижеславских (Заславских), впоследствии принявший имя князей Мстиславских. Из сыновей Ольгерда Дмитрий Брянский был родоначальником князей Трубецких, Владимир — князей Олельковичей киевских, слуцких и бельских; Ягайло — родоначальником королевской династии Ягеллонов, а Лингвений-Симон — угасшего рода князей Мстиславских. Происхождение от Гедимина княжеских родов Корбинских, Корецких, Сангушек, Чарторийских и Рожинских не доказано и представляется весьма сомнительным, а роды Вишневецких, Воронецких, Порыцких, Збаражских и Курцевичей, до сих пор считавшиеся принадлежащими к роду Гедимина— совершенно иного происхождения. См. Stadnicki "Synowie Gedymina", "Olgierd i Kiejstut", "Bracia Wladys;awa Jagi;;;y"; Wolf, "R;d Gedymina" и пр. ..." Ну Плесков самого извэстного князя с литвы ваще жематийской линии имал - св. Довмонта. Про Рюриковичей ясен пень кажный образованный русский должон ведать -"...РЮРИКОВИЧИ — русский княжеский род, раздробившийся с течением времени на множество ветвей. Разветвление начинается с Владимира Св., причем прежде всех отделяется линия князей Полоцких, потомков Изяслава Владимировича. По смерти Ярослава Мудрого (1054) его потомство дробится на ветви, из которых наибольшее значение приобретает потомство его второго сына — Святослава и третьего — Всеволода. Святославичи распадаются на линии Давидовичей Черниговских, Ольговичей Новгород-Северских и Ярославичей Муромо-Рязанских; Всеволодовичи — или собственно Мономаховичи — на линии Изяславичей Волынских (впоследствии и Галицких), Ростиславичей Смоленских и Юрьевичей (или Георгиевичей) Суздальских (от Юрия Долгорукого), Последняя линия с конца XII в. приобрела преобладающее значение между князьями всей Руси; из нее происходят вел. князья Владимирские, впоследствии великие князья и цари московские. Со смертью Федора Иоанновича (1598) династия Р. прекратилась, но отдельные княжеские фамилии продолжали существовать и до нашего времени. Вот перечень всех княжеских фамилий, причисляемых к Р.: 1) от князей Полоцких: Витебские, Изяславские, Минские и Полоцкие. 2) Перемышльских: Галицкие 1-й ветви и Перемышльские. 3) Черниговских: Барятинские [Курсивом напечатанные фамилии существуют и поныне.], Белевские, Волконские, Воротынские, Горенские, Горчаковы, Долгоруковы, Елецкие, Звенигородские-Рюмины, Зв.-Барашевы, Зв.-Спячие, Зв.-Шистовы, Зв.-Звенцовы, Зв.-Токмаковы, Зв.-Ноздреватые, Карачевские, Кашины, Клубковы-Масальские, Козельские, Кольцовы- Масальские, Конинские, Курдятевы, Литвиновы-Масальские, Лыковы, Масальские, Мачевские, Мезецкие, Ногтевы-Оболенские, Оболенские, Оболенские-Стригины, Об.-Ярославовы, Об.-Нагие, Об.-Телепневы, Об.-Овчинины, Об.-Черные, Об.-Белые, Об.-Золотые, Об.-Серебряные, Одоевские, Осовицкие, Перемышльские (Перемышля Калужского), Пенинские, Репнины, Репнины-Волконские, Святополк-Mupские, Свлтополк-Четвертинские, Спашские, Торусские, Тростенские, Туренины, Тюфякины, Хотетовские, Щепины-Оболенские и Щербатовы. 4) Рязанских: Муромские и Пронские. 5) Галицких (Галича Южного): Бабичевы, Бакриновские, Волынские, Друцкие, Др.-Озерецкие, Др.-Соколинские, Др.-Горские, Др.-Любецкие, Др.-Подбережские, Заславские, Луцкие, Острожские и Кутятины, 6) Смоленских, старшей ветви — Вяземские, младшей — Березуйские, Дашковы, Жижемские, Козловские, Коркодиновы, Кропоткины, Пороховские, Селеховские, Соломерецкие и Фоминские. 7) Ярославских: Алабышевы, Аленкины, Бельские, Великогагины, Голыгины, Дуловы, Деевы, Жировы-Засекины, Заозерские, Засекины, Зубатые, Кубенские, Курбские, Львовы, Моложские, Морткины, Охлябинины, Пенковы, Прозоровские, Сандыревские, Сисеевы, Сицкие, Сонцовы, Сонцовы-Засекины, Судцкие, Темносиние, Троекуровы, Ухорские, Ушатые, Хворостинины, Юхотские, Шамины, Шастуновы, Шаховские, Шехонские, Шуморовские и Щетинины. 8) Ростовских: Бахтеяровы-Ростовские, Бритые-Р., Буйносовы-Р., Бычковы-Р., Гроздевы-Р., Голенины-Р., Голубые-Р., Касаткины- Р., Катыревы-Р., Ласткины-Р., Лобановы-Р., Приимковы-Р., Пужбальские-Р., Темкины-Р., Хохолковы-Р., Щепины-Р. и Яновы-Р. 9) Белозерских: Андомские, Белосельские, Вадбольские, Карголомские, Кемские, Сугорские (2-х ветвей), Ухтомские и Шелепшанские. 10) Суздальских: Барбашины, Брюхатые-Шуйские, Глазатые-Шуйские, Горбатые-Шуйские, Кирдяпины-Шуйские, Нижегородские, Ногтевы-Суздальские, Скопины-Шуйские и Шуйские. 11) Московских: Боровские, Верейские, Волоцкие, Галицкие, Moжайские, Углицкие и Шемякины. 12) Тверских: Дорогобужские, Кашинские, Микулинские, Телятевские, Холмские и Чернятинские. 13) Стародубских: Гагарины, Голибесовские, Гундуровы, Ковровы, Кривоборские, Льяловские, Небогатые, Неучкины, Осиповские, Палецкие, Пожарские, Ромодановские, Ряполовские, Татевы, Тулуповы и Хилковы. Кроме этих княжеских фамилий, от Рюрика происходят еще следующие дворянские фамилии, утратившие княжеский титул: 1) от князей Черниговских: Огинские, Лузины и Сатины. 2) Смоленских: Аладьины, Бокеевы, Внуковы, Всеволожи, Губастые, Даниловы, Дмитриевы-Мамоновы. Еропкины, Заболоцкие, Карповы-Далматовы, Кислеевские, Молодые, Монастыревы, Мусогорские, Нетшины, Полевы, Ржевские, Рожественские, Судаковы, Татищевы, Толбузины, Травины, Цыплетевы и Шукаловские; 3) Галицких (1-й ветви Галича Северного): Березины, Ивины, Ильины, Ляпуновы, Осинины. См. П. Долгоруков,…»
"Российская родословная книга" (СПб., 1855).
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 20:03
В Польше латина, пусть и ломаная, была тем языком, на котором писали не только документы, но и письма польские короли. Язык простолюдинов - не для них. Но главное - католическая церковь должна была знать всё о жизни и деятельности папских вассалов.
А о том, как Великие литовские князья говорили напрямую со своими воинами, челядью и посадскими людьми, народом… - так об этом во всех русских летописях тех времён полным полно.
Но самое главное здесь - три литовских статута для жителей ВКЛ на старорусском языке. Да и другие их документы на старорусском хорошо сохранились и доступны для интересующихся, несмотря на то, что в эпоху контрреформации их в архивах усиленно уничтожали католические монахи.
P.S. Библию только смельчак М.Лютер осмелился перевести на родной немецкий, и - подвергся хуле.
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 20:15
Вот и прекрасно Старый Русский. Тогда и спорить не о чем. Вы же не будете отрицать северо-западную ветвь Рюриковичей.
Гедиминовичи всегда в царской России считались Великокняжеским родом, лишь чуть уступающему Рюриковичам от Киевского престола.
Старый Русский Отправлено: 19 октября 2006, 20:47
Это которую? Александр Невский вроде все же основную ветвь во владимиро-суздальско-москальской территории оставил. А Новгород со Псковом, управляемы были посадниками князей только в качестве "силовых министров» как вечевые торговые города. "»а сдельщину приглашамши до завоевания Москвой...»
А кто такие "Рюриковичи киевского престола"? Если по происхождению династии, то она, если не "староладожского престолу", то тогда "новгородского стола" изначально.
Киев присоединённые военным путём территории, куда была потом перенесена великокняжеская столица (но от переноса Петром столицы в Санкт-Петербург он вроде не перестал для соседей быть "московитом"?)
Если по каким конкретным киевским князьям, то там чехарда была полная - они там на киевском столе друга дружку сгоняли да сажали порой по нескольку раз кряду и тот, кто ещё в понедельник был князем каким рязанским, или черниговским, глядишь в пятницу уже побывал "Великим князем Киевским", пока Андрей Боголюбский вообще всю эту «Днепровскую клоаку» не послал к бесу!
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2006, 21:16
Вы я вижу Старый Русский большой специалист по древнерусской истории. Так, как насчёт третьего колена Рюриковичей из Великого Новгорода устремившегося на северо-запад, о чём пишет Нестор? Едихмантий ведь не просто так для украшения выступал под родовым знаком РАРОГ. Да и Троки, откуда в Вильну вышел Едихмантий, заложил рюрикович Ярислейф Хромой.
Media Отправлено: 20 октября 2006, 14:09 и 14:17
Кстати, для "историков"- "литвинистов" .
Брест, 11 марта 1420 г. Витаутас императору Сигизмунду:
"Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum succecione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni."
Codex epistolaris Vitoldi, 1882, p. 467.
Перевод:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
По-литовски ;emas - "низкий", auk;tas - "высокий".
И ещё, отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ.
"Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch"
(Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
Перевод.
"Переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински..."
Алик (Азербайджан) Отправлено: 20 октября 2006, 14:32
Думаю - всё же корень слово ЛИТва имел отношение к ругам, к тем самим историческим русс(г-ж)ким-германцам, позже именем которых стал называться соседний народ славянского происхождения, и звучал он как РУТ (Л-Р)- красный (рот фронт). Суффикс же ВА бесспорно имеет славянское происхождение (братВА, татарВА, голытьб(в)а и т.д.)
Media Отправлено: 20 октября 2006, 14:39
Читал я эту версию Здислава Ситько про "литские дружины".
tazepam Отправлено: 20 октября 2006, 15:26
То, что название Litua (именительный падеж от Lituae) пявилось в рукописях благодаря славянам никто не сомневается. Вообще-то литовское название это «Лиетува». То что славяне двухгласный "-ие" превращают в "-и" это понятно, а насчет суффикса в славянском варианте "-ва" вместо "-ува" (раньше было "-ава", то есть Litava), считается, что "-а" перед "-в" редуцировался в "-ъ", таким образом Litava превратилась в Litъva, а потом просто в Litva.
Старый Русский Отправлено: 20 октября 2006, 16:55 и 17:29
По поводу латинского текста представленного Медиа: Это значит не более того, что жемяйт по матери - Витовт был крайне заинтересован, чтобы Жемяйтия, долгое время находившаяся под властью Ордена, и неоднократно восстававшая против князей литовских. За что и была без сожаления отдана во власть Ордена его предшественниками на литовском троне. Наконец стала его наследством. Отсюда и пространный экскурс в историю для императора и замечания, что Литва и Жемяйтия - одно есть.
…скажем так - "Витовт передёргивает в нужную ему сторону". Дело обычное в политике. То чтоо русские и поляки или чехи - увсе славяне, вовсе не значить что тогда Моравия да Польша " всегда была одна и та же самая одна земля". Так что если бы не ливонский орден помехой, то в той грамотке Витовт наверное и куршей с пруссами в "свои исконные земли" записал, в послание императору...
Media Отправлено: 20 октября 2006, 17:38
Вообще-то курши уже некоторое время (несколько сот лет) проживали на территории нынешней Латвии, в Курземе. А прусов как таковых уже и не было.
Я вообще не понимаю, что конкретно в том письме Витовта не так?
Старый Русский Отправлено: 20 октября 2006, 17:54
Конкретно, «...Жемайтия... есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. .... она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля…». Однако потому Витовт и не смог их за свои "извечные" земли выдать!
Кстати как курши оказались под властью немчуры напомнить?
"... В Хронике Быховца утверждается, что князья Кернюс и Гимбутас "собрали силы жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и на Руси много вреда сделали ...". Далее говорится, что, воспользовавшись отсутствием Кернюса и Гимбутаса, латгалы (=ливы) разорили Жемайтию. Вернувшись Гимбутас совершил ответный поход на Латгалу, а "после ухода его из Латгалы к тому берегу пришли из-за моря немцы и осели на том берегу, где жили латгалы, и стали господами, и назвались ливонцами"89. Последнее положение соответствует историческим фактам: зимой 1185–1186 г. жемайты действительно напали на Ливонию, а там в то время бывший епископ Мейнхард воспользовался этим набегом. Он убедил ливов разрешить построить два каменные замка и учредил Икшкильское епископство, от которого начинается немецкое господство в Ливонии..." - подставили братьев - балтов под германское ярмо!
А пруссы, как нацменьшинство, жили в Прусском королевстве ищё в начале 19 века и даже свои книги на своём языке издавали...
Media Отправлено: 20 октября 2006, 18:19
Предки у аукштайтов и жемайтов считаются одними и теми же, или это будишь оспаривать.
Если брать потомков прусов, которые говорили на немецком, то да, они прожили до 1945 года и сейчас проживают в основном на Германии. Один из них Дитер Болен из бывших «Модерн Токинг». А какую книгу последнюю выпустили на прусском и когда?
Старый Русский Отправлено: 20 октября 2006, 18:39
Предки у нас у всех одни - или Адам с Евой или абстрактный мутировавший мозгом австралопитек. Но это к рассматриваемому вопросу создания ВКЛ особо значимого касательства не имееть...
Как латгалов от куршей, так Витовт сразу их отличает, а вот как речь про жемайтов с литвинами то отличие сразу же ломается!
Кажется "Катехизис" года выпуска не вспомню. (1547 год). У меня на диске удаётся обнаружить только языковедческие ссылки типа: "... В начале XIX столетия прусский язык известен был по исследованиям Северина Фатера в Галле. Критический разбор последних написал польский лексиколог В. Линде, а на русский язык перевел этот отзыв Анастасевич, поместивший его в "Трудах В. у. вольного общества любителей российской словесности", за 1822, или в XVIII т. "Соревнователя Просвещения", на стр. 280-334..." и т.п.
Media Отправлено: 20 октября 2006, 18:52
В место того, что бы признать, что ошибся с куршами, начал несусветное писать. При чём тут литвины (на литовском их просто гудами называли) и жемайты с аукштайтами? Я их именно различаю, не то, что некоторые…
Это было в 1545 году, когда герцог Албрехт дал перевести "малений" и "большой" «Катехизисы» Лютера. Но так, как язык уже был мёртвым, из этого нечего не вышло.
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2006, 20:39
«Я же писал, в это время литовское письменность только формировалась»
О каком литовском языке - lietuviu kalba - до 19 века вообще можно говорить?
Сосредоточтесь - может о каком-то наречии "балтских" племён?
И где "литовская письменность" формировалась? Кто её формировал и для чего? (Кирилл и Мефодий знали для чего... - славянский-русский; Куршайтис - Яблонский... литовский, - тоже). Какие летописи, или другие эпистолярные источники со времен становления ВКЛ на - lietuviu kalba - Вам известны?
Только не называйте латинские тексты - это не аргумент и не логично. Если я Вам скажу, что Великие литовские князья kalbejo lietuviskai, чего Вы очень желаете, - так меня засмеют даже бабки на Виленском базаре. Поэтому не будем смешить людей. А вот тест на логику, ответьте - для кого Ф.Скорина издавал на территории Литвы в 1525-31гг. первые печатные книги на старорусском языке, если учесть, что стоили они очень дорого тогда?
P.S. О трёх Литовских статутах на старорусском - я уже говорил.
Media Отправлено: 20 октября 2006, 21:02
(Ответы на вопросы Валерия Виленского:
«О каком литовском языке - lietuviu kalba - до 19 века вообще можно говорить?» )
О тех наречиях, на которых говорили люди, считающие себя литовцами.
(«И где "литовская письменность" формировалась? Кто её формировал и для чего?»)
С Мартинаса Мажвидаса.
(«Какие летописи, или другие эпистолярные источники со времен становления ВКЛ на - lietuviu kalba - Вам известны?»)
Я же объяснил - не было тогда ещё грамматики и надобности писать на литовском языке.
(«Если я Вам скажу, что Великие литовские князья kalbejo lietuviskai (говорили на литовском), чего Вы очень желаете, - так меня засмеют даже бабки на Виленском базаре».)
Они разговаривали, на языках балтских племён. Я с такой формулировкой соглашусь
(«Для кого Ф.Скорина издавал на территории Литвы в 1525-31гг. первые печатные книги на старорусском языке...?»)
Для русскоязычных (нынешних белорусов) жителей Литвы.
Алик Отправлено: 20 октября 2006, 21:06
Боюсь осознавать, что как раз то Кирилл и Мефодий развели вас - братьев близнецов, добавив в рутенский язык - по моему мнению который является праславянским языком, хазаризмы, то есть тюркские и семитские словообразующие частицы (славЯН СК ИЙ – красный тюркский, желтый – семитский .м.р.ед.ч.)
РУТЬ = РУСЬ
РУТЬБА (Литва)- русские.
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2006, 21:39
(Ответы для Медии:
«О тех наречиях, на которых говорили люди, считающие себя литовцами. Так понятней?")
Вы хотели сказать ЛИТВИНАМИ? Литовец - это слово, определяющее национальную принадлежность, вполне современное изобретение. А что означает слово ЛИТВИН, со всеми вытекающими последствиями, читайте выше.
("Начните с Мартинаса Мажвидаса")
А он как начался брошюркой "Katehizmo prasti zodiai...", так на этом и окончился. А вот литвин, русин доктор наук Франциск Скорина писал свои толстые книги на кириллице, для просвещенных людей.
("...не было тогда ещё грамматики и надобности писать на литовском".)
Ну, вот и договорились. А то уже который день всё пробую это Вам сказать. "Не было потребности..." - потому что государи ВКЛ этнически не принадлежали ни к какому "балтскому" этносу.
("...на каком они разговаривали, на языках балтских племён?")
Вот, Вы сами не верите, о чём спрашиваете.
("Для русскоязычных (нынешних белорусов) жителей Литвы. Ответ устраивает?")
Нет, не устраивает, поскольку "русскоязычных" тогда не было, - это новодел. И понятие белорус - определяет национальную принадлежность - а это уже 19 век.
Andyliu Отправлено: 20 октября 2006, 22:34
Летописи неоднократно "исправлялись" в угоду очередной правящей династии. Поэтому всецело доверять летописям опасно.
Media Отправлено: 23 октября 2006, 16:22
(Полемика с Валерием Виленским: «Литовец - это слово, определяющее национальную принадлежность, вполне современное изобретение».)
Инетресно, а кому тут Йогайла пишет в 1387г.?
«...universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. ....»
Перевод.
"..…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру." Наверно о "литвинах"
А может "литвины" за одно с балтами приняли крещение?
(«А вот литвин, русич доктор наук Франциск Скорина писал свои толстые книги на кириллице, для просвещенных людей».)
Ну так "литвин", "литвинам" писал. Литовец то тут при чём?
("Не было потребности..." - потому что государи ВКЛ этнически не принадлежали ни к какому "балтскому" этносу».)
Да перемешаны они там были. Хотя я приводил письмо Витовта, где он ясно высказал своё принадлежность к балтскому этносу - к ауйкштайтам, но Вы как то замечательно избежали этого поста.
(«Не устраивает, поскольку "русскоязычных" тогда не было, - это новодел. И понятие белорус - определяет национальную принадлежность, а это уже 19 век».)
Ну, поменяйте "русскоязычных" на "старобеларускоязычных" и всё встанет на свои места.
Cerbers Отправлено: 23 октября 2006, 18:39
Меdia, это же litvinismus vulgaris - обыкновенный литуанизм.
http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Если этот историк хочет дискутировать с историками, а не распространят свою пропаганду, то пусть подискутирует с людьми которые, как якобы и он, занимается этим профессионально.
Старый Русский Отправлено: 23 октября 2006, 19:15
(Ответы Медии:
«При чём тут литвины (на литовском их просто гудами называли) и жемайты с аукштайтами? Я их именно различаю, не то что некоторые»)
Вот я и указал, что тех балтов различаешь, которых выгодно видеть для литовской националистической концепции. А со всеми остальными различия не видишь?
(«Это было в 1545 году, когда герцог Альбрехт дал перевезти "малений" и "большой" Катехизм Лютера. Но так, как язык уже был мёртвым, из этого нечего не вышло».)
У меня вот значится: "... В 1561 г. появляется первая книга на прусском языке, монах Симон Грунау и его последователи создают прусскую историографию....».
И на счёт того, когда прусский язык стал "мёртвым" тоже есть большие расхождения: -
"...Имеются свидетельства о том, что последний носитель прусского языка умер или в 1677 г. или в начале XVIII в. Потомки пруссов перешли на-немецкий. По другим данным, последний знаток прусского языка умер в начале 1980-х гг. на Куршской косе (Калиниградская область)...."
http://www.languages-study.com/preussisch.html
Media Отправлено: 23 октября 2006, 19:21
Знаю белорусов, знаю, что литвинами называли жителей Литвы (ВКЛ) говоривших на старобелорусском или старорусском, ещё литваков. Но это не национальности.
Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2006, 19:52
Медиа не надо передёргивать. ЛИТВИН - никогда не означал национальность.
Определение ЛИТВИН - смотрите выше. А вот LIETUVIS (ЛИТОВЕЦ) - национальность.
О том самом Йогайло: "gens lithuanorum" - "племена литвинов", а как Вы хотите, чтобы писали папские вассалы о "варварах с востока", которых надо крестить по католическому ритуалу, - выводя из Православия. Определение "Natio" - не означает "нация" в современном значении этого слова, читайте этимологический и латинский словарь.
"Народ" на латинском языке - "populus".
Насчёт крещения - опять передёргиваете. Все великие литовские князья были крещёными в православную веру и только от Йогайлы с 1385 г. начался процесс отступничества от православной веры по Константинопольскому чину.
Правильно, Ф.Скорина писал русичам, а не "литовцам", т.е. представителям каких-то "балтских" племён или народностей.
Насчёт Витовта и "аукшайтов" - чего не сделаешь, когда ведёшь политику за земли, с которыми ничего общего не имеешь. Витов как только ему надо было, разменивался спокойно землями выше рек Невежи и Святой. Родными землями так никто в истории не поступал!
Уважаемый, если Вам всё равно "русскоязычный" и "старобелорусский", то должен, к моему сожалению, констатировать, не полное понимание Вами происходившего.
Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2006, 20:10
История ВКЛ сохранила нам многочисленные эпистолярные источники на русском и латыни, - их не нельзя заболтать. Поэтому не надо меня отсылать на указанный Вами сайт, был я там. Я ведь не отсылаю Вас на аналогичные, но с другим т.с. вектором - славянским.
Давайте сюда Ваши аргументы – обсудим.
Media Отправлено: 23 октября 2006, 20:32
Попрошу ссылки, подтверждающих, что Йогайло имел ввиду крещение православных и что такое крещение вообще имело место в истории.
Народ gens; natio; genus (Graecorum, Romanum; bellicosum); populus; vulgus (n) (disciplinam in vulgus efferre); plebs (f); +неизвестный народу in vulgus ignotus;
Нация natio; gens; populus; - словарь латинского языка.
Да? Знаю, что некоторые крестились в православные. Можете предъявить весь список православных Князей Литвы?
Относительно мною определения "русскоязычный" потому что было лень писать, "старорусскоязычный", "страобеларусскоязычный", или "руссинскоязычный", взял и обобщил.
Старый Русский Отправлено: 23 октября 2006, 20:52
Ну, если Медии надобны "исторические свидетельства" монархов, то я специально для него найду придворные "письма" русских царей, которые обосновывают - почему русские цари "исконния владыки Всея Великыя, Малыя, Белыя.... Великого княжества Литовского, королевства Польского, Великого герцогства Финляндского, Курляндского и проч. и проч. и проч." - только Медии в этом случае сами же первыми возмутятся.
Не пойму, почему Старый Русский должен в виде "доводов" от Медии воспринимать похвальбы Витаутасов, в их письмах, коллегам в западной Европе?
(На реплику Меди: Так знаток языка и прусс не одно и тоже. Язык то уже давно мёртвый так как ассимилировался в немецкий, и не где, давно не употреблялся:)
Про иврит тоже до начала движения сионистов наподобие думали, но оказалось что усё сильно преувеличено. Мне здесь один прибалтиец, который сам признался, что в в Питере и его окрестностях бывал только в советское время, и уверял что на карельском языке у нас больше никто не разговаривает и язык мёртвый. А я цельные деревни балакающие по-карельски лично видел. В Германии до сих поры проживают лужицкие сербы, которые язык свой поддерживают, хоть основной разговорный конечно немецкий. Так что, если у вас нет чётких доказательств, что в 1565 году прусский язык был мёртв, я всё же буду придерживаться общепринятых заключений, что носители языка дотянули до века 18 – 19 – го.
Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2006, 21:34
Мендольф (Мендог, "Миндаугас")- В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.С.43)
Одихмантий, он же Эдимантиус – Edimantius (Edmund), у белорусов – Гедимин - православеый, ... Олгерд, Витовт и д.р.
С усилением в ХIV в. влияния Москвы честолюбивый Великий Князь Литовский Владислав Ягайло за польскую королевскую корону и престол в Кракове письменно пообещал в 1385г. в крепости Крево (ныне посёлок в Гродненской области) польским королевским посланникам и католическим иерархам крестить в католическую веру своих бояр и подвластное население - присоединить Великое Княжество Литовское к Польше. Затем этот потомок православного Гедимина, братья которого - Скиргайла, сидел на княжении в Троках, Владимир - в Киеве, Корибут - в Новгород-Северском, Витовт - в Гродно, 22 февраля 1387г. составил Акт присяги. Она обязывала “всех литвинов обоих полов, любого сословия, положения и происхождения, находящихся под нашим правлением в Литве и на Руси”, перейти в католичество под покровительство “святой Римской церкви”.14 (Lietuvos TSR istorijos ;altiniai. (LI;) T.1. С.59)
Берусь утверждать, что все Великие князья из под знака РАРОГ были православными, да и плебс Виленский до Люблинской унии был в основном правосдавным (см.выше. 14 православных церквей и 7 католических, затем на жмудь протестанцы).
"Историки литвинисты" - оригинально!
"Imperium romanum - NATIONE germanum" - Римская Империя германского НАРОДА. Это не нация в современном понятии.
Cerbers Отправлено: 23 октября 2006, 22:03
Ответьте: был ли Великим Князем в ВКЛ хоть один русский или белорус ? И ещё один абсурдный вопрос, потому что по-моему Вы хотите это оспаривать: литовцы - это литовцы или что-то другое ?
А на указанном форуме Вы может и были, но не дискутировали, потому что Ваших "аргументоа" там не достаточно. Там истинные профессионалы, не скрывающие своих истинных имён. Факты обширнее и аргументация у них по сильнее.
СГБ (Германия) Отправлено: 23 октября 2006, 22:18
(В ответ Церберу из Литвы: «был ли Великим Князем в ВКЛ хоть один русский или белорус?»)
Великий Князь Витовт по крови был на 7/8 русским - этого вам мало?
Старый Русский Отправлено: 23 октября 2006, 22:27
(Вопрос Цербера; Вы просто и кратко ответьте: был ли Великим Князем в ВКЛ хоть один русский или белорус ?)
Так с екатерининских времён это был просто один из далеко не главных титулов в титулатуре русских царей...
Сирота (ЛР) Отправлено: 23 октября 2006, 23:17
Любителям Брокгауза и Ефрона могу сообщить, что никаких «Мендольфов» и «Одихмантиев» в Большом и малом энциклопедических словарях не обнаружено, поэтому считаю утверждения В.В. не соответствующими действительности вымыслом.
Andyliu(ЛР) Отправлено: 24 октября 2006, 00:00
Кстати, тоже не очень понял смысла написания имён известных исторических личностей в какой-то варяжской транскрипции. Ведь в летописях они фигурируют под совсем другими именами (то есть в другой транскрипции). Что это - очередная навязчивая попытка привязки русской истории к "приглашению варяга Рюрика"?
Сирота Отправлено: 24 октября 2006, 00:07
Это попытка историка перевернуть верх ногами историю?
Валерий Виленский Отправлено: 24 октября 2006, 01:08
(Ответ Церберу:)
Изначально Великие Литовские князья были русичами и православными!
Белорусов в средневековье и во времена ренессанса, барокко, рококо, классицизма не было. Они, как прежде всего "политическое определение", появились в эпоху романтизма, как и lietuviai (литовцы).
А литовцы - это определение националов, появившееся в 19 веке.
Кстати: NATIO, NATIONIS f - gimimas (ПРОИСХОЖДЕНИЕ), kilimas (ПРОИСХОЖДЕНИЕ); 2.gimine, liaudis (РОДНЯ, НАРОД); - russhis, klase, srove, kompanija (СОРТ, КЛАСС, ПОТОК, КОМПАНИЯ) - V.Kulieshis. Lotinichkai-lietuvishkas zodynas. "Vyties" d-ves leidinys. Kaunas.1932.
Levije Отправлено: 24 октября 2006, 09:50
(Сироте:)
Не знаю, что в словарях написано, но в www.google.ru и "Мендолф" и "Мендольф" есть. Посмотри. Набирай на кириллице. Там речь идёт о Миндауге. Но чтобы этот Миндауг - Мендольф был коронован Ватиканом - нигде не написано.
Cerbers Отправлено: 24 октября 2006, 10:25
И имена у них были не литовские, а русичей? Например Гедиминас, Витаутас, Миндаугас, Алгирдас ? Эти же имена Великих князей используются очень широко у литовцев до сих пор, а таких славянских имён я что-то не слышал: Витовт, Ольгерд, Миндовг, Гедимин. Странно - князья не литовские, а имена литовские, наверно, чтоб никто не догадался, что они - русичи?
Media Отправлено: 24 октября 2006, 13:09
(Отвечает на утверждения Валерия Виленского: «Мендольф (Мендог, "Миндаугас")- В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991.С.43) Одихмантий, он же Эдимантиус – Edimantius (Edmund), у белорусов – Гедимин – православный…»)
Ну и что это доказывает, что язычник Миндовг в 1246 году был вынужден принять христианство, а уже 1251году Миндовг и его жена Марта были крещены Иннокентием IV?
Да, опять язычник, ставший православным и просивший у Папы Римского Иоанна XXII принять христианскую веру. Кстати, хоронили его по языческим традициям.
«O забитю князя 14А Гедимина 14А литов[ского]. Року от Рожества 15 Христова 1328. Кгедимин, великий князь, того року от нЂмцов в Прусех забит з ручници ЕЕ и 16 там на том же мЂстцу 16 душу вырихнул Ж 17. Сынове тЂло его припроводили З 18 до Вилня и все его рицерство, и там \л.473.\ обычаем поганским, наложивши великий сруб 19 смолного дерева, смолины сосновой, гроб ему наготовали И. A потым, гды всЂ седмь 19 А сынов на погреб отца своего з[ъ]Ђхалися, убрали его в одежу княжую цвЂтную, в которой ЙК 20 сам за живота найлЂпшей кохался, a при нем шаблю, рогатину, сагайдак, соколов пару, хортов пару, коня животного з седлом, слугу его, найвЂрнЂйшого коханка, з ним звязавши на стос 20А дров положили, так теж зброю его 20Б и часть нЂкую Л 21 лупов неприятелских и трох вязнев нЂмцов збройных живых, вколь 22 дрова запаливши, з ним спалили. A гды горЂли уже, на той час плакали з великою жалостю всего рицерства, кидали 23 в 24 огнь пазногти рисии и М 25 медвежии, як был в них звычай стародавный. Потым, гды тЂла погорЂли, пепел 26 особно и кости якая 27 если не згорЂла, княжие от конских и псих зобравши в в труну зашпунтовавши, там же в землю поховали и до мЂста Вилня вернулися всЂ.» http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov03.htm
Вот такой вот Гедимин был "православный".
Олгерд, опять же язычник, который крестился очень (по некоторым данным) очень поздно. Строил храмы, и за одно по настоянию языческого литовского двора убил трех придворных литовцев, обращённых Нестором в христианство... и т.д.
Да, так как рассматривать один отрывок жизни князя, когда он по каким-то причинам становился православным, и твердить, что, мол, православие доказывает какую то национальную, языковую и т.д. принадлежность этого князя - очень "оригинально".
Mantas (ЛР) Отправлено: 24 октября 2006, 13:46
Так самым последним язычником считается Кестутис (отец Витаутаса). Он последним был сожжен по всем языческим обрядам.
Валерий Виленский Отправлено: 24 октября 2006, 21:52
(Ответ Церберу на реплику: «…таких славянских имён я что-то не слышел: Витовт, Ольгерд, Миндовг, Гедимин…»)
У современные литовцы носят такие имена. Только вот, каких литовцев Вы нашли в те времена, которые мы обсуждаем. Литвины были, а вот литовцы, как националы, обозначились лишь в 19 в. Не надо путать национальное - с определением тех или иных "балтских" племён или, затем, - народностей.
Вы правильно оговорились, "Гедиминаса, Витаутаса, Миндаугаса, Альгирдаса" знают только современные литовцы, начитавшись книжек Шапоки. В официальных документах того времени и летописях имена Великих литовских князей звучат иначе. А лингвисты доказали, что происхождение их имен коми-пермяцкое. Что ни в кое мере не мешало им быть русичами и князьями русичей. Читайте внимательно текст представленный выше - я же не говорю, что они были славяне.
Валерий Виленский Отправлено: 24 октября 2006, 22:05 и 22:17
(Ответ на реплику Мадии: «Опять же язычник, который крестился очень (по некоторым данным) очень поздно. Строил храмы, и за одно по настоянию языческого литовского двора убил трех придворных литовцев, обращённых Нестором в христианство... и т.д.»)
Как известно, во все времена политика, дело непростое. Приходится сегодня делать одно, а завра, когда обстоятельства изменились, а сопротивляться сил нет - приходится искать иные методы. Не просто строились отношения русичей - Великих литовских князей из под знака РАРОГ со своими соседями с запада и востока, да и местное славянское население не всегда понимало их.
Факт остаётся фактом - Едихмантий был крещён по православному обряду! - нравится ли это некоторым нынешним литовцам, или нет. Свидетельством тому и города ВКЛ с православными церквами, как писал св. Киприан. Кстати, кое как сохранившиеся в Трокском замке фрески, изображают людей, писанные по Константинопольскому чину, т.е. не так, как в то время рисовали людей и святых в Западной Европе.
Mantas Отправлено: 24 октября 2006, 23:16
Вы правы - история, - дело не простое. Но когда вы начинаете цитировать Ермаловича, главного белорусского представителя фольк-истории, то какой результат вы ожидаете?
Сирота Отправлено: 24 октября 2006, 23:19
О Мендольфе теперь от Валерия Виленского. Больше нигде. Что Миндовг - Мендольф немец не слышал и не знаю… Я вот имею энциклопедию Брокгауза и Ефрона 22 тома и ещё малый энцеклопедический словарь их же, оригиналы позапрошлого века - имею у кого спросить. Поэтому доказательства должны быть весомей.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 24 октября 2006, 23:27, 23:33 и 23:36
«Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры
В этом же году окрещенные пруссы со своим коро¬лем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христианскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присое¬динившись». http://newchron.narod.ru/texts/p1.html#132
Сирота, обрати внимание, источник:
MONUMENTA POLONIAE HISTORICA ВЕЛИКАЯ ХРОНИКА О ПОЛЬШЕ, РУСИ И ИХ СОСЕДЯХ XI-XIII вв.
Под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина. Издательство Московского университета 1987.
«Мендольф — це литовський князь Мендовг, жив у XIII ст. Це був батько Войшелка». http://izbornyk.narod.ru/suspil/sus32.htm
Даже украинцы это знали...
«В этих условиях произошло объединение литовцев вокруг князя Миндовга (западные хронисты называли его Мендольфом, а литовские историки ХХ века переименовали его в Миндаугаса)».http://www.rusk.ru/st.php?idar=110151
Сергей Викторович Лебедев, доктор философских наук, профессор
Григорий Васильевич Стельмашук, доктор философских наук, профессор
Levije Отправлено: 24 октября 2006, 23:44
(Сироте:)
Так энциклопедия и история две разные вещи. По энциклопедии историю ни кто не учит… История - это своего рода доказательство теоремы имея малейшие неопровержимые факты-аксиомы...
Что касается Мендольфа, так я это слышал за долго до Валерия Виленского - и что буллы о его короновании нет. Ягайлы – есть, а Мендольфа (Миндаугаса) - нет. Я тоже это ни с потолка взял, профессор истории МГУ это доказывал…
Сирота Отправлено: 24 октября 2006, 23:59
…если честно, мне теперь всё равно, что там с этим Миндовгом или Миндельсоном.
Levije Отправлено: 25 октября 2006, 00:36
А суть представленной темы "История Литвы" ясна как дважды два:
1) В ней доказывается, что Мендольф (Миндаугас) коронован не был, поэтому речи о государственности Литвы 750 лет тому назад не могло быть и речи. Это выдумка современных "историков фальсификаторов", которые работают по заказу нынешних политиков.
2) Великое Княжество Литовское - это было славянское Государство, как и Сербия, Украина, Польша или Русь. А жмудь- это язычники и они чужды славянам и ВКЛ.
Media Отправлено: 25 октября 2006, 03:27
(Сироте: )
…Вот виртуальная (платная) версия энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
http://www.rubricon.com/bie_1.asp
Cerbers Отправлено: 25 октября 2006, 12:05
(Оппонирует Валерию Виленскому: )
Понятие литвины значит появилось раньше чем литовцы, а если литовцы здесь не причём, значит по-вашему литвины - это русичи? Чепуха.
Вы делаете открытие за открытием, наверно, при помощи книжонки великого историка литвинизма Ерлмаловича: укажите, где лингвисты доказали коми-пермяцкое происхождение имён литовских князей?
Вместе ещё вопрос: хоть одно имя в нелитовской форме, где-нибудь ещё применялось в дальнейшем, а эти имена (Гедимин, Ольгерд, Витовт) живы как имена, например, русских князей: Александр, Владимир или Mихаил и т.д.?
Русичи - не славяне? И кто же они тогда?
Media Отправлено: 25 октября 2006, 12:36
Интересная версия у Валерия Виленского, литовские великие князья славяне- язычники, с именами, которых даже расшифровать по-славянски трудно.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 25 октября 2006, 15:19
Медиа, вывод простой - Мендольф имя известное в польской хронике...
Magelan Отправлено: 25 октября 2006, 16:23
Как вы думаете, когда я разговариваю на польском языке, как я себя называю - не литвин ли? ЛИТВИНАМИ называли жителей ВКЛ в не зависимости от рода и веры. Как правило, термин ЛИТВИН имел и этническое значение (относится к предкам современных литовцев), когда противопоставлялся русинам ВКЛ (предкам белорусов)
Литвин, литовец, лиетувис, литауен... - это всего лишь игра слов на разных языках.
Media Отправлено: 25 октября 2006, 17:14 и 17:55
Ну, так Мендольф - немецкая версия.
Простой пример, общаясь с одним русским, он ни как не выговаривал моё имя, так он стал меня называть похожим (созвучно) русским именем, а немцы и итальянцы моё имя совсем уродуют, корень оставляют похожим, но окончания добавляют другие.
Так и с Мендольфом, как услышал немец, так и записал. Ведь не будим сейчас французов упрекать, что они не так пишут и произносят название своей столицы Paris, надо писать и говорить Париж или Pary;ius.
Хотел бы услышать где-нибудь ещё немецкое языческое имя - Мендольф, типа Герман.
tazepam Отправлено: 25 октября 2006, 18:31
Про Мндаугаса переводим с литовского языка значение его имени:
минтис + дауг (мысль+ много) = миндаугас
mintis = мысль
daug = много
Миндауг = много мыслящий (ср. польск. Болемысл)
Все эти слова до сих пор используется в литовском языке. Другие имена наших князей имеют тоже весьма понятные значения.
Валерий Виленский Отправлено: 25 октября 2006, 20:53
Тезапам, Ваши рассуждения не выдерживают никакой критики, ибо имени «Миндаугас» летописи не знают. Это не серьёзно - современную трактовку этого литуанизированного имени обосновывать на современном литовском языке.
Валерий Виленский Отправлено: 25 октября 2006, 21:08 и 21:39
(Ответ Мантасу на его игнорирование трудов историка Н.Ермаловича: )
Ну не цитировать же мне Э.Гудавичюса, в 1991 году "короновавшего 7 июля некоего Миндаугаса", или А.Бумбляускаса, который очень неважно учился в Университете истории, и сейчас по ТВ всё подсказки выпытывает от бывшего инженера Института травы и соломы - Э.Гудавичюса, того самого, который "короновал" названного героя. Н.Ермалович, в отличие от этих современных пропагандистов национальной идеи литовцев, был прекрасным знатоком дренерусских летописей, да и других средневековых хроник. Кто ссылается на Э.Гудавичюса и А.Бумбляускаса за пределрми Литовской Республики? А Н.Ермалович признанный авторитет в исторической науке.
(Ответ Церберу: )
Литвин - определение вновь прибывшего на место человека по месту, из которого он прибыл, житель того места: литвин - из ВКЛ, москаль - из Московского княжества, варшавяк - из Варшавы и т.п. Да литвины могли быть и русичами и ляхами, и пруссами, и кем-нибудь из варяжских - скандинавских народностей. Не путайте территориальное определение с этническим. В гостеприимных русских городах всегда жили люди различных этносов.
Относительно русичей - отсылаю вновь наверх, к первоначальной статье:
"...где лингвисты доказали коми-пермяцкое происхождение имён литовских князей?" - Ласкоу I. Племя пяцi родау. “Литаратура i мастацтва”, 18.08.1989. Минск.
Читайте текст заглавной статьи, там переводы этих княжеских имён прочтёте.
Media Отправлено: 26 октября 2006, 00:18
Дайте разъяснение на русском имени Миндовг.
Levije Отправлено: 26 октября 2006, 00:50
Не помню, но где тоя читал: Мендольф - в переводе на русский то ли карающая рука, то ли карающий меч. Что-то в этом роде.
Media Отправлено: 26 октября 2006, 01:
A на сколько я знаю, такого имени как Мендольф- не существует.
Cerbers Отправлено: 26 октября 2006, 01:12
В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:
"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по-литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).
(Примечание ВВ. Выражение: «nos vero in lithwanico diximus ad vos» переводится дословно с латинского языка следющим образом: «мы дейсвительно на литвинском говорили вам», а не в современной трактовке - «…на литовском …», ибо литовского языка, с современном понимании этого определения, не было. Литвины говорили на языке, который отличался от того, на котором говорил «король Римский».
С другой стороны, из контекста данного письма следует, что Витовт сам тормозил рассмотрение вопроса о своей коронации на короля?! – а это как-то не вписывается в контекст исзвестных исторических событий).
Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами («Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant»), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467
(Примечание: вот латинский текст данного документа:
«Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum successione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem in titulo nostro non de Samagicia nos scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
А вот точный, не переделанный под современную литовскую истороию перевод такого едиственного(!?) документа на данную тему:
«Вы ведь поняли и сначала решили в земле жамайтов, что она есть наследство наше и вотчина наша по преемственности, согласно законам прапрадедов и прадедов, которой мы и сейчас владеем, которая теперь есть и всегда была единой с землей Литвы, потому что одно название и одни люди. Но поскольку земля жамайтов есть земля, более низкого статуса (менее уважаемая), чем земля Литвы, по этой причине [ее] Жомойтью называют, что по-литовски понимается как земля черни. Жамойты в действительности же называются Литвинской Аукштотой, поскольку это земля более уважаемая чем Жамойть. Люди Жемайтии именно поэтому также называются с древних времен литвинами и никогда жамайтами и, таким образом, по причине такого отождествления [ее] мы не пишем в титуле нашем о Самагитии, предпочитая единство земли и людей» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
«Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum».
В действительности жамойты называют Литву Аукштотой, поскольку это земля более уважаемая, чем земля Жамойтов.
Слово superior относится к слову respectu и без него не может переводиться, поскольку показывает степень сравнения. Жамойты даже не знали слова Литва и на своем языке ее называли Аукштотой.
Примечание ВВ: Не мог Витовт публично не признавать жмудинов за литвинов, поскольку иначе у него не было бы на Жмудь никаких оснований претендовать на земли Жмуди. Таково было его обснование своей политики присоединения этой земли к своим владениям - в Великом княжестве Литовском.
Кстати, выше, в дискуссии, нынешние оппоненты, литовцы, прекрасно понимают разницу между жямайтами и другими литовцами, прежде всего по языку и т.д.)
Levije Отправлено: 26 октября 2006, 01:17 и 01:45
Мендольф такое прозвище получил (от «кинжала»), потому что он был своего рода средневековым бандитом из викингов… Он был самозванец, не имевший знатного или княжеского происхождения.
http://alxnk.chat.ru/litva.htm Taм ясно написано "Мендольф согласно летописи "Chronica Poloniae marioris".
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 14:57
(Ответ Церберу: )
Формально все сыновья Гедимина были крещены и имели православные имена, так Наримант был Глебом, Ольгерд – Александром, Корьят – Михаилом, Евнутий - Иваном и т.д.
Немцы уже с XIV века называли Вильну – «русским городом», а польские хронисты – «столицей греческого (православного) отчеотступничества». Вот Вам тогдащняя трактовка понятия "русский". Корректная историческая дисскусия не позволяет использовать современные понятия при трактовке исторически весьма далёких событий. Инструмент должен быть всегда соизмеримым - иначе искажение или поломка исседуемого объекта.
Кстати, хотите весьма интересную гипотезу: если убрать вспомогательный придыхательный звук "пх" с начала слова - то Пруссия, так и читается - РУССИЯ. Отсюда можно уже рассуждать о присхождении топонимов с корнем "РУС" на прибалтийских землях этого региона.
О Мендольфе читайте указанную выше ссылку на "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS" изданную Московским университетом на русскои языке.
("Ну, какже - лингвисты почему-то в единственном числе и конечно из Беларуссии... Ну, что скажете на это (?)").
Русские лингвисты то же оспаривают происхождение имён князей ВКЛ от какого-либо балтского наречия. Но не буду вдаваться в эту весьма специфическую область знаний.
Во-первых, я не лингвист. Во-вторых, мы ведём историческую дискуссию о формировании ВКЛ на русских корнях, полоцкими князьями из-под родового герба рюриковичей - РАРОГ (пикирующий сокол). В-третьих, современное литовское государство никак исторически и этнически не связано с ВКЛ. Т.е. истории не известны какие-либо документы или хроники ВКЛ писанные, как бы мы сейчас сказали, на литовском языке. Все они писаны были на старорусском или на латыни.
О каком государственном строительстве ВКЛ "литовцами" можно говорить, когда не извнестно ни одного текста, а тем более официального документа на каком-либо "балтском-литовском" наречии?
Mosvidius, он же, как утверждают нынче литовские политики "Мартинас Мажвидас" - не в счёт: слишком поздно и на другую тему написал.
Приведите какой-нибудь документ Великого князя ВКЛ (или подписанный им) на "литовском" языке и слава первооткрывателя Вам будет обеспечена.
Приведенный Вами латинский текст относительно Витовта - не убедитилен (его критика, заняла бы много место, поэтому ограничус просто этой ремаркой). Скажу лишь - всё это т.с. констатация со стороны, а потому её правильность может быть отдана на откуп тем или иным политическим потребностям влиятельного хозяина хроникёра.
(Примечание: мною критика приведена выше).
Нейтральный Отправлено: 26 октября 2006, 15:05
А Кейстут?
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 15:29
История не оставила нам никаких свидетельств о том, что Кейстут принимал бы какую-либо христианскую веру.
(Хотя точно известно, что он был сыном православной русской княжны Ольги из Смоленска (по другим источникам Ольги Рязанской) и православного Великого литовского князя Едимантия – Гедимина, сын праправнука првославного полоцкого князя Ростислава Рогволодовича. http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/litv02.htm.)
Mantas Отправлено: 26 октября 2006, 16:25
Миндаугас был одним из многочисленных литовских князей. Вообще точная дата, когда он обьединил Литву неизвестна. Историки пользуются двумя документами, первый - это какой-то мирный договор литовцев с Галицко-Волынскими князьями 1219 года - там Миндаугас ничем не выделяется, просто один из князей литовских. Но уже в Ипатьевской летописи 1235 года читаем "Литва Миндога: "... нача княжити один во всей земле Литовской и нача гордеты вельми и вознесия славою и городстью великой, и не творяше противу себя никого же..."
Вот в этот период, где-то между 1219 – 1235 гоадми, он захватил себе власть.
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 19:31 и 19:40
То, что не известно о том, принимал ли Кейстут православное крещение (думаю принамал), это не меняет сути обстоятельств формирования ВКЛ вокруг Вильны, древнего посада славян кривичей. «Некрещенный» Кейстут, как известно, плохо кончил, ничего по сути дела не создав, хотя воин вроде был неплохой. Его печальная судьба, как раз подчёркивает указанный тезис о изначальном православном генезисе Великого княжества Литовского.
Мендольф, безродный горделивый наглый самозванец, незря видимо носивший прозвище "Рука-кинжал" (Мендольф - справтись в немецком словаре), как известно тоже плохо кончил, когда наследникам полоцкого князей надоели его претензии на их вотчинные земли, и они сподобились убрать изменчивого самозванца, имевшего дурную привычку разбазаривать не своё.
Media Отправлено: 26 октября 2006, 20:36
На сколько знаю немецкий, Mendolf нечего не значит. Самое близкое, это Man (мужчина, человек) dorf ( деревня) Mandorf ( Мандолрф) или Dorfman.
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 20:40
Mann (муж, человек, воин, дружинник, вассал) + Dolch (кинжал) = MannDolch (это в современном прочтении).
Media Отправлено: 26 октября 2006, 20:43
Manndolch=Mendolf? По Вашей анологии Prussen=Russen?
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 20:49
Должен отметить, что ничего "балтского" в имени Мендольф не просматривается.
Media Отправлено: 26 октября 2006, 21:44
А в имени Миндаугас?
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2006, 21:52
А откуда это имя?
Media Отправлено: 26 октября 2006, 22:24
A откуда Миндольф? Какой-то поляк когда-то записал?
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 26 октября 2006, 23:48
Медиа, в каком году записал поляк? А в каком году возникла литовская версия?
Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 01:19
(Ответ Медии)
Правильно - Мендольф.
Отсюда: Пашуто В.Т. Очерки по истории Галицко-Волынской Руси. - С. 34, 340-341, 379; ;owmia;ski H. Agresja krzy;ak;w na Litwie w XII-XIVw. // PH.-1954.-T.35.-S.344-345; Powierski J. ;wi;tope;k gda;ski i Kazimierz kujawsko-;enczycki w rywalizacji z zakonem krzy;ackim o ziemie ba;tyckie w latach 1250 polowa 1252. // Rocznik Gda;ski. - 1981.-T.16.-Z.1-S.73,84.CHRINICA POLONIAE MAIORIS – пока хватит?
Media Отправлено: 27 октября 2006, 01:40
Единственый польский летописец записал про "Мендольфа", главное имя то даже и по-немецки оказываеться неправльно написал, да назвал его «крулём Пруссов»…
Не забывайте, в истории много встерчаеться случаев, когда хронисты и летописцы тех времён делали ошибки.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 09:17
Может и с коронацией - ошибка хроникёра? Ведь по слухам в папских архивах нет подтверждения? И самое главное, корона НИКОГДА, раз возникнув в каком-либо государстве, НЕ исчезала...
Levije Отправлено: 27 октября 2006, 09:54
Так уже сам историк Э.Гудавичюс в одной из ТВ передач говороил, что с короной Миндаугаса-Мендольфа "происходят какие то странности".
Минчанка (Беларусь)Отправлено: 27 октября 2006, 10:22
В папских архивах много чего есть.
Латынь/белорусский. Множество грамот, начинающихся с Mindowe, Dei gracia rex Lettowe из немецких архивов и архивов в Ватикане. Кроме того, Дублинская рукопись. Опять таки перевод на белорусский: "Таксама на ўсход ад яе ляжыць сумежная з Руссю (Ruscie) зямля Летавія (Lectauie)[22], першы кароль якой Міндоўг (Mendogus) быў хрышчаны і пры каранацыі прыняў сваё каралеўства ад рымскага прастолу пры маёй там бытнасці[23]. I гэта ж пакінуў ён і сваім нашчадкам, калі б толькі належным чынам дбалі пра справу такога роду."
Известено, что корона Даннила Галицкого исчезла.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 11:21
Не знаю про такую. Можете пояснить?
Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 11:31
"В 1254 году князь галицкий и волынский принял от папской курии королевский титул. Процедура коронования проходила в Дрогичине. "
Media Отправлено: 27 октября 2006, 11:55
С самой каронацией - напряжонка. В крониках в основном пишут уже о короле Миндауге, а не каронации его.
Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 15:03
(Ответ Минчанке)
Всё это косвенные данные о будто-бы состоявшейся коронации. Со стороны Ватикана подтерждающего документа (буллы) нет - нет предмета обсуждения. И как Вы себе представляете саму церемонию коронации в отсутствие соотвествующих чину составляюших - как внутреннего, так и внешнео характера?
"Папскую буллу на коронацию Мендога" (это белорусская версия его имени) и на этом нашу закончим дисскуссию о коронации Мендольфа.
Кстати, Вы как историк дожны знать, что и Едимантий и другие князья, и не только ВКЛ, величали себя в своих документах не только Dux - князь, но и Rex - король. Таковы были нравы. Но величать и быть официально, сами понимаете...
А причём здесь корона Данниила Галицкого или судьба Изяслава Ярославовича - Дмитрия, то же заключавшего в 1068г. с Папой договор и союз?
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 15:13
Минчанка, извините великодушно, но текстам без всякой подписи... даже читать не стал.
Media Отправлено: 27 октября 2006, 15:46 и 16:02
(Валерию Виленскому)
Дайте те источники, только источники, на которые опирается "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS ".
Ну, если Валерию Виленскому хочется называть Миндаугаса (Миндовга) Мендольфом, ну так и пусть называет.
Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 16:49 и 16:55
(Валерию Виленскому)
Я не историк… Я физик по образованию…
Само по себе отсутствие буллы сегодня не означает, что ее никогда не было. Как-никак 750 лет прошло, а рукописи очень даже горят. Косвенных свидетельств более чем достаточно.
Для чего здесь привела Дублинскую рукопись - человек прямо пишет: "першы кароль якой Міндоўг (Mendogus) быў хрышчаны і пры каранацыі прыняў сваё каралеўства ад рымскага прастолу пры маёй там бытнасці"
Совершенно посторонний свидетель. Документ тихо-мирно пролежал 700 лет в библиотеке в Дублине, случайно там обнаружен и никто подлинность его не оспаривает.
(Комментатору (Вильнюс)
Доктор исторических наук, Институт славяноведения и балканистики РАН Б.Н. Флоря подойдет?
http://www.krotov.info/library/f/florya/flor05.html
"Сохранившиеся документы позволяют судить о целях, которые преследовали Даниил Галицкий и курия, вступая в соглашение, а также о характере церковной унии между Юго-Западной Русью и Римом, хотя источников, освещающих эти вопросы, меньше, чем касающихся унии между Болгарией и Римом - сохранились папские буллы, но нет писем от русской стороны."
"Коронацией Даниила в Дрогичине разногласия были улажены, но лишь благодаря обещанию польских князей выступить против татар."
А один из первоисточников - Ипатьевскую летопись - можете посмотреть здесь: http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat36.htm Только поставьте шрифт, а то вместо половины букв будут квадратики. "В в лето [6763] Присла папа послы чс`тны носяще венець и скыпетрь . и короуноу еже нареч`тьс? . королевьскыи санъ . рекыи сноу приими у насъ . венечь Ж королевьства."
Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 17:15
(Ответ Медии)
Сноска на академическое издание "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS", со всеми приложениями, вполне корректна в данной дискуссии на заданную тему.
Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 17:30
(Ответ Минчанке)
Должен Вам сказать, с хранением документов и их аннотаций в Ватикане всегда был полный порядок, весь мир учился этому порядку у него. Разве иногда тот или иной документ мог быть "подчищен" в связи с обстоятельствами, но это было, в общем, очень редко.
Media Отправлено: 27 октября 2006, 18:11
Там ведь, в "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS", явная ошибка - Король Пруссии Мендольф. Если в этом тексте уже вида неоспоримая ошибка (про короля Пруссии), то где гарантия, что и имя тут не искажонное?
Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2006, 18:18
Я никогда не писал такого. Проверье сами, кто "короновал" Мендольфа на короля Пруссии.
Media Отправлено: 27 октября 2006, 18:25
А короновал тот самый летописец, который назвал Мидауга Мендольфом в "CHRОNICA POLONIAE MAIORIS".
Глава 132.
Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры.
В этом же году окрещенные пруссы со своим коро¬лем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присое¬динившись.
http://newchron.narod.ru/texts/p1.html#132
Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 18:53
Единственным источником, сообщающим о крещении Миндовга в провославие является Густынская летопись. Цитата из нее вами приведена полностью. Ничего сверх того она не сообщает. Так откуда же взялось крестильное имя Василий? Каков источник этих сведений? Может поделитесь.
Более того, Густынская летопись написана во второй половине 17 столетия. Почему вы доверяете ей больше, чем источникам 13 в.? Все ж таки 500 лет прошло.
(Пояснение В.В., цитата из текста заглавной статьи: Если бы он был завоевателем, ему не было бы вовсе нужды принимать православие и нарекаться новым христианским именем Василий. (Греческое прозвище Базилевс, в русской транскрипции имя Василий, означает в переводе – верховный правитель, царь, король).
Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 21:18
(Комметатору (Вильнюс)
Сыну-то Даниила Галицкого корона не досталась. И Галицко-Волынское княжество так королевством и не стало. Стало быть, Ваше утверждение "И самое главное, корона НИКОГДА, раз возникнув в каком либо государстве, НЕ исчезала..." неверно. Что и требовалось доказать.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 21:23
Можно ссылку на рассказ про судьбу короны?
Минчанка Отправлено: 27 октября 2006, 22:17
В Ипатьевской летописи ясно сказано, что папские послы привезли венец. Если по вашему венец и корона разные вещи, ну что ж.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 27 октября 2006, 22:24
Да не открылась у меня ипатьевская ссылка.
Валерий Виленский Отправлено: 28 октября 2006, 14:25
Поскольку, как думаю, высказано уже достаточно аргументов, на основании дискуссии по представленной статье, позвольте подвести некоторые главные обобщения относительно государственного генезиса Великого Княжества Литовского.
НЕ ДОКАЗАНО ЧТО:
1. Мендольф (Мендог, Миндовг) пользовался в официальных сношениях и личной жизни каким-либо из наречий «балтского» языка, поскольку нет никаких эпистолярных сведений об этом (утверждение о возможной их не сохранности, не уместны, поскольку по существу спекулятивны, а, следовательно, не корректны);
2. Мендольф (Мендог) был когда-либо коронован Папой Римским королевской короной и тем самым явился основателем литовской государственности, как «Литовского Королевства», поскольку нет никаких прямых объективных документальных подтверждений этому;
3. Великие Литовские Князья имели происхождение из каких-либо племён «балского» этноса (наследниками которого являются современные литовцы, использующие современный литовский язык), поскольку нет никаких объективных документальных подтверждений этому. Нет также и косвенных - каких-либо эпистолярных источников фиксирующих слова какого-либо из Великих Литовских Князей на каком-либо наречии «балтского» языка (таковых нет вообще раннее 1547г.);
4. Население Великого Княжества Литовского (Magnus Dux Lituaniae) в основном составляли представители балтских племён, использовавшие различные наречия «балтского» языка, как в быту, так и при общении с представителями Великокняжеской власти, поскольку нет никаких объективных документальных подтверждений этому.
ДОКАЗАНО ЧТО:
1. Мендольф был в 1246г. приглашён на княжение в Новогрудок (центральный укреплённый город территории исторической Литвы) и - “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество”;
2. Великий Литовский Князь Едимантиус (Гедимин) перенёс столицу Великого Княжества Литовского из Трок в Вильну, город, который заложили славяне – кривичи и в котором они проживали;
3. Вокруг православной Вильны, как стольного города Великих Литовских Князей из под родового знака рюриковичей РАРОГ, после распада Киевской Руси и в период татаро-монгольского нашествия на восточные русские территории, формировалась дальнейшая государственность славянского этноса;
4. Коренное и основное население Великого Княжества Литовского было славянского происхождения – русскими и именно на основе православия, русского языка и письменности, ими изначально формировалась государственность Великого Княжества Литовского.
ВЫВОД:
Современные литовцы - генетические наследники «балтского» этноса, издревле заселявшего территорию севернее и северо-западнее территории Великого Княжества Литовского, впервые начали формировать свою государственность на основе католической веры и литовского языка (Lietuvu kalba - окончательно оформленного алфавитом и грамматикой в начале 20 века) лишь после 1918г. (в результате договорённостей достигнутых во время мирных переговоров в Брест-Литовске между представителями большевистского правительства России и Германского Рейха. Это касается также других пибалтов: латышей и эстонцев).
Media Отправлено: 28 октября 2006, 15:04
«Вильну, город, который заложили славяне – кривичи и в котором они проживали»
Вот это место, можно подробней?
Валерий Виленский Отправлено: 28 октября 2006, 15:25
Относительно кривичей и Вильны - смотрите вводную статью.
sholast (Дания) Отправлено: 28 октября 2006, 23:55 и 02:06
Не могли бы участники дискуссии разъяснить мне:
а) какие ещё, кроме княжеских, имена донесла до нас история из рассматриваемого периода ВКЛ, какие имена и какого происхождения носило княжеское окружение – «лутчие люди», и, если это известно, простые насельники территорий ВКЛ?;
б) на каких праововых основах базировались суд и система наказаний в ВКЛ, какой была система престолонаследия, руководствовались ли князья «лествичным правом», либо каким-то другим?;
в) каким был способ формирования «бюджета», т.е. каков был источник великокняжеских доходов, основывался ли он на системе вассальной зависимости, либо был получаем в виде прямого сбора дани – «полюдья» и получения «выхода» от подвластных племён?;
г) каков был способ формирования войска, происходило ли это по схеме – князь и его дружина, либо по схеме сбирания рыцарской рати? Кто вообще, и какого роду племени входил в ближайшее окружение Великого Князя?
Благодарю.
Я полагаю, что именно ответ на поставленные мной вопросы и может прояснить вопрос «о генезисе образования ВКЛ», а не просто выяснение того, в какой степени князья ВКЛ владели языками.
Действительно, можно с уверенностью утверждать, что они владели старорусским, как устным, так и письменным, возможно письменной латынью. Существуют, кажется, свидетельства того, что, по крайней мере Ягайло, мог общаться со жмудью и ятвягами не прибегая к услугам толмача, ну и что с того?
Великие князья были людьми незаурядными уже в силу занимаемого положения и вполне могли знать язык нескольких им подвластных племён. Важно другое – какой язык был для них родным, языком детства, в каком окружении они воспитывались, какую ментальность усваивали? Отсюда и мой вопрос об именах.
Вы утверждаете, что ныне употребляются имена князей в современной литуанизированной форме, Ваш же оппонент наоборот, - что Вы используете русифицированную форму исконных литовских имён. Мне поэтому и интересно было бы узнать, а как звучали имена людей не княжеского роду в Литве того времени? Не может ли быть так, что имя, скажем Витаутас такое же «исконное», как и современные «литовские» имена, к примеру – Иванас Ивановас, или Сидорас Сидоровас?
Так же и три остальных вопроса. Ответ на них значительно больше может прояснить имело ли ВКЛ при своём формировании, условно говоря, западный или восточный вектор, чем анализ крови, или ДНК Великих князей.
Валерий Виленский Отправлено: 29 октября 2006, 12:51
Относительно т.с. родного языка Великих литовских Князей - Вы же сами подчеркнули, что они коссвенные: "Существуют, кажется свидетельства того, что, по крайней мере Ягайло, мог общаться со жмудью и ятвягами не прибегая к услугам толмача, ну и что с того?". В само деле, что с того, ведь необходимыми инструметами для образования государства т.с. на мировой арене, прежде всего, требуются:
1. письменность (как без неё сношения осуществлять и фиксировать внутренний порядокв стране) - без неё не получишь внешнего признания (язык всегда был способен смягчить и смягчает грубую физическую силу, делает её т.с. более гуманной);
2. идеология - единящая население в одном векторе политической воли с властью (скажем, борьба с внешними агрессорами-грабителями) - изначально в ВКЛ она зиждилась на нравственных устоях православия, понятного местному населению;
3. реальная вооруженная сила, способная защитить как внутренние интересы Государя и его "администрации", так и внешние рубежи владений своих подданных;
4. налаженная хозяйственная система, обеспечивающая жизнеспособность всех факторов государственной жизни данного населения (заметтье, я не говорю о его этническом происхождении).
В то же время Вы, как мне видится, уводите ответ на эти вопросы в сторону, пытаясь выяснить "родной" язык того или иного Государя.
Кстати, позвольте спросить и Вас - Вы в самом деле считаете, что Мендольф или Едимантиус были "балтского" происхоождения? А если так, то обоснуйте пожалуйста.
Только не надо про языческие обряды при похоронах. Это романтично! Но, прошу Вас, не делайте из вобщем-то не дурных Государей, примитивных язычников, в шкурах борящихся и побеждающих под Грюнвальдом мощнейщий папский орден и виднейших представителей европейского рыцарства.
Язычники государств не создавали!
А насчёт литуанизации летописных имен - так это в начале 20 в. профессор Пермского университета К.Буга сказал как надо правильно литуанизировать.
Насчёт "анализа крови на ДНК" - я к этому не призывал, не передёргивайте. Я говорю об энической принадлежности.
Кстати о векторах - изначально он был восточный, затем, в результате политики Йогайло, он стал - западным, после чего ВКЛ в конце 16 в. вообще исчезло с картгосударств тогдашней Европы.
Media Отправлено: 29 октября 2006, 13:20
Я Вам приведу отрывок из одной исторической интернет страницы историка Томаса Баранаускаса.
Tomas Baranauskas
"Ниже приводится указатель личных имен из публикации «Переписи Жемайтских волостей 1537–1538 гг.», составленной Андреем Мацковичем (Mackavi;ius, Andrius. ;emaitijos vals;i; sura;ymas 1537–1538 m. / pareng; Konstantinas Jablonskis, [sudar; Algirdas Baliulis], Vilnius: LII leidykla, 2003, 449, [3] с.).
Перепись охватывает огромное количество крестьянских имен Жемайтии, многие из которых являются национальными (языческими) литовскими именами, которые относятся к тому же фонду литовской антропонимики, как и имена шляхты и великих князей литовских. Патронимы записаны без единых принципов – то сохраняя литовский патронимический суффикс «-айтис», то он заменяя его на славянский эквивалент «-ович», «-евич», что зависит от предпочтения писаря, которое иногда меняется сравнивая переписи 1537 и 1538 гг. (на пример, Юцус Ведомаитис/Видомович, ПетрашЯсаитис/Яцкович). Литовские окончания именительного падежа тоже пишутся или не пишутся спорадично (Минкел – Минкелис; Станис – Стан и т.п.).
Авкоидис Коилис 58
Авкутис Шекстис (Шеткис) 233
Авкшаитис (Довкшаитис) Можутис 250
Агирдович (Аргирдович) Андрушко 158
Ганусович Адам;Адам, тивун
Адамович Гриц 107
Адимтаитис Будрис 52
Адимтаитис Гречюс (Андинтаитис Бречус) 154
Адимтович Будрис 236
Адимтович (Гедимтаитис) Можел 255
Адомаитис Янели 358
Ажаитис Андреи 149, 333
Азбутаитис Гедмин 206
Аибутаитис Бутко 223
Аивилович Якуб 320
Аидятаитис (Евдитаитис) Ян 292
Аидятаитис Якшус 299
Аимонтаитис Петкели 231
Аимонтович Мартин 299
Аимонтович Петрик 322
Аимонтович Якуб 309
Аинарович Петр 338
Аиримович Кестис;Аирикович
Аиримаитис Бутвил, Будвил 98, 280
Аиримаитис Даргис 155
Аиримаитис Деркшел 239
Аиримаитис Стирбис 298
Аиримович (Аирикович) Кестис 337
Аиримович Даргис 327
Аиримович Кестис 141
Аитаитин (Оидаитис) Можан 227
Аитвидаитис (Артвидаитис) Даркис 98
Аитвидаитис Янис 100, 282
Аитовтович Павел 315
Аитутаитис Ян 310
Аитушаитис Контмин 127, 308
Аитшаитис Буткус 286
Алгинаитис (Олгирдович) Януш 91
Алсутаитис Гинят;Алгутаитис
Алсаитис Мател 68, 251
Алсаитис Рукшлис 244
Алсаитис Ян 260
Алсеикаитис (Орсеикович) Стан 330
Алсеикович Воинар (Воинят) 266
Алсеикович Контутис 261
Алсеикович Стирпеико 265
Алсеикович Ян 62
Алсмунтович Чиж 322
Алсутаитис Бутвил 153, 325
Алсутаитис (Алгутаитис) Гинят, Кинят 153, 325
Алтушкаитис Гришчон (Крикщон) 170
Алтушкович Крикщон 360
Алуде Петр 239
Алусаитис (Олсович) Юри 241
Алутаитис Петр 243
Алутович Петр 56
Алютаитис (Оютаитис) Миколаи 226
Алютаитис Боцыс 26
Алюше вдова 213
Амброс, пристав веленский 183
Амонтович (Аимонтович) Якуб 129
Андинтаитис Бречус (Адимтаитис Гречюс) 326
Андраитис Ляла 329
Андраитис Петраш 56
Андраитис Юри 297
Андраитис Якос, Як 130, 310
Андраитис Ян 145
Андратис Юргис 115
Андревич Гриц 365
Андревич Мижуико 263
Андреева вдова 139, 318
Андреевич Воитко 204
Андреевич Гедкинт 254
Андреевич Гриц, Криц 142, 338
Андреевич Лаврин 165, 350
Андреевич Матеи 66, 249
Андреевич Мац 203
Андреевич Мижуико 81
Андреевич Мик 172, 356
Андреевич Микос 44
Андреевич Миц 228
Андреевич Можутис 44
Андреевич Наркел 73
Андреевич Пац 206
Андреевич Станкус 172, 356
Андреевич Шимко 160, 343
Андреевич Юргис 24, 191
Андреевич Юркша 118, 300
Андреевич Ян 159, 345
Андреи 179, 188
Андрикис Минкел, Минкелис 56, 243
Андрович Петраш 242
Андрокович Петр 65
Андрошаитис Микос 292
Андрукаитис Петр 249
Андрунос Воиткус 27, 196
Андрутаитис (Андрушкаитис) Судко 332
Андрутаитис Станис 205
Грицович Андрушко;Андрушис, тивун
Андрушкаитис Довкало, Довкоил 176, 370
Андрушкаитис Едко 139
Андрушкаитис Мончус 173
Андрушкаитис Нумкинт 139
Андрушкаитис Степан 371
Андрушкаитис (Андрутаитис) Сутко 147
Андрушкаитис Юри 207
Андрушко 85
Грицович Андрушко;Андрушко, тивун скерстомонский
Андрушкова вдова 311
Андрушкович Буткус, Бутко 24, 215
Андрушкович Едко 319
Андрушкович Енчел 92
Андрушкович Лукаш 120
Андрушкович Мац 215
Андрушкович Миколаи 129, 150, 310, 334
Андрушкович Михаило 359
Андрушкович Мицкус, Мицко, попристав 38, 225
Андрушкович Мончус 357
Андрушкович Нумкинт 318
Андрушкович Павел 364, 367
Андрушкович Рименис 241
Андрушкович Роман 360
Андрушкович Стан 211
Андрушкович Станислав 20, 184
Андрушкович Юцус, Юцалюс 179, 373
Андрушкович Ян 173, 359
Андрушкович Янчел 274
Андрушкович Ясвил 261
Андрушович Янушко 357
Андрушоитис Микус 111
Андрушунос Янушко, Ян 173, 357
Аневич Мик 30, 200
Аникаитис Янел 124, 305
Антонаитис Петраш 369
Анушаитис Пиктус 127, 307
Анушатис Румшис (Янушаитис Римшис) 116
Анюнос Микели 32, 202
Апеикаитис Павел 98
Арбетаитис (Оибартатис) Янкус 297
Арвидаитис Микшис 91
Арвидаитис Римко, Римкус 97, 99, 279, 280
Арвидович Воишвил 95
Арвидович Микшис 273
Арвидович (Нарвидович) Януш 138
Аргилаитис Римко (Юргилаитис) 157
Аргирдович (Агирдович) Андрушко 342
Арелаитис Петюл, Петюлис 99, 281
Арелаитис Якуб 250
Арелович (Аркаитис) Юри 63
Аримаитис Виткус, Виткус 176, 370
Аримаитис Юхно 176, 370
Аркаитис (Арелович) Юри 247
Арлушаитис Янис 293
Армаитис (Арымаитис) Висмонт 153
Артаитис (Сортаитис) Лукшус 88
Артвидаитис (Аитвидаитис) Даркис 280
Арымаитис (Армаитис) Висмонт 325
Асмонтович Меишис 285
Атела вдова 371
Атинаитис Микутис, Микути 131, 311
Атовтович Ян 203
Атутаитис (Аитутаитис) Ян 129 ( ... )"
Валерий Виленский Отправлено: 29 октября 2006, 15:44
Причём здесь эти, приведённые Вами, составленные в наши времена списки? Несколько не в тему.
Минчанка Отправлено: 29 октября 2006, 16:07
(Схоласту)
Первый, кто усомнился в чисто балтском характере Великого княжества Литовского был Павел Урбан. В начале 70-х годов прошлого века появились его работы – «Пра нацыянальны характар Вялікага Княства Літоўскага й гістарычны тэрмін «Літва» и «У сьвятле гістарычных фактаў» (У сувязі з брашурай Л.С.Абэцэдарскага)
В 1989 г. вышла книга Н. Ермаловича «По следам одного мифа», которая вызвала очень большой интерес в белорусском обществе. Из последних исследований рекомендую почитать Александра Кравцевича «Создание Великого княжества литовского».
Это так сказать алтернатива тезисам на форуме сайта http://www.istorija.net
Media Отправлено: 29 октября 2006, 16:46
Есть форум литовского историка Томаса Баранаускаса, который изложил «Главные тезисы литвинизма» здесь: http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
sholast (Дания) Отправлено: 29 октября 2006, 20:50
(Валерию Виленскому)
«Основной вопрос» дискуссии, насколько я могу понять, состоит в том, что бы попытаться выяснить (либо наоборот – попытаться скрыть) какой конкретно этнос стоял у истоков формирования ВКЛ. Современная же «политичность» проблемы есть реакция на стремление прибалтийских идеологов утвердить взгляд, что ВКЛ уже с момента своего возникновения было частью западно-европейской цивилизации, провести чёткую границу между балтийскими и славянскими народами и доказать ментальную и генетическую принадлежность уже и древних предков современных литовцев к Европе, в отличие от, скажем, тех же русских и белорусов.
Язык официальных документов – аргумент, несомненно мощный, хотя можно и допустить, что при отсутствии собственной развитой письменности мог использоваться для этих целей и чужой, таже латынь, например. Но вот родной язык и имена отцов-основателей могут сказать очень многое, правда тоже недостаточно, подобно тому, как норманнское происхождение Рюрика «со товарищи» отнюдь не означает, что древнерусская государственность была скандинавской или западно-европейской. Важно тут на какой конкретно этнос эта государственность опиралась и носителем какой культурной традиции этот этнос был, или тяготел к ней. Потому и необходимо знать, как формировалась «реальная вооружённая сила» и на каких принципах была построена «налаженная хозяйственная система», о чём я собственно и спрашивал. Потому и интересно знать носителем какой культурной пардигмы было великокняжеское окружение, «лутчие люди».
И дело тут совсем не в «крови», с княжеской как раз всё ясно, достаточно посмотреть их родословие.
Откуда такая уверенность в «изначально «восточном веторе»? Православная идеология не имела тогда всепроникающего характера, иначе не могли бы князья так легко отказываться от православия в угоду политической конъюнктуре, как на Руси не могли и помыслить об унии с католицизмом - Земля не давала, вспомните попытку Исидора. Но вот, если Вам удастся показать и доказать, что «реальная вооружённая сила» в ВКЛ формировалась не как рыцарское войско, а по образцу древнерусских княжеств, а также по этому образцу строилась правовая и «налаженная хозяйственная» системы, то можно будет довольно уверенно говорить о славянских (даже точнее русских) корнях Великого Княжества Литовского. Вашим же оппонентам предлагается показать и доказать обратное.
sholast Отправлено: 29 октября 2006, 21:00
(Медиа)
Благодарю за приведённый документ, но он действительно, уже из христианской эпохи и поэтому мало прибавляет к пониманию вопроса. Моё рассуждение таково, что если исторические деятели создавшие ВКЛ как государство являются автохтонными жителями тех мест и более того происходят из определённого этноса, а именно из литовцев (или пралитовцев, если угодно), то и имена данные им при рождении должны быть литовскими, да и ещё языческими. А языческие имена, да и многие христианские это не просто красивое созвучие, но имеют реальное содержание. Ну вот, например литовские – Линас, Гинтаре, или славянские – Добрыня, Любава. А что обозначают в литовском языке имена Миндаугас, Гядеминас, Витаутас?
На Ваше замечание: «Патронимы записаны без единых принципов – то сохраняя литовский патронимический суффикс «-айтис», то он заменяя его на славянский эквивалент «-ович», «-евич», что зависит от предпочтения писаря» - вот то-то и оно, возможен ход как в одну, так и в другую стороны.
sholast Отправлено: 29 октября 2006, 22:32
Уважаемая Минчанка.
Благодарю за интересные и полезные ссылки. Должен однако, почти по секрету сознаться, что я, как и вероятно большинство присутствующих, совершенно не рассчитываю на то, что в этом обсуждении можно установить историческую истину. Не рассчитываю потому, во-первых, что на мой взгляд объективной исторической истины не существует вообще и, во-вторых, потому что на общем форуме, вне круга специалистов к прояснению таких вопросов даже и приблизиться невозможно. Что-то для себя прояснять можно скорее на тех форумах ссылки на которые Вы дали.
Здесь же зато есть другое. Интересно наблюдать как оппоненты имеющиеся у них политические и идеологические воззрения и установки, порой даже и подсознательные, пытаются подкрепить рациональными аргументами. И не только наблюдать интересно, но и полезно отбирать и калькулировать аргументацию для поддержки своих же собственных воззрений и установок.
История, как наука и как система взглядов непосредственно смыкается с идеологией. И историк профессионал и скромный любитель – это всегда отбор фактов. А факты, как известно, вещь упрямая. Вот недавно где-то мелькнула инфа о том, что в Минске при строительстве метро обнаружили невиданную для этих мест находку – череп древнего лесного слона! Вот так, острили и доострились, а родина слонов – ВКЛ.
Ещё раз благодарю. С уважением.
Media Отправлено: 30 октября 2006, 00:18
(Схоласту)
Не обязательно имя должно что-то значить, к примеру, имя Наглис. Но Витауты и Миндаугасы имеют значение. Выше ссылку по этому вопросу уже привёл Мантас.
Валерий Виленский Отправлено: 30 октября 2006, 02:24
(Схоласту)
Естественно, некоторые из моих доводов могут быть дополнены и уточнены - «совершенству нет предела». Так, моё утверждение: «язычники не создавали своих государств» - относилось только к контексту данной темы, поскольку всем известно древние не христианские – языческие государства, начиная с государства шумеров в Месопотамии… имевших свою письменность и т.д.
Определённое усиление стереотипа, посредством приведённого утверждения «о язычниках» (помните польский фильм «Крестоносцы», там режиссёром, в отличие от ляхов, русичи - литвины и смоляне именно в шкурах были представлены на боевом поле 15.07.1410), на мой взгляд, позволило более чётче проявить представленные четыре принципиальных установочных фактора образования государств в средние века (да и в наше время).
Признавая бесспорную точность суждения о роли русских государей норманнского происхождения Рюриковичей, а также пришлой с ними оплачиваемой дружины, - в деле образования государства «Киевская Русь» (этот аспект косвенно затрагивается и в моей статье), не могу не удивится тому, что критики моей статьи, в том числе и Схоласт (обративший на этот аспект особое внимание), никак не соотнеслись с текстом статьи, где говорится о появлении Мендольфа в Новогрудке и его крещении. В то же время, обращается внимание на какой-то «родной» язык государя, как будто об этом есть какие-то достоверные исторические сведения. Это не означает, что по этому поводу можно бесконечно спекулировать. У этой бесконечности - есть эпистолярные ограничения современников Великих литовских князей. Но о них, оппоненты не желают почему-то даже слышать.
Удивительно?
Почему-то никто из оппонентов упорно не хочет признать летописные сведения о Полоцкой родовой линии Виленских Великокняжеских государей т.с. генетической. Упорно не желают признать сведения о славянах – кривичах, образовавших своё поселение Кривой город (город кривичей Вильну) на берегах Вилии и заселявших прилегающие территории, аж до Западной Двины.
Аналогично – пытаются оспаривать православие, как идеологическую основу зарождавшегося ВКЛ, хотя в статье об этом говорится и т.д. Ушли оппоненты от бесспорного и упрямого факта относительно «перекрещивания с православия на католицизм» после Кревской унии и скорой деградации и полном исчезновении ВКЛ.
Никак не опровергая приведённые мною аргументы, все оппоненты (с той или иной степенью воспитанности и компетентности) приводят свои аргументы, которые никак не соотносятся с аргументами изложенными в статье. Я, как автор, не должен ничего никому доказывать. Здесь не защита диссертации. Всё что я хотел сказать, я аргументировано сказал. А если у кого-то есть другое суждение или мнение по мое статье – аргументировано выскажите его.
Бог мой! Да что это я всё поучаю и поучаю об элементарных вещах достопочтенную публику. Извините за бестактность. С уважением, Вал.Виленский.
Минчанка Отправлено: 30 октября 2006, 10:03
(Комментатору: Да не открылась у меня ипатьевская ссылка. Квадратики...а что делать, не в курсе.)
Заходим сюда: http://litopys.narod.ru/shryft/sh.htm Скачиваем шрифт (лучше zip-файл, он меньше.) Распаковываем в какую-либо папку. Заходим в системную директорию (Windows или Winnt, в зависимости от операционной системы.) Дальше - папка Fonts. В меню файл выбираем установить шрифт. Внизу есть окошко, в котором нужно выбрать путь к папке, куда был распакован шрифт. Когда вы войдете в эту папку, в верхнем окне появиться шрифт, который надо установить. Становимся на него мышкой, выделяем и кликаем справа на кнопочку ОК. После этого идем по предыдущей ссылке и наслаждаемся присудствием всех символовна странице.
Минчанка Отправлено: 30 октября 2006, 10:59
Относительно Густынской летописи, касающейся крещения Миндовга в праославие.
Открываю издание "История Беларуси в документах и материалах", Мн., "Алматея", 2000г. На с. 46 вижу цитаты из Густынской летописи, в частности: "У год 6760 (1252)... У той жа год вялiкi князь лiтоускi Мiндоуг каранаваны быу на каралеуства Лiтоускае у Наваградку па блаславленiю папы Iннакенцiя Генрiхам, бiскупам Холмскiм, папскiм кардыналам у Пруссii." Перевод с древнерусского В. Чемерицкого. Густынская летопись// Полное собрание русских летописей, т. 2, Спб. 1843, с 342.
Все, господа, спорить больше не о чем. Если это известие отвергнуть, то нельзя доверть сообщению о крещении Миндовга в православие.
(Примечание ВВ: здесь ни на какое крещение в православие не указывается, что абсолютно верно, ибо описываются события совершенно другого времени. Мендольфа призвали на княжение в православный Новогрудек - 1246 г., как это указано здесь на форуме в заглавной статье)
Media Отправлено: 30 октября 2006, 14:01
Минчанка, если Вам итересно и другое мнение о каронации Миндаугаса, сходите сюда. Место коронации Миндаугаса
Минчанка Отправлено: 30 октября 2006, 14:31
Большое спасибо, этой статьи Баранаускаса у меня в коллекции не было.
Cerbers Отправлено: 30 октября 2006, 14:33
(Минчанке)
Не буду многoсловен: о положение православия по ходу истории и в окружении Великих князей в ВЛК:
Вскоре после смерти Марии Ярославны, которая при жизни была "великою защитницею христиан русской веры", Альгирдас вынужден был уступить настоянию языческих жрецов и предал смерти своих придворных - Нежило, Кумеца и Круглеца, крестившихся в православную христианскую веру с именами Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Придворные язычники и жрецы, видя в укрепляющемся христианстве угрозу своим верованиям и своему положению при дворе, потребовали у великого князя или вразумить отступников, или сурово наказать, с тем, чтобы "дурной" пример не был заразителен для других. Но ни темничное заточение, ни увещевания самого князя, ни жестокие мучения не сломили стойкости исповедников Христовой веры, и тогда Альгирдас вынужден был принести их в жертву, чтобы не настроить против себя так называемую "старую Литву". http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm
Aрхив 1 части на tut.by здесь - http://litvin.org/site/Kogda60.zip .
Для людей с логическим мышлением. Сопоставьте латинские слова с двухгласными au , eu - с словами в русском языке: Augustus - Aвгуст, Еuropa - Eвропа, Paulus - Павел, Taurus - тавр и т.д.. .Aналогично с именами на лит. : Vytautas (Vitautas) - Витовт , Mindaugas - Mиндовг, Daumantas - Довмонт. Дополнительный вопрос для людей с логическим мышлением имя Augustus (АУГУСТУС) появилось раньше чем Август или наоборот?
Валерий Виленский Отправлено: 30 октября 2006, 17:35
Цитата: "В могильнике Кярнаве - КРИВЯЙкишкяй (даже топонимика о многом говорит) обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим) данным здесь не должно было находиться. Кроме того, здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками. Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15".
Ibidem: "До середины 19 века никаких других обобщенных названий для латгалов, литовцев, куршей, пруссов и т.д. не было, пока новое название не придумал профессор Кенигсбергского университета Georg Heinrich Ferdinand Nesselman (1811-1881) – один из самых значительных исследователей прусского языка, составитель большого литовско-немецкого словаря, издавший работы по санскриту, арабскому и тюркскому языкам. В выпущенной в 1845 году книге “Язык старых пруссов” он написал такую фразу: “Я предлагаю называть семью этих языков балтскими языками или еще как-нибудь”.
Первый последователь Нессельмана нашелся в Дании – профессор Копенгагского университета Каспар Вильхельм Смит, узучавший и исследовавший литовский язык в Кенигсберге. В 1857-1859 годах он издал трехтомное издание на латинском языке о языках балтов и славян и уже в самом названии книги использовал термин “балты” – linguarum Balticarum et Slavonicarum.
С тех пор термин “балты” пошел по миру".
Сирота Отправлено: 1 ноября 2006, 20:48
Вот что пишут о Миндовге в "Большой энциклопедии" Брокгауз и Ефрон – «Миндовг литовский князь, основатель Великого княжества литовского и русского ... ... был коронован в присутствии папского легата королевской короной присланной папой Иннокентием ...»
Поскольку высшеназванное издание является довольно авторитетным, (гораздо более новоявленых историков) то смею предположить, что Миндовг был королём.
Валерий Виленский Отправлено: 2 ноября 2006, 19:05
(Сироте)
Давайте всё же идти от документа, иначе многое можно сочинить или - заблуждаться. Сначала папаская Булла на коронацию, а затем коронация. Её нигде нет! А без неё никак. Всё остально слова, слова…!
Levije Отправлено: 2 ноября 2006, 22:49
Минчанке. Уважаемая а Вы не могли бы сказать, всязи с чем, когда и что могбы обозначать герб Литвы? Почему он как-то странно называеться "Гедимино Стулпай" («Столбы Гедиминаса»)?
Кстати эти "гедимино стулпай" схожи как две капли воды с украинским знаком, который руховцы назвали "трезубцем". Мне эти два знака очень напоминают пикирующего на жертву сокола - по бокам крылья,посередине туловище и хвост, только у "трезувца" есть ещё и голова, а у "гедимино стулпай" Шапока, по заказу Сметоны видимо голову забыл нарисовать.
Минчанка Отправлено: 3 ноября 2006, 11:21
А разве сейчас Литва пользуется не слегка видоизмененым гербом "Погоня", назвав его "Витис"?
Кстати, украинский герб скопирован с монет киевского князя Владимира Святого. Если поищите, в сети есть их изображения.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 3 ноября 2006, 11:27
В Литве сейчас два символа - «Погонь» и видоизменнёный сокол...
Минчанка Отправлено: 3 ноября 2006, 11:56
Официально? И почему "Погоня" так странно называется "Погонь"?
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 3 ноября 2006, 12:06
Не помню. Надо посмотреть, а лучше пусть граждане Литвы сами скажут...
(Комментарий ВВ: «погонь» – это по-польски, по беларусски – «погоня»)
Saulius Отправлено: 3 ноября 2006, 16:55
Стариный литовский герб называется "Витис". Ну а славяне его перевели как «погон». Что по смыслу одно и то же. К стате слово "витязь" тоже от названия литовского герба.
(Комментарий ВВ по словарю В.И.Даля: ВИТЯЗЬ - м. ХРАБРЫЙ и удатливый воин, доблестный ратник, герой, воитель, рыцарь, богатырь. витязев, ему принадлежащий. витязной ветер, волжск. сильный, очень свежий (вытяжной?). витяжеский, относящийся до витязя или ему свойственный. витяжество или витество ср. свойство, качество витязя. витяжествовать, витяжничать; ряз. витязить, наездничать, богатырствовать; странствовать, ища молодеческих приключений; посвятить себя воинским подвигам, заниматься воинскими игрищами, сражаться на турнирах.)
СГБ (Германия) Отправлено: 3 ноября 2006, 17:33
А может быть наоборот?
Saulius Отправлено: 3 ноября 2006, 17:37
Нет неможет. Законы иследования проижождения слов глосит всегда первым идёт глагол. От слова «вытис» (гнати, гонить) произошло название герба, а от названия герба, произошйол титул…
СГБ Отправлено: 3 ноября 2006, 17:55
старославянские слова в современном русском языке:
Вязь
Язь
Завязь
Витязь - продолжать?
Валерий Виленский Отправлено: 3 ноября 2006, 18:36 и 18:43
Всадник на коне с поднятым к верху мечом - "сабельник", "прискакал" на печать Великого князя Литовского Витовта Великого из Великого Новгорода лишь в самом начале 15 в.
Витязь древнерусское определение воина, защитника Родины - вспомните былины. Витязь отличался от странствующих западноевропейских рыцарей искателей приключений и славы.
А насчёт происхождения "Столпов Гедимина"? - блестящий вопрос "левого"! Интересно было бы увидеть "научные" ответы местных "специалистов".
(В дополнение к моему комментарию относительно лингвистов, оформлявших современный литовский язык)
Куршайтис Фридрих – (1806-1884), теолог, лютеранский пастор. Обучался на теологическом факультете Кёнигсбергского университета (1836-1844). В 1842 – пастор лютеранской дворцовой церкви в Кёнигсберге. 12.01.1944 – пастор военнослужащих из Жмуди, служивших в военных частях Восточной Пруссии. После окончания университета переведён в Берлин, где продолжал исполнять функции военного капеллана. В 1865г. стал профессором теологии Кёнигсбергского университета, с целью более широкого распространения лютеранства, вёл курсы по изучению языков жителей южной Прибалтики (Пруссии, Жмуди, Курляндии, Земгалии), тем самым заложил грамматические основы современного литовского языка. Издал «Mertino Luteraus mazaji Katgisma» («Небольшой катехизис Мартина Лютера» - 1845г.), «Beitraege zur Kunde der Litauischen Sprahe» («Помощь интересующемуся литовским языком» - 1865г.), «Deutsch litauishe Phraseologie der Pr;positionen» («Фразеологический немецко-литовский словарь» - 1870г.), «Grammatik der Littauschen Sprache» («Грамматика литовского языка» - 1876г.), «W;rterbuch der Littauschen Sprache» («Словарь литовского языка», где были напечатаны 25 «литовских» народных песен и карта распространения «литовского языка» - 1883г.). На волне Европейской революции наций в 1848г. издал первое воззвание к коренным жителям Восточной Пруссии: «Brolei Lietuwininkai» («Братья летувнинки»). Эта публикация послужила основой для создания небольшой национальной партии консерваторов. Также в 1848г. прусские власти позволили выпускать небольшую газету - «Kelewi» («Путник»), которую частично субсидировали. В 1874г. выдвигался в Прусский парламент от Тильзитского округа, однако, получив всего лишь 30 голосов, из требуемых 7000, не прошел. «DE JURE и DE FACTO». V. Т.2. C.10.
Минчанка Отправлено: 4 ноября 2006, 12:50, 13:07 и 13:33
"Герб, идентичный гербу "Пагоня", впервые на просторах ВКЛ фиксируется на печати полоцкого князя Глеба (Наримонта) в первой трети XIV века (договор Полоцка и Риги 1330 г.). Доподлинно известно, что как минимум с конца XIV века герб "Пагоня" стал государственным гербом ВКЛ, чему свидетельством неспоримые артефакты в виде первых монет ВКЛ, печатей великих князей, упоминания польского историка XV века Яна Длугоша, хотя более поздние летописи относят его принятие в качестве государственного атрибута на столетие ранее
Густынский летапис:
«В лето 6786 (1278) Витен нача княжети над Литвою, измысли себе герб и всему княству Литовскому печать: рыцер збройны на коне з мечем, еже ныне наричут «Погоня».
«Хроника Литовская и Жамойская»
«Той Наримунт мЂл герб, або клейнот, рицерства своего таковый, и тым печатовался, Великому князству Литовскому зоставил его, a то такий: в гербЂ муж збройный, на коню бЂлом, в полю червоном, мечъ голый, яко бы кого гонячи держал над головою, и есть оттоля названый «Погоня».
Неоспоримой является этимологическое происхождение названия герба ВКЛ от старинного беларуского обычая изгнания вторгшегося в родную землю врага, ёмкого действа, не переводимого одним словом на другие языки - "пагонi", упомянутом в латиноязычном Прывилее Ягайлы от 20.02.1387 ввиду невозможности односложного перевода в оригинальном произношении:
"Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod роgоniа vulgo dicitur, nоn solum armigeri, verum etiam omnis masculus... "
Перевод:
"В том же случае, когда придётся преследовать врагов, неприятелей наших, которые убегали бы с нашей литовской земли, то для этого рода преследований, которое по народному называется Погоней, обязуются отправляться не только рыцари, но и каждый мужчина..."
Официальное, юридически оформленное название герба Великого княжества Литовского «Пагони» и законодательное его использование всеми этническими беларускими землями было закреплено Сатутом ВКЛ 1566 г. (раздел 4, артыкул 10), подтверждено Статутом 1588г (раздел 4, артыкул 12):
«Теж мы господар даем под гербом того панства нашего Великого Князства Литовского, Погонею, печать до кождого повету».
Все последующие переводы Статутов на латынь неизменно передавали беларуское название герба ВКЛ в оригинальном произношении".
Кстати, посмотреть на печать князя Глеба можно здесь:
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.html
Г. Виленскому в копилку.
http://media.catholic.by/nv/n24/art10.htm
Алесь Жлутка.
КАРАНАЦЫЯ МІНДОЎГА І ЗАСНАВАННЕ ПЕРШАГА БІСКУПСТВА Ў ДАКУМЕНТАХ ХІІІ ст.
"1251 ліп. 17, Мілан
Папа Інацэнт ІV прымае каралеўства Лютавіі і ўсе землі, якія яе кароль вырваў альбо вырве ў будучыні з рук няверных, пад юрысдыкцыю і ва ўласнасць Апостальскага Пасаду.
Ар.: —. Коп.: У рэг. Інацэнта ІУ. Ватыкан, Таемны архіў, Reg.Vat. 22. f. 113. ep. 1 ®.
Выд.: Theiner. I, р. 49, nr. 52.
Найдаражэйшаму ў Хрысце сыну, найяснейшаму каралю Лютавіі (Luthawiae).
Сэрца нашае напоўнілася вялікаю радасцю, бо дабрыня Бога і Адкупіцеля нашага Езуса Хрыста з'явіла табе сваё аблічча і з міласэрнасці сваёй натхніла цябе, каб ты, некалі ахоплены цемраю, з вялікай колькасцю паганцаў даў адрадзіць сябе да славы Божага імя праз ласку хроснай купелі ды цалкам паддаў сваю асобу, каралеўства і ўсе маёмасці юрысдыкцыі і абароне Апостальскага Пасаду. Але паколькі праз афіцыйных і адмысловых паслоў ты пакорліва прасіў прыняць цябе за асаблівага сына святога Каталіцкага Касцёла і ўзяць пад айцоўскую апеку, мы, ласкава схіляючыся да тваіх справядлівых жаданняў, вартых найбольшага спрыяння, прымаем каралеўства Лютавіі і ўсе землі, якія з дапамогай Божае моцы ты ўжо вырваў з рук няверных альбо зможаш вырваць у будучыні, пад юрысдыкцыю і ва ўласнасць святога Пятра і пастанаўляем, што яны, а таксама твае жонка.., сыны і сям'я застаюцца пад абаронаю і ў падданстве Апостальскага Пасаду. Сурова наказваем, каб ніхто легкадумна не наважыўся перашкаджаць альбо дакучаць наконт памянёных каралеўства і земляў табе, які застаецца пад апекаю і абаронаю Апостальскага Пасаду. Ніводнаму чалавеку [не дазволена парушаць гэты ліст] нашай абароны, пастановы і наказу [альбо з легкадумнаю зухваласцю яму супрацьдзейнічаць.]
Калі ж хто... і г.д.
Дадзена ў Медыёлане, у 16 [дзень перад] кал(ендамі) жніўня, у дзевяты год [нашага пантыфікату]."
Жаль, но латинского оригинала там нет.
Валерий Виленский Отправлено: 4 ноября 2006, 19:18 и 19:29
Мне тоже жаль!
(Минчанке на: Кстати, посмотреть на печать князя Глеба можно здесь: http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.html )
Посмотрел, но увидел не то, что ожидал. Там нет печати новгородского "сабельника", а жаль. Она раньше всех была относительно тех, которые на Вами приведённом сайте увидел.
Валерий Виленский Отправлено: 5 ноября 2006, 13:53
Представляю текст найденной мною в интернете статьи:
«25 августа исполнилось 140 лет со дня издания Указа Российского Императора Александра II
НЕЗАМЕЧЕННАЯ ДАТА НАЧАЛА СТАНОВЛЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ ЛИТОВСКОЙ НАЦИИ
После подавления восстания 1863 года на территории Северо-Западного края Российской Империи, российские власти приступили к действиям по усилению общественного влияния представителей местного населения. Восстание на Жмуди было организованно крупными польскими землевладельцами под предлогом защиты своих национальных интересов. Подняв своих землепашцев – батраков, польские паны воспротивились реализации Манифеста Российского Императора об отмене крепостного права.
По мнению Санкт-Петербурга, жмудины, являвшиеся частью местного, т.н. балтийского этноса (балтов), должны были быть противопоставлены здешней правящей верхушке – шляхте. Ситуация усугублялась тем, что начинать надо было практически с нуля, поскольку ни своего алфавита, ни грамматики, не говоря уже о литературе, ни тем более своей интеллигенции и т.д. эти безграмотные трудяги - землепашцы не имели.
Польская шляхта, войдя на эти земли после Люблинской унии 1569 году, сразу же распорядилась, чтобы польский язык стал тем языком, на котором велась впредь вся местная документация и служба в костёлах. «Хамский» язык аборигенов, как его окрестили новоявленные паны, вплоть до возвращения этих земель под правление русских властителей при Екатерине Великой в 1795 году, так и оставался в течение всех лет польского владычества языком черни, недостойным какого-либо уважения и внимания.
В этих условиях, не без ходатайства графа М.Н.Муравьёва-Виленского, генерал-губернатора Северо-Западного края Российской Империи, 25 августа 1866 года Император Александр II издал Указ, который гарантировал литовскому языку гражданское право в школах на территории Сувалкии. На основании этого Высочайшего рескрипта организуется литовская гимназия в Мариамполе, семинария в Вейверах для учителей начальных школ с литовским языком обучения. Учреждается целый ряд стипендий в российских университетах, предназначенных специально для отпрысков литовских крестьян. Цель - вывести из-под влияния польской культуры местное население.
Именно с этого момента началось зарождение литовской интеллигенции, да и вообще литовской нации.
После императорского Указа на территории Неманского края начали работу школы, в которых обучение велось на местном жмудском языке, так тогда назвали нынешний литовский язык. На литовском языке начали выходить различные популярные издания, отпечатанные на кириллице. На местах, в глубинке, этот язык культивировали, прежде всего, католические священники - ксендзы, такие как, например, получивший образование в Петербургской духовной академии А. Баранаускас (основоположник литовской литературы). Многие молодые люди из более зажиточных семей поехали получать высшее образование в столичные высшие учебные заведения Российской Империи. Среди них, например, были Йонас Басанавичюс, Антанас Сметона и другие основатели государства литовцев. Обучался в Московском университете и Йонас Яблонскис - создатель «Грамматики литовского языка», который был впервые им нормирован в 1901 году благодаря тому, что он ввёл оригинальный алфавит, основанный на латинских буквах. Многие из этих выпускников российских университетов, высших школ и курсов стали известными деятелями современной литовской культуры и искусства. Кстати, М.-К. Чюрлёнис получил художественное образование и мировую известность именно в Санкт-Петербурге, сначала ни слова не знал по-жмудски. Таким образом, в конце ХIХ - начале ХХ века, происходило формирование литовской национальной интеллигенции.
Именно эти люди возглавили движение младолитовцев, которое привело к тому, что уже через пятьдесят два года, на фоне мирных переговоров в Брест-Литовске между представителями кайзеровской Германии и большевистских властей России, начинает формироваться новое государство литовцев (как, впрочем, и других представителей местных этносов на занятых германскими оккупантами территориях бывшей Российской Империи). Литовская Республика как независимое суверенное государство, была признана мировым сообществом лишь только к началу 1923 года. (Не путать с Великим княжеством Литовским, которое изначально являлось государством православных славян и никакого отношения к нынешней Литве и литовцам не имело).
Сегодня, когда мы вспоминаем эту знаменательную дату начала становления современной литовской нации, мы вынуждены отметить, что теперешние представители литовской интеллигенции и политики напрочь «забыли» об этом весьма важном событии. О нём мы настоящим, с искренними поздравлениями литовцам, напоминаем».
И ещё, сноска на одного автора - «Первым государственным образованием среди восточнославянских племён, если судить по карте 19 [Карта Иохима Левела, 1847г., из серии карт Исторического атласа Польши.] было Полоцкое княжество. Оно возникло в конце первого тысячелетия н.э., ещё до образования Киевской Руси.
Полоцкое княжество сохраняло независимость на протяжении ряда веков и даже тогда, когда непродолжительное время входило в состав Киевской Руси, а также в состав Великого княжества Литовского».Ibidem. «Понятия “Белоруссия” м “белорусы” прочно закрепились только со второй половины XIX в.».
(ШИРЯЕВ Е.Е.. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Минск. “Навука i тэхнiка”, 1991. с.5.)
Saulius Отправлено: 6 ноября 2006, 09:54 и 10:42
(Валерию Виленскому: Не путать с Великим княжеством Литовским, которое изначально являлось государством православных славян и никакого отношения к нынешней Литве и литовцам не имело…)
Силно сказано.
Неясно только - доводы какие? Толи то что Миндаугас крестился православной верой, а потом католической, а по том отрйокся от всего етого и был поxоронен по языческим обычиям? Даже Алгерд, который крестился перед смертю просил себя поxоронить по языческим обычиям.
Кстате от славянского названия литовского герба появилось название язычников - погане. Ето действително факт. Истиная Литва была язычной, как и её властители, вопреки тому что земли которыx они присоеденили к Литве были провославными.
А вобше-то дело xозяйское… Изучайте историю из xроник - xронику Быxовца, Длугоша. Работы Стрыйковского, например, почитайте.
Географ (ЛР) Отправлено: 6 ноября 2006, 12:27
Я все-таки думаю, что слово "погане" происходит от латинского "paganus". А то, что оно созвучно с "погоней" - мало ли что бывает.
Объективнопосторонний (Польша) Отправлено: 6 ноября 2006, 13:56
"Погане" слово славянское, означает "плохие". Нечего и выдумывать толкования.
Отсюда и поганка, и поганый (очень плохой, отвратительный, нечистый - Ожегов.), погань (все поганое, мерзкое).
tazepam Отправлено: 6 ноября 2006, 14:17 и 14:44
Первое значение поганый - язычник, отсюда все остальное.
По моему тут дело в том, что "погоня" и "погань" - две разные вещи. Белоруское название Погоня это точно от нашего «Витиса» (гнать). Но старославянское "погань" это совсем другое слово, скорее всего от латинского "paganus".
Хотя может быть Алик скажет, что и от тюркского "паган".
(Примечание ВВ. По-литовски: vytis –втязь, vytis – лоза, прут, хворостина, vyti – 1) гнать, выгонять, изгонять; 2) вить, свивать, сучить)
Объективнопосторонний Отправлено: 6 ноября 2006, 14:52
Да, да. Язычников и называли поганами во времена христианизации. Это как пропагандистское клише, мол плохие они, поганые. Но само слово и раньше существовало.
«Paganus» по латыне значит селянин, крестьянин. То есть житель села, и все что относится к селу, сельский, деревенский.
tazepam Отправлено: 6 ноября 2006, 14:55
… от темных, суеверных сельчан.
Saulius Отправлено: 6 ноября 2006, 16:24
Привет Географ. Да ести такое латинское слово. Но та гипотеза не интересна.
А вот тоже интересно самая развратная империя крестилась и принуждала крестится осталныx, при том "неверныx" наказывала. И вскоре сама руxнула. А виновники её гибели - вандалы ведь тоже от балтского - "вандуо". Они прошлись через всю империю и обосновалиси в и регионе южной Франций - Испаний - Северной Африки. Типа столица (Ван)Андалузия. Берберский фолклор очен поxож на балтский, иx черты тоже. Тот смысл что несёт слово "вандалы" не очень верный. Они ведь научили римлян иначе одеватся. До вандалов те в тогаx xодили.
Alt (Россия) Отправлено: 6 ноября 2006, 17:19
Может быть, до балтов вся Европа голая ходила?
Валерий Виленский Отправлено: 7 ноября 2006, 01:47
Paganus ( лат.) - сельский, деревенский житель.
Старый Русский Отправлено: 7 ноября 2006, 23:36
Ну в наших индо-арийских языках (к коим относится и славянские и латинский и английский) кто какой корень у кого в каком тысячилетии отдолжил и как его запомнил и применил - ещё бо-о-ольшой вопрос! А уж с поганками ваще полная запутка! –
"...Есть в русском языке (но не в других славянских!!!) слово <поганка>, которым русские обозначают два РАЗНЫХ предмета:
1) несъедобный гриб;
2) небольшую птичку
Так вот: предки англичан, уйдя/уплыв от нас на запад, видимо, некоторое время еще помнили, что есть <некая штука> под названием <поганка>, но
что это конкретно, они по(д)забыли, хотя само это слово в их головах, видимо, болталось...
Поэтому (все в конце концов перепутав и забыв, что именно называлось <поганкой>!) они - и на всякий случай, и из уважения к памяти и
к языку предков (то есть к русскому!) - и стали называть эту же самую птичку единственным <старым> словом, которое у них (в головах осталось?) и теперь уже только с нею и ассоциировалось...»
Не падайте в обморок, цитирую из (…, 1999, стр. 358): Поганка - (zool.) GREBE - гриб!!! Птица!
Saulius (ЛР) Отправлено: 8 ноября 2006, 09:03
А по литовски гриб, тоже гриб, толико с "ас" в конце, во что значет индоевропейская семя.
Я вот про литвинов так подумал - ведь на самом деле ВКЛ была еврейским княжеством, по тому, что там обитали литваки. Ну и что, что они стали приежать сюды только со времён Гедимина…
tazepam Отправлено: 8 ноября 2006, 11:36
Вообще-то их позвал Витаутас, пообещав разные привелегии, и после этого в ВКЛ скоро переехало пол евреев мира. Вот так они появились в России.
Saulius Отправлено: 8 ноября 2006, 14:21
Про Россию не скажу, но вот Гедиминас или, точнее, его канцелярия были отявлеными писаками. Много они писем написали папе, европейским городам и иx жителям, орденам и свещеннослужителям. Есть даже книга отделная про письма (Гедиминаса). Он призывал торговцев и ремеслиников приезжать. Ну, примерно, как Петр 1. Вот евреи и приеxали, обосновались. В основном в Вильнюсе. Но ехали и после ВКЛ...
Старый Русский Отправлено: 8 ноября 2006, 14:26
Ну, а "балто-славянская семя" особенно - одни и теж грибы хавали!
Вот в Финляндеевке меня помнится поражало, что финны половину наших самых популярных съедобных грибов не собирают и с удивлением смотрят на русских, которые их собирают и едят!
… правильно отмечено, их пригласил (равно как и караимов) в 13 веке Витаутас. Великий князь Александер уже в 15 веке пыталси их выгнать из Литвы с концами. Но было уже поздно...
Mantas Отправлено: 8 ноября 2006, 14:47
А за что? Сильную конкуренцию местным купцам составлять стали?
tazepam Отправлено: 8 ноября 2006, 14:54
По-настоящему пресловутый "еврейский вопрос" возник только с началом массовой иммиграции евреев в Великое княжество Литовское из Германии и Польши. В 1388 году князь Витовт даровал евреям, желающим поселиться в его владениях, важные привилегии /.../
В скором времени в Великом княжестве Литовском и Польше стало проживать примерно половина евреев мира, причем значительная их часть проживала в Белоруссии. При этом евреи стали составлять весьма значительную часть населения городов Великого княжества. /.../
Помимо ряда объективных и субъективных причин среди факторов, оказавшихся роковыми для истории западно-русских земель, можно смело назвать массовую эмиграцию евреев из Польши и Германии в Великое Княжество Литовское по приглашению князя Витовта/.../ http://www.rusk.ru/st.php?idar=110165
Старый Русский Отправлено: 8 ноября 2006, 15:21
Да насколь известно, их ростовщики оборзели настолько, что само Великого князя в долгах как в шелках опутали! Вот он и опубликовал указ - "жидову с земли вон выбити" и выселил всех евреев из Бреста, Гродно, Трок, Луцка, Владимира Волынского и Киева.
Оне ушли частью в Крым и Стамбул, но значительная часть ушла недалёко - в варшавские гетто, которые имели льготы и защиту ещё с 14 века, благодаря указам Казимира Великого, с которого эти указы вытащили старинным иудейским способом применявшимси ищё Саломеей, вытребовавшей главу Иоанна Крестителя... –
"... Казимир III - Казимир Великий - стал польским королем в 1333 году. Польский летописец объясняет его благосклонность к евреям любовью к красавице Эстерке. Это была дочь еврея-портного из Опочно, умная женщина; она жила в королевских дворцах, и из всех фавориток короля она одна имела на него огромное влияние. Эстерка родила королю двух дочерей, которые остались еврейками, и сыновей по имени Немир и Пелка, воспитанных в христианской вере и ставших родоначальниками знатных польских фамилий. При преемнике Казимира Людовике Венгерском Эстерка была убита во времена гонений на евреев..."
Saulius Отправлено: 8 ноября 2006, 17:27
Вы правы конечно в том, что особено много евреев приеxало лишь - с 15-ого века. Не знаю, что больше на то повлияло - Витаутас или войны и чума в Европе? Ну, а вот то, что писал Гедиминас (из письма городам Ганзы) :
«Сверх того, [превосходя] всех наших предшественников, мы уже в настоящем послании объявляем, что по королевскому пожалованию наша земля свободна от торговых пошлин и дорожных повинностей для всех купцов, рыцарей, вассалов, которых мы обеспечим доходом каждого сообразно его положению; для ремесленников любого состояния, именно мастеров, сапожников, тележников, каменотесов, соледобытчиков, пекарей, серебреников, баллистариев, рыбаков, и любого [другого] состояния – пусть приходят; с женами, детьми и домашним скотом пусть согласно предписанию приходят [в нашу землю] и уходят [из нее] совершенно беспрепятственно, так как мы клятвенно обязуемся, что они останутся в безопасности и будут избавлены от всех несправедливостей со стороны наших подданных».
(Примечание ВВ: дата письма 1323 г.).
Валерий Виленский Отправлено: 9 ноября 2006, 10:46
О влиянии евреев (литваков) на формирование современной нации литовцев, а вслед за этим самого государтва литовцев можно говорить лишь с конца 19- начала 20 века. После октября 1917 г. их роль стала решающей в создании: сначала советского государства в конце 1918 г. на территории Виленского края (далее на северо-запад этого сделать гн удалось), а затем и на юго-восток - Литбела.
Масон Ю.Пилсудский прекратил существование Литовско-Белорусской Советской Республики в августе 1919г.
В "Ковенской Литве", где формировалось "буржуазное государство", евреи сыграли решающую роль в его экономисческом становлении. В их руках был сконцентрирован основной банковский, промышленный и торговый капитал молодого государства литовцев. Именно в руках евреев находились связи с влиятельнейшими еврейскими банкирами тогдашней Веймарской Германской республики. Учитывая влияние литваков на всю инфраструктуру первой Литовской Ресрублики, можно образно обобщить, что это было еврейское государство с литовской вывеской.
Media Отправлено: 10 ноября 2006, 12:29
Ведь интересно, что Литва была "еврейское государство с литовской вывеской"... Еврейская страна, в которой евреев к власте не допускали... те-же рассуждения, как и о ВКЛ.
Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 18:52
А Вам разве неизвестны т.н. невидимые рычаги власти, которые действуют гораздо эффективней, чем, скажем, публичное вещание с трибун, формальное утверждение документов или публичная порка непослушных. В наши времена, как бы это не казалось циничным, но количество цифр на тех или иных так или иначе размалуванных "фантиках" и определяет реальную власть (кстати, и свободу действий) их обладателя. Помните, универсальную одесскую поговорку: кто платит, тот и заказывает музыку, в данном случае - политическую.
Первая Литовская Республика, не была каким-то исключением. О том, что А.Сметона постоянно "пасся" у местных еврейских финансистов, было тайной Полишинеля. Брал он у них и на содержании армии.
Думаю, Вы понимаете, почему в июне 1940, когда Гитлер входил в Париж, Литовская армия спокойно, с приветсвиями, пропустила на территорию своей страны Красную армию и президент не отдал приказ на вооруженное сопротивление (а сам сбежал в Германию).
Media Отправлено: 10 ноября 2006, 19:05
… наверно евреи заплатили Сметоне, что бы тот не отдал приказа выступить литовским войскам, и купили ему билет в Германию. Возмучёные этим житлеи Литвы год спустя устроили погромы. Угадал?
Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 19:15
Не совсем. Не все жители оккупированной Вермахтом территории Литовской ССР занялись физической расправой над евреями и другими националами, в том числе и над литовцами, которые приняли совесткую власть, а также неуспевшими отступить красноармейцами. Я не считаю всех литовцев отвественными за эти преступления, получившие после войны достойную поимённую оценку.
Media Отправлено: 10 ноября 2006, 19:23
Валерий, так я не понел, почему Сметона не дал приказа выступить литовским войскам и сбежал в Германию, и каким боком тут евреи?
Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 19:50
Всё Вы прекрасно поняли, судя по Вашей догатке. Вы не наивный простачёк, сколь так правильно догадывайтесь. Прошу конкретный вопрос, а не намёки.
Media Отправлено: 10 ноября 2006, 20:16
Как повлияли литовские евреи на решение Сметоны принять условия ультиматума от 14 июня 1940 года.
Валерий Виленский Отправлено: 10 ноября 2006, 20:38
Постивленный вопрос, не корректен, поскольку Вы српашиваете в нем только о роли евреев в процессах начавшихся с началом 2-й мировой. Это слишком узко, а потому, не объективно.
Бесспорно, зажиточные литваки имели влияние на Сметону. Но не только они, как Вы сами понимаете.
Это Вы почему-то желаете выэкспонировать здесь только их роль. Процессы были многоплановые, как внутренние, так и внешние. Но в решаюшие моменты, только влиятельные силы являются решающим фактором в их том или ином разрешении. Об этом я и сказал выше. В создавшейся ситуации ответ на основной вопрос: "Quo prodest" - очевиден. Или у Вас есть другие соображения?
Во всяком случае - самому Сметоне, ответ на этот вопрос прозвучал – нет!
YedLita (США) Отправлено: 10 ноября 2006, 22:16
Статья по истории тенденциозная и не заслуживающая доверия ни по приведённым фактам, ни тем более по джогадкам и мнениям.
Поразительно как быстро дискуссия по этой статье свелась к дискуссии о евреях. Будучи Литваком по рождению – я бы сказал, что обобщать всех евреев (в том числе литовских) также глупо, как обобщать всех литовцев и всех русских. Конкретнее по теме – были, видимо, евреи дружественные Сметоне, так же как и были враждебные ему.
Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 11:58
В ответ на некоторые реплики приведу немного аргументов в виде статистических данных. Проведённые в конце ХIХ и начале ХХ веков на территориях исторической Литвы, а также в Ковенской и Сувалкской губерниях, переписи населения показали, что здесь продолжало расти количество людей католического вероисповедания - определявших себя как поляки, причём именно в городах.
Евреи, в горожан Виленской,;начале второй декады ХХ в. составлявшие более 40 Ковенской и Сувалкской губерний Российской Империи. Это были в основном: торговцы, деловые посредники, рабочие, ремесленники, служащие, ростовщики, интеллигенция и т.д. Почти все они были объединены в закрытые национальные еврейские организации, в том числе и профессиональные.
Переписи отмечают также значительный прирост еврейского населения, который происходил, согласно статистических данных, прежде всего за счёт роста их количества на селе, хотя “найти хозяйствующего на земле еврея большая редкость” - писала в № 50 от 25 мая 1919г. газета “Laisv;”, орган литовских христианских демократов. В основном они были перекупщиками сельхозпродуктов, лавочниками и трактирщиками, ремесленниками. Часть из них владела земельными участками и арендовала их зажиточным крестьянам.
Среди городского населения литовцев, которых ещё в начале ХХ века делили на жмудинов и литовцев , в;(читай - литвинов), было немного. В городах они составляли 2 - 6 местного населения. Количество и;местечках и селах от 10 до 27 национальный состав населения ряда крупнейших городов Виленской и Ковенской губерний по результатам переписи 1897г. выглядел следующим образом (данные в процентах):
Национальность (в %) Вильна - Ковна - Шавле – Поневеж
в тыс. : - 154,5 - 70,9 - 16,1 - 13,0
литовцы (жмудины) - 2,1 - 6,6 - 27,7 - 12,1
русские - 20,1 - 25,8 - 9,6 - 12,7
поляки - 30,9 - 22,7 - 15,4 - 19,6
евреи - 40,3 - 35,2 - 43,3 - 50,5
белорусы - 4,2 - 1,4 - 0,6 - 1,0
немцы - 0,3 - 4,7 - 2,4 – х
татары - 0,3 - 0,6 - х – х
другие - 1,8 - 3,0 - 0,9 - 4,1
По тогдашним сведениям известного литовского учёного, публициста и общественного деятеля М. Биржишки, в Ковенской губернии из 1544564 , при этом он делит их на две;населения, литовцы составляли 66,02 группы. Половина из этих литовцев считала себя непосредственно жмудинами (;emai;iai).
В Виленской губернии в 1897г. население насчитывало 1591912 человек, из которых лишь 13; проживало в городах и местечках.17(С.106).
Абсолютное большинство здесь составляли белорусы - 56;, литовцев было - 17,6;, евреев - 12,7;, поляков 8,2;, русских - 4,9;.
Согласно статистической картине Виленской губернии на 1909г., литовцы составляли 12,9; от общего числа местного населения, уступая несколько полякам 15,3; и евреям - 13,9;. Больше всего, от общего числа населения в этом регионе, было белорусов и русских - 57,2;, среди которых православных было 23,7;, старообрядцев - 1,7;, прочих вероисповеданий - 31,8;.18(С.62-63) Людей других национальностей: немцев, татар, караимов, латышей, цыган и т.д. - проживало 0,7;. Проживали здесь и славяне кривичи - в 1860 г. их зафиксировала российская статистика.
Стражи порядка регистрировали прописку по имевшимся паспортам. На основании таких данных с сентября 1919г., в Вильне проживало всего до 125 тысяч человек (в том числе 25 тысяч детей до 10 лет.), из которых без евреев и поляков, составлявших основную массу городского населения, около 80%, литовцев было 2567 человек (2,0;). (Walig;ra B. Walka o Wilno. W. 1938r. С.281)
Сколько в городе проживало «тутейших» людей без паспортов, полиция, естественно, не знала.
Иллюстрацией национального состава, а точнее национального самосознания жителей города Каунаса после Первой мировой войны могут служить результаты выборов в городское самоуправление, которые прошли 29 июня 1921г. К этому времени город был объявлен “временной столицей” Литовской Демократической Республики и на новый литовский манер назван - Каунас. Общий результат представился следующим образом: “1) Народно-социальная Демократическая партия Литвы - 567 голосов, выбрано - 2; 2) Список рабочих - 2058 - 7; 3) Список кандидатов поляков - 4350 - 16 (кроме этого из двух списков домовладельцев - 2 и одного - квартиросъемщиков, христиан - 1); 4) Список Рабочей федерации - 1353 - 4; 5) Список домовладельцев - 1245 - 4; 6) Список квартиросъемщиков евреев - 1381 - 4; 7) Список квартиросъемщиков христиан - 470 - 1; 8) Список социал-демократов Литвы - 374 - 1; 9) Список евреев ремесленников - 268 - 1; 10) Список “Jedno;;” [“Единство”] - 726 - 3; 11) Список немцев - 883 - 2; 12) Список католиков - 1058 - 6; 13) Список русских - 136 - 1; 14) Организация сионистов - 241 - 1; 15) Список еврейских рабочих - 132 - 1; 16) Список Жители Вилиампольской слободы - 420 - 1 [здесь жили в основном поляки, в то время как в старом городе - евреи, прибывшие сюда ещё с ганзейскими купцами]; 17) Список Объединённые беспартийные евреи - 362 - 1”. («Gazeta Krajowa», № 142(241), 1921.06.29. Wilno) Всего за поляков голосовало - 4350, т.е. было отдано 64,6% от общего числа голосов, а за евреев - 2384 - 35,4%.
Данные о национальном составе предыдущего Каунасского городского совета, который был сформирован в результате выборов в апреле 1919г., показывают, что поляки составляли в нём - 42,;, евреи - 31;, литовцы - 17;, немцы - 8,54;, русские -1,5; - от общего, количества депутатов. («G;os Kowe;ski», № 27, 1919.04.11. Kaunas.)
Такие вот данные о национальном составе и политической активности различных национальных групп здешнего населения в двух городах - Вильне и Каунасе приводит статистика того времени.
Любопытные данные в июне 1921г., привела Брюссельской газетой “L`Independence Belge”, в которая в материале по поводу очередной попытки урегулировать литовско-польский территориальный конфликт сообщила, что на литовской территории из 2,5 миллиона населения проживает 1 миллион не литовцев (40%). (LСVA.F.20,op.1,b.19,l.16.) В июне 1919г. в центральную литовская газета “Laisv;” (№ 69. 1919.06.19. Kaunas) поместила заметку из Расейняй, в которой, в частности, констатировалось: “с началом образования различных здешних учреждений мы заметили, что всюду слышим польскую речь. Ни председатель, ни секретарь, ни писарь, никто из них не умеет писать по-литовски. А если пишут, то стыдно даже читать. Что они делают, трудно вообразить”.
Виктал Отправлено: 11 ноября 2006, 12:03
Может быть потому, что в свете вышеизложенных фактов практически никто в Прибалтике (ну, может быть кроме жителей затерянных в эстонских болотах глухих хуторов) не может гарантировать отсутствия евреев среди его предков.
Еврейские девушки хороши, их живо разбирают ясновельможные паны.
А еврейские парни любвеобильны и денежны. Результаты не замедлят сказаться. И ничего ни удивительного, ни плохого в этом нет. Се ля ви...
Media Отправлено: 11 ноября 2006, 18:35
(Валерию Виленскому)
Что Вы можете добавить к данной статистике?
Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 20:01
А что ещё Вас интересует?
Если по событиям начала 2-й Мировой войны и почему литваки всячески не желали попасть под фашистских нацистов, как изначально, согласно пакту Риббентроп-Молотов от 23.08.1939 должно было произойти, так ноябрская Хрустальная ночь в Берлине и судьба евреев западной Европы красноречиво определяли ход тогдашнийх событий не только в Каунасе и Москве, но и в Риге и Таллине.
Неужели Вам это не ясно?
Из двух зол, выбирали меньшее, в надежде на защиту. Не вышло. 240 тысяч литовских евреев было уничтожено. Этого не достаточно разве, чтобы понять, почему так, а не иначе развёртывались тогда события.
Media Отправлено: 11 ноября 2006, 20:22
Хммм, не стыковка Валерий, так как в замен некоторых польских територий (Варшавского и Люблинского воеводств) немцам, - Литва отошла в сферу влияния СССР…
От литваков это зависило ровно столько, сколько и от самих литовцев.
Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 20:38
Правильно. Это зависило от Сталина!
Media Отправлено: 11 ноября 2006, 20:43
Ну вот, так каким боком тут опять евреи?
Валерий Виленский Отправлено: 11 ноября 2006, 21:09
Вы меня удивляете.
Вспомните Коминтерн, разведку, затем Еврейский комитет...
Как Вы думаете Сталин не знал что делал? Как Вы думаете литваки были идиотами и сидели спокойно, ожидая своего "освободителя" Гитлера, готовя цветы и привественные лозунги для содлат Вермахта?
Валерий Виленский Отправлено: 15 ноября 2006, 01:43
Уважаемый Медиа,
я немного отсутствовал (а перед отъездом спешил), поэтому не смог ответить Вам обстоятельно и своевременно по существу Ваше вопроса, а именно первой его части, где Вы, как я понимаю, затрагиваете территориальные аспекты в тайных протоколах 23.08 и 29.03.1939г. между Германией и СССР.
В контексте современной исторической пропаганды, проводимой литовскими и польскими историками, данные договорённости оцениваются весьма негативно, в силу того, что, во-первых, были секретными, во-вторых, заключались «с нацистской Германией», «тоталитарным Советским режимом», в-третьих, касались территорий третьих стран. Нисколько не стремясь оправдать или осудить действия, которые прошли между государствами в конкретном контексте событий кануна 2-й Мировой войны, хочу обратить Ваше внимание, для объективности оценки всего происходившего, на следующие обстоятельства.
1) Секретные договорённости между странами сами по себе известны с незапамятных времён.
2) Первыми с нацистской Германией и фашистской Италией договорились в сентябре 1938г. о разделе территории Чехословакии Великобритания и Франция. Затем в разделе территории Чехословакии, Берлин, заключив с Варшавой, а также с Венграми секретные договоры, которые дали последним возможность принять участие в разделе части чешских территорий, чем поляки и венгры весьма энергично воспользовались, в месте с «нацистской Германией».
3) У Советского руководства были свои вопросы к Польше. Это произошло после того, как в результате тайного сговора между политиками из Каунаса и Варшавы (в Калварии и Сувалках), и последовавшего за этим т.н. бунта ген. Л.Желиговского 9 октября 1920г., Вильна и Виленский край (вошедшие затем в «Польский коридор») отделили территорию Литовской Демократической Республики от территории РСФСР. Главнокомандующий ген. К. Жукас отдал приказ литовским войскам оставить Вильну и отвел литовские части, без сопротивления на запад от города, на «оборонительную линию». Даже передав в Каунасе 16 октября 1920 г. литовскому правительству 3 миллионов рублей золотом, Москва не смогла мобилизовать литовскую армию на борьбу с польскими интервентами.
4) Однако эти деньги помогли реализовать секретный литовско-советский договор о проходе через литовские территории красноармейских частей (секретный договор об этот между сторонами летом 1920 г. заключён был во время мирных московских переговоров между Каунасом и Москвой).
(N.B.У Москвы в Каунасе весь межвоенный период были свои агенты влияния. Сам Сметона получал «московские» деньги на свои печатные издания).
5) Секретные договорённости лежат и в деле приобретения Литовской Демократической Республикой Мемеля (Клайпеды) и Мемельланда в январе 1923г. в результате закамуфлированного под «народное восстание» выступления переодетых литовских военнослужащих в этом городе-порте, находящимся под французским протекторатом, который никогда не контролировался литовцами, поскольку он никогда не был их городом. Таковой была негласная компенсация Каунасу Лиги наций за захват Варшавой Вильно и прилегающих территорий в октябре 1920г.
6) Кстати, в марте 1938г. литовское руководство отказалось от всяких претензий на Вильно и Виленский край и полностью восстановило дипотношения с Польшей. До этого проводились интенсивные секретные переговоры между Каунасом и Варшавой.
7) Только пакт Риббентропа-Молотова от 23.08.1939 вновь признал Вильно в сфере интересов Литвы, и эти интересы должна была обеспечить «нацистская Германия». Правда, затем, после секретного договора от 28.09.1939, обеспечением этих интересов занялся «тоталитарный Советский режим». И довёл это дело до удовлетворения политических притязаний каунасских политиков 10.10.1939г. Литовская сторона с благодарностью приняла такой щедрый подарок И.В.Сталина.
Правда, вот ещё, что было потом. Когда ночью 22 июня 1941г. Риббентроп сообщал советскому послу в Берлине о том, что Германия объявляет войну СССР, то сослался как раз на то, что советское руководство нарушило выше названные договорённости между Берлином и Москвой, что, по мнению нацистов, оправдывало их вторжение на территорию СССР. Тогда, в обоснование фашистской агрессии на СССР, впервые прозвучало слово «оккупация», столь усиленно муссируемое нынче всеми литовскими СМИ. С этого момента началась совершенно другая история, которая была написана океаном людской крови.
Вот так это принципиально было с секретными договорённостями и территориями стран центральной Европы. Эти без пропагандистской шелухи и эпитетов. Поверье мне, я ещё обозначил здесь не все этапы большого «секретного пути» от окончания Первой мировой, до начала Второй мировой войны. Но для нас то, что уже названо, должно стать существенным для понимания происходившего.
Media Отправлено: 15 ноября 2006, 12:29
Я вобще-то не затрагивал ни какие "территориальные аспекты 1939г." Там и так всё ясно.
И тут Вы нечего нового, или того чего бы я не знал не напислаи, только "бунт Желиговского" надо брать в ковычки, по примеру «народное восстание» в Клайпеде, так как официальная Польша поддержевала бунтовщиков в 1920-1923 году в Вильнюском крае, как и Литвоская в 1923 в Клайпедском. И ещё, если уже говорить про договор 1920 в Сувалках, то почитайте, кто и о чём там договорились, и ещё не забудте договор от 12 июля 1920 года между РСФСР и Литвой.
Media Отправлено: 15 ноября 2006, 13:14
Вы хоть даты договоров отслеживали, или на разброску тут понаписали?
Валерий Виленский Отправлено: 15 ноября 2006, 13:19
Наслышан о литовско-польских переговорах в Калварии и Сувалках. Самое удивительное во всем этом было то, что литовский Генштаб уже знал о концентрации 1-й Литовско-белорусской див. под командованием ген. Л.Желиговского в районе Вороново и Бастун, но с поляками проводит демаркационную линию лишь до Бастун.
Вам не кажется, что это была измена национальным интересам литовцев?
Кстати, войскам "бунтаря Желиговского" помогали отнюдь не бунтовавшие легионы 2-й польской армии под командованием Рыдза-Шмиглого м 3-й - Сикорского. Они поддерживали с флангов воход на Вильну и далее...
Всем им противостояла сначала до смешного малая горстка литовских военнослужащих - всего в несколько сот человек. А вель могли по ж-д Каунас-Вильна перебросить литовские войска с западного направления. Но не сделали этого. Затем литовские историки долго еще тянули заунылую мелодию о невозможности такой переброски: "потому что поляки ж-д станцию и узел Ораны (Варена) заняли...".
А насчет Московского договора 12.07.1920, то те территории, которые Каунас получил, он их очень быстро сам и отдал полякам в Сувалках 7.10.1920.
Еще раз подчеркну, Каунас получил их не задарма, а за поддержеку похода мировой большевистской революции под командованием ставленника американских масонов Троцкого и под командованием Тухочевского в Европу, сначала через Варшаву, а затем на Берлин, - виа Париж и т.д. Это только потом был упомянутый договор в Сувалках.
Media Отправлено: 15 ноября 2006, 13:27
Вильнюского края ведь с Вильнусом не отдали. И ведь именно Желиговский, за два дня до вступление в силу этого договора по приказу Юзефа Пилсудского начал наступление на Вильнюс.
Валерий Виленский Отправлено: 15 ноября 2006, 14:14
"...тайного сговора между политиками из Каунаса и Варшавы (в Калварии и Сувалках) "
Еще после захвата Ю.Пилсудским в апреле 1919 Вильны переговоры о нормализации отношений велись в течение осени зимы 1919-20гг., особенно накануне выборов в Учредительный Сейм Литвы.
Переговоры в Калварии и Сувалках, несмотря на то, что был уже Московский мирный договор, в результате чего Каунас получил территории исторической Литвы вместе с Вильной, аж под Гродно, перечеркнули все преобритения Каунаса ниже ж-д линии Вильна – Гродно. И хотя литовским представителям в Сувалках было доподлинно известно, что за Бастунами, аж ло Молодечно, красноармейцев нет, они подписали с поляками договор о демаркационной линии лишь до Бастун. Именно от этой ж-д станции и пошли на Вильно «бунтари» Желиговского. О действиях верных присяге Легионов польских почему-то литовские историки молчат.
И не надо играть в схоластику. Договор в Сувалках был подписан и начал действовать. Иначе весь «цирк с бунтом» Желиговского был бы не нужен.
В результате всего этого, вначале 1922, Польша аннексировала территорию, т.н. Виленского края, которая физически отделила на 19 лет территории Советской России и Литовской Республики от соприкосновения государственными границами.
Media Отправлено: 15 ноября 2006, 14:43
Ну, так договариваться с РСФСР и Польшой, не одно и тоже. Не может договор с одной староной автоматом распостранятся по отношению третьей.
Поляки, подписывая Сувалкский договор, уже знали, что договор для отвода глаз. По этому Желиговский и выступил на Вильнюс через пару денй после подписания, так как договор должен был вступить в силу через 10 дней после встречи в Сувалках.
Валерий Виленский Отправлено: 16 ноября 2006, 02:56
Уважаемый Медиа!
Вы в своем замечании оспариваете мои выводы, утверждая, что - договор с одной стороной не может, касаться договора с другой стороной.
В принципе Вы правы.
В самом деле, почему договор между Москвой и Каунасом, должен быть перечеркнут договором между Каунасом и Варшавой?
Но беда заключается в четырех важных аспектах.
Первый, юрисдикция Москвы на передаваемые Каунасу обозначенные территории Виленского края к октябрю 1920г. в силу военных действий Варшавы, была полностью утеряна (как оказалось - до сентября 1939г.), т.е. сам субъект совместного литовско-советского договора перестал существовать с точки зрения Москвы. (Сами понимаете, как можно распоряжаться тем, чего не имеешь?).
Второе, литовская сторона не защитила оговоренную литовско-советским договором территорию Виленского края, т.е. не оставила ее под своей юрисдикцией военным способом.
Третье, во время переговоров в Сувалках с польской стороной, литовская сторона согласилась на передачу части территории Виленского края, раннее, по Московскому договору, перешедшую из-под юрисдикцию Каунаса, под юрисдикцию Варшавы, тем самым утрачивая какие-либо права на дельнейшие притязания на эти передаваемые территории (точнее территории закрепляемые Сувалкским договором за поляками).
Четвертое, поляки по праву силы, изначально не признавая Московский мирный договор от 12.07.1920г., и заставили Каунас согласиться со своими претензиями на названную территорию Виленского края.
Относительно начала действия Сувалкского договора после его подписания договаривающимися сторонами с какого-то временного интервала, какое это имело значение, когда поляки вероломно силой полностью перечеркнули ту демаркационную линию, вдоль южной стороны ж-д Гродно-Вильна, которая упиралась в Бастуны. Юридическое обоснование – смотри выше.
Cerbers Отправлено: 16 ноября 2006, 11:41
Это по праву ничего неменяет, Договор (с Москвой от 12 июля) 1920 года имел силу, что и было подтверждено в 1939 году.
Вы различаете договор о перемирии и договор о признании границ?
К тому же, что этот (Сувалкский) договор о перемирии был нарушен с польской стророны и не имеет никаких юридических послествий для договора 12.07.1920 с Москвой.
Литва никогда, ни в каких договорах не признавала прав Польши на всю територию Вильнюского края или сам Вильнюс. Литва также не признавала прав за Польшой на територию за Бастунай (Bastunai).
Media Отправлено: 16 ноября 2006, 12:04
То есть, по Вашей логике (Валерий Виленский) РСФСР после Сувалских событий имела опять все права на землю, о которой говорилось в договоре от 12 июля (1920 г.)? Сомневаюсь. Договор был дествителен.
И что? Во время 2МВ СССР много своих територий не защетило. Не уловил мысли.
Так (Литва) отдала територии, на которые не претендовала, и, кстате, эта линия практически соответствует нынешним границам Литвы.
Валерий Виленский Отправлено: 17 ноября 2006, 04:00
Церберу.
«И куда же делся этот субъект? O договорах с обоюдным признанием границ слышали? Судя по вашему…, таких договоров нет смысла иметь».
Прошу не подменять сути моего пояснения.
Обоюдное признание литовско-советской границы в 12.07.1920г. в Москве состоялось, но через два с лишним месяца сама эта договорная граница исчезла по указанным выше причинам.
В 10.10.1939г. в Москве, совершенно в других условиях, в том числе после двух договоренностей между Москвой и Берлином (23.08 и 28.09.1939, заметьте - не с Варшавой, с которой у Каунаса с марта 1938 г. существовала государственная граница на востоке и юго-востоке), была проведена совершенна другая советско-литовская государственная граница, ни в коей мере не схожая ни по духу, ни по содержанию с той, о которой стороны договорились в июле 1920г. в Москве.
Сувалкский договор устанавливал демаркационную линию, которая к тому же, как Вы правильно подчеркиваете, была сразу нарушена. Литовско-польская государственная граница, признанная Каунасом в марте 1938г. проходила далеко на запад от «Сувалкской демаркационной линии», навсегда оставляя Виленский край и Вильну - Варшаве.
Ваше заявление о том, что Каунас «никогда не признавала» прав Польши на всю территорию Виленского края или саму Вильну, не соответствует действительности.
Как сказано выше, в марте 1938г., после, бесспорно, инспирированного инцидента с убийства пограничника Серафина и последовавшего ультиматума Варшавы (кстати, на фоне «аншлюза Австрии» Третьм Рейхом), произошли следующие события: «В ночь с 18 на 19 марта 1938г. состоялось экстренное заседание литовского правительства. Кроме членов кабинета министров в нём приняли участие председатель Сейма К. Шакянис, главнокомандующий Литовской армией С. Раштикис, начальник Генштаба армии Й. Чернюс. Председательствовал президент республики А. Сметона. На основании известий из литовских посольств, общей международной обстановки, военной угрозы Польши - С. Лозорайтис предложил принять ультиматум. Его поддержал С. Раштикис, поскольку Литовская армия “одна против Польши воевать не может”, поэтому военное руководство склонно конфликт разрешить мирно. Против принятия польского ультиматума высказался министр юстиции С. Шилингас и министр сельского хозяйства С. Путвинскис.18 (С.207-208) Однако эти разногласия не имели никакого значения. Высшее руководство литовского государства решило принять предложения Польши, и тем самым отказалось от своих претензий на обладание Вильной и прилегающей территорией Виленского края».
«De jure et de facto»
Медиа.
«То есть, по Вашей логике РСФСР после Сувалского договора имела опять все права на землю, о которой говорилось в договоре от 12 июля? Сомневаюсь. Договор был действителен».
Я не понимаю, на каком основании Вы находите у меня такую «логику» рассуждений по этому «событию»?
«Настоящий Протокол, заменяющий статью 2 Договора между РСФСР и Литовской Республикой, заключённого 12 июля 1920г., и вступающий в силу со дня его подписания, подлежит ратификации» - из текста дополнительного протокола между СССР и Литовской Республикой, датированного 27 октября 1939г., к договору между сторонами от 10.10.1939г.
«Во время 2МВ СССР много своих территорий не защитил. Не уловил мысли».
Я тоже не понял, причём здесь это. Сначала СССР не защитил, а потом отбил большой кровью, и прогнал оккупанта туда, откуда он пришел.
«Так отдала территории, на которые не претендовала, и, кстати, эта линия практически соответствует нынешним границам Литвы».
Так я об этом и говорю, что Каунас согласился на территорию лишь севернее «Сувалкской демаркационной линии», т.е. 7.10.1920 все территории южнее неё уходили из-под юрисдикции Каунаса.
А современная граница Литовской Республики в этом регионе полностью соответствует административной пограничной линии между Литовской ССР и Белорусской ССР. Полностью южные территории Литовской ССР были сформированы после 3 августа 1940г., когда на основе решения Народного Сейма Литовской ССР от 21 июля 1940г., был принят закон о вхождении Литовской Советской Социалистической Республики в состав СССР. Данное решение нашло затем своё отражение в статьях Конституции СССР и Литовской ССР. В результате бывшая государственная территория Литовской Республики значительно расширилась: “в ознаменование вступления” – в состав территории Литовской ССР, была передана часть территорий Белорусской ССР в районе населённых пунктов, носящих ныне следующие названия - Друскининкай, Марцинконис, Рудня; Шальчининкай, Девянишкес; Швенчёнис, Адутишкес, Твярячюс, Даугилишкес. Южная и юго-восточная граница Литовской ССР, на всём протяжении от Польши до Латвийской Республики приобретает современную линию. Западная граница Литовской ССР (без Мемельской области) стала государственной границей СССР.
Сегодня, полностью отрицая юридическое наследие Литовской ССР нынешней Литовской Республикой, безответственные литовские политические деятели создали очень нехороший политический прецедент, касающихся правопреемственности границ Советской Литвы, нынешней 2-й Литовской Республикой.
Примечательная деталь, 2-я Литовская Республика осенью 1991г. уходила из состава СССР, прирастив себе территорию, которая была почти на треть большей той, с которой 1-я Литовская Республика входила во 2-ю Мировую войну.
Никак не могу понять лишь одного: за что нас всех литовцев с такой завидной постоянностью так любят в Москве?
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 17 ноября 2006, 08:57
Любят Литву вынужденно, поскольку она является буфером между Польшей... Являлась...
Media Отправлено: 17 ноября 2006, 12:02
Вы-же сами написали, что договор перестал действовать после подписания Сувалского договора, из этого следует, что переданна теритотия Литве, вновь стала частю РСФСР…
Я не понел почему Вы это писали : "Второе, литовская сторона не защитила оговоренную литовско-советским договором территорию Виленского края, т.е. не оставила ее под своей юрисдикцией военным способом. ". Ну не смогла. Немножко сравинте силы Литвы и Польши, или для Вас 34-36 милн. и 2,5-2,7 - цыфры равноценны?
Валерий Виленский Отправлено: 17 ноября 2006, 18:25
Хочется понять мотивы, которыми руководствуются настояшие, а потому, порой до цинизма рациональные политики.
Прежде чем привести наглядный образчик такого поведения политиков, отвечу на Ваш вопрос - я считал и считаю, что в силу изменившихся обстоятельств Сувалкский договор, со всеми его составляющими, в том числе и связанными отказом de facto i de jure от территориальных притязаний Каунаса обозначенных в Московском договоре.
В дополнение к представленным суждениям относительно обстоятельств формирования восточных границ ново образующегося после Первой мировой войны государства литовцев и значении еврейского и белорусского факторов в этом вопросе, представляю следующий архивный материал из 4-х томного исследования истории становления государства литовцев «De jure et de facto».
Признание Литовской Демократической Республики началось с Москвы. Весной-летом 1920 г. там проходили Мирные переговоры. Литовскую делегацию возглавлял Т. Нарушявичюс - Норус. (Будущий литовский представитель в Англии). В её состав входили: П. Климас, заместитель руководителя делегации, К. Клешчинскис - полковник, представитель Генерального штаба Литовской армии, а также члены - Ш. Розенбаум, представлявщий интересы еврейской общины и крупных предпринимателей Литвы, В. Рачкаускас, И. Вайлокайтис и Д. Семашка, представлявший интересы белорусской общины. Советскую делегацию возглавлял А. Иоффе, членами делегации были Ю. Мархлевский и Л. Оболенский.
Непосредственные двусторонние советско-литовские мирные переговоры начались в Москве 7 мая 1920г.
История предоставила уникальную возможность взглянуть на то, что происходило на Московских мирных переговорах, глазами заместителя руководителя литовской делегации П. Климаса. В секретном архиве министерства иностранных дел Литовской Республики сохранились два обстоятельных отчёта этого влиятельного дипломата об этих событиях.
Вот выдержки из этого документа составленного в Москве 26.05.1920г. (LCVA. F.383, op.7, в.77, l..158-165): «...Ещё несколько раз делалась попытка защитить Гродненскую губернию, однако несмотря на всё красноречие Розенбаума и Семашки, относительно принадлежности - Гродненская губерния была “похоронена”, а большевики, в конце концов, прямо сказали, что требование Гродненской губернии им попросту неприемлемо.
Сам Иоффе в частной беседе подчеркнул, что литовская делегация зря даёт водить себя за нос евреям или белорусам, которые испортят истинный национальный характер Литовского государства и, тем самым, будут иметь большее влияние внутри, будет иметь возможность командовать литовцами. Такое требование евреев, по мнению Иоффе, является вредным для Литвы, не говоря уже о том, что здесь литовцы не имеют никаких доказательств... Без каких-либо гарантий и этнографических доказательств россияне не могут отдать эти области. Если бы такие гарантии были, тогда им было бы легче найти, по словам Иоффе “какой-нибудь соус” относительно русификации или полонизации.
Обезличенных национально католиков из Лиды и Ошмян засчитать литовцами и таким образом оправдать передачу Литве.
В связи с этим удовлетворение вопроса о границах было связано с тайной координацией военных походов против поляков. С их стороны, поэтому, был выработан проект такого временного тайного договора, оговорённый и предварительно поправленный совместно с военными экспертами с их и нашей стороны... Если такой договор не состоится, мы ни в коем случае не сможем получить Ошмянский и Лидский, а также Гродненский округа до Немана. Они тогда предоставят границы начертанные ими на карте... Сила их позиции в том, что, в самом деле, мы не имеем этнографических доказательств относительно Лидского, Гродненского и Ошмянского округов...»
Здесь весьма примечательно то обстоятельство - как два очень влиятельных в своих странах еврея уговаривают друг друга о том, какая территория нужна ново образующемуся государству литовцев на юге и юго-востоке.
P.S. Если кого заинтересует, я могу поместить в портале и весь этот весьма любопытный документ той эпохи, того мировоззрения, переведённый с литовского на русский, но это займет несколько больше места.
Media Отправлено: 17 ноября 2006, 18:55
Валерий, Вам так хотелось бы, что к Литовской територии в то время присоеденили нынешние белорусские територии?
Да просто трудно было обозначить територию нового государства, вот и по старой привычке требовали земли Виленской и Гродненской губерний.
Мне кажеться модераторы не будут против, если поместите здесь весь тот весьма любопытный документ… «того мировоззрения, переведённый с литовского на русский».
Валерий Виленский Отправлено: 17 ноября 2006, 20:00
Пожалуйста.
Так формировались основы для будущих отношений литовского государства со своим восточным соседом - Советской Россией.
Первый отчёт заместителя министра иностранных дел, заместителя руководителя литовской делегации на советско-литовских переговорах в Москве П.Климаса, охватывает период с 1-го по 25-го мая 1920г.
“Всё время от момента приезда в Москву 5 мая до настоящего дня 25 мая, переговоры проходили только относительно отдельных актов признания независимости Литвы и относительно границ.
1. Относительно признания. Чичерин с Караханом (во время первого визита Нарушявичюса и Климаса) и Иоффе относительно предложенного нами отдельного акта подчеркнули: до сих пор у них была такая практика, что признание и отказ от суверенитета записывались как пункты договора и они не видят основания менять эту практику. Во-вторых, предоставляя Литве такой отдельный акт, они не смогут объяснить советским массам такое исключение, когда нет никакой ясности относительно того, какие будут отношения Литвы и Советской Россией и каким будет мирный договор. Во время обсуждения Акта о признании на пленарном заседании Делегацией было замечено, что большевикам неприемлемы все исторические мотивы относительно Великого Княжества Литовского, которое большевики считают империалистическим и ничуть не лучше царского режима в России. Вместе с тем, неприемлемы были им такие наши определения, которые были отражены в проекте (Мирный договор § 2) относительно “Восстановления Литовского государства и прекращения Литовских аннексий, - так как у них это неразрывно связано с империализмом Литовского государства. После долгих споров, большевики согласились на формулу, которую мы им сообщили телеграфом и сейчас получаете в дополнение к протоколам. Однако эту формулу не согласны объявлять отдельным торжественным актом, а лишь вложить в Мирный договор. Позднее, Иоффе в частном разговоре заметил, что независимость Литвы они согласились бы декларировать отдельным актом только тогда, когда будут уверены, что Литва не будет им противником. Поэтому в последние дни нам было секретно сообщено, что если мы заключим с ними договор о совместной борьбе с поляками, такой Акт будет всячески обоснован, и он будут представлен немедленно, не дожидаясь обсуждения всего Мирного договора. Текст будет приблизительно таким, как он отредактирован в первой статье (или 2-й).
2. Относительно границ. Этот вопрос занял несколько заседаний Пленума и продолжительные дебаты в комиссии. Здесь надо разделить два вопроса: Слонимской земли (Гродненская губерния, за Неманом) и Подлинной Литвы. Относительно Слонимской земли мы много совещались в своей Делегации. Сначала мы поставили этот вопрос очень обобщённо и широко: требовали Литовских губерний - Ковенскую, Виленскую, Сувалкскую, и всю Гродненскую, без каких-либо исключений. Этого хотел особенно Розенбаум, да и самой Делегации это казалось самым результативным - начать от такого максимума. Затем, когда большевики, нападая на нас за такой неожиданный империализм, указывали, что южная часть Гродненской губернии - это Украина, мы заявили, что относительно Брестского, Кобринского и Пружанского округов мы можем пойти на компромисс. Относительно остальной части Гродненской губернии - Розенбаум и Семашка начали всяческими способами её защищать. Оба они доказывали, что Гродненская губерния уже “определилась” к Литве, что здесь уже давно была власть Литвы, суды, школы и т.д., и никто против этого не протестовал, что евреи и белорусы многократно объявляли своё желание пребывать при Литве, что экономические интересы и, особенно промышленность в Белостоке, принадлежат Литве, наконец, что этот край был местом жительства литовских племён - ятвягов - и имеет общую культуру и не только культуру. Иоффе на это красноречиво отвечал, что такое решение, которое во время немецкой оккупации объявили евреи и белорусы, они признать не могут, особенно потому, что все белорусские деятели, которые хотят свою республику, всегда отстаивают себе Гродненскую губернию и протестуют против её передачи Литве. Цитировал телеграммы, которые ещё недавно они получали от Езавитова, Ластовского, а также и других белорусов, настроенных пробольшевистски. Само определение еврейских капиталистов в Белостоке они не могут признать принципиально, и вообще евреи, по мнению Иоффе, не могут при этом иметь какое-либо значение, так как они не являются территориальной нацией. Относительно того, что там когда-то проживали ятвяги - так это им всё равно, что аргумент монголов или финнов - присоединить всю Россию к Финляндии или Монголии, так как здесь когда-то проживали финны или монголы. На это Розенбаум подчеркнул, что, если большевики не отдадут Гродненскую губернию Литве, тогда он достанется полякам, а против поляков, несомненно, настроены как белорусы, так и евреи. На это Иоффе ответил, что Гродненская губерния, не имеющая польских этнографических истоков, ни в коем случае не может отойти полякам и этого Россия никогда не позволит. То, что поляки могут отнять вооружёнными силами, того и передача Литве её (губернии) не спасёт; однако большевики более чем уверены, что поляки их не победят и ничего не заставят отдать, что противозаконно, и не соответствует их мнению о принадлежности. Их экономические аргументы также не убедили, т.к. по правде говоря, мы их всерьёз не принимали. Ещё несколько раз делалась попытка защитить Гродненскую губернию, однако несмотря на всё красноречие Розенбаума и Семашки, относительно принадлежности - Гродненская губерния была “похоронена”, а большевики, в конце концов, прямо сказали, что требование Гродненской губернии им попросту неприемлемо. Сам Иоффе в частной беседе подчеркнул, что литовская делегация зря даёт водить себя за нос евреям или белорусам, которые испортят истинный национальный характер Литовского государства и, тем самым, будут иметь большее влияние внутри, будет иметь возможность командовать литовцами. Такое требование евреев, по мнению Иоффе, является вредным для Литвы, не говоря уже о том, что здесь литовцы не имеют никаких доказательств.
Наше положение, в самом деле, было весьма сложным. Тогда мы решили по этому вопросу обратиться в Каунас и дальше вести переговоры относительно “Подлинной Литвы”, уступив всё же в вопросе о Слонимской земле до того, что мы требуем здесь отдельного самоуправления и даём очень широкую автономию.
Относительно “Подлинной Литвы” большевики поднимали нескончаемо много вопросов, где проходит этнографическая литовская граница. Они опирались на различных русских академиков, которые исследовали литовские этнографические места и которые опираются в основном на использование литовского языка. Недавно большевики заказали в Петрограде, у оставшихся российских учёных - составить литовскую этнографическую карту, и мы эту карту видели. Здесь литовцы в Виленской губернии обозначены только в районе её Западных границ и несколько полей вокруг Вильны, в части Лидского и Швенчанского округов. Небольшие литовские островка показаны в Ошмянском округе. Большевики, опираясь на этот “весьма авторитетный” источник, а также на все статистические данные и ранние работы литовских деятелей (А. Сметоны, Матулёниса, карту Л. Укининкаса, Видунаса, Викт. Куршайтиса) - ни в коем случае не хотят согласиться с нами, по этнографическим требованиям, которые охватывают значительно больше, чем показывают все эти источники. При этом были нападки и на Климаса, что он в своих письмах например, никогда не просил Дисненского и Вилейкского округов, ни предместий г. Гродно на левом берегу Немана, ни Августовского округа, ни г. Сувалки. Было широко представлено, почему ранее работы литовских деятелей не были безупречными, что русские и польские источники неточны, что они исследовали лишь используемые языки и то неточно обрисовали, т.к. не приняли во внимание в каких местах литовцы проживали и теперь живут в вильнюсской губернии, на русификацию и полонизацию и т.д. и т.д.
Все эти доказательства, наконец, произвели большое впечатление и подорвали авторитет их сторонников. Для того, чтобы переговоры шли быстрее, мы предложили русской комиссии начертить на карте предлагаемые границы, которые они могли бы сейчас дать, после этих споров. Они прочертили на карте, которая прилагается к первому ответу Делегации. Там Вильнюс и окрестности отданы Литве, но только по экономическим мотивам и потому, что это так или иначе столица Литвы, без которой государство не может существовать. Но взамен этого в Литву не входят ни южная часть Лидского округа, ни Гродненский округ, за исключением небольшого кусочка Друскининкай, ни Ошмянский округ, ни юго-восточная часть Швенчёнского, ни, наконец, восточная часть Езеренского. Для того, чтобы спор о границах был более ясным, Делегация, сама опять обсудила границы “Подлинной Литвы” и на той же карте провела границу окончательного компромисса (см. карту высланную на Москву через Ригу 18 мая вместе со счетами и телеграммой). Так как Российская комиссия, относительно этих границ, опять принялась повторять свои старые аргументы, мы прервали заседание комиссии и перенесли вопрос на Пленум. Осуществляя перенос, составили обширную мотивацию нашего минимума (см. протоколы).
Только с этого момента, окончательно стала ясной политика большевиков. Иоффе пригласил нашего председателя и объяснил, что принципиально русские не могут признать за нами этих границ (минимальных), т.к. в Лидском и Ошмянском, а особенно Гродненском округе, несомненно, находится белорусское и, частично, православное большинство. Но ещё больше было возражений из-за того, что им нужна железная дорога Молодечно - Лида – Мосты, а также Лида - Барановичи, именно для операций против поляков, и если они признают эти области за Литвой, то Литва будет считать себя свободной протестовать и при надобности даже соединиться с поляками, против России. Поэтому без каких-либо гарантий и этнографических доказательств россияне не могут отдать эти области. Если бы такие гарантии были, тогда им было бы легче найти, по словам Иоффе “какой-нибудь соус” относительно русификации или полонизации. Обезличенных национально католиков из Лиды и Ошмян засчитать литовцами и таким образом оправдать передачу Литве. В связи с этим удовлетворение вопроса о границах было связано с тайной координацией военных походов против поляков. С их стороны, поэтому, был выработан проект такого временного тайного договора, оговорённый и предварительно поправленный совместно с военными экспертами с их и нашей стороны и так как на это у нас нет полномочий, было решено части Делегации быстро выехать в Каунас и решить этот вопрос. Если такой договор не состоится, мы ни в коем случае не сможем получить Ошмянский и Лидский, а также Гродненский округа до Немана. Они тогда предоставят границы начертанные ими на карте. Поэтому эта проблема сейчас и стоит перед правительством. Сила их позиции в том, что в самом деле мы почти не имеем этнографических доказательств относительно Лидского, Гродненского и Ошмянского округов, исключая очень старые или очень противоречивые сведения об использовании литовского языка в отдельных местах или их историческое литовское происхождение. Правда есть ещё географический мотив - нейтральная граница - Неман и может быть экономические связи, однако этими аргументами трудно оперировать, когда есть большое противоречие относительно территорий. Из проекта, который везёт председатель Делегации видно, что территориальный вопрос Советской Россией может быть удовлетворительно решён, если состоится тайное соглашение, которое фактически не будет для Литвы в чём-то затруднительным, а лишь поможет защитить свою территорию от поляков и в тоже время на этом прекращается.
Однажды разрешённый территориальный вопрос с Россией, это наша гарантия на будущее, как в глазах Антанты, так и будущей России. Одновременно мы ликвидируем у себя белорусский вопрос, так как через наши тарибы [советы - ред] они ругали враждебную нам политику, а большевики, кажется, никогда не признают Белоруссии. От части Гродненской губернии за Неманом и небольшой части предместий г. Гродно - нам временно придётся отказаться, оставляя лишь требование организовать там самоуправление или арбитраж. Только таким способом мы смогли бы укрепить свою государственную позицию на своей подлинной территории и защитить её от всяких притязаний. Эта проблема, которую необходимо смело и энергично решить властям. От председателя и Клешчинскиса можно будет узнать о военном и общем состоянии в Советской России - для общей ориентации.
С заключением тайного договора связаны и все другие экономические приобретения Мирного договора. Также вопрос реэвакуации и оружия, другие вопросы военного характера. Отдельный акт признания также будет объявлен, в зависимости от определения к тому времени позиции относительно вопроса военного координирования. Интерес большевиков не в том, чтобы иметь нашу помощь, а в гарантиях, что мы их не атакуем, и не будем заключать договоров с поляками против них.
Другие вопросы. В Москву обязательно должен возвратиться Нарушявичюс, и как можно скорее. Больше людей не нужно. Если только успеете, дайте больше директив по экономическим и иным вопросам, мы могли бы и другую часть экспертов отпустить. Розенбаум и Семашка не должны вернуться, т.к. им здесь больше нечего делать. Относительно различных технических дел и вопросов - на этот раз ничего не сообщаю, т.к. об этом могут доложить или представители министерства иностранных дел или другие эксперты. Заместитель министра иностранных дел П. Климас. 26 мая 1920г., г. Москва.
P.S. Границы в Сувалкской и Курляндской губерниях большевики не проводят и передают их решение нам с Польшей и Латвией. Однако относительно Сувалкской губернии согласны сказать, что за Литвой они признают все Северные округа и Восточную часть Сувалкского и Августовского округов”.(LCVA.F.383,op.7,в.77,l.158-165)
Media Отправлено: 18 ноября 2006, 12:52
Валерий спасибо. Всё складывалось так, как и предполагал, требовали максимум (територий), что-бы получить желаемое.
Валерий Виленский Отправлено: 18 ноября 2006, 15:39
Как обычно на базаре.
Только вот для кого и для чего? Именно это интересно для историка.
Media Отправлено: 18 ноября 2006, 15:47
Не понел вопроса. Кто был заинтересован и почему, возвротрить Вльнюский край с Вильнюсом Литве?
Валерий Виленский Отправлено: 18 ноября 2006, 18:28
В приведенном тексте отчета П.Климаса все предельно четко сказано.
Media Отправлено: 19 ноября 2006, 14:35
Валерий, то есть если в переговорах участвовал еврей, значит Литва еврейская, как и если Альгердас был провослваным – значит, все князья ВКЛ были славяне.
Валерий Виленский Отправлено: 19 ноября 2006, 14:48
Во-первых, я утверждаю, что 1-я Литовская Республика была «еврейским государством с литовской вывеской». Поскольку основной финансовый, промышленный и торговый капитал принадлежал литвакам. Кстати, тесно связаным до прихода Гилера, с немецкми еврейскими банкирами с одной стороны, и организационно с российским еврейством, влияние которого на политическую жизнь в межвоенный период было не просто большим, но - всеобъемлющим (до 1937г).
Относительно формирования государственности Великого княжества Литовского на славянской культуре и православии, это настолько очевидный факт, что оспаривать его могут современные, в общем-то просвещенные люди, которые приследуют какие-то иные цели (скажем, идеологически-политические), чем стремление к жизни по правде. Но это уже философская тема.
Media Отправлено: 19 ноября 2006, 15:12
Значит, следуя вашей логике, нынешняя Россия - еврейское государство, так как основоной капитал принадлежит олигархам с еврейскими фамилиями. Кстати, как и США, как и предвоенная Польша,
Германия и т.д....?
Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 01:35
Интересная мысль. Ее можно анализировать, но я сейчас историей здесь занимаюсь, а философией – там, на другом сайте. Поэтому еще и политику тащить на себе, - будет сложновато.
Давайте возвратимся к истории.
Кстати, всё жду, не дождусь, ответана вопрос, кто мне ответит, откуда «есть, пошли» названия «Миндаугас» и «Столпы Гядиминаса»? Мне очень это любопытно.
Media Отправлено: 20 ноября 2006, 03:48
На счёт столбов надо полистать литературу, так как много версий есть по этому поводу, а на счёт Мидаугаса, нечего нового не сообщу, простое обьеснение: мин-даугас (mintis "мысль" daug "много"). Много мыслящий, сравнительное польское имя Болемысл. Зная эту "кодовку" и литовский язык, можно без проблем "расшифровать" многие литовские имена, к прмеру такие как: Таутгинас, Гинтаутас, Вигантас, Римвидас, Ауримас, Таутвидас, Даутартас, Скирмантас, Таутвалдас и т.д.
К стате, исползуя такую "кодовку", дал себе имя наш литовский шут Мурза, сейчас он – Гервалдас.
Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 18:13
В Вашем ответе три, мягко сказать, странных аспекта.
Литовского языка во времена Мендольфа не сушествовало, а язык аборигенов Самогитии сильно отличались от языка, который с 19 в. было принято называть литовским. Такова судьба всех языков - утверждают лингвисты.
Ни один документ 13 в. не зафиксировал имя "Миндаугас" (по-прежнему жду сообщения откуда взялся "Многомысленный"). Не кажется ли Вам, что сравнение нового имени Мурзы и "Многомысленного" в приведенном контексте, как-то странно выглядит?
Media Отправлено: 20 ноября 2006, 18:22
Отбросте окончание -ас.... вуаля!
Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 18:55
Зачем толко "ас"? Я всю подобную интерпритацию, в приводимых здесь с апломбом научности выводах - отрицаю, как ничем не обоснованную, а потому, нелогичную.
Media Отправлено: 20 ноября 2006, 18:59
Хотите сказать, что в средневековие, аукштайты и жемайты не говорили совсем?
Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 19:11
Я не уверен, что можно так категорично делить средневековых "эстиев" на "жямайчай" и "аукштайчай" по причине отсутствия писменных современных эпистолярных источников. Хотя, естественно, язык общения у этих людей был. По всей видимости, очень архаичный, настолько, что уловить разницу наверное не смог бы и современный лингвист.
Media Отправлено: 20 ноября 2006, 19:24
А вот про "не ман", Вы почему-то уверен на все сто Да и про аукшатйтов и жемайтов я уже давал отрывки из письма Витаутаса, где чётко сказано про жемайтов и аукштайтов.
Валерий Виленский Отправлено: 20 ноября 2006, 19:53
На счет названия реки "Немана", так в тексте статьи этот пример дан в сноске - в качестве лишь пространной версии. Жямайты говорят "Не мун" - не мне.
А на счет конкретно упомянутого текста, здесь не все еще ясно, но дискутировать по этому поводу сейчас не готов.
Media Отправлено: 20 ноября 2006, 22:19
Вобще-то зависит от того, какие жемайты говорят, может быть варианты не муон, не мон. И (не), не произносица как литовское (;), как это произноситься в случае с Неманам (n;man).
Валерий Виленский Отправлено: 22 ноября 2006, 00:30
К сожалению, у меня сейчас нет упомянутого Вами текста Витовта с названными определниями. Может указали бы адрес в Интернете, где он размещен. Почему-то мне думается, что речь идет не о народностях, а вообще населении георгафических территорий, которые местные могли называть подобным образом. Тогда это конкретная фиксация этих определний на языке местных жителей - балтов. Как Вы правильно заметили, местное население говорило на своем языке и в то время.
Минчанка Отправлено: 22 ноября 2006, 10:18
Например, можно найти у Крауцевича:
"Працытуем ліст, датаваны 11 сакавіка 1420 г., з нагоды яго важнасці: "Вы выказаліся і прынялі пастанову наконт Жамойці, якая ёсць наша спадчына і наша ўласнасць, як законная спадчына ад прадзедаў і дзядоў нашых, якою валодаем і цяпер, ды якая таксама ёсць і заўсёды была адзінай з Літвой, бо адна і тая самая мова і адныя і тыя ж людзі. Але дзеля таго, што Жамойць ляжыць ніжэй за Літву, яна і называецца Жамойцю, што азначае па-літоўску ніжэйшая зямля. А на Жамойці Літву называюць Аўкштотай (выдзелена мною. - А.К.), што значыць вышэйшая зямля ў параўнанні з самой Жамойцю. Аднак на Жамойці людзі з даўніх часоў называюць сябе літоўцамі і ніколі жамойтамі, а таму з гэтае прычыны ў нашым тытуле мы ніколі не пішам сябе з Жамойці, бо ўсё ёсць адно: і людзі і зямля"[ Codex epistolaris Vitoldi (1376-1430) /Ed. A.Prochaska. Cracoviae, 1882. N. 861. ]. Наконт апошняга сцвярджэння заўважана, што тут Вітаўт дапускае недакладнасць, бо назву Жамойці ў сваім тытуле ён ужываў, як, напрыклад, у акце з 1417 г. аб заснаванні на Жамойці Медніцкага епіскапату. Ёсць сведчанні таксама аб трактаванні Вітаўтам жамойтаў як асобнага этнасу .[ Урбан П. Да пытання этнічнай прыналежнасці... С. 29-30. ]."
Валерий Виленский Отправлено: 22 ноября 2006, 14:43
Уважаемая Минчанка,
большое спасибо за текст письма Витовта датированное 11.03.1420. и за книгу Александра Кравцевича.
Жаль, что нет подлинного латинского текста письма Витовта (а еще лучше факсимилии его), по которому можно было бы судить о точности перевода (извините, но историк вправе требовать для анализа именно подлинник источника – такова профессия).
В представленном Вами тексте, как я и утверждал, определения «Жамойц» и «Аукштоты» относятся к географическим терминам, но не являются самоназванием или названием народности. В данном тексте утверждение о том, что - «люди с давних времен называют себя литовцами, а иногда жамойтами и по этой причине в нашем титуле мы никогда не записываем себя Жамойци, ибо все одно: и люди и земля», - вместе с предыдущим: «Вы высказались и приняли постановление относительно Жамойци, которая есть наше наследство и наше владение, как законное наследство от прадедов и дедов наших, которой владеем и теперь, которая также есть и всегда была едина с Литвой, ибо один и тот же язык, одни и теже люди», - говорит лишь о том лишь, что Витовт обосновывает свои претензии на территорию Жмуди, которая не является территорией Литвы (ВКЛ), поскольку «на Жмуди Литву называют Аукштоты». Объявляя претензии на Жмудь, Витовт, естественно, употребил в данном тексте все возможные аргументы в пользу своих притязаний. Насколько права на юрисдикцию Витовта над территорией Жмуди обоснованы, судить естественно пришлось не только его современникам из Ливонского ордена, но и историкам.
В тексте есть очень примечательное противоречие: «по этой причине в нашем титуле мы никогда не записываем себя Жамойци», - как так, если «люди с давних времен называют себя литовцами, а иногда жамойтами». Другими словами, здесь присутствует смысловой знак равенства двух определений «литовцы» и «жамойцы», и в то же время, Витовт не считает себя «литовцем», ни сувереном Жмуди, ни жмудином, т.е. объявляет себя лицом отчужденным от данных своих свойств как сузерена и представителя этого народа, а также гражданина этой территории, находящейся в вассальной зависимости от ордена.
Вывод, этот текст является прекрасным образцом дипломатических изысков того времени и ничем не выделяется от подобных текстов других князей, претендовавших на те или иные территории «по праву дедовского и прадедовского наследия».
Напоминаю, в водной статье я рассматриваю генезис государства ВКЛ на основе славянского этноса и русской культуры, основанной на православии, Полоцкими князьями из рода Руриковичей. Пока я не получил ни одного аргумента, который мог бы опровергнуть основной тезис названой статьи.
P.S. Буду читать книгу А.Кравцевича – может там что найду против высказанного мной.
Media Отправлено: 22 ноября 2006, 14:51
Так я же давал уже этот текс тут на этой теме. Могу повторить.
«Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum succecione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni». Codex epistolaris Vitoldi, 1882, p. 467.
Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 14:23
Спасибо за латинский текст.
Естественно было бы куда интересней и полезней посмотреть на его факсимиле, поскольку средневековые тексты (в том числе различные грамоты, аналогичные данной), как Вы бесспорно знаете, писались с большими сокращениями (при фиксированных знаках сокращений). Именно это давала возможность для всяческих перетолков относительно смысла письма. Поэтому просьба о факсимиле, это не проба уйти от сущности обсуждаемой темы, это желание вести дискуссию на должном уровне, чисто.
Теперь по существу. В данном латинском тексте имеются ошибки, которые я не могу соотнести с текстом факсимиле (не понятно, откуда; думаю, от интерпретатора), а потому не могу относиться к тексту с тем пиететом, который заслуживает подлинный исторический документ.
Представленная мною критика данного текста, Вами никак не рассмотрена. Вы согласны с ней?
Добавлю ещё.
Самое важное в поведении всех Великих литовских князей в их взаимоотношениях в Ливонским орденом, это то, что земли Самогитии и населявшмий ее народ всегда были «разменной монетой» в политической игре за влияние в регионе между орденом и ВКЛ, изначально между православными Полоцкими Великими князьями и католическими магистрами ордена. Так никто в истории не поступал с одноплеменниками, единородцами и единоверцами, образующими единство под великокняжеским скипетром. И если чужая сила захватывала часть родной территории, то именно тогда и вступала в бой та сила, которую постоянно держали именно для этих целей князья. Но торговаться Родиной – это было недостойно Великокняжеской чести.
Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 14:24
Уважаемая Минчанка.
Спасибо за А.Кравцевича - по истории Литвы.
Он как раз и подтверждает тезис о том, что Вильна всегда была русским городом, в том смысле, что большинство населения ее составляли православные люди, говорившие на славянском языке. Он в период становления ВКЛ был практически един, как для восточных, так и для западных словян и во много был схож с языком населения Самогитии (единые сенскритские, индоевропейские корни слов). К тому же, количество населения в маленких по нынешним меркам городах (огроженных оборонительными деревянными надолбами и стенами), в 12-14 вв. состаляло от нескольких сотен, до нескольких тысяч (Вильна, Кавна). Эти укрепленные пункты, крепости, были разброшены среди огромных непроходимых лесов, болот, вдоль немногочисленных грунтовых дорог, проходящих в основном вдоль рек, от брода к броду (или переправам).
Да люди поречья Немана, Березены, Днепра, Зап.Двины, Вилии, Невежи, Святой и т.д. по которым проходили основные транспортные пути, обставленные побережными крепостями. Вкратце, схематично, вот и весь т.с. ареал для правления Великим князьям.
Как Вы думайте, какова была численность населения Самогии было в то время? К тому же, здешние жители не распологали, сколь-либо значимыми водными путями сообщения. Как и где эти землепашцы объединялись? И для чего? Хотелось бы увидеть Ваше суждение по этому поводу.
Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 14:26
(Магеллану на реплику: «Сходите сюда… и вы получите здесь кучу аргументов)
Уважаемый Магелан,
мне не нужна «куча аргументов», ибо аргументы никогда не бывают «кучей» (кучей бывает кое-что другое).
Аргументы всегда составляют – ряд (логический, последовательный смысловой континуум, линейную систему).
Хотел бы все-таки не формальной отсылки в иное информационное пространство, чтобы там что-то искать (неизвестно зачем), зная, что оно идеологически поляризовано совершенно другими, мифическими или неграмотными (первое, второму не мешает) конкретными установками актуального политического содержания. Хотелось бы конкретных аргументов в противовес тому, что сказано в водной статье - аргументировано, со ссылкой на источники и литературу.
Media Отправлено: 26 ноября 2006, 16:16
A ещё лудче было бы послушать самого Витаута. Почему-то по другим текстам Вам этого не надо было, особенно про тексты про Мендольфа?
Валерий Виленский Отправлено: 26 ноября 2006, 21:22
Естественно, фонограмма выступления Витовта перед своими войнами перед Грюнвалдской битвой была бы весьма интересной, ну да что поделаешь, в пылу победного сражения, видимо звукооператор куда-то запропастился с магнитафоном...
А насчет Мендольфа, так об этом читайте «CHRONICA POLONIAE MAIORUM», ссылка на академическое издание этого документа, с научными комментариями титулованных ученых историков, уже цитировалась выше.
Еще раз повторяю, фиксированные сокращения средневековых латинских текстов, позволяет читать слова написанные, например, в родительном падеже, как и в дательном или творительном... А это, как Вы понимаете, существенно меняет смысл текста. Отсюда и просьба к факсимиле упомянутого текста. Я его не видел нигде. Покажите. Дайте сайт, где можно на него взглянуть.
Но в общем, контекст данного документа, как он мною представлен Выше, вполне уместен. Как Вы к этому относитесь?
Media Отправлено: 27 ноября 2006, 12:12
Интерпретировать можно по всякому, но в письме Витаута ясно написано про Samoyte и Auxstote. Конечно, это можно считать выдумкой Витовта или не точность перевода или неточность в самом письме....., но тогда на все приведённые исторические матриалы надо смотреть с оговоркой, про Мендольф тоже, так как это даже не из первоисточника, а из книги.
Алик (Азербайджан) Отправлено: 27 ноября 2006, 12:55
"жямайчай" - [зем (земля, земной- низкий)] жители низовья
"аукштайчай" - [выс (КШ-СК, высокий, высший, высота- верхний)] жители верховья
чай- видимо вариант СКИ, ЧИ, ИЧ- ПОСТФИКСЫ ПРИТЯЖАТЕЛЬНЫХ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ .
Валерий Виленский Отправлено: 27 ноября 2006, 13:03
Как и прежде, уважаемый Медиа, я утверждаю, что это не самоназвания племен или аборигенов, которые жили на территориях носивших такие вот названия (в которых просматривается названия, основанные на языке проживавших на них племен).
Латинское название конкретной географической области обозначенной на картах того времени Samogitiae, ни что иное как латинская транскрипция одного из слов балской языковой группы - Жямайтия (в современной транскрипции), равно как Semigalia - Земгалия.
Вот и все. Причем здесь желание представить Витовта, или кого-то другого из Великих литовских князей выходцами из балтских племен, проживавших на территории Samogitiae или Auxstote.
Media Отправлено: 27 ноября 2006, 13:31 и 13:49
(Алику)
По-литовски ;emas (;emaitis) - "низкий", auk;tas (auk;taitis) - "высокий".
(Валерию Виленскому)
То есть, по-Вашему, все нынешние аукштайты, дзуки, сувалки во времена ВКЛ разговаривали на жемайтском, и были соответсвенно жемайтами?
Валерий Виленский Отправлено: 27 ноября 2006, 14:36
Нет не так.
Я не уверен, что в те времена до начала 15 в. численно незначительное местное население территориий расположенных на севере и северо-западе от ВКЛ, да и частично входившх в ВКЛ, позиционировало себя как аукштайты, жямайты, дзуки, сувалки, занавики и т.п. Все это позднейшие определения наречий "балской" языковой группы, констатированные лингвистами в 19 - начале 20 веков.
Настоящих, непосредственных современных - средневековых эпистолярных свидетельствни самого языка жмудинов, ни какого-либо идентичного языкового ареала, - нет!
Первое - Катехизис Мосвидиуса - 1547г. Все остальное от лукавого...
Media Отправлено: 27 ноября 2006, 14:41
По-Вашему, языковый раздел аукштайтов и жемайтов произошёл только в 19 - начале 20 веков? Я правильно понял?
Валерий Виленский Отправлено: 27 ноября 2006, 16:24
Никто не знает когда произошел такой раскол (и произошел вообще ли?), но установлены были эти лингвистические различия практически лишь в наши времена, при формировании современного литовского языка и констатировали его лингвисты.
Media Отправлено: 27 ноября 2006, 17:51
То есть, нынешний "жемайт" из Швенчёниса просто не понимает жемайта из Тельшяй из-за того, что жемайтский язык очень многообразен? И почему тогда за литературный литовский был взят тот "жемайтский" язык, на котором не говорят на исконной Жемайтии?
Валерий Виленский Отправлено: 28 ноября 2006, 00:21
Уважаемый Медиа,
я не лингвист, а историк. Поэтому Ваши вопросы адресуйте лингвистам. Меня интересуют исторические аспекты формирования ВКЛ, о чем я очень четко и аргументировано Вам и всем инетересующимся сообщил в водной статье.
Если в этой части у Вас есть вопросы, я готов продолжить дискуссию.
Относительно Вашей реплики, могу только заметить, что по утверждениям лингвистов занимающихся литовским языком, основой его и наречий, служила группа т.н. балтских языков. Все это Вы прекрасно знаете, ибо я повторяю общеизвестные места.
Минчанка Отправлено: 28 ноября 2006, 10:04
(По поводу письма Витовта на стр 467 из «Codex epistolaris Vitoldi» из дискуссии на белорусском сайте)
Том_Барановский - 18:12, 25/Снж/2004: «Вот незадача - письмишко-то это писалось накануне Мельницкого соглашения императору СРИ Сигизмунду Люксембургскому, который и должен был выступить арбитром в юридической принадлежности Жамойти, которая в свою очередь сначала Ягайлой была отдана Ордену в 1382 году, затем самим Витовтом в 1384, подтверждена (принадлежность Жамойти Ордену) Витовтом в 1398 и 1404 гг. Более того, на арбитражном суде во Вроцлаве (где было принято решение в пользу немцев) послы Витовта заявляют о "трёх землях Жамойти"».
Maxim_Litvin - 12:32, 12/Трв/2005: «Загаловак паведамленьня:
3. В чем погрешил против истины Витовт в письме 1420г. к Сигизмунду Люксембургскому?
Во-первых, Витовт пишет, что не указывает в титуле Жамойть, т.к. Жамойть это и есть Литва. Это не правда, т.к. Витовт еще до написания письма в титуле указывал Жамойть.
Во-вторых, Витовт пишет, что жамойты НИКОГДА не называли себя жамойтами, а только литовцами. Это тоже не правда, т.к. нам прекрасно известно, что жамойты называли себя жамойтами и, более того, четко отделяли себя от литовцев, литвинов и Литвы. Вообще в письме много противоречий по этому поводу.
Это основное, но не все. В письме также говорится о судавах, однако почему-то Витовт в этом случае не считает литовцев родственниками ятвягов, хотя в то время прекрасно было известно, что прусы, ятвяги, жамойты и литовцы вертви одного народа.
Почему Витовт не роднит литовцев с ятвягами как он роднит их с жамойтами?
Ответ один, Витовт имел в ввиду вовсе не тех литовцев которых подразумевают сейчас летувисы. Те литовцы которых он имел ввиду не имели ничего общего ни с ятвягами, ни с жамойтами – просто Витовт с жамойтами «роднил» литовцев по политическим мотивам, а для «роднения» с ятвягами таких мотивов у него не было.
То, что литовцы упомянутые Витовтом были иным народом чем представляет себе нынешние летувисы говорит следующее. Витовт пишет, что у литовцев и жамойтов один и тот же язык – однако тут же он пишет, что название «terra Samaytarum» на ЛИТОВСКОМ языке звучит как «Szomoyth», т.е. «Жомойть».
Samoyte, Samaytarum - Жамойць, жамайты - прямо как в беларуском.
Samagittia, Samagittae - Самогития, самогиты - по-латински.
И еще эти слова писались так:
Semaiten, Semaiten - Земайтен, Земайтен - по-немецки.
С чего это Витовт, не зная старобеларуского языка, употреблял это слово так, как принято это в нашем языке? Причем Витовт знал немецкий и, естественно, знал как пишут это слово немцы.
«Интересно, что в момент проведения переписи 1897 года этногенез современной литовской нации еще не был закончен: кроме 1210 тысяч собственно литовцев в Российской империи были учтены еще 448 тысяч жмудинов (без них собственно литовцы составляли на современной территории Литвы лишь 44%)».
Валерий Виленский Отправлено: 29 ноября 2006, 04:16 и 14:52
Уважаемая Минчанка,
…Великий литовский князь Александр (Витовт) мог знать несколько языков (сколько и каких – лишь догадка). Бесспорно, пользовался он - старорусским (если хотите: старобелорусским или старолитовским – все одно и то же, - славянским). Для доказательства обратного, документальных аргументов нет. Само происхождение Великого литовского князя Александра не вызывает никаких вопросов, поскольку его великокняжеская родословная хорошо известна.
Относительно ответа на вопрос, какой этот князь был «национальности» - вопрос вовсе не уместен, поскольку в те времена национальностей не существовало, а люди делились по вероисповеданию и принадлежности к вотчине того или иного князя…
(Меди на его фразу: видна Ваша позиция на историю - вычеркунуть нынешних литовцев (и всё литовское) из истории ВКЛ.)
Относительно вычеркивания «нынешних литовцев» из истории ВКЛ, то ни нынешние русские, ни нынешние белорусы, ни нынешние поляки, ни нынешние немцы, ни нынешние литовцы т.п. к истории образования ВКЛ (и ее политического конца) не имеют никакого отношения. То, что было уже, - прошло и нам никак не удастся переделать того, что на самом деле
Историческая интерпретация прошлых событий дело ответственное, поскольку формирует нынче национальное сознание, которое, в свою очередь, является объектом и субъектом современной политической жизни страны.
Я не вычеркиваю литовцев (как националов и как нацию) из истории формирования современного государства литовцев. Это было бы абсолютным историческим абсурдом. Но литовцы, как националы, непосредственно занялись этим делом лишь после Октябрьской революции большевиков 1917г. К этому времени сформировалось и общенациональное осознание населением Неманского края себя как - Lietuviu tauta. В этом были заинтересованы политики и в Россия, и в Германия, и в Англия и др. странах континента. О генезисе этого явления и говорится в начальной статье.
В истории ВКЛ «литовцы», в современном значении этого слова, участия не принимали, поскольку таких «литовцев», как мы сегодня понимаем значение этого термина, тогда не было. А вот, кто были такие «литвины», «жямойты» и прочие, в то время – об этом сказано мною в ведущей статье, об этом говорят и спорят ученые историки, археологи, этнологи, лингвисты и, даже, антропологи.
Но еще раз предупреждаю, значение понятие «литовец: самоназвание - lietuvis» не адекватно значению слова «литовец», как это сегодня путают в повседневной речи не искушенные люди, говорящие на русском языке.
Media Отправлено: 29 ноября 2006, 15:25
Ваша интерпретация истории мне не нужна, хотя почитать интересно. Мне и интересно, на каких основаниях Вы пытаетесь теперь всё рушать и заного переписывать историю?
Валерий Виленский Отправлено: 1 декабря 2006, 23:48
(Ответы на претензии Медиа)
«Вы не можете аргументираванно отвечать на конкретные вопросы, а просто начинаете интерпретировать исторические факты. То дать оригинал письма, то Витовт имел в виду не то, что писал и т.д.»)
Ну, оригинал письма Великого литовского князя Александра (Витовта) я, допустим, не просил, хотя интересно было бы увидеть его собственными глазами. А насчет мотивов ознакомления с факсимиле, Вам сказано. Что еще надо Вам объяснить? Если бы Вы были историк, Вы бы сразу поняли меня, а так... зачем время тратить?
Поэтому Ваше суждение: «Вы не можете аргументираванно отвечать на конкретные вопросы» - оставляю Вам, поскольку у Вас совершенно другая установка в данной дискуссии по конкретной статье и Вам не нужны мои аргументы.
Вас интересует, как вижу, незыблемость пропагандистского обеспечения основного мифа современных политиков Литовской Республики относительно исторической наследственности современной Литвы от ВКЛ (поддерживаемого из госбюджета некоторыми современными литовскими историками, хорошо оплачиваемыми этими влиятельными местными политиками). Как раз с этой целью, в начале 20 века, младолитовцами под ново образующуюся нацию Lietuviu tauta и была переписана история ВКЛ, когда в одночасье, вдруг, появилось окончание «as» в именах Великих литовских князей и географических названиях Виленской, Ковенской и Сувалкской губерний (в летописных и документальных источниках таких названий нет). Вроде бы взяли латинизированные названия – но фактически, переписали на желаемый политический лад исторические документальные свидетельства. А это элементарная подделка документов, которая в обычной жизни карается по закону.
Кстати, Вы мне так и не ответили, откуда взялись «столпы» некоего, то ли «стыдливого», то ли «поющего» - «ГЕДиминаса» или «ГЯДиминаса», или «многомыслящий» - «МИНдаугас», или «жизнеобильный» - «ВИТаутас», или «странный» - «КЕЙСТутис» и т.п. Такого рода «лингвистические изыски» мог бы продолжить, но заниматься этим, нет времени.
В отличие от этих названных измышленных имен, Великие литовские князья имели свои красивые и конкретные имена, со смысловым значением части которых, представленной учеными лингвистами, Вы могли ознакомиться в водной статье.
Какие Вам нужны аргументы для того, чтобы Вы удосужились сходить хотя бы в музей и внимательно посмотреть на факсимиле имеющихся там исторических документов средневековых документов ВКЛ. Замечу, факсимиле того времени почему-то не любят выставлять в литовских экспозициях, а то что, бывало, и выставлялось, «почему-то» было написано - то на старорусском, то на латинском языке. Но никогда и нигде никто не видел факсимиле документов тех времен на «литовском» или каком-либо «балтском» языке – их попросту нет, и никогда не могло существовать. Почему – читайте выше.
«Вы почему-то зациклились на литовском народе, забывая, что белорусский народ, такой же новодел, как и литовский, как и множество других народов (национальностей), которые стали появляться (самоидентифицировать себя как национальность) только в 18-19 веке. Разве это не показывает Вашей тенденциозности?»
Я не зациклился на «Lietuviu tauta» - НАЦИИ литовцев.
(N.B. Еще раз Вас прошу быть корректным. Имеющее совершенно другое значение слово «народ» («liaudis») не подсовывайте, так, «небрежно», вместо слово «нация» - «tauta». Коль скоро цитируете меня, делайте это правильно. В данном случае я не говорю о «народе Литвы» («Lietuvos liaud;»), а имею в виду - «Lietuviu tauta» = литовскую нацию, касаясь конца 19 - начала 20 вв.)
Как раз наоборот. Это некоторые историки и политики, представители «Lietuviu tauta» 20в., «зациклились» на истории ВКЛ, приписав «Lietuviu tauta» 20в. те заслуги, которых не было и не могло быть у «Lietuviu tauta» в 12-16 вв. и плоть до начала 20в. Как, наконец, судя по Вашей реплике, Вы поняли: «Lietuviu tauta» не могла иметь в отношении ВКЛ никаких заслуг, поскольку любая европейская «tauta» (нация) начинает свою историю лишь в 19 в., а точнее с его середины.
Когда речь идет о формировании средневекового государства ВКЛ то, о каких безграмотных (бесписьменных) язычниках «жямойтах», «ятвягах» и т.п. может идти речь?
Позвольте спросить Вас: «Когда «lietuviai - ;emai;iai» были крещены по католическому обряду?
Посмотрите в учебники, там об этом подробно сказано.
Сама современная письменность, это результат христианизации государя и подвластного ему населения. (Рунические надписи язычников не служили формированию государств на основе тех или иных племен. К тому же, истории не известны рунические надписи, соответствующие какому-либо наречию из группы «балских» языков).
Напомню Вам еще раз, что крещение Руси и его населения (если хотите, народа, который составляли представители различных славянских и иноязычных племен - верований) по православному Константинопольскому обряду осуществил князь из рода Рюриковичей Владимир Красное Солнышко в 988 г., который выступал под родовым знаком РАРОГ – пикирующий сокол.
(N.B. Есть даже такая русская народная сказка: «Финист - ясный сокол» - это древнейший славянский народный эпос, отголосок тех времен. Не исключаю, что пикирующий сокол является тотемным языческим знаком. Но для образования государства этого было мало. Великие Полоцкие князья из великого рода Рюриковичей не были язычниками, как бы извращенно их не представляли папские вассалы).
О высоком уровне грамотности славянского населения средневековых русских городов уже говорилось. Имею в виду, «берестяные грамоты» Новгорода, Полоцка и др.
(N.B. А если бы покопали, и с желанием поискали, уверен, - в старой Вильне их бы тоже обнаружили. Предупреждаю, замечание насчет «Виленских берестяных грамот» - это не сослагательное спряжение глагола, не аргумент, а гипотеза для проверки археологами).
Факт следующий – никаких исторических документов, на каком либо диалекте языков «балтской группы», времен образования ВКЛ и вплоть до середины 16 в. нигде в многочисленных источниках названного исторического периода не найдено. В то же время имеется очень большое количество документальных свидетельств названного периода на старорусском языке (если хотите - славянском), подтверждающих тот факт, что в основе формирования государственности ВКЛ был славянский этнос, славянский язык и православие, по Константинопольскому чину. Тем самым документально обоснованы претензии нынешних националов: русских, белорусов, поляков (если хотите, косвенно, чехов) – прямых представителей потомков славянских народов на историческое наследство своих одноплеменных предков, живших на территории, творивших и защищавших государя, его вотчины и свою собственность в ВКЛ.
(N.B. Влияние Гуситского движения в начале 15 в. на территории ВКЛ было существенным. Сам государь Великий князь Александр (Витовт) всерьез подумывал, как объединить в ВКЛ тогда еще немногочисленных католиков с православными. Узнав про учение Яна Гуса, он решил использовать его как приемлемую для обеих сторон базу для соединения. С этой целью он договорился с православным митрополитом Григорием Цамвлаком (болгарина по происхождению, претендовавшим на титул «митрополита всея Руси») вместе с несколькими епископа отправиться на знаменитый Константинопольский собор (1414-1418), провозгласивший превосходство Соборов над папами. Однако литовское посольство с митрополитом на Собор прибыло уже после свержения Гуса, и план Витовта оказался невыполнимым. И всё же, то, что литовские послы узрели на Западе: скандальные распри, порожденные двоепапством, недостойное поведение и распущенность духовенства и т.д. – убедили Александра (Витовта), что о соединении церквей нечего было и мыслить).
Так вот, такие же претензии нынешних представителей «балтских» народов - литовцев или, скажем, латышей – ничем документально не обоснованы: нет письменности, они не христиане. Выше, в репликах, была отмечена роль северных и северо-западных приграничных к ВКЛ территорий, - где проживали представители «балтских» племен, - как своего рода разменной «монеты» в средневековых имущественных разборках между соседствующими влиятельными сюзеренами.
Именно все это позволяет утверждать: история ВКЛ – это изначально история православной государственности людей русской культуры, взращенной славянским этносом.
Валерий Виленский Отправлено: 13 декабря 2006, 01:13
Медиа, это Вам, а также всем интересующимся событиями 1939-41 гг. в Литве.
10 октября 1939г. был подписан Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литовской Республикой («Tiesa», 01.10.1939):
«Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Литовской Республики, с другой стороны, в целях развития установленных Мирным Договором от 12 июля 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны;
признавая, что Мирный Договор от 12 июля 1920 года и Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года по-прежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств;
убеждённые, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности и справедливое разрешение вопроса о государственной принадлежности г. Вильно и Виленской области, незаконно отторгнутых Польшей от Литвы,
признали необходимым заключить между собой нижеследующий Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР: В. М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссар Иностранных Дел,
Президент Литовской Республики: Юозаса Урбшис, Министр Иностранных Дел, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем:
Статья 1.
В целях закрепления дружбы между СССР и Литвой гор. Вильно и Виленская область передаются Советским Союзом Литовской Республике с включением их в состав государственной территории Литвы и установлением границы между СССР и Литовской Республикой согласно приложенной карте, причём более подробно эта граница будет описана в дополнительном протоколе.
Статья 2.
Советский Союз и Литовская Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Литву, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Литвы на Советский Союз со стороны любой европейской державы.
Статья 3.
Советский Союз обязуется оказывать Литовской Армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.
Статья 4.
Советский Союз и Литовская Республика обязуются совместно осуществить защиту государственных границ Литвы, для чего Советскому Союзу предоставляется право держать в установленных по взаимному соглашению пунктах Литовской Республики за свой счёт строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооружённых сил. Точное местопребывание этих войск и границы, в которых они могут быть расположены, их количество в каждом отдельном пункте, а также все другие вопросы, как-то хозяйственного, административного, юридического характера и прочие, возникающие в связи с пребыванием советских вооруженных сил на территории Литвы, согласно настоящего Договора будут регулироваться особыми соглашениями.
Необходимые для этой цели участки и постройки будут отводиться Литовским Правительствам на правах аренды по сходной цене.
Статья 5.
В случае угрозы нападения на Литву или на СССР через территорию Литвы, обе Договаривающиеся Стороны немедленно обсудят создавшееся положение и примут все меры, которые будут по взаимному соглашению признаны необходимыми, для обеспечения неприкосновенности территории Договаривающихся Сторон.
Статья 6.
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
Статья 7.
Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела.
Места пребывания советских наземных и воздушных вооружённых сил (ст. 4 настоящего Договора) при всех обстоятельствах остаются составной частью территории Литовской Республики.
Статья 8.
Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Литовской Республикой (ст. ст. 2-7), - пятнадцать лет, причём, если за год до истечения указанного строка одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу ещё на следующие десять лет.
Статья 9.
Настоящий Договор вступает в силу с обменом актов о ратификации. Обмен актов будет произведён в течение шести дней со дня подписания настоящего Договора в городе Каунас.
Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском и литовском языках, в городе Москве, 10 октября 1939г. В. Молотов (подпись) Ю. Урбшис (подпись)».
(«Известия», 11.10.1939. Москва.) Под договором стояли две государственные сургучные печати.
Одновременно, как «Приложение 1» к данному договору был заключён следующий документ.
«Конфиденциальный протокол
1
Условлено, что, для осуществления совместной защиты границ Литовской Республики, СССР имеет право держать в определённых пунктах Литовской Республики (ст. 4 Договора) в общей сложности до двадцати тысяч человек наземных и воздушных вооружённых сил.
2
Обусловленная в ст. 2 Договора помощь оказывается по изъявленному желанию другой Стороны, причём с обоюдного согласия. Сторона, обязанная к оказанию помощи, может, в случае войны другой Стороны с третьей державой, остаться нейтральной.
3
Для наблюдения за проведением в жизнь настоящего Договора и разрешения возникающих вопросов образуется Смешанная Комиссия на паритетных началах, которая вырабатывает правила своего делопроизводства.
Если по какому-либо вопросу, возникшему в связи с осуществлением настоящего Договора, члены Комиссии не могли бы прийти к соглашению, то вопрос, по которому не состоялось соглашение, решается обычным дипломатическим путём. В случае, если этим путём соглашение не будет достигнуто, разногласие разрешается путём непосредственных переговоров между Правительствами обеих стран.
4
Настоящий конфиденциальный протокол является приложением к Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, заключённому 10 октября 1939 года. В.Молотов (подпись) Ю.Урбшис (подпись)». (АВП РФ. Ф.3а, д.5.
11-14 октября 1939г. состоялись массовые демонстрации населения Литовской Республики с выражением благодарности СССР за возврат Вильнюса.
«Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» был ратифицирован Президиумом Верховного Совета СССР 12 октября 1939г.
Текст дополнительного протокола между Союзом Советских Социалистических Республик и Литовской Республикой, датированный 27 октября 1939г., гласил:
«Нижеподписавшиеся, соответственно уполномоченные на то Правительством Союза ССР и Правительством Литовской Республики, во исполнение статьи 1 Договора о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, заключённого в Москве 10 октября 1939г., согласились о нижеследующем.
1
Линия государственной границы между Союзом ССР и Литвой проходит следующим образом: от пункта на бывшей Латвийско-Польской границе, расположенного у западной окраины деревни Людвинаво, граница идёт на юг, по прямой условной линии, к западной оконечности острова Сосновец на озере Дрисвяты, оставляя на стороне СССР деревню Нурвяньце и остров Сосновец, а на стороне Литовской республики фольварк Миштовце и фольварк Сорбашине.
От юго-западной оконечности острова Сосновец граница несколько поворачивает к юго-западу и идёт, по прямой условной линии, к устью реки Дрисвята.
Отсюда граница идёт вверх по реке Дрисвята до устья реки Опивардка, а затем по реке Опивардка до её истока из озера Опиварда.
Отсюда граница проходит по прямой линии через озеро Опиварда к протоке, соединяющей это озеро с озером Жилма, а затем идёт по этой протоке к озеру Жилма.
От северо-восточного берега озера Жилма граница идёт, по условной прямой линии, в юго-западном направлении, к озеру Олксна, пересекая озеро Жилма и оставляя на стороне СССР деревню Вилноки, а на стороне Литвы деревню Нагяны.
От восточного берега озера Олксна граница проходит, по прямой линии, в северо-западном направлении к северо-западной оконечности этого озера.
Отсюда граница поворачивает на юго-запад и идёт, по прямой условной линии, к юго-восточной окраине деревни Чыжуны, оставляя последнюю на стороне Литвы, а деревни Олксна и Олкснайтис на стороне СССР.
От юго-восточной окраины деревни Чыжуны граница идёт, по прямой условной линии, в юго-западном направлении к устью реки Дзисна, пересекая озеро Дзисна и озеро Дзиснище и оставляя на стороне Литвы деревню Дейлиды.
От устья реки Дзисна граница идёт вверх по этой реке до устья безымянного ручья, впадающего в эту реку прямо в 1500 метрах юго-восточнее деревни Новики, оставляя последнюю на стороне Литвы, а затем вверх по этому ручью до истока юго-восточнее деревни Юргелишки.
Отсюда граница идёт, по условной линии, к юго-западной оконечности озера Шеминис, к устью безымянного ручья, впадающего в это озеро, а затем вверх по этому ручью к северо-западной окраине деревни Дегуцишки-2, оставляя на стороне СССР озеро Шеминис, деревни Плекишки, Сенишки и Дегуцишки-2, а на стороне Литвы деревни Юргелишки, Паукшты, Сенишки-1 и Хутники.
От северо-западной окраины деревни Дегуцишки-2 граница идёт, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к северо-западной окраине деревни Куцишки, оставляя последнюю на стороне СССР, а деревню Бэцишки на стороне Литвы.
Отсюда граница идёт, по условной прямой линии, в юго-юго-западном направлении к юго-западной оконечности озера Верекстис, оставляя деревню Пекаришки на стороне СССР.
Отсюда граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к северной оконечности безымянного озера, находящегося примерно в 600 метрах юго-восточнее деревни Бецяны.
От этого озера граница идёт в южном и в юго-восточном направлении по протоке к северной оконечности безымянного озера у деревни Веляньце.
От северной оконечности этого озера граница идёт в юго-западном направлении до восточной окраины деревни Козичин, оставляя деревни Зуйкишки, Соболишки и Козичин на стороне Литвы, а деревню Понижишки и группу дворов, что в 1 км. юго-восточнее Понижишки, на стороне СССР.
От деревни Козичин граница идёт на юг, по условной прямой линии, до истоков безымянного ручья, что в 1000 метрах севернее Велька Весь, оставляя деревню Жыделе на стороне Литвы и деревню Рымаше на стороне СССР.
Затем граница проходит по безымянному ручью, что непосредственно западнее деревни Велька Весь, и далее, по условной прямой линии, на юго-запад до деревни Новосюлки, оставляя деревни Шамине и Новосюлки на стороне Литвы и деревни Велька Весь, Бояры и Русалишки на стороне СССР.
Отсюда граница идёт в юго-западном направлении по восточной окраине деревни Новосюлки, по восточной окраине деревни Мункушки, на северо-восточную окраину деревни Пляушки, оставляя деревню Куце на стороне СССР. А деревню Мункушки на стороне Литвы.
От деревни Пляушки граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к северо-западной окраине деревни Пашканы, оставляя на стороне СССР деревни Верекале, Бжезняки и Пашканы, а на стороне Литвы деревню Пляушки и фольварк Друсцяны.
От деревни Пашканы граница идёт в юго-западном направлении, по прямой условной линии, до деревни Ромалдувка, оставляя на стороне СССР деревни Ажуройсце и Межаны, а на стороне Литвы деревни Сенадвур и Богуцишки.
Далее граница идёт на юго-запад, по условной линии, через восточную окраину деревни Киселишки, на северную окраину Войцкуны, оставляя на стороне СССР деревни Матусянце, Шакале, Маслишки и Антесоры, а на стороне Литвы деревни Киселишки, Елкишки и Радалишки.
Затем граница идёт по северной окраине деревни Войцкуны, по западной окраине деревни Посоже и далее на юг к реке Едунка, оставляя Войцкуны и Посоже на стороне СССР.
Отсюда граница идёт вверх по реке Едунка до пересечения её с дорогой Подбродзе – Свенцяны.
От этой дороги граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к безымянному озеру у деревни Перки, оставляя на стороне СССР деревню Мераньце и безымянное озеро, а на стороне Литвы деревню Перки.
От вышеупомянутого озера граница идёт в юго-западном направлении, по условной линии, к истоку реки Болошанка, а затем вниз по этой реке до впадения её в реку Вилия и вниз по этой последней реке до западной окраины деревни Шукелишки.
Отсюда граница идёт в юго-западном направлении по безымянному ручью к северной окраине деревни Ишорыжки, оставляя последнюю на стороне СССР.
Далее граница идёт на юг по условной прямой линии, до деревни Котлувка и далее на деревню Новосюлки, оставляя на стороне Литвы деревни Миндуцишки и Боловикине и на стороне СССР деревни Котлувка и Новосюлки.
От деревни Новосюлки граница несколько поворачивает на юго-восток и выходит, по условной прямой линии, на реку Вилейка, северо-западнее устья реки Красноборка, оставляя деревни Язово-2 и Язово-1 на стороне Литвы.
Отсюда граница идёт вверх по реке Вилейка до пересечения её дорогой Шумск – Цудзенишки, а затем проходит, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к юго-восточной окраине деревни Курганы, оставляя эту деревню на стороне Литвы, а деревню Кимяны на стороне СССР.
От деревни Курганы граница идёт в юго-западном направлении к северо-западной окраине деревни Дайнувка, оставляя на стороне СССР деревни Бояры и Дайнувка, а на стороне Литвы деревню Дайново.
От деревни Дайнувка граница идёт по безымянному ручью до впадения его в реку Мэрэчанка, оставляя на стороне СССР деревни Побене, Скуе и Грыги-Дальнэ, а на стороне Литвы фольварк Дворце и деревню Грыги Забеньске.
Отсюда граница идёт верх по реке Мэрэчанка до северо-западной окраины деревни Сайлюки, затем проходит, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к восточной окраине деревни Янкуны, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От деревни Янкуны граница поворачивает на юго-запад и идёт, по условной прямой линии, к юго-восточной окраине деревни Смагуры, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От деревни Смагуры граница идёт по безымянному ручью к северо-западной окраине группы дворов, а затем, по условной прямой линии, в западно-юго-западном направлении к юго-восточной окраине деревни Паскувщызна, оставляя на стороне СССР группу дворов и деревню Заламанка, а на стороне Литвы деревни Брушница и Паскувщызна.
Отсюда граница идёт вниз по безымянному ручью до впадения его в реку Бэжэ, а затем, по условной прямой линии, в юго-западном направлении к юго-восточной окраине деревни Конюхи, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От деревни Конюхи граница идёт в юго-западном направлении по канаве, а затем, по условной прямой линии, к юго-восточной окраине деревни Малэкутэ, оставляя последнюю на стороне Литвы.
От этой деревни граница идёт вверх по реке Сольчыца до её истока юго-восточнее колонии Мацкишки, оставляя на стороне СССР фольварк Кужэ, деревню Юдзелишки и фольварк Мацкишки, а на стороне Литвы фольварк Наркушки и колонию Мацкишки.
От колонии Мацкишки граница идёт в юго-западном направлении к истокам реки Дзитва у фольварка Братомеж.
От фольварка Братомеж граница идёт вниз по реке Дзитва до пересечения её с дорогой Эйшишки – Саковчэ.
Отсюда граница идёт на запад, по условной прямой линии, до истока реки Версока, находящегося примерно в 1300 метрах к юго-западу от деревни Думбля, а затем вниз по этой реке до устья реки Капкунка и вверх по этой последней реке до её истока примерно в 800 метрах к северо-западу от деревни Стамеровщызна.
Отсюда граница идёт в западно-юго-западном направлении, по условной прямой линии, к истоку безымянного ручья, примерно в 400 метрах к северо-западу от фольварка Гришанишки, оставляя на стороне СССР деревни Стамеровщызна, Смильгине, Конявка и фольварк Гришанишки, а на стороне Литвы деревни Пашышки, Милеханьцэ и фольварк Кленце.
Далее граница идёт вниз по безымянному ручью до юго-восточной окраины деревни Гута.
От деревни Гута граница идёт в юго-западном направлении, по условной прямой линии, к пункту, находящемуся на реке Ула примерно в 1800 метрах юго-восточнее деревни Кашеты.
Отсюда граница идёт вниз по реке Ула до впадения её в реку Мэрэчанка, а затем проходит в общем направлении на запад по бывшей Литовско-Польской административной линии до пункта на реке Игорка, расположенного у устья безымянного ручья, протекающего от деревни Пшэток и впадающего в реку Игорка примерно в 2300 метрах к северо-востоку от пересечения этой реки шоссейной дорогой Жондовы – Копцево.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. На несудоходных реках и речках граница проходит по середине главного рукава этих рек и речек.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Участки границы, определённые условными линиями будут уточнены при демаркации границы.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. Линия границы, установленная настоящим Протоколом, нанесённая чёрным цветом на прилагаемую русскую карту масштабом 1:100000.
2
Линия границы, установленная в части 1 настоящего Протокола, будет демаркирована на местности Советско-литовской смешанной комиссией.
Комиссия установит пограничные знаки, составит подробное описание этой линии и нанесёт её на карту масштаба 1:25000.
Комиссия приступит к работе 1 ноября 1939г.
Составленные упомянутой выше комиссией подробное описание линии границы и карта этой линии подлежат утверждению обоими Правительствами.
3
Настоящий Протокол, заменяющий статью 2 Договора между РСФСР и Литовской Республикой, заключённого 12 июля 1920г., и вступающий в силу со дня его подписания, подлежит ратификации.
Обмен ратификационными грамотами состоится в городе Каунасе в возможно короткий срок.
Настоящий Протокол составлен в 4-х экземплярах, из которых два на русском и два на литовском языках, причём оба его текста имеют одинаковую силу.
Подписан в городе Москве 27 октября 1939г. По уполномочию Правительства Союза ССР В. Молотов. По уполномочию Правительства Литовской Республики Л. Наткявичюс». (АВП РФ. Ф.3а, д.61.)
Размеры передаваемой Литовской Республике территории составляли 6655,5 квадратных километров. Это была не та самая граница, которую была определена в Московском мирном договоре от 12 июля 1920г. Численность населения около полумиллиона человек, среди которых литовцы, проживавших в основном на севере западе региона в Тракайском и Ширвинтском районах, составили около 20%, остальные - белорусы, поляки, евреи, русские - в основном староверы.
15 ноября 1939г. части Красной армии вступили на территорию Литовской Республики и заняли те пункты, о дислокации которых было договорено.
14 июня 1940г. немецкая армия, успешно осуществляя «Желтый план» по захвату Франции, заняла Париж.
Из Германии в Каунас 14 июня 1940г. прибыло большое количество - “экскурсантов”, которые должны были участвовать 15-16 июня 1940г. в спортивном празднике немецкого “Культурфербунда”. (Public Record Office. F.O.371. № 5833/1224/59.)
Предполагалось спровоцировать во время этого “праздника” конфликт с частями Красной Армии и создать повод для введения армии гитлеровской Германии в Литовскую Республику.(Lietuvos TSR istorija. T.3. Vilnius. 1965.)
Как позднее вспоминал генерал В. Виткаускас, в стратегическом отношении было абсолютно ясно, что Германия, усиленно готовившаяся к нападению на Советский Союз, предпринимала всяческие действия для того, чтобы как можно быстрее завладеть Литовской Республикой и всей Прибалтикой, для того чтобы иметь как можно более удобный плацдарм для начала будущего нападения. (Vitkauskas V. Paskutiniai bur;uazijos valdymo metai Lietuvoje. - «;vyturys», 1958, № 6. С.16-17.)
Вечером 14 июня 1940г. литовскому министру иностранных дел Ю. Урбшису, который всё ещё находился в Москве, была вручена новая нота правительства СССР. Советское правительство указало, что, несмотря на дружественную политику Советского Союза в отношении Литовской Республики, литовские власти грубо нарушили договор о взаимопомощи с СССР. В этой ноте обращалось внимание на необходимость предпринимать конкретные действия, которые послужили бы безусловному обеспечению исполнения этого договора. В связи с этим был поднят вопрос об увеличении численности гарнизонов советской армии в Литовской Республике для обеспечения мира и безопасности в Европе. (LI;. T. 4. C.769-770)
Узнав о содержании ноты правительства Советского Союза, президент А. Сметона дал указание немедленно созвать всех министров, а также пригласить главнокомандующего Литовской армией генерала В. Виткаускаса и начальника генерального штаба генерала С. Пундзявичюса в президентуру. В 1 час ночи 15 июня 1940г. началось заседание правительства.
Во время обсуждения ноты советского правительства выяснились глубокие противоречия между членами высшего руководства Литовской Республики, а также и глубокие разногласия в их отношении к сложившейся ситуации. Президент А. Сметона, как и раньше, придерживался строго антисоветских позиций. По существу его поддерживал министр охраны края генерал К. Мустейкис, министр просвещения К.Иокантас и председатель президиума Сейма К. Шакянис. Однако большинство членов правительства, и среди них премьер-министр А. Мяркис, заместитель премьер-министра К. Бизаускас и другие высказались за принятие предложения Советского Союза. Особенно решительно выступил против предложенных авантюристических планов А. Сметоны генерал В. Виткаускас. Вызванный в президентуру генерал С. Раштикис, также как и генерал В. Виткаускас, высказался за принятием предложенных Советским Союзом мер. (;iug;da R. Lietuva imperialistini; valstybi; planuose 1917-1940. Mokslas. Vilnius. 1983. С.167)
Министр иностранных дел Ю. Урбшис, находившийся всё ещё в Москве, получив рано утром 15 июня 1940г. соответствующие указания, сразу же вручил ответ на ноту правительства Советского Союза, подчеркнув при этом, что предложения Советского Союза принимаются.
15 июня 1940г. в посольство СССР в Каунасе прибыл чрезвычайный представитель, заместитель наркома иностранных дел СССР В. Деканозов.
Инициативу содействия преобразованию власти в Литовской Республике взяла в свои руки Компартия Литвы, которая начала действовать открыто, хотя формально ещё не была легализирована. Претворению в жизнь социалистических преобразований содействовали: И. Мескупас, А. Снечкус, М. Гедвилас, А Гузявичюс и др. деятели Компартии Литвы.
Согласно договорённости с правительством Литовской Республики 15 июня 1940г. в 15 часов на территорию Литовской Республики вступили новые части войск Красной армии численностью в 100 тысяч человек.
Кинокадры хроники тех лет запечатлели радостную встречу с цветами населением местечек и городов Литовской Республики красноармейцев. Одновременно по радио был зачитан приказ Литовской армии главнокомандующего генерала В. Виткаускаса - дружественно встречать советских солдат.
А. Сметона окончательно убедился, что его планы относительно введения протектората гитлеровской Германии над Литовской Республикой провалились. Полностью запутавшийся в своих международных интригах 15 июня 1940г., около 17 часов вечера, он бежал из Каунаса через Кёнигсберг в Германию. Вместе с ним бежали несколько министров и другие профашистски настроенные политические деятели.
Перед тем как бежать А. Сметона подписал акт, в котором просил премьер-министра А. Мяркиса замещать его, в связи с “болезнью”, в качестве президента.
Не обнаружив президента республики на месте, А. Мяркис предпринимал шаги связаться с А. Сметоной и убедить его возвратиться. Эти попытки окончились безрезультатно, в связи с чем функции президента Литовской Республики перешли к А. Мяркису 15 июня 1940г.
Утром 16 июня 1940г. телеграфное агентство ЭЛТА передало сообщение, что в связи с отбытием А. Сметоны за границу, “по сложившимся обстоятельствам правительство считает его ушедшим в отставку с поста президента” и, что функции президента, в соответствии статьи 72 Конституции страны, принял исполняющий обязанности премьер-министра А. Мяркис. (LI;. T. 4. C. 775)
Сразу вслед за эти сообщением, 16 июня 1940г. на заседании Секретариата ЦК Компартии Литвы было принято Решение об образовании нового правительства. Состоявшееся за тем по инициативе Секретариата ЦК Компартии Литвы совещание представителей литовских коммунистов и деятелей антифашистского движения, приняло решение выдвинуть на пост премьер-министра поэта- антифашиста Юстаса Палецкиса.
17 июня 1940г. премьер-министр А. Мяркис, на основании ст. 97 Конституции Литовской Республики исполнявший обязанности президента Литовской Республики, поручил Ю. Палецкису сформировать правительство страны. Вслед за этим Ю. Палецкис представил А. Мяркису состав т.н. Народного правительства. Сразу после утверждения состава нового правительства и передачи Ю. Палецкису своих властных полномочий, премьер-министр А. Мяркис, в этот же день, подал в отставку. Ю. Палецкис принял на себя обязанности президента Литовской Республики, поручив известному литовскому писателю, профессору Каунасского университета им. В.Л.К. Витаутаса Винцасу Креве-Мицкявичюсу, замешать его на посту премьера.
Западные государства июньские события в Литовской Республике восприняли нормально. Руководители дипломатических представительств зарубежных стран, которые располагались в Каунасе, 21 июня 1940г. нанесли визит к исполняющему обязанности премьер-министра, министру иностранных дел В. Креве-Мицкявичусу. Факт посещения и представления руководителю нового временного литовского правительства глав иностранных дипломатических миссий, представлявших в Литовской Республике: Ватикан - в лице папского нунция; СССР - в лице уполномоченного представителя; Германию, Францию, США, Италию, Великобританию – в лице послов; Швецию и Данию - в лице уполномоченных представителей, (Kancevi;ius V. 1940 met; bir;elis Lietuvoje. Vilnius. 1973. С.74) – бесспорно являлся актом международного признания Народного правительства литовского государства.
14-15 июля 1940г. под лозунгами объединения с СССР состоялись выборы в Народный Сейм Литовской Республики. В результате было избрано 79 депутатов.
25 августа 1940г. была принята Конституция Литовской ССР. В статье 118 новой Конституции Литовской Советской Социалистической Республики Вильнюс был объявлен столицей литовского государства. Верховный Совет Литовской ССР. 25 августа 1940г. принял постановление “О переезде государственных и правительственных органов в Вильнюс”. Однако полностью завершить этот переезд до начала Отечественной войны не удалось.
27 августа 1940г. германские власти ликвидировали свободную литовскую зону в Мемеле, что послужило причиной длительного выяснения отношений между Германией и СССР.
1 и 2 октября 1940г. в Гродно прошли переговоры между представителями Белорусской ССР и Литовской ССР, на которых обсуждался вопрос о проведении точных границ между этими государствами. Необходимость в таких переговорах возникла после того, как 3 августа 1940г. Верховный Совет СССР принял решение - о принятии Литовской ССР в состав СССР и присоединении в литовскому государству территорий белорусского государства: Видзовского, Вороновского, Готутишского, Островецкого, Радунского районов.
В результате был подготовлен проект делимитации новых границ, по которому – во изменение упомянутого закона СССР от 3 августа 1940г. – из-за отсутствия в Островецком районе населённых пунктов с преобладающим населением, говорящим на литовском языке, территория данного района не передавалась литовской стороне. Взамен этого были переданы несколько населённых пунктов Поречинского и Швянчёнского районов.
В связи с этим в Советскую Литву от Советской Белоруссии отошла территория площадью около 3000 квадратных километров с населением 81 885 человек, из которых литовцы составляли 65%, белорусы – 11%, поляки – 5%, другие - 19%.
8 октября 1940г. Коммунистическая партия Литвы была принята в состав Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков.
(28 октября 1940г. началась интервенция итальянских войск в Грецию.)
6 ноября 1940г. решением Президиума Верховного Совета СССР, по предложению Президиума Верховного Совета Белорусской ССР и Президиума Верховного Совета Литовской ССР, была утверждена новая граница между Белорусской и Литовской Советскими республиками.
В условиях нарастания геополитических и экономических противоречий между странами Тройственного пакта и СССР, который со всей определённостью высветила поездка официальной советской делегации в Берлин, А. Гитлер дал указание приступить к непосредственной отработке плана военных действий против СССР, подготовка которого началась 21 июля 1940г., практически сразу после поражения Франции.
Естественно, этот план предусматривал взаимодействие с местными сторонниками немецких фашистов на территории СССР. В Берлине под руководством К. Шкирпы, который остался здесь после образования Литовской ССР, в ноябре 1940г. был основан Фронт Литовских Активистов. К концу 1940г. на территории Литовской ССР началось формирование подпольных антигосударственных групп.
18 декабря 1940г. «фюрер и верховный главнокомандующий вооружёнными силами» Германии А. Гитлер утвердил «План Барбаросса» (Данишев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки, документы и материалы. В 2-х томах. Т. 2. Москва. 1973. С.86-89), который предусматривал молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина, а затем выход на линию Архангельск – Волга – Астрахань. Войну предполагалось выиграть в течение 2-3 месяцев, ещё до окончания войны против Англии.
10 января 1941г. между СССР и Германией был подписан договор о советско-германской границе от реки Игорка до Балтийского моря. Одновременно был подписан секретный протокол, согласно которому Германия отказывалась от северо-западного отрезка литовской территории. (;epkait; R. Diplomatija imperializmo tarnyboje. Mokslas. Vilnius. 1980.
10 января 1941г. Германия и СССР заключили соглашение об урегулировании взаимных имущественных претензий по Прибалтийским республикам. Был подписаны секретные приложения к германо-советскому Договору от 28 сентября 1939г. Правительство СССР приобрело у Германии т.н. Сувалкский выступ, размером в 8200 квадратных километра.
«Секретный протокол. Москва, 10 января 1941г. Совершенно секретно!
Германский посол граф фон Шуленбург, полномочный представитель Правительства Германской Империи, с одной стороны, и Председатель Совета Народных Комиссаров СССР В. М. Молотов, полномочный представитель Правительства СССР, с другой стороны, согласились в следующем:
1. Правительство Германской Империи отказывается от своих притязаний на полосу литовской территории, упомянутой в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939г. и обозначенной на карте, приложенной к этому Протоколу.
2. Правительство Союза Советских Социалистических Республик готово компенсировать Правительству Германской Империи территорию, упомянутую в статье 1 данного Протокола, выплатой Германии 7.500.000 золотых долларов или 31.500.000 марок.
Сумма в 31,5 миллиона марок будет выплачена Правительством СССР в следующей форме: одна восьмая, т.е. 3.997.500 марок, - поставками цветных металлов в течение трёх месяцев с момента подписания Протокола; оставшиеся семь восьмых или 27.562.500 марок - золотом, путём вычета из платежей германского золота, которые Германия должна произвести к 11 февраля 1941г. в соответствии с письмами, которыми обменялись Председатель Германской Экономической Делегации д-р Шнуре и Народный Комиссар Внешней Торговли СССР А. И. Микоян в связи с «Соглашением от 10 января 1941г. о взаимных поставках во втором договорном периоде на базе Хозяйственного Соглашения между Германской Империей и Союзом Советских Социалистических Республик от 11 февраля 1940г.»
3. Данный протокол составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках каждый, и вступает в силу немедленно после его подписания.
За Правительство Германии Шуленбург. По поручению Правительства СССР В. Молотов». (Кашаускене В. Эйдинтас А. СССР – Германия 1939: научно-документальное издание. Т. 2. Изд. «Мокслас». Вильнюс. 1989. С.141)
Media Отправлено: 13 декабря 2006, 12:23
Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела.
Кака думаете, СССР придержевался договора?
И ещё прозьба, не ссылайтесь на книги советского периода, это не солидно.
Валерий Виленский Отправлено: 14 декабря 2006, 01:06
Медиа
Откуда вы взяли этот текст?
Преамбула Договора о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литовской Республикой от 10 октября 1939гследующая:
«Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Литовской Республики, с другой стороны, в целях развития установленных Мирным Договором от 12 июля 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны;
признавая, что Мирный Договор от 12 июля 1920 года и Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года по-прежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств;
убеждённые, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности и справедливое разрешение вопроса о государственной принадлежности г.Вильно и Виленской области, незаконно отторгнутых Польшей от Литвы,
признали необходимым заключить между собой нижеследующий Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР: В. М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссар Иностранных Дел,
Президент Литовской Республики: Юозаса Урбшис, Министр Иностранных Дел, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем: … »
Остальное, смотрите здесь выше.
Media Отправлено: 14 декабря 2006, 13:05
Смотрите "Статья 7".
Валерий Виленский Отправлено: 14 декабря 2006, 16:07
«Статья 7.
...Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела....»
Всё правильно.
Но Вы почему-то не пожелали прочесть размещенное там же на сайте
«Приложение 1» к данному договору, ст. 3 заключённого «Конфиденциального протокола» которого гласила:
«...Если по какому-либо вопросу, возникшему в связи с осуществлением настоящего Договора, члены Комиссии не могли бы прийти к соглашению, то вопрос, по которому не состоялось соглашение, решается обычным дипломатическим путём. В случае, если этим путём соглашение не будет достигнуто, разногласие разрешается путём непосредственных переговоров между Правительствами обеих стран....»
И такие вопросы возникли.
Литовское правительство не приостановило сотрудничество Департамента безопасности Литовской Республики, с немецкими фашистами. Тем самым был нарушена и ст. 7 названого Договора от 10.10.1939 в части: «военных мероприятий». В январе 1940г. эта правительственная литовская организация передала эмиссару Гестапо в Тильзите Грефу, который в очередной раз прибыл в Каунас, собранные сведения о частях советской армии дислоцированных на территории Литовской Республики. (;iug;da R. Lietuva imperialistini; valstybi; planuose 1917-1940. Mokslas. Vilnius. 1983. С.159)
Практически сразу после вояжа этого гестаповского эмиссара в Каунас, из одной из дислоцированных на территории Литовской Республики частей Красной армии при загадочных обстоятельствах 4 февраля 1940г. пропал красноармеец Г. Бутаев. Несколько позднее это событие послужило поводом серьёзных политических пертурбаций между Москвой и Каунасом. Все остальное, на фоне уже названных выше драматических событий в Европе, привело к тому. Что произошло в середине июня 1940г. в Прибалтике. Подчеркну, население Литовской Республики приветствовало части Красной армии.
Естественно, не все, и не всем тогда это было приятно, но такова была воля не только СССР но и Англии, и США. Об этом недавно писали литовские газеты, когда были рассекречены некоторые материалы советской разведки того периода. Последние вопросы решались также и на основании названной 3-ей статьи «Конфиденциального протокола». И это также было одной из причин, почему вступление нового контингента Красной армии в Прибалтику произошло без всяких вооруженных инцидентов.
Media Отправлено: 14 декабря 2006, 22:01
Конечно, ультиматум можни считать переговорами, но то, что было придьявлено в ултимативной форме Литве, на прямую противоречит 7 статье.
«Литовское правительство не приостановило сотрудничество Департамента безопасности Литовской Республики, с немецкими фашистами». Блеф. Я же просил Вас не ссылатся на Советскую литературу.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 14 декабря 2006, 22:50
Правильно, Медиа, нужно ссылаться на фашисткую литературу... Ну, типа, там не концлагерь был в Саласписе, а оздоровительный комплекс.
Media Отправлено: 14 декабря 2006, 23:20
Во во Комментатор, прикин, ты сейчас дискутировал бы с немцем, который тебе суёт факты из фашистих источников, кинг, статей и т.д.
Валерий Виленский Отправлено: 15 декабря 2006, 00:12
Что за манеры?!
Уважаемый, прошу Вас оппонировать по существу, а не устанавливать мне шоры. Я сам разберусь с тем, какими источниками мне пользоваться.
«Литовское правительство не приостановило сотрудничество Департамента безопасности Литовской Республики, с немецкими фашистами». Вот некоторые известные доказательства.
Скажите, а откуда тогда уже на второй день после вступления фашистов на землю Советской Литвы вдруг 23 июня 1941 г. словно из-под земли возникло правительство АМБРАЗЯВИЧЮСА?
Для справки: Амбразявичюс (Бразайтис) Юозас – (1903-1974), писатель, литовский националистический общественный деятель. Обучался в Каунасском (1922-1927) и Боннском (1931-1932) университетах. Преподаватель литовского языка и литературы в каунасской гимназии «Au;ra» («Заря»), а с 1938г. на филологическом факультете Каунасского университета. С приходом немецких оккупантов летом 1941г. руководил в Каунасе временным литовским правительством, члены которого восторженно приветствовали А. Гитлера. Содействовал расправе над евреями. В 1944г. бежал с фашистами в Германию, затем, после окончания войны – в США.
А чем занимался ШКИРПА Вам известно?
Для справки: Шкирпа Казис – (1895-1979), литовский полковник, дипломат. Обучался в Петербургском коммерческом институте. В 1916г. – в царской армии, окончил в Петербурге военное училище, получил офицерское звание. 1918 – записался в Литовскую армию. В декабре 1918г. – помощник военного коменданта Вильны, затем переехал в Каунас. 4-9.04.1919 - участвовал в боевых действиях против подразделений Красной армии в районе Жежмаряй – Жасляй; 30.07.-11.09.1919 – принимал участие в военных операциях против подразделений польских легионов; 21-23.1919 – в военных операциях против бермонтовцев; 1-24.09.1920 - в операциях в районе Сейны – Августов, против подразделений Польской армии. С 1.10.1920 - член Учредительного Сейма от Крестьянской народной партии. 1921-1922 – учёба на военном факультете при высшем техническом институте в Цюрихе, затем военная Академия в Брюсселе. После окончания - начальник 2-го отдела (разведка) Генерального штаба. 21.06.1926 – начальник Генштаба, активно противодействовал перевороту А.Сметоны. 9.27.1927 – начальник консульского отдела в Берлине. С февраля 1928г. – военный атташе в Германии. Обеспечил обучение литовских офицеров в Германских военных подразделениях и курсах Генштаба. В июле 1937г. уходит с военной службы и направлен в Женеву литовским МИД представителем в Лигу наций. 19.03.1938г выступил против принятия польского ультиматума в связи с убийством военнослужащего С. Серафина. Однако после принятия этого ультиматума назначен первым литовским послом и полномочным министром в Варшаву. В декабре 1938г. переведён послом и полномочным министром в Германию. После восстановления советской власти в Литве 17 ноября 1940г. организовал при поддержке Гестапо в Берлине антисоветский Lietuvos aktyvist; front; - LAF (Фронт литовских активистов). 23.06.1941 – в результате инспирированного в Каунасе вышедшими из подполья активистами LAF т.н. восстания белоповязочников, назван премьер - министром временного литовского правительства. Однако, так и остался в Берлине под домашним арестом. В октябре 1943г. коротко приезжал в Каунас. 5.02.1944 – вручил руководству Рейха (правительству) меморандум, в котором призывалось к прекращению оккупации литовских территорий немецкими войсками и – передаче правления самим литовцам. 14.04.1944 - вторично арестован и переведён в лагерь интернированных лиц в Бад Годельсбергене на Рейне, откуда в феврале 1945г. переведён в крепость Айзенберг в Судетах. Освобождён американцами и эвакуирован в Париж. С февраля 1946г. преподавал русский язык в Ирландском национальном университете в Дублине. В 1949 эмигрировал в США, где работал в библиотеке Конгресса в Вашингтоне. 1957-1958 – активист VLIK (комитета по освобождению Литвы, действовал все время Литовской ССР).
Кстати основной источник этих биографических данных Вам понравится: Lietuvi; enciklopedija. LEL. USA.
Такие были времена тогда! На кону политических событий были миллионы человеческих жизней - после Мюнхенского сговора в сентябре 1938г. Англии и Франции с фашистами из Италии и нацистами из Германии о сдаче фашистам территории суверенной Чехословакии. Давайте начинать с этого, или еще с раньше - Рейнской области и Австрии, Клайпеды, Польши и дальше в сторону Франции и на север от Германии, Дании, Норвегии.
Media Отправлено: 15 декабря 2006, 12:30 и 14:15
А Вы предствате, что дискутируете с немцем о фашизме, о 2 МВ, и он везде приводил бы аргументы и факты из нацисткой литературы. Как вы на это реиагировали?
Всё происходило уже после 15 июня 1940 года, осенью.
Почитатйте вот это: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
«В январе 1940г. эта правительственная литовская организация передала эмиссару Гестапо в Тильзите Грефу, который в очередной раз прибыл в Каунас, собранные сведения о частях советской армии дислоцированных на территории Литовской Республики».
Так как Литва не обрывала ни каких международных отношений с Германией, это не было ни каким нарушением. Факта о якобы собираемих сведениях о частях советской армии ни кто не доказал.
«Практически сразу после вояжа этого гестаповского эмиссара в Каунас, из одной из дислоцированных на территории Литовской Республики частей Красной армии при загадочных обстоятельствах 4 февраля 1940г. пропал красноармеец Г. Бутаев».
Литовское правительство создола коммисию по этому инциденту и как окозалось он просто «ходил по бабам».
«Скажите, а откуда тогда уже на второй день после вступления фашистов на землю Советской Литвы вдруг 23 июня 1941 г. словно из-под земли возникло правительство АМБРАЗЯВИЧЮСА?»
Юзас Амбразевичус, ещё в октябре 1940 года, когда создовли LAF (Lietuvi; Aktyvist; frontas), принимал активное участие, на основе чрего и была сформулированная правительство АМБРАЗЯВИЧЮСА.
Валерий Виленский Отправлено: 15 декабря 2006, 19:00
Медиа,
я использую источники "советского" и "буржуазного периода", как "соцлагеля", так "стран капитала". Широта и объёмность взгляда, логичность выстраивания системы фактов и их анализ, - залог успешного, объективного, а значит правдивого результата исследований. И немецкие источники периода фашистской Германии весьма важны для исследования и понимания тех исторических процессов, которые происходили в то время.
Однако, в Вашей реплике, когда Вы косвенно уравниваете "никчемнсть" немецких и советских источников названного периода присутствует весьма четкий пропагадистский аспект, который опирается на муссируемое антироссийскими СМИ клише: фашизм и социализм - идентичные социальные явления. За этим следует логическая пародигма, раз мировым сообществом был осужден фашизм, значит должен быть осуждён и социализм (коммунизм, большевизм и т.п.)
А на тех, кто пока не согласен с этим, навешивать ярлык "врагов народа" и лупить их на отмашь всей мощью государственных репрессивных органов, начиная с охранки и судов и кончая пыточными камерами. Вам это ничего не напоминает?
А что касается нарушения названного договора, то они были. И не только в связи с истории с названным красноармейцем, которого, кстати, убили.
Что качается интерпретации тех или иных событий в ключевые моменты истории, то ответственные руководители государства интерпретируют их так, чтобы решить их меньшими издержками. В марте 1938 г. после убийства польского пограничника Серафина, литвские власти во главе с А.Сметоной приняли ультиматум Польши, отказались от претензий на Вильну и Виленский край (см.выше), а так же установили с ней дипломатические отношения. Все это происходило на фоне занятие Чехословакии фашистскими войсками (следствие того же Мюнхена).
Я жду Ваших обещанных конкретных замечаний относительно последних данных рассекреченных документов Советской разведки - о поддержке позиии СССР в отношении Прибалтийских стран Лондоном и Вашингтоном. (только не цитируйте мне всего Безыменского - читались).
И еще, в Москве прекрасно понимали, что проход гитлеровских войск через Прибалтийские страны к Ленинграду будет столь же стремительным, сколь стремительным был бросок Вермахта на Париж через Бельгию и Нидерланды. В самом деле, именно поэтому и не удался план "Барбаросса" - войска фельдмаршала Лееба "увязли" по дороге к Ленинграду, когда с северо-запада пожелали охватить центр России. Со стратегической точки зрения все было сделано правильно. Именно это и позволило в кратчайшие сроки, через два года, освободить Прибалтику, ценой жизни сотен тысяч совтских воинов (Вы знаете сколько их погибло освобождая Советсвкую Литву?), а затем разбить полностью фашистов.
Или Вам это непонятно?
И еще одно замечание, прошедшие события, в том числе связанные с событиями начала 2-й МВ мы можем лишь интерпретировать, но политизировать их на своременный лад - неблаговидное и опасное занятие, поскольку за Победу над фашизмом было пролито очень много человеческой крови и от этого никуда не уйти.
Media Отправлено: 16 декабря 2006, 13:59
На счёт Буданова, Писарева и Шмавгонец.
Предлог был выбран Кремлем явно надуманный. Бутаева, исчезнувшего из части еще в феврале, даже Поздняков называл дезертиром (см. док. № 144). 10 мая литовский посланник сообщил Деканозову, что «дезертир Бутаев энергично разыскивается и по обнаружению будет выдан»52. Солдат Шмавгонец исчез из части 18 мая и вернулся в нее в ночь с 26 на 27 мая. Он доложил, что якобы был схвачен и увезен неизвестными в дом, где просидел в подвале. От него пытались де получить сведения о танковой бригаде, как и от другого похищенного 24 мая солдата той же части Писарева, который вернулся 27 мая к месту службы. На все просьбы литовской стороны предоставить ей возможность опросить этих солдат следовал отказ. Версия о похищении никогда не была доказана бесспорными фактами и документами. АВП РФ. Ф. 012. Оп. 2. П. 8. Д. 87. Л. 46.
По Вашему если сбежал из казарм красноармеец- дезертир, это нарушение договора со стороны Литвы?
А меня удевляет, почему для Вас такими нечтожным фактами кажуться растреляны или замучены НКВД литвоские политические деятели в1940-1941 году, а вот при задержании смертельно ранен дезертир - это даже предлог для аннексии? Почему такая разборчивость?
А если Вы про Шкирпу, Амбразявичуса и нарушение договора, то я просто обратил Ваше внимание на не соответствие дат и событий, что не допустимо при анализе истории.
Валерий Виленский Отправлено: 18 декабря 2006, 11:09
Медия,
приведя известные факты о том, что происходило с красноармейцами на территории Литовской Республики зимой-весной 1940 г., Вы словно утопающий за соломинку хватаетесь за фразу о «похищении», как будто в самом факте скручивания рук и насильственном уводе человека в неизвестном направлении заключается то, что называется похищением.
А Вы никогда не думали о том, что человек сам может прийти по приглашению в гости (ловушку с приманкой), а потом исчезнуть в неизвестном направлении? Что после удаления туда, «в неизвестное направление», там - в отношении него могут быть применены насильственные методы, чтобы получить от этого несчастного кому-то важные вещи (в том числе информацию), причем, исчезнувший, так живым и не выйдет из ловушки, чтобы уже никому не рассказать, что с ним проделывали и что с ним случилось.
А вот, что касается интерпретации тогда Москвой произошедшего, в тех конкретных международных условиях и именно в то, время когда это было сделано, так это и есть настоящая политика, причем замечу, весьма неглупая.
Publius (Россия) Отправлено: 24 декабря 2006, 00:02
Господа, всем доброго времени суток. Позволите вмешаться в эту интересную дискуссию?
Признаюсь, больше всего меня удивили два момента: спор о языках и происхождении литовцев и спор о коронации Миндаугаса.
1. Не могу пройти мимо первых же сообщений в этой дискуссии уважаемого Media, давшего цитату из бременской хроники и с некоторым ехидством спросившего, почему же Litva пишется в ней как Litua.
Тут сразу же возникает необходимость уточнения. В написанных латиницей (и не только на латыни) текстах буквы u и v далеко не всегда использовались "правильно" и "на своем месте". Во многих текстах буквы u вообще нет: она во всех словах замещена буквой v. И наоборот. Причем такое написание считалось соответствующим правилам и в Европе употреблялось повсеместно. Вот типичные примеры средневекового и воообще латиницей написания: Bovrdeavx, qvi, Qvintivs; uicus, uolut и так далее, и так далее.
Иными словами, написание Litva и Litua идентичны. В разных текстах это слово может быть написано разными авторами по-разному, но и то, и другое написание будет правильным. А вот установить по нему, как это слово воспринималось пишущими на слух, ныне совершенно невозможно.
2. Не понимаю, как серьезным источником может быть Википедия и схожие с ней проекты, на которые ссылается, в частности, одна из участвующих в споре дам. Но если уж "пошла такая пьянка", то вот к какому консенсусу пришли авторы одной из статей о Литве XIII века франкоязычной Вики: "La Lituanie est alors un vaste territoire dans lequel une couche lituanienne pa;enne domine une population slave de culture russe byzantine».
3. Что касается языка, на котором говорили в тогдашней Литве. Мне кажется, тут не может быть никаких сомнений. Абсолютно неправы те, кто утверждают, что будто бы документы в Литве и в Польше составлялись исключительно на латинском языке, а сами князья, короли и знать говорили соответственно на некоем литовском и польском.»
Вот несколько примеров:
«Jikguimont... korol polski veliki kn[ia]z litovski... igoumen monastiria s[via]togo Sp[a]ssa s Kobryna vkazival... list kne[gui]ni Kobrinskoy;... »
Cracovie. 1512. 1 f. 28x39,5 cm. Manuscrit. Langue slave de chancellerie du GDL. Parchemin. Signature: pissar nach Dovgkovski. Cachet: le petit sceau du GDL.
«Ya Yatchko Bogdanovitch boyarine Ochmiansky... prodal esmi senojati... koukhmistru velikogo kn[ia]zia Aleksandra panou Petru Olekhnovitchou... »
Grodno. 1498.
«Jikgimont treti... okladal pered nami vo;voda Mstislavski... Y;ronim Khodkevitch list... prosil...aby esmo...listom privilem nachykh outverdili... »
Cracovie. 20 03 1595.
Два текста - королевские грамоты. Один - купчая. Думаю, нет никаких сомнений, на каком языке они написаны. В описании документов (см. ссылки) этот язык назван "славянским".
4. Коронация Миндаугаса. Если честно, я не очень понимаю, почему этот факт вызвал такой бурный спор. Короновался? Не короновался? - принципиального значения в истории Литвы этот факт не имеет. Но все же наиболее вероятно, что короновался. Это вполне логичное утверждение даже без ссылок на какие-либо реальные документы. Миндаугас был не единственным, кто мог принять или принял королевский титул от Иннокентия IV. Гонцы этого папы вообще носились по разным странам и землям, как оглашенные. Иннокентий вел тяжелейшую борьбу с Гогенштауфами и поэтому искал любые возможности создания тех или иных коалиций, которые так или иначе могли бы потревожить его врагов. Эти гонцы добрались даже до Орды, а собирались и в Китай. Где-то на них тихонько дивились и вежливо выставляли вон, откуда-то гнали пинками, а в некоторых землях ими сумели воспользоваться в своих личных интересах. Миндаугасу принять королевский титул от Иннокентия было выгодно. Соответственно, было бы странно, если бы он его не принял. Но никакого "европейского признания" или чего-то подобного этот титул, понятное дело, не давал: он был пустышкой, нелегитимной чепухой, имевшей ценность только в глазах Ордена, являвшегося союзником Иннокентия и поэтому вынужденного "отстать" и от Миндаугаса, который стал вассалом Иннокентия.
В общем, это - ничтожный и ничего не значащий факт в становлении Литвы и в ее истории.
Сирота Отправлено: 24 декабря 2006, 02:23
Весьма убедительно, коротко и ясно, БРАВО !, во всяком случае написаное не противоречит моим взглядам.
Алик Отправлено: 24 декабря 2006, 13:20
("enne domine une population slave de culture russe byzantine».)
RUT'BA(kh)-LITVA (k)-РУСЬ(ич)
Валерий Виленский Отправлено: 24 декабря 2006, 14:34
Уважаемый Publius
С большим вниманием и, не скрою, удовлетворением прочел представленные Вами материалы. Ваше неожиданное вхождение с новыми аргументами в дискуссию по представленной теме, бесспорно, даст возможность понять кое-что тем, кто до сих пор не понимает сущности многоплановых событий, происходивших в поздний период европейского средневековья в срединной части континента, где прошел рубеж между католицизмом и православием.
Тем же, кто и впредь использует историю лишь как нечто, что позволяет обеспечивать нынешним политикам свои индивидуальные потребности, боюсь ни Вы, ни я, ни кто другой, кто идет от факта - к интерпретации (не наоборот), ничего не докажем. У пропагандистов одна лишь установка: идеологически обеспечивать политический заказ. И, тем не менее, это хорошо, что Вы здесь представили. «Желающий увидеть - да увидит».
Позволю себе два замечания, относительно слова «Литва» или «Литуа», а также - коронации Мендольфа.
Исходя из Вашего замечания относительно написания латиницей литеры «v» или «u», с которым я полностью согласен, ибо для любого историка, получившего классическое образование, это известные факты правописания средневековых текстов. Не понятно лишь, почему нынешние литовские историки пытаются по этому поводу что-то оспаривать. Относительно звучания данного слова «Литва» или «Литуа», естественно, я придерживаюсь первой версии, поскольку никогда не встречал такого звучания данного слова - «Летуа» среди людей говорящих на русском языке, или любом другом – славянском (возможность такая у меня была: белорусы, украинцы, поляки, чехи, словаки, болгары, македонцы, сербы). Поэтому, что называется не стоит «наводить тень на плетень», и надо произносить читаемое в средневековых текстах слово, порой написанное как «Litua» - Литва. Вот и все.
Относительно коронации Мендольфа, Мендога и т.п. (слово «Миндаугас», и иже, - это «новодел», введённый литовским филологом К.Бугой в начале 20 века), я не могу согласится на предложенную Вами парадоксальную формулу, которая фактически означает: «ни король - ни князь, и – то, и - другое». Такой компромисс (сам по себе мне не понятный – для чего? Ибо компромиссы всегда принимаются во имя чего-то). Он не только уводит от истинного положения вещей, но и, опять-таки, позволяет заинтересованным политикам шельмовать историю. Думаю, наши достойные предки не заслуживают такого обращения с их памятью. Не стоит «девальвировать» настоящих королей и их королевства, не стоить из князей делать «шутов». А то, что в те времена было несколько римских пап, и она метались, ища поддержки - такова была тогда их печальная судьба, в эпоху становления абсолютизма.
В случае Мендольфа, нет документа – папской буллы, нет христиан-католиков, нет церкви... и где тут папскому легату возлагать на голову государя корону. Поэтому считаю, не стоит нам всем дорисовывать всё это. Можно вполне спокойно обойтись без этих фантастических образов, которые, может Вы не знаете, я видел в Вильне в прошлом году («750-летие коронации Миндаугаса») на огромных рекламных панно на каждом перекрёстке в центре города. Это была не безобидная забава, это - грубая политика, с одной стороны обманывающая людей, с другой – у русских людей иная нация просто украл историю. (А русские историки сидели и «жевали что-то» по своим кабинетам в российских научных институтах).
Не понимаю я этого.
Спасибо за поддержку - за открытие «Второго исторического фронта».
Алик Отправлено: 24 декабря 2006, 17:01
BORUGG(варяг)- Пруссия -Белоруссия
BORUGG- PRAGA
RUGG-RUTT'- LIT'(ba)-РУСЬ
POLSKA-BORUGG?
Media Отправлено: 24 декабря 2006, 17:40
Согласен, но написанно былo именно Lituae (лат. родительный падеж). (именительный) Litua. Litu -anus. Lituanus.
Алик Отправлено: 24 декабря 2006, 19:56
Южнорусский переписчик Жития Кирилла, живший в XVII веке, сделал следующий комментарий к сказанию о «Русской грамоте»: «Й не токмо муравляне (т. е. моравы), чехи, козари, карвати, сербы, болгары, ляхи и земля Мунтаньская (южное Прикарпатье), вся Далъматия и Диоклития, и волохи быша Русь».
997 год. В некоторых списках Жития Адальберта, погибшего в Пруссии, убийцами названы рутены, а вместо Пруссии называется Руссия.
Уважаемый, Валерий Виленский
По этой ссылке можно зайти на страницу, где есть материал, который обосновал бы мои лингвистические предполажения относительно ругов, они же и есть, как я полагаю, кельто-скифы: http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5
klajus Отправлено: 31 декабря 2006, 11:47
Валерий Виленский
Я прочитал всю тему, но вы меня удивили.
Особено утвержадя то, что сами никак не можете потвердить.
1. Вы заявили, что в летописех полно источников, где пишется, что кнезья говорят на русинском языке. Но так ни одного примера и не показали. И настойчиво не обращаите внимания на язык Витаута, где черно по белому написано "по-литовский".
2. Странно, что вы упёрто держитесь за имя Мендольф. Хотя в письмах Миндаугаса этого имени нет. При этом опять же не затруднились пояснить, что за король Прусов он был? Хотя немецкие летописи ни о каком короле Прусов не пишут.
Publius
Ваши ссылки интересны, но они никак не потверждают, что язык на котором говорили был русинским. И особенно - те письма писали не сами короли а:
Signature: pissar nach Dovgkovsk
Yaroch Volovitch pisar
"По-видимому, писарями были и отдельные литовцы, освоившие канцелярский язык. Позднее этот язык стала изучать и литовская знать. Число писарей-литовцев с конца XV в. должно было возрасти, а с XVI в. в этнической Литве они уже составляли большинство, о чём свидетельствует точное написание литовских имён и обилие литуанизмов.
В этот письменный язык, особенно в поздний его вариант, попало много литовских слов.
Много литовских слов выявлено в многочисленных поздних текстах, особенно в текстах середины XVI и XVII вв. В них встречаются целые литовские фразы, например, "Жыноки, ку нежыдеси ил'кгаи ант ся света"= "знай, что долго не будешь цвести на этом свете" (Судебные акты Укмергского замка 1623 г.)"
Литература: Зигмас Зинкявичюс. Восточная Литва в прошлом и настоящем. Вильнюс,1996, с. 67 - 79.
Валерий Виленский Отправлено: 5 января 2007, 01:26
Клаюс.
Смею заметить, что Вы меня удивили не менее своими голословными претензиями на правду.
Я что-то не вижу представленного Вами факсимильного текста православного Великого князя Литовского Александра (Витовта) на «литовском языке» (И где это вы на рубеже 14-15 веков, нашли определение «литовский язык». Если на самом деле вы такое словосочетание нашли в летописях или в тогдашних документах, поздравляю Вас – Вы сделали открытие. Но, не спешите радоваться: определение «литовский язык» пришло к нам из 19 века.). Понимая, что текст на русском языке, Вам труден, все же попрошу Вас ещё раз прочесть ведущую статью и полемику. Там уже все сказано.
Относительно Мендольфа – Мендога, отсылаю к выше представленному материалу.
(Извините, не нахожу нужным повторяться)
И ещё, Вы очень ловко из 14 в. перескочили в 16-17 в.в. Это уже после Мосвидиуса, с его Катехизисом. Впрочем, и после этой брошюрки, язык жмудинов не стал ещё «литовским», поскольку становление этого языка произошло в конце 19, начале 20 вв. Читайте представленную дискуссию.
А то, что жмудины имели свой разговорный язык, я этого и не отрицаю, который в своей архаической форме сохранился к началу 20 в., и получил развитие у литовских лингвистов, получивших образование в университетах Российской Империи. Латиницей этот «народный» язык, а точнее язык «протолюдинов» естественно фиксировался латиницей во время оформления документов, прежде всего на Жмуди. Но никому не говорите, чтобы не выглядело непристойным, что Великие литовские Князья говорили на «литовском языке», а тем более писали свои грамоты. Летописи, писанные на старорусском, церковнославянском языке кириллицей свидетельствуют историю Великого княжества Литовского (вместе с латинскими). Но летописей периода ВКЛ писанных на «литовском языке» нет! (И не надо звать на помощь З.Зинкявичюса. «Восточная Литва в прошлом и настоящем». Он очень много там переиначил, в угоду своим кормильцам из «Саюдиса»).
Валерий Виленский Отправлено: 3 февраля 2007, 20:17
980-1014 гг.
Владимир, завоевав ятвягов, распространяет свои владения до Балтийского моря.
«Князь смирил бунт вятичей, не хотевших платить дани, и завоевал страну ятвягов, дикого, но мужественного народа латышского, обитавшего в лесах между Литвою и Польшей. Далее к Северо-западу он распространил свои владения до самого Балтийского моря: ибо Ливония, по свидетельству Стурлезова, летописца исландского, принадлежала Владимиру, коего чиновники ездили собирать дань со всех жителей между Курлядиею и Финским заливом». (Карамзин Н.М. История государства Российского. «Москва» № 2. 1988. С.121)
«Вся Ливония платила дань Владимиру: междоусобие детей его возродило ей независимость».
«Ятвяги были побеждены Владимиром Великим; но сей народ, обитая в густых лесах, питаясь рыбною ловлею и пчеловодством, более всего любил дикую свободу и не хотел никому платить дани». (Карамзин Н.М. История государства Российского. «Москва» № 3. 1988. С. 113-114)
Валерий Виленский Отправлено: 22 июня 2007, 18:00
Позавчера 20 июня, информационная программа литовского телевидения «Панорама», в разделе культура, передала сенсационное сообщение о том, что в православном христианском храме (ныне католическом) построенном ещё в 15 в., во времена Великого литовского князя Александра (Витовта), при проведении реставрационных работ найдены стенные росписи сделанные строителями этого храма в п. Тракай (некогда – Тракт: Путь, Дорога). Эта роспись сделана в Византийском стиле, и, главное, найдены надписи на старорусском языке написанные кириллицей.
Предполагается, что под ещё нераскрытыми росписями, возможно нахождение изображения фундатора (давшего деньги на строительство) данного православного храма Великого князя Александра (Витовта) (1350 – 27.10.1430 гг.). Все в ожидании очередной исторической сенсации.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 23 июня 2007, 08:51
А я на днях под Пабраде, видел костёл, кторый до 1904 простоял лет 80 полуразрушенный, а до того был церковью...
Валерий Виленский Отправлено: 28 июня 2007, 23:42
Работая над новой книгой, мне думается, удалось установить этимологию названия города Каунас.
ГРАД - КАВНА – КОВНО - КОВНА – КАУНАС
Город стоит на слиянии двух больших рек - Неман и Вилия, является отличным стратегическим объектом.
Исторически он контролировал грузопотоки по рекам (основным транспортным магистралям средневековья), на которых плыли по течению большие ладьи и баржи с продовольственными и сырьевыми товарами с территории Литвы и Волыни к побережью Венетского (Балтийского) моря и дальше в Европу, а деньги и различная утварь – в обратном направлении. Бесспорно, он всегда был лакомым кусочком тех, кто мог себе обеспечить неприкосновенность этого стратегического места в период интенсивного развития хозяйственно-торговых и социальных отношений в данном культурном регионе. В 14 в. таким этносом отказался немецкий, который под эгидой Тевтонского ордена интенсивно колонизировал территории по южному побережью Балтийского моря, вторгаясь в глубь континента по водным артериям.
КАВНА, означает – ГРАД, а точнее, в более позднем значении КРЕПОСТЬ. От латинского слова: cavea, ae (кавеа, каваа) – огороженное место, укрытие, ограждение.
На месте прежнего деревянного градообразующего укрепления в конце 13 в., в устье р. Вилии, где она впадает в Неман, местными православными (свидетельство митрополита Киприана) жителями было построено каменное укрепление, по-русски - крепость.
КАВНА – это изначальное латинизированное название города, судя по источникам, написанным на латинском языке, носило славянизированное окончание «на», нпр., ВильНА – изначально город славян кривичей, ГродНА и т.д. Другими словами - град НА реке. Все города с таким окончанием стоят на реках. Кстати, воины из крепости у реки, умели, когда желали, перегораживать и реку. (А вот город под названием Тракт - дорога, затем Троки, а нынче Тракай, расположен на земле между озёрами).
Если следовать за белорусским лингвистом И. Ласковым, столь характерное для здешних топонимов окончание «на», означающее «вода» (равно как и - «ва»), коми-пермяцкого происхождения. Это может означать, что коми-пермяцкие племена, проживавшие на территории бассейна верховий и средней части рек Немана, Вилии, Березины, Двины и Днепра находились в непосредственном контакте со славянами. Согласно И.Ласкову именно представители коми-пермяцкого этноса занимались строительством укреплённых оборонительных сооружений (градов, крепостей), обороняясь от внешних нападений представителей иных племён.
Местное население землепашцев на Жмуди, где проживали предки нынешних литовцев, грады не строили. (Град, от славянского - городить, отгораживать, отгораживаться, нпр, заострённым деревянным штакетником, надолбами или каменной стеной - от внешнего мира, врага).
Жители Жмуди строили укрепления под названием pylimas (пилимас) – вал, насыпь, дамба, т.е. земляные укрепления. (От pilti – лить, сыпать; есть, кстати, и значение – бить) Поэтому на литовском языке слово крепость (в позднейшем значении – замок, от замыкающий в себе, отрешающий от чего-то внешнего) – звучит как pilis (пилис).
По-немецки Burg – замок, защита, оплот, что в переводе на латынь как раз будет – cavea, или, в немецкой транскрипции, kavnen, и в более удобной - kavna. Именно это название города мы видим на живописной литографии начала 17 в. Тогда город уже в течение многих десятилетий общался с ганзейскими городами. Был благоустроен - с прекрасными каменными готическими постройками, среди которых здание таможни, церкви (в том числе кирха), склады (сохранившиеся до настоящего времени), величественная ратуша в центре торговой площади, организованной по всем канонам Магдебургского права.
(N.B. Вильна, в этом отношении, не совсем регулярный город, нет квадратного mark'a и прочих важных особенностей этого городского права).
Это потом, за принесённым на эти земли поляками католичеством (после Люблинской 1569 г польско-литовской унии), город начал называться на польский манер Ковно. В Российской Империи - по-русски, - Ковна. Ну, а в начале 20 в., в связи с формированием литовского языка, новообразованного с помощью немецкой профессуры Кенигсбергского университета из различных наречий и диалектов местных жителей географической Прибалтийской низменности (Жмудь, ;emaitija, лит. – низкая земля) - наследников некогда проживавших здесь балтских племён (точнее – айстов, эстов – от латинского слова aestuarium – низменное болотистое место), был переименован малодолитовцами на свой манер в – Каунас. То ли от немецкого – kauen – жевать, мол, «пережёвывал» - уничтожал всех агрессоров; то ли – kaufen – покупать, мол, город скупщиков, торговцев. Приходилось встречаться в современной литовской исторической литературе с подобными версиями, особенно с последней.
Litcvin (Белоруссия) Отправлено: 26 июля 2007, 13:00
А как вы отнесётесь к клятве литвина: «Rogachina roznenachy gospanany» -«Рагатина-розни наши госпадарны?»
Эта клятва звучала на «литовском» языке того времени. После чего этой рогатине отрезал голову сам Кейстут.
Media Отправлено: 27 июля 2007, 01:15
Иногда даже грустно читать такое…
Levije Отправлено:27 июля 2007, 04:06 и 04:21
Обоснованно и аргументированно пишет и говорит настоящую историю, которая очень не выгодна ни теперешней власти ни той, которая шкуру выворочивала и в Советские времена несколько раз…
Кто в Каунасе раньше жил? У меня есть книга столицы тогдашней Литвы Каунаса телефонных абонентов - НЕТ НИ ОДНОЙ ЛИТОВСКОЙ ФАМИЛИИ! Ни одной! Только русские,еврейские и немецкие!
Я дал как-то дал Виленскому книгу, которая была выпущена министерсвом экономики Литвы в 1934 году - так там нет ни одного предприятия или завода где хозяином был бы человек с литовской фамилией. НИ ОДНОГО! …
Кстати и это всё было в Сметонавские времена, когда правили так называемые «Таутининки» (в переводе Националисты)!
Да и сам тогдашний президент Сметона, фамилию имел от русского слова «сметана»…
Litcvin Отправлено: 27 июля 2007, 15:28
Маленькая страна, присвоила себе название и историю другого этноса и народа, с подачи царизма, так как Московии нужно было исторически обосновать бесконечные войны с братьями-славянами. И то,надо отдать должное, после завоевания Беларуси - было создано Литовское генерал-губернаторство, в которое вошли исключительно этнически беларуские земли. Но после восстания 1831г. последовал указ «…дабы искоренить память о Литве,найти невеликий народ без роду и племени, дабы бунты чинить не мог…» и то некоторое время ещё сомневались, кому отдать эту историю-Новгороду Великому или «народу без роду и племени», но восстание 1863г. уже однозначно склонило на переписывание истории о «невеликом народе».
В 1920г. новоиспечённая Летува потребовала у России вернуть все исторические документы Литвы. Россия пошла на встречу, но определив критерий отбора-литовский язык. Безграмотные лиетувисы-жмудины (не зная,что их язык был создан иностранцами в Пруссии, для проповедования протестантства им в 16 в.) согласились и поехали забирать документы (конституции Литвы, Метрики, привилеи..).
И что же оказалась?
Конституция Великого Княжества Литовского гласила: «…А если которому народу встыд прав своих не умети, поготовю нам, которые не обчым яким языком, але своим власным права списаные маем и к кождого часу , чого нам потреба ку отпору всякое кривды, ведати можем…». Как и все остальные исторические документы, при переборке более 600 томов оказались на старобеларуском языке и, ни одного на т.н. литовском языке 16 в. Вот именно тогда и родилась мысль о том,что в ВКЛ было два языка-один канцелярский и один-элитный (княжеский), на котором ничего никогда не писалось, но князья именно на нём говорили. А такие документы князей, как "на нашей литовской земле...по-народному называется погоня (на современном литовском-vytys)" - они уже однозначно приплетают польскую составляющую.
Хотя Саксонский Альберт Медведь писал про Жемойтию (Летуву) в XII веке: туземцы-язычники одеты в звериные шкуры, вооружены каменными топорами, не имеют городов и живут в земляных норах в лесных чащах. И признается в отчете о своей проваленной миссии обратить жемойтов в веру Христа: сие невозможно, ибо они разбегаются в леса и норы, откуда их не достать.
А дипломат Сигизмунд Герберштейн в 16 в. пишет - Жамайтия. По-латински Самоготия. При разговоре на русском ее называют Жамойцкай землей. Это следующая земля к северу от Великого княжества Литовского и также принадлежит княжеству, и - доходит до моря. Граничит с Пруссией и Лифляндией. Там нет замков и городов, чему я был сильно удивлен. Высший от Великого князя там управляет и называется старостой, как бы старший. В Польше его называют Главным мужем. Такой глава управляет в Жемайтии сам пожизненно. Есть там также бискуп от латинской веры. Он был послан королем Владиславом Ягайловичем, чтобы крестить эту землю принадлежащую Литве. Народ там живет обыкновенный - большой и малый. Рядом с отцами наряду с большими карликами есть маленькие и их называют по обыкновению карлами. Эти люди одеваются в плохую одежду, как будто из могилы достали, живут в плохих домах, которые по форме напоминают стойло для животных. Посередине дома - очаг и огонь. Возле очага находятся животные (конь, свинья, бык и другие). А так же пол современной Летувы - это отрезанные от Беларуси города Вильно, Троки, Великомир и др.товарищем Сталиным в 1939 г. и подаренные ЛССР, которые теперь на жмудский манер называются Вильнюс, Тракай. Укмерге и т.д.
Litcvin Отправлено: 27 июля 2007, 16:55
Расположение топонимов 'Литва' полностью соответствует карте водоразделов бассейнов Чёрного и Балтийского морей, а так же соответствует розе ветров соприкосновения балтийских и черноморских воздушных масс. Поэтому совсем не удивительно, что в этом райне, даже зимой, идут дожди и, количество осадков значительно превышает любую другую местность, т.к. тёплые массы, соприкасаясь с холодными балтийскими, образуют конденсат, который выпадает виде осадков.
Выходит, что древние, за века наблюдений, обозначили граници 'Литва' в топонимах, за долго до того, как этому появилось научное обоснование. Однако, такому местоположению Литвы стоило бы найти и летописные подтверждения.
Ипатьевская летопись под 1255 г: «Данилови же (Данила Галицкий) пошедшу на войну на Литву, на Новогородок».
Если бы речь шла о территории современной Лиетувы, то Данилу, ну никак бы не миновать было в этом походе землю ятвязь.
1253: «Того же лета присла Миндовгъ к Данилу, прося миру и хотя любви о сватьстве. Тогда же Тевтилъ прибеже к Данилу, и Жемоить и Ятвязь река, яко Миндовгъ убеди я серебромъ многимъ.» - значит земля Ятвязь Литвой не являлась, как и Жемоить. О том что ятвяге не являлись балтами, свидетельствуют раскопки на Слонимщине. Свидетельством тому так же и первое упоминание «Литвы», где говориться, что Бруннон отправился крестить ятвягов в землю славян, вследствие чего и погиб на границе Руси и Литвы.
Под 1253 годом повествуется, что галицко-волынские князья, идя через Пинск на Новогородок, встретили на своем пути «Литву»: «И послаша сторожу литва на озеро Зьяте и гнаше через болото до реки Щарье».
«В 1276 г. посем же придоша Пруси ко Троиденеви из своеи земли пред неволею Немци. Он же принял к собе и посади часть их в Городне, а часть их посади во у Слониме».
Дусбург – «В тот же год, осенью, братья снова с оружием в руках вторглись в вышеуказанную землю Погезании (в Пруссии ) и, снова опустошив ее огнем и мечом взяв в плен и убив всех, кроме немногих, ушедших с челядью своей в Литву, в волость Гарты, обратили ее в пустыню».
«Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в собъ, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в Новъгородьцъ, и нача быти во кръстьяньствъ», «и учини собъ манастырь на ръцъ на Немнъ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.» (Этот монастырь до сих пор существует и, находится южнее Новогородка)
«Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттолъ поя со собою новгородцъ, и поиде в Литву княжить». «Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги своъ избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разбъгошася, камо кто видя» - вот Войшелк начал княжить во всей земле Литовской.
Более точное местоположение Литвы подчёркивает следующая цитата – «и поиде в силъ тяжьцъ, и нача городы имати во Дявелътвъ и в Нальщанехъ» - то есть те земли, которые отделяли Литву,от современной Летувы и, как видно, только после того, как начал княжить во всей Литве.
Выходит,что ВКЛ своим созданием обязано Новогородку и Пинску, причём сама Литва находилась в обозначенных Ермаловичем границах.»
А что есть у вас?
А Н И Ч Е Г О !
Media Отправлено: 27 июля 2007, 20:16
Litcvin, Вы что этим хотите доказать?
Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 10:38
Да то, что предки современного этноса лиетувисов - жмудины, имели такое же отношение к Великому княжеству Литовскому, как беларусы к Арабскому Халифату.
Media Отправлено: 28 июля 2007, 14:36
Понятно.
P.S. А что делать с аукштайтами?
Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 14:47
Локализуйте мне их по первоисточникам, а потом мы их обязательно куда-нибудь (например, к тевтонам) поместим.
Media Отправлено: 28 июля 2007, 14:52
To есть, если я несмогу их "локализовать по первоисточникам" в интернете, то их просто не существует, и не существовало?
Levije Отправлено: 28 июля 2007, 15:24
Я объясню по проще.
Самые русские из русских - это литовцы (сувалки, аукштайты, дзуки) и беларуссы, потому что там было меньше монголо-татар, чем в России.
Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 15:52
(Медии)
Зачем в интернете? Есть куча литературы, даже любимый летувисами перевод Дусбурга, где летонов они в литовцы записали. И даже в этом переводе отчётливо указано место Аукштайтии. Локализовать вам её или нет?
Litcvin Отправлено: 28 июля 2007, 16:36
(Ответ для Левые)
К этим аборигенам, записали и Аукштайтов в качестве «второй жмойцкой земли» на процессе во Вроцлаве, где решалась их судьба - кому они будут принадлежать Немцам или ВКЛ. А послы Витовта выезд в свет отметили добротным немецким пивом (я так думаю) и, во всеуслышание на процессе заявили о «трёх жмойцких землях». Вот ВкЛ и проиграло этот процесс.
Но Витовт не здался!
ОН НАШЁЛ ТРЕТЬЮ ЖМОЙЦКУЮ ЗЕМЛЮ и, заявил о том, что немцы не знают истинного положения вещей, а вот он…знает всё о – «terra Samaytarum», которая на ЛИТОВСКОМ языке звучит как «Szomoyth» (то есть, как по беларуски), а вот на летувиском - ;emaityja.
1421 г. из письма переданному папскому посланикy кардиналу Гвилерму:
"Жемаития и Судува (как видите по географическому местоположению, Аукштайтия автоматически записана в Жемайтию, так как находилась между Судовой и «волостью Жемайтии Пограудой»), спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями, всегда были важными частыми княжества»
В 1422г. Был возобнавлён процесс в Ватикане, где Жемайтия с Аукштайтией вошли в состав ВКЛ Руского и ЖАМОЙЦКОГО (вкачестве автономии - «продки обывателей земли Жомойцкое их милости продком нашым, Великим Князям Литовским, сами добровольне под пановане ся поддали, ани мечом, ани гвалтом до того прытеснены. Мы, господар, то прызнаваемо, иж они до нас, господара, за добровольным обранем, яко вольны народ, прыступили»)
3 раздел 9 артикул: «але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Лит†а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского и иныхъ земль тому Великому Князству належачыхъ», в 1 артикуле 1 раздела среди которых Жемайтия.
Litcvin Отправлено: 29 июля 2007, 00:38
А славяне их никогда не различали («Жемайтию» с «Аукштайтию»). Мало того, они их всегда недалюбливали - Витовт о недоборе казны накануне попытки коронации: "Жемайты и Аукштайты прячутся в пущах своих от взора княжьих сборщиков дани и прочих должностных лиц государства... от них державе ни прибыли ни славы ни почёта".
Как тут не вспомнить Грюнвальд 1410г, где всю армию по Длугошу составляли конные войска, которые должны были пртивопоставить себя немцам. Как же тут не вспомнить Сигизмунда Герберштайна - "Самогития, лежит на севере у Балтийского моря и на пространстве четырех германских миль тянется между Пруссией и Ливонией... они обыкновенно держат скот под той же крышей, под которой живут сами, без всякой перегородки. Большая часть их употребляет также буйволовы рога вместо чаш. Это люди смелые и способные к войне; они употребляют на войне латы и весьма много другого оружия, в особенности же рогатин, — очень коротких, как у охотников. Лошади у них очень малы, так что удивляешься, как их стает на такие большие труды: они служат им и для войны, и для обрабатывания полей. Землю пашут не железом, а деревом, что тем более достойно удивления, потому что земля у них тверда и не песчана и сосна не растет на ней вовсе. Собираясь пахать, они обыкновенно несут с собой много деревянных кольев, которыми роют землю, вместо сошника; это для того, чтобы, когда сломается один, иметь в готовности другой и третий, дабы не было задержки".
И естественно письмо Януша Радзивила во время войны с Московией, в котором он сообщает, что жомойты не могут воевать в авангарде, хотя бы по причине низкорослости их коней, неспособных совершать длительные переходы и, развивать необходимую скорость...
Media Отправлено: 29 июля 2007, 00:40
Будте так добры, Аукштайтию локалуйте.
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 11:37
Вот Вам полностью:
259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ
В то же время брат Людвиг фон Либенцель был комтуром Раганиты; со своими братьями и оруженосцами он провел много славных битв с литвинами. Он вел многочисленные сражения на судах, одно в Аукштайтии (то есть боевой морской корабль мог производить какие-либо манёвры только не доходя до Кавны км 15-20, далее он бы сел на мель. Естественно боевой корабль по руслу реки не мог идти без сухопутного прикрытия, соответственно читайте о военных действиях в Пограуде, это и было сухопутное прикрытие), земле короля литовского (а вот это уточнение (см.карту ВКЛ 15в. ссылку на которую я давал) подтверждает тот факт, что Аукштайтия, небольшое по численности и территории племя, ко всему прочему оказалось ещё и поделено между Мазовией и Литвой. Соответственно Дусбург делает уточнение на принадлежность именно Литве, а не Мазовии, что война ведётся именно против ВКЛ, разоряя приграничные её районы. Далее, согласно сомнинскому договору, эти земли отошли к немцам. Вот вам и вся роль Аукштайтии в ВКЛ.), в которой сжег город, называемый Ромена, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников, кроме шести. И в этом сражении жители Пограуды были настолько ослаблены, что долгие годы не могли обрести прежние силы в коннице.
Он пошел на волость, называемую Вайкен, где также из засад уничтожил много нобилей. Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка, он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары (а теперь ещё обратите внимание на этот кусочек-со стороны Нары вдоль Нёмана выходит верхнее понемание.) вплоть до земли Ламотины (Попытки летувисских историков представить землю Ламотина где-то у граници с Орденом и частично в него входящими, выглядят очень нелепо,так как сама фраза «вплоть до земли Ламотины», предполагает её довольно далёкое нахождение, скорее всего Лида, так как она именно со стороны Нары, а следующий этап попыток завоеваний немцев - это Гродно, с которым начинаются бесконечные войны. Ну ни с северных же границ Ордена воевать с Гродно, как раз именно из Лиды - стратегически идеально: равнинная местность + наличие дорог. И именно после того как отстояли всё-таки Гродно (Гарту) в Лиде возводится каменный замок, который входит в оборонительную Линию ВКЛ, чтобы исключить вновь, возможный захват стратегически важного пункта), заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать.
Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.
Media Отправлено: 30 июля 2007, 12:32
Litcvin так всё-таки что с аукштайтами? Вы как бы и сами доказали, что они существовали, и что Аукштайтия входила в земли короля литовского в отличии от Жемайтии.
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 12:35
Вильно вообще во всех западных источниках фигурирует как «civitas Rutenica», раскопки супругов Голубовичей (В Вильне) уже в 7 в. обнаружили исключительно славян (кстати именно в Вильно были обнаружены монеты ВКЛ со славянскими надписями «Князь Ягайло» и «Печать»), дотянувшимися аж до Кернове, где также, судя по недавним раскопкам, проживали исключительно славяне, а чёрный грунт с сажей в некоторых местах, свидетельствует о том, что балтские поселения (судя по отдельным фрагментам предметов) были славянами просто выжжены до тла, вместе с населением. Так что ВКЛ-явилось дальнейшей экспансией славян огнём и мечём в некогда балтские земли.
(Комментарий ВВ: Последний тезис автора «о выжигании славянами балтов до тла, вместе с населением» во время «экспансии славян на балтские земли» - весьма спорный, ибо нет никаких объективных эпистолярных свидетельств таокй экспансии)
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 12:41
(На реплику меди: «Вы как бы и сами доказали, что они существовали, и что Аукштайтия входила в земли короля литовского в отличии от Жемяйтии»)
В 1265 г. (а я уже это приводил), эта часть вошла в завоевания пинской и новогрудской дружин.
Media Отправлено: 30 июля 2007, 12:49
Что это за битвы были, когда пинская и новогрудская дружин завоевали Аукштайтию?
Сирота Отправлено: 30 июля 2007, 12:52
Я уже 3-4 года назад говорил что при раскопках по улице Гядимино в Вильнюсе, когда там рестоврация проводилась, были найдены утварь и фрагменты зданий и мебели, подтверждающие факт нахождения тут славянского поселения, ещё при строительстве моста Миндауга был найден кувшин монет с надписями на кирилице, по улице Тилто, там в основном жили евреи, как предпологается.
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 13:09
Так и город, такой как Вильнюс, известен только с 1939 г.
(Комментарий ВВ: нынешний город Вильнюс, всегда исстари на русском носил название Вильна, которое склонялось по падежам; по-польски - Вильно, не склоняется по падежам)
MaxHo (Россия) Отправлено: 30 июля 2007, 13:19
Такое ощущение, что история Литвы богаче всей остальной мировой истории раз в пять...
Media Отправлено: 30 июля 2007, 13:25
Потому, что в истории Литвы, много неясного. Потому такие «новодельные» национальности как литовцы и белорусы (беларусы - в последние 16 лет) тянут это "одеало" на себя, и желают присвоить историю себе, хотя она принадлежит и тем и другим.
Media Отправлено: 30 июля 2007, 13:33
Мне трудно понять в каком конкретном месте об этом говориться, но на сколько понимаю, речь идёт о 1265 годе, когда Вайшалгас (буду использевать литовские имена), сын Миндауга, при поддержке Волынских князей выступил против убиц его отца (Даумантас и Тренёта)? Это и есть "присоедениние" Аукштайтских земель?
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 13:58
(На реплику Меди о «новодельных» нациях литовцев и беларусов)
А чтож вы тогда отнекиваетесь от славянской составляющей? И кстати такой национальности как литовец, не знает ни один первоисточник.(“Wasza mi;os; Litwin a nie Polak”-из переписки Радзивила). Только литвин, коими беларусы себя называли вплоть до 50-х гг. 20 в.
12.07.1920 г. Летува и Россия подписывают договор, по которому Летуве передаётся Вильня с городами Браслав, Лида, Гродно. Уполномоченный России Иоффе заявляет: “Товарищи, есть ли о чем говорить. Сейчас мы ведем войну с Польшей. Уступая жадным литовским ксендзам белорусскую территорию с гор. Вильня, мы, благодаря этому, не только обеспечиваем наш правый фланг, но в некоторых случаях получаем и помощь со стороны Литвы. Если мы Польшу победим, то дни клерикально-буржуазной Литвы будут сочтены. Если же нам придется отступить в глубь Белоруссии, то мы оставляем ксендзовской Литве количество белорусского населения, которого она никогда не переварит. В результате недоразумений между литовцами и белоруссами, которые мы считаем неизбежными, мы будем иметь революцию, которая в свою очередь сотрет с лица земли клерикально-буржуазную Литву”.
Media Отправлено: 30 июля 2007, 14:15
(На: “Wasza mi;os; Litwin a nie Polak”-из переписки Радзивила)
Tо есть, повторюсь, если незнает ни один первоисточник, то такой национальности нет?
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 14:32 и 14:40
(Литвин локализует территории «Литвы» Миндовга, на реплику Медии: «…Это и есть "присоедениние" Аукштайтских земель?»)
Во первых, укажите где, хоть в одном источнике есть окончание «АС»?
Во-вторых, о каких валынских князьях идёт речь? Их там днём с огнём не сыщешь. Войшелк наоборот начинает с ними войну и, возвращает «свою землю» - Новогородок.
В-третьих, Галицко-волынская летопись (самый достоверный источник по 13 в.) называет Новогородок «своя земля» для Войшелка.
В-четвёртых, город Миндовга, это по летописи Ворута, также как и Воуслоним - это Слоним, соответственно Ворута - это Рута, которая стоит на одноимённой речке Рута не далеко от Пинска, где по сей день самый большой холм называется «холм Миндовга», а ещё в 19 в. был дубовый «гай Миндовга».
В-пятых, тоже самое пишет и Новогородская летопись.
В-шестых, отчётливо написано «силой оружия иметь города в Деволтве и в Нальшанах»
В-седьмых, в 1248г. Фон Штирланд совершает поход в Жемайтию, а оттуда «через Нальшаны на Литву» и, оставляет следы штурма новогрудского замка. В 1256г. Татары совершают поход «на Литву и Нальшаны», опять же оставляя серьёзные следы штурма Новогородка.
И последнее, если у вас есть другие, не известные науке первоисточники, так вы поделитесь этими находками с мировой общественностью. А если нет, то будьте добры следовать хронологии известных первоисточников, без - «мы литовци, только потому, что мы так хотим».
Так всегда и было, а административный раздел территорий - это только потому, что выход к Балтике нужен был всем - и России, и ВКЛ, и немцам, и, даже, шведы были не против здесь потусоваться. … А сколько в Прибалтике республик?
Media Отправлено: 30 июля 2007, 14:45
(На реплику Литвина: «…укажите где, хоть в одном источнике есть окончание «АС»?)
В литовской грамматике.
Так, где там поход на Аукштайтию? Мы ведь с этого начали дискусию?
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 15:17
А как насчёт первоисточников? В каком из них есть это окончание?
А если уж брать грамматику, то в 1596 г. вышла грамматика словенска «на просты руски диалект исталкована», который назывался литовским в котором указывалось 1061 слово, отличающееся от канонического русского (старославянского) языка.
Что касается Аукштайтии, то это ятвяжская земля Дайнова, примыкавшая к Пруссии, читайте сами, как на славянский манер она звучала. Только разница в том, что Пруссов вырезали немцы, а то население ассимилировали славяне - судите сами даже по названию «дзуки», то есть как дзукающие беларусы. (Примеры самых употребляемых беларуских слов с сочетанием «-дзе»: дзень, дзякуй, здрадзіць, дзеўка, дзяцька и тд. и тп.)
Media Отправлено: 30 июля 2007, 15:36
Как может быть в первоисточниках литовские окончания, если в те времена не было ещё литовской граматики?
То есть аукштайты - это дайнави (Аукштйтия - Дайнава)?
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 15:47 и 16:12
(Иронизирует по поводу замечаний Медии)
Читайте Т.Баранаускаса - там же одни кунигасы и байорасы. А внутри кунигатства существовал злобный заговор русинских писарей, которые не понятно для кого занимались писарством, так как кунигасы байорасам всё рассказывали устно, так сказать секретность соблюдали титульной нации в 150 тыс., которая управляла 20 млн. халопами -русинами, которые (судя по последним раскопкам в Полоцке) в 10 в. уже имели пластинчатые доспехи, в то время как даже у немцев они появились только в 12 в.
(Относительно: То есть аукштайты - это дайнави (Аукштйтия - Дайнава)? )
Только северная часть, так как южная и центральная, судя по раскопкам, были славянами, а самый север (как вслучае с передачей этих земель Тевтонскому ордену), считались Жемайтией. То есть можно зделать вывод, что аукштайты того времени - это ятвяго-жемайты.
Media Отправлено: 30 июля 2007, 16:36
По каким раскопкам?
Вот те на - «аукштайты того времени - это ятвяго-жемайты», - такого ещё не приходилось читать.
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 16:57
Я давал ссылку на раскопки, читайте.
Давайте же вашу версию насчёт Аукштайтии, которую немцам не отдали, а договор - это так злобний заговор русинских писарей. Давайте другое местоположение Аукштайтии. Куда её определили другие источники? Жду…
MediaОтправлено: 30 июля 2007, 17:13
Имеете в виду эту карту?:
http://ru.wikipedia.org/wiki/:Litva_.svg
Я там вижу просто кем-то нарисованную карту, без всяких ссылок на раскопки.
А какая нужна версия? Я не очень то понимаю, что вы мне доказать пытаетесь вот уже некоторую страницу. То сперва аукштайтов не было, были только жемайты, то они уже появились, но неясно ихнее местонахождение, потом оказалось они жили в Дайнаве, но ятваги, по раскопкам, оказываеться не балты, хотя те-же аукштайты ятвяго-жемайты…
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 17:27
Кстати ещё как версия (не подтверждённая источниками), может быть такой вариант, что с Деволтвой прихватили часть Жемайтии, именно поэтому и стали именовать нижними и верхними. В подтверждение этого может быть косвенное упоминание - Поход Альберта, герцога Австрийского в 1377 году на Литву:
"Потому и для этого из отдаленнейшего Алмана собрали мы и отправили в поход Альберта, герцога Австрии с большим числом знатных конных рыцарей, чьи силы, напав на граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы, все разрушили огнем и мечом, после чего сильнейшие мужи ушли оттуда."
Вы свою версию дайте, докажите что Аукштайты или Жемайты имели отношение к созданию ВКЛ.
Media Отправлено: 30 июля 2007, 17:38
Ну жемайты отношения как бы и не имели, так как для аукштайтов (читать литовцев) они были разменной монетой в политике с Ордином. А вот что по этому поводу писал сам Витаутас императору Сигизмунду (повторюсь на этой теме).
Брест, 11 марта 1420 г. Витаутас императору Сигизмунду.
"Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum succecione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni." Codex epistolaris Vitoldi, 1882, p. 467.
Перевод:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
По-литовски ;emas - "низкий", auk;tas - "высокий".
Циник (Россия) Отправлено: 30 июля 2007, 17:55
Скажите, а рассматривают литовцы вопрос о своем сарматском происхождении?
Валерий Виленский Отправлено: 30 июля 2007, 19:55
Никак, младолитовцы в конце 19 века lietuvi; taut; - литовскую нацию из айстов, жмудинов, а затем из балтов начали генерировать. Кочевные племена сарматов жили значительно южнее.
Циник Отправлено: 30 июля 2007, 20:03
Жалко. У молодых демократий нынче модно сарматское происхождение.
Litcvin Отправлено: 30 июля 2007, 23:10
(Медии)
Вот видите как всё здорово! А теперь почитайте Витовта ««terra Samaytarum» на ЛИТОВСКОМ языке звучит как «Szomoyth» (прямо как на беларуском!), а вот на летувиском - ;emaityja. Так к кому отнести Витовта к летувисам или беларусам?
Естественно, значит к тому времени уже и летувисы говорили по беларуски (повторюсь-целое племя дзуки,как все беларусы).
Ну, а дальше вообще весело. В 1417 г. Витовт зоздаёт жомойцкое (медницкое) бискупство и, тут же незамедляя прилепляет себе титул - Жомойцкий и носит его до конца дней.
Ну а самая весёлая часть на десерт!
Вопреки тому, что хотят думать современные летувисы, что это бискупство было создано где-то в центре современной Летувы, которая в 1417 г. ещё принадлежала немцам (или другой вариант, что Витовт распоряжался немецкими землями и, делил на административные центры). Это бискупство было создано на севере современной Гродненской области, с территорией Медники-Ворняны, как раз км с 10 восточнее Вильны. (А первое упоминание о летувисских Мединикай - 19 в.).
Как известно-Виленское бискупство - это даже не Lithuania, а "Rutenica" (хотя кому интересно, могу указать на непосредственное упоминание немцев, что для них Lithuania и Rutenica означало тоже самое).
И, что получаем?
Вся восточная часть совр. Летувы + север Беларуси - это Жмудь (именно по Витовту) Виленский край-это Rutenica. А далее следует граница Тевтонов.
Так где эти ваши "аукштайтов (читать литовцев)"?
Не иначе как к тевтонам затусовались. Бросили бедных беларусов, во главе с самым главным беларусом - Витовтом и сбежали.
Каких же усилий и военных и дипломатических стоило Беларуси (читать Литве) чтобы вновь вернуть Летуву в её историческую родину, командовать нами – русинами холопами. Прямо зубами у немцев выгрызли только для того, чтобы племя в 15 в.не имевшее гончарного круга и, не знакомое с металлом, коммандовало нами?!
Media Отправлено: 30 июля 2007, 23:38
Вобще-то письмо написанно на латыне....
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 00:06
Читаем «Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur.» - не я придумал, вы предоставили.
Ну почему же отсебятина?
Разве что ваш Великий князь Витовт использовал титул - «magnus dux Littwanie, Samathie et Rusie etc.»
В его же акте 1417г., которым он основал новый Медницкий епископат, названный «Жомойцким» [Codex epistolaris Vitoldi. Nr.743, pp.393-394.] - сами предоставили источник.
Сирота Отправлено: 31 июля 2007, 00:13
Медия, почитайте здесь: http://www.hetman.by/forum/viewtopic.php?f=22&t=807
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 00:19
В верхнем понемании преобладающая фамилия – Мендоль (помнится немцы Миндовга Мендольфом называли) в Гродненской области (где до сих пор остатки фундамента родового замка Ягайло и Витовта стоит) довольно распространены фамилии-Яглевич, Ягелончик, встречаются Яггело и даже пару Ягайло нашёл.
Имена именами, а у вас в Летуве, хоть одна такая фамилия есть?
Сирота Отправлено: 31 июля 2007, 00:29
У нас довольно распространённое имя Гядиминас и Миндаугас… А фамилии в основном что то обозначающие, - кяпалас (буханка), сакалас (сокол), зуйкис (заяц), гайдис (петух), молис (глина). Все остальные просто добавлено окончание ас, или ус, или просто "а", как например сметАна если грамматически правильно произнести эту фамилию, то она так и звучит – СметАна.
Валерий Виленский Отправлено: 31 июля 2007, 00:50
Уважаемый Сирота
выходец из юго-восточных староверов Антон Сметана, он же межвоенный президент Антанас Смятона, окончил Киевский университет, и, судя по рассказу мне Антанаса Тярляцкаса (того самого), получал неплохие деньги из сталинской Москвы на издание газеты своей партии.
Кстати, говорил мне лидер Лиги свободы Литвы и о том, что четырёх коммунаров, сторонников Троцкого, сдал Иосиф Виссарионович Антону Сметане в декабре 1926 г., ибо уж очень не возлюбил новый генсек ЦК ВКПб Лёву Бронштейна и его сторонников. А сам Антон Сметана, не хотел пачкать руки кровью этих людей, и просил их написать прошение о помиловании. Один из арестованных коммунистов подпольщиков написал, и остался жив. Остальные четверо были принципиальны и – были расстреляны. (Известный литовский писатель В.Пяткявичюс знает об этой истории подробней).
Однако, я отвлёкся от темы...
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 00:50
Что-то мне подсказывает, что всё-таки первые зачатки фамилий, а не имён.
Вот как они себя именовали сами(причём даже по немецки):
http://litvin.org/glavy/zm64.jpg
http://litvin.org/glavy/zm60.jpg
http://litvin.org/glavy/zm59.jpg##Грамота%...емецкомязыке.
И что-то «усов», «асов», «юсов» они даже не знали.
Media Отправлено: 31 июля 2007, 01:01 и 10:06
Litcvin мне ждать ответа о связи между каким-то литовским, беларуским и латынью?
Тогда может раскажите о происхождение имён Миндовг, Витовт, Кестут? На славянские они не очень похожи.
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 10:36
А я не о происхождении имен спрашиваю… Если белорус носит скандинавское по своему происхожению имя, он не становится от этого потомком варягов. Точно также распространенность Витовт(ас)ов, Миндауг(ас)ов, Альгирд(ас)ов в современной Литве ничего не говорит о происходждении современных литовцев.
Andyliu (ЛР) Отправлено: 31 июля 2007, 10:46
Когда дело касается имени простолюдина (или, скажем так, человека не княжеского роду), то имя его, скандинавского или татарского происхождения, совершенно не означало, что сам человек происходит от этих народов.
Совсем другое дело - князья. С помощью имени они фактически объявляли свою политику. Потому, например, у Ольги и Игоря (имена, как Вы совершенно справедливо заметили варяжского происхождения, Ингвар и Хельга) сын был назван русским именем Святослав (надо полагать, главным идеологом такого имени была княгиня).
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 11:03
За не имением аргументов перешли на имена?
Ну в таком случае мне было очень интересно послушать балтскую этимологию этих имён.
А со старославянского приведу несколько слов, судите сами -
Витать - приветствовать, Аль - остриё, Жердь - длинная палка, Мина – лицо (выражение лица), Довги - длинный.
Я ничего не сказал, никаких выводов не зделал, думаю, каждый поймёт так, как должен понять.
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 12:08
У Витовта и Ягайлы имен по три на каждого (языческое, православное, католическое). В зависимости от политики…
Media Отправлено: 31 июля 2007, 13:02
Вобще-то я ждал от Вас аргументации, особенно про писмо Витаута, но видать несуждено.
Хорошо. Давайте зделаем короткий экскурс в историю.
Возмём другое княжество, которым почему-то нынешние берлорусы мало гордяться, это Полоцкое княжество и ихних князей (так как оно было расположенно по соседству с територией Литвы).
И так, какие имена встречаються в истории этого княжества: Всесла;в Брячисла;вич, Изясла;в Яросла;вич. Типичные славянские имена этномологию которых даже не надо обсуждать. И обратите внимание, с фамилиями или отчеством (литовцы не пишут отчество).
Теперь берём некоторых князей ВЛК, Витовт, Гедимин, Кестут, Ольгерд. Без фамилий или отчество, без ясной словянской этномологии.
Идём дальше. Князи Полоцка - провославные. Князи ВЛК использевали веру как политику, были и провослваными (крещены взрослыми), и католиками, а некоторые оставалаись просто язычниками. К примеру, Алгирда (Оьгерд "Дмитрий") хоронили по языческим обычиям, а крещнён был незадолго до смерти. Или Трайдзень (имя языческое), был язычником.
И так имеем два княжества, разные во времени, но почти на той-же територии. В одной провославные князи с словянскими именами, во второй язычники (по жизне менявшие веру в целях политики) с неясными по происхождению именами. Напрашиваеться вывод, толи на той територии что-то произошло, что так резко поменялись имена и вера, толи это разные по роисхождению народы с разными именами.
(Литвину на - «Витать-приветствовать, Аль-остриё, Жердь-длинная палка, Мина-лицо(выражение лица), Довги-длинный»)
Ну, тогда Витовт должен был быть Витавть, Ольгерд Аль..? Миндовг - Минадовгим? Зачем надо было ковырять на стобеларуском "словянские" имена?
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 13:56
(Медии)
Вы о таком православном обычае, как пострижение в монахи перед смертью никогда не слышали? Это не крещение, а совсем другое таинство.
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 14:09
(Медии)
А что конкретно вы не поняли? Что «terra Samaytarum» на литовском звучит как «Szomoyth»? ъ
А теперь давайте спросим самих князей, к какому роду они себя причисляли:
http://litvin.org/glavy/zm111.jpg вот герб Всеслава Полоцкого 12в.
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.htm а вот «колюмны Гедимина», которые Витовт принёс на Грюнвальд.
Так что выходит? А выходит наверное то, что сообщает Воскресненская летопись, что Гедимин являлся сыном полоцкого князя Герденя. И то, что утверждает Тверская летопись "... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане", тоесть славяне!
Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:16
(Минчанке)
Наверно хоронить с прислугой, животнами это тоже православные обычия? Он (Олгерд) был крещён не перед самой смертью, а незадолго до своей смерти. Успел ещё поставить несколько храмов.
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 14:21
Я так полагаю - вопрос исчерпан? Или ещё… Например, «Повести временных лет»:
«В Афетовъ же части съдять русь, чудь и вси языци: меря, мурома, весь, моръдва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимъгола, корсь, любь…от племени Афетова, нарци, еже суть славъне».
Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:26
Не очень то понял последтвенности и вывода.
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 14:29
(Медии относительно Ольгерда)
В 1318г., если верить Летописи Быховца. (Умер в1377г.). Мда, действительно незадолго.
Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:38
Да есть разногласия, одни пишут, что он был крешён перед женидбой, другие, что только перед смертью, а может и дважды. Но от этого он (Олгерд) не перестаёт быть язычником.
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 14:40
А о двоеверии Вы когда-нибудь слышали?
Media Отправлено: 31 июля 2007, 14:44
Ну по той-же «Летописи Быховца» выходит, что Ольгерд до женидбы был язычником. Откуда в те времена появились словяне - язычники, если опираться на идеологию литвинизма?
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 15:01
Вы письмечишко-то читайте медленно, фразу за фразой.
Суть даже не в выводе, а перечисления племён, которые пошли от поляков (славян).
А насчёт крещения Литвы, Жемайтии, православия, язычества - я же советовал читать те источники, которые сами предоставляете.
Ну так 1387г. : «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est».
Перевод: «Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию»
На первое место выходит сам факт того, что жемайты были крещены в католичество, перекрещения в православие не было.
Но Литва являлась православной, что засвидетельствовали крестоносци в 1403 г.: «Ubi de Litauwica lingua iuxta legem christianam (это значит католического Костёла, 1387) baptisatur, unus ibi fortassis bene centum secundum legem rutenicam intencione erunt baptisati et multi de solemnioribus in Lituawia adhuc sunt Ruteni». (Codex Vitoldi, y Mon. medii aevi hist., t. VI, 999)
Где католического обряда один был крещёный, там возможно приходилась целая сотня православного обряда, которых тоже нужно было крестить. Поэтому многие из более знатных в Литве православные. Почему же православие Литвы считалось язычеством, тоже есть свидетельства - кардинал Петра, бискуп Камараценский, современник Ягайлы, в своей работе: De Manicheis Agapianis in Russia et Lithuania eorumque doctrinae ethnicismo affinitate, 1418 h. пишет:
«Сектанты манихейские, многие годы живя среди литовских язычников, не только находили большую свободу, но и во многих домах литовских панов имели своих со-верников. Отсюда и получилось, что мало было в Литве православных церквей восточного обряда, которые не были заражены их блудами. Мало того, возвращаясь всегда до этого христианства, литовские бояре создали как будто новую секту, называемую литовским манихеизмом. Далее эти фальшивые христиане пристроили своё христианство очень тесно до язычества, так что сложно сказать, или литовское язычество смешалось с христианством, или христианство слилось с язычеством. Темнота духовных, их кастовость в отношениях к обществу, упадок верховной церковной власти на Руси и простота в обрядах так понизили и притемнили эту секту восточного христианства, что некоторые считали её исповедовавших скорее за язычников, чем за христиан... Были среди этих литовских священников руские, которых ни один бискуп не назначал на эту должность, но они сами, как будто правом наследственности, сыновья от отцов, перенимали эти должности. Часто так же убегали монахи с Руси в Литву, а поженившись с дочерьми литовских священников, принимали манихеизтский обряд и проводили божии службы в церквях. Народ деревенский время от времени посещал ихние церкви».
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:09
Так о чем мы спорим вообще? Мне вообще-то все равно, какого происхождения Витовт - славянского или балтского. Важно, какое государство появилось в результате. Славянское или балтское.
Поясняю.
Первые общерусские князья - Олег и Игорь - навряд ли славяне, но основанное ими государство - несомненно славянское.
Основатель болгарского государства - Аспарух, так он вообще тюрок, а Болгарское царство - несомненно славянское.
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 15:19
Так о чём тогда действительно спор? Я уже указал, что все источники говорят о том, что Литва-славяне.
Media Отправлено: 31 июля 2007, 15:25 и 15:28
Если имеете в виду ВКЛ, то по большому счёту да, она была в основном провославная.
Вот пишут не опровославии, а о язычнестве того-же Гедемина. Как быть?
«O забитю князя 14А Гедимина 14А литов[ского]. Року от Рожества 15 Христова 1328. Кгедимин, великий князь, того року от нЂмцов в Прусех забит з ручници ЕЕ и 16 там на том же мЂстцу 16 душу вырихнул Ж 17. Сынове тЂло его припроводили З 18 до Вилня и все его рицерство, и там \л.473.\ обычаем поганским, наложивши великий сруб 19 смолного дерева, смолины сосновой, гроб ему наготовали И. A потым, гды всЂ седмь 19 А сынов на погреб отца своего з[ъ]Ђхалися, убрали его в одежу княжую цвЂтную, в которой ЙК 20 сам за живота найлЂпшей кохался, a при нем шаблю, рогатину, сагайдак, соколов пару, хортов пару, коня животного з седлом, слугу его, найвЂрнЂйшого коханка, з ним звязавши на стос 20А дров положили, так теж зброю его 20Б и часть нЂкую Л 21 лупов неприятелских и трох вязнев нЂмцов збройных живых, вколь 22 дрова запаливши, з ним спалили. A гды горЂли уже, на той час плакали з великою жалостю всего рицерства, кидали 23 в 24 огнь пазногти рисии и М 25 медвежии, як был в них звычай стародавный. Потым, гды тЂла погорЂли, пепел 26 особно и кости якая 27 если не згорЂла, княжие от конских и псих зобравши в труну зашпунтовавши, там же в землю поховали и до мЂста Вилня вернулися всЂ».
Откуда среди знати появились язычники, да ещё в княжестве, которое как бы словянское - прасовлавное?
ziurime (ЛР) Отправлено: 31 июля 2007, 15:29
Все этие фолкистории кончаются когда в хрониках читаешь, что Витаутас ир Иогаила "говорят между собою своим языком, чтобы их не поняли крестоносцы, поляки и славяни" (точно не помню как там их назвали в этой кронике). Ну, а так-то почему всякие "литвинисты" боятся сразиться с историками в серьёзных конференциях и диспутах?
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:42
(Медии на вопрос: «Откуда среди знати появились язычники, да ещё в княжестве, которое как бы словянское - просовлавное?»)
Имена литовских язычников помните? Круглец, Кумец и Нежила. Растолкуйте нам эти имена с точка зрения балтской этимологии, будте так добреньки.
Media Отправлено: 31 июля 2007, 15:47
Не знаю таких имён. Почему Вы думаете, что они балтские?
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:50
(Медии на сообщение с описанием смерти и похорон Гедимина)
Наберите в Yandex-e "курган Черная могила" (это около Чернигова, как раз княжеское погребение.) Узнаете много интересного о славянском язычестве.
Media Отправлено: 31 июля 2007, 15:53
Вы хотите сказать, что словяне-язычники, спустя 300 лет после крешения Руси, откуда-то появились, и ипользовали те-же обряды которые проводили ещё в X веке?
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 15:53
(Медии на реплику:«Не знаю таких имён. Почему Вы думаете, что они балтские?»)
"27 АПРЕЛЯ - ПАМЯТЬ МУЧЕНИКОВ АНТОНИЯ, ИОАНА И ЕВСТАФИЯ ЛИТОВСКИХ.
Ныне поминаемые святые мученики, исповедники Православия в Литве, пострадали при великом князе Литовском Ольгерде. Он был женат на княгине Витебской Марии, крещен и, пока была жива супруга, дозволял проповедь христианства и даже сам построил церковь. Но после ее смерти Ольгерд в угоду жрецам вновь вернулся к язычеству и стал гнать христиан.
Священник Нестор, духовник княгини Марии, тайно обратил в христианство несколько литовцев. Среди них были два родных брата, Кумец и Нежило, любимцы Ольгерда, в крещении – Иоанн и Антоний. Братья скрывали свою веру, но строго соблюдали посты и избегали посещать храм Перкуна, что и вызвало подозрение жрецов. Князь допросил братьев, и они исповедали себя христианами." и т. д.
http://orthodox.etel.ru/2003/15/k_litovsky.shtml
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 16:02
Господин нелюбитель источников, «Хроніка Литовська й Жмойтська ...» источник 40-х гг.18в. Так называемое,давно утерянное Кёнигсбергское петровское изваяние радзивиловской летописи, доредактированной в Николаевские времена, ссылающейся на «очень древнюю»не дошедшую летопись. С вымешленными князьями, такими как Эрдивид, отстроившими Новогородок заново, после уничтожения его татарами. (Хотя татары по свидетельствам археологов, не смогли преодолеть нижний ярус обороны). А так же с Куносом, который из Рима на триерме переплыл весь материк и осел в прибалтике и основал г.Кунос (Каунас). Она уже почти 200 лет, как признана фальшивкой. Именно это изваяние и легло в основу вашей мифологии.
На счёт Гедимина в истории совсем другая информация - он всегда Папу называл отцом, в папских буллах к легатам, он назывался схизматиком (православным), а так же был за многоконфессиональность державы.
«26 мая 1323 г. Послание Гедимина монахам Ордена миноритов (францисканцев)
Гедимин, промыслом божьим король литовцев и русских, правитель и князь Земгалии... Мы хотим через вас и ваших братьев во всех городах, местах и деревнях объявить всем наше желание и поощрить народ спасительными наставлениями, чтобы [то], что оросил господь, произросло и было пожато и поместилось на небесах с блаженными. Мы же приглашаем епископов, священников, духовных лиц любого Ордена, в особенности вашего, которому мы уже выстроили две церкви, одну в нашем королевском городе, именуемом Вильно, другую в Новогородке, к которым назначьте в этом году нам четырех братьев, знающих польский, земгальский и русский языки, такие, какие теперь есть и были [прежде]; а также [мы приглашаем священников] Ордена проповедников, которому мы предоставим в скором времени церковь.»
«25 января 1323 г. Послание Гедимина гражданам Любека, Штральзунда, Бремена, Магдебурга, Кельна.
Да будет вам известно, что мы два года тому назад в нашем городе Вильно заново построили одну церковь Ордена проповедников; а также церкви Ордена миноритов: в вышеупомянутом нашем городе Вильно одну, в Новогородке — другую, которую сожгли прусские крестоносцы ради уничтожения христианства и искоренения на нашей земле братьев-миноритов, [и] которую в том же году мы приказали отстроить вновь во славу господа всемогущего, родительницы его девы Марии и блаженного Франциска...»
«[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII.
Также предшественник наш, король Витень направил послание господину легату Франциску и господину архиепископу Фредерику с просьбой прислать ему двух братьев Ордена миноритов, предоставляя им место и уже воздвигнутую церковь. Проведав об этом, братья прусские Тевтонского ордена послали окольными путями отряд и предали эту церковь огню».
Media Отправлено: 31 июля 2007, 16:08
(Минчанке в ответ на упоминание имён трёх виленских мучеников)
Три мученика Вильнюса. Ну, там история интересная, есть версия, что они были литовцами (тогда не было вобще такой национальности), хотя имена явно не балтские.
Media Отправлено: 31 июля 2007, 16:26
(Литвину)
Я не очень понимаю, чему мне тут удовляться? Приводите какие-то отрывки из писем Гедеимина, без всяких коментарий, ссылок на источник. Что я такого тут должен углядеть?
Минчанка Отправлено: 31 июля 2007, 16:35
Это в каком виде должно было сохраниться язычество, чтобы признать его "традиционной религией"? http://www.interfax-religion.ru/?act=archive&div=2508
Media Отправлено: 31 июля 2007, 16:43
Есть отдельные клубы язычников, которые наверно добиваються финансирования.
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 17:04
(Меди на его вопрос и реплику: «Что этим письмом Гедемина хотели мне сакзать? Хотлеось бы узнать источник этого письма».)
Вот вам источник: "Писана на пергамене современным почерком, без печати и следов печати; хранится в Рижском Городском государственном архиве (ниже — РГА), фонд 2 Рижского магистрата, ящик № 18, документ № 18."
А что вам ещё и комментировать нужно то, что Гедимин строит церкви и,зовёт праповедников, так же как и его предшественник Витень?
И это тоже прокомментировать?:
1323 г. Из послания Гедимина монахам Ордена миноритов.
«...Также общаясь с народом и братьями, уведомляйте ради нашей любви к вам в городах, местах и деревнях, что рыцарей и оруженосцев мы обеспечим доходом, а купцам, мастерам, тележникам, серебреникам, соледобытчикам и, равно, ремесленникам любого состояния предоставим возможность свободного входа в нашу землю и выхода из нее через земли князя Мазовии господина Бонислава без всяких налогов, торговых пошлин, без несправедливых посягательств на дорожные повинности, совершенно беспрепятственно».
Litcvin Отправлено: 31 июля 2007, 23:50
(Валерию Виленскому на реплику: «…главное, всё ж ведь правда насчёт такого, что ВКЛ создавалось на православной основе и на славянской письменности, славянскими народами...»)
…известия что литовские князья-то себя к роду полоцких князей причисляли - затерялось на радость Медия, но времени на сбор доказательств я не жалел...
Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 01:06
(Медии)
Исключительно первоисточники:
«[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII
Высочайшему отцу, господину Иоанну, первосвященнику римского престола, Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее].
Издавна мы слыхали, что все исповедующие христианскую веру должны подчиняться вашей воле и отцовской власти и что Сама католическая вера направляется попечением римской церкви....Святой и досточтимый отец, мы с христианами вели борьбу не для того, чтобы уничтожить католическую веру, но чтобы противостоять несправедливостям [т. е. действовали так], как поступают короли и Князья христианские; это очевидно, поскольку у нас [живут] братья Ордена миноритов и Ордена проповедников, которым мы дали полную свободу крещения, проповеди и отправления прочих священных обрядов».
"[1324 г.] Сообщение посланцев папских легатов.
Да будет вам известно, что мы..., посланные господами легатами апостольского престола, [а также] господином архиепископом [рижским] и советниками города Риги к королю Литвы..., прибыли в его город Вильну в субботу после праздника всех святых, и под вечер король приказал позвать нас к себе.
Когда мы пришли к королю, восседавшему вместе с советниками в своих палатах, мы вручили ему послания господ легатов, господина архиепископа, епископа эзельского и дерптского и советников Риги, которые он милостиво принял.
После этого мы сказали ему, что хотим обсудить с ним дела от лица господина апостольского наместника и ранее указанных господ. Он ответил, что в такой час [сделать это] неудобно, так как мы прибыли с дороги и после тягот [пути] должны отдохнуть и быть довольными и веселыми.
На следующее утро мы пошли к братьям-миноритам слушать мессу, и до мессы мы говорили с братом Николаем, стараясь узнать, придерживается ли король прежнего намерения, о котором он писал господину апостольскому наместнику и всему миру, [и] настоятельно просили его [брата Николая] дать совет (из которого мы 'поняли, что брат Николай состоит в совете короля), дабы брат Николай ради любви к христианству научил нас, каким образом мы могли бы вести дело господина апостольского наместника, вверенное нам. Он сказал, что намерения короля изменились таким образом, что он вовсе не хочет принимать веру Христову, и ничего другого мы добиться от него не смогли и так пошли в церковь слушать мессу.
Когда кончилась месса, мы говорили с братом Генрихом и Бертольдом, братьями-миноритами, как и прежде прося совета. Они ответили, что у короля были добрые намерения, но — увы,— под влиянием других неожиданно возникших обстоятельств он совершенно изменил и отклонил [свой первоначальный замысел]. Они даже в течение целого года не были в его совете, а был [там] только брат Николай, которого они подозревали в том, [что он является причиной] этого несчастья и того, что [король] отклонился от предстоящего благого дела, которое он начал по внушению святого духа.
Между тем, когда мы были у мессы, король послал за братом Николаем, и, когда после мессы мы хотели идти на подворье в сопровождении брата Бертольда, пришел королевский посол и позвал братьев Бертольда и Генриха к королю.
После того как была совершена трапеза, король послал за нами, но когда мы пришли, мы нашли его в королевских палатах вместе с его советниками, примерно двадцатью, что нам было очень неприятно, так как мы надеялись найти его одного.
После того как мы посовещались между собой, нам стал ясен [замысел короля] и из него мы поняли, что король изменил [свое решение]...
После этого он стал уверять, что он хотел бы, как он и писал, господина апостольского наместника почитать отцом, так как он старше меня, и таковых я буду почитать отцами, и господина архиепископа я также почитаю отцом, так как он старше меня, а моих ровесников я буду почитать братьями, а тех, кто моложе меня,— сыновьями, и пусть христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог...".
А вот истинная причина отказа от крещения:
«То, что произошло потом [и] что мы тайно услыхали относительно этого дела.
Позднее мы услыхали от брата Генриха, брата Бертольда и других братьев и даже от лиц недуховного звания, что братья из Пруссии дали много дорогой одежды и добра тем, кто повлиятельнее из Жемайтии, поэтому те поднялись против короля, говоря, что если он примет веру, они захватят его самого, сыновей и всех близких к нему и при содействии братьев Тевтонского дома изгонят из его королевства и полностью истребят.
Такие угрозы они много раз на протяжении этого года бросали в лицо королю; тем же королю угрожали и русские, и будто поэтому-то король отклонился [от принятия] веры, так что он не решается больше говорить о крещении».
«Он ответил на это, прося, чтобы то, что он скажет, мы хранили в строжайшей тайне, так как, если [это] кому-нибудь станет известно, он лишится жизни: “Вы, господа, так усиленно уговаривали меня, что мне следует сказать правду. Я знаю, что король был тверд в своем решении креститься, так как он с величайшей охотой приказал написать послание, а почему он отклонился, я не знаю. Но дьявол посеял семя свое, и я прошу, как и прежде, чтобы вы держали это в тайне”.
После этого мы услыхали от некоего брата Ордена миноритов, будто одна женщина из приближенных королевы открыла ему, что, когда мы там были [и] после того как ушли с беседы, король на всю ночь удалился в свою опочивальню, взяв с собой родственника своего Ерудоне, и горько плакал и, перестав, начинал снова, и как будто каждую ночь он делал так трижды, и, насколько эта женщина могла судить, он делал это потому, что он должен отказаться от своего первоначального решения».
«15. [1324 г.] Послание Совета города Риги Любеку.
Мужам избранным и достойным уважения, господам советникам Любека советники города Риги [желают] уважения, почета и всяческого благополучия.
Из донесений неких верных людей, а также из достоверных документов, а именно официальных актов, нам стало известно, что братья Тевтонского ордена, [живущие] у вас, тяжко оскорбили нас в своих посланиях помышлением о посланиях литовского короля, которые от имени того же короля мы в прошлое лето направили вам [и] которые, как утверждают упомянутые братья, мы сами же сочинили и скрепили печатью. Посему мы клянемся, что такого за нами ни бог не знал и не знает, ни люди, потому что мирный договор подлинный.
Ведь правители земель Ливонии и Эстонии, и особенно братья упомянутого Ордена, каждый от своего имени, единодушно и при взаимном согласии, направили своих полномочных послов к вышеупомянутому литовскому королю [Гедимину], чтобы разузнать и расследовать подлинность условий договора, [известного] из посланий самого короля вам и другим крупнейшим городам и правителям остальных в Тевтонии и в нашей рижской области.
Когда эти послы прибыли к названному королю с его посланиями, о которых идет речь, то после того, как послания были оглашены и выверены в присутствии всех послов, король публично признал, что к посланиям привешена его печать и что статьи, записанные в этих посланиях, исходили из его уст. Однако, когда короля спросили, собирается ли он сам руководствоваться этими статьями, он ответил: “Пусть ко мне придут послы господина папы, которых я ожидаю с величайшим нетерпением, [а] что на сердце у меня, то один бог знает и я”...»
"Затем, еще до того как вышеуказанный общий мир через упомянутых послов с королем [Гедимином] и его [подданными] был установлен, славный правитель католик князь Мазовии [Бонислав], который только что по христианскому обряду сочетался браком с дочерью короля литовского"
"18. 1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом.
Это мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:
[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.
[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.
[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.......
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Кейстута), которые все на этом вышеназванном мире ЦЕЛОВАЛИ КРЕСТ. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет."
Об этом можно было бы говорить до бесконености.
О вашей "политике", только наоборот непринятия католичества я уже рассказал.
А на последний ваш вопрос отвечу,что проповедники вынужденны совершать круг через Мазовию, вместо того, чтобы на прямую, через Аукштайтию попасть в Литву, а если судить по-вашему ("Аукштайтия - Литва) то смысл Мазовии вообще исчезает Выходит, что проповедники, практически из Аукштайтии в Аукштайтию совершают туристический маршрут, так сказать...полюбоваться местными красотами и обойти их вдоль и поперёк аж в Мазовии.
Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 09:10
А почему, собственно г. Media вы решили, что все славяне принимали христианство одновременно?
"Первое массовое крещение сербов произошло при византийском императоре Ираклии (610-641 годы, VII век)
В середине VIII века, несмотря на сильное сопротивление, были крещены словенцы.
Непосредственно перед крещением своих народов приняли христианство болгарский царь Борис I (865 год), польский король Мешко (Мечислав) I (966 год), русский князь Владимир (988 год).
Как показывают данные археологии, в первой половине IX века приняли крещение по римскому образцу княжеская семья и знать Великоморавского государства; возможно, крестилось также и население главных городов страны."
Таким образом Сербы крестились в 7 веке, чехи (Моравия) в начале 9, болгары в конце 9, поляки и русские в 10. От себя добавлю, что государства полабских славян погибли в 11 в., сопротивляясь крещению.
Так почему же язычество Литвы говорит о ее неславянском происхождении? Ничуть не бывало. Это тезис - "всё славянское - православное" - ошибочен.
Media Отправлено: 1 августа 2007, 10:59
Я неберусь делать какие-то строгие выводы. Просто хотелось узнат, кто из славянской знати тех времён на руси (XII- XIV в.) были ещё язычники.
Очень простой вопрос. Почему Витаутасы, Гедиминасы, Ольгерды не в счёт?
Потому что ихнее принаделжность к славянам очень спорное.
Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 11:48
Опять, двадцать пять. А почему мы должны на Киевскую Русь оглядываться?
К примеру, болгары приняли православие в 870г. Через сто лет (971г.) пришёл в Болгарию князь Святослав с войском, состоящим в большинстве своем из славян-язычников. По вашей логике, Святослав не славянин, потому что среди болгарской знати нет язычников. Это всё не так.
Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 12:41 и 12:42
(Медии)
Да, вообще-то полную противоположность вашей «хроники» 18-19 вв.
Вам к сожалению вообще копировать нечего!
«...Также общаясь с народом и братьями, уведомляйте ради нашей любви к вам в городах, местах и деревнях, что рыцарей и оруженосцев мы обеспечим доходом, а купцам, мастерам, тележникам, серебреникам, соледобытчикам и, равно, ремесленникам любого состояния предоставим возможность свободного входа в нашу землю и выхода из нее через земли князя Мазовии господина Бонислава без всяких налогов, торговых пошлин, без несправедливых посягательств на дорожные повинности, совершенно беспрепятственно».
У Вас помимо проблем с прочтением писем ещё есть проблем с географией?
Интерестный момент таков, что как началась война ВКЛ с Московией и, уже набирать среди беларусов было некого, решили производить набор среди жемайтов (летувисов). Услыхав про это, Жемайтия (современная Летува) вновь сбежала от Литвы, оставив беларусов воевать сам на сам с Москвой - тут же подписала договор со Швецией о добровольной передаче себя Швеции, при условии, что её Литвой именовать будут. Вот тут и началась война на два фронта - и против Московии и против Швеции (Жмуди-современной Летувы).
Media Отправлено: 1 августа 2007, 13:18
К примеру, что о Гедимине шисал митрополит Феогност.
"У Феогноста, начиная с Жаравы, все росло и ширилось глухое раздражение: на увертливого Гедимина (сущего язычника!); на латинских патеров; на всю эту дикую Литву, приобщить которую к истинной православной вере едва ли возможет и он, Феогност; на бессилие и разброд среди христиан православных; на полное произвола и безлепицы самоуправство местных володетелей во всем этом краю, невесть кому подчиненном и неведомо кем управляемом. Ему удалось объединить вновь распавшуюся было митрополию токмо потому, что незадолго до его приезда (и к счастью!) скончался литовский православный митрополит... Но не успели сего митрополита предать земле, как уже оказалось, что имущество церковное - земли, стада и богатства - разграблено, расхищено неведомо кем, а частью присвоено князем Червонной Руси Любартом - Дмитрием Гедиминовичем. (Таковы здесь крещеные литовские князья!) Феогност твердо намерился составить опись пропавшего церковного имущества и требовать возврата. Однако успех сего был явно сомнителен: слишком высоко сидел властный похититель. Восхощет ли злостный язычник, обманно принимавший крещение от латинян, великий князь Гедимин, заставить своего сына воротить добро греческой православной церкви? ...."
Сразу должен сказать, первоиисточник мне неизвестен, потому может быть обжалован.
То есть даже Киевский метрополит пишет о Гедемине как о язычнике, который принел веру ради политическх целей.
Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 13:29
(Медии)
А Вы можете локализовать местоположение Литвы по первоисточникам? А за одно указать её принадлежность балтам?
У меня, допустим, есть даже свидетельства 10в., о том, что Литва-славяне. То есть видите, как их много, а вы хоть одно балтисности найдёте? Или у вас только - «Литва там потому, что я так хочу, всё остальное – заговор средневековья»?
Media Отправлено: 1 августа 2007, 13:36
Любопытно, можете выложить это свидетельство? А на счёт Литвы, сами понимаете, что первое её место нахожнение описано очень смотно в Кведлинбургских анналах.
Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 13:43
(Медии)
Болгары - славяне и русские тоже славяне, однако приняли православие с разницей в 100 лет, с хвостиком. А если сравнивать с сербами, так вообще - 350 лет наберется. Достоверно известно, что славяне - язычники и славяне - христиане благополучно существовали бок о бок 350 лет. Чем наш случай отличается?
Я имею в виду только, что славянскость и неславянскость Литвы следует доказывать другим способом. Археологическими исследованиями, изучением свидетельств современников, а отнюдь не голословными утверждениями, что раз язычник, значит не славянин.
Кстати, имена полабских славян (Готшалк, Никлот) тоже мало похожи на общеславянские, вот в славянстве боричей и лютичей никто не сомневается.
MediaОтправлено: 1 августа 2007, 14:02
Я имею в виду только правящие верхушки тех времён, знать, князья, а не простой народ.
А где проживали полабы?
Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 14:55 и 15:19
(Медии)
А зачем мне что-то опротестовывать? Вы как нельзя лучше, сами подтвердили мои слова. «Глухое раздражение: на увертливого Гедимина ; на латинских патеров; на всю эту дикую Литву, приобщить которую к истинной православной вере едва ли возможет и он, Феогност; на бессилие и разброд среди христиан православных; на полное произвола и безлепицы самоуправство местных володетелей во всем этом краю, невесть кому подчиненном и неведомо кем управляемом.» - вот какое оно, это манихейстское христианство!
«... Но не успели сего митрополита предать земле, как уже оказалось,…» и даже со своим митрополитом! Вы читайте прежде чем что-то писать. А так только себя опровергли.
Да? Серьёзно? А как же Гедимина слова - «… и пусть христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог...." - это явно не к поклонению жмудинским богам.
«[а] что на сердце у меня, то один бог знает и я..» - а это к чему отнести?
«и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Кейстута), которые все на этом вышеназванном мире целовали крест.» - это что, такой языческий символ был с обрядом и чтением «во имя отца и сына и сьвятага духа. Аминь»
«как поступают короли и Князья христианские» - какие-то «десантники» эти Князья христьянские - непонятно откуда взялись и, где засели.
По существу то Вам есть что сказать?
А я Вам уже дважды писал, так что не обессудьте, почитайте. Добавьте суда «…враждующие между собой Литву и Жемайтию», вспомните, кто с Тевтонами объединялся притив Гедимина и, вам всё станет понятно!
Описана смерть Бруннона над Бугом, в землях принадлежащих с 981г. Киевским князьям. А так же тот факт, что отправился к славянам, где крестил короля руссов «Нотимера» - Владимира.
Трактат Константина Багрянородного «ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ» (Византия, конец 10 в.)
Называет (прошу обратить внимание на звучание) ЛИЦЬВЯНИНОВ одним из славянских племён, таких как кривичи, дающие дань Киеву, которые зимой мастерят лодки - однодревки и, с разливом вод из болот (естественно - беларуское Полесье) спускают их вниз по течению к Киеву.
Media Отправлено: 1 августа 2007, 15:38
А чего Вы так удевляеться, что был литовский метрополит? Вобще-то Гедимин был довольно толерантен к разным вероисповиданиям.
Ну да, будет он писать свещеникам про язычество. Он был политиком, а не самоубийцей. Кстате, это только потвержает его толерантность к разным вероисповеданиям.
Почему-же «десантники», многие принимали провославие для того, чтобы жениться и управлять княжествами. Княжества в ВКЛ то почти на 70-80% были провославные.
Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 15:47
(Минчанке)
Кстати у лютичей боевая дружина называлась «Литвой» - полусвободные люди, попавшие в это сословие за долги или провинности, зарабатывающие вновь свободу для детей исключительной военной службой. Слово это перенято от немецкого «лэты (встречается-литы)» на славянский манер, означает примерно тоже. Лютичи, как известно, сталкнувшись с германскими племенами, переняли их раннефеодальный строй. В подтверждение того, что Литва могла назваться именно от этого служит «..возведе Литву Миндовга Изяслава Новогородского…» - неужто боевая дружина Изяслава?
Media Отправлено: 1 августа 2007, 15:55
(Литвину)
Трактат Константина Багрянородного «ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ» (Византия конец 10 в.) - а где можно об этом почитать?
Минчанка Отправлено: 1 августа 2007, 17:47
(Медии)
А правящая верхушка, какая бы не была по происхождению, в феодальном обществе проникается местными интересами и принимает более высокую культуру, быстрее, чем кто-либо. И как любой неофит защищает вновь приобретенные ценности со всем возможным рвением, которого от не от всякого преставителя коренной народности дождешся.
Media Отправлено: 1 августа 2007, 18:04
(Минчанке)
Согласен.
Litcvin Отправлено: 1 августа 2007, 23:23
(Медии)
Первый узаконенный митропалит Литвы появился лишь на склоне лет Витовта, а до этого были лишь еретики «по праву наследия отцов» (читайте про это самое манихейство).
В своих письмих Гедимин наоборот, даже перед Папой бравирует язычеством Миндовга и, обвиняет именно Орден в этом. Тем более, как видите сами, он отмежовывается от «…христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог....".
Браво! Так если княжества в ВКЛ то почти на 70-80% были провославные, значит чтобы стать князем, нужно обязательно было креститься. Иначе на княжеском пассаде не усидишь. Так кем бы ни был Гедимин, но должен был последовать примеру его предшевственников.
Трактат Константина Багрянородного «ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ» (Византия конец 10 в.) можно прочесть здесь:
http://krotov.info/acts/10/porfirog/konst_00.html - обратите особое внимание на пункт №9, если лень читать всё. Но это в трактате не единичный случай…
Media Отправлено: 2 августа 2007, 00:31
Так и зделал, прочитл, и нечего не обнаружил про " лицьвянинов"?
Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 11:47 и 12:44
Немцы уже обращались к ним с просьбой прекратить фальсификацию истории.
(Медии)
То что Гедимин боялся заявить “о своём язычестве”, ведь он признаётся, что они Бога чтят по своему обряду, который называют языческим и католики и православные нисколько в этом не стисняясь. Просто я решил, что у вас есть другие письма не извесные мне и, естественно мне очень хотелось бы на них взглянуть, может и отношение к созданию ВКЛ поменяется. А так пока что Гедемин хотел крестится в католичество, но боялся бунта жемайтов, к тому же обьединявшихся для этого с тевтонами и, бунта руских с другой стороны (рускими, к вашему сведению, называли земли Киевской Руси).
(На реплику Медии: нечего меобнаружил про "лицьвянинов".)
Вывести общую транскрипцию, где бы Черногог всё же Черниговом обернулся и какое-то племя славян на известных кривичей стало бы похоже?
Media Отправлено: 2 августа 2007, 12:47
Меня всё ещё интересует ответы на некоторые мои вопросы, хотя бы про "лицьвянинов" из ссылки http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_00.html . Я может не внимательно прочитал, но повторюсь, не обнаружел нечего про "лицьвянинов". Может выложите всё предложение, что бы мне было легче найти и прочитат об этом?
Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 13:27
В данном случае,я бы очень хотел услышать ваши мысли по пункту №9, а затем мы с Вами это обговорим.
Media Отправлено: 2 августа 2007, 13:33
Я не придираюсь, мне просто интересно, толи я невнимательно прочитал, толи Вы зделали какой-то вывод, о котором мне трудно догадаться.
Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 14:35
Лицьвянины(ицьвь) - мягкое звучание, на латыни, чтобы воспроизвести мягкое среднее звучяние (так как сам по себе язык с твётдым произношением) можно написать только как ензи, других вариантов просто нету. Впринципе так же его напишет любой европеец, не знающий славянского языка. Да и другого такого племени, причём с Немонграда история просто не знает. Далее смотрим транскрипцию названия государства (Lithuania) – Лицьвания, соответственно жители, только в том случае, если они славяне - лицьвянины.
Media Отправлено: 2 августа 2007, 15:16
Так зачем Вы мне написали "У меня, допустим, есть даже свидетельства 10 в., о том, что Литва-славяне.", и подсунули эту ссылку, где мол пишут про "лицьвянинов"?
Какого племени, "лицьвянинов"?
Можете мне указать на источник, в котором упомянута страна "Лицьвания", ведь она так должна по-Вашему называться?
Валерий Виленский Отправлено: 2 августа 2007, 17:30
Вопрос к Летусу – когда впервые в эпистолярном документе появляется определение Великое Княжество Литовское?
Относительно территории и этноса древнего литовского государства Томас Баранаускас в своей недавно опубликованной книге Истоки Литовского государства. Главы из книги «Lietuvos valstyb;s i;takos» (Vilnius: «Vaga», 2000, 317 p.) ничего конкретного не говорит, хотя оперирует территориальным термином Литва, населённый литовским этносом.
Вот любопытные выдержки из его публикации: «Необходимым условием образования Литовского государства было появление сильного противника, представляющего угрозу существованию Литвы. Предпосылки к этому появились в эпохе викингов. Скандинавские набеги, начавшиеся во II половине VIII в., вскоре коснулись земель балтов и восточных славян».
Логично было бы сначала обосновать - что такое Литва в то время и вообще уместно ли это здесь определение, поскольку раннее 1009 г. слово «литва» нигде в известных исторической науке источниках не упоминается! Кто такие «балты» того времени, где они проживали, какие племена входили в группу «восточных славян» - ответа автор не даёт.
Тем не менее он пишет: «если эти легендарные данные верны, сфера влияния Рюрика охватывала и Полоцкую землю, граничащую с Литвой». И далее: «своему сыну и жене Владимир построил и Изяславльский замок. Это были опорные пункты русинов в борьбе с Литвой. (Где Литва? Что такое Литва?)
По мнению Ежи Охманьского, заложение Изяславльского замка было «первым ярким знаком русской политической экспансии» и «должно было быть связано с вооруженным походом против Литвы». (Где Литва? Что такое Литва? Может против людей Литвы, а не против территории?)
«Со времен Владимира I в течении всего XI в. Литва ощущала постоянное давление Руси, которое в меньшей мере могло проявиться и в I половине X в», - пишет автор, пытаясь обосновать собственную абсолютно ничем объективно не обоснованную своеобразную теорию о возникновении государства как реакции на внешнюю агрессию.
Внешняя угроза, лишь один, и не самый главный из аспектов формирования первоначальной власти государя (отсюда этимология слова «государство»). Основная предпосылка социально структурированное племенное единство нескольких этнически близких родов, во главе которых стоит шаман или вождь – «предтеча государя».
Понимая, это весьма наивным выглядит следующее утверждение автора: «Литва в то время уже достаточно продвинулась в своем развитии, чтобы смогла удачно догонять в культурном отношении опередившую ее Русь. Именно это и создало предпосылки образованию Литовского государства». (Какая Литва?)
До XII в. в литовский язык (какой литовский язык?) уже проникло не мало заимствований из древнерусского языка, которые отражают тесные культурные взаимоотношения. (Какие письменные источники это могут подтвердить, когда ещё нет самого «литовского языка»?) и т.д.
Так вот нигде в публикации этого автора я так и не нашёл определения, что есть в его представлении Литва. Видимо автор считает, что читатель сам найдёт, подойдя к современной карте, сам рассмотрит её территорию.
Lietus (ЛР) Отправлено: 2 августа 2007, 20:24
Литва она и в Африке Литва.
Валерий Виленский Отправлено: 2 августа 2007, 22:10
Летус это не аргумент. Жду ответа на вопрос мой - когда Великое Княжество Литовское впервые появляется в официальном документе?
Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 22:43 и 22:47
(Медии)
Так назовите мне какое-нибудь другое племя, жившее в верховьях Нёмана. Вот Ярослав допустим, нашёл там такое племя - «В л;то 6552 [1044]. Ходи Ярославъ на Литву; а 1 на весну же Володимиръ заложи Новъгород и сд;ла 2 его 3.» - Новгородская летопись.
«В лът; . [6548 (1040)] Ярославъ иде на Литву
В лът; . [6549 (1041)] Иде Ярославъ на Мазовъшанъ; въ лодьъхъ» - Ипатьевская летопись.
(Кстати, прошу заметить, с одной стороны Гедимин «в нашу землю (Литву) через Мазовию, с другой стороны Ярослав - сначала на Литву, а потом в Мазовию, причём на лодьях, мы дойдём до "в этом бололотистом краю (о походе на Литву) воевать можно только зимой (не о Полесье ли Беларуском идёт реч?)".
Почему они так криво все ходили? (это вслучае, если следовать мифу летувисов о местоположении Литвы).
Племени Литвинов, уважаемый. Как видите, только оно жило в указанной местности, но повторюсь, если у Вас есть данные о другом племени жившем там, я с удовольствием их прочту и изменю свою точку зрения.
Кстати, о иностранцах. В летувиском языке вообще нет такого слова Литва, для него обсалютно нехарактерно использование двух согласных,тем более таких, как Т и В, летувисы все иностранные слова с согласными разделяют гласными - «Лет-У-ва» - правило летувисского языка.
(Летусу на реплику : «Литва она и в Африке Литва»)
Естественно, только вот Летуву стороной обошлаи, клеймо на веки вечные повесила – Samogitia (?), которая на литовском языке Витовта звучит-Жомоiць.
Litcvin Отправлено: 2 августа 2007, 23:09 и 23:48
Мы знаем, не просто же так герб Всеслава Полоцкого стал личным родовым знаком короля Гедимина. (стилизованный срокол – Рарог)
А вы мне докажите обратное, по источником, хотя бы один единственный гос. документ времён Княжества привидите на летувиском и я признаю - ВКЛ создали летувисы.
(Летусу)
То, что писали на лытыни, нет ничего удивительного.
Во-первых, это был международный язык того времени, как сейчас английский.
Во-вторых, он был государственным языком Польши.
Вот что Ротунда писал о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г."При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком". То есть, как видим - противоречия польской и беларуской шляхты, не более того, летувисы среди шляхты не идентифицируются.
В-третьих, единственным условие вступлении литовцев в переговоры об унии с Польшей было утверждение королём Статута 1566г., во всём ограничивающим жемайтов.
А если исходить из современных названий государств, то в Румынии живут непосредственные потомки цезарей…
Litcvin Отправлено: 3 августа 2007, 00:03
Ян Казимер Пашъкевич (это король)
рукою властною* писал
року тисеча шестс[о]т двадцат первого
м[е]с[я]ца августа двадцат второг[о] дня
Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчызною*,
Без той в полще* не пребудеш,
Без сей в литве блазнЪм* будзеш.
Той лати[н]а* езык дает.
Та без руси не вытрвает.
Ведзъ* же юж, рус, иж тва хвала
По всем свете юж дойзрала;
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не зкгине.
Валерий Виленский Отправлено: 3 августа 2007, 01:21
Уважаемый Литвин,
дело в том, что нынешние летувисы, как бы это деликатней, ну, скажет так, - новодел (что Вы сами прекрасно знаете и понимаете). Ибо, есть жмудины, которые ясно себя позиционируют таковыми согласно территории, откуда идут родом их предки – сейчас даже заговорили о собственном национальном (культурном самоопределении) в Литовской Республике.
И есть, люди с юго-востока нынешней Литовской Республики (линия рек Невежи Швентои, Вилии) – это в основном т.н. «мешанцы», среди которых много поляков (фамилии) в силу политических обстоятельств обозначили себя в паспортах литовцами (в 30-е года 20 в. А.Сметона литуанизировал польские, русские и, даже, еврейские фамилии граждан первой республики).
Эти бывшие поляки, кстати, сегодня самые ярые литовские националисты, что закономерно - «бенкарты» всегда были святее Папы Римского. Есть и «тутэйшие», и белорусы, и староверы и т.д. (кроме евреев – которые всегда чётко знали кто они). Этим людям, в силу понятных нравственных обстоятельств, очень хочется верить в свою Великую Литву – т.е. литовские Великое Княжество Литовское «от моря до моря», со всеми вытекающими отсюда претензиями, территориальными и имущественными, к русским и славянам вообще. И христианин Великий Литовский Князь Александр – Витовт для них grynas lietuvis - настоящий литовец.
Например, те же младолитовцы конца 19 в. (в водной статье данной темы показано их не жмудское происхождение) - какими ярыми литовскими националистами они себя представляли!
Да и сегодня, пресловутый В.Ландсбергис - литовский националист дальше некуда. А вот по происхождению, он такой же литовец, как я – австрияк, или еврей.
Поэтому вера в нерусское, но литовское Великое княжество Литовское – это серьёзнейшая идеологическая платформа, обосновывающая всю современную политику нынешнего Вильнюса и его официальную социально-политическую пропаганду. Без этого, когда экономика и вся инфраструктура социальных гарантий, существовавшая в раньше Литовской ССР разрушена, современному политическому литовскому эстаблишменту было бы вообще не выжить (учитывая определённый рационализм менталитета литовца, который, увы, постоянно подавляется усиленно муссируемой другой его особенностью – наивной верой в сказки и чудеса). Литву всегда считали – страной чудес, как об этом пишется в альманахе «Иллюстрированная Россия» изданном в 19 в.
N.B. Как они в этом схожи с бритами, шалеющих и сегодня от волшебства Гарри Поттера – не зря же римский историк Корнелий Тацит ещё 2 тыс. лет назад отметил эту схожесть между айстами и бритами: «море Свебов на своем побережье омывает племена айстов, которые по своим обычаям и виду не отличаются от свебов, по языку - ближе к бритам».
Media Отправлено: 3 августа 2007, 03:12
Я первый раз слышу про племя "лицьвянинов".
Второе, если я правильно понял локализацию, то там, скорее всего (надо уточнить о каком времени говорим, и о каком конкретном месте) проживали ятваги.
Значит, Ярослав сперва ходил на Литву, а потом на Мазовию. Что тут не ясно?
Не знаю, о каких болотах идёт речь? Я не знаток по балотм тех времён. Скорее всего, речь идёт о балотах, которые образовывались возле рек.
На сколько я понял, ладьи Ярослава плыли по реке. Тут надо смотреть какими реками они плыли до той Литвы.
Можете дать ещё какой-то пример, без слова Литва?
А может надо искать сходств в другом?
К примеу, на лит. Лиетува, на русс. Литва. На русском просто нет двухгалсного -ие, вместо его русские произносят -и. Так как оба языка индоевропейского проихождения вот примеры, слово русс. зима, и лит. жиема. Или слово русс. при, и лит. прие.
Хотите услышать о том, как балты завоёвывали територии нынешней Беларуссии?
Ну, к примеру 1183 год, и походы на Полоцкое княжество.
Об этом даже писали в "СЛОВО О ПОХОДЕ ИГОРЕВОМ, ИГОРЯ, СЫНА СВЯТОСЛАВОВА, ВНУКА ОЛЕГОВА" (1187)
ты, буй Романе, и Мстиславе!
Храбрая мысль носитъ вашъ умъ на дело.
Высоко плаваеши на дело въ буести,
яко соколъ, на ветрехъ ширяяся,
хотя птицю въ буйстве одолети.
Суть бо у ваю железныи папорбци
подъ шеломы латиньскыми.
Теми тресну земля,
и многы страны –
Хинова,
Литва,
Ятвязи,
Деремела,
и половци сулици своя повръгоша,
а главы своя подклониша
подъ тыи мечи харалужныи.
http://old-russian.chat.ru/05slovo.htm
Media Отправлено: 3 августа 2007, 12:58
Да практически все национальности есть новоделы - образовались в новое и новейшие времена. Те-же самые беларуссы, немцы, русские и т.д. В некоторых странах они (национальности) образовались по ранше, в других позже, в зависимости от нациоанльного самосознания народов и самоиндентификации с историей и культурой. Так что "новодел" литовец, не чем не хуже или лудше новодела беларус или немец.
Валерий Виленский Отправлено: 3 августа 2007, 17:56
Уважаемый Литвин,
Хочу обратить Ваше внимание ещё на один примечательный аспект, связанный со словом, определяющим язык живущих ныне в Литовской Республике титульных националов - ЛИТОВСКИЙ. Так вот, слово ЛИТОВСКИЙ – т.с. польского происхождения, поскольку суффикс СКИ характерен для «слов определений» в польском языке, откуда это определение перекочевало в русский язык.
Сами младолитовцы в конце 19 в., находясь под влиянием кенигсбергских лингвистов-политиков, всячески стремясь отойти от культурного польского наследия, дали названия жмудинам – lietuvei – летувяй (летувис м.р., ед.ч., летувисы м.р., мн.ч.; летуве ж.р., ед.ч., летувайты ж.р., м.ч.), как их и надо называть.
В то время как белорусов правильнее было бы называть литвинами (литвин, литвинка; мн.ч. - литвины, литвинки), поскольку само определение Белая Русь (равно как и Чёрная Русь) более позднее, и, думаю, связаны, с христианской экспансией (и межкофессиональной борьбой) на земли верхнего понеманья - до реки Невежи.
N.B. Невежа, славянское слово, определяющее рубеж, за которым жили неверующие в Христа (ne werzyc, по-польски - не верить).
Изначально, по-русски, определением «ЛИТВА» характеризовалась определённая часть населения этого территориального региона и сама территория в верховьях Немана. (См. факсимиле старых карт 14 -16 вв., а также публикации - Ермалович М.И., Крауцевич А.К. и др.)
В последствии, со времён Эдимантия (Гедимин, Эдмунд) это его, как государя – володаря собственность. («Государь» - от русского «господин судья», верховный рассудитель; володарь – от владелец: территорий, своего на нём имущества и - народа своего).
Что народ «литва» стал тем, чем может распоряжаться государь, как володарь, следует из того, что сказано в известной «грамоте» Едимантия от 1323 г., цитированной здесь выше. В ней государь (dux – дословно с латыни – вождь, начальник, вершила, руководитель, князь, володарь, король, в отличие от rex – король, верховный князь, деспот, автократ и т.п.) обращается уже к иностранным, инородным «спецам» и гарантирует им их неприкосновенность, которую теперь способен защитить всеми имеющимися у него средствами.
Подчеркну, это очень важный по своему государственному смыслу документ. Такими словами князья никогда не бросались, поскольку несли за них ответственность, прежде всего своей честью. Нравственность такой позиция зиждилась на христианской вере, что чётко доказывают приведённые Вами примеры - «целования креста» на верность содеянному.
Важной составляющей государевой власти является СТОЛЬНЫЙ ГРАД, где вершится правосудие.
В принципе, у христиан, судить и определять возмездие - это прерогатива Бога, и только авторитетный, общепризнанный конкретным социумом человеческий помазанник Его - государь, мог уже вершить суд земной над членами данного социума.
Свои суждения ГОсподин СУДящий свой народ - вождь записывал письменно, и это письмо производилось на русском (славянские Литовские статуты, Литовская метрика) и латинском языках (международные грамоты с западными соседями).
Вот они истоки государственности местного славянского населения, в будущем общепризнанного извне государства Великого Княжества Литовского. Таким рубежом для признания государства ВКЛ всей Европой сталь Грюнвальд – 1410 г. До этого, во второй половине 14-ого века, позволю себе сказать так, это были «разборки» между двумя славянскими народами поляками и литвинами. (На востоке, русские князья были обременены войнами с иноверцами - татаро-монголами, что использовали в своих политических интересах, прежде всего, литвинские князья, общепризнанные русскими князьями именно в этот период «великими»). Поляки и литвины были разведёны конфессиональными противоречиями по разные стороны, а также княжескими – имущественно наследственными. В основе этих противоречий были личные амбиции королей - польских и литвинских (как эти государи себя сами называли, невзирая на наличие или отсутствие папских булл).
Litcvin Отправлено: 4 августа 2007, 01:17
(Меди на реплику: «Во первых, я первый паз слышу про племя "лицьвянинов". Пока я вижу тоько Ваши домыслы.»)
Названия двух топонимов «Литва» и «Литвяны», а кто мог жить в Литвянах? В Слонимском районе (Гродненская область), Ляховицком (Брестская область), Узденском, Столбцовском и Молодечненском районах (Минская область), насчитывается 19 населенных пунктов!!! Ученые считают, что эти топонимы произошли в связи с проживанием в этих населенных пунктах в прошлом литвинского населения. Значит, на территории Беларуси проживали литвины! Если бы это были литвины с ареала восточнолитовских курганов, то должны были бы остаться захоронения по обряду, подобному на обряд в восточнолитовских курганах. Но их-то нет.
(Локолизация досторической Литвы)
1253: "Того же лета присла Миндовгъ к Данилу, прося миру и хотя любви о сватьстве. Тогда же Тевтилъ прибеже к Данилу, и Жемоить и Ятвязь река (вот где жили ятвяге), яко Миндовгъ убеди я серебромъ многимъ." - значит земля Ятвязь Литвой не являлась, как и Жемоить. А Литву остаётся сместить ещё южнее, почти до Украины (это конечно, если следовать Вашей логике местоположения ятвягов ).Соседом всех Литва могла быть только располагавшись в верховьях Немана.
«Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке, называемой Буг...».
В 1252 г.галицкий Даниил Романовичь идёт на Литву - "брата си посла на Волховыёвск, а сына во Услоним, а сам иде ко Здитову: и поимаша грады многи и взратившася в домы".
Удобней всего ходить так, если они соседи, тем самым прикрывая тыл.
ГВЛ - 1253 г. галицко-волынские князья, идя через Пинск на Новогородок :
В л;то 6552 [1044]. Ходи Ярославъ на Литву; а 1 на весну же Володимиръ заложи Новъгород, встретили на своем пути литву: «И послаша сторожу литва на озеро Зьяте и гнаше через болото до реки Щарье» (где река Щара сами найдёте?), а в 1103 году в районе Слонима киевские дружины снова столкнулись с литвой.
В 1262 году отряды литвы, посланные Миндовгом на волынские города, отступали: первый - в направлении Ясельды, а второй - к Неблю, т.е. в сторону Пинской земли, расходясь по домам, тогда как, по-вашему, они должны были бы еще ехать и ехать за Неман. О том, что они уже были дома и констатирует ГВЛ - 1253г..
В 1190 году князь Рюрик Ростиславович решил помочь своим родственникам - пинским князьям в борьбе с Литвой и собрался в поход на нее, но не смог дойти туда, так как потеплело, и снег растаял, а в этом болотистом краю только и можно было воевать в сильные холода. "Этот край" в котором можно воевать зимой сопоставляется с Литвой, с которой и собрались воевать, да и пинянам, какой резон стараться зацепить далеких балтов, через непонятно кому принадлежавшее Верхнее Понеманье. Они то, что с ними не поделили? Не соседи же. А Пинские князья глобальными планами не занимались, за княжеские пасады вдали от родных мест не сражались. На кой им неведомые балты?
Давайте поищем - большой интерес вызывает глагол ЛИТЬ. Слова Литье, Лить - Литься, - самое примитивное название реки, течения, дождя. Конечно, это все от индоевропейской археоморфы ЛИ. Есть такая же интересная археоморфа ВА - означает воду у инвоевропейцев. ЛитВА. А вот «Лиетува» или более того «Лиетаука» - явно более современная форма.
(Медии на реплику: «Хотите услышать о том, как балты завоёвывали територии нынешней Беларуссии? Ну, к примеру, 1183 год, и походы на Полоцкое княжество. Об этом даже писали в "СЛОВО О ПОХОДЕ ИГОРЕВОМ,
ИГОРЯ, СЫНА СВЯТОСЛАВОВА, ВНУКА ОЛЕГОВА" (1187)
А вот эта откровенная фальсификация фактов, со мной не пройдёт. Набеги на Новгород и Смоленск подозрительно совпадают с интересами Полоцка, судите сами:
1180г. - Литва выступает основным союзником Полоцка против Смоленска.
1181 - смоляне и новгородцы захватывают Друцк.
1183 - первый поход литвы на Псков (он входил в состав Новгорода и новгородским князем был Мстислав Смоленский). Причём свободный проход через полоцкие земли (и это то в 12 в.?).
1185 - поход новгородцев и смолян на Полоцк.
1195 - начало борьбы Ольговичей (и союзных им Рогволодовичей) с Мономашичами.
1198 - поход литвы и полочан на Луки.
1198 - поход новгородцев и смолян на Полоцк.
1200 - поход литвы на Новгород.
1203 - Ольговичи берут Киев.
1203 - поход Литвы на Новгород – поражение.
1209 - поход Новгородцев и смолян на Чернигов.
1210 - поход литвы на Новгород.
Каждый поход Литвы на Новгород и Смоленск совпадал с действиями смолян и новгородцев против Полоцка или союзного ему Чернигова.
(Медии на реплику: «и многы страны - Хинова, ЛИТВА, Ятвязи, Деремела, и половци сулици своя повръгоша, а главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи.)
А с чего вы взяли, что речь идёт о балтах? Если да, то почитайте Ливонскую хронику, про завоевания балтами Полоцка:
"10 апреля 1216 года эсты послали к королю полоцкому Владимиру просить, чтобы он с многочисленным войском пришел осаждать Ригу, а сами обещали в это же время теснить войной ливов и лэттов, а также запереть гавань в Динамюндэ. И понравился королю замысел вероломных, так как он всегда стремился разорить ливонскую церковь, и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев." - Литва всего навсего вассалы Полоцка.
"Суздальская летопись", запись под 1239г. повествует о лете 1232г., что полочане разбили Ярослава и посадили на княженье в Смоленске Литовского князя Святослава Мстиславовича, который княжил по указанию Полоцка.
О первой роли Полоцка свидетельствует ещё и тот факт, отчётливо описанный в "ливонской хронике", что в 1222 г. Полоцкий и Смоленский князья приехали в Ригу для подтверждения мирного договора 1210 г. Для Смоленска он был особенно важен после поражения русских от татар на р. Кальке.
Напомню суть договора 1210 г. из той же хроники - Орден называет своё положение просто критическим и, упоминает про постоянное созывание Полоцком всех соседей, вассалов (главного из них Литву). И в том числе занятых поселений, и чтобы прекратить эти набеги. Крестоносцы оставляют право за Полоцком собирать дань со всех балтийских племён, если Полоцк чего-то не дособирает, Орден возместит ему это лично, а Полоцк в свою очередь обязуется не созывать более вассалов, союзников и покарённых немцами прибалтов походами на Орден.
Также прочитайте -
"Василковича Бр;чьславъ изъ Витебьска братъ єго Всеславъ с Полочанъ; с ними же б;хоуть и Либь и Литва Всеславъ Микоуличь из Логажеска Андр;и Володьшичь и сн;овець єго Из;славъ Василко Бр;цьславичь"
Да и вообще, если Вы историю изучать решили по художественному произведению, то читайте всё, там есть интересный момент, где выделенное Вами слово трактуется как славяне.
Litcvin Отправлено: 4 августа 2007, 01:36
Многоуважаемы Валерий, честно говоря, я вообще в восторге от Ваших мыслей, великолепного владения материалом и, способности приподнести так, чтобы это поняли все. Сразу видно, что историческая наука - это Ваше призвание. Мне очень хотелось бы почитать Ваши книги. Не могли бы Вы сообщить их названия.Честно говоря, многие Ваши мысли - это сенсация, причём действительно являющаяся правдой, к тому же не поддающиеся никакому опровержению. Но самое интересное,что я встречаю их только у Вас. Поэтому единственное моё желание - почитать.
Валерий Виленский Отправлено: 4 августа 2007, 11:14
Спасибо и взаимно!
Всё мои книги и статьи можно прочесть здесь: http://www.proza.ru/avtor/valvilenskij
Media Отправлено: 5 августа 2007, 02:00 и 14:49
(Литвину)
Я не очень понимаю ваш ход, "скрестить" две разные фразы из разных летописей, а потом ещё зделать какой-то вывод.
По-первому, ну ходил Ярослав на Литву, заложил Новъгород: «Ходи Ярослав на Литву; а на весну же Володимиръ заложи Новъгород и сдела его. В лето 6553 [= 1045]. Заложи Володимиръ святую Софею в Новегороде».
Что это доказывает? По моему нечего. Шёл воевать на Литву, заложил укрепления на сегоднешнем месте Новогорода, всё, больше ни какой информации.
По-второму. Ну, послала "сторожу" Литва до речки Щара, что с этого? Это не так далеко даже от нынешней границы Литвы. Опять не понимаю, что это должно доказывать?
(Литвину, относительно утвердения Литвина: «пинянам, какой резон стараться зацепить далеких балтов, через непонятно кому принадлежавшее Верхнее Понеманье»).
Может резон в том, что они на них организовывали набеги? Да и повторюсь, рядышком проживали ятваги, которые как бы были союзниками той неясной Литвы. Вы не смотрите на тогдашние расположение племён с точки нынешних расположений государств.
Да и вобще, такое пячателние, что Вы хотите опровергнуть учёных - историков, которые говорят об экспансии славян на територии балтов по направлению к Балтийскому морю. Вам конечно и в голову не может придти (уверн в этом), что восточные балты, могли в то время жить на западной, западно-южной територии нынешней Бларусии.
(На утверждение Литвина: Слова Литье, Лить - Литься, - самое примитивное название реки, течения, дождя)
Русс. лить, лит. lieti. Речушка Lietauka (Лиетаука), или Lietava (Лиетава). Место давольно балотное, нечего особенного, может только, что рядышком стоти город Кернаве.
(На цитату приведённую Литвином и его утверждение: “и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев“ - Литва всего навсего вассалы Полоцка.)
По вашей логике, вассалом Полоцка была и Русь с русскими?
(На сообщение Литвина: Ярослава и посадили на княженье в Смоленске Литовского князя Святослава Мстиславовича)
Можно вгзглянуть на источник?
(На реплику Литвина: есть интересный момент, где выделенное Вами слово (Литва) трактуется как славяне.)
Можете уточнить, в каком месте?
P.S. Если уже даёте текст "оригинала", то могли бы давать и ссылку (если она есть) или источник откуда он взят, и конечно рядом было бы хорошо прочитать перевод текста на русском.
Litcvin Отправлено: 7 августа 2007, 13:35
(Mедии)
Подумал, может Вы не поняли какую Литву побили в Смоленске, тогда посмотрите какая Литва его захватила:
«(1232г.) В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ 43 на щит с полочаны, на память 44 святых мученикь 44 Бориса и ГлЂба, исЂче 45 смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ». Новгородская летопись.
Этот же текст на современном русском: “В то же лето взял Святослав Мстиславич, внук Романов, Смоленск на щит с полочанами, в день святых мученников Бориса и Глеба, убив смоленян много, а сам сел на княженье”.
Media Отправлено: 7 августа 2007, 15:40
И так, Вы утверждаете, что в IX-XII веках, люди уже знали выводы учёных о том, что в Вами описнной местности выподает рекордное количество осадков в Европе, и по этому называли свои поселении "Литва" от слова "Лить"?
Да и к какому веку относяться эти 19 топонимов? Учёные это уже выяснили?
На счёт болот. Ну, не будте так наивы, болота за это время образовывались заного, осушались (натурально и при помощи людей), реки меняли своё русло, менялся ланшафт, а Вы операетесь на согоднешние болота, которые неясно когда образовались.
(На реплику Литвина: …по племенам - дриговичи, кривичи, ЛитВа)
Значит на Белорусии полно топонимав "дриговичи, кривичи, ятваги».
Что значит ятваги не Литва? Пока нет ни каких доказательств сущиствования племени литва.
(На сообщение Литвина: В 1066г. Всеслав Полоцкий нападает на этот Новый город, разрушает Софию и, вывозит по частям её в Полоцк (колокала до сих пор тех времён висят), где строит свою. Именно это и приводит к Немиге 1067г. (Кстати, Баранаускас утверждает, что речь идёт о Новгороде, что является полнейшей фальсификацией, так как в это время Новгород упоминается, как очень маленький посёлочек, а перестройка в город 1196г. Соответственно, о какой Софии идёт речь? Тем более, столь далёкой, когда у самых границ уже Киевские князья, с которыми у Полоцка давнишние счёты.)
Что мне этим хотели сказать? Как это связанно с темой, о которой мы дискутируем?
(На комментарий Литвина: Речка Щара-это юг Беларуси. (Брестская обл.) севернее идет Новогородок.)
Я знаю. Это всё равно не далеко от балтских земель. Те-же балты, курши, "навесщали" скандинавов, а это за 200 км от ихнего место проживания.
(На сообщение Литвина: Въ 10 л;т; . ;s; . ;; . о; . 10 [6770 (1262)] Идоша Литва на Л;хы. воеватъ 11 ; Миндовга . и ;стафьи ...)
Извините, но где тут речь идёт о Ясельде и Небли (е)?
(На сообщение Литвина: В 1265г.?)
А почему эта дата? Да и ятвагов окончательно оссимилировали (русины, литовцы и поляки) кажется к XV веку.
(На сообщение Литвина: Недавние раскопки в Кернаве выявили исключительно славян именно ваши археологи)
Интересно, можно об этом почитать?
(На сообщение Литвина: Тогож; . л;т; . ;рославъ иде г А Каменьцю Б. град; вз; Каменець .Тогож; . л;т; . ;рославъ иде Смолиньску на Литву . и Литву поб;ди . и кн;з; ихъ ;лъ . а Смольн;нъ; оур;дивъ . кн;з; Всеволода посади на стол; . а сам; со множ;ством; полона с великою чс;тью ;иде в сво; си - Суздальская летопись.)
Можно увидить перевод, а то мне трудно читать квадратики. Я не очень понимаю, Ярослав шёл на Литву (?) или Литва на Смоленск (?), и посадили (в Смоленске?) ЛИТОВСКОГО князя Святослава Мстиславовича? Какая-то путанница.
Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 14:21
В болотистых местах обозначенных как «Литва», археологи находят самые сенсационные артифакты, такие как пояс Витовта, кладбище воинов 13 в., образцы именного оружия, первую валюту ВКЛ(серебряные слитки) и т.д.
Для определения возраста болот и, их местоположения существуют два основных метода: полеонтологический и углеродный. Вы например скажите,сколько лет нужно для образования торфа? А это и есть граници болот. Полесские болота-постледниковые, их единственные, не удалось осушить во время мелиорации. Соответственно русла рек, которые берут начало в болотах, меняться не могли! Так же на русла рек, ещё и влияет фактор почвы.
В отличие от Летувы, в Беларуси она в основном песчанная, соответственно через песок вода проходит в низменные участки, где и формируются русла. Сколь-либо серьёзного изменения рельефа и почвы в постледниковый период не зафиксировано (зона не сейсмичная), да и не могло быть.
Не я пишу историю, а она есть такая,какая есть. К вашему сведению и в советские времена большенство историков (таких как Пашута) утверждали то же, что и я, но пропаганда братских народов, не могла допустить выхода в свет истории бесконечных войн славян между собоюА.С.Пушкин: «…что беспокоит вас, волнения Литвы? Оставьте этот спор славян между собою. Домашний давний спор… Не раз под тучей грозной гнулась, то их то наша сторона…».
(На реплику Медии: Значит на Белорусии есть полно топонимав "дриговичи, кривичи, ятваги".)
Есть полочане (местность - Палата), новеградцев или слонемлян, мы не встречаем, эти понятия в истории заменены-литвой.
Войны всех соседей за верхнее понемание:
1) Того же 55 лЂта [1262]. въ сенинЂ 57, идоша новгородци 58 съ княземъ своимъ съ Дмитриемъ 59 съ Александровицемъ великым полкомъ под Юрьевъ; и бяше тогда и Костяньтинъ 1 князь 2, зять Александровъ, /л.178./ и брат Александровъ Ярославъ, съ своими мужи, и Полочьскыи 3 князь Товтивилъ, а с нимъ полочанъ и Литвы 500 4, а новгородчкого 5 полку бещисла 6, толко 7 богъ вЂсть.
2) В лЂто 6774 [1266]. Посадиша плесковици 49 у себе князя Довмонта 50 литовьскаго 51. Того же лЂта вложи богъ въ сердце Домонту 52 благодать свою поборнику 53 быти 54 по святои 55 Со/л.180./фЂи 56 и святЂи 57 ТроицЂ, отмьстити кровъ 58 крестияньскую 59, и поиде съ плесковици 60 на братью 61 свою поганую Литву, и много ловоеваша.
3) Того же лЂта прииде князь Ярославъ с 16 полкы своими в Новъгород 16, хотя ити на Плесковъ на князя 17 Домонта 18; и 19 новгородци 20 же възбраниша ему, глаголюще тако 21: «еще 22, княже, тобЂ 23 с нами увЂдавшеся 24, тоже ити 25 на Плесковъ»; князь же отосла полкы назад.
4) В лЂто 6776 [1268]. Сдумаша 46 новгородци 47 съ княземъ своимъ съ 48 Юрьемъ, хотЂша ити на Литву; и яко быша на ДубровнЂ, бысть распря, инЂи 49 хотЂша на Литву, а инии на Полтескъ, а иныи за Нарову.
Вот видите какой интересный момент «а иныи за Нарову », за которой уже нет ни Литвы, ни Полоцка, а поход за которую сопровождается новым вмешательством немцев в делёжку понемания. (пункт 5)
5) …И совокупившеся 14 вся княжениа 15 в Новъгород: Дмитрии, Святославъ, брат его Михаилъ, Костянтинъ, Юрьи, Ярополкъ, Домонтъ 16 Плесковьскыи 17, и иных князь нЂколико, поидоша к Раковору 18 мЂсяца генваря въ 23; и яко внидоша в землю их, и раздЂлишася на три пути, и много множество 19 их воеваша. И ту наихаша 20 пещеру непроходну, в неи же бяше много Чюди и 21 влЂзъше, и 22 бяше 22 нЂлзЂ 23их взяти, и стояша 3 24 дни; тогда мастеръ порочныи хытростню пусти на них воду, Чюдь же побЂгоша сами вонъ, исЂкоша 25 ихъ, а товаръ новгородци 26 князю Дмитрию 27 всь 28 отдаша. И оттолЂ поступиша къ Раковору; и яко быша на рЂцЂ КЂголЂ, и ту устрЂтоша 29 стоящь 30 полкъ нЂмечкои 31; и бЂ видЂти якои лЂсъ: бЂ бо совокупилася вся 32 земля НЂмечкая 33.
Выходит,что территорию современной Летувы, на момент образования ВКЛ контролировали немцы.
(На реплику Медии: Те-же балты курши, "навещали" скандинавов, а это за 200 км от ихнего место проживания.)
Только ни татары, ни немцы через Новогородок пройти незаметными и не побитими не могли, а точнее, все их походы, в том числе и в 1248г. из Жемайтии «durch Nalsen kein Littowen.» были направлены именно на Новогородок, где в музее хранится шлем фон Штирланда, зделанный по форме его головы.
(На вопрос Медии: … где тут речь идёт о Ясельде и Небли (е)?)
Василко князь. с богатыремь воевалъ землю Литовьскоую. и посла рать на Василка. и воеваша около Каменца. князь же Василко не еха по нихъ. зане над;;шетьс; дроугои рати. посла по нихъ Желислава. же. Степана Медоушника. и гониша по нихъ ;льно. до ясолнъ; (ЯСЕЛЬДЫ) и не оугониша ихъ. бяшеть бо рать мала. полона же взяли бяхоуть. тем же. и оуидоша борзо. дроугая же рать воеваша тое же неделе около Мелнице. бяше же с ними воевода. Тюди;миновичь. Ковдижадъ. взяша же полона много. князь же Василко поеха по нихъ сн;мь своимь. Володимеромь. и с бояры и со слоугами. возложивъ оупование на Ба; и на прчс;тоую его Мт;рь. и на силоу чс;тнаго хс;а. и оугониша ;. оу Небля города (у города НЕБЛЯ). Литва же бяше стала при озере и видивше полкы изрядишас; и седоша во три ряды. за щитъ; по своемоу норовоу. Василко же изрядивъ свое полкы. поиде противоу имъ. и сразишася обои. Литва же стерпевше оустремишася на бегъ. и не быс; лзе оутечи. обишло бо бяшеть озеро. около и тако начаша сечи е. а дроузии во озере истопоша. и тако избиша яе все.
(На утверждение Меди: Да и ятвагов окончательно оссимилировали (русины, литовцы и поляки) кажеться к XV веку.)
Вообще-то ятвягов вырезали задолго до 15 в.
«"Kernave - litewska Troja" Warszawa, 2002
Это сборник статей, посвящённый раскопкам в Кернове (Кярнаве). Издан альбом специально к выставке археологических находок из Кернова в Польше.
Начинается со статьи А.Лухтанаса, где даётся обшая информация об истории раскопок (первый разочаровавшийся археолог-романтик - В. Сырокомля), затем - замечательная статья Гинтаутаса Велюса "Общество Кярнаве в 13-14 вв.", где в частности говорится (с. 36): " Знаменитая долина Свинторога (Sventaragio slenis) в Вильне, как некрополь литовских магнатов (или правителей - пол. "можновладцув", останется очевидно только легендой".
Это у него такой пессимизм видимо после раскопок на Кафедральной площади, которая и является той самой легендарной долиной.
В могильнике Кярнаве-Кривяйкишкяй (даже топонимика о многом говорит) обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим ) данным здесь не должно было находиться. Кроме того, здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками. Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15:
"Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...
Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением, а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.
В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках."
А вот Вам и сама статья по интересующей Вас теме:
G. Zabiela "Laidosena pagoniskojoje Lietuvoje" // "Lietuvos archeologija 15 ,Vilnius, 1998 (с.356) ( "Обряд захоронения в языческой Литве".
И теперь пару цитат из резюме статьи на русском языке, чтобы не мучаться с переводом (с.377): "Наименее ясным является регион Восточной Литвы. Здесь курганы с трупосожжением исчезают в 12 в. Примерно в то же время исчезают и курганы восточных соседей литовцев - славян кривичей. Последние с 11 в. своих умерших хоронили по обычаю трупосожжения. В то же время умерших сжигать и курганы ссыпать перестали и южные соседи литовцев - ятвяги. ...
В Кярнаве - Кривяйкишкяй, в Вильнюсе на улице Латако, в могильниках Козловцы и Пошевичи (оба в Беларуси) исследовано по меньшей мере 162 трупоположения, которых часть исследователей относит к славянам. Славянское происхождение этих захоронений особенно оспаривается в случае могильника Кярнаве - Кривяйкишкяй, хотя инвентарь этих погребений сильно отличается от инвентаря литовских захоронений 14-15 вв."
Добавим, что Латако (удивляюсь, как это название не исковеркали до неузнаваемости?) - это древняя улица "руского" района - Лоточек, здесь находились торговые лотки, располагается между Пятницкой и Пречистенской церквами.
И ещё слово Г.Забеле (с.356):
" В случае Кярнаве интересно название второй деревни, в земле которой находится могильник - Кривяйкишкяй. По романтической традиции это название принято связывать с литовскими языческими жрецами жинисами-кривисами (Zyniu - kriviu", хотя возможно происхождение и от слова "кривичи" или ему подобного. Ведь в современном латышском языке "krievs" означает "русский", иначе говоря - славянин".
Далее на 358 стр. подробности раскопок на ул. Латако, была обследована 141 !!! могила - это к вопросу маленьких "руских" кладбищ»…
Понятие Русь - относилась к любой и ко всем землям Киевской руси!
(На вопросы Медии: Можно увидить перевод, а то мне трудно читать квадратики. Я не очень понимаю, Ярослав шёл на Литву (?) или Литва на Смоленск (?), и посадили (в Смоленске?) ЛИТОВСКОГО князя Святослава Мстиславовича? Какая то путанница.)
Следите за хронологией:
1) В то же лЂто[1232] взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.
2) (1239) Тогож; . л;т; . ;рославъ иде Смолиньску на Литву. и Литву поб;ди. и кн;з; ихъ ;лъ. а Смольн;нъ; оур;дивъ. кн;з; Всеволода посади на стол;. а сам; со множ;ством; полона с великою чс;тью ;иде в сво; си (Того же года Ярослав идёт в Смоленск на литву, и победил литву и князя их литовского. А смоленяне выбрали себе в князья Всеволода (вместо свергнутого литовского Святослава Мстиславича), а сами (Ярослав) со множеством пленных и великою честью ушли).
То есть как видите, этот «Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ» и есть та Литва, которая в 1232 г. взяла Смоленск.
3) В лЂто 6766 [1258]. Приидоша Литва с полочаны къ Смоленьску и взяша Воищину на щитъ.
Как видите Полоцк не успокоился и, продолжает атаковать Смоленск.
P.S. Экономической основой СССР были - Россия, Украина, Беларусь. Последние две время от времени устраивали вооружённые сопротивления, так в 70-е гг.в Слуцке взбунтовались ВДВ, в основном состоящие из местных, при поддержке местного населения. До конца 50-х действовали послевоенные партизанские армии такие как «Чёрный кот» и болотные дивизии атамана Бульбы (генерала Бульбаша), которые фактически контролировали большую часть Беларуси. В таких условиях начинающая концепция возраждения вновь обернулась «освобождением из под ига Литвы», а многие документы были вывезены в Москву, где хранятся под печатью «совершенно секретно» до сих пор.
Кстати, послевоенное сопротивление, окончательно повиляло на решение передачи г. Вильны Летуве, Брянска и Смоленска России, а Беластока Польше. И даже Латвии что-то досталось. То есть таким образом распределили зоны ответственности за подавление бунтов. (Вильно было в личной юрисдикции НКВД и АК-овцев.) То есть два периода истории «ига Литвы», смогли отложиться только в восполённом воображении летувисов. Более нигде. Ни одна серьёзная научная работа, опирающаяся на первоисточники не зафиксировала балтов. Именно потому, когда летувисские учёные где-нибудь в Европе или Штатах читают лекции на совершенно иные темы, никогда не обминут тему «Литовского великого государства».
Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 16:09
(Тем кто отрицает славянские и православные корни исторической Литвы.)
Вы хотите сказать, что Галицко-волынская, Новгородская, Суздальская летописи, Повесть временных лет, в придачу, Ливонская хроника, Хроника земли прусской, Метрики ВкЛ, Статуты, международные договоры, археология-всё это выдумки?
Признаюсь, я это слышу от всех летувисов.
Ну так поделитесь своими сокровенными (не выдуманными) источниками, откройте всему миру неизвестные доселе факты.
ingelrii (ЛР) Отправлено: 8 августа 2007, 16:11
Вымыслы летувисов, конечно, плохо, но версии белорусов вообще…
Вот что пишет главный "белорус" "Витовт" императору Сигизмунду в 1420г.:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди».
Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467.
Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 16:28
Это письмо уже обсуждалось выше. Смотрите. Повторяться не буду.
ingelrii (ЛР) Отправлено: 8 августа 2007, 16:44
С кем там, в 15 в., был один язык с белорусами?
Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 16:48
«Вообще, на основаніи пергаментныхъ, грамотъ и древнихъ королевскихъ привилегій, помЂщенныхъ въ актовыхъ книгахъ, слЂдуетъ замЂтить, что pyccкiй языкъ употреблялся во всякихъ бумагахъ, касавшихся в. кн. Литовскаго, составленныхъ не только въ предЂлахъ в. кн., но и въ КоронЂ. По Литовскому же статуту 1566 г. все дЂлопроизводство в. княжества обязательно должно было производиться исключительно на языкЂ русском: "а писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати". (РаздЂлъ IV арт. 1).
Русскій языкъ повсемЂстно употреблялся въ судебной и административной практикЂ всего края, какъ языкъ государственный, - онъ употреблялся не только въ мЂстностяхъ русскихъ, но и на окраинахъ в. княжества, пограничныхъ съ Польшей, и въ центрЂ Жмуди, где объяснялись по русски не пришельцы какіе-нибудь, а Пупелишкисы, Луинишкисы, Лесишки, Буки, Вепрейти и другіе кровные Жмудины….»
ingelrii Отправлено: 8 августа 2007, 17:07
И на счет вашей же ссылки "писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати" - так по-русски, значит? Где же легендарный белорусский язык делся?
Litcvin Отправлено: 8 августа 2007, 17:26
Вы вот что гляньте для начала!
http://litvin.org/site/argumentas.htm
Валерий Виленский Отправлено: 8 августа 2007, 20:06
Уважаемый Литвин,
думаю Вас, как и меня, удивляет метод доказательства членов Общества любителей литовской исторической мифологии о "литовском государственном генезисе ВКЛ" в 17 в. Думаю, несколько позновато.
И ещё, фраза «Kunigaikschtis Lietuwniku», это, наверное, всёже не о литовцах, ибо «летувнинками» назвают нынешние литовцы коренных жителей «малой Литвы» - Восточной Пруссии.
Litcvin Отправлено: 9 августа 2007, 00:00
Уважаемый Валерий, я очень рад знакомству с Вами!
Меня, если честно, не то, что удивляет, а мне хотелось понять, на чём весь этот псевдоисторический бред летувисов (к Вам это не относится) основывается. Принцип мышления человека, который понимает, что он не прав, а дальше видит пустоту. Но самое интересное, что не пытается найти корни, а сам то, понимая, начинает пытаться обманывать себя. Ведь ни для беларусов, ни украинцев, ни русских, ни суть важен этот период. У всех есть какие-то протогосударства, история которых весьма значима сама по себе. А что у летувисов? Бесконечность до самого "большого взрыва". Очень интересный момент в истории,что войны за земли сопровождаются названием городов. Но летувисского города вообще ни одного ни упомянуто.
Были ли они вообще?
То есть, исходя из их логики, можно написать так - "качевники, живущие неизвестно где (если вычеркнуть Герберштайна, он им всё ровно не нравится), завоевали Полоцк (в 10 в. имевший на вооружении пластинчатые доспехи), не известно каким оружием (образцов его не найдено), Новогородок, построили Вильнюс (не беда, что первое упоминание 1939 г.) и, основали огромное государство с бюрократическим аппаратом".
Что касается документов, предоставленных Т.Баранаускасом, то мне кажется, что Игорь Литвин дал более, чем исчерпывающую оценку - "Свои документы Владислав Ваза подписывал и ставил на них государственную печать. Смотрите хотябы эту грамоту на старопольском языке. http://litvin.org/glavy/zm110.jpg
То, что предоставил Томас (Баранускас, современный литовский историк – при ВВ) в качестве "неопровержимого доказательства" - это всего лишь нотариально заверенный перевод его распоряжений на язык одного из национальных меньшинств, причем, сделанный неизвестно кем и неизвестно когда.
"Где-то даже читал такую шутку-"Т.Баранаускас рукою власною писал.." От себя только так и хочется добавить - и Lично Sам нотариально заверял.
Замедьте, что ни кому не удалось полность покорить славян, а самые жестокие войны были именно славян со славянами. Славяне сами по себе, не очень то стремяться на войну, но менталитет таков, что, уже идя на войну, он зараннее идёт умирать. Поэтому перешагнуть черту жизни для славян гораздо легче, чем зделать первый шаг на зборы. Им присуща такая форма страха, как ярость, естественно, шоковое состояние отключающее инстинкт самосохранения. Именно поэтому только славяне могут идти в атаку без оружия, добывая его по ходу действий. Замедьте также, что все войны славян были доведены до победного конца. Зачастую весьма неординарным способом, как с Наполеоном, после взятия которым Москвы, Франция по сей день оправиться не может.
Я очень рад,что могу беседовать с Вами. И повторюсь, что для меня это большая честь. Я, если честно, был даже немного удивлён, что получил от Вас ответ на ящик. Спасибо Вам за это огромное. Очень жаль, что когда я пытался изучать историю, мне не попадались Ваши книги. Надеюсь, с Вашей помощью, я восполню этот пробел с полна. Ближайшие пару недель у меня должно быть пару дней свободного времени, я, помимо заждавшихся домашних дел посвящу их поискам Ваших книг, даже уже определил им место на полке. Надеюсь, даже уверен в этом, что с Вашей помощью удасться ликвидировать многие пробелы в моих знаниях, если конечно их можно так классифицировать.
P.S. По-прежнему жду названия Ваших книг.
Media Отправлено: 9 августа 2007, 16:16
(Литвину на: В болотистых местах обозначенных как «Литва»)
О каких болотах идёт речь? Каков их возраст?
Самое интересное, что "пояс Витовта" нашли в 90 годах, когда в Беларусии "просыпалась" национальное самосознание беларусов, и начался поиск самоиндентификации народа с кем-то, да и эта находка на столько "сенсационна", что учёные досих пор не могут докозать, что это пояс именно Витовта.
То есть Литва зарождалось уже где-то на границе между нынешней Беларусии и Украины? Ведь там находиться Полесские болота?
Никаих доказательств существования народности жемайтов нет.
Не понял, из какой строчки летописи делаете такой вывод что территорию современной Летувы, на момент образования ВКЛ, контролировали немцы?
(На ссылку Литвина: Kernave - litewska Troja" Warszawa, 2002)
По этому вопросу уже дискусий нет, так как все находки отходят к восточным балтам, носителям штрихованной керамики. Просто W. Nowakowski хотел почеркнуть уникальность находок в Кернаве, так как захоронений таких найдено мало.
Забелы считает, что "в Кярнаве жили полурабы - зависимая челядь, вывезенная из Руси князем Тройденом". Так что если в Кернаве и обноружили захоронения славян, это ещё недоказывает, что тут прородина славян, или культурный очаг славян того времни или ещё что-то. Ровно так-же можно пологать, что родина татар (караимов) - Тракай (куда их "заезвли" при Витовте), и настоящие литовцы это караимы.
Что относиться к понятию Литва? Полесские болота, или Кернаве? Или то и другое?
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 01:07
(На вопрос Меди: О каких балотах идёт речь?)
Я вам столько летописей привёл, точкой соприкосновения которых является местность, обозначенная этими топонимами.
Найденный пояс - это действительно пояс Витовта!
В Летуве те же образцы, причём со славянской гравировкой: «Сорце» (сердце), «месть», «душа», «мстислав» и т.д.
«Въ Афетовї же части с;дить Русь . Чюдь . и вси языц; Меря Мурома . Всь. Мордва . Заволочьская Чюдь . Пермь . Печера . ямь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . С;тьгола . Либь .
Ляхов; же и Пруси. и Чюдь . прис;дять к морю В;р;скому. по сему же морю с;дять Варязи с;мо къ вьстоку . до пред;ла Симова . по тому же морю с;дять къ западу . до земли Агаряньски и до Волошьс;кыє
….Афетови же сн;ве западъ при;ша . и полунощьны; страны . ; сихъ жє; . о; . и дву языку . быс; языкъ Словенескъ . от племени же Афетова . нар;цаєм;и Норци . иже суть Словене . по мноз;хъ же временахъ . селе суть Словени . по Дунаєви . кде єсть нн; Оугорьская земля . и Болгарьская. ; техъ Словенъ . разидошашася по земьли . и прозвашася имены своими . кде седше . на которомъ месте . яко пришедше седоша . на реце именемъ Мораве . и прозвашася Морава . а друзии Чес; нарекошася а се ти же Словене . Хорвати Б;лии . Серпь . и Хутан; . Волохомъ бо нашедшим; на Словены . на Дунаискыє . и с;дшимъ в нихъ . и насил;ющимъ имъ . Словене же яви пришєдшє и седоша . на Висле . и прозвашася Ляхове…..тако же и теже Словене . пришедше седоша по Днепру . и наркошася Поляне . а друзии Деревляне . зане седоша в лесехъ . а друзии седоша межи Припетью и Двиною . и наркошася Дреговичи. и инии седоша на Двине . и нарекошася Полочане . речькы ради . яже втечеть въ Двину . именемь Полота . Словене же седоша около озера Илмера . и прозвашася своимъ именемъ . и сделаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же седоша на Десне . и по Семи и по Суле . и наркошася Северо. и тако разидеся Словенескъ языкъ». Повест временних лет.
(На замечание Медии: Просто W. Nowakowski хотел почеркнуть уникальность находок в Кернаве, так как захоронений таких найдено мало.)
Балтские захоронений того периода просто нету. И это доказывает очень многое-там жили славяне, культура и экономические связи которых были рамного выше соседних балтских племён того же периода. Или по Вашему рабы жили лучше господ и, владелипредметами роскоши, о которых их «господа» мечтать даже не могли?
(На вопрос Медии: Toгда что относиться к понятию Литва? Полесские болота, или Кернаве? Или то и другое?)
Как видите, до Кернаве идут Нальшаны, а из Жемайтии «kein» Литвы «durch Nalsen». Так что….Кернаве и рад бы записать да вот немцы протестуют.
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 10:21
В немеских и латинских, польских есть и Algarde, и Wytautus, и Mindaugos.
1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланикy кардиналу Гвилерму: "Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжаетца, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там придналежашами, были важными частыми Литовского княжества и предналежали тому княжеству; ...
Жители этих земель говорили и сейчас говорят на литовском языке. И они неимеют и некогда неимели другова языка кроме литовского, и не было, и сегодня нет чтобы литовцы ее непоняли или несмогли бы понять."
Media Отправлено: 10 августа 2007, 10:29
Ну что, было интересно Вас почитать, но продолжать дискусию не вижу смысла.
Если вам так понравился историк Валерий, который на полном серьёзе пишет, что беларуское название реки Неман произошло то литовского "не-ман" (не-мне), то это конечно Ваше дело.
Забавно читать про болота и болотность, деревеньку Литву (так и несумели мне написать приблизителную дату образования этих топонимов). Пояс Витовта, о котором Вы так много знаете, но мне не скажите, про отсудсвтие балтских захоронений, и про то, как Вы быстро определили и локолизовали (чего не могу зделать историки - учёные до сегонешнего дня и не могут придти к единому мнению). Нальшу, только из одного предложния «durch Nalsen kein Littowen.», хотя если бы немножко поинтересовались этим, то мнении историков таковы, что Нальша была северной територии нынешней Аукштайтии и часть северо заподной нынешней Беларусии, а Литва центрально южная часть нынешней Аукштайтии, и западная чась нынешней Беларусии (это грубо), и что, исходя из нынешней територии Латвии (Ливония), что бы попасть в тогдашнюю Литву, надо было пройти Жмудь и Нальшу...
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 13:02
Не могу не удержатца не прокомментировав некоторые места вводной стати.
«Именно жмудским или, если хотите жямайтийским, должен был бы назваться современный литовский язык».
Вобщето любой более мения ознакомлений с литовскими диалектами поймет что литовский (аукштаитский) диалект доволно ярко имеет отличия от жемаитского.
(Комментарий автора вводной статьи: А что «жемайтиский» - это не диалект литовского языка?)
«Немана, за его притоками - реками Невежа и Швянтои.
В названии этих двух рек явно славянские корни. Первой от слова вежа – башня. Может быть и река, за которой живут неверные. Второй, от - святая.
Остается задатся лишь вопросом: каким боком "швентас" имеет отношения к "светой", тем более что это слово необезательно относится к христианству. Даже язычники имели светые огни в Риме.
(Комментарий автора вводной статьи: литовское слово «швянтас» в переводе на русский означает «святой», а про «Рим» и тамошни «язычников» – это всё Ваше)
«Кстати, слово Неман можно перевести с современного литовского языка дословно - не мой или не мне»
Русский "Неман" имеет явное литовское звучания. Нежели из палца выломаний "Немне".
(Комментарий автора вводной статьи: а чем Вам не нравиться такая трактовка этимологии слова «Не-ман», дословно «не мне» - по-русски)
«Часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым в 1040-1044гг. Впрочем, по мнению белорусских историков, территорию исторической Литвы необходимо расположить ещё ниже на юг: между Слонимом, Новогрудком, реками Березина и Уса, что также вполне закономерно, поскольку именно в этом районе находится пять топонимов “Литва”.7 (С.42-43)»
О походе Ярослава есть лиш одна цитата "И пошел Ярослав на Литву" данных дошел ли он, или победил Литву - Нет. Также как нет сведений, каким путем шел Ярослав.
(Комментарий автора вводной статьи: так в тексте есть ссылка по локализации древней «Литвы» на Н.Ермаловича, которую Вы сами дублируете. А критика нынешних историков литуанистов, не обоснована ни какими документами того периода на литовском языке)
«Неубедительная аргументация Ермоловича в виде тенденциозной интерпретации источников, лежащая в основе его концепции образования ВКЛ, не выдерживает научной критики».
(Комментарий автора вводной статьи: современные историки литуанисты абсолютно не убедительны в своих концепциях литовскости Великого княжества Литовского и привалирования балтов над славянскими племенами в регионе Литва).
«В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (С.43)»
Об этом умалкивають все источники до 16 века, когда теорию Миндауг - Новогрудок озвучил Стрыковский.
Как хорошо, что есть источник 17 века. Только почему же надо опираться на выдумки этого источника, когда у нас есть Ипатьевская летопись 13 века, где Миндауг назван яычником и писалось что даже после принетия католичество он поклонялся свойм богам. Нигде неупоминалос его крешения в православия.
(Комментарий автора вводной статьи: Призвание Мендольфа на княжение в православный Новогрудок косвенное свидетельство о принятии им православия. См. вводгную статью)
«Названия Вилнюс встречается в литовских источниках, аж с 16 века. То есть с появлением литовской письмености».
(Комментарий автора вводной статьи: Гедимин – Едимантий – Эдмунд – правил как известно в 14 в. и называл свой стольный град – Вильна.)
«Мендольф убит… другим русским литвином – Герденем»
Вобшето Ипатьевская летопись упоминает, кто убил Миндауга: Даумант и Трениота. Не знаю, почему следует так опиратся на источники 18 века.
«Великий Князь Литовский Едихмантий»
Укажыте хоть одно упоминания об о Гедимине под этим именем в источниках 14 века.
(Комментарий автора вводной статьи: Задонщина).
«Великого Княжества Литовского XVI века “столпы Гедимина” и “трезубец” выглядят идентично».
Вам нужно подправить своё зрение.
(Комментарий автора вводной статьи: в заглавной статье даётся ссылка на монеты 15 в. с изображением РАРОГа – праобраза «Столпов Гедимина»)
«В 1413г. двоюродный брат Ягайло Витовт присоединил к Великому Княжеству Литовскому посткрестоносную Самогитию - Жмудь и добавил к своим прежним владениям»
Лишь формально. Потому, как в 1323 г. Гедимин подписывает договор с Ливонией от имени Жемаитии. Ягайла утверждает в 1387г. что жемайты его поданые и ему служать.
(Комментарий автора вводной статьи: но после этого заявления Ягайлы жмудь вновь окзалась под крестоносцами).
«История не знает, например, ни Миндаугаса…»
У Стрыковского черно по белому написано и Mindaugos и Daumantas.
(Комментарий автора вводной статьи: имелись ввиду исторические документы 13-14 вв.)
«Естественно, они не говорили на языке жмудинов, т.е. как бы мы сегодня сказали, ни слова не знали по-литовски».
А вот Длугош пишит, что Ягайла сам обшался по жемаитски с народом. Я уже неговорю о веше мною указанных 2 цитатах, которые опровергают ваши слова. Кому верить, источникам или вам?
(Комментарий автора вводной статьи: это всё опосредовательные свидетельства заинтересованных интерпретаторов, даже не современников, которые не могут быть неоспариваемы. Истории не известно ни одного зафиксированного документально текста на литовском языке (жмудском) времён Ягайло, а тем более, его непосредственного разговора с тогдашними жемайтийцами)
«Местное население в Великом Княжестве Литовском было в основном славянским, т.е. это были литвины»
Первое упоминание о Литвинах относится к 1295г. В писме Ливонского магистра Тевтонскому - писалось, о плане нападения на "Литвинов из Жемайтии". В 1412 г. в письмах Ордена писалось про "аукштаитов, которых еще именовали литвинами".
Когда впервые появилас упоминания о "литвинах" из белорусии? Не в 16 ли веке?
(Комментарий автора вводной статьи: точнее было бы прочесть эту фразу –«Литвинов со стороны Жемайтии").
.
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 13:16
(Медии на реплику: Забавно читать про болота и болотность, деревеньку Литву, когда так и несумели мне написать приблизителную дату образования этих топонимов)
Не деревеньку, а целую местность, обозначенную 19-ю топонимами, где происходили все летописные действия, соответственно, самое позднее 13 в., но скорее всего, что 10 в., так как даже место гибели Брунона (11 в.) - возле Буга, то есть на границе Руси и местностью, обозначенной топонимами «Литва».
(Медии на реплики: про пояс Витовта, про отсудсвтие балтских захоронений, и про то, как Вы быстро определили и локолизовали Нальшу…)
Из истории Полоцкого Княжества, которому Нальша была пограничной (кстати, мало кто на это обратил внимание, разве что, Гудавичус, назвав её центром г. Крево), так же имела очень давние тесные союзнические связи с Полоцком.
Соответственно, то что в Кернаве нашли исключительно славян (или полностью ославяненых балтов), по крайней мере для меня (думаю и для Гудавичуса) не было неожиданностью, а скорее мы только этого и ожидали.
Далее за Виленьским мостом, захватывая северную часть Беларуси, находилась Жмудь (по Витовту). Причём, даже во времена войны с Москвой 17 в., Радзивил, после обороны г. Вильно, отступил за Виленский мост (зжёг его после переправы), тем самым оказался в безопастности на Жмуди, находящейся под шведским протекторатом. (Хотя Ягайло даже Вильно считал Жмудью)
Для локализации Аукштайтии, ваши историки использовали отсутствие данных о ней. Но Дусбург, одной строчкой определил её местоположение (кстати, тоже никто не обратил на это внимание, разве, что человек, для которого война - это работа и, где-то ещё пару раз встречал) - пограничная с волостью Пограуда, более ни с какой. Вот Вам и все размеры и, всё местоположение. К тому же, как я писал уже разделённая между Литвой и Мазовией и, литовскую часть которой отдали немцам.
(Медии на реплику: «Я понимаю, что некоторые беларусы (не все) после развала СССР обнаружели внутри себя национально партиотический вакум, и что надо было его чем-то заполнить, а лудше всего это делать имея великую историю (это когда нечем заполнить другим). А что делать, если эту историю "украли" жмудины, а другая, которая у вас была, вам не нравится?»)
Что значит Вакуум? Мы всегда с трепетом относились к истории Полоцка. Но что делать, если он непосредственно плавно переходит в историю Литвы со смещением центра в Новогородок?
Как только сайт «пробеларусь» нормально заработает, дам ссылку на карту первой мировой, там Западом очень чётко обозначено, что есть Lithuania, а что есть Samogitia и, замедьте, это уже 20 в. А литвинами беларусы себя поголовно называли ещё до 50-х.гг., а самое старшее поколение и по сей день.
Вот у Вас нет ничего, кроме чужой, к тому же славянской истории. Как-то читал в интернете опрос какой-то немецкой газеты - 80% опрошенных заявили, что документы ВКЛ, равно как и Статуты написаны на литовском языке (разумеется, тождество с современным). Можете себе представить, что произойдёт со всей Вашей прпогандой, когда ваши дети, внуки увидят эти литовские документы? Ваше потомство все, в том числе и они сами станут считать себя второсортными из-за прерыва приемственности поколений и, будут завидовать тем людям, которых Вы сейчас называете жемайтами.
ingelrii (ЛР) Отправлено: 10 августа 2007, 13:18
(Литвину относительно его комментария по переводу документа Польского короля Вазы )
Перевод же - на литовский… тем не менее, титул короля - "Karalius Lenku / Diddisis Kunigaikschtis Lietuwniku / Guddu / Prusu / Mosuriu / Szemaicziu..." вам ничего не говорит?
Отчетливо видно, что белорусы - на литовском "гуды" - на оригинале прячется под словом "Ruskie.
Так что, жителям ВКЛ - литовцам официальные грамоты обявляли на литовском (или литвинском, как вам угодно), а белоруссам - увы, как мы сами уже доказали - на русском, да и называли соответственно...
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 13:27
(Литуанусу на его комментарий: В немеских и латинских полских источниках есть и Algarde, и Wytautus, и Mindaugos)
Это уже обсуждалось Выше.
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 13:34
Вы лишь остановились на одном слове и утверждаете о "белорусском слове Жомоит", хотя общеизвестно, что в канцелярии Витаута проявлялся Львовский письменный способ изложения – то есть украинский. Это значит, что писари в большинстве были из этих краев.
Читал, там нет ничего, что опровергало значения этих слов.
А кто и как там писал никак исказил лингвистические значения слов "жемаития" и "аукштаития". Для этого вам следует предоставить этимологию этих слов на белорусском языке. Есть у вас такие слова как "жемойт" и "аукштоит" и значущие "низкий или "високий"? Нет. Так о чём разговор?
Media Отправлено: 10 августа 2007, 13:46
Litcvin ну ё моё, кто обозначил эту местнось "Литва" с этими топонимами и когда? В 10-13 веке? Или нынешнии писатели фольк-истории? Или делаешь вывод, что в Кведлинбургских анналах говорилось имено об этой местности? Да там стояло Полоцкое княжество (если я правельно понел локализацию местности ), зачем её называть Литвой?
Говоришь что из истории Полоцкого Княжества, можно понять, что Нальша была пограничной? Ну так я тоже само и пишу, это центро-северная часть нынешней Аукштайтии, идущая до земли Селов по соседству с Полоцким княжеством.
И почему-то сразу делаешь вывод, что Кернаве постоили и там жили свавяни. На каком оснавании такие выводы?
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 13:49
(Ингелрии на его замечания о языке)
На тот момент польский язык являлся языком шляхты. Так сказать языком титульных наций, который вытеснил белорусский. А вот для черни, которая титульностью не отличалась, поскольку шляхтой не являлась и, среди неё не идентифицировалась, сделали перевод на язык черни, причём сам перевод вторичен и исторической ценности не имеет. Зачем же вы сами себя чернью выставляете?
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 14:01
(Литуанису на его замечания)
Здесь же, только что вы пытались доказывать, что это разные языки! Вы определитесь, для начала, разные они или одинаковые, а потом побеседуем на эту тему.
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 14:04
Если вы внимательно читали, там пишется о диалектах. Диалекты различаются - языки нет. http://www.lituanus.org/1982_1/82_1_02.htm
magelan (ЛР) Отправлено: 10 августа 2007, 14:08
(На реплику Литвина: Здесь же, только что вы пытались доказывать, что это разные языки! Вы определитесь, для начала, разные они или одинаковые, а потом побеседуем на эту тему. )
Значит в белорусском языке ;EMAS обозначает НИЗКИЙ
Например, жемас дерево или жемас человек - я правильно понял?
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 14:09
(Литуанусу)
Это, допустим, как мы говорим о полоцком, витебском, новогородском диалектах – разве они называются тремя разными языками?
Но, в любом случае – эти языки, значит, не отличаются. Хорошо, исходим из этого.
ingelrii Отправлено: 10 августа 2007, 14:13
(Литвину относительно того, чтобы литовцы не считали своих предков «чернью»)
Ну, во-первых, такой нации - шляхта – не было.
Во-вторых, чернь- или не чернь литвины, но разговаривали-то на своем родном, литовском.
А вы, сябры, на каком языке разговаривали?
Какой такой еще "белорусский" язык - вы о чём уважаемый? Вроде русский первопечатник Иван Федоров еще в 1569 г. в Заблудове печатал Евангелию на русском…
Читателями шляхтичи оказались!
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 14:35
(Литуанусу на: Диалекты различаются - языки нет.)
Длугош - «Для управления последним замком магистр и Орден оставили крестоносца Михаэля Кухмейстера в качестве фогта и начальника, так как он знал языки литовский и самагитский»
«venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus...” (Ниже перевод с латины)
Мы рекомендуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также обученного жемайтскому языку самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы.
Руджеро-«In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...» (Ниже перевод с латины)
В Жамойтии используется тот же самый язык, однако их собственный язык сильно отличается от литовского. Язык Жемайтии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии, в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык.
А вот то, что касалось общения Ягайлы в 1387г.- «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» (Ниже перевод с латины)
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
А вот какой язык Ягайло считал языком своего народа в привилегии от 20.02.1387 -«Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod pogonia vulgo dicitur...» (Ниже перевод с латины)
В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по-народному называется погоня.
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 14:48
(Литвину)
И где тут написано, что языки разделились?
Длугош же писал, что - литовский» и - жемайтский: "А к князю Александру и его войску самагиты взывали из лесов с жалобными мольбами и плачем, чтобы тот не допускал их отделения от своего княжества и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагития на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)".
Так что Длугош лишь подтверждает слова Витаута и в ваших цитатах нигде не пишет, что это два разные - иностранные языки.
Если вы хорошо читали Руджеро, то там же написано: "используется тот же самый язык", ну а дальше идет указания на разный диалект - именно то, что писал и я сам, аукштаитский и жемайтийский, один язык лишь имеет свои диалекты. Так, где вы нашли тут разделения на два разных - иностранных языка?
Вы сами подтвердили, что Ягайло говорил на жемайтийском. Сам! Значит мои цитаты, где писалось о том, что жемайты говорят на языке литовцев - правильные.
А на счёт "погони" известно, что с поляками Ягайла общался на русском языке, так что это слово русское.
Так что вы ни как не опровергли цитаты Витаута и Ягайлы 1420 и 1421 годов.
Media Отправлено: 10 августа 2007, 14:51
(Литвину)
Так ведь жемайтийский то и отличается от аукштайтийского. Если не литературный язык, вряд ли жемайт из Плунге сговорился бы с аукштайтом, к примеру, из Алитуса.
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 14:55
(Литвину)
Поймите, это же просто игра в слова. Как на севере жемайтии хлеб называют "доуна", а в центральной аукштайтии - "дуона", слово тоже самое. Главное куда ударение положить.
Media Отправлено: 10 августа 2007, 15:06
(Литуанису)
В общих чертах, конечно, поймёт, как и помёт литовец латыша, они ведь из единой балтской языковой группы.
Поверьте, я сам из Клайпеды, жемайтийский знаю (оба родителя жемайты), но даже я иногда трудно понимаю, что жемайт в глухой деревне мне хочет сказать своей скороговоркой.
Кстати, как, порой, трудно понимаю и некоторые слова из той же Аукштайтии, слова, которые тут не встречаются.
Litcvin Отправлено: 10 августа 2007, 15:20
(Литуанису и Меди)
Читайте ссылку, там всё написано. В том числе и про три жмойцкие земли (кстати, а какая же вторая между Судовой и Жмудью жмойцкая земля?)
Всё правильно, Ягайло говорил по жемайтски, но вот только его народ, на его литовской земле, говорил на совсем другом языке. На котором преследование называется POGONIA.
(Литуанису на: Поймите, это же просто игра в слова. Как на севере жемайтии хлеб называют "доуна", а в центральной аукштайтии - "дуона", слово тоже самое.)
А в данном случае речь может идти о диалектах. Напомню ваши слова - «диалекты да, языки - нет». А насколько я, даже у того же Руждеро заметил, речь идёт о двух языках.
magelan Отправлено: 10 августа 2007, 15:23
Мне, как дзуку, было очень трудно въехать в разговорную речь жемайтов, живущих в деревне возле Кретинги, но через пару дней и я уже прекрасно понимал и владел ихним диалектом
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 15:23
(Литвину)
Я незнаю, что вы у него заметили, но явно, что не "используется тот же самый язык". Как видите, он пишет об одном языке, а не о двух, или трех языках.
Могу лишь повторить, вы пока еще никак неопровергли моей цитаты.
Odessit Отправлено: 10 августа 2007, 19:52
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
А.С.Пушкин
Но ответьте хотя бы на один вопрос:
Откуда на гербе Литвы 15 века желтый трезубец?
lithuanis Отправлено: 10 августа 2007, 20:20
А вы тут видете много схожеств?
Я лиш некие блиские черты и не более
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Тем более что централная часть кардинално различаетца.
Odessit Отправлено: 10 августа 2007, 20:43
Желающий видеть - да увидит!
Litcvin Отправлено: 11 августа 2007, 00:24
Итак господа жемайты самый интересующий вас момент - это Руджеро:
«В Жамойтии используется тот же самый язык ("а писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати"), однако их собственный язык сильно отличается от литовского.
Ягайло: «Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod pogonia vulgo dicitur...» (Ниже перевод с латыни)
В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по - народному называется погоня..
Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии («Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» (Ниже перевод с латыни)
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
Далее - в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык.
Ротунда о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.-«При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком».Что-то про жемайтский он даже и не вспоминает. А может и вовсе не знает о его существовании?
А вот и начало про Матея:
"Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus..." (Ниже перевод с латыни)
Подобно тому, как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опастности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить этому конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим церковь, в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского..., тот самый, который был обучен «жемайтскому языку самым надлежащим образом»
Кто там у нас геральдику так любит?
http://litvin.org/glavy/zm111.jpg - герб Всеслава Полоцкого(Чародея) 12в.
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.htm - а вот и «колюмны Гедимина».
Media Отправлено: 11 августа 2007, 05:34
(Литвину)
Вообще-то, что имел в виду Ягайло написав словосочитание "литовскую землю", надо бы спросить у самого Ягайлы, но может быть (логично), что он писал о славянских землях Литвы (не будите отрицать ведь, что наши страны долгое время называли просто Литвой), которыми он управлял.
lithuanis Отправлено: 11 августа 2007, 08:53
Я так понял, что Литцвин решил нам сказать, что жемаитийский и белорусский языки являются одним "языком", только с некими отличиями...
Может это и правда, наверное настоящий жемаит и может общатся с белорусами на своём языке
А про Ягайлу я не понял, вы хотите нам доказать, что он жемаит? Потому, что из всей свиты только он говорил по жемаитски?
И причем тут латинский язык? Вы очень неразборчивы, прыгаете по векам вперед -назад. Если уж говорим о 14-15 веках, так давайте и опираться на источники этих веков. А не прыгать от 14 до 16 и дальше.
А что вы тут перстень показываете? B сайте Литвина очень интересная история описана, что где-то его раскопал один мужик и продал. И ни каких доказательств о причастности его к Чародею нет.
Litcvin Отправлено: 11 августа 2007, 11:40 и 11:42
(Медии)
Замечу, что при очень большой натяжке, может и могло бы быть логично, если бы не:
1387г. «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» (Ниже перевод с латинского)
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
Кстати, не аукштайты ли были крещены в 1387г.
(Литуанису)
На перстне то написано “князь Всеслав”. Именно из-за него и был закрыт белорусский музей в Вильно (юсе). К тому же летувисы заявили, что он фальшивка 18-19вв. Однако проведённый в институте криминалистики анализ, подтвердил происхождение его - 11-12 вв. А какой ещё мог быть “князь Всеслав” этого периода?
Ну так давайте поговорим и о 14 веке.
Скажем так с Ягайло всё ясно! Как там насчёт Кейстута? Есть же упоминание о его литовском языке и его войска, скажем…вот это- “Rogachina roznenachy gospanany” .
Я так сказать в “литовском” не силён…так что жду вашей помощи…
Litcvin Отправлено: 11 августа 2007, 14:28 и 15:04
Мои литовским оппонентам – это тоже символика «Рарога» - Столпов Гедимина:
http://img217.imageshack.us/my.php?image=11aw4.jpg
http://studioxs.by.ru/images/temple/046.jpg
lithuanis Отправлено: 11 августа 2007, 16:51 и 17:16
(Литвину и Медии)
Да аукштайты были крещены в 1387 г. Но, почему вы крещение жемайтов приписывайте к 1387 г. Так как ваша цитата у Длугоша относится уже к 15 веку, а не – 14 веку.
(Литвину)
Что ясно? Вы так ничего внятного и не ответили? Вы так и не ответили по-вашему, он (Ягайло – прим. ВВ) был жемайтом?
A на счёт клятвы войск Кейстутиса, то сравнивая длину латинского текста и этот "кусок", который якобы означает весь длинный латинский текст - перевод невозможен.
Можно лишь предполагать, что означает один или другой вариант. Вот, скажем, "Rogachina" - может означает и литовское "рагуотина" скот.
Media Отправлено: 11 августа 2007, 17:30
(Литвину)
Ну, это только показывает, что Ягайло умел по жемайтийски, больше нечего.
Вообще-то, в 1387 началось крещение Литвы, а именно с Вильнюса, где учредили Вильнюсское епископство (диоцез), отстроили кафедральный собор, который был построен при Миндовге, (по мнению историков) на языческой святыне. И закончилось это крещением Жемайтии в 1417 году, после учереждения Жемайтийского епископства.
P.S. Да, и Жемайтия в 1387 году то ведь принадлежала Ордену, на сколько помню. Так что если писарь Ягайлы аукштайтов считал за жемайтов, то кем тогда считали самих жемайтов?
Litcvin Отправлено: 12 августа 2007, 00:00
«В послемонгольский период, консонантных написаний становится меньше, но они иногда все же встречаются. Надпись на кости из Гродно10, вообще не может быть понята без дополнительного разъяснения: ГБСВЧЕА. Можно только высказать предположение, что первые ГБ – это сокращения от ГОСПОДИ, БЛАГОСЛОВИ, а СВЧЕА – это СЬВЕЧА, где ЧЕ означает мягкое Ч. В таком случае, кость – это подсвечник, в правую часть которого вставлялась свеча. Здесь Г и Б можно рассматривать как буквенные иероглифы, а в слове СВЧЕА С и В – как слоговые знаки СЬ и ВЕ.
Наиболее убедительными представляются два следующих примера.
Первый из них:
на перстнях XI века из Полоцка написано КЗ ВСЛВ ПЛТСК и КЗ БРСЪ, что означает КНЯЗЬ ВСЕСЛАВЪ ПОЛОТСКЪЙ и КНЯЗЬ БОРИСЪ11. Оба перстня-печатки серебряные, сделанные для князей, видимо, придворным ювелиром и исключают какую-либо описку или ошибку. Очевидно, что в XI веке подобные консонантные записи читались однозначно как слоговые…».
Как видим четыре примера таковых сокращений свойственны именно для территории Беларуси, именно одного периода, к тому же «перстень Всеслава» не единичный экземпляр такого рода, к тому же включающие в себя все правила языка того времени данной территории.
А если я знаю арабский, то я араб что-ли? Родовой замок Ягайлы с Витовтом всё-таки в Гродненском княжестве был. Да и народный язык, его народа на его родной земле (литовской, если не ощибаюсь) он тоже определил словами «боярын» и «погоня».
Относительно клятвы Кейстута, ну так давайте и сравним - «Rogachina roznenachy gospanany» - литовское звучание (если оно славянское) Рогатина - розни наши, Господь над нами. А вот и латинский текст - "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum." - "Господь над нами и душами ушедших, жди рогатинана, клятваа, которая давалась, сегодня исполняется."
Далее Кейстут рогатине собственноручно отрезает голову. Сопоставляем обе фразы и, что выходит – Рогатина – розни (противоречия, то есть эти противоречия отождествляет рогатина), это видит Господь Бог, клятва которая ему давалась, исполняется.
Далее сам Кейстут, этим противоречиям отрезает голову.
Следующие противоречия, при их возникновении, будет отождествлять сам Кейстут. Что и подтверждает следующая фраза - «sic sibi contingi, si promissa non servaret» - пусть и ему также случится, если не исполнит обещания.
Как всё здорово выходит (в том случае, если эту клятву читает именно славянин).
Ничего не надо ни придумывать, ни раздумывать, ни в чём не упражняться. Одно идеально переводит другое. Читаем, как оно есть и, понимаем весь смысл сказанного и клятвы славянского князя славянской Литвы. Причём, засвидетельствованной третьими лицами, ни к кому из нас не имеющими отношения.
Media Отправлено: 12 августа 2007, 13:08
Это опять, доказывает лишь то, что венгерский (польский?) писарь написал то, как он это услышал. Из этого можно делать только такие выводы.
Или Кестут это сказал на ломанном славянском, что даже правильно записать не сумел писарь. Или писарь не знал русинского, или на жмудском, которого писарь тем более не мог знать, и записал всё как эму послышалось.
Валерий Виленский Отправлено: 12 августа 2007, 13:12
Старейшие монеты Литвы из Алонского клада (XVI в.)
http://rr.foto.radikal.ru/0708/f6/3ab3b4afc484.jpg
Источник: Lietuvos TSR Istorija 1. Nuo seniausi; laik; iki 1917 met;. Lietuvos TSR Taut; draugyst;s ordino Moksl; Akademijos Istorijos institutas. Vilnius. „Mokslas“ 1985. p.98. (История Литовской ССР 1. С древнейших времён до 1917 года. Изд. Ордена Дружбы народов Академии наук Литовской ССР, Институт истории. Вильгнюс. «Мокслас» («Наука»). 1985. стр. 98).
Как видно на монетах голова у "пикирующего сокола" ещё не отсечена нынешними литовскими историками от политики.
Media Отправлено: 12 августа 2007, 13:21
Кстати, всем думающим, что литовцы (аукштайты) = жемайты, (соответственно и язык), фраза из новой книги о жемайтском языке.
"J;u rit met j;u ven ver ropotin [atpjaus er idies o;tren i ton ropotin] vo j;u peitams j;u ven ver a ;ern kuo; bolv ko; vo vakarien; bov kroupin konkuolin ab groc tas j;u stombesn tei kor bov."
Успехов в расшифровке.
Mantas Отправлено: 12 августа 2007, 15:13
Это для меня тоже самое, если бы на японском написал.
Алик Отправлено: 12 августа 2007, 16:31
Мужики, уберите в своей дискуссии термин славянство, введенный в оборот византийцами, заменив его терминой русский (руг- руть) и у вас все получится.
Руг – Руть - Русь
Пруссия
Белорусс ия (PRUSSI YA - p//b, r//l, e// zero,o//u)
Польша (Pruss a - u//o, r//l, ss/sh), Лях - Ryag- l//r
Praga (Prug a - u//a, g-zh-s-z)
Лужецские сорбы - ружецкие сербы
ЛИТВА (RUT"BA - Rusiya r//l, u//i, t'//s, b// zero)
и т.д.
Не понимаю, что вы так мучаетесь долго?!
Жемай-т - низ, яма (y//zh)
lithuanis Отправлено: 12 августа 2007, 18:30
(Литвину)
По поводу «перстня Всеслава» я вас прошу предоставить источник, ссылку, экспертизу, факт – подтверждения, что перстень относится к веку правления «Чарадея» и что историки предполагают, что этот перстень с его руки.
Где все это?
Пока лишь вы ссылаетесь на сайт Литвина, который вообще то в сети является единственным источником об этом перстне.
Так что, или давайте источник, или это очередная фальшивка как ремень Витаута, печать Миндауга. Знаменательно, что все поздние фальшивки появились на территории Белоруссии.
Где вы этого начитались, что «в Гродненском княжестве был»? Кажется, у них были разные родители.
Нет ваши слова не как не опровергают факт, что он может быт и жемайтом, потому что из всей свиты говорил по-жемайтски (это еще тогда когда вы нам пытаетесь доказать что литовцы жемайтского не понимали). А если вы так желаете русские слова приписать за "исконно" литовские, то у вас опят же будет нестыковка. При крещении литовцев, Длугош писал, что из за проблем с переводам, на литовский переводил Ягайла.
Также Длугош и Мартин Бельский писали, что потому как поляки не понимали литовского, а Ягайла не умел по-польски, он с ними общался по-русски, который поляки понимали. Из этого любой человек поймет, что письмо написано на гибриде русско-польского языка и к литовскому языку слова содержания не имеют. И что там называлось по народному исходит не из литовских слов, а из русинских, ибо поляк просто бы не знал как их правильно записать. И Ягайла, будущий до смерти безграмотным, уж точно не смог объяснит правописания.
Относительно: «Rogachinaroznenachygospanany».
Во-первых, всё же придем к тому, что вы цитируете Zoltana из сайта Баранаускаса. Там была с ним дискуссия и он не привел ничего, что доказало бы правильность его перевода. Это такое же предположение, как и несколько предположений на литовском, которые там выкладывали форумчане.
Версия Золтана, это предположения опираясь на Ровела, который предположил, что Кейстутис умышленно сказал клятву не на литовском, а на русском и поэтому она не была действительной. Опираясь на эту версию, он и начал идти по пути якобы "русского текста". Одна догадка построена на другой.
Вот ваш перевод:
"Рогатина - розни наши, Господь над нам"
Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum.
Это ваш предложеный перевод:
Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется.
В источнике пишется, что латинский перевод является точным переводом слов.
Теперь сравните вами предлагаемый и перевод латинский. Слова спутаны, смысл очень далёк от предложенного латинского перевода, нескольких слов вообще нет.
Наверняка даже вам понятно, что обращение к господу должно было быть в начале, а не к рогатому, которому никто вообщето не обращался его лишь порезали.
А вот одно предложение, для литовского перевода:
"Господи, на нас и души, на рогатого посмотри - да случится нам самим так, если преступим клятву, данную нами сегодня".
Рогатого посмотри - да случится нам самим
rogachina (rag;tin;) roz (kad / roz;) nenachygos (nenutikus) pa (po) nany (mumi / mani).. [посмотри]...на рогатого чтобы/ однажды, раз не случилось для (нас / меня)...
Чем вам не версия для литовского перевода и главное слова идут в одном ряду, и с латинским переводом.
Так что всё, что у вас есть лишь гадания, типа "а что если..."
Media Отправлено: 13 августа 2007, 00:23
(Алику)
Нечего не понял. По-какому принцыпу меняются буквы? Можете обьяснить, очень интересно.
Алик Отправлено: 13 августа 2007, 05:10
А это простое чередование фонем (звуков) и, естественно, обозначающих их графем (букв). Первым делом, чтобы вникнуть, если интересно вам, надо открыть любую грамматику любого языка и немножко почитать в разделе фонетика о чередовании фонем.
Это недолго. Поверьте мне
А вот насколько это серьезно, могу объяснить на примере понятия АРАБ и арабы:
Само слово состоит из двух лексем: 1. Ар- земля, родина, место 2. Ам- общая, мать, всеобщность. Как вы заметили конечная [m] в слове АРАМ (арамейский, Арамея) путем чередования M//B превратилась [в], и появилось новое слово АРАБ. Все бы ничего, если бы на карте и в истории человечества не появилась новая группа семитов стоящих в оппозиции к известным вам не менее классическим семитам (евреям – прим. ВВ).
В случае с нашими арабами известно даже кто начудил с чередованием. Сначала вроде бы Геродот (вполне возможно что он писал правильно - арамы. Видимо переписчики на слух не то восприняли) упомянул об арабах в своих трудах, ну а потом спустя каких то 500 - 600 лет римляне часть Арамеи (истор. армении), Набатею, назвали Ара[B]бской провинцией. Тут пошло и поехало. Классическая набатейская письменность, которая была официальной письменностью христиан- несторианцев, стала арабской, ну а позже – мусульманской.
Вот видите к чему могут привести шалости с чередованием согласных!
Вот и получается, что на первый взгляд,, в безобидном ЛЯХЕ сидит грозный, когда то РЯГ (rug) из которого (varyag) ходили на ушлых греков.
Так что, Медиа, братья вы все тут. Братья!!!
Media Отправлено: 13 августа 2007, 08:56
Ну, в этом конетксте, конечно братья, как ни как из одной ветви языков…
magelan Отправлено: 13 августа 2007, 10:31
(Медии на : А вот сам недавно узнал, что значит слово "led;ingos". Или как может понять аукштайт, что значит , "apc;gos", или "drobynos", "videl;ius" или "kr;;is" и т.д.)
Pan rozmavia po polsku?
(Комментарий ВВ: приведённые слова понятны поляку, поскольку имеют корни слов, входящих в словарь современного польского языка)
Media Отправлено: 13 августа 2007, 11:09
Я на польском не очень то...
Litcvin Отправлено: 13 августа 2007, 11:19
(Литуанису на просьбу о компитентных источниках, подтвержадющих аутентичность обсужавемого перстня)
Очень скоро прочитаете про абсолютно идентичный сплав перстней. И отгадайте, что же всё-таки на нём изображено?
А вот и печать Изяслава полоцкого 10в.
Интересно, а кто же определил, что пояс производства 14-15вв. фальшивка того времени? Как никак, ручная работа со свойственной этому периоду выплавкой серебра.
(Литуанису на реплику относительн знания Ягайло литовского языка)
Вот видите как всё отлично! Может вы скажите, в каком родовом замке Витовт с Ягайло подписали перемирие?
Естественно, родители разные, значит, корни непосредственного родства предков Витовта и Ягайло уходят в 13в. Гродненского княжества (что и требовалось доказать). Заметьте, что славянскость князей доказали вы сами, не я!
А что «linguam Samagitticam» переводится как литовский?
Значит именно вы утверждаете, что Ягайло до конца дней был безграмотным. Что ж согласимся. В таком случае иностранных языков он знать не мог. Значит его родной язык на его родной литовской земле был русский. Соответственно и обычаев чужой земли он знать не мог. Это и подтверждает тот факт, что Ягайло притащил целую свиту польских проповедников, даже не предполагая, что там может существовать другой язык, отличающийся от славянского. Когда же он, наконец это понял (напомним, что он был безграмотным и, знать священного писания просто не мог) он принялся (обратите внимание на это слово) НАСАЖДАТЬ истинную религию. Ну естественно насаждать можно не словом, а именно мечём. Да и короля, который на пьедестале занимался проповедями для черни (что доказали опять же вы, не я), вряд ли можно представить.
(Литуанису на реплику о ссылке на Zoltana)
Во-первых, никакого Zoltana я не не знаю. Но вы сами только что подтвердили, что любой человек знающий славянский это прочитает без проблем.
Во-вторых, всё войско умышленно сказало на русском ? Вы сами то гляньте, на что опираетесь.
(На замечание Литуаниса: Версия Золтана, это предположения опираясь на Ровела, который предположил, что Кейстутис умышленно сказал клятву не на литовском…)
Как и вся ваша псевдоисторическая «наука», а больше ей и опереться не на что! Заметьте разницу, что я опираюсь непосредственно на слова князя. Так что вызывают больше доверия, слова князя или версия предположения опирающееся на предположение?
(На замечание Литуаниса: Наверняка, даже вам понятно, что обращение к господу должно было быть в начале, а не к рогатому, которому никто вообщето не обращался его лишь порезали.)
Вы так и не поняли. Рогатина – это розни наши, к ней никто не обращался. Обращение именно к Господу, который видит, что противоречия лишились головы.
Далее сравниваем – Рогатина - розни наши, Господь над нами. + отрезание головы = Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется. Перевод записан так как его понял поляк, переведя с литовского на латынь. Перевод абсолютно точен.
А теперь, смысл разделения фраз - «Rogachina roznenachy gospanany», именно так и записано! Клятва поделена на три части - Rogachina (Рогацiна) - пауза, для повторения войском, roznenachy - (рознi нашы), - пуза, для повторения войском, gospanany (Господь над нами). Слово РОЗНI - из всех славянских языков, есть только в беларуском, переводится - противоречия.
А что выходит в вашем варианте? - Раготина кад ненутикус памуми.
Сравним с оригиналом - Rogachina roznenachy gospanany. (Рогатина - рознинаши, Господьнаднами)
Абсурдность ваших домыслов и историческую неопровержимость моих фактов, сами увидеть сможете?
lithuanis Отправлено: 13 августа 2007, 11:40
(Литвину)
Так можно сказать, что никакой "экспертизы", о которой вы писали, нет и в помине.
Так и надо было изначально и писать, что вы предполагаете, что этот перстень относится к Чародею, но каких-либо доказательств вы не имеете.
По-вашему, если он не знал другие языки, значит он был литовец, так как свободно говорил по-литовски и жемайтийски.
Это серьёзные источники нежели 2 слова написанные поляком.
Вы не читали Золтана?
Тогда что вообщее мы обсуждаем?
Вед версия "Rogachina roznenachy gospanany" и была предложена Золтаном, а ни кем-нибудь другим.
Откуда он взял эту версию я вам уже пояснил - из предположения Ровела, что Кестутис намеренно читал клятву не на литовском. Что тоже не очень может быть правильно, если верит тому, что поляки понимали русинский язык.
Litcvin Отправлено: 13 августа 2007, 12:39
(Литуанису)
Экспертиза есть, но это довольно длительная процедура, когда появится в сети, обязательно сообщу, кстати, найденный сейчас в Полоцке 11 в. тоже 8-и угольный. Три одинаковых перстня 11-12 вв., одного сплава и с одинаковым правописанием.
К тому же печать Изяслава 10 в., не слишком ли много совпадений? Уже написал с просьбой разместить результаты экспертизы в сети. Думаю, что после экспертизы последней находки, мою просьбу удовлетворят (3-4 месяца).
Ягало был литвин, так как свободно говорил на народном языке литовской земли, а жемайтам НАСАЖДАЛ свои интересы (амбиции), даже не предполагая, что там может быть язык, отличающийся от славянского (его родного). Соответственно, ничего не зная ни об образе жизни жемайтов, ни об их обычаях. Соответственно, ни коим образом себя с ними не отождествляя.
Я взял непосредственно с факсимиле хроники «Chronicon Dubnicense, f. 79v» -
http://www.enevjegy.radio.hu/dl.php?userID=4531&goto=7632 . 17-я строчка сверху.
Поэтому ваши предположения, с вашей псевдонаукой оставьте себе, тем более, что на первоисточники внимание вы не обращаете. Ваши домыслы никому не интересны.
lithuanis Отправлено: 13 августа 2007, 12:56
(Литвину)
Как у вас интересно получается, то вы уверено утверждаете что:
"Однако проведённый в институте криминалистики анализ, подтвердил происхождение его 11-12 вв".
Значит вы это уже читали поэтому нам здесь пишите что:
"Экспертиза есть, но это довольно длительная процедура".
Процедура чего? Выложения в сеть, или сама экспертиза?
Кого вы думаете обманут?
Так все же вы не ответили из-за чего Ягайла говорил по-жемайтски и почему от этого он не жемаит?
Media Отправлено: 13 августа 2007, 12:56
Какой-то средневековый полиглот этот Ягайло, знал жемайтский, которым даже в нынешнее время владеет только треть литовского населения
Litcvin Отправлено: 13 августа 2007, 13:07
Медия, Вы хотели увидеть «лицьвян» в первоисточнике, гляньте 16-ю строчку этого же факсимиле.
Media Отправлено: 13 августа 2007, 13:12
Где там слово "литвин"?
Валерий Виленский Отправлено: 13 августа 2007, 19:00
Историк Инга Баранускене усомнилась
(http://www.lietuvosrytas.lt/?id=11832768841182643783&view=4 ) в том, что Кейстут был противником христианства в своей статье в литовском журнале (“Kult;ros barai”, Nr.6, 2007), начиная свою статью фразой (все цитаты, мой перевод с литовского): «Великому литовскому князю Кейстуту историографы постоянно лепят этикетку заклятого язычника».
«Начало такой интерпретации положили польские историки, сознательно или нет стремясь оправдать своего короля» Ягайло, в его противостоянии с Кейстутом. Когда в 30-тые годы прошлого века в Каунасе писалась история Литвы, как можно судить по мнению автора статьи, стремление представить Кейстута язычником было политически оправдано, поскольку «упоминаемая приверженность Кейстута язычеству не критиковалась, а возвышалась».
Далее автор статьи патетически заявляет: «Сегодня, когда литовские историки начали руководствоваться парадигмами европеизации ВКЛ, Кейстутиса вновь называют «бомбой замедленного действия». Но в исторических источниках хоть где-то упоминается хотя бы одно действие или высказывание Кейстута, свидетельствующее о его противлении христианству?»
Цитирую далее: «Кейстут, сын Гедимина, а убеждения последнего ясны: в религиозной плоскости – «все имеем одного Бога», в политической – скажем 1322-1324 гг.
Гедимин показал себя как горячий приверженец крещения и не менее горячий противник Ордена (т.е. крещения не через Римско-католическую церковь, а - Константинопольскую – прим. ВВ) Даже сопротивление крещению жмудинов, Гедимин и его окружение объясняли осуществляемым Орденом подкупом». Весьма примечательное и многозначащее замечание автора.
А вот следующая фраза автора статьи многое расшифровывает: «и все же, исследуя вопрос и мировоззрении, главное то, что местных противников крещения Гедимин считал такими же врагами государства, как и крестоносцев».
Смотря на события 1322-1324 гг. - «глазами подростка, и, даже, уже юноши Кейстута. Его отец уже только что начал большие работы: строит столицу, открыл свою землю «каждому человеку доброй воли», обещает создать «такой мир, который христианин ещё никогда не видел». Правда, без каких-либо ссылок на исторические источники, далее автор статьи возвращает вдруг Кейстута в язычество – мол, под влиянием каких-то сильных и влиятельным местных политических сил, вынужден был (в меру собственной слабости рассуждает, так что ли? – ВВ), которые наверное олицетворяла языческая жрица Бируте, которую он взял себе в жёны судя по преданиям.
Но, вот далее, после пространных рассуждений о политической ситуации в Европе того времени читаем: «то, что папа в своих буллах относительно преображения приветствует не Ольгерда, а Кейстута. Более того: в случае крещения Кейстуту и его братьям обещались короны, а это на самом деле противоречило интересам Ольгерда, как суверену Литвы».
«Возможно, что и в 1348-1349 гг. он (Ольгерд – прим. ВВ) склонялся подождать, пока сложится более лучшая ситуация. Положение Литвы было сложным. Поражения 1348 г на Западе создало цепную реакцию на Востоке: были потеряны позиции в Новогрудке и Пскове, ухудшились отношения с Москвой. Эскалация крещения (на католический лад – прим. ВВ) могла спровоцировать отрицательную реакцию между русинами ВКЛ и содействовать ещё большим территориальным потерям».
Далее автор рассуждает о намерениях (!) Кейстута на крещение «по латинскому чину», пытаясь убедить читателя, что Кейстут не был таким уж таким противником цивилизованного Запада с его верой.
Резюме, в контексте данной темы: очень много предположений и догадок, на которых строится ничем фактически не обоснованная идеологема относительно приверженности тогдашней Литвы Западным соседям. Причём КЕЙСТУТ НЕ БЫЛ В ПРИНЦИПЕ ПРОТИВНИКОМ ХРИСТИАНСТВА. И на том спасибо!
Mantas Отправлено: 13 августа 2007, 20:31
(Валерию Виленскому)
Ну, пусть даже и так, это не проблема. Ну не был Куйстут так и не был защитником язычества, был за христианство, так что за беда?
Хотя это... его же вроде последнего из великих князей сожгли по староязыческому обряду... вряд ли стали бы так делать, будь он реально христианином.
Алик Отправлено: 13 августа 2007, 20:57
Медиа, а что тут написано: "J;u rit met j;u ven ver ropotin [atpjaus er idies o;tren i ton ropotin] vo j;u peitams j;u ven ver a ;ern kuo; bolv ko; vo vakarien; bov kroupin konkuolin ab groc tas j;u stombesn tei kor bov." Переведи, пожалуйста.
Media Отправлено: 13 августа 2007, 21:27
Что самое смешное, жемайтийксой письменности как таковой нет, потому записали как это произноситься, но трудно даже понимающему перечитать что тут написано, но попробую.
Уже утро, уже варят суп из репы (отрежут и вложат ("o;tren" мне непонятное слово, но похоже на литовское "u;trinti" рус. "тереть") в этот суп), а уже на обед варят кашу из гороха, кашу из картошки, а на ужин была крупа с мясными клёцками, "ab groc..." (тоже мне непонятное) которые были по крупнее.
Валерий Виленский Отправлено: 13 августа 2007, 22:21
(Мантасу)
Видите ли, ваша реплика носит предположительный характер. А то, что было сказано выше по поводу текста присяги Кейстута на старорусском - и "целовании креста", это документально зафиксированные исторические факты.
Поэтому, если Вам нравится видеть в Великом князе Литовском Кейстуте темного, не окультуренного христианством язычника, дело Вашего вкуса. А о вкусах не спорят.
lithuanis Отправлено: 14 августа 2007, 09:18
Это вы намерено Ольгерда выдаете за Кестутиса? Источники умалкивають об крестах.
Litcvin Отправлено: 14 августа 2007, 14:26
(Литуанису на предмет «целование креста»)
18. 1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом.
Это мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:
[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.
[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.
[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.......
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Кейстута), которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет."
Дата смерти Гедимина 1341г., раздел власти между Ольгердом и Кейстутом 1345г. (1338г. Ольгерд - князь Витебский, к тому же тоже женатый на христианке (которая не вышла бы замуж за язычника).
Грамота Ольгерда 1342г. http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/9.jpg , где в том числе чётко обозначено его вероисповедание.
А вот вероисповедание семьи Ольгерда - http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/26.jpg
А вот вероисповедание ещё одного сына Гедимина – Любарта -http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/6.jpg
Или вы намекаете на то, что Кейстут был этаким «уродцем» в семье, целовавший крест со всеми остальными и, (к тому же все дети которого оказались крещёнными от обоих браков) также обращающийся к Господу в своей клятве?
lithuanis Отправлено: 14 августа 2007, 14:57
Вы в чем та увидели "религиозность" Ольгерда?
В словах "божьей милости"? Ну, ну...
"1338г – Кейстут - князь Витебский".
Вообше-то в Витебске тогда правил Ольгерд и он целовал крест. поэтому он и женился на Марии из Витебска. Кестутис никогда не был в этом городе. И вообще, в жены взял жемайтку Бируту.
Litcvin Отправлено: 14 августа 2007, 15:54
(Литуанусу на сообщение о том что Куйстут «жены взял жемайтку Бируту»)
Поделитесь-ка этим источником.
Иногда бывает читаю, такие источники, которые советует media: "Хроніка Литовська й Жмойтська" -
. А Вы?
Валерий Виленский Отправлено: 15 августа 2007, 16:59
"Каждый судит - по себе" - русская народная поговорка.
Любителям литовской отсталости и мифов о языческой исторической Литве и язычестве первых литовских князей – в качестве просвещения:
«Впервые Литовская митрополия упоминается в «Росписи епархиям Константинопольского престола», составленной при императоре Андронике Палеологе Старшем (1282-1327 гг.). По мнению русского историка проф. Е.Голубинского учреждение Литовской митрополии произошло в 1316 или 1317 году. Польский историк проф. К.Ходыницкий считает, что Литовская митрополия возникла во время правления Великого князя Литовского Витениса (1260-1315 гг.). Современные исследователи полагают, что князь Витенис мог обратиться к Константинопольскому Патриарху с просьбой об учреждении Литовской митрополии и назначения для неё митрополита, а само событие произошло «в начале княжения его приемника Великого князя Литовского Гедымина». (Архиепископ Афанасий (Мартос). Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни. Минск, 1990)
Так или иначе, но известно, что под Актами деяний Константинопольского патриаршего собора 1317 года имеется уже подпись митрополита Литовского (; ;;;;;;; – на греческом языке – прим. ВВ). Упоминание о Литовском митрополите имеется и в Актах Патриаршего синода 1327 и 1329 годов, в последнем он даже называется по имени – Феофил. Это даёт основание предположить, «что первым литовским митрополитом был тот же Феофил, посвящённый Патриархом из греческого духовенства. вероятно, что в том же году или в начале следующего года он умер, потому что имя его больше не упоминается в актах той же епархии». (Архиепископ Афанасий (Мартос). Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни. Минск, 1990)
Из сказанного выше догадаться (и так оно было на самом деле), что в церковном (каноническом) отношении Литовская митрополия находилась в юрисдикции (правовом подчинении) Константинопольского Патриарха. Здесь, между прочим, заметим, что, как следует из письма Великого князя Литовского Гедимина Папе Иоанну 12-ому, в Великом княжестве Литовском в то время, когда православные имели уже митрополию, которая, по мнению одних исследователей (А.Павлов) состояла из двух епархий – Полоцкой и Туровской, по мнению же других (Н.Голубинский) она включала в то время и шесть епархий Галицкой Митрополии, оставшейся в 1308 г. без митрополита, имелись только три католические храмы, один из которых, среди православных церквей по всюду – в Вильне.
Учреждение и дальнейшие судьбы православной Литовской митрополии находились в тесной связи с политическими целями литовских и московских князей и византийских императоров.
(N.B. - имевших значительно большее политическое влияние в тогдашней Европе, чем императоры тогдашнего недавно самопровозглашенного новодела Великой римской империи немецкого народа, последние были к тому же значительно беднее и безграмотнее, но непомерно алчными, как и папы римские под их берлом – прим. ВВ).
Само учреждение Литовской митрополии состоялось по инициативе (можно сказать даже по требования) литовских князей. Эта инициатива не совпадала с желаниями и чаяниями московских князей и митрополитов. Вот что пишет в связи с этим упомянутый выше архиепископ Афанасий (магистр богословия Варшавского университета): «После смерти митрополита Феофила митрополит Феогност (Московский - примечание автора книги) просил Константинопольского Патриарха не назначать в Литовскую митрополию особого митрополита, потому что он занялся объединением всей Руси под своим омофором (т.е. под своим управлением). Ему помогал в этом деле Великий князь Московский Иван Калита, которому это было выгодно для его государственных целей, потому что он стремился объединить всю Русь под своею властью».
С другой стороны, «Литовские князья и польские короли неохотно допускали церковную зависимость своих православных городов и областей от московского митрополита, опасаясь того, что церковный союз их с Москвой поведёт за собой и политическое объединение их под короной Московского князя. Отсюда возникло желание или удержать митрополию на юге (имеется в виду Киев), или создать независимую от Москвы митрополию» (П.Малицкий. Руководство по истории Русской Церкви. Москва. 2000).
Некоторые литовские князья, как отмечают исследователи, мечтали о большем. Например, Великий князь Ольгерд «хотел не только освободить свою Русь от власти митрополита, фактически ставшим московским, но и поставить от своего лица такого митрополита на кафедру Киевскую и всея Руси, который бы управлял всей Русской церковью, но тянул её не к Москве, а к его литовской столице» (Проф. А.Карташёв. Очерки по истории Русской Церкви. Париж. 1959.).
Означенное несовпадение интересов отрицательно складывалось на жизни Православной Церкви в Литве. Каждая сторона, преследуя свои собственные цели, обращалась к Константинопольскому патриарху, в канонической власти которой эта Церковь находилась, а те или иные решения Патриарха, в свою очередь, очень часто зависели от воли и политических планов императоров Византии. Для достижения целей здесь применялись и подкуп, и обман, и угрозы. Так, польский король Казимир, обращаясь в 1369 году к Константинопольскому Патриарху с просьбой назначить угодного ему митрополита, замечал: «А не будет милости Божией и вашего благословения на этом человеке, то после не жалуйтесь на нас: нам нужно будет крестить русских в латинскую веру, если у них не будет митрополита, так как земля не может быть без закона».
В силу этих обстоятельств на Киевской кафедре иногда оказывалось и по два митрополита (один предложенный Москвой, другой – Литвой), что вносило разделение в церковную жизнь и не было на пользу Церкви (Вот здесь-то и находятся корни противоречий между Вильной и Москвой, а не в надуманном язычестве тогдашних литовских князей, которым иногда, в силу потребы, шельмовали политических соперников – прим. ВВ)». (С. 16-19)
Приведённые пространные цитаты из книги кандидата богословия, настоятеля церкви св. Николая в Вильне, протоиерея Василия (Новицкого): Очерк истории православия в Литве. Изд. Православное братство Литвы. Вильнюс. 2005.
Список первых архиереев, управляющих православной епархией Литвы в период с 13 по 14 столетие.
Феофил (1315-1330)
Феодорит (1352-1354)
Роман (1354-1362)
Киприан (1375-1389)...
(Ibidem. C. 540)
lithuanis Отправлено: 16 августа 2007, 08:58
Это как-нибудь опровергает факт, что все от Витениса до Кестутиса были язычниками?
В той же переписки Ольгерда с Константинополем он назван как "поклонитель огня и безбожник".
Litcvin Отправлено: 16 августа 2007, 11:53
[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII
«…Ведь наши предшественники неоднократно направляли для заключения мира к господам рижским архиепископам своих послов, которых они [братья Тевтонского ордена] безжалостно убивали, как это явствует из случая во времена господина Исарна, который от лица господина Бонифация содействовал установлению мира между нами и братьями Тевтонского ордена и отправил нам свое послание; но когда послы от господина Исарна возвращались, то по дороге одних убили, других повесили и[ли] принудили утопиться.
(N.B. Также предшественник наш, король Витень(куда «ус» то подевался?) направил послание господину легату Франциску и господину архиепископу Фредерику с просьбой прислать ему двух братьев Ордена миноритов, предоставляя им место и уже воздвигнутую церковь. Проведав об этом, братья прусские Тевтонского ордена послали окольными путями отряд и предали эту церковь огню…)
Святой и досточтимый отец, мы с христианами вели борьбу не для того, чтобы уничтожить католическую веру, но чтобы противостоять несправедливостям [т. е. действовали так], как поступают короли и Князья христианские; это очевидно, поскольку у нас [живут] братья Ордена миноритов и Ордена проповедников, которым мы дали полную свободу крещения, проповеди и отправления прочих священных обрядов.
Ведь мы, досточтимый отец, написали вам это затем, чтобы вы знали, почему наши предки впали в грех неверности и неверия. Но теперь, святой и досточтимый отец, мы усердно молим, чтобы вы обратили внимание на наше бедственное положение, поскольку мы готовы, как и другие христианские короли, вам во всем следовать и принять католическую веру, лишь бы только нас ни в чем не притесняли вышеупомянутые мучители, а именно вышеупомянутые магистр и братья.»
Валерий Виленский Отправлено: 16 августа 2007, 19:20
Материалы относительно генезиса балтских племён.
Из текста «Полного курса лекций по русской истории». Платонов С.Ф. Раздел: «Литва».
«Предки нынешних литовцев, как можно заключить по остаткам их древнего языка (корни слов), составляли самостоятельную ветвь арийского племени, близкую славянам.
По немногочисленным сведениям, дошедшим до нас о первоначальном быте предков нынешних литовцев, мы можем указать в Х и XI вв. следующие народности или племена, на которые распалось это балтское племя: на севере, на правой стороне Двины жило племя, называемое летгола; к югу от него по левому берегу Двины — жемгола или семигола; на полуострове между Балтийским морем и Рижским заливом — корс или куроны; к западу между устьем Немана и Вислы — пруссы. Они разделялись на десять колен; название двух прусских колен "судинов" и "галиндов" находим у Птоломея, писателя II в. по Р. X.»
Обратимся к латинскому языку, на котором было дано первое в истории определение данных племён, и лингвистически поэкспериментируем:
«Летгола»:
Leto лат. – убить.
Galla, ae лат. – нарост у дуба. (galas по-литовски – конец).
«Жемгола» (Жмудь), лат - «Semigaliae»:
Semi лат. – полу (чего-то).
(N.B. Можно прочесть – полуконец, если идти от балтского слова galas – конец. Но точнее, думаю, полушлем – см. ниже, или «полунарост» у дуба, может, что-то с дубом, поскольку дуб являлся священным деревом у балтов, реминисценция священного «древа жизни» у ариев, и более ранних племён. - ВВ).
«Корс», «куроны»:
Cors = co-hors, tis лат. - огороженное место, двор, хлев, коровник.
Cursus, us m лат. – бежать, бег.
(N.B. Историки латиняне отметили любопытное свойство представителей тогдашних племён, населявших неизменность у южного побережья Свебского моря, убегать и прятаться в лесах или землянках, в случае опасности, и, наоборот, выскакивать, неожиданно набегать из этих укрытий на незащищённых интрузов – вторженцев.
Если предположить, что море Свебов, можно интерпретировать от корня латинского слова «sub» – в переводе с латыни как «под», - то, в данном случае можно, пожалуй, будет сказать – «под» морем, находившимся наверху древнеримских схематических карт Европы и мира. Но вернее, пожалуй, от suesco, suetum – приучатся, простые, обычные, или - море где живут люди живущие по обычаям, т.е. неверные - язычники, как бы мы теперь сказали)
«Судиннов»:
Sudarium, i n – платок для вытирания пота, носовой платок.
Sudatorius –выделение пота; -um, i n –баня.
Sudis, is f – (остро отёсанный) столб. (Возможно на языческом капище, или защитный штакет - ВВ)
Sudo (intrans.) – потеть (re); быть влажным; -а) течь, протекать, капать; б) тяжело работать, хлопотать, мучиться над трудной работой.
Sudor, oris m – пот; - хлопоты, мучиться над трудной работой (потеть).
Sudus – ясный, сухой, весёлый; subst, sudum, i n – ясное небо, ясно.
«Галиндов»:
Galea, ae – шлем (кожанный).
Galeo – со шлемом на голове. (N.B. возможно в виде петушиного гребня, как у галлов – ВВ)
Gallus – петух.
Gallina – курица.
Петух – Василиск злое существо в древнеславянской мифологии.
Василиск (лат. basiliscus, regulus, от греческого ;;;;;;;; – царь), мифический чудовищный змей. По описанию Плиния Старшего (1 в. Plin. Nat. hist. VIII 78; XXIX 66), Василиск наделялся сверхъестественной способностью убивать не только ядом, но и взглядом, дыханием, от которого сохла трава и растрескивались скалы. Можно было спастись от Василиска, показав ему зеркало: змей погибал от собственного отражения; смертельным для Василиска считался также взгляд или крик петуха. Имел гребень в виде диадемы, откуда его называли - «царь змей». В средние века верили, что Василиск выходит из яйца, снесённого петухом и высиженного жабой (поэтому на средневековых изображениях он имеет голову петуха, туловище жабы и хвост змеи).
«Мономаховичам, утвердившимся на Волыни и в Галиче, пришлось бороться за власть с могучим галицким боярством, которое выросло там в независимую от князя политическую силу и выносить большое давление иноземных соседей: татар, поляков, угров и литвы. Открытая война и дипломатическая игра с этими соседями окончилась победой не Галича. Волынь перешла под власть Литвы в середине XIV в., а за обладание Галичем та же Литва спорила с 1340 г. с Польшей. Галичу выпала недолгая слава, и та миссия соединения южной и западной Руси, которая, казалось, была суждена именно Галичу, перешла от него к Литве...
Литовское государство составилось преимущественно из русских областей... и имело постоянные, хотя и враждебные сношения с немцами...»
(Справка:
Угорская Русь исторической название Закарпатской Украины, бывшей с конца 11 в. под властью Венгрии.
Угры, обобщающее название родственных по языку народов – зауральских манси и хантов, дунайских венгров (мадьяр). Говорят на угорских языках финно-угорской группы.
Коми (устаревшее название – зыряне), народ (336 т.ч. – 1992 г.). Язык коми-зырянский, т.е. коми-пермяцкий, относится к финно-угорским языкам (пермская ветвь – наречие), письменность на основе русского алфавита. Православные.
Коми-пермяки, народ, насчитывающий 147 т.ч. – 1992 г. Язык коми-пермяцкий. Православные.
Предуралье, верховья р. Камы.
На территории нынешней Белоруссии, в древности, жили финно-угорские (лучше - пермские) племена (см. заглавную статью).
«Характерной чертой быта литовцев было отсутствие первых начал государственности, которые, например, у славян выражались основанием городов. В древнейших летописях, описывающих походы русских на Литву, не упоминается о городах на литовской территории... Наряду с отсутствием в древнейшей Литве городов, как объединяющих центров, заметно и полное отсутствие политической власти...
К концу XIII в. немцы подчинили себе пруссов, земли летголы и жемголы и приблизились к поселениям собственно литвы...»
Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 11:39 и 13:28
Пытаясь докопаться до местности разграничивающей территории проживания балтов и славян, наткнулся на очень интересную вещь - на забытые древние славянские слова, обозначающие видимое течение воды:
ДАНА. ДАНА СТЕРИЯ (Днестр [ДНСТР]) - быстрое течение;
ДАНА ПЕРИЯ (Днепр[ДНПР]) - большое течение.
(N.B. Кстати, обратите внимание, что на перстнях Всеслава Полоцкого, как и на подсвечнике из Гродно, такие же самые слоговые буквы, исключающие ошибку или описку)
Если принять во внимание то, что ЛитВа - рекордно дождливая местность, а она находилась на Новогрудской возвышенности, то на соседние с ней низменные земли эта вода должна была постоянно стекать. Если на этих землях проживали славяне, то естественно, они должны были назваться по особенностям местности.
И что же мы находим в качестве соседей Литвы?
ДАЙНОВУ ! - местность с видимым стеканием воды. Выходит, что белорусские археологи, утверждающие, что ятвягов нельзя считать балтами, были обсалютно правы. И штриховую керамику надо относить только к славянам. А само слово ЯТВЯЗЬ, может ещё означать вяжущую местность от постоянной «даны».
Видите, Валерий Васильевич, как по кусочкам мы с Вами складываем давно забытую картину, которая, ко всему прочему, ещё и является логически обоснованным изображением. В отличие от того, что предлагают наши оппоненты.
Одноимённым этому слову также служит слово БЫСТРЫЙ, которое можно записать по правилам тех времён как [БСТР], соответственно прочитать ба - стерия.
Исходя из этого, получаем слоговое слово - «БА» - БЕГ. Далее, обратите внимание на немецкую хронику, когда один литовец зашёл в церковь и, никого не увидел произнёс слово «БА», которое могло означать только одно - УБЕЖАЛИ. В результате получаем ещё одно документально зафиксированное литовское славянское слово 13 в.
Media Отправлено: 17 августа 2007, 13:57
Мда... хорошие географы должны были быть эти дайнавы, что бы знать, что где-то выпадает много осадков, и что эти осадки текут к ним, и потому связать название свой земли с этим явлением.
Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 14:48
Обратите внимание ещё на форму, обозначающую воду – Лит-ВА, Дайно[дана] –ВА.
lithuanis Отправлено: 17 августа 2007, 14:58
Какие проблеми с окончанием -ва? типично балтское.
Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 15:44
Я уже видел, как про смерть Гедимина в 1328г. местные оппоненты писали. Спустя 10лет после которой, он договоры подписывает.
Вообще-то речь о индоевропейской форме, обозначающей воду.
Да и окончание это свойственно исключительно беларускому языку (дрыгВА [дриговичи], крыВА[кривичи]).
Media Отправлено: 17 августа 2007, 15:54
Ага, особенно слова Lietu-va, Sudu-va, Dеltu-va, Mitu-va, Daina-va.
Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 16:14
Начнём с того, что история не знает слов – Lietu-va и Dеltu-va!
Она знает слаянские - ЛитВА и ДеволтВа (сочетание аж трёх согласных, жемайтийский язык этого не выдерживает).
Относительно ДАНА[стекание] -ВА [воды], читайте чуть выше.
Media Отправлено: 17 августа 2007, 16:21
Первое, если они были записаны на славянском, это ещё ничего не значит.
Второе, Dainva первый раз была упомянута как "terra Deynowe".
Третье, может тогда расшифруете названия речушек Mituva, Gry;uva, Lazduona?
Litcvin Отправлено: 17 августа 2007, 16:59
(Медии на - "terra Deynowe")
Вот видите «О» (общее правило славянских языков, как сочетание двух корней) в Дайнове - первично , «А»-новодел.
Если Вам так хочеться чтобы я рашифровал и узнать, что они славянские, то я даже расскажу, их историю исходя из славянизмов: Грязь-ВА - маленькая узкая речушка, с илистым дном. Возле Мить-ВА, должен находиться какой либо населённый пункт с назанием - Митька, Митовка, Шемитовка, Митьки.
Media Отправлено: 17 августа 2007, 19:13
(Литвину)
Знаете, Ваш порыв всё славинизировать, может довести до обсурда. В стиле Париж, название славянское, так как окончание -ж, чисто русское, на подобие названия Воронеж, а Paris-новодел, так как в славянских источниках такого слова невстречаеться.
Забавно читать, что назавания речек, на серединем западе Литвы, окзаываеться тоже славянского происхождения.
Валерий Виленский Отправлено: 17 августа 2007, 22:33
Уважаемый Литвин,
позволю себе заметить, что надо быть весьма осторожным с названиями исторических топонимов на рассматриваемой территории, поскольку «древнелитовских карт» не существует в принципе, а есть только древнерусские ВКЛ, на латыни и на языке соседей ВКЛ.
Предлагаю выборку некоторых современных литовских топонимов, новоделов начала 20 в. – новое, а за ним, историческое название:
Акмяне, Окмяны; Алитус, Олита; Аникщяй, Аникшты; Антакальнис, Антоколь; Аукштадварис, Верхний Двор; Биржай, Биржы; Браслауя, Браслав; Бутримонис, Бутриманце; Валькининкай, Олькеники; Варена, Ораны; Варненай, Орняны; Вевис, Ивье; Вильняле река, Вилейка, Вильнюс, Вильна; Вирбалис, Вирбаллен; Виштитис, Виштынец озеро; Гардинас, Гродно.
На немецких картах начала прошлого века есть такие названия населённых пунктов на территории соответствующей нынешней ЛР: Гут Аненхоф, Гут Вешензее, Гут Гражуны, Гут Ильсен, Гут Малин, Гут Свентники, Гут Червоны – может наши литовские оппоненты ответят как нынче называются эти места на карте.
И далее: Даугай, Довги; Дукштай, Дрисвяты; Жагаре, Зегары; Жямайтия, Жмудь; Зарасай (За росы, «за русскими»), Ново Александровск; Зярвянос, Зервяны; Ионава, Янов; Ионишкис, Янишки; Казлу – Руда, Козлова Руда; Кайшядорис, Кашедары; Караляучюс, Кёнигсберг (Калининнград); Каунас, Кавна; Кедайняй, Кейданы; Клайпеда, Мемель; Канюкай, Конюхи; Куршенай, Куршаны; Лентварис, Ландварово; Людвинавас, Людвинаво; Марцинконис, Марцинканце; Молетай, Моляты; Мончягирис, Мончегиры; Муснинкай, Мусники; Мядининкай, Медники; Мяркине река, Меречанка; Науёи Вильня, Ново-Вильня; Нача, Наша; Нямунас река, Неман, Нёман; Неменчине, Неменчин; Немяжюс, Немеж; Науёй Тракай, Новый Тракт; Науядварис, Новый Двор; Нявежис река, Невежа; Нерис река, Вилия; Пабярже, Подберезье; Пагиряй, Погиры; Паланга, Полонген; Паневежис, Поневеж; Пасвалис, Пасвелы; Плунге, Плунгяны; Райгардас, Райград; Расейняй, Россены; Ретавас, Ретово; Скуодас, Скуды; Судервес, Судерва; Таураге, Таурогген; Тельшяй, Тельше (Гора ума –ивр.); Тракай, Тракт; Турмантас, Турмонт; Укмерге, Вилкомир; Утена, Уцяны; Шауляй, Шавле; Швенчёнис, Швенчёнис, Свенчаны; Швянтойи река, Святая; Швянтоя, Гут Свентен; Юрбаркас, Юрбург, Георгиенбург и др.
Media Отправлено: 18 августа 2007, 00:20
Мне конечно неприятно отрывать Вас от славинизации всего и вся, но Зарасай в первые были упомянуты как Jeziorosa (Езёросы).
(Комментарий ВВ: это польская форма названия, которая может иметь и такое значение «русские озёра», ибо там жили и живут русские паравославные люди)
Валерий Виленский Отправлено: 18 августа 2007, 00:31
На немецких картах начала минувшего века есть такие названия населённых пунктов на территории соотвествуюей нынешней ЛР: Гут Аненхоф, Гут Вешензее, Гут Гражуны, Гут Ильсен, Гут Малин, Гут Свентники, Гут Червоны. Может наши литовские оппоненты ответят на вопрос - как нынче называются эти места на карте?
Media Отправлено: 18 августа 2007, 00:51
A зачем нам знать немецкие названия ?
Валерий Виленский Отправлено: 18 августа 2007, 01:22
Вот видите уважаемый Литвин,
не желают они знать свой эпос, а всё спорить о русской истории наровит, даже географии не изучив толком.
Валерий Виленский Отправлено: 18 августа 2007, 10:27
Предлагаю выдержки из 1-го тома своей книги «DE JURE и DE FACTO», глава «ВНАЧАЛЕ БЫЛА ВЕЛИКАЯ ВОЙНА (1914-1945)», касательно событий 1-й МВ и сразу после неё на территории, которая нынче почти вся входит с состав ЛР. Эти выдержки взяты из обстоятельного и весьма любопытного с исторической точки зрения документа подготовленного в марте 1922г. в Генеральном штабе Литовской армии, озаглавленного: «Генеральный штаб Литовской армии. Ход немецкой, большевистской, бермонтовской и польской оккупации в Литве 1914-1920гг. Немецкая карта 1:300000. Каунас. 21.03.1922г.».
Документ составили: Начальник генерального штаба Литовской армии генерал-лейтенанта Максим Катше (бывший генерал царской армии), его первый помощник майор Йонас Грицюса, начальник оперативного отдела капитан Болесловас Якутис (бывший офицер царской армии), а также непосредственные исполнители - лейтенанты Бразджёнис и Пукурис. В данном документе отображен, по мнению авторов, весь ход военных действий, начиная с немецкой оккупации западных территорий Российской Империи, которые составили в последствие территорию Литовской Демократической Республики. НАЗВАНИЯ НАСЕЛЁННЫХ ПУНКТОВ НЕ ИЗМЕНЕНЫ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЛАД и представлены как в документе, т.е. показывают насколько отличаются нынешние литовские географические названия от тех которыми оперировали в то время даже в генштабе сомоутверждающегося при помощи белых русских офицеров и немцев государства литовцев.
“1914г.
В сентябре немцы, изгоняя русских из Восточной Пруссии, вторглись в Литву до линии Средники - Козлова Руда - оз. Зувинты – Симнас – Серея – Друскеники – Сопоцкине - Балинка (15 км. на юго-восток от Августова). Райград.
В конце октября русские опять вытеснили немцев из Литвы в Восточную Пруссию.
1915г.
10-го февраля немцы взяли Вежболево, 13-го - Калварию и Вижайны, 14-го - Сейны, 15-го - Сувалки и вошли в Августовские леса, 16-го - Августов и приближаются к Гродно. В конце февраля действия на российско-германском фронте вновь перешли к позиционной войне по линии приблизительно Поланген – Юрбург – Калвария – Сувалки – Августов - Граево. Такая обстановка продолжается до 1 мая. В этот период значительные позиционные бои прошли на восток от Сувалк.
27 апреля немцы на правом берегу реки Неман перешли границу России: одна группа напротив Юрбурга, другая в направлении Таурогген, третья через Поланген в Латвию. 30 апреля немцы кавалерийскими частями взяли Шавле.
Около 9 мая немецкая кавалерия показалась около Кейдан, а их пехота в Шавлях и в районе реки Дубисы. В тоже время в названных районах происходят значительные сражения с присланными сюда новыми российскими частями. В результате немцы отходят за линию р. Дубисы. 10 мая русские отбивают у немцев Шавле, однако район Мажейки и линия реки Дубисы остаётся в руках немцев.
Июнь и начало июля происходят перегруппировки. 14 - 24 июня происходят бои около Шавле, в результате которых немцы 24 июня берут Шавле. 26 июня немцы берут Поневеж.
В середине июля бои проходили в Сувалкии.
До половины августа немцы промаршировали до линии по реке Швента, которую и заняли; на севере в Латвии продвинулись до реки Даугава около Фридрихштадта. Ковна продолжает находиться в руках русских. 6 августа немцы начали операцию у крепости Ковна. 17 августа немцы взяли 2-й форт Ковна. 18 августа ворвались и заняли город Ковна. В конце августа немцы захватили Алитус и там перешли Неман. В конце августа немцы без боёв захватили Гродно.
В начале сентября начали боевые действия в направлении Лида, Вильна, Поставы и Двинск. Около 19 сентября немцы взяли Вильну, Вилейку и район озера Нарочь. Несколько позднее русские вновь занимают Вилейку и оз. Нарочь.
До конца октября фронт замирает по линии реки Березина - оз. Нарочь – Видзы – Иллюкс - р. Дуна (Западная Двина).
Таким образом, в 1915 году Германия оккупировала всю территорию Литвы (имеется в виду литовско-русская граница относительно Московского договора 12 июля 1920г.), за исключением района Браслав. Последний оккупирован Германией во второй половине февраля 1918г.”
Оторвёмся несколько от цитирования и подчеркнём, что немцы 15 сентября 1915г. на захваченной ими территории Российской Империи создали военное правление “Обер Ост”, которое охватывало территории Виленской, Ковенской, Гродненской губерний.2(C.202.) Никаких названий, в которых звучало бы слово «Литва», оккупационная немецкая администрация в отношении управляемых ею территорий никогда не употребляла.
В этой части приведенного документа ясно просматриваются западная и восточная оконечности территориальных притязания литовских политиков. На западе это бывшая государственная граница Российской Империи с границей графства Восточная Пруссия бывшего Германского Рейха, на востоке охватывают полностью Виленскую губернию и часть Минской. В границы этих притязаний, на юго-западе, вошла часть территорий Гродненской и Сувалкской. губерний.
Более точно о параметрах этих границ можно судить из дальнейших разделов рассматриваемого документа о военной оккупации территории Литвы, после окончания 1-й Мировой войны в которых освещаются действия Красной армии, Легионов Войска польского (Польской армии) и т.н. войск взбунтовавшегося генерала Л. Желиговского (войск Желиговского). О границах на севере, собственно территории исторической Жмуди, можно сделать вполне определённый вывод, ознакомившись с этапами военных действий Литовской армии против оккупационных войск бывшего офицера Российской Армии Бермонта (Авалова), попытавшегося на германские деньги и с помощью немецких военных отстоять здешние их интересы. В хронологическом порядке борьбу с иностранными интервентами командование и офицеры генштаба Литовской армии представили следующим образом.
“Отступление немцев и ход большевистской оккупации.
1918г.
Ночью на 18 ноября немцы начали отходить от линии фронта с Западной Армией большевиков (далее 16 армия), который проходил на восток от литовско-русской границы. За отступающими немцами следовали вперёд русские-большевики. 9 декабря большевики взяли Двинск, 10 декабря - Минск, 14 декабря - линию: Кривичи – Поставы – Опса - Якобштад, 28 декабря - линию: Листопады – Сморгонь – Годацишки – Новосвенчаны – Новоалександровск – Еловка - Якобштад.
1919г.
5 января большевики взяли Вильну, 9 января - Поневеж, Вилкомир - заняв эти пункты, они продвинулись на северо-запад и юго-запад от них. В конце января большевики заняли Шавле.
2-5 февраля - Скуды, Тельше, Сяды, Мажейки. Около 11-12 февраля немецкая часть “Гренцшюц Норд” разбила большевиков около Сяды и Мажейки и отодвинула их до Куршан. Таким образом, во второй половине февраля большевики вторглись в Литву до линии включительно: Лида – Ораны – Пшелае – Езно – Стоклишки – Жасле – Вепше – Сесики – Погиры – Ремиголе – Кракинув – Поцунеле – Байсягола - Шавле - Куршаны. 13 февраля литовцы отобрали у большевиков Езно.
Ночью с 1-го на 2-е марта литовцы изгнали большевиков из Поцунеле. 15 марта немецкий отряд “Оберкомандо Гренцшюц Норд”, действуя совместно с частями Литовской армии (Паневежским батальоном), взял под своё ведение от большевиков участок железнодорожного пути: Датнов – Байсягола – Радзвилишки – Шавле - Либау. Таким образом, большевики были изгнаны из Шавле, Радзвилишки, Шадувы. 27 марта литовские части взяли Поневеж.
3 апреля литовские части взяли Шаты. 4 апреля большевики опять занимают Поневеж. 17 апреля поляки взяли у большевиков Лиду, 19-21 апреля - Вильну. 27 апреля литовцы изгнали большевиков из Погир. 29 апреля поляки захватили у большевиков станцию Подброде.
3 мая литовцы при помощи немцев заняли Вилкомир. 4 мая поляки взяли у большевиков Ошмяны. 19 мая литовцы заняли Поневеж. 27 мая литовцы прогнали большевиков включительно до линии: Перкале – Куркле – Коварск – Сурдеги – Субоч – Окмяны – Зилишки - Стуморишки. 27-31 мая идут бои за Купишки, которые 1 июня занимают литовцы.
До 4 июня литовцы с боями прошли вперёд до линии: Узполе – Узяны – Войнейки – Комай – Панемунек – Понеделе - Купрелишки. 5-10 июня литовцы с боями продвинулись вперёд до линии: Довгали – Антолепты – Сувек – Молгетси - Гут Аненхоф - Гут Вешензее – Шуле - Гут Ильсен – Кальтенбрюнен – Асерн - Огниста.
10 июня - 25 августа в районе по вышеупомянутой линии происходят бои с переменным успехом. Из них выделяются бои 22, 23 июня и 7-12 июля, когда литовские части изгнали большевиков почти до линии реки Дуна, однако в связи с последующими неудачами были вынуждены вернуться и на исходные позиции.
24-30 августа происходит последняя большая операции на фронте с большевиками, в результате которой большевики изгнаны из Литвы и наши части вышли на линию: Лавкессы - Гут Свентен - река Дуна.
В это же время с Восточной Литвы (Вильнии) большевиков изгнали поляки.
Ход оккупации бермонтовцев.
1919г.
26 июля из Латвии в Куршаны по приказу ген. Гольца (Holc) прибыл первый отряд бермонтавцев.
6 октября они переходят в Шавле. В г. Шавле 9 октября нападают на литовскую комендатуру, почту, казну, арестовывают литовских представителей власти. В тот же день около Пасвел состоялось схватка их летучего отряда с - литовским, чреватый для последних. 13-14 октября напали на нашу охрану - около станции Линкайчай, её разоружила, солдат отпустили. 15 октября бой бермонтовцев с литовцами около Шавлян, Шавлайчай и Довгелайчай. 15-16 октября бермонтовцы захватили Радвилишке. Стычка между разведгруппами обеих сторон около Линково. 19 октября Литовская армия, отходящая от большевистского фронта, заняла линию фронта против бермонтовцев: Клаваны – Розалин – Малдзюны – Заезёры – Карчмы – Варняны – Мажеле – Бовного - Лауборы.
14 ноября немцы сообщили о том, что они закончили эвакуацию («литовских территорий» - ВВ) и за оставшиеся части они не отвечают. 15 ноября вышел последний транспорт корпуса Дибича. 15 ноября немецкий комиссар, вице-адмирал Гоппман сообщил. “Командующий Русской Западной армией сегодня со всей своей армией перешёл в ведение ген. фон Эберхардта, который в свою очередь будет всячески содействовать, чтобы прошла упорядоченная их эвакуация”. То же самое, в тот же день, сообщил литовским властям и ген. Ниссель.
Во второй половине ноября бермонтовцы начали нападать и захватывать части позиций, удерживаемых литовскими частями. 17 ноября они нападают на деревни, находящиеся на юго-восток и северо-восток от станции Радзвилишки. В тот же день происходят стычки около Гут Гражуны. 18 ноября около Ворнян происходят бои с участием артиллерии. 20 ноября бермонтовцы при помощи артиллерии, миномётов и пулемётов напали на участок Илгоце - Варнены. 20 ноября бермонтовцы перед началом контрнаступления Литовской армии были на линии со следующими пунктами: Состы – Салаты - Сайме, Круки, Лигумы, Пошвитин, Стачуны, Аукшталки, Каулуны, с. Радзвилишки, Явгелайцы, Шавляны, Гитовяны, Шидлаво, Лидовяны, Юрбург, Зимяснес, - их силы сконцентрированы в районах Митау, Янишки, Шавле.
21-22 ноября начинается литовское наступление. 22 ноября литовские части занимают станцию Мяшкутис и Радзвилишки и после тяжёлых боёв опрокидывают бермонтовцев за линию Мяшкуче - Гут Александрия - Кутишки (3 км. на запад от ст. Радзвилишки) Покопя - Подубис. В тот же день ген. Ниссель потребовал остановить нападение и отойти на исходные позиции, чтобы “не мешать немецкой эвакуации”. 23 ноября литовцы возвращаются на исходные позиции (см. положение частей на 20 ноября). 27 ноября литовцы взяли Янишки.
2 декабря литовцы вновь взяли Мяшкутис, 7 декабря - Шавле, 9 декабря - линию: Эйткуны – Куршаны - Цытовяны; 10 декабря - линию: Сяды – Кельме - Россене - включительно; 14 декабря - линию: Плунгяны – Ретово – Ивонишки - Скаудвиле - включительно. 15 декабря литовцы подошли до бывшей немецко-российской границы, где и остановились...»
Уважаемый Литвин, обращаю Ваше внимание, что действия бермонтовцев проходили на территории исторической Жмуди, поэтому весьма любопытны приведённые в данной справке Генштаба топонимы.
Litcvin Отправлено: 18 августа 2007, 13:14
Уважаемый Валерий Васильевич,
к моему величайшему сожалению, на данный момент не могу ответить на Ваше письмо - катастрофическая нехватка времени. Как только освобожусь, обязательно Вам напишу. Приведённые Вами факты, фактически бесценны, с исторической точки зрения.
Так же используя дошедшие до нас сокращения славян, попытался восстановить некоторые названия. Где-то в летописи (не помню в какой), меня поставил в недоумение факт о третьем Новом городе, или граде новом. Используя сокращения его можно записать как [ГРДН]. Читаем послоговую расшифровку и, получаем [ГоРоДНя] или [ГоРоДеН].
Также Крево [КРВ], соответственно Крево новое-[КРНВ], послоговая расшифровка которого, звучит как [КеРНоВа] или [КеРНоВе] (по принципу - Новегородок). Так же очень интересный момент, что Литва, в таком же сокращении пишится [ЛТВ]. Далее это сокращение, для разных местностей, будет произносится по-разному. Для славян - ЛиТВа, для центральной части – ЛоТВа, для северной части - ЛаТВа. Не именно ли такое распределение топонимов мы встречаем сегодня?
Латвия-название целого гос-ва. Лотва - топонимы северной части Беларуси, не граничащей с Летувой и, топонимы Литва - центральная и южная часть Беларуси.
Но самый интересный момент, что названия [ЛТВ] - это узкая приграничная полоса сфер интересов Полоцкого Княжества, фактически не задевающая территорию современной Летувы (Жмуди). То есть по Вашим сведениям, можно даже проследить славянскую экспансию на территорию Жмуди, даже во времена ВКЛ и, постепенное урезание балтской территории славянами. Вы очень чётко подметили, что та территория, которую летувисы сегодня называют Жмудью, это и есть остатки той Жмуди, которая в 15 в. ещё частично находилась на севере Беларуси. А всё остальное было прихватизировано славянами, но Люблинская уния, последующие войны и разделы Речи Посполитой, не дали окончательно завершить процесс ассимиляции жемайтов славянами.
В результате, сегодня мы получили неопределённую абракадабру, без этнической принадлежности, истории и корней. Что и подтверждает тот факт, которым они так гордятся, что не понимают одни других, что свидетельствует лишь о начальном этапе зарождения нации. Так как этот лингвистический барьер предки белорусов преодолели порядка 950 лет назад. А этот непонятный субстрат ещё с недосформированных наций включился в свой собственный этногенезис и, оказался отпозиционирован и от славян, и от балтов. Поэтому о некой протонародности (этого непонятно чего) можно говорить только сегодня. А отдельная народность сможет сформироваться только лет через 150, а нация как таковая только лет через 300-400.
Media Отправлено: 18 августа 2007, 13:38
И незабудте добавить, что эти "топонимы" взяты с названиев городов, которые были русифицированны при Российской Империи.
Litcvin Отправлено: 18 августа 2007, 13:43
Так поделитесь более ранними «балтскими» названиями из первоисточников. Скажем самый яркий - Вильно. Я утверждаю, и могу это доказать, что такой город существовал до 1939г.
А первое упоминание о Вильнюсе-1939 г.
Litcvinь Отправлено: 18 августа 2007, 16:12
(Медии)
Вообще-то мне очень жаль расстраивать Вас, но….
http://www.hrono.ru/sobyt/1920viln.html
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/20/13.html
А заодно договор 10 октября 1939 года просмотрите, в особенности названия и
СТАТЬЯ VIII.
Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Литовской Республикой (ст. ст. II-VII), - пятнадцать лет, причем, если за год до истечения указанного срока одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу еще на следующие десять лет.
По международному праву – в случае возникновения претензий со стороны Беларуси на данную территорию, Летува автоматически её лишается.(в 2000г.все сроки договора истекли. На претензии Беларуси (одного из признанных правопреемников СССР) с момента окончания договора есть 99 лет для предъявления таковых. В случае не предъявления претензий, только в 2099г. Он официально сможет считаться летувисским. При возникновении любого вопроса, он автоматически переходит в статус «временно управляемого» Летувой, до изучения данного договора и переноса границы.
А заодно и карту местности гляньте, которой Вы можете лишиться в любой из дней последующих 92 лет.
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/20/14.html
P.S. Так же, ко всему прочему, не забудьте тот факт, что в 1938г. Летува официально отказалась от каких-либо претензий к кому-либо на Виленскую область, заявив, что никого отношения к этой территории она не имеет ни исторически, ни политически, ни в культурном плане, что задокументировали немцы и англичане. Так как Летува официально отказалось от правопреемственности СССР, то автоматически возвращается на договор 10 октября 1939 года (только поэтому стоит вопрос о дате предъявления претензий, так как он может быть трактован на сегодняшний день как «несвоевременный»). А так же напомню, что эта территория была передана от БССР(РБ) Летуве.
Валерий Виленский Отправлено: 19 августа 2007, 00:49
Уважаемый Литвин, вот красноречивые детали, зафиксированные в секретных документах, относительно отношения формирующейся весной 1920 г. в Каунасе администрации молодого литовского государства к столице исторической Литвы Вильне и прилегающим территориям, из истории отношений Москвы и Каунаса в начальный период московских переговоров относительно признания суверенного литовского государства и его границ. На сей раз они начались 7 мая 1920 г., по прибытии в Москву литовской делегации из Каунаса (после не спровоцированного нападения Польши на РСФСР 25 апреля 1920 г.)
«Практически сразу Москва начала информировать Каунас о действиях своих вооружённых сил (против войск Ю.Пилсудского – ВВ). Из поступившей в литовский МИД 12 мая 1920г. из Москвы шифрованной телеграммы явствует, что со стороны советской делегации на московских мирных переговорах поступило сообщение литовскому военному министру о предполагаемых действиях Красной армии: “18 мая большевики начинают наступление против поляков по трём направлениям: Бобруйск, Слуцк, на Минск - Молодечно силами не менее 8 дивизий, Полоцк - Свенчаны - малыми силами”. В связи с чем, было выражено пожелание “использовать этот момент, для чего оставить заслон у Олиты и Яловки. Сосредоточить большую часть войск в Ковне и Вилкомире, оперировать против Вильны. Сосредоточение произвести заблаговременно, операцию начать не раньше, чем обнаружится большой успех у большевиков, самый лучшим моментом будет, когда большевики выйдут на линию Лида - Барановичи. Не в коем случае не раньше”.16 Всё это означало, что советская сторона готова синхронизировать свои военные действия против поляков с литовскими военными. Однако министр иностранных дел А. Вольдемарас на следующий день в шифрованном сообщении литовской делегации в Москву попросил “объяснить Чичерину, что не можем начать упомянутые акции, пока не договоримся с русскими, и мир не будет ратифицирован русскими. Мы не можем им обещать воздействовать на поляков, не имея гарантий того, что они потом не нападут на нас”.
В ответ 13 мая 1920г. из Москвы в Каунас от литовской делегации вновь поступает шифрованная телеграмма А. Вольдемарасу с повторным предложением советской стороны о совместных военных действиях с Красной армией против поляков и позицией литовских переговорщиков, носящей признаки давления на своё политическое руководство в Каунасе. В этой телеграмме в частности говориться: “Русские 23-о атакуют в направлении Минск - Молодечно, нам начать атаку 18-о и занять Вильнюс. Тогда, не ожидая окончания переговоров, объявят Акт признания, в уже оглашенной редакции. Подчеркнём, что в случае взятия Вильнюса большевиками, его будет трудно заполучить. Поэтому необходимо так сгруппировать войска, чтобы мы раньше заняли Виленскую губернию. Большевики намереваются атаковать поляков в направлении Борисов - Минск - Брест и Молодечно, Лида, Слуцк. Поэтому они не хотят нам отдать участок железнодорожного пути Лида - Молодечно”. На что, делегация просит “дать самый подробный и всесторонне оговорённый ответ, т.к. момент очень важный”.17
Точку в этой решающей для литовского правительства политической ситуации поставила шифровка А. Вольдемараса от 15 мая 1920г. в Москву. В ней, в частности, говориться: “При определённых условиях возможен переход в противоположный лагерь”.18 Это означало, что Каунас, разыграв перед англичанами “московскую карту” и, получив, видимо, взамен далеко идущие обещания, занял выжидательную позицию в вопросе сотрудничества с Красной армией, когда та готовилась к освобождению территории занытой польскими оккупантами, в том числе территории признанной ранее советским правительством за Литовской - Белоруской Советской республикой (территорию Литбела).
Реакцией Москвы на такую выжидательную позицию Каунаса стало то, что уже на заседании комиссии по установлению границ, которое состоялось 17 мая 1920г., литовской делегации относительно Вильны было сообщено следующее: “Советская делегация признаёт важным вопрос относительно Вильны. Хотя по имеющимся у них сведениям литовцев в нём проживает немного, однако, для литовцев он, несомненно, весьма важен. В последнее десятилетие (при Императоре Николае 2-ом, продолжалась начатая Императором Александром 2-м политика направленная на подготовку и формирование национальной литовской интеллигенции - ВВ) Вильна стала культурным и политическим центром. В Вильне издавалось большинство литовских книг и газет, действовали центральные учреждения литовских политических партий. Кроме этого Вильна - важный железнодорожный узел и торговый центр. Эти факторы, по мнению советской делегации, имеют особо важное значение”.19 Тем самым было выражено недоумение по поводу нежелания литовцев выступить вооружёно в направлении Вильны с западной стороны, в то время когда с юго-востока на город будут двигаться войска Красной армии.
Отказ литовской делегации, на Московских мирных переговорах, от сотрудничества с Советской Россией в борьбе с польской оккупацией территорий исторической Литвы, и новой интервенцией, привёл к кризису в переговорном процессе. А. Вольдемарас в своей телеграмме литовской делегации в Москве от 22 мая 1920г. сообщал, что рассматривался вопрос - оставлять ли вообще делегацию в Москве для ведения переговоров. Было решено временно приостановить переговоры, отозвав некоторых членов делегации.20...».
Из 2-го тома моей книги «DE JURE и DE FACTO», глава «РСФСР ПЕРВОЙ ПРИЗНАЁТ НОВОЕ ЛИТОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО (сентябрь 1919 г. – июнь 1920 г.)».
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 11:56
Lithuanis Договор с Россией был подписан только после раздела советской собственности (а именно передачи Беларуси всех санаториев с землёй под названиями: Беларусь, Белоруссия, Белая Русь, которые сегодня являются территорией РБ). Вследствие чего Беларусь отказалась от претензий на сов. собственность за границей бывшего СССР.
На тех же условиях договор был подписан и с Украиной (вследствие чего часть территории юго-восточного Крыма, является территорией РБ). С Летувой у РБ нет -договора, а санатории типа «Друскенинки», наверное вы это забыли , «выбивались» под угрозой применения военной силы, которые сегодня тоже являются территорией РБ.
Украина с Россией ничего не разделила, а когда опомнилась, всё уже оказалась поделённым, именно поэтому и договор между ними ничего не решает.
РБ признала себя правопреемником БССР со всеми долгами и обязательствами. А БССР в свою очередь, являлась одним из создателей СССР. Выплата долгов БССР, фактически первые годы существования РБ, поставила её на колени, однако внешний долг сегодня = 0 + полное признание правопреемственности всем мировым сообществом.
Как думаете, для чего это было нужно?
Поэтому единственный вариант для сохранения Виленского края за Летувой (и то под очень большим вопросом) - это переименование её в Республику Samogitia и, отказе от правоприемственности Республики Летува.
Название “Вильнюс” это опровергает тем, что во всех остальных документах того времени Германии, Польши, Британии, он фигурирует как Вильно (факт официального признания Германией и Британией Виленского края за Летувой отсутствует по сей день).
Что есть факт непризнания названия “Вильнюс” до 1939г., где в договоре он официально фигурирует как Вильно! Что даёт право БССР (РБ) скорее всего в 2015г. требовать возврата данной территории и, как следствие признания правоприемственности БССР - удовлетворение претензий мировым сообществом. Но даже, допустим, что 1918г., сам город существует с 12-14вв. И с каким названием. То есть опять же вы сами, не я доказали чужеродность этой территории Летуве!
Media Отправлено: 20 августа 2007, 12:09, 12:28 и 12:48
Договор 10 октября 1939 года между Каунасом и Москвой был нарушен самим СССР, он не подлежит никакому выполнению.
(Литвину на сообщение: в 1938г.Летува официально отказалась от каких-либо претензий к кому-либо на Виленскую область…)
По какому ещё договору? Неужели - договору между Польшой и Литвой?
Кстате, лично мне, старое название Vilnia совсем нравиться, так что не очень понимаю, зачем названию придали мужской род, мол для солидности.
И ещё Litcvin, взгляните на первую литовскую книгу "Катехизи" 1595 года выпуска. Там уже есть названия Lietuva и литовская форма местного падежа названия Вильнюса, Vilniui(j)e (в Вильнюсе).
http://www.mb.vu.lt/apie/liet/images/reti/akatekiz.jpg
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 12:49
12.07.1920 г. между Россией и Летувой подписывается договор о границе. Весь Виленский край с Горадняй, Лидай, Браславай оказывается на летувиской стороне.
Уполномоченный РСФСР Иоффе заявляет: “Товарищи, есть ли о чем говорить. Сейчас мы ведем войну с Польшей. Уступая жадным литовским ксендзам белорусскую территорию с гор. Вильня, мы, благодаря этому, не только обеспечиваем наш правый фланг, но в некоторых случаях получаем и помощь со стороны Литвы. Если мы Польшу победим, то дни клерикально-буржуазной Литвы будут сочтены. Если же нам придется отступить в глубь Белоруссии, то мы оставляем ксендзовской Литве количество белорусского населения, которого она никогда не переварит. В результате недоразумений между литовцами и белоруссами, которые мы считаем неизбежными, мы будем иметь революцию, которая в свою очередь сотрет с лица земли клерикально-буржуазную Литву”.
Где и когда этот договор был нарушен?
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 12:54
(Медии на реплику: но взгляните на первую литовскую книгу "Катехизи" 1595 года выпуска. Там уже есть названия Lietuva и литовская форма местного падежа названия Вилнюса, Vilniui(j)e (в Вильнюсе)
Дорогой Media, себя успокоить решили, или меня обмануть?
Напомню Вам, что Ваш язык был официально запрещён конституцией ВКЛ (Статутом). Одна из причин выпуска совсем не официального документа (книги, или чего угодно) за пределами ВКЛ. Да и всё равно, слово «Вильнюс» не фигурирует. Даже в жемайтской литературе, не говоря об официальных документах.
lithuanis Отправлено: 20 августа 2007, 13:51
Пожалуста процитируйте, где в Статуте написано: "запрешается на литовском языке..."
Vilnius = Vilniuje (Vilniui(j)e). Ответ очевиден.
Далее я вам могу лишь проциотировать цитату из договора 1939 г.
"признавая, что Мирный Договор от 12 июля 1920 года и Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года попрежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств…"
Так что советую не вспоминать о правах СССР, ибо придёться выполнить условия этого договора и вернут Литве придналежащие територии.
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 14:02
Дорогой lithuanis, если у вас есть какие-либо претензии на другие земли, то процедура обоснования должна выглядеть таким образом: вы предъявляете претензии Польше, занявшей данную территорию. Далее Польша должна (вслучае, если сочтёт нужным) уведомить об этом Беларусь, при диверсификации всех территориальных договоров начиная с того времени (что повлечёт вмешателство России и Германии). Беларусь, как третья сторона вполне может вообще отказать в рассмотрении данного вопроса. И будете вы виртуально обосновывать претензии, а Россия с Германией реально начнут делить Польшу.
lithuanis Отправлено: 20 августа 2007, 14:10
В 1994 с Польшей подписан договор по которому обе стороны признают существующие границы и не имеют никаких территориальных претензий друг к другу.
Так что оставьте Польшу в стороне. Вы начали тут требовать от Литвы, опираясь на СССР. Я вам указал, что Москва в 1920 г. подписала с Литвой договор по которому граница Литвы должна проходит восточней нежели сейчас.
Все территории по договору 1920 г. сейчас отходят Белоруссии. Так что если вы так желаете опираться на БССР, потесните свой границы восточнее.
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 14:29
(Литуанису на реплику: Пожалуйста процитируите, где в Статуте написана "запрешается на литовском языке...")
Вы наверное имели ввиду жемайтскую говорку, так как литовским назван диалект русского, что отчётливо подтвердили Ягайло, Кейстут и др.
"а писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати". (РаздЂлъ IV арт. 1)
Напомню, что упомянутый «Катехизис» 1595 г. протестантского содержания, вряд ли его вообще католики одобрили бы. Тем более, он не является официальным документом, а так, художественная литература и, в любом случае, названия «Вильнюс» там нет. Подгонять на современные реалии искусственно выведенный язык 16 в., получивший распространение в конце 18-19 вв. не стоит.
lithuanis Отправлено: 20 августа 2007, 14:38
То, что вы цитируйте, относится к судебным документам.
Раздел четвертый: "О судьях…»
Так что предъявляйте запрет о жемайтийском языке, который якобы утвержден в Статуте.
Media Отправлено: 20 августа 2007, 14:42
Vilniuie, русская форма «в Вильнюсе», так как перед ним идёт слово i;spaustas (i;spausdintas) русс. форма «отпечатан». Понимаю, что вы прочли только то, что хотите видеть.
Кстати, если уже идти дальше, название Vilnius (старое название Vilnia), происходит от названия речушки Vilnia или Vilnel; (vilnis), что в переводе означает «волна». Если у вас есть другая версия, с интересом почитаю.
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 15:32
От реки Вилия (Виляющая), немецкое название которой Нара, жемайтизированное-Нярис. Тем более, если вспомнить его местоположение, то сразу же за городом, находился мост через ВИЛИЮ, перейдя который Радзивил зжёг перед носом у московских войск...
Media Отправлено: 20 августа 2007, 16:13
Так откудо в названии появилась буква -н, Вильно, (Вильня) и мягкая -л?
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 16:29
У Гедимина спрашивайте. Именно он г. Вильно назвал своим царским в таком беларуском его звучании.
Media Отправлено: 20 августа 2007, 16:36
(На реплику Литвина: От реки Вилия - Виляющая)
Кстате, вобще-то историки говорят о происхожднии названия от слова велий, велья (большой, большая), а не виляющая.
Litcvin Отправлено: 20 августа 2007, 17:08
Начнём с того, что «вильня» с древнеславянского дословно - вьющийся, извивающийся. Первое упоминание слова «вильнянин» относится к 1132 г., но оно лишь описывает человека.
Media Отправлено: 20 августа 2007, 17:50
Начнём с этого, что Вильня и Вилия разные реки
Валерий Виленский Отправлено: 20 августа 2007, 19:10
(Литуанису на реблику о странной бузучастност Германии в процессе формирования территории литовского государства после 1 Мировой войны)
Именно РСФСР первой признало de jure молодое, только что образованное государство литовцев - Литовскую Демократическую Республику (ЛДР), после состоявшихся выборов в литовский Учредительный сейм 14-15 апреля 1920г. и после признания 2 июня 1920г. Учредительный Сейм в Каунасе Временной Конституции Литовской Демократической Республики.
А как Германия могла признать ЛДР, в то время, когда такого государства вообще ещё не существовало? То, что было признано до этого de facto не только Германией, но несколькими другими государствами, называлось сначала Тарибой, а затем, временным литовским правительством, но это ещё не государство.
Кстати, выборы в Учредительный Сейм проходили по пяти избирательным округам: Мариампольский, Каунасский, Расейняйский, Тельшяйский, Паневежский, а также Пренайский, Укмергский и Рокишский (названия в современной транскрипции), в которых приняло участие, по официальным данным, всего лишь 675735 (88%) избирателей.
Если бы Вы увидели территорию от которой голосовали названные избиратели (посморите здесь: http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=4628877 ), Вы бы расплакались от гордости за своих литовских политиков, которые в 1991 году, выходя из СССР в границах Литовской ССР, которую они не признали, прихватили с собой почти по половину новых территорий, по отношению к апрелю 1920 года.
Поверьте, как говорил Великий Задорнов, у Вас появится гордость за своих литовских политиков!
Из 1-го тома моей книги «DE JURE и DE FACTO», глава «НАЦИОНАЛИСТЫ, ЛИТОВСКОЕ БУРЖУАЗНОЕ ГОСУДАРСТВО И ГЕРМАНИЯ (январь – май 1919 г.)»
«С началом работы Парижской мирной конференции сразу же возник вопрос о литовских землях - где проживают литовцы автохтоны? Впрочем, западные политики подходили к вопросу о литовских землях прагматически. Здесь считали, что буржуазное литовское государство, со своей территорией, должно составить определённую цепь в готовящейся интервенции против Советской власти.
Но как можно было совместить далеко идущие территориальные претензии каунасского правительства, как на востоке - относительно белорусских (и даже украинских земель), так и на западе - относительно Восточной Пруссии, с тем, что Запад никак не желал усиления самостоятельности слабого, да и к тому же прогерманского литовского правительства? Тем более, что тогда ещё и в помине не было слышно даже каких-то намёков на признание влиятельными правящими политиками Западной Европы новообразованного литовского буржуазного государства со столицей в Каунасе.
Эти вопросы оставались открытыми.
“Страны Антанты совсем не намеревались констатировать самостоятельность независимого Литовского государства”,14 - признался Э. Гальванаускас в 1926 году, когда писал о Парижской мирной конференции. Вот почему литовская делегация А. Вольдемараса в Париже имела три первостепенных задания: урегулировать вопрос о допуске на конференцию; привести к признанию независимого литовского государства в границах, которые будут определены самими литовцами; получить помощь в борьбе с надвигающейся с востока революцией. Всё это было выражено в февральском 1919г. письме А. Вольдемараса премьер-министру Франции Ж. Клемансо.9 (С.71) Но, в отличие от делегации Польши, никакой официальной аккредитации делегация литовского буржуазного правительства из Каунаса, посланная на Мирную конференцию в Париж, не получила. Поэтому её члены действовали как полностью автономный орган - самостоятельный комитет, который принимал те или иные решения и согласовывал действия по их претворению в жизнь посредством контактов с официальными членами делегаций государств, принимавших непосредственное участие в работе Парижской мирной конференции и в пленарных заседаниях на ней.
Возглавляемая А. Вольдемарасом литовская делегации, в состав которой входили: П. Климас, Т. Нарушявичюс, М. Ичас, Э. Гальванаускас, Ш. Розенбаум, а также и другие политики, с самого начала своей деятельности (первое заседание делегации произошло 7 марта 1919г.) повела, прежде всего, переговоры с российскими политическими эмигрантами, объединёнными в т.н. Русском политическом соглашении (РПС). Связь между ними поддерживал М. Ичас. Он ещё со времён своей работы в Российской имперской Думе, лично хорошо знал политиков царской России: В. Маклакова, С. Сазонова, П. Милюкова.
Основной вопрос, который поднимался в переговорах с РПС, был о признании независимости буржуазного литовского государства и его каунасского правительства. С точки зрения существовавших общепризнанных международным сообществом правовых норм, литовская делегация, объявив о том, что представляет интересы населения проживавшего на территории бывшей Российской Империи, представляя ново образующееся государство, могла надеяться на приглашение на Парижскую мирную конференцию только после того как будет признана представителями временного правительства российского государства.
В связи с тем, что странами Антанты РСФСР и большевистское руководство страны не были признаны законными, литовская делегация решила искать признание у политических деятелей из прежней России, которые находились в политической эмиграции. Бежавшие от социалистической революции на Запад, буржуазные российские политики выступали за целостность государственных российских территорий, а поэтому, выступали вообще против любой независимости народов, входивших в состав Российской Империи, правда, кроме Польши и Финляндии. Литовские политики рассчитывали на благосклонность русских, в связи с угрозой опять-таки чрезмерного усиления Польши, в случае если за ней вновь признают границы, существовашие до первого раздела. Вот почему в своём письме сотруднику литовского министерства иностранных дел В. Чапинскасу, ответственный чиновник этого министерства П. Климаса отметил - “русские надеются в связи с независимостью Литвы иметь лучшего соседа, нежели более агрессивную Польшу”.15
В свою очередь, польские националисты, руководствуясь историческими имперскими амбициями, планировали к этнографической Польше присоединить территории исторической Литвы, Чёрной и Белой Руси. По проекту руководителя официальной польской делегации в Париже Р. Дмовского, который 3 марта 1919г. был вручён мирной конференции, территориям, где проживали литовцы – бывшая Ковенская, части Виленской и Сувалкской губерний - предлагалась лишь автономия в составе Польше. Эту концепцию поддержал и прибывший 19 марта 1919г. в Каунас руководитель военная миссия Франции полковник К. Ребуль, поскольку сразу же начал предпринимать всестороннее политическое воздействие на литовское буржуазное правительство для того, чтобы оно согласилось на присоединение литовских территорий к Польше. По его мнению, Варшава “являлась куда более сильной партнёршей в борьбе против Советской России”.4 (С.27)
В противовес этим геополитическим проектам, территориальные планы литовских националистических политиков, хотя и были умереннее польских, однако также не ограничивались этнографической литовской территорией Жмуди. Они включали этнографически славянские земли Виленской и Гродненской губерний. Таким образом, интересы литовских и польских националистов столкнулись на славянских территориях Виленской, Гродненской и славяно-литовской Сувалкской губерний.
Практически, экспансионизм литовских националистов был гораздо умереннее. Кроме прочего, это было вызвано тем, что Польша, будучи более мощной, в военном отношении, и поддерживаемая Антантой, прикрываясь лозунгами борьбы с Советской властью, в начале 1919г. приступила к вторжению на территорию Гродненской и Виленской губерний. Бессильное относительно возникающей опасности со стороны Польши, временное буржуазное литовское правительство, искавшее помощи у западных государств, начиная с Германии, не преминуло обратиться и к бывшим политикам Российской Империи, с просьбой о признании.
Не желая брать на себя ответственность, а фактически камуфлируя свою полную немощность решать из эмиграции подобные вопросы, РПС в своей декларации представленной Мирной конференции 9 марта 1919г., потребовала отложить решение “Русского вопроса” – «по существу», до того времени, пока всё же не состоится Всероссийское Учредительное собрание, которое только и в праве будет решать все вопросы, связанные с преемственностью государственной юрисдикции Российской Империи, а также все последующие политические и имущественные вопросы. До этого, явно под нажимом влиятельных западноевропейских кругов, предлагался компромиссный вариант - “помочь народам обороняться от анархии и признать их временные правительства, как соответствующие текущему моменту”.15
Заверения, аналогичного характера, давались деятелями РПС и литовской делегации. Естественно, что такое “признание” буржуазных правительств на окраинах России не давало никаких гарантий относительно признания государственности этих ново объявленных национальных стран. Такие декларации осуществлялись лишь только для того, чтобы получить от национальных политиков обязательства и конкретную поддержку в борьбе против советской власти в России. Такой политике РПС не противоречила и моральная поддержка, оказываемая литовцам в их споре с поляками относительно территорий, поскольку здесь фактически имелись в виду не границы Литвы с Польшей, а - будущего буржуазного российского государства. Деятели РПС, по всей видимости, вели переговоры с литовскими делегатами лишь для того, чтобы те вдруг не договорились с поляками и не создали лучшие условия для реализации польских претензий относительно территорий исторической Литвы. В этом аспекте РПС действовало весьма успешно, ибо нисколько не сопутствовало консолидации политики польских и литовских националистов в деле разрешения территориальных споров между ними, но более симпатизировало при этом немощным литовским политикам.
Такая политическая тактика приносила свои плоды. Успешно используя моральную поддержку русских политиков, реальную силовую – немецких, финансовую – еврейских и американских, литовские националисты начали искусно разыгрывать территориальную карту в политическом покере, в котором на кон ставились границы т.н. Литвы. Нисколько не гнушались при этом, попросту, блефа.
(Понятие Литва, введенное в политический оборот литовским националистами и успешно применяемое ими в политических играх и при военных баталиях, как уже указывалось, не имело ничего общего с историческим определением территории расположенной в нынешней Белоруссии. В таком, подменённом смысле, понятие Литва, к сожалению и сегодня дезориентирует сознание политиков, поскольку подспудно увязывает в единое целое территории балтского языкового этноса - жмудинов (современных литовцев), с абсолютно иными территориями славянского языкового этноса (современных белорусов, русских, поляков), где изначально располагалась историческая Литва, а затем сформировалось государство Великое Княжество Литовское. Это хорошо понимали в начале ХХ века и поляки и белорусы, да и русские, не говоря уже о самих литовцах. Однако в силу некоторых уже названных причин, русские политики, и, как увидим не только бежавшие на запад с Белой гвардией, но и московские большевики - коммунисты, подыгрывали литовским националистам в данном извращении – «клептомойрии». Понимали всё это и просвещённые, влиятельные евреи, во множестве проживавшие в данном регионе.)
С целью повышения статуса литовской государственности, на фоне начавшейся в Париже мирной конференции, литовская Тариба принимает решение о назначении «президента Литвы». Литовское пресс-бюро 4 апреля 1919г. сообщило: “Государственным Советом Литвы господин Антон Сметона был единогласно избран Президентом Литвы”.16 Естественно, избран он был самими членами литовской Тарибы и мог быть лишь только президентом этой Тарибы. Относительно территории с его населением, на которую распространялась бы юрисдикция нового своего назначенца, Тариба также не давала никаких разъяснений.
В своём обращении к председателю Парижской мирной конференции Ж. Клемансо 5 апреля 1919г., в связи с продвижением польских войск на территории Гродненской губернии, А. Вольдемарас подчёркнул - “вступление их в Литву будет рассматриваться как неприятельская агрессия”. Затем указал, что сам он понимает под понятием «Литва»: “только признание Антантой и Польшей независимости Литвы в границах 4-х губерний” - Ковенской, Сувалкской, Виленской и Гродненской. Также он чётко определил, что только отказ Польши от любых агрессивных намерений, сделает возможным совместные военные действия с поляками против советских войск.9 (С.73) Таким образом, впервые официально на Парижской конференции литовские националисты объявили мировой общественности территориальные притязания жмудинов - литовцев.
Между тем военное командование Польши, при поддержке Антанты, уже определила планы, силы и оперативные цели для захвата территории Советской Литвы, Литбела и его столицы Вильны. Оставалось только согласовать действия с каунасским правительством М. Сляжявичюса. С этой целью в Каунас в середине апреля 1919г. Ю. Пилсудским была направлена, как пишет польский историк П. Лоссовский “полуофициальная польская делегация, в которую входили Ромер, Лукашевич и З. Юнджилл”. Ромеру удалось встретиться и провести беседу только с двумя членами правительства М. Сляжявичюса - с социал-демократом С. Кайрисом, и крестьянским демократом Й. Вилейшисом, которые, после совещания, отвергли предложение представленное Ромером относительно польско-литовской Унии.
По сведениям другого польского историка Е. Охманьского, Ромер вообще не имел полномочий проводить переговоры с литовским правительством. Его целью было втянуть нескольких литовских политиков в планируемое “литовское” правительство в Вильне. Такое правительство предполагалось образовать после готовящегося занятия Вильны войсками Ю. Пилсудского. Премьер М. Сляжявичюс, узнав о прибытии Ромера и Юнджилла в Каунас, распорядился об их аресте. Был арестован только Юнджилл (спустя несколько дней был освобождён), однако Ромер успел выехать.17 (С.225-226)
Всё это происходило на фоне подготовки похода Ю. Пилсудского «на Вильно». Официальный Каунас, бесспорно, должен был знать об этом, поскольку Варшава с 12 апреля 1919г. уже гудела по этому поводу. Варшавяне повсюду высмеивали в анекдоте незадачливого легионера, похваставшегося о предстоящем походе своей возлюбленной.18 (С.12)
В свою очередь литовское правительство М. Сляжявичюса 16 апреля 1919г. направило в Варшаву официальную дипломатическую миссию во главе с Ю. Шаулисом. Цель - на основе согласования общих действий “против большевиков”, добиться признания литовского буржуазного государства, заключить с Польшей дипломатические и экономические отношения, а также решить литовско-польские пограничные проблемы. Окончательная граница литовского государства, по мнению самих литовских политиков, должна будет установлена на Парижской мирной конференции.19 Ознакомившись с ситуацией, Ю. Шаулис однако констатировал, что все буржуазные и мелкобуржуазные партии Польши “желают как минимум такой или иной унии или же федерации, а если этого не возможно достичь, то ни одна из них не имеет ничего против отрыва от Литвы большей или меньшей территории”.20 Естественно миссия эта не могла принести нужных для литовских националистов результатов, а послужила лишь польским политикам в деле международной легализации инспирированных ими военных действий по захвату Вильны.
21 апреля 1919г. польские войска заняли столицу Советской Литвы Вильну.
Уста литовских буржуазных политиков закрыты, и нет со стороны каунасских националистов возгласов протеста и призывов к мировой общественности по поводу несправедливости захвата исторической столицы Литвы поляками. Ликование военных и политиков Польши в связи со вступлением в Вильно ничто не омрачает. В Париже, на лицах влиятельных переговорщиков по поводу мира и предстоящего передела Европы, также царит радостное настроение.
Никто теперь не собирался признавать «какое-то маленькое новое государство литовцев, да ещё в каких-то неизвестных никому границах».
По существу, не нужна была теперь Польше и миссия Ю. Шаулиса.
28 апреля 1919г. последовала нота премьер-министра Польши И. Падеревского, одновременно исполнявшего обязанности и министра иностранных дел страны, литовскому премьер-министру М. Сляжявичюсу. В ней он, отказываясь от дальнейших переговоров, впервые высказался за свободное волеизъявление местного населения относительно своего будущего. Варшава желала знать только следующее: желают ли литовцы существования местных сеймов; единого сейма или же проведения плебисцита на землях бывшего Великого Княжества Литовского - для определения общего будущего с Польшей. Каунасское правительство при этом оставалось как бы за скобками. В этой ноте в частности говорилось: “Пока немецкие власти, будучи властями государства враждебной коалиции, а значит и Польше, имеют возможность вмешательства в жизнь и дела литовской нации, а последняя не может свободно выразить свою волю, правительство Польши не имеет достаточных гарантий относительно свободы действий и независимости временного литовского правительства”. Далее пояснялось, что “правовые вопросы между Литвой и Польшей, как и все другие вопросы, связанные с ней, не могут сейчас решаться, поскольку они не касаются вопросов, обсуждаемых сейчас в Париже на Мирной конференцией”. В конце документа И. Падеревский весьма однозначно, и весьма не дипломатично написал - “правительство Польши заявляет, что все следующие действия будут неуклонно направлены к созданию на землях бывшего Великого Княжества Литовского условий, в которых местное население могло бы свободно организоваться, свободно высказаться о своей судьбе и решать об этом”.21
Как не удивительно, но после этой высокомерной польской ноты, литовское правительство нисколько не возмутилось и не отозвало миссию Ю. Шаулиса из Варшавы.
В Германии, несмотря на признание литовского буржуазного правительства de facto, также не торопились с признанием всего литовского государства de jure. Однако, чувствуя, что на Парижской мирной конференции могут быть продиктованы тяжёлые условия мирного договора, влиятельные немецкие политики решили заблаговременно обсудить свои дальнейшие планы в отношении занятых литовских территорий. На совещании правительства Германии и высшего военного командования 24 апреля 1919г. было констатировано, что хотя с военной точки зрения создание самостоятельного литовского государства не целесообразно, но по политическим мотивам это желательно, как своего рода противовес против Польши, а также как «мост на Россию». Одновременно было выражено убеждение, что благоприятная географическая позиции литовских территорий, умелая политика в отношении литовцев, а также благоприятное стечение обстоятельств, в противостоянии между Польшей и Советской Россией, дадут свои результаты и “литовцы опять придут к нам”.22 (С.101-103.) Опять окажутся в сфере влияния Германии.
Опираясь на решения, принятые на этом совещании, 7 мая 1919г. были подписаны директивы правительства Германии относительно политики Германии на Восточном фронте. В директиве подчёркивалось, что необходимо стремиться к созданию самостоятельного, по возможности большого и хорошо организованного, по отношению к Германии дружественного литовского государства. Не желая по этому разногласий с Россией (с той, каковой она будет после свержения Советской власти), немецкие политики решили, что создание литовского государства, “по возможности, должно будет осуществиться Антантой”.22 (С.111-112)
Данная установка в решении правительства Германии свидетельствовала о том, что, по мнению официального Берлина, литовское государство в то время ещё не существовало.4 (С.28)"
И ещё, - 8.12.1919 г. Верховный Совет Антанты установил границу между Польшей и Литвой (от границы с Германией Пруссией до реки Неман).
12 ноября 1922г. Папа римский Пий ХI признает Литовскую Демократическую Республику de facto и de jure. Но лишь в самом конце ХХ века, после распада СССР, Вильнюсская епархия была признана Ватиканом составной часть территориальной провинции охватывающей территорию нынешней Литовской Республики.
Для сравнения, покажу, для сравнения, какое отношение было к Польше в это же время: «Как только 26 января 1919г. во главе правительства в Варшаве стал всемирно известный пианист И. Падеревский, со стороны руководителей тогдашних ведущих стран западного мира последовали признания Польши de jure: 30 января 1919г. дипломатические отношения на уровне послов устанавливают с Польшей США; 24 февраля 1919г. - Франция; 25 февраля 1919г. - Англия и 27 февраля 1919г. - Италия. Напомним также, что аналогичные дипломатические отношения Польши с Германией были установлены ещё в 1918г. Тогда, правда, прибытие в Варшаву 19 ноября 1918г. немецкого посла графа Г. Кесслера вызвало неоднозначную реакцию со стороны некоторых влиятельных польских политиков и недовольство политиков из стран Антанты.
После чего, через месяц, он вынужден был покинуть Польшу.1»
Из 1-го тома «DE JURE и DE FACTO», глава «Ю.ПИЛСУДСКИЙ - С МЫСЛЬЮ О ВИЛЬНЕ (январь – апрель 1919 г.)»
lithuanis Отправлено: 21 августа 2007, 09:07
Разве в феврале 1918 г. Германия не существовала?
Интересно как же эту не признанную страну - Литву приняли в Лигу наци в 1921 г.
Я даже не буду писать о хлопотах Антанты (о дотациях и признании Вильнюса за Литвой и т.д.)
Валерий Виленский Отправлено: 21 августа 2007, 13:56
Поймите же наконец, что на захваченной германскими войсками императора Вильгельма 2-го западной территории Российской Империи, когда местное население полностью находилось под оккупационной администрацией, издававшей лишь приказы, за неисполение которых строго взыскиволось, никакой независимости Литовского государства быть не могло! Запомниете, на оккупированныхтерриториях конституция оккупированного государства не действует. А литовского государства до 1-й МВ не было, - не было и Конституции такового вообще. Три Литовских статута, на русском языке с 16 в., Вы конечно не принимаете здесь во внимание.
Политическая "лапша", котоую во время Брестских переговоров между Германией и большевиками стремилис повесить мировому сообществу обе стороны, т.е. Акт о независимости т.н. Литвы (где она была тогда такая, территория?) не могут служить обоснованием для серьёзного рассмотрения названного Акта по существу.
lithuanis Отправлено: 21 августа 2007, 14:12
А при чем тут Конституция?
(Комментарий ВВ: что за несуразный вопрос. Нет демократических государств без основного закона – Конституции, кроме Великобритании с её монархией)
По-вашему, сперва появляется Конституция, а лишь потом Государство?
(Комментарий ВВ: Конституция основной закон демократического госудапрства, на который опираются все законы этого государства, а иначе государства и нет)
Так Литва имела временную Конституцию 1918 11 02 г.
(Комментарий ВВ: Это неправда. Литва не имела никакой Конституции 1918 11 02 г.)
Германия признало Литву как государство в 1918 г. И это факт.
(Комментарий ВВ: Это неправда.)
Также как и то, что другие страны мира тоже признали это государство с таким строем каким она появилась в 1918г. и это тоже факт
(Комментарий ВВ: Это неправда. Ни одно государство в мире не признало в 1918 г. государство Литва)
doas2 (Россия) Отправлено: 21 августа 2007, 20:51
Валерий, поясните? пожалуйста:
Какие именно "русские хроники 10-12 вв." вы имели в виду?
(Комментарий ВВ: имеются в виду хроники и летописи)
Что за "Воскресенская летопись 13 в." фигурирует в вашем произведении? Почему именно этот источник (компиляция поздних сводов, а не более близкий к оригиналам скажем Московский летописный свод к.15 в., или вообще Лаврентьевская, Ипатьевская и Новгородская Первая летописи)?
(Комментарий ВВ: меня вполне удовлетворили названные источники, коскольку вводна статья не является собственно осследовательской, а обобщающей выводы известных историков средневековья)
P.S. Отдельный интерес вызвала ваша ссылка на Йохана Хёйзингу. Будте добры, поясните, каким образом "Осень средневековья" связана с вопросом формирования литовского этноса?
(Комментарий ВВ: а Вы внимательно прочтите то место, в водной статье, в котором идет ссылка на Йохана Хёйзингу)
Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 10:46 и 10:49
(Мантасу)
“Wasza mi;os; Litwin a nie Polak”- из переписки Радзивилов.
(Литуанусу на ложную реплику: Так Литва имела временную Конституцию 1918 11 02 г. )
Значит Летува до 1918г. Конституции не имела? В то время, как почти до конца 19-го в. кое-где действовали положения Статуса ВКЛ. Не подскажите, где это находилось?
lithuanis Отправлено: 22 августа 2007, 11:08
Также как и США объявили о независимости в 1776 г., а Конституция была принята в 1787 г.
И попытайтесь сказать американцу, что в период 1776 до 1787г. США не существовало.
(Комментарий ВВ: Соединённые Штаты Америки были образованы в 1776 году при объединении тринадцати британских колоний, объявивших о своей независимости. Это не было ещё госудаство США, всего лишь декларация населения этих колоний. Лишь Война за независимость, которая продолжалась до 1783 года и окончилась победой колонистов, дала возможность формировать государство нового типа, на принципах Монтескье о разделе властей. Только после того, когда она была принята на Конституционном Конвенте в Филадельфии 17.09.1787 г., а затем ратифицирована всеми тринадцатью существовавшими тогда американскими штатами, США состоялись как государство. Затем США начали получать международное признание)
Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 11:28
Проблемка-то в другом, что конституция Литвы существовала и, даже действовала, только вот не в Летуве.
Media Отправлено: 22 августа 2007, 11:41
В смысле Статут ВКЛ?
Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 13:44
Естественно.
Media Отправлено: 22 августа 2007, 13:49
Так почему же Статут не действовал на територии нынешней Литвы?
Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 14:52
Указ царя Сенату. 1840.VI.25
О распространении силы и действия Российских гражданских законов на все Западные возвращенные от Польши области. (фрагменты)
1) Отныне впредь в губерниях Киевской, Подольской, Волынской, Минской, Виленской и Гродненской и в области Белостокской всякое действие Статута (Статута ВКЛ 1588г.- прим.И.Л.) или в дополнение к оному изданных сеймовых конституций и иных постановлений прекратить, заменив их общими российскими узаконениями и наблюдая как в решении дел по существу оных, так и в образе и формах производства оных и разделении между присутственными местами тот самый порядок, который учрежден для прочих внутренних областей империи...
Указ Сената 1840.VII.18
Правительствующий Сенат слушали предложение управляющего Министерством юстиции, что управляющий делами Комитета Министров, по поручению оного отношением от 26 минувшего июня, сообщил ему, что по случаю внесения по высочайшему предписанию проекта указа, в котором упоминались губернии Белорусские и Литовские под сими наименованиями, государь император, зачеркнув название Белорусских и Литовских, изволил приказать переписать указ с поименованием губерний, каждой отдельно Витебскую, Могилевскую, Виленскую и Гродненскую; при чем последовало собственноручное высочайшее повеление: "Правила сего держаться впредь, никогда иначе не прописывая, как поименно губернии". О таковом высочайшем повелении он управляющий Министерством юстиции предлагает Правительствующему Сенату.
«При строительстве дворца, на проспекте Гедимина, летувисские археологи сразу же напоролись на то, что нашли Голубовичи в 1939-40-годах. Польские археологи из виленского университета, супруги Голубовичи в период, когда Вильна уже была советской, нашли так называемый Кривич-город, где было первое поселение 12 века - основанное полочанами.
Эти материалы они опубликовали в журнале "Кратк. сообщ. Инст. истор. матер.
культ." Эту публикацию литовцы запретили, не ссылаются на неё никогда. А там были найдены предметы 12-13 вв., это поселение по типу Полоцка, там балтских находок нет".»
Все находки засекречены, летувисы ссылаются на то, что это обычная мировая практика, однако мир такого что-то не припомнит.
Поэтому просьба, рассекретите подвешенную к несохранившемуся документу печать Полоцких князей (колюмны с надписью ПЛТСК)…
Media Отправлено: 22 августа 2007, 14:57 и 15:21
Так Статут перестал действовать на всей территории Литвы, как нынешней Литовской, так и Белорусской территории? Я правильно понял?
Я таких сведений не имею, знаю только то, что нашли остатки замка, который стоял напротив замка Гедиминаса, на Кривой (лит. kreiva), в прямом смысле, горе. Замок и назывался в источниках как Castrum Curvum (Кривой замок), название которого нечего не имеет общего с кривичами.
Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 15:36 и 15:42
(Медии)
Хочу сказать, что действие Статута заканчивалось не доходя до Ковно, так как при появлении Гродненской губернии (а она в указе фигурирует), Виленская губерния, территориально = Виленский край, фигурирующий в документе 1939г.
(Литуанису о засекреченных находках пр раскопках нижнего замка)
Нашли монеты - «Князь Ягайло» и «Печать» (на славянском), которые по нерасторопности летувисов удалось даже сфотографировать. Вот это шило и пришлось выложить для всеобщего обозрения.
Media Отправлено: 22 августа 2007, 15:45
Вы наверно не в курсе, что Ковенская губерния была создана только в 1942 году (здесь ошибка в давтировке на целый век – прим.ВВ), из семи округов Виленской губернии?
lithuanis Отправлено: 22 августа 2007, 15:53
Вы будете удивлен, но с 1801-1840 Виленская или Литовская Губерния обхватывала территорию нынешней Литвы с Гродно и Лидой. Минск и Новогрдугок, входили в Минскую губернию.
lithuanis Отправлено: 22 августа 2007, 15:59
Я недавно читал о находках 2004г., когда нашли новые монеты, среди их и с русскими надписями... Ничего не прячут.
Litcvin Отправлено: 22 августа 2007, 16:06
Ещё одно не соответствие - очень интересная интерпретация третьего типа монет http://coinsold.amazonit.ru/lietuva/eu_lietuva1.html с "Колюмны" и всадником скачущим вправо. Как известно, это герб Полоцкой земли, известный где-то до середины 14в., а Буквы «К» и «В» по краям скорее всего означают тоже, что и на перстнях - родоначальника независимого Полоцка. Именно направление всадника не может быть датировано временами Казимира IV.
Валерий Виленскийт Отправлено: 22 августа 2007, 22:27
То Вы вопрошаете «А при чем тут Конституция?», то, вдруг, желаете найти какую-то «временную Конституцию» у некоего государства «Литва». Некоего государства без названия, без границ, на которую распространяется юрисдикция данной Конституции от 2 ноября 1918 г. (?!), без граждан и т.п. Западные губернии Ковенская, Виленская и Сувалкская Российской империи оккупированны германскими войсками. Это территория Обер Оста, где никакой «Литвы», в том числе как государства, не было и не могло быть в принципе, поскольку международное право не позволяло этого.
Само понятие «оккупация», это чётко сформулированная ещё на 4-ой Гаагской конференции в 18.10.1907 г., юридическое определение о статусе «военной власти на территории неприятеля».
Алик Отправлено: 23 августа 2007, 04:57
Media, что означает на латыни слово RUTHENIA, и что означало бы слово R(r//l)uth'b(b//v)a?
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 08:58
Ну, так можете нам объяснить, какое отношение Конституция (как юридический документ – прим.ВВ), имеет к созданию государства.
По-вашему, Литва как государство вообще появилось лишь в 1922г., когда уже подписывало договора о границе.
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 11:20 и 11:35
Значит, Статут (ВКЛ – прим. ВВ) действовал и во всех землях Летувы ! Открываем первую страницу…читаем:
«…тот статут права Великого князства Литовского новопоправленый сим прывильем нашим ствержаем и всим станом Великого князства Литовского ку уживнью на вси потомные часы выдаем. Водле которого вже якосмы сами, господар, так и вси иные станы, обыватели Великого князства Литовского, заховатисе маем и под тою ж присегою нашою, которую есмо на вси права и вольности Великого князства Литовского учинили, шлюбуем и обецуем и вжо во всих землях и поветех, врядех и судех вшеляких до Великого князства Литовского належачих, вси справы судовые порядком, в том статуте новопоправленым описаным, отправовати почати мають в року пришлом тисеча пятьсот осмдесят девятом.»
«А если которому народу встыд прав своих не умети, поготовю нам, которые не обчым яким языком, але своим власным права списаные маем и кождого часу, чого нам потреба ку отпору всякое кривды, ведати можем.»
Чьим правопреемником является Летува с научной точки зрения?
Ответ очевиден господа - НОВОДЕЛ 20 в. Никакой культурной правопреемственности никого. Удивительно со стороны Российской империи, но правопреемственность ВКЛ сохранялась до 1840г., о «…которые не обчым яким языком, але своим власным…» относится явно не к наследию –«летувос таута» («литовская нация» - прим. ВВ), данная форма наследия перемещается южнее.
Замедьте господа, это снова доказал не я, но вы сами. Какие претензии с вашей стороны? «Оставьте этот спор славян между собою»…
Кстати, господа жемайты. Кому очень интересно, за основу происхождения родов, в «воскресенской» летописи, бралась утерянная (предположительно в библиотеке Ивана Грозного) «Полоцкая» летопись, так как многие моменты перекрёстны с другими упоминаниями о «полоцкой» летописи.
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 11:40
Какое отношения слова Сапеги имеют к губерниям Российской Империи?
Ну процитировали Сапегу и? Другой канцлер ВКЛ, Алберт Галштот, называл русский язык варварским.
Алик Отправлено: 23 августа 2007, 11:55
(Меди, относительно приведено им фразу на жмужском языке)
Медиа, я тут все вожусь с этими «ропотинам». Мне почему-то кажется, что мы тут имеем дело с архаичным настоящим русским (руттенским) языком без латинизмов, без семитизмов и без тюркизмов. Мне нужна твоя помощь:
rit met- это не красная заря (утро)?
ropot- роптать, кипеть (суп)?
o;tren [o s(s//sh) tr]- о с тере- ть (инфт)?
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 12:10
(Литуанусу отсительно его вопроса: Какое отношение слова Сапеги имеют к губерниям Российской Империи? и т.д.)
Именно же этот Статут действовал до 1840 (по вашим же словам и в Летуве). Или вы уже отнекиваетесь от своих слов? Грош (ломанный) тогда им цена.
Где…где в Статуте есть некто Гаштольд (католик, любящий латину и, тоскавший с собой в Жемайтии свиту переводчиков) Мы ж то говорим о Конституции – Статуте (именно оттуда, дословно я и выложил). Так что… ищите там Гаштольда….
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 12:49
Ну кажется после 1588 г. больше Статутов не было и в Литовской губерний он действовал, а что? Это как-нибудь сужает границы Литовской губернии 1801-1843 годов?
Нет. В неё входила почти вся нынешняя Литва.
Также и слов Сапеги в Статуте тоже нет.
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 13:26
(Литуанусу)
И на каком же – законодательно, - эта «летува» языке разговаривала?
Статут хоть раз в руках держали? Посмотрите в Интернете на факсимиле Статута ВКЛ.
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 13:36
Что же вы предисловие путаете с основным текстом Статута?
Также и Галштот свои слова вписал в предисловие латинского текста Статута.
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 14:31
Вы опять намеренно всё спутали.
Привилей на исключительное право Сапеги видели? И где же там предисловие?
«Зварот ко всем сословиям ВкЛ»
Исключительное право Сапеги, может предполагать лишь перевод на другие языки, а не издание. Но в любом случае, мне хотелось бы взглянуть на не имеющий особой исторической ценности (к тому же с ошибками) перевод со словами сепаратизма (именно так это называется) относительно русского языка.
А по возможности взглянуть на перевод и на язык «летувос таута» («литовской нации» – прим. ВВ), ведь он уже тогда существовал (но видимо литвины не сочли нужным возможность перевода на это самое «ус»)! Так что подтверждайте ваши слова, или признавайте это самое «таута» («нация» - прим. ВВ) новоделом 20 в.
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 14:34
«РОЗДЕЛ ПЕРВЫЙ О ПЕРСОНЕ НАШОЙ ГОСПОДАРСКОЙ
АРТЫКУЛЪ 1
Вси обыватели Великого князства Литовского тым одным правом писаным и от нас даным сужоны быти мають» - вот начало основного текста Статута, а теперь найдите нам слова Сапеги.
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 14:53
Вот оно, начало Статута: http://starbel.narod.ru/maliu/tytstat.jpg
Но вы мне покажите перевод на язык «летувос таута», или будете пытаться ссылаться на тексты на моём языке?
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 14:56
Если вам нечего ответить, там может лучше помолчат? А то тащите все, что попало под рукой и пишите Бог знает что.
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 15:03
Это всё что вы можете противопоставить ?
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 15:07
Сначала вы утверждали, что в Литве не действовал Статут, когда вас попросили это подтвердит, начали что-то указывать на Губернии, когда вам указали что означало Литовская (Виленская) губерния в 1801-1843г. взяли Статут и слова Сапеги и опять что-то хотите нам доказать.
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 15:19
О чём это Вы? Вот Вам: http://starbel.narod.ru/statut1588_4.htm
Тот же Статут, действовавший до 1840г. На территории совр. Летувы, о языке «нации» пишет вот что:
«А якъ на томъ справедливе присегаю - такъ ми, боже, поможи, а естли бы не справедливе - боже, мя убий". А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы. А присягнути маеть на врядъ свой писарский тыми словы: "Я, н.[айме], присегаю пану богу, в тройцы единому на томъ, ижъ справедливе водъле бога и того права писаного и водлугъ мовенья и споровъ сторонъ, ничого не прикладаючи, ани уймуючы, буду записывати и радити суд[ь]и и подсудку веръне и справедъливе, подле сознанья сторонъ и споровъ на судехъ, осветченья и оповеданья судового, и сказанья судовные буду вписывати а пильновати и догледати, абы водле сее присеги моее справедливе были вписованы. А книгъ первъшихъ, кгды хто выписовъ альбо видимусов якихъ потребовати будеть, тежъ ихъ справедливе и верне, яко в книгахъ записано будеть, з ведомостью суд[ь]и и подсудъка выдавати буду, не маючи баченья на высокие и подлые станы, на достойностяхъ седячихъ, богатого, на въбогого, на приятеля кровного и заховалого, ани на неприятеля, на тутошнего, ани на гостя, не с приязни, не з вазни, не з боязни, не за посулы и дары, ани боячисе казни, помъсты и погрозокъ, не ждучи нагороженья, але самого бога и его светую справедливость и право посполитое передъ очима маючи и сумненье свое добре, побожне справуючи - такъ ми, боже, поможы. А естли не справедъливе - боже, ме убий".»
На русском языке все официальные бумаги должны писаться!!!...
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 15:28
Вам, наверное, не поведали, что в 1696 г. В статут были внесены изменения - вместо "русский" появился "польский".
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 16:01
Так продемонстрируйте. А так же, какое отношение к «летувос таута» имеет польский - славянский язык?
Да и я что-то в «актах западной руси» не встретил такого. В любом случае, продемонстрируйте Статут 17-18 вв.
lithuanis Отправлено: 23 августа 2007, 16:35
Вообще-то, какое отношение это имеет в связи с просьбой к Вам предоставить факты, что Статут не действовал в Литве?
Litcvin Отправлено: 23 августа 2007, 16:49
Как Вы с успехом доказали действовал.
Даже если учесть именно Ваше начало Статута, то 4-й раздел, Артыкулъ 1.
«О вольномъ обиранью вряду земъского, судий, подъсудъков и писаров в кождой земли и поветЪ.
… А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы.» это совсем не предмет споров о начале - ЭТО ЗАКОН. А ведь Ваш (литовский – прим. ВВ) язык уже существовал. Но его не учитывали. Статут на языке НОВОДЕЛА 20 в. не напечатали.
Media Отправлено: 23 августа 2007, 20:57
(Алику)
Вам не кажется, так оно и есть, жмудский (жемайтский) и сам литовский, один из архаичных индоевропейских языков. Это не моя выдумка, так пишут лингвисты, и далеко не литовцы.
К примеру, на литовском: Dievas dav; dantis, Dievas duos duonos.
На санскрите: Devas adat datas, Devas dasyati dhanas.
Надеюсь, перевесит не надо.
(Алику на: rit met- это не красная заря (утро)?)
rit- (лит. rytas, русс. утро), met-(лит. metas, русс. пора), утреняя пора (утро).
(Алику на: ropot- роптать, кипеть (суп)?)
Нет, всё гораздо проще. Ropo-tin (лит., rop;. русс. репа) суп из репы.
(Алику на: o;tren [o s(s//sh) tr]- о с тере- ть(инфт)?)
На счёт этого слова затрудняюсь что-то сказать. Это может быть и острый (a;trus), может быть и натереть (u;trinti, sutrinti).
Skull (ЛР) Отправлено: 23 августа 2007, 23:15
Недалеко от Вильнюса (кажется 50 км) в Белоруссии есть маленький городишка Ошмяны - этимология имени от слова a;trus - острый.
Media Отправлено: 23 августа 2007, 23:23
Не только городок, но и река. Лит. A;mena (a;muo) даже не знаю, как перевести на русский, может острие.
Skull Отправлено: 23 августа 2007, 23:40
Вы правы, точнее Ошмяны и речка от слова (a;muo) - острие, лезвие, по-английски blade. Это как-то связано с острием копья, мне так говорили жители Ошмян.
doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 00:42, 01:02, 01:12, 01:36, 01:48 и 02:01
(Валерию Виленскому)
Вы пишете:
"Хроники сохранили нам сведения о том, что русский князь Владимир-Красное Солнышко в 983 г. бил язычников ятвягов за наглые набеги вверх по Неману."
Поразительно, какая тонкая должно быть у вас интуиция, если все эти подробности вы смогли разглядеть в летописной фразе: "Иде Владимир на ятвягы и взя землю ихъ" ...
"Исследования археологов, антропологов, историков, лингвистов свидетельствуют: в первобытном лесу, который ещё в Х веке шумел от Рейна до Волги и далее, жили многие племена, которые, начиная с западных полабских славян (по реке славян Лаба, теперь немецкая - Эльба) в основном говорили на древнерусском языке."
Почему-то без ссылки ... ну да ладно, зачем образованным людям ссылки? Я кстати правильно вас понял, что западные славяне говорили на древнерусском языке? И что "лингвисты" это доказали?
"Русские хроники Х - XII веков говорят нам и о том, что территории, на которых проживали и другие прибалтийские племена: Латгалия, Курляндия, Земгалия - находились под владениями русских князей и, прежде всего из Полоцкого Княжества, поскольку платили им дань."
И при этом почему то ссылка не на упомянутые загадочные "русские хроники Х - XII веков", а на 25 стр. некоей загадочной книги: Lietuvos TSR Istorija. Т. 1. Nuo seniausiu laik; iki 1917 met;. Red. B.Vaitkevi;ius. Mokslas. Vilnius. 1985.
Я вот посмотрел летописи, нашёл только сообщения типа, что князь Володарь не хотел мириться со своей братьею, а предпочитал находиться "под литвой в лесах", ну или что те же прибалты перебили несколько тысяч полочан во время их похода.
Особенно умиляет заключение: если платили, значит находились во владениях. Интересно, следуя этой логике, Византия принадлежала кому: Руси или болгарам?... Ну, или возьмём немцев ... приплыли, основали Ригу, стали вместо прибалтов платить отступные Полоцку ... они тоже автоматически вошли во владения?
"Однако вполне определённо её зафиксировали древнерусские летописи, когда южная часть Литвы была объединена Великим князем Ярославом (Ярислейфом – по-нормандски) Мудрым в 1040-1044гг. Территориально это приблизительно треугольник между Вильной, Гродно и Менском с центром в теперешнем белорусском Новогрудке, основанным тогда этим Великим князем в тоже время, как и Троки. Впрочем, по мнению белорусских историков, территорию исторической Литвы необходимо расположить ещё ниже на юг: между Слонимом, Новогрудком, реками Березина и Уса, что также вполне закономерно, поскольку именно в этом районе находится пять топонимов “Литва”"
А в летописи всё значительно лаконичнее: "иде Ярослав на ятвягы".
"Становление государственности Литвы сопряжено с татарским нашествием на Русь. Именно после Батыевой рати появился на исторической сцене нормандец Мендольф (он же, судя по летописным источникам - Мендог, Миндовг и т.д.), тот самый, который провозгласил лозунг “Кто что захватит, тот тем и владеет”. В 1246 году “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (С.43)
Факт принятия Мендольфом христианства “с Востока” - православия, подтверждает то, что он не завоёвывал заложенный Ярислейфом и новоогороженный, укреплённый посад - Новый город, расположенный на территории исторической Литвы, а был избран на княжение в этом Новогрудке. Если бы он был завоевателем, ему не было бы вовсе нужды принимать православие и нарекаться новым христианским именем Василий."
Вот что о нём говорит под 1252 г. не поздняя компиляция Густынской летописи (17 в.), а составленная в 13 в. Галицкая летопись:
"Изгна Миндовгъ сыновца своя ... пославшомоу емоу на воиноу на Русь воевать ко Смоленьскоу" и тп.
или ещё более показательно под 1253 г.:
"Миндогъ посла к папе и прия крещение. крещение же его льстиво бысть жряше богомъ своимъ в таине первомоу Нънадеви и Телявели и Диверикъзоу заечному богу ..." (дальше про литовских богов - лень печатать).
Кстати, в современных событиям летописях нет сообщения о крещении Миндовга в 1246 г. - Это сообщение поздняя вставка составителей едва ли не самой Густынской летописи.
Возникает вопрос, почему автор обратился не к первоисточнику (Галицкой летописи в Ипатьевском списке), а к поздней Густынской летописи? Почему он цитирует её, а Галицкой (как и других близких к оригиналу летописей) даже нет в списке литературы? - Может быть потому, что и новгородское, и суздальское, и киевское, и галицокое летописания за 12-13 вв. содержат массу примеров военных столкновений литвы и руси, чётко их разделяют (как например русь и ляхов, русь и булгар, русь и половцев), а поздние летописи (Воскресенская и Густынская) передают события в сильно сокращённом виде…
Обоснованность заключения о выборности (норманца?!) Миндовга на княжение в Новогрудок – не доказана ...
"Из Старых Трок около 1323г. вышел Едихмантий в русский Кривой город - в Вильну, где двести лет до этого сели его предки Давид и Мовкольд (судя по записи в Воскресенской летописи13 и археологическим раскопкам в деревянной крепости Кривого города Вильны). Давид и Мовкольд были детьми полоцкого князя Ростислава Рогволодовича, которых призвали горожане кривичи на правление в свой православный город ещё около 1129г.7 (С.45)"
В Воскресенской летописи я такой информации не нашёл ни на 45 стр. (на этой стр. в 7 томе ПСРЛ запись 1148-1149гг.), ни под 1129 г. (стр.28).
Вызывает сомнение и существование Ростислава Рогволодовича ... в летописях его нет, а если учесть что в кон.20-х гг. 12 в. все полоцкие князья были высланы в Царьград ... вероятно его вообще не было в природе.
Кстати, очень удивился, когда увидел, как автор написал о русско-литовском единстве при описании событий 15 в.
Skull Отправлено: 24 августа 2007, 10:25
Это даже очень интересно, наверно сын тверской княгини Ягайло проповедовал русско-литовское единство, а потом почему-то стал польским королём.
Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 15:39, 15:54, 16:02 и 16:07
(Даосу2 на реплику: "под литвой в лесах")
Во-первых, дайте мне объяснения "под литвой в лесах своих".
На севере Менска никогда лесов не было.
Они-то как раз на стыке Минска и Новогородка (место таяния ледника).
(Даосу2 на реплику: те же прибалты перебили несколько тысяч полочан во время их похода.)
Год, пожалуйста, и упоминание о летописи. Где вообще что-то упомянуто было тогда про прибалтов?
(Даосу2 на реплику: А в летописи всё значительно лаконичнее: "иде Ярослав на ятвягы")
Вообще-то в летописи совсем по-другому: «ходил Ярослав на Литву, а на весну Владимир построил Новогородок».
(Даосу2 на реплику: Вот что о нём говорит под 1252 г. Не поздняя компиляция Густынской летописи (17 в.), а составленная в 13 в. Галицкая летопись: "Изгна Миндовгъ сыновца своя ... пославшомоу емоу на воиноу на Русь воевать ко Смоленьскоу")
А что же об этом пишет ГВЛ? Не то ли, что Войшелк моностырь Южнее Новогородка построил, на реке Немане - границе с Литвой (теперь Лавришевский)? Не то ли, что взял пинян и новогрудцев и занял Литву? Не то ли, что после того как стал княжить «во всей земле Литовской» стал завоёвывать земли в Деволтве и в Нальшанах, отделявших современную Летуву от летописной Литвы?
И что же это за Бог «Диверикъз», которого нету среди летувиских?
(Даосу2 на реплику: Может быть потому, что и новгородское, и суздальское, и киевское, и галицокое летописания за 12-13 вв. содержат массу примеров военных столкновений литвы и руси, чётко их разделяют (как например русь и ляхов, русь и булгар, русь и половцев)
А что же в ГВЛ - то Литвой названо? Каменец? Слоним? Новогородок?
«Воевал землю литовскую и нальшанскую» - это-то как? Тем более, что под Литвой Новогородок фигурировал. Какие же города современной-то Летувы названы?
(Даосу2 на реплику: Обоснованность заключения о выборности (норманца ) Миндовга на княжение в Новогрудок – не правда. Чем доказано?)
А автор этого вопроса когда-нибудь хоть где видел сведения о завоевании Новогородка? Насколько ГВЛ сообщает - Миндовг сел на княженье там, а уж потом - «поимна вся земля литовская».
Далее, полочане садят себе на княженье литовского князя и, тут же идут предъявлять свои права на Литву.
Или что автор вопроса скажет о таком упоминании - «возведе литву Миндовга Изяслава новогордского?».
Или Вы может договор Миндовга с Орденом вспомнили? По этому договору вся современная территория Летувы немцам дарилась? Но литва Миндовга существовала! Какое ей место отвести остаётся? Гродно? Новогородок?
(Даосу2 на реплику: а если учесть что в кон.20-х гг. 12 в. все полоцкие князья были высланы в Царьград ...вероятно его вообще не было в природе.)
А это откуда? Кто же правит Полоцком?
(Скуллу на реплику: Вы правы, точнее Ошмяны и речка от слова (a;muo) - острие, лезвие, по английски blade. Это как-то связано с острием копья, мне так говорили жители Ошмян)
Слушайте, жемайты, а как вы можете пытаться переводить Ошмяны, существовавшие за несколько столетий до появления вашего языка на этот самый язык (иностранного производства 1547г.)
(Примечание ВВ: 1547 г. издание в Кёнигсберге лютеранским пастором Мосвидиусом «Катехезиса» для жителей Жмуди с использованием наречия тамошнего населения)
(Скуллу на реплику: Это даже очень интересно, наверно сын тверской княгини Ягайло проповедовал русско-литовское единство, а потом почему-то стал польским королём.)
Наверное, жмудино – литвинское единство?!
Поход Альберта, герцога Австрийского в 1377 году на Литву:
"Потому и для этого из отдаленнейшего Алмана собрали мы и отправили в поход Альберта, герцога Австрии с большим числом знатных конных рыцарей, чьи силы, напав на граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы, все разрушили огнем и мечом, после чего сильнейшие мужи ушли оттуда."
“В том же году (1376), во вторник перед Успением Богородицы (12 августа), динабургский командор и обитатели Розитена и Зельбурга с другими воинскими людьми преосвященнаго архиепископа рижскаго, были перед Новым замком в Литве по ту сторону Динабурга, где они убили 13 человек и 20 лошадей, а также сожгли сено и хлеба вокруг того замка вместе с мостом. Между тем один орденский брат Иоанн Вловер убежал изменником в упомянутый Новый замок.“
“В том-же году (1377), магистр и орденские чины повели вверх по реке Двин большое войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом, они прибыли туда в день св. Варфоломея (24 августа), и поставили четыре осадныя машины, а также два других военных орудия, так называемыя гуки. Дней с тринадцать магистр храбро с большими усилиями и издержками трудился при осаде этого замка, но не достиг ничего.”
Эти упоминания про один и тот же замок в то же время, когда “граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы”.
Media Отправлено: 24 августа 2007, 16:11
(Литвину на комментарий: Слушайте, жемайты, а как вы можете пытаться переводить Ошмяны, существовавшие за несколько столетий до появления вашего языка на этот самый язык (иностранного производства 1547г.)
Дорогой Litcvin, не путайте языка и письменность. А то Вы претендуете на новые открытия в лингвистике, утверждая, что язык у нынешних литовцев появился только в 1547 году.
Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 16:23
Дорогой Media, любое начало любого языка оценивается по первому письменному источнику - не более и не менее. Всё остальное - лишь Ваши домыслы.
MediaОтправлено: 24 августа 2007, 16:28
Значит, по-Вашему, основателем литовского языка являеться Мартинас Мажвидас?
(Комментарий ВВ: Составителем упомянутого Катехизиса для жителей Жмуди был лютеранский пастор Мосвидиус, а не некий «Мартинас Мажвидас» - явная фальсификация имени под современный литовскуий язык)
Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 16:44
«Литовской нации», а жемайтского - да, Мавидас.
doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 17:43
(На реплику Литвина: Они-то как раз на стыке Минска и Новогородка (место таяния ледника).
Что вызывает ваше удивление? Почвы на литовской границе Полоцкого княжества и в Литве - подзолистые и дерново-подзолистые ...
Mantas Отправлено: 24 августа 2007, 18:19
Уговорили, так и запишем - Мартинас Мажвидас создал литовский язык. На пару с Франциском Скориной…
doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 18:24, 18:43, 18:57, 19:04 и 19:13
(На реплику Литвина: "иде Ярослав на ятвягы")
Вообще-то, нужно уметь читать и пользоваться источником не в переводе, а в оригинале:
"В лето 6546 (1038) Ярослав иде на Ятвяги и взя землю их и иде Киеву ..." (Лавр. лет., стлб.153; Ипат.л., стлб. 141).
"В лето 6548 (1040) Ярослав иде на Литву" (Лавр. л., 153; Ипат.л., стб.141)
Позвольте полюбопытствовать, а что это за редакция ПВЛ, где есть добавление про Новогородок? Я уже привёл ссылку на наиболее близкие к оригиналу Повести группы списков.
(На реплику Литвина: А что же об этом пишет ГВЛ? Не то ли, что Войшелк моностырь Южнее Новогородка построил, на реке Немане - границе с Литвой (теперь Лавришевский)? Не то ли, что взял пинян и новогрудцев и занял Литву? Не то ли, что после того как стал княжить «во всей земле Литовской» стал завоёвывать земли в Деволтве и в Нальшанах, отделявших современную Летуву от летописной Литвы?)
В отличие от сокращённого и отредактированного повествования компиляции называемой Густынской летописью, ГВЛ передаёт текст Холмского свода 1264 г., который не оставляет никаких сомнений о том, что современники проводили чёткие различия между русичами и литовцами.
Ну и ещё ГВЛ не содержит измышления про крещение Миндовга в 1246 г., а напротив говорит о его язычестве. Всё-таки, когда рассуждаешь о столь далёких временах, нужно думать на что ссылаться ...
(На реплику Литвина: А что же в ГВЛ - то Литвой названо? Каменец? Слоним? Новогородок? «Воевал землю литовскую и нальшанскую» - это-то как? Тем более, что под Литвой Новогородок фигурировал. Какие же города современной-то Летувы названы?)
В ГВЛ, как правило, фигурирует просто "литва" (одно из литовских в широком смысле этого слова племён, наряду с ятвягами и жмудью) и их князь Миндовг, с которым русские князья из туровской и галицкой земли воевали по преимуществу на землях полоцкого княжества, которые были к тому времени литвой уже захвачены ... Нет оснований сомневаться, что это та же литва, с которой русь воевала и на которую ходила в походы ещё в 11-12 вв.
(Литвину)
Насколько мне известно - с немцами соседствовала жмудь и ятвяги - племена неподконтрольные Миндовгу и часто выступавшие против него. Почему он должен был на переговорах с Орденом испытывать какие-то сантименты об их судьбе?
Где была Литва Миндовга? Между жемайтами и Полоцком ... это же так просто ...
(На реплику Литвина: А это откуда? Кто же правит Полоцком?)
А почему бы вам самому не посмотреть источники?
Например, суздальскую летопись под 1132 г.
Про ссылку же полоцких князей см. в киевской летописи под 1130-м ну или ретроспективно под 1140-м.
doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 19:20
(На реплику Скулла: Это даже очень интересно, наверно сын тверской княгини Ягайло проповедовал русско-литовское единство, а потом почему-то стал польским королём.)
Причём здесь Ягелло? Он то, как раз, в тех событиях, о которых умолчал автор статьи, вовсе не участвовал.
События о которых сознательно умолчал автор и которые совершенно не вписывались в его концепцию литовско-русского единства были связаны с другой ветвью Гедиминовичей.
Валерий Виленский Отправлено: 24 августа 2007, 21:49
ОБМАН И ТРУСОСТЬ - И СНОВА ОБМАН
“Кругом измена, трусость и обман”
(Император Н.А.Романов)
О ЛИТВИНАХ
Литовцы, при всех профессорских фантазиях насчёт их четырёхтысячелетней (страше арийцев!) древности, - на самом деле очень недавняя нация (“патриарх литовского национального возраждения” Йонас Басанавичюс, стал таковым только в конце 19 века, переименовав себя из Яна Басановича, и ещё имел проблемы с литовской азбукой). Литовская демократическая республика (так она называлась в междувоенный период), как национальное государство, было выкроена Лениным-Сталиным из земли разгромленной революционарами Российской империи (хотя акт о независимости провозглашен 16 февраля - 1918 ещё под германским протекторатом, хотя главное конечно, - Московский договор 12 июля 1920г.). В 1940 г. влиятельная политическая элита Литвы попросила принять страну обратно в Россию (не могли и не хотели евреи Литвы попасть под фашистскую Германию, - знали чем это грозит), но при горбачёве (и, вне всякого сомнения, по его воле) они опять отделились - захватив, помимо ленинского дара, и все сталинские (Виленский край, Клайпедский край, пять белорусских районов, всё, что было понастроено за все советские годы. Да и нетолько за советские - их президент сегодня сидит в Кутузовском дворце).
К знаменитому Великому Княжеству Литовскому, основанному Гедимином в 14-м веке и поглащённому Польшей в 16-м веке, нынешняя Литовская республика не имеет никакого отношения. То государство было русским, объединяло все западные русские земли от Балтики до Киева, все летописи и законы написаны по-русски (старобелорусский диалект), все его князья изъснялись по-русски (кстати: их имена невозможно объяснить принимая за основу современный литовский язык - у них, по утверждению видных белорусских ученых-лингвистов, финно-угурские корни). Их империя была дивным оазисом интернационализма.
Нынешняя же Литва построена целиком на извращённых национальных идеях, причём - самым зоологическим способом, заимствованным от Гитлера и его нацистско-фашистских идеологов. Всё нынешнее деление населения на древних добродетельных “аборигенов” и наделённых всеми пороками “мигрантов” - как раз оттуда.
У всех народов нацизм порождает желание мифоизировать свою историю, или по-русски говоря, - приврать. Но у некоторых здешних влиятельных властных иделогов-пропагандистов это что-то особенное, какая-то одержимость на комплексе неполноценности. Они переделывают на литовский лад все географические названия, вообще всю топонимику - требуют Неман называть Нямунас, Вилию - Нярис, зверинец - Жверинас и т.д. Переименованы все исторические деятели Великого Княжества Литовского: Радзивиллы стали Радвилы, Пац - Поцюсом (видимо, от еврейского слова “поц”) и, разумеется, все Великие литовские князья. История не знает таких имен как Миндаугас, Гядиминас, Витаутас, Кястутис и т.д. Например, Великий Литовский князь Гядиминас, именуемый так в теперешних литовских школьных учебниках, в версии на белорусском языке - Гедимин, хотя на его печати явственно различается имя “Эдимантиус”, да и в Москве его звали Едимантием. Сын Миндовга Войшелк, местными литовскими пропагандистами от истории (настоящими историками таких назвать никак нельзя), сперва назывался Вайшвилкас, а теперь - Войшялга. Смешно и... жалко.
В принципе каждый имеет право на свои заблуждения и, естественно, сам расплачивается за это. Но всё дело в том, что литовцы свою манию навязывают всему остальному миру. Это ведь именно на основании таких фантазий русские и вообще славяне на территории нынешней Литвы приобрели статус мигрантов (при явном попустительстве всего “мирового сообщества”). И не только... от Мядининкай (что означает попросту Медники) до Неринги (что означает “Нэрунг” - коса по-немецки).
Сейчас в книге “Литва тысячалетия” печатаются карты “литовского ареала”, которые Ландсбергис считает “оккупированными литовскими землями” - это вам воспоминание на будущее. Это означает, что эти “древние и мудрые” уже наметили походы нынешним и будущим поколениям граждан Литвы: и в Наугардукас (Новогрудек), и в Каралаучай (Королевец, переименованный некогда сначала в Кёнигсберг, а затем в Калининград) и на другие города расположенные на старорусских землях. Со славянской Вильной и славянским Виленским краем это уже проделано в конце 20 столетия на глазах всего мирового сообщества. (Даже Израилю не удаются такие политические финты в Ерусалиме, как показал последний провалившийся с треском Кемп-Девидский “переговорный процесс”).
О МИНДОВГЕ
Сегодня литовские политики пытаются навязать гражданам Литвы и остальному миру миф о том, что литовская государственость начинается якобы от коронации “литовского князя Миндаугаса”. Сообщается и дата “коронации” - 6 июля 1253 г. Хотя до “перестройки” нигде не фигурировала эта дата, да и от самой “коронации” не осталось никаких документов, даже в Ватикане. Более того: из летописей и прочих документов 13 века известен князь Миндовг, Мендог, Мендольф, наконец, Василий (в православном крещении), но нигде нет “Миндаугаса”! Неясно даже, где он на самом деле сидел и кем правил. В школе мы учили, что уже в середине 1250-х годов он отдал и Новорудок, и другие города Черной Руси волынским князъям, далее (по договору с Ливонским орденом) отдал немцам и жмудские (где жили “лингвистические” предки нынешних литовцев), и ятвяжские земли, затем отрёкся и от королевского титула, а убит был (1263) уже в Аглоне, т.е. в Полоцкой земле, вследствие чего некоторые историки причисляют его к варягам (местность, которая сегодня называется Латгалия, имела другое историческое название - Варяжская Русь). После его убийства, действительно литовскими князьями - Тренятой и Довмонтом, его неизвестно где раполагавшаяся держава канула в небытие.
Великое Княжество Литовское (кстати, всегда державшееся только на Гедиминичах) началось совсем в других местах и в другом столетии. От Миндовга же осталась только память о безграничной жестокости и хитрости (как говорят монголы: умён змей, пока конь не наступил ему на голову). Да ещё девиз, с которым он в 40-х годах своего века кинулся на Русь, разгромленную татарами: ”Кто что захватит, пусть держит” (приводится С.М.Соловьёвым). Увы всё это как нельзя более соответствует умозрению и политической практике нынешних консервативных литовских политиков, но ведь ни с принципами Гедимина, ни вообще с международным правом это не имеет никакой связи! Тут всё наоборот! Может, это импонирует литовским консерваторам - другие должны иметь другое мнение! Люди имеют право на истину, в том числе историческую - иначе это не люди, а жертвы, которыми манипулирует политический режим для достижения своих узкокорыстных меркантильных интересов.
ОБ АНДРЕЕ ФОМИНЕ
Но вот выступает на страницах русскоязычной виленской газеты “Литовский курьер” (№122, 23.06.2000.) Андрей Вадимович Фомин, доктор исторических наук, выпускник Ленинградского университета, проживающий сейчас в Клайпеде, и несёт ту же мифологию о литовском князе - основателе и вообще о литовской государственности. Под заголовком “Тысячелетнее соседство”. Что очень сильно напоминает бессмертную фразу Ельцина, правда по другому поводу, но не менее хамскую: “У нас с Украиной - тясячелетние связи”.
Если кто-то уже забыл: так называемая “Украина” - это и есть РУСЬ! РУССКАЯ ЗЕМЛЯ! Которую ещё по Бресткому договору 1918 г. вдруг - с “материю городов русских” Киевом, с ещё более древним святым русским городом Херсонесом, со всей Слобожанщиной (вокруг Харькова), где давали приют беглецам из Польши, со всей потёмкинской Новороссией - отдали кому-то, кто объявил себя потомками гетмана Мазепы - “украинцами” (хотя сам Мазепа назывался черкесом). И вот теперь, в результате “перестройки”, пъяный партократ обрезал Русскую Землю по Белгородской черте и начал нам вкручивать, что “Украина” всегда была отдельным государством. В то время, как “Украина” означает всего-навсего “окраина”.
А.Ф.Фомин - конечно, не Ельцин. Но тоже явно вкручивает нам очередной миф о “тысячелетнем соседстве”. Но Литва - не сосед! Это Русь, та же РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Гедимин выехал на Вилию всё-таки из Старых Трок, которые основаны Ярославом Мудрым (1045г.). И государство его первоначально располагалось в Чёрной Руси, которую крестил ещё Владимир Святой. Да и в дальнейшем оно распространялось на русские земли!
О РУССКИХ ПРОФЕССОРАХ
Вот вопрос: а если ли в России хоть где-нибудь профессора, которые могли бы противостоять нашим местным мифотворцам? Русские люди прибалтики ждут их с самого начала “перестройки”. Но взамен то вот этот Фомин, то другие ельцинойды - начиная с печально известного А.Н.Яковлева и кончая писателем А.Приставкиным (который остался и при Путине). Делалось (и делается) всё, чтобы лишить русскоязычное население сопротивляемости национальному угнетению (а затем издевательски заявлять: “Русские в национальных республиках оказались малоспособны к защите своих прав”).
Такое отношение к “нетитульным” националам в Прибалтике (да и в Чечне, и в других местах) не могло бы процветать без всеобщего попустительства как Востока, так и Запада. Без профессорского приспособленчества, без предательства интеллигенции.
Когда мы выступали на митингах 1989г.-91гг., в том числе и в России нам кричали: “А мы вас в Прибалтику не посылали”. Теперь, наверное, все эти крикуны убедились, что если уж национализм, ксенофобия и преследования за инакомыслие, то не только для нас одних - русских.
М. Скруздель.
По сообщению моего друга, написавшего данную статью в 2000-ом году, она была в «Русском Вестнике».
Это актуально!
Litcvin Отправлено: 24 августа 2007, 22:46
(Доасу2)
Только напомню, что между жемайтами, ятвягами и Полоцком находилась Нальша, с центром Крево. Доас2 просмотрите 1248г. и имя фон Штирланд, где нибудь поищите: он через Нальшу, после похода в Жемайтию куда-то ходил.
МЕСТО ОПРЕДЕЛИЛИ ВЫ, ТАК ЧТО ИГРАЕМ ПО ВАШИМ ПРАВИЛАМ, доказывайте, что Нальша - это Литва, либо укажите ей другое место и с кем она граничила, без додумываний, а то ваши соплеменники здесь уж больно несерьёзно выглядят…
На счёт остального, раз уж решили говорить первоисточниками, ну так давайце… Что Вам порекомендовать… Новгородскую, ГВЛ, Суздальскую, ПВЛ (некоторые моменты), Ливонскую, Прусскую хроники, - надеюсь, раз уж вы начали спор со мной, не будете утверждать, как большинство летувисов, что Тверская летопись -16в.
(Литвину от Валерия Виленского – благодарю за поддержку, поскольку не являясь медьявистом, вводную статью писал опираясь на публикации историков медявистов, которые умеют смотреть незашорено на возникающие вновь и вновь проблемы с историей развития государственности средневековой ВКЛ.
Меня очень сильно удивляет убежденность некоторых здешних оппонентов в своей абсолютной правоте, когда первоисточники практически молчат, но усиленно кричат сегодняшние пропагандисты «великой истории нынешних литовцев во времена ВКЛ».
Логика событий подсказывает совершенно иное историческое развитие этого государства. Жемайты при этом были лишь объектом, но не – субъектом процесса становления государственности ВКЛ.)
doas2 Отправлено: 24 августа 2007, 23: 46
(Литвину на реплику: ну или что те же прибалты перебили несколько тысяч полочан во время их похода)
Повесть временных лет по Лаврентьевскому списку под 1106 г.: "том же лете победиша Зимегола Всеславичь всю братию и дружины убиша 9 тысящь". (Стлб. 281).
Справедливости ради нужно отметить, что это сообщение отсутствует в Ипатьевском изводе ПВЛ, но в его старшем списке там вообще на данном месте лакуна ... наверное поэтому ...
Ваше любопытство удовлетворено?
Skull Отправлено: 25 августа 2007, 10:12 и 10:52
Бедная история ВКЛ - литовские, русские и белорусские свидомиты её переписывают под себя. А где же истина? Её просто не будет и не будет, так как история служанка политики.
Но меня очень интересовал факт, что литовцы последние язычники Европы. Вот это действительно интересно, так как в Литве незначительная часть интеллигенции культивирует язычество как религию. Есть сайт посвященный язычеству как религии.
Литва могла бы зарабатывать большие деньги, привлекая этим фактом туристов.
Языческие литовские князья пользовались популярностью на стрелках славянских племен, одни из них были католики, а другие православные. Языческий литовский князь обычно не вмешивался в религиозные дела славян.
Все названия основных церковных праздников Kal;dos - Рождество, Velykos – Пасха - имеют языческое происхождение.
В Литве до сих пор популярны чисто языческие праздники (Jonin;s - Иван Купала, V;lin;s - праздник Мёртвых или поминовения усопших).
А с литовскими именами вообще прикол, наверно нет ни одной христианской страны в мире, где совершенно не прижились христианские, библейские, латинские имена. Практически все имена языческие.
Языческий пантеон литовских богов честно говоря заслуживает Гомера, он широкой общественности особо не известен.
У руссских тоже хватает языческих имён Владимир (очень сейчас популярное) Ярослав, Вечеслав и т.п., но большинство - не языческие.
Litcvin Отправлено: 25 августа 2007, 12:57
(Даосу2 на реплику: Повесть временных лет по Лаврентьевскому списку под 1106 г.: "том же лете победиша Зимегола Всеславичь всю братию и дружины убиша 9 тысящь". (Стлб. 281). Справедливости ради нужно отметить, что это сообщение отсутствует в Ипатьевском изводе ПВЛ, но в его старшем списке там вообще на данном месте лакуна ... наверное поэтому ...)
В л;т; . ;s; . х; . д;; 7. [6614 (1106)] Воєваша Половци около Зар;чьска . и посла по них Ст;ополкъ . яеня . и Иванка Захарьича Козарина . и оугониша Половц; . и полонъ отняша . В се же л;т; преставися яень старець добръ;и живъ л;т . ч; . в старости мастит; живъ по закону Бь;ю . не хужии б; первъ;х праведник. о негоже и азъ многа словеса слъ;шах . єже и вписах в л;тописаньи семь . о негоже слъ;шах. б; бо мужь бл;гъ . и кротокъ и см;ренъ . огр;баеся всякое вещи . кгоже и гробъ ес в Печерьском монастъ;ри в притвор; иде же лежить т;ло кго положено . мсца . иоуня въ . к;д . в се же л;т. пострїжеся Єоупракси Всеволожа дщї мс;ца . декаб; . въ . s; . в то же л;т. приб;же Избъ;гн;въ к Святополку . в то же л;то. пострижеся Святославь . сн;ъ Дв;довъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь .- Лаврентьевский список
Въ лЂто 6614 [1106]. Избиша Половьче на Дунаи. Въ то же лЂто пострижеся Святоша князь, сынъ Давыдовъ, ЦьрниговЂ, тьсть ВсЂволожь. - Новгородская летопись
В данном случае как переводим то? Внук Святослава в феврале того же года победил Земиголу..., а у вас выходит что-то типа «Святослав-сын Давыдов, внук самого себя» ?!
Теперь давайте разберём затёртые в 19в. повествования –«а о т;хъ Ляховъ прозвашася Поляне . Ляхове . друзии Лутичи . (затёрто, всё что подлежит рассмотрению - «а и а» ини Мазовшане ини Поморяне .»
"... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане" - Тверская летопись. (тверское княжество было в очень тесных союзнических отношениях с Литвой)
А за столь своеобразный ваш перевод не покраснели?
doas2 Отправлено: 25 августа 2007, 15:33, 15:42 и 15:52
(Литвину на реплику: … А за столь своеобразный ваш перевод не покраснели?)
Если мне не изменяет память, вы просили привести ссылку на приведённое мной событие (поражение полочан от прибалтов) - что и было выполнено. Что не так?
Почему моя цитата по вашему не корректна? Где вы вообще увидели перевод? Причём здесь Никола - Святоша? Причём здесь вообще новгородская летопись? Почему вы считаете, что Святоша победил земиголу?
Приведу вам свою версию перевода приведённого мной текста: "в то же лето земегалы победили Всеславичей, всех братьев и дружины их перебили 9 тысяч".
Ещё раз, причём здесь Святоша?
Поясните как из фразы о пострижении в Печёрском монастыре внука Святослава Ярославовича - Николы (Святоши) - "Въ то же лЂто пострижеся Святоша князь, сынъ Давыдовъ, ЦьрниговЂ, тьсть ВсЂволожь." - вы получили перевод: "внук Святослава в феврале того же года победил Земиголу"
Litcvin Отправлено: 25 августа 2007, 16:08
(Даосу2 на реплику: Если мне не изменяет память вы просили привести ссылку на приведённое мной событие (поражение полочан от прибалтов) - что и было выполнено. Что не так?)
«внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю братю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь»- вот она цитата из приведённого вами источника. Ну раз уж вы склонны доказывать,что «внукъ Святославль» - прибалт, то…..
А так же вы же сами пытались доказать, что «в то же л;то. пострижеся Святославь . сын Довыдовъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь» - не кажется ли вам самому, что либо по незнанию своему, либо преднамеренно, вы такую несуразицу написали…
Далее «Всеславичь всю братю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь» - говорит о том, что поход в Земгалию спровоцировал конфликт с «Всеславичь». Прибалтика входила в сферу интересов Полоцка всегда и, даже немцы, основав Ригу, на это спрашивали разрешение Полоцка, а не Земголы. Так что читайте внимательнее и, ошибок у вас будет меньше.
А про Штирланда, раз уж не нашли, то его поход был “durh Nalsen kain Lettowen”, то есть через местность находившуюся между жемайтами, ятвягами и Полоцком….
(Даосу2 на реплику: Причём здесь вообще новгородская летопись?)
Она описывает то же самое событие.
(Даосу2 на реплику: Почему вы считаете, что Святоша победил земиголу? Почему моя цитата по вашему не корректна? Где вы вообще увидели перевод? Причём здесь Никола-Святоша?)
Почему же святоша? “внукъ Святославль”.
doas2 Отправлено: 25 августа 2007, 20:26, 20:52 и 21:20
(Литвину на реплику: … Далее «Всеславичь всю братю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь»- говорит о том, что поход в Земгалию спровоцировал конфликт с «Всеславичь».)
В данном случае перед нами два приведённых подряд летописных сообщения, которые чётко разграничены стереотипным "в то же лето/ (в) том же лете" (обычная практика, этот вопрос бы у вас не возник, если бы вы прочитали хотя бы пару столбцов летописи): в то же л;то. пострижеся Святославь . сн;ъ Дв;довъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь .
Первое из них сообщает о пострижении Святослава (Святоши/христианское имя - Николай) Давыдовича, одного из сыновей князя северской земли Давыда Святославовича, внука киевского князя Святослава Ярославовича в Киево-Печерском монастыре.
(Ср. подобную форму именования князей, например, под 1093 г. в сообщении о смерти отца Мономаха: "Преставися великыи князь Всеволод сын Ярославль внук Володимерь" - подсказка - здесь ведётся речь об обном человеке, а не о трёх).
Второе - сообщает о победе зимеголов над полоцкими Всеславичами.
Они НИКАК не связаны. В новгородской летописи присутствует только одно из них - о пострижении Святоши.
На каком основании вы разрываете первое сообщение и его половину относите к неудачной войне полоцких князей? "Внук Святославль" - это именно Святослав (Святоша) Давыдович - он был внуком Святослава Ярославовича киевского. А ПО ВАШЕМУ ЭТО КТО?
Даже чисто формально "внук Святославль" не может быть подлежащим во втором сообщении - бо сказуемое "победиша" является аористом множественного, а не единственного числа ... получается какая-то несуразица: Внук ... победили зимеголов. Где грамотность?
То же незнание в вашей реконструкции и далее: В летописи сказано "убиша" - "убили" - аорист множественного числа, а не "уби" как хотелось бы вам.
Таким образом правильный перевод: В тот же год 16 февраля постригся Святослав, сын Давыда, внук Святослава. В тот же год земегалы победили Всеславичей, всех братьев и дружины их перебили 9 тысяч.
Возражения?
Небольшой этюд, чтобы показать, что "в то же лето ..." является всего лишь стандартной вводной конструкцией, разделявшей в годовой записи разные сюжеты.
Даю разбивку на примере годовой записи того же 1106 г.:
В л;т; . ;s; . х; . д;; 7. [6614 (1106)] Воєваша Половци около Зар;чьска . и посла по них Ст;ополкъ . яеня . и Иванка Захарьича Козарина . и оугониша Половц; . и полонъ отняша . В се же л;т; преставися яень старець добръ;и живъ л;т . ч; . в старости мастит; живъ по закону Бь;ю . не хужии б; первъ;х праведник. о негоже и азъ многа словеса слъ;шах . єже и вписах в л;тописаньи семь . о негоже слъ;шах. б; бо мужь бл;гъ . и кротокъ и см;ренъ . огр;баеся всякое вещи . кгоже и гробъ ес в Печерьском монастъ;ри в притвор; иде же лежить т;ло кго положено . мсца . иоуня въ . к;д . в се же л;т. пострїжеся Єоупракси Всеволожа дщї мс;ца . декаб; . въ . s; . в то же л;т. приб;же Избъ;гн;въ к Святополку . в то же л;то. пострижеся Святославь . сн;ъ Дв;довъ . внукъ Святославль . месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь . томже л;те.поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша . ;; . тъ;сящь
Можете мне поверить на слово, в прочих годовых статьях то же самое. Кто не поверит: http://litopys.org.ua/
Кстати, если грамматика вам не указ и вам-таки захочется во "внуке Святославле" увидеть внука самого Святоши, сообщаю, что ему к 1106 г. было ок. 26 лет ...
Litcvin Отправлено: 25 августа 2007, 21:54
(Даосу2)
в то же л;то….
в то же л;то….
в то же л;то….
месяца. февраля . въ . з;; . дн;ь .томже л;те…
Изучайте грамматику и - Ст;ополкъ . яеня . и Иванка Захарьича Козарина . и оугониша…пострїжеся Єоупракси Всеволожа дщї…. поб;диша Зим;гола . Всеславичь всю брат;ю . и дружинъ; оубиша…..
И падежи заодно славянские…
doas2 Отправлено: 25 августа 2007, 23:25
(Литвину)
Что именно вас не устроило в падежах? Какой именно пример вам пояснить? Я в полном недоумении ...
"Всеславичь" - краткое прилагательное, мягкого варианта 2-го типа склонения, родительный падеж множественного числа.
"Зимегола" - имя собств., твёрдый вариант 1-го типа склонения, именительный падеж. Формально число единственное, но учитывая, что название собирательное (как "русь" например) с ним согласуется глагол в аористе множественного числа.
И вообще, теперь то вы что уже хотите доказать? Что летописец не славянин?
Кстати, специально для вас ... я писал, что рассматриваемого сообщения нет в Ипатьевском изводе ПВЛ. Это не совсем так. Оно отсутствует в старшем списке этой группы летописей, но зато оно есть в двух других, из наиболее авторитетных: в Хлебниковском и Погодинском. Читается оно там не под 1106, а под 1105 гг. (это отличие из-за принятого в этом изводе ультрамартовского стиля летоисчисления).
Ну так вот, в этой версии сообщение ПВЛ выглядит следующим образом: "тогда пострижеся княз С(вя)тоша сын Д(а)в(ы)д(ъ)въ вноук С(вя)тославль Никола месяца феврал в 16 в том же лете победиша зимегола всеславича и всю братию и дроужиноу оубиша их 9 тысяч" (Ипат.л., стб. 257-258).
Как видим, Ипатьевский извод содержит некоторые формальные отличия от извода Лаврентьевского. Но смысл - один и тот же. Сначала сообщение о пострижении Святоши (причём "внук Святославль" назван христианским именем Святоши - Николаем), а за ним - сообщение о поражении полоцких князей.
Отличия чисто стиллистические - в Лавр. изводе "братией" названы Всеславичи, в Ипатьевском же форма "Всеславича" дана в винит. падеже множеств. числа (формально возможно прочтение и как двойственное число, и даже как единственное) а под "братьею", видимо, подразумеваются не столько сами Всеславичи, а их спутники-князья (видимо переписчик подошёл к снятию копии творчески - 16 в. - ничего не поделаешь) ...
Учитывая, что летопись составлялась в Киеве, а затем неоднократно переписывалась (имеющиеся у нас списки это 15-16 вв.) подобная вольность пересказа становится вполне оправданной.
Это не интерпретация источников и реконструкция, это всего лишь их чтение.
Осока (ЛР) Отправлено: 26 августа 2007, 09:21
Хочу вам рассказать об одной невыдуманной истории… Недавно литовская делегация (литераторы, певцы, танцоры) побывала в Болгарии, в одном из небольших городков – ЭТРОПОЛЕ, фракийского происхождения, (расположен в самой восточной части Западной Стара-Планины)… В этом ЭТРОПОЛЕ литовцев и белорусов называют НЕМЦАМИ. Почему? Да потому, что те живут по реке НЕМАН. На Немане – значит немцы. Немцев же в русском понятии в Болгарии называют – германцами. Вот такая вот НАРОДНАЯ ЭТИМОЛОГИЯ.
Skull Отправлено: 26 августа 2007, 10:41
(Валерию Виленскому на реплику: О Миндовге)
Зачем ругаться и заниматься подтасовкой истории, пытаясь доказать "русскость" ВКЛ. Это доказывают многие россияне-писатели. Например, на Интернет странице http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/khorosh.htm. белорусский историк критикует русских писак, за их вольное и художественное изложение истории.
Исследование, написанное Валерием Виленским, пишут в большом количестве на белорусских форумах. Только они заменяют слова русский и славянский на белорусский, т.е. они всеми способами доказывают "белорусскость" ВКЛ. Где-то я читал, что сами литовские историки утверждают, что Литовский Статут написан на старобелорусском языке, а не на старорусском. Понято, почему они так пишут. Литовские историки переписали и продолжают переписывать историю ВКЛ под себя. Поэтому наверно исследования Валерия лишь реакция на перегибы литовских историков и белорусских националистически настроенных историков, но зачем им уподобляться.
Может наоборот выявить и показать, где литвинские историки подтасовали факты своей истории. Тем более в дискуссии стал участвовать профессиональный историк, специалист по средневековым летописям, doas2, которому истина дороже, чем её подтасовка. То что он профи видно по его комментариям.
Валера прав о коронации Миндаугаса. Мутная история, неплохо разобраться с его крещением. В Литве есть государственный праздник- день коронации Миндаугаса. Например, интересно разобраться с датой его коронации. Сейчас эту дату высчитал какой-то историк в Литве. (Э.Гудавичюс – прим.ВВ) Интересно звучит, высчитал, а не сослался на источник. Так что коронации Миндаугаса придается большое значение.
То есть получается, что литовские историки также стали на путь художественного описания истории Литвы.
Крещение Миндаугаса выдается как великое достижение - литовских демократических князей. Мол, ещё они указали, где восходит солнце демократии для Литвы - оно восходит на Западе, а не на Востоке. Хотя Миндаугасу наверно всё было всё равно (католик он или язычник) - его больше интересовала власть.
Исследования Валерия может лучше оформить в виде художественной книги. Есть в Литве писатель Григорий Озеров, который вольно и художественно излагает историю Литвы. Писателю это можно делать. Где нет фактов можно додумать или придумать. Хотя он утверждает, что использует ранее неизвестные исторические источники.
Его книги: "Князь Довмантас (Довмант)","Тайны княжеских замков", "Загадка Великого Князя Ольгерда". Забавное чтение, надо сказать.
Media Отправлено: 26 августа 2007, 11:16
Кстати, по теме, три мнения об одной истории.
Первое, с Российской стороны.
http://www.rosbalt.ru/2007/03/15/289791.html
Вторая Белорусская версия.
Ну и ...
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/merkys-ru.htm
Litcvin Отправлено: 26 августа 2007, 15:57
(Даосу2)
Очень интересная интерпритация, однако она противоречит всем последующим фактам. Других известий о противоречиях Зимеголы и Полоцка нету, однако всё подвиние принадлежит Полоцку(не Зимеголе). Это отчётливо зафиксировано в немецких хрониках. И войну за владения этими территориями ведут Полоцк с меченосцами (осевшими с разрешения Полоцка). Никакая Зимегола в войнах в том числе и за свою территорию, даже не фигурирует!
Однако, вы ушли от темы (высказав мнения Татищева и Карамзина о, поражении Полоцка. Хотя дальнейшие события предполагают противоположную трактовку).
Вы определили местоположения Литвы на тех территориях, через которые немцы совершали походы на Литву. От вас я так ничего и не дождался по поводу захвата Полоцка или Новогородка балтами. Вы ухватились за очень спорную трактовку, проигнорировав главное. Так и не обосновав ничем вашу точку зрения, опровергаемую одним единственным походом 1248г.
doas2 Отправлено: 26 августа 2007, 17:37
Исходная посылка ветки основана на грубых поддтасовках и прямых подлогах. Своей цели я достиг и мешать вам дальше обсуждать это ошибочное исследование я не намерен.
Litcvin Отправлено: 26 августа 2007, 21:08 и 22:05
(Даосу2)
Раз взялись меня опровергнуть первоисточниками, уж необессутьте...
Мнение Татищева, конечно, заставляет задуматься (У него была возможность видеть Полоцкую летопись), однако и у него нет других упоминаний о конфликтах Зимеголы и Полоцка. Тем не менее, Зимегола оказывается под влиянием такового.
Как такую самонадеянную фразу: "единственно правильное прочтение источника" - можно трактовать?
Если вы утверждаете, что Полоцк проиграл, потерял - 9000, более с Зимеголой не конфликтуя, почему и как тогда Полоцк распространил своё господствующее влияние?
(На реплику Даоса2: Исходная посылка ветки основана на грубых поддтасовках и прямых подлогах)
Если только с вашей стороны, так как невзаимосвязанные между собой хроники, комментируя исход пруссов в Литву, называют этой Литвой - Гродно и Слоним.
(На реплику Даоса2:… своей цели я достиг и мешать вам дальше обсуждать это чудное исследование я не намерен.)
Мне бы всё-таки очень интересно было бы услышать, как нанесшая сокрушительное поражение Полоцку Зимегола, оказалась под влиянием такового без других конфликтов?
Господа жемайты (я вас всех так охарактеризую: Литуанис, Медиа и пр.)
В отличие от вас всех doas2, действительно оперирует источниками, а не вашим любимым-"я так хочу". И в отличие от вашего мнения, которое вызывает насмешки и, более ничего, мне было бы очень интересно узнать, на чём основывается мой идеологический враг (взаимные "комлименты" врядли избать удастся).
В отличие от вас, он знает свои слабые стороны и, очень виртуозно их обходит, делая упор именно на сильные позиции. Однако одной фразы, со спорной трактовкой недостаточно. Тем более, что последующие события указывают на не такую уж однозначность.
P.S..Вы бы учились, не у Валерия Васильевича, не у меня, так хотя бы у doas2
Media Отправлено: 26 августа 2007, 23:29
(Литвину)
Я и не оспаривал аутентичность или перевод первоисточников (чем вы тут занимались с doas2), я лишь не согласен с Вашими интерпретациями.
Skull Отправлено: 27 августа 2007, 09:34
Фраза "Вашими интерпретациями" - хороша, она доказывает, что история продолжение политики, а не экономики.
Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 11:22
(Медии)
Мои интерпретации? Очень интересная точка зрения. Других разночтений первоисточников нет. Летувисы вообще не любят ГВЛ и многие другие. А что касается Длугоша, так у Вас три пункта - оригинал, а всё остальное неправда, «даже, скорее всего переписано гораздо позже...», а весьма своеобразный русский перевод, где «народ Жемайтии» сплошь и рядом переведено как «литовцы» - Вы просто обожаете.
Единственное разночтение - это 1106г. Если бы было хоть одно ещё упоминание, о подчинении Зимеголы Полоцку, я бы прочитал так же как и doas2, но других упоминаний нет нигде, а чуть более поздняя зависимость Зимеголы от Полоцка - это факт. Что и заставляет возвращаться к дате, которая меня мучает довольно продолжительное время. Пока ещё никто нигде не смог обосновать такой парадокс, что государство, проигравшее войну, потерявшее треть регулярного состава, и не пытавшееся добиваться реванша, вдруг оказалось доминантам в регионе. Кто мне это сможет объяснить, с версией того человека о 1106г. я и соглашусь.
lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 11:41
(Литвину на реплику: "А что же об этом пишет ГВЛ?
Не то ли, что Войшелк монастырь Южнее Новогородка построил, на реке Немане границе с Литвой (теперь Лавришевский)?")
В ГВЛ лишь написано, что построил монастырь между Литвой и Новогрудком. И не более.
При том, летописец ясно разделяет якобы "столицу" Литвы - Новогрудок, от самой Литвы.
Media Отправлено: 27 августа 2007, 12:17
(Литвину на реплику: Если бы было хоть одно ещё упоминание, о подчинении Зимеголы Полоцку, я бы прочитал так же как и doas2)
Меня не волнует ваш спор с doas2. Он (спор) мне только показал одно (что мне было ясно уже с первого дня дискуссии), что Ваша интерпретация событий, прыгание с одного источника на другой, их "скрещивание", чтение между строками - домыслы и т.д., не выдерживает ни какой критики.
Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 12:27
(Литуапнисуна реплику: В ГВЛ лишь написано, что построил монастырь между Литвой и Новогрудком.)
«… и оучини собe манастырь . на рeцe на Немнe . межи Литвою и Новъ;мъгородъкомъ . и тоу живяше …»
(Литуапнисуна реплику: При том, летописец ясно разделяет якобы "столицу" Литвы - Новогрудок, от самой Литвы.)
Скорее летописца незнавшего о Летуве.
СГБ (Германия) Отправлено: 27 августа 2007, 12:39
(Медии на реплику: Ваша интерпретация событий, прыгание с одного источника на другой, их "скрещивание", чтение между строками - домыслы и т.д., не выдерживает ни какой критики.)
Тоже самое можно смело сказать и о вашей "стороне"...
Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 12:51
(Медии на реплику: Да, именно Ваша интерпретация написанного.)
Если источники 12-15 вв. - это моя интерпритация,то Вам …
Проверка подлинности высказывания одного источника другим. Чего не может сделать Ваша мифология, так как продемонстрированный Вами «источник», оказался в стиле любительского фэнтэзи. А про критику, Вы летувисскую имеете ввиду, которая ни одним источником похвастаться не может, кроме указанного Вами фэнтэзи?
lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 12:53
(Литвину)
Но я понимаю, этим вы желаете нам доказать, что Неман течет лишь где-то на Востоке, хотя если посмотрите на карту
http://www.belarusguide.com/images/herby/mapa10.gif
Media Отправлено: 27 августа 2007, 13:00
Дело не в самих летописях, а в том, как Вы понимаете прочитанное. Это и есть интерпретация.
Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 13:55
(Литуанису)
Монастырь на пограничье Минска и Новогородка, южнее впадения Березины. Поэтому, по вашей же карте, для литвы остаётся только (следите по пунктам) Мир, Несвиж, Слоним, Волковыск и Гродно (по Дусбургу), как раз место расположения 19-ти топонимов «Литва».
lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 14:04
А что есть какие-нибудь упоминания в летописях, что его построили на Востоке?
Или какие-нибудь археологические данные, что монастырь в Лавришего построен Войшалком?
Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 15:34
Есть изображение Войшалка на Лавришевском Евангелии.
В "Историко-статистическом описании Минской епархии" архимандрит Николай сообщает, что под Новогрудком, где "ныне Лавришевская приходская Успенская церковь" существовал мужской монастырь, основанный Елисеем. Согласно некоему жизнеописанию, сделанному на славянском языке (о чем указывается в книге "Путь непечален" А.Мельникова), Елисей (из-за отсутствия имени князя он сделал вывод) был сыном Тройната и занимал высокую должность при дворе Миндовга. Но оставил придворную службу и удалился в пустыню, где его и нашел некий монах, вместе с которым они впоследствии основали монастырь. Там, среди братии монастыря, находился и князь Войшелк. А вот что по этому поводу пишет ГВЛ:
«Воишелкъ же не може доити до Ст;;и Гор;(Галгофе).зане мятежь быс великъ тогда в тъ;хъ землях . и приде опять в Новъгородокъ . и оучини соб; манастырь…»
lithuanis Отправлено: 27 августа 2007, 16:12
Эта история означает, что монастырь не был построен Войшалком, да и некие персонажи довольно далёкие от истины:
"Елисей ... был сыном Тройната и занимал высокую должность при дворе Миндовга. ...где его и нашел некий монах, вместе с которым они впоследствии основали монастырь"
Уж извините не нестыковки так и бросаются в глаза.
Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 16:18
(Медии на реплику: только опонировал Вашим интерпретациям (там про болота, осадки, топонимы и т.д.)
Чем? Похоранами Гедимина в красивом халате?!
Media Отправлено: 27 августа 2007, 16:25
Повторяю, дело не в летописях, а том, как их интерпретируете. Вобще-то интерпретирует в основном Виктор Верас а не Вы.
Litcvin Отправлено: 27 августа 2007, 16:38 и 17:20
(Литуанису)
В данном случае в непонятном жизнеописании без какой-либо даты, сказано, что Елисей, будучи сыном некоего князя, в пустыне встретил некоего монаха, с которым вернулся в Новогородок и, построил этот моностырь, среди братии которого был и князь Войшалк. А сведение о монахе (либо сыне князя) мы находим в ГВЛ. «Воишелкъ же не може доити до Ст;еи Горе . зане мятежь быс великъ тогда в тъ;хъ землях . и приде опять в Новъгородокъ . и оучини собе манастырь…» Да и других монастырей на Нёмане найдено не было, кроме непонятного сгоревшего деревянного сооруженя рядом с этим монастырём.
(Медии)
Кстати, Верас, допускает возможность какого-то балтского участия, я-нет. А карта топонимов, предоставленная мной, и вылаженная Виктором, составлена М.Ермаловичем (царство ему небесное) ещё в советские времена по наброскам без названий «Литва» Грушевского, который чудодейственным способом считал эту территорию завоеванием балтов, осевших здесь. Так что карта имеет очень давние традиции.
Виктор Верас научно доказал возраст Вашей нации. Посмотрите…будет интересно. В вопросах истории, я ссылаюсь на источники, цитаты которых предоставляю Вам, но Вы не устаёте называть их моей, Вераса интерпретацией. Посмотрите Игоря Литвина и многих др., кого не любят летувисы, все их читают так же, как прочитали ВЫ. Как думаете, о чём же это говорит?
Осока Отправлено: 27 августа 2007, 17:47
(Валерию Виленскому)
Мне стало известно, что в Литве вышла книга Эдвардаса Саткявичюса (доцент, доктор наук, Каунас) – «Гальские языки» (именно с одним «Л»). В аннотации он пишет: «Я родился в литовской семье, в которой основным семейным языком был славянский язык славянизированных литовских бояр – ВСИЧКА ГАВЭНДА». Что это за язык?
В Интернете мне удалось найти только англоязычную версию его второй книги –
«The Zemaitis Homepage--Visitors' Surnames».
Возможно, Вас заинтересует эта информация, тогда сюда –
http://www.geocities.com/cjzemaitis@sbcglo...t/zemaitis6.htm
Валерий Виленский Отправлено: 27 августа 2007, 20:04
Уважаемый Осока,
большое спасибо за совет.
Для представления темы о генезисе ВКЛ, данный материал из области лингвистики может рассматриваться лишь как вспомогательный, поскольку закономерности формирования государевой власти, как предтечи государственной власти и кристаллизации государства как самостоятельной властной институции, зиждутся, прежде всего, не на лингвистическом – фонетическом, а обще языковом – формализованном грамматически, «инскриптной» его составляющей. Это важнейшая составная часть государство образующего процесса. Сам же этот процесс обусловлен, как сказано выше, общей верой, общей стабильной хозяйственной деятельностью, обеспечением её безопасности, гарантирующей продолжение рода.
Языки народов и этносов, которых объединял(ет) государь в (своё) государство, естественно, могут быть разными, как например у жителей Новгородской или Киевской Руси и т.д.
Главным и основополагающим доказательством того, что этнические предки нынешние литовцы не имеют никакого отношения к формированию государства ВКЛ является то, что первый эпистолярный текст (внимание – религиозного, не политического или хозяйственного содержания) на языке предков нынешних литовцев был опубликован реформаторским просветителем Мосвидиусом (из патриотических побуждений прозванным нынешними литовцами Маждвидасом) лишь в 1547 г., когда пик государственной «славы» ВКЛ уже был пройден, и это государство славян, расположенное на землях нынешней Беларуси, стремительно теряло свой политический вес в центральной Европе.
До Люблинской унии, полностью похоронившей государственную самостоятельность ВКЛ в землях общей с Королевством Польским Речи Посполитой, оставалось всего лишь 22 года.
Какой здравомыслящий человек, зная хотя бы это, будет утверждать, что ВКЛ основали этнические предки нынешних литовцев.
Ещё раз спасибо за адрес вспомогательного материала по данной теме.
Надо отдать должное и терпению уважаемого Литвина, бесспорно, прекрасно владеющего средневековыми эпистолярными источниками и спокойно убедительно доказавшим здесь всю несостоятельность мифа о том, что Великие литовские князья были язычниками и жмудинами – летувисами. Жмудины-летувисы были язычниками до 16-го века, и языческие традиции живы на землях нынешней ЛР, но это уже не история славянского народа ВКЛ, а совершенного иного этноса - жмудинов, т.е. совершенно другая история...
Media Отправлено: 28 августа 2007, 00:25
(Литвину на реплику: а карта топонимов…)
Хорошо, переспрошу второй раз (третьего не будит) к какому веку относятся эти топонимы - "Литва"?
(Литвину на реплику: Виктор Верас научно доказал возраст Вашей нации. Посмотрите…будет интересно.)
Лень искать, может выложите ссылку, мне очень интересно, когда научно кто-то что -то доказал, но об этом мало кто знает.
Media Отправлено: 28 августа 2007, 01:00
(Валерию Виленскому на реплику: на языке предков нынешних литовцев был опубликован реформаторским просветителем Мосвидиусом (из патриотических побуждений прозванным нынешними литовцами Маждвидасом)
Martinus Mosvidius', это просто по латинскому произношению.
Алик Отправлено: 28 августа 2007, 05:56
(Медии на реплику: к какому веку относяться эти топонимы ("Литва")?
Тацит упомянул о ругах и племени этом в своем сочинении «Германия» в 98 году н.э. и поместил его как раз на том месте, где его помещают и другие писатели древности, именно – в западном углу южного побережья Прибалтики.
Skull Отправлено: 28 августа 2007, 08:16
(Алику)
Я так и не понял, в каких исторических источниках появляется слово Литва?
То есть без слов доказательства и высчитывания.
А то историк "Виктор Верас научно доказал возраст Вашей (литовской ) нации", а другой высчитал день коронации Миндауга. Получается, что история математика, где можно доказывать и высчитывать.
Повторяю вопрос:
В каких исторических источниках появляется слово Литва?
Другой вопрос:
Литва - название какого-то племени, союза племен или территории?
Если территории, то тогда последние там живущие могут себе присвоить это название. Может там жили давным-давно фантомные славянские племена, и тогда Валерий прав.
Например, египтяне сейчас это арабы, а копты - предки египтян уже как-бы и не египтяне.
lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 11:44
(Валерию Виленскому)
А может вам все же следует внимательно прочесть письма Витаута? Подыскан нам в славянском словаре такие слова как "жемаития" и "аукштаития".
Алик Отправлено: 28 августа 2007, 11:47
(Суллу)
Оттого что Rettuniya сейчас определяется как Россия, она же не перестает быть исторической Реттунией, а?
Я думаю, что одно из племен ругов (кельто-скифы, иначе- галлы) называлось руттами, которые и жили в тех местах, где топонимы легко изменившись (р//л, у//и) стали называться литами (лит ва, гуль ба, татар ва, ора ва, друж ба и т.д. и т.д.). То есть этот вид ( красных, возможно они отличались конопатостью от других племен) кельтов позже были растасканы в невесть откуда взявшимися славянам, норманнам (северным людишкам) к германцам и прочим народам. В растаскивании участвовали религиозные конфессии. Они и определяли будущее развитие языка этих родственных, когда-то, племен.
Думаю, что Литва как Рут- Руг появилась где то в 4 веке до нашей эры.
P.S. Копты- копты, а вот не все арабы- мысрияне (египтяне)
Между прочим, я об этом писал, понятие араб (арамейская провинция - набатея, названная римлянами араБской) произошло тоже при помощи невнимательности с чередованием (м//б)
lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 11:47
(Литвтну)
Вот именно, что нет никаких сведений, что эти братья строили вместе с этим Елисием. Пока там лишь указано, что Елисей с Монахом построил Монастырь и там были братья, а среди них Войшалк.
Да и этот персонаж "Елисей" мифическая личность. Выходит, что одной мифической теорией питаетесь доказать другую.
Так что предъявляйте или археологические доказательства, или это очередная ваша ошибка, как и с «перстнем Чародея».
Алик Отправлено: 28 августа 2007, 11:53
(Литуанису)
Я на этот вопрос когда то отвечал:
Жемай- низина (яма) ж//й
Аукштаи- вышина (буквально- высота). Здесь несколько сложный фонетичекий процесс произошел: ау- ВЫ, ш//с, к- скрытая фонема, которую может появится в слове, например, высоКий и т.д.
Media Отправлено: 28 августа 2007, 12:32
(Алику)
Ваша беда в том, что Вы всё хотите пропустить через славянский язык, и так объяснить происхождение (литовских слов – прим. ВВ), что в принципе не правильно.
(Алику на реплику из Тацита)
Опять - же, речь о племени германов?
lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 14:06
Другой Литвы нет. Есть лишь одна - с 1009 г.
Skull Отправлено: 28 августа 2007, 14:38
Расходятся и существенно в 1009 упоминали отдельно Литву и Русь, т.е. современники (европейцы) разделяли Литву и Русь уже в 11 в.
Кведлинбургские анналы, под 1009 г. В них сообщается о гибели во время проповеди одного миссионера (Бруно Кверфутского - до своей гибели он успел побывать и у Владимира, которому помог заключить мир с печенегами) "на границе Руси и Литвы" - "Rusciae et Litue" ...
В древнерусских источниках этноним Литва впервые зафиксирован в Повести временных лет (12 в.) в самом начале, в её недатированной вводной части:
"Въ Афетовї же части с;дить Русь . Чюдь . и вси ;зыц; Мер; Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьска; З Чюдь . Пермь . Печера . ;мь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . С;тьгола. Либь ." (Ипат.л., стб. 4).
Сами русские упоминают «литву» как народ отдельно от Руси в числе прочих народов, некоторые из которых в состав Руси никогда не входили.
Наверно «шпион» писал Повесть временных лет или невнимательный, что упомянул «Литву» отдельно от Руси.
Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 15:34
Жемайты
Гельмольд "Славянская хроника" – «..Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает».
«Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами , южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны , имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами . А «если прибавить к Славянин , как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку», то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.».
«От племени же Афетова . нар;цаєм;и Норци . иже суть Словен; .»-Ипатьевская летопись, продолжение:
Отгадайте, где же этот князь изображён и, какой символ (подсказка - он же есть на кое-каких перстнях) над этим изображением?
На какой же реке проходило крещения короля русов Нотимера [Владимира], в следствие чего они оба погибли? Вот эта река-то как раз и была границей "Rusciae et Litve". О ней даже Дусбург пишет «Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке , называемой Буг…». От современной Летувы отделённая Нальшей и Деволтвой.
lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 15:50, 15:58 и 16:06
Вам написали славяне живут южнее с севера имеют границы с Прусами - которых к славянам не причисляют.
И даже не упоминают, что Восточнее от них живут славяне "литва".
Вы не смешивайте разные источники..
Вообще ей то уже не первый раз, когда вы сперва выкладываете разные цитаты, а лишь потом начинаете их читать.
При этом определитесь, где находится ваша "Литва", а то прыгаете от Буда, до карты Ермаловича.
Прыгаете со своей "Литвой" по всей Восточной территорией. То Литва где-то у Буга, то под Новогродком. То, Бог знает, где вы еще ее найдете.
Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 16:18
Но только, почему-то, не в Прибалтике
lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 16:24
Любопытная карта. Скажите - а что Минск стал столицей ВКЛ, если там нигде нет Вильно?
Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 16:41
Просто ваша исконная территория вновь вернулась к немцам спустя 582г.
lithuanis Отправлено: 28 августа 2007, 16:44
Так значит Вильно уже территория жемайтий... Удивительная логика.
Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 16:52 и 17:13
Самое обидное, что Ягайло считал именно так (о чём мы говорили уже раньше).
Вообще, господа жемайты, Вы можете привести хоть какие-нибудь свидетельства балтской литве?
Skull Отправлено: 28 августа 2007, 17:29
(Литвину на: Гельмольд "Славянская хроника")
Какое отношение "Славянская хроника" (12 в.) имеет ко Кведлинбургским анналам (11 в.) и как она может помочь в выяснении места гибели Бруно ...
Вы, приводя "Славянская хронику", желаете нас убедить, что литве нет места, где жить?
Посему вы не оспариваете, что в Европе различали Русь и Литву, а пытаетесь увести "Славянскими хрониками" в сторону.
Litcvin Отправлено: 28 августа 2007, 22:58 и 23:12
(Скуллу)
Вам так интересно, что думали европейцы? Они различали Литву и Русь ровно так же как и Пушкин. Отчасти я уже писал… повторюсь и, добавлю ещё некоторых европейцев.
"“В том же году (1376), во вторник перед Успением Богородицы (12 августа), динабургский командор и обитатели Розитена и Зельбурга с другими воинскими людьми преосвященнаго архиепископа рижскаго, были перед Новым замком в Литве по ту сторону Динабурга, где они убили 13 человек и 20 лошадей, а также сожгли сено и хлеба вокруг того замка вместе с мостом. Между тем один орденский брат Иоанн Вловер убежал изменником в упомянутый Новый замок.“
“В том-же году (1377), магистр и орденские чины повели вверх по реке Двине большое войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом, они прибыли туда в день св. Варфоломея (24 августа), и поставили четыре осадныя машины, а также два других военных орудия, так называемыя гуки. Дней с тринадцать магистр храбро с большими усилиями и издержками трудился при осаде этого замка, но не достиг ничего.”
Эти упоминания про один и тот же замок в то же время, когда “граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы”"
Из "Истории Чехии" Папы Пия II, известного под именем Эней Сильвий Пикаломини, 1405 - 1464 гг:
«Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est... Rara inter Lituanos opida, neque frequentes villae... Sermo gentis Sclavonicus est, latissima est enim haec lingua et in varias divisa sectas. Ex Sclavis enim alii Romanam ecclesiam sequuntur, ut Dalmatae, Croatini, Carni ac Poloni. Alii Graecorum sequuntur errores, ut Bulgari, Rutheni et multi ex Lituanis. Alii proprias haereses invenere, ut Bohemi, Moravi et Bosnenses, quorum magna pars Manicheorum imitatur insaniam. Alii gentili adhuc caecitate tenentur, quemadmodum multi ex Lituanis idola colentes...» -
(Перевод данного текста с латыни)
Литва своими просторами граничит с Польшей на востоке... Немного у литвинов городов, а также мало деревень... Язык народа - славянский. Это язык наиболее распространен и разделен на разные диалекты. Среди славян одни подчиняются Римской церкви, как далматы, хорваты, карнийцы и поляки. Другие придерживаются ошибок греков, как болгары, рутэны и многие из литвинов. Некоторые также выдумали свои ереси, как чехи, моравы и боснийцы, из которых большая часть придерживается бессмыслицы манихейства.Некотрые до сих пор живут в языческой слепоте, так, например, многие литвины покланяются идолам...
Герберштайн: “Feras habet Lithvuania, praeter eas quae in Germania reperiuntur, Bisontes, Uros, Alces, quos alii onagros vocant, equos sylvestres. Bisontem Lithvuani lingua patria vocant Suber: Germani improprie Aurox, vel Urox: quod nominis uro convenit, qui plane bovinam formam habet, cum...". На родном языке литвинов бизон называется зубр" (по жемайтски - stumbras).
«Quae fera Lithvuanis sua lingua Loss est, eam Germani Ellend, quidam Latine Alcen vocant: Poloni volunt onagrum, hoc est asinum agrestem esse, non respondente forma.» Тот зверь, которого литвины на своём языке называют лось, по-немецки называется элен... (по жемайтски-briedis).
Гераним Пражский (миссионер во времена Витовта, писавший про Литву)- «язык народа есть славянский и, из-за названия государства он называется литовский»
«Multo plura tamen sunt Ruthenorum templa in ea, quam Romanae obedientiae.».- Православные храмы в столице ВКЛ значительно преобладают над католическими.
(Медии)
Что Вам, жемайтам, удалось в советские времена уже не удасться. Уже ни один учебник (кроме летувиских) не знает кунигаса Миндавгаса и ГадаМинуса (погибшего в 1328г.), рубящего окно из ВильнЮса в Европу.
Вы правы, что жалкое подобие аргументов с летувиской стороны, уже породило Энциклопедию ВКЛ и вычёркивание во всех уважающих себя ВУЗах Запада летувисскую концепцию. Отчаянные стенания некоторых "историков" уже просто не способны вернуть советскую концепцию.
Media Отправлено: 28 августа 2007, 23:55
(Литвину на реплику: перед Новым замком в Литве по ту сторону Динабурга)
Это по направлению которой стороны?
(Литвину на реплику: упомянутый Новый замок)
Какой замок?
(Литвину на реплику: войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом)
Опять хотите связать два отдельные факта в один (с разницей в год) и делать какой-то вывод? Или думаете, что орденские магистры умели ходить с войском только в одном направлении?
(Литвину на реплику: На родном языке литвинов бизон называется зубр" (по жемайтски - stumbras).
В те времена, как потомки нынешних белорусов, так и литовцев, уже жили в единой Литве (в широком понимании слова Литва), и то, что славянский язык назвали литовским, нет нечего странного.
Кстати, как и в строках Пушкина про спор, по той же причине.
Так же, как и писали в источниках, что Иван Грозный знал литовский. Так что нечего в этом нет удивительного.
(Литвину на реплику: язык народа есть славянский и, из за названия государства он называется литовский.)
Можно взглянуть на оригинальный текст?
lithuanis Отправлено: 29 августа 2007, 08:32
Пикаломини так и писал, что "славенский". Но писал из-за не знания, потому что сам в Литве, да и в Польше некогда не был и эти истории взял из рассказов Пражского, которого Витаут выгнал из страны. Он встречли русинов и их выдал за литовцев.
А Динабург вообще-то относится более к Латвии нежели к Литве.
Геберштеин также писал:
"Внутри (этого круга) только две области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские."
Так что вы опят ничего не добились.
А вот цитату "Геранима Пражского" я бы желал увидеть в оригинале, пахнет фальшивкой.
Алик Отправлено: 29 августа 2007, 08:40
(Медии)
А римляне всех хто им не нравился называли германцами.
Media Отправлено: 29 августа 2007, 09:51
А Вы всех славянами?
Skull Отправлено: 29 августа 2007, 10:10
Я и задумался. Может много темных мест в официальной литовской историографии - это не вопрос.
У меня, человека далёкого от истории, но homo sapiens возниакло много вопросов.
Меня до сих пор интересует такой вопрос. Почему под Вильнюсом живет много славянского населения? Их здесь называют «тутейшие». Большая часть из них считают себя поляками, а меньшая часть белорусами. Говорят они на сужирке – смесь польского, русского, белорусского и литовского языков.
Может это есть литва?
Сейчас официальная литовская историография считает, что это ополяченные литовцы.
Тогда кто такие местные белорусы, кто их обелорусил?
Также эта ополяченнивание не выдерживает критики. Поляки тогда бы должны были ополячить дзукийцев – они же рядом с ними – поэтому это легче сделать. Но Дзукия говорит на литовском языке с примесью польских слов, даже есть поселения дзукийцев - литовцев на территории Польши - Сувалки.
Вильнюсский край не соседствует с Польшей, но он соседствует с гродненской областью Белоруссии, которая переходит в белыстокское воеводство Польши.
Напомним, что в Белыстоке и в белыстокском воеводстве живут православные белорусы.
Этот территория, как бы и совпадает с местом проживания племени литва.
Я хочу сказать, что конечно литва не была в чистом виде славянским племенем. Но они говорили на языке близком к славянскому, в отличии от жмудинов – язык чисто балтийский. Это обстоятельство позволили им создать союз славянских племен – ВКЛ. То есть она – литва была народом близким к славянам. Но есть существенное отличие, литва в отличии от всех славянских племен, долго не принимала христианства, а веровала в своих языческих богов. Но в этом не ничего удивительного, литва веровала в с совместных когда-то со славянами языческих богов. Многие славянские языческие боги даже по именам совпадают с литовскими.
Яркий пример, что литва и жмудины не очень друг друга любили – это поведение Миндауга. В 1253 г. ливонский магистр дал согласие короновать великого князя литовского Миндовга и поставить брата Ордена Христиана епископом Литвы. За это Миндовг предоставил Ордену свободу рук в Жемайтии — землях жемайтов (жмуди) —действительно древнего литовского племени, а в 1260 г. завещал Ордену, за неимением преемника, также и Аукштайтию — земли аукшайтов —племени, жившего в восточной части Литвы.
Себе оставил Литву, населенную литвой. Получается, что Миндовг особых сантиментов не испытывал к жмудинам, а также к аукшайтам.
Поэтому бедным жмудинам пришлось воевать ливонскими рыцарями в одиночку. Например, в 1236 году при Шяуляе ливонских рыцарей разбили и утопили в болотах жямайтийцы (жмуды) под руководством князя Викинтаса. (Викинтас был жмуд и противник Миндаугаса в борьбе за власть). Однако эту победу официальная литовская историография приписывают Миндаугасу, а но вроде лично не участвовал, а участвовала его дружина. Вроде нет исторических фактов о его участии в битве при Шяуляе. Также вы практически не прочтете ни слова в официальной литовской историографии о жмудинском князе Викинтасе – действительно чисто балтийском князе.
Но это отступление.
Вывод такой, что Литва была на стыке балтийских и славянских племен, и её язык скорей всего славянско-балтийский.
Еще такой факт. Почему литовские князья из племени литва терпели вопиющий факт – законы своего государства, написанные на старорусском языке. Да потому что – им этот язык где-то наверно был родной или по крайней мере понятный.
Ополячивание племени литва имело место уже во времена Речи Посполитой. Это проходило через религию. Их крестили в католики, а уже сделать их поляками польским католическим миссионерам не было трудно, так как их язык был близок к славянскому.
Вон вся Латинская Америка говорит на испанском или португальском, а как увидишь по телику Уго Чавеса, то он точно вылитый "испанец". Хе,Хе.
Ясно, что ополячивание через католицизм давалось с трудом. Поэтому некоторые вильнюсские тутейшие считают себя белорусами. Уже в самом Вильнюсе многие члены племени литва приняли православие и некоторые их них были дворянами. Православие и католицизм в ВКЛ ввели борьбу не шуточную и это связано с тем, что племя Литва было близко не западным славянам, а к восточным. Это до сих пор заметно в речи вильнюсских тутейших – слов белорусских предостаточно
Добавим к фактам изложенных рассуждений пост Осоки.
Mantas Отправлено: 29 августа 2007, 11:00
(Скуллу)
Я поражен, откуда вы берете информацию о том, как говорит официальная литовская история?
Вообще-то так и написано везде, жемайтийский князь Викинтас, битва при Шяуляе, разбил Ливонский орден, да. Один из соперников Миндаугаса за власть.
Skull Отправлено: 29 августа 2007, 11:30
(Мантасу)
Извиняюсь в гугле Vykintas, kunigaik;tis (Викинтас князь) 440 ссылок, но m;;is prie prie ;iauli; kunigaik;tis Vykintas (битва при Шяуляе князь Викинтас) только 70 ссылок -маловато.
Но зайдя на на сайт о Шяуляе, официальный сайт города, я не нашел факта, кто разбил Ливонский орден при Шяуляе.
Mantas Отправлено: 29 августа 2007, 11:46
Странный способ судить о том, что говорит официальная история по пропорции гуглевских ссылок.
Skull Отправлено: 29 августа 2007, 11:50 и 11:54
В Даусбургиских хрониках Викинтаса назывют литовским королем, т.е. он наверно тоже короновался, и раньше чем Миндаугас.
http://www.samogit.lt/kultura/Zem_kunigaiksciaihtm.htm
(Мантасу)
Вам везёт, вы значит ещё не американизировались. Американцы всё считают, написав научную статью - сколько раз тебя процитировали?
lithuanis Отправлено: 29 августа 2007, 12:55
(Скуллу на реплику: Даже в Даусбургиских хрониках Викинтаса назывют литовским королем)
Скорее всего просто немцы признавали его высокий статус среди жемаитов, а их назвали литовцами, что откровено говоря не новость, есть немало иточников, где жемаиты называютца просто литовцами.
Алик Отправлено: 29 августа 2007, 13:27
А я считаю, что славян вообще не было, и, что это выдумка византийцев. Были руги и болгары. (Ирония)
Skull Отправлено: 29 августа 2007, 15:58
(Мантасу на реплику: написано везде, жемайтийский князь Викинтас, битва при Шяуляе, разбил Ливонский орден.)
В Новгородской летописи эта победа приписывается именно "литве" (её летописец называет "безбожной"), а за немцев в этой битве выступали псковичи (200 человек, но вернулся - каждый десятый).
Во как бывает, русские воевали на стороне немцев-меченосцев против безбожников литвинов. Христиане против язычников, как бы всё ОК.
lithuanis Отправлено: 29 августа 2007, 16:39
В ливонской хронике тоже писалось о литовцах, но историки, опираясь на переписку Ордена, где после 1236 г. на Викинта начали держать злость, предполагают, что именно он командовал войсками.
Skull Отправлено: 29 августа 2007, 17:36
Что Литва входила в Русь? Это абсурд, куча исторических источников указывает, что древние различали Русь и Литву.
Можно пытаться доказать, что племя литва не чисто балтийское, а славянизированное или всегда таким было: на половину балтийским, на половину славянским. Кажется и ятвяги (по-польски Jadzwing) тоже наверно были не чисто балтийским племенем. Куда они исчезли, кем стали. Скорей всего белорусами.
Может литва платила дань Руси?
Алик Отправлено: 29 августа 2007, 17:45
Литвин, конечно, прав. Только вот он тоже зациклился на термине славяне*. Мне, правда, самому еще не совсем понятно почему такой разнос термина Прусс(ия): Борусс(ия) п//б, Польша л//р, г//х//ш, Прага у//а. В чистом виде, без индоевропейского префикса пр-бор, как Русь стоит Россия и Литва.....Ну, наверное, и еще остров Руг(ленд)......Короче, тут работы очень много.
* Мне вообще не понятно как может самоназвание племени нести отрицательное значение. Надеюсь, что меня не будут упрекать в том, что я вижу родство в терминах славянин и slave (англ.)
Циник Отправлено: 29 августа 2007, 17:58
Я руг али болгарин?
Алик Отправлено: 29 августа 2007, 18:10
Ты - руг. Протоболгары были тюрками. Их заодно с ругами славянизировали.
Litcvin Отправлено: 29 августа 2007, 21:17
(Скулу на реплику: В ливонской хронике тоже писалось о литовцах, но историки, опираясь на переписку Ордена, где после 1236 г. на Викинта начали держать злость, предполагают, что именно он командовал войсками)
(01871.) И граф фон Данненберг был с ними:
(01872.) И все герои так просили
(01873.) Их на Литву вести.
(01874.) “Лишений вам перенести,-
(01875.) Тогда сказал магистр Фолквин,-
(01876.) Поверьте мне, придется много”.
(01877.) Заслышав эту речь, они:
(01878.) “За этим мы сюда пришли!”-
(01879.) Все разом так проговорили,
(01880.) Богаты или бедны были.
(01881.) Противиться не стал магистр боле.
(01882.) Сказал: “Мы здесь по Божьей воле,
(01883.) Господь нас сможет защитить.
(01884.) Охотно с вами мы пойти
(01885.) Готовы, раз уж вы решили в бой.
(01886.) Лишь дайте срок нам небольшой,
(01887.) В поход вас поведу, и там
(01888.) Добычи будет вдоволь вам”.
(01889.) Гонцов на Русь тогда послал,
(01890.) Их помощь вскоре прибыла.
(01891.) Проворно ополчились эсты,
(01892.) Не медля, прибыли на место;
(01893.) Латгалы, ливы в бой собрались,
(01894.) В селеньях дома не остались.
(01895.) И рады были пилигримы.
(01896.) Они рвались нетерпеливо
(01897.) В поход с большой прекрасной ратью:
(01898.) И до Литвы пришлось скакать им
(01899.) Полями, много рек переходя.
(01900.) Лишений множество снеся,
(01901.) Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья.
(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.
А то, что Сауле не Литва, отчётливо пишет Вартберг - "В том же году, в день св. Валентина (14-го февраля), он опустошил до основания землю Саулию с замками, хотя она была многолюдна, за то, что жители, как казалось, были преданы литовцам и поддерживали их в их успехах уплатой дани и другими вещами."
Валерий Виленский Отправлено: 30 августа 2007, 00:31
(Литцвину на : "Честно говоря, господа жемайты,я уже устал от вашей чепухи. Вы можете привести хоть какие-нибудь свидетельства балтской литвы?")
Наши оппоненты по существу обсуждаемого вопроса не привели ни одного аргумента в пользу того, что ВКЛ строили князья, представлявшие этнос (а там в определении есть фактор языка, который никак не фиксировался объективно в инскрипциях до 1547г., и фонограм не сохранилось, ба, даже откуда-то узнали что Мосвидиус есть "Мажвидас"), который стал во второй половине 19 в. основой современной нации литовцев - НИ ОДНОГО !!!
lithuanis Отправлено: 30 августа 2007, 08:15
Валерий, Источники нам сохранили эти его имена: Martinus Masvidius, Martinus Maszwidas, Martina Moswida , Giesme duchawna posmuose – MARTJNVSS MASZWJDAS...
Вы опираетесь на псевдо летописи 18 века, вымишленые имена князей (особенно Гедимина), цитирования псевдо профессора Ермаловича…
Litcvin Русины" в ВКЛ были предки украинцев и белоруссов. Недаром же Ягайла Минск называл "русским городом".
Вообще какая разница, где была "Сауле" главное, что именно жемайты разбили немцев, а где не имеет ни малейшего значения.
Litcvin Отправлено: 30 августа 2007, 11:27
(Литуанису)
Во-первых, не 18 в. (Хроника литовская и жамойтская вообще – 19 в.), а 16-го, в основу чего легла Полоцкая летопись.
Во-вторых, Ягайло писал «в русской стороне»,а не русский город - абсалютно разные понятия, относящиеся к географии, так что не измышляйте.
В-третьих, разница очень большая… О каких лишениях немцы могли говорить, о каких множестве рек, о каких болотах и, в конце концов, о каком это очень долгом пути, если по вашему, Литва она вот - границу перешёл и всё?
И как видите, Жемайтия (Сауле) Литвой не считается.
Циник Отправлено: 30 августа 2007, 11:28
(Алику)
http://www.arkona.swarog.ru/index41.php
Вы это имеете ввиду?
lithuanis Отправлено: 30 августа 2007, 14:31
(Литвину)
Подумайте, - не 20 веке с автомагистралями и придорожными кафе, в 13 веке. Были ли тогда прямые асфальтные дороги Рига-Сауле.
Или по вашему 130 км в средневековье раз плюнуть - и приехал.
Алик Отправлено: 30 августа 2007, 16:38
(Цинику)
Единственно, что хотел бы добавить - болгары не были ругами (руттенами) никогда. В войсках гуннов они действовали сообща, и поэтому связь между ними сохранялась и впоследствии. При христианизации болгары приняли язык близких к ним, по выше мною указанной причине, ругов. Язык ругов был подправлен Кириллом и Мефодием, а так же к нему были добавлены тюркизмы болгар и гуннов.
Валерий Виленский Отправлено: 30 августа 2007, 17:16
(Литуанису)
MARTJNVSS MASZWJDAS - читается, по буквам, МАРТЪНУСС МАШВЪДАС, а не "МАРТИНАС МАЖВИДАС".
Media Отправлено: 31 августа 2007, 00:28
Не знаю как там, на счёт официальной истории, но большое количество поляков, белорусов, и некогда евреев (отдельная история) в Вильнюсе и вокруг его довольно просто объяснить. Вильнюс был центром притяжения (культурным, научным, торговым и т.д.) почти, что с самого начала своего существования. Так что туда притягивало и поляков, и предков нынешних белорусов (самые близкие соседи). Это не могло не повлиять на сами окраины (раён) города, на подобие ситуации вокруг Мемеля (Клайпеды), когда живущие вокруг потомки курши и скалви стали мемелендерами (memelenderiai ir ;i;ioni;kiai) и говорили на смешено жмудско- немецком.
А в Дзукии просто не было крупных городов (центров притяжения), которые могли бы повлиять как-то на ихнюю речь, и самоиндентификацию.
Media Отправлено: 31 августа 2007, 00:34
(Алику)
Значит наши с Вами предки были - или руги, или болгары?!
Сирота (ЛР) Отправлено: 31 августа 2007, 00:42
(Медии на реплику: Вильнюс был центром притяжения (культурным, научным, торговым и т.д.)
Люди тянулись в Вильно потому, что в Вильно НЕ БЫЛО литувисов!
Алик Отправлено: 31 августа 2007, 03:29 и 04:41
(Медии)
Ваши были ругами, мои- болгары. Что не мешало им дружить.
Наверное, мнение уважаемого мною еврея будет интересно для участников обсуждения данной темы:
"2. Разоблачение лжи и ошибок. Из всех ядов, способных испортить
свидетельство, самый вредоносный -- это обман. Он, в свою очередь, может
быть двух видов. Прежде всего обман, связанный с автором и датой: фальшивка
в юридическом смысле слова.
Все письма, опубликованные за подписью Марии-Антуанетты, не были написаны ею; среди них есть сфабрикованные в XIX
в. Тиара, проданная в Лувр в качестве скифско-греческого памятника III в. до
нашей эры, названная тиарой Сайтоферна, была отчеканена в 1895 г. в Одессе.
Кроме того, существует обман в самом содержании.
Цезарь в своих "Комментариях", где его авторство нельзя оспаривать, сознательно многое исказил, многое опустил.
Статуя, которую показывают в Сен-Дени как
изображение Филиппа Смелого,-- бесспорно, надгробное изваяние этого короля,
исполненное после его смерти, но по всему видно, что скульптор ограничился
воспроизведением условной модели и от портрета здесь осталось только имя.
Эти два вида обмана порождают различные проблемы, решение которых не
влияет друг на друга.
Большинство письменных документов, подписанных вымышленным именем,
лживы также и по содержанию.
"Протоколы сионских мудрецов" не только не написаны сионскими мудрецами, но и по существу крайне далеки от истины 22.
Предположим, что мнимый диплом Карла Великого окажется
на самом деле документом, сфабрикованным два-три века спустя. Можно держать
пари, что великодушные деяния, приписываемые в нем императору, также
вымышлены. Однако категорически этого утверждать нельзя. Ибо некоторые акты
были изготовлены с единственной целью воспроизвести подлинники, которые были
утеряны.
В виде исключения фальшивка может говорить правду. Кажется, не стоило бы упоминать о том, что, напротив, свидетельства, самые бесспорные по происхождению (которое указано в них самих, вовсе не обязательно правдивы. Но ученым, устанавливающим аутентичность источника, приходится так тяжко трудиться, взвешивая его на своих весах, что у них, потом не всегда хватает духа оспаривать его утверждения. В частности, сомнение легко отступает перед документами, предстающими под сенью
внушительных юридических гарантий: актами публичной власти или частными
контрактами, в случае, если последние должным образом заверены. Однако и те
и другие не слишком заслуживают почтения.
21 апреля 1834 г., еще до начала процесса тайных обществ, Тьер писал префекту департамента Нижний Рейн: "Предписываю вам приложить все усилия, чтобы обеспечить с вашей стороны наличие документов для начинающегося главного следствия... Важно надлежащим образом выявить корреспонденцию этих анархистов, выяснить тесную связь
событий в Париже, Лионе, Страсбурге-- одним словом, существование обширного
заговора, охватывающего всю Францию". Вот бесспорно хорошо подготовленная
официальная документация.
Что же до миража, каким морочат нас должным //53// образом припечатанные и датированные грамоты, то достаточно самого скромного житейского опыта, чтобы он рассеялся.
Всякому известно, что составленные по всем правилам нотариальные акты полны умышленных неточностей; я вспоминаю, как сам однажды, повинуясь приказу, датировал
задним числом свою подпись под протоколом одного из высоких
правительственных учреждений. Наши отцы были в этом отношении не более
щепетильными. "Составлено такого-то дня в таком-то месте",-- читаем мы в
конце королевских дипломов. Но загляните в книгу расходов по поездке
государя, Вы там не раз обнаружите, что в указанный день он на самом деле
находился за несколько лье от того места. Бесчисленные акты освобождения
сервов от личной зависимости в подлинности которых не сомневался ни один
здравомыслящий человек, утверждают, что они будто бы продиктованы
соображениями чистого милосердия,-- мы же можем положить рядом с ними счета
по оплате свободы. ***
Но недостаточно констатировать обман, надо еще раскрыть его мотивы.
Хотя бы для того, чтобы лучше его изобличить. Пока существует сомнение
относительно его причин, в нем есть нечто сопротивляющееся анализу, нечто
лишь наполовину доказанное. Кроме того, прямая ложь как таковая -- тоже
своего рода свидетельство. Доказав, что знаменитый диплом Карла Великого,
пожалованный церкви в Ахене, подделка, мы избавимся от заблуждения, но не
приобретем никаких новых знаний. А вот если удастся установить, что
фальшивка была сочинена в окружении Фридриха Барбароссы и целью ее было
служить великим имперским мечтам, мы сможем по-новому взглянуть на
открывшиеся перед нами обширные исторические горизонты. Так критика приходит
к тому, чтобы за обманом искать обманщика, т. е. в соответствии с девизом
истории,-- человека.
Наивно перечислять бесконечно разнообразные причины, побуждающие лгать.
Но историкам, естественно склонным чрезмерно интеллектуализировать человека,
полезно помнить, что далеко не все резоны резонны. Случается, что ложь
(обычно ей сопутствует комплекс тщеславия и скрытности) становится, по
выражению Андре Жида, каким-то "беспричинным актом". Немецкий ученый,
который сочинил на отличном греческом языке восточную историю, приписанную
им фиктивному Санхопиатону, что бы легко и с меньшими издержками приобрести
репутацию солидного эллиниста. Сын члена Института, сам впоследствии
заседавший в этом почтенном учреждении, Франсуа Ленорман начал свою карьеру
в 17 лет, мистифицировав своего отца мнимым открытием надписей в
Ла-Шапель-Сент-Элуа, целиком сделанных его рукою. Когда он был уже стар и
осыпан почестями, его последней блестящей проделкой, говорят, было описание
как греческих древностей нескольких обычных предметов доисторической эпохи,
которые он попросту подобрал на полях Франции.
Мифомания присуща не только отдельным индивидуумам, но и целым эпохам.
Такими были к концу XVIII в. и в начале XIX в. поколения //54//
предромантиков и романтиков. Псевдокельтские поэмы, приписанные Оссиану;
эпопеи и баллады, сочиненные, как утверждал Чаттертон, на древнеанглийском
языке, мнимосредневековые стихи Клотильды де Сюраиль; бретонские песни,
придуманные Вильмарке; якобы переведенные с хорватского песни Мериме;
героические чешские песни краледворской рукописи -- всего не перечислить.
В течение нескольких десятилетий по всей Европе как бы звучала мощная симфония подделок. Средние века, особенно с VIII до XII в., представляют другой
пример такой эпидемии. Конечно, большинство подложных дипломов, папских
декретов, капитуляриев, фабриковавшихся тогда в огромном количестве,
создавались с корыстной целью. Закрепить за какой-нибудь церковью
оспариваемое имущество, поддержать авторитет римского престола, защитить
монахов от епископа, епископов от архиепископов, папу от светских владык,
императора от папы -- дальше этого намерения подделывателей не шли. Но
характерная черта -- люди безупречной набожности, а часто и добродетели, не
брезговали прилагать руку и к подобным фальшивкам. Видимо, это нисколько не
оскорбляло общепринятую мораль. Что касается плагиата, то он в те времена
считался самым невинным делом: анналист, агиограф без зазрений присваивали
себе целые пассажи из сочинений более древних авторов. Однако в обществах
этих двух периодов, в остальном весьма различных по своему типу, не было и
тени "футуризма". Как в религии, так и в области права средние века
опирались только на уроки, преподанные предками. Романтизм жаждал черпать из
живого источника примитивного и народного. Так периоды, особенно
приверженные традиции, позволяли себе наиболее свободное обращение со своим
прямым наследием. Словно неодолимая потребность творчества, подавляемая
почтением к прошлому, брала естественный реванш, заставляя выдумывать это
прошлое. * * *"
Марк Блок. Апология истории
lithuanis Отправлено: 31 августа 2007, 08:55
(Сироте)
Альгирдас Вильчинскас, в 1908 г. в газете «Viltis» опубликовавший (древним вильнюсским наречием) свои воспоминания («Когда в Вильнюсе погиб литовский язык?» – «Kadu Vilniuj letuvnyk; kalbas ;;ta?»). Двенадцатилетний Альгирдас в 1850 г. поступил в русскую вильнюсскую гимназию, во время учебы жил в доме своего дяди Йонаса Казиса Вильчинскаса. Известный издатель «Виленского альбома» дома разговаривал только по-литовски (полякам он известен лишь как «Ян Казимеж Вильчиньски»), также было и во всех других домах вильнюсских «панов». Гимназисты (почти исключительно шляхтичи) во время перемен общались и по-литовски, и по-польски (в другом месте статьи Альгирдас Вильчинскас конкретизирует: литовские шляхтичи «в древности» польский язык плохо знали, поэтому стеснялись на нем говорить и чаще разговаривали по-литовски). Литовский язык, согласно А. Вильчинскасу, во время его учебы (1850–1857 гг.) звучал во всех улицах Вильнюса и во всех вильнюсских пригородах; большинство жителей пригородов других языков даже не знали; за городом – в Калвариях, Тринаполе и Верькях – по-литовски говорили и шляхтичи, и крестьяне, и ремесленники; многие вильнюсские евреи, тогда проживавшие только «на семи улицах», тоже могли договориться по-литовски, а по-русски разговаривали только чиновники и военные.
Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 12:22 и 12:27
Skull
Очень интересная концепция. Именно о ней в 1992г. и договорились Литва и Беларусь (в некоторых белорусских учебниках она ещё осталась). Но летувисам это не понравилось и, они стали тянуть одеяло на себя, а потом предъявлять территориальные претензии к самой милитаризованной республике СССР, где стояла треть всей армии СССР (которая досталась в наследство Беларуси, где каждый 4-ый житель записан на мобилизацию, а количество брони и авиа техники превосходило всю Европу вместе взятую). Это кончилось тем, что Кебич пообещал на каждый метр литовской земли пустить по танку и выбил в собственность Беларуси, некоторые санатории. А недовольство белорусов на сегодняшний день дошло до того, что решение конфликта многие видят в «тяжёлом кирзовом сапоге».
Расскажу одну байку - На последних учениях мирного населения (так сказать подготовка к войне), один из отрядов самообороны проходил «партизанской тропой» мимо луга, на котором дедок косил траву старым дедовским способом. Увидя вооружённых людей он спросил - «хіба ж вайна пачалася?». «Пачалася айтец, пачалася» -ляпнул ему кто-то в ответ. «А з кім жа хлопцы?» - спросил дедок. А ему в ответ кто-то возьми да и ляпни «са жмудзінамі….». “Хіба ж па Вільню нашу йдзеце?” - спросил дедок. «Па Вільню…па Вільню айтец…» - в шутку ответили ребята. Дедок убежал оставив орудие производства, а те пошли своей дорогой. Через некоторое время догоняет их отряд, человек 10, под предводительством этого дедка, вооружённый охотничьими ружьями, перевязанные патронами и, наспех собранными походными узелками (перевязанное полотенце на палке, закинутой за плечо) и, естественно-деревенская самогонка. Ребята оказались ушлые - устроили привал, выпили самогонку, закусили экологически чистым содержимым узелков и, стали распевать песни с подоспевшим «подкреплением». А тут под вечер, стала бронетехника возвращаться с учений, да и мимо привала «вояк» с «подкреплением». Одна машина остановилась и майор какой-то спросил -«а что вы тут делаете?». Дедок возьми да и ляпни - «Зара адпачнем хвілінку,ды й разам з вамі па Вільню пойдзем… ». Ответить было нечего, «партизаны» то вооружены, и не с холостыми патронами на войну собрались…А пьяную вдрызг «самооборону» повезли писать объяснительные, в которых некоторые понаписывали о имеющем место литовско-беларуском конфликте, подтверждением чего привели вооружённый отряд «партизан», уже собирающийся приступом брать Вильнюс.
P.S. Славяно-балтская смесь, о которой Вы говорите, это и есть сегодняшние беларусы. А судя по раскопкам, ятвяге являлись именно славянами и, лишь в северной части наблюдается некое проникновение балтской культуры.
(Литуанису на реплику: Подумайте, - не 20 веке с автомагистралями и придорожными кафе, в 13 веке. Были ли тогда прямые асфальтные дороги Рига-Сауле.)
Наука позволяет утверждать о возможном прохождении ПЕХОТОЙ В БОЕВОМ ВООРУЖЕНИИ И СТРОЕ ПОРЯДКА 30 км. в день, не говоря уже о коннице и походном вооружении и строе.
Чтобы перехватить врага надо знать какой дорогой он будет возвращаться (то есть выследить путь, по которому они шли туда). «(01906.) На Сауле путь возвращенья…». Собрать армию за пару дней и подготовить азам боя НЕВОЗМОЖНО (не 21в.с автомобилями и автобанами, а 13в.). То, что на бой созвали толпу крестьян, можете рассказывать в школе, но не мне. Толпа не способна к неизбежным манёврам (постройка-перестройка), не способна слышать и воспринимать команды, стоит дрогнуть одному, как вся толпа бежит, в общем КПД толпы = 0. И то что на вымуштрованных немцев пустили крестьян, наспех собранных в окрестностях, можете думать только вы, но вряд ли вдумчивый человек.
(Литуанису на реплику: Альгирдас Вильчинскас, в 1908 г. в газете «Viltis»…)
10 октября 1939 г.
(Литуанису на: Двенадцатилетний Альгирдас в 1850 г. поступил в русскую вильнюсскую гимназию)
ВИЛЕНСКУЮ !
ТУТЭЙШАЯ МОВА И ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗВУЧИТ В ВИЛЬНО.
Литовский язык Кейстута (кстати вы можете объяснить, с точки зрения вашей мифологии, почему именно рогатина в клятве фигурирует?), Ягайлы, Статутов и всех документов?
Ну, естественно, он был ещё очень свеж в памяти. Именно по языковой принадлежности Вильно, после перехода польской границы, и был включён в состав БССР. А из Великокняжеских печатен Вильно не вышел ни один официальный документ на языке, называемый Ягайлой жемайтским.
Так же, кстати, как и Катехизис М. Даукши: «J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga Mi-ka;oiu Daugsza K;-nonika Zemai-cziu. I;p;ustas Wilniuie Met;s; v;gimimo Wieszpaties 1595» «Катехизис или наука, обязательная для каждого христианина. Написан .;
Т. е. ордена иезуитов Якубом Ледесмой, теологом Общества Иисуса: «Переведён с языка польского (на один из языков Литовского княжества) священником Миколой Даугшой, каноником жемайтским. Напечатан в Вильне в год от Рождества Христова 1595»)
Алик Отправлено: 31 августа 2007, 12:29
(Литуанису)
Kadu Vilniuj letuvnyk; kalbas ;;ta
Когда Вильнюс литовского (языка) лишил жизни.
С ряг ов- с//ш, р//л, у//я, г//х, (ИЧ- тюркских суффикс, синонимичный тюркскому же ОВ. Разница в том, что ОВ буквально - принадлежать к дому, а ИЧ- к людям)
И так, шляхтичи - это люди из племени ругов. Можно обойтись другим индоевропейским суффиксом изменив С(ш) на БО (во) и не применив тюркский ИЧ, что в свою очередь раскроет нам, наконец, смысл слова ВАРЯГ.
Далее все это может нам разъяснить значение всех этих Борусс, Прусс и .....и......и, как мне кажется, имени Белорусс........
Ну нету бело-красного цвета, хоть убейте меня.
Мне не попадалось Руг (на немецком рут-рот)- красное, или , если вам угодно, червленная (это мне тоже не понятно - как может быть красное красным (Червленная Русь)?
Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 12:34 и 13:04
Уважаемый Валерий Васильевич, я вообще не представляю, как Вы можете выживать среди большинства таких личностей, «изучающих историю»?
Вы действительно заметили очень точно, что у наших оппонентов, нет ни одного факта «балтскости» Литвы!
Но жестоко с ними обходится не надо, у меня был друг - летувис, который слыша эту концепцию (имеется ввиду легенда о «победе литовцев над крестоносцами в битве под Сауле» - прим. ВВ) смеялся от души, при этом говорил, что сыскать хотя бы одного балта, умеющего обращаться с оружием (на должном уровне) сложнее, чем ему стать Папай Римским.
«Kadu Vilniuj letuvnyk; kalbas ;;ta»
Когда Вильню литовского (языка) лишили жизни ВИЛЬНЮ ! «Уса»-то нет!
lithuanis Отправлено: 31 августа 2007, 13:10
(Литвину на: … 30 км. в день, не говоря уже о коннице и походном вооружении...)
По балотам и лесам?
И не собираюсь ничего рассказывать. Вам хроника рассказала, что все же они собрали войско и этого хватило, чтобы разбить ливонский орден в пух и прах.
(Относительно Кейстутовой «рогатины»)
Потому что в литовском есть слово "raguotis" "raguoti" . И вам меньше надо заботится "рогатым", а доказывать присущность белорусского языка в письма Витаута.
Пока вы так их и не опровергли.
Вильнюс в БССР никогда не был "включен", а лишь временно передан под управление, пока не вернули истинным хозяевам - Литве.
Не переводите текстов не понимая языков:
J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka
"Текст из языка польского на литовский".
Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 14:06 и 14:33
(Литуанусу)
Да…Хроника рассказала о-очень многое… к сожалению не в пользу летувисов.
Вы Зизания про «тутэйшую мову» (диалект русского) вначале прочтите…
А так же «розни», «наши» и «Господь»…
В этом районе - Новогрудская возвышенность - полесье, единственное средство выживания семьи это бык, способный тянуть что угодно по болотистой местности, переходящей в резкие возвышенности. Потеря такого мула, означала потерю любого благосостояния и средств существования семьи. Я вообще был поражен, когда в том районе увидел быка дома закутанного в одеяло. Бабка на моё недоумение ответила, что её мама и бабушка так всегда делали, когда именно бык (не конь или ещё кто-то) болел. Вот отсюда и вытекает всё значение быка в клятве!
Вы бы сами для начала сравнили белорусскую форму и летувисскую… думаю, что Алик со мной согласится .
;emaityja - летувисская форма, Жамоиць - белорусская.
Витовт пишет – на литовском звучит как Szomoyth.
Алик, Вы как лингвист, прокомментируйте.
«J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga Mi-ka;oiu Daugsza K;-nonika Zemai-cziu.I;p;ustas Wilniuie Met;s; v;gimimo Wieszpaties1595»
«Катехизис или наука, обязательная для каждого христианина. .(т. е. ордена иезуитов) Написан Якубом Ледесмой, теологом Общества Иисуса Переведён с языка польского на один из языков Литовского княжества, священником Миколой Даугшой , каноником жемайтским. Напечатан в Вильне в год от Рождества Христова 1595») -перевод летувисского лингвиста профессионала, не меня, который меньше вас в этом разбирается. И куда же делись слова per Kuniga и K;-nonika Zemai-cziu в вашем то переводе?
(Литуанису на реплику: Вильнюс в БССР никогда не был "включен", а лишь временно передан под управление, пока не вернули истинным хозяевам - Литве.)
Да. Поэтому противники передачи Вильно от БССР пошли по этапу и, товарищь Иоффе заврался? А настоящей Литве (Беларусии) он пока ещё не передан.
(Мантасу)
Переведите - «J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga..»
А заодно и «K;-nonika Zemai-cziu…»
lithuanis Отправлено: 31 августа 2007, 14:44
(Литвину на реплику: Где вы пехоту видели с 30 кг.железа?)
А так вы хотите нам сказать, что войска ордена в шкурках бегали.
Значит в 1236 г. победил Орден и разбыл жемаитов?! О чём это вы?
(Литвину на реплику: Вы Зизания про «тутэйшую мову» (диалект русского) в начале прочтите)
Его книга была напечатано в Москве. Да и исправляли ее московские духовники. Так что в ней читать?
Вы сперва в текст клятвы смотрите, а не вытаскивайте пару слов, сваленных в кучу.
Особенно, когда "Господь" не очень идет с "gospanany", a слова "розни" в переводе нет. И тем более чем плох литовский перевод который стыкуется с латинским текстом.
А вот ваш вообше нет.
rogachina (rag;tin;) roz (kad / roz;) nenachygos (nenutikus) pa (po) nany (mumi / mani)..
[посмотри]...на рогатого чтобы/ однажды, раз не случилось для(нас/ меня.)
Предъявите мне ссылкy на этого "профессионала" который в :
J;gulditas i; Li;;u-vio L;nkiszko ing Lietu-wiszka per Kuniga Mi-ka;oiu Daugsza K;-nonika Zemai-cziu.I;p;ustas Wilniuie Met;s; v;gimimo Wieszpaties1595" – смог разглядеть слова "один из языков Литовского княжества".
А может вы мне укажете, где в тексте написано про Литовское княжество?
Вы славянского писаря не выдавайте за Витаута.
А в смысл сказанного смотрите. Уже нашли в белорусском языке "жемайтия" и "аукштаития"? Ищите? Когда найдете тогда он и станет белорусским.
Media Отправлено: 31 августа 2007, 14:55
Kanonika - на сколько знаю филосовская наука вероисповидания (могу и ошибиться, слово не литовское а польское, религиозное), а Zemai-cziu, сами понимаете, жемайтская.
Алик Отправлено: 31 августа 2007, 15:40
Корень слова КАНОН (закон, правило) - финикийский. Принят греческим языком и используется христианами в прямом значении.
Антонимум этого слова АПОКРИФ тоже- финикийский (Абу кариб- отец чужого чуждый, короче. Греки вообще любили все финикийское: Аполлон- отец богов)
Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 15:51
(Литуанусу на: Значит в 1236 г. победил Орден и разбыл жемаитов?!)
(01898.) И до Литвы пришлось скакать им
(01899.) Полями, много рек переходя.
(01900.) Лишений множество снеся,
(01901.) Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья.
(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.
(Литуанусу на реплику о Зизании: Его книга была напечатано в Москве.)
А Масвидиуса в Пруссии, с целыми страницами, вклеенными из латышской книги.
Специально для вас, вот она КЛЯТВА ЛИТВИНА .. «сравниваем – Рогатина - розни наши, Господь над нами. + отрезание головы = Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется.
Перевод записан так как его понял поляк, переведя с литовского на латынь. Перевод абсолютно точен.
А теперь, смысл разделения фраз -«Rogachina roznenachy gospanany», именно так и записано! Клятва поделена на три части - RОgachina (РОгацiна) - пауза, для повторения войском, roznenachy - (рознi нашы) пуза, для повторения войском, gospanany (Господь над нами). Всё элементарно. Слово РОЗНI - из всех славянских языков, есть только в белорусском, переводится - противоречия.
А что выходит в вашем варианте? - РАгОтина кад ненутикус помуми. Сравним с оригиналом - Rogachina roznenachy gospanany. (Рогатина - розни наши, Господь над нами)».
(Литуанису на : Уже нашли в белоруском языке "жемайтия" и "аукштайтия"? Ищите? Когда найдете, тогда он и станет белорусским)
На тутэйшай (белорусской) мове Жамоить - Жмудзь (Же мудзь - вот и думайте, чего вас белорусы (на простой мове) всегда так называли и называют), Аукштайтия – Акштота (Ак што-та). Перевести?
Media Отправлено: 31 августа 2007, 16:20
А знаете, как те-же литовцы называли белорусов (не хотелось этого писать, но сами напросились) - Гудами (лит. gudus), что в переводе означает тоскливый, жуткий.
Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 16:25
Славяне для балтов всегда, во все времена были самыми ужасным - что они только могли представить.
Валерий Виленский Отправлено: 31 августа 2007, 20:07
УважаемыйЛитцвин, спасибо за слова поддержки и понимания. Вы же видите, просишь назвать и показать факсимиле источников... а их не показывают.
Litcvin Отправлено: 31 августа 2007, 22:13
Amicus Valerius, sed magis amica est veritas. Этим мы с Вами тут и занимаемся.
Валерий Виленский Отправлено: 1 сентября 2007, 09:50
Летописцы, хронисты – историки и просто княжеские писари тех древних времён не на шутку удивились, если бы им кто-нибудь сказал или показал написанными следующие слова: «Did;ioji Lietuvos kunigaik;tyst;».
Историк, который откроет где-нибудь «древнюю» инскрипцию именно с таким названным определением на литовском языке получит сразу доктора ... наук –
НО ТАКОМУ НЕ БЫВАТЬ НИКОГДА, поскольку так никто никогда в те далёкие времена ни говорил и не писал.
Вот это и есть абсолютная ИСТИНА!
Осока Отправлено: 2 сентября 2007, 10:24
Карта ВКЛ, которую мне прислали.
http://re.foto.radikal.ru/0709/e1/b28596bba302.jpg
Помещена в школьных учебниках Литвы по истории.
Алик Отправлено: 2 сентября 2007, 10:54
А где же на самом деле монголы иго свое творили 300 лет, если тут на карте все отошло к ВКЛ?
Litcvin Отправлено: 3 сентября 2007, 11:48
ВКЛ действительно было в таких границах (и даже больше). Предпосылки создал Ольгерд, победой над татарами на Синих Водах в 1363г. На Куликовом поле татары были добиты в том числе и полоцким князем Анреем. Московское княжество того времени было очень маленькое. Но после смерти Витовта в 1430г. в разразившейся гражданской войне (которая фактически и не закончилась до последних дней ВКЛ), весь цвет нации бежал в Москву к Московской княжне-дочери Витовта. Естественно весь цвет не привык к размерам Московии - они жили и управляли империей. Вот именно здесь и начинаются корни Московской Империи (к тому же которая в первую очередь предъявляет свои права на земли ВКЛ, так как они принадлежали убежавшим). Эти люди, бежавшие от внутренних разборак, создали новую славянскую Империю, катализатором к размерам которой так же послужило бегство византийского цвета нации туда же.
Цвет некогда двух империй породил новую империю, при задыхающейся в дыму орудий, направленных на самих себя ВКЛ. Различные магнатские роды которого, из-за нехватки собственных ресурсов (в том числе и людских), стали прибегать к помощи соседей в разборках между собой (Московии и Польши). Что закончилось тем, что для войны 1654г. ВКЛ смогло выставить всего 11000 армию по документам, а фактически она составляла не полных 5000. И лишь набор Сапеги подростков немного изменил ситуацию. Однако оставшееся население 1,5 млн. (не считая Жмудь, принявшую протекторат Швеции (что и повлекло объединение Московии и ВКЛ, для совместной войны против шведов)) могло экономически поддерживать войну лишь в очень краткосрочный период. И остановить полный упадок ВКЛ, уже не могло ничто. ВКЛ - было государством, решавшим большинство вопросов военной силой. За 200 лет бесконечных войн и последующее существование в условиях непрерывной гражданской войны и поставило логическую точку в существовании славянской империи ВКЛ, оставив лишь небольшую часть на карте мира, под названием Беларусь, которая фактически по сей день не может оправиться от Великокняжеских размахов, не считавших людских потерь. Что и вынуждает ставить под ружьё, всех кто способен держать оружие, для сохранение последнего кусочка. Именно поэтому такой принцип тотальной мобилизации и даёт возможность современному руководству раздавать оплеухи налево и направо, исключая при этом возможность югославского сценария.
P.S. Восточные славяне всегда были Империей, с изменением центров таковой – Киев – Вильно - Москва. При этом независимо от отношений друг с другом, всё-таки сохраняли довольно тесные отношения.
Skull Отправлено: 3 сентября 2007, 17:00
Многие российские знатные фамилии - потомки Гедимина.
Гедиминовичи: Ягеллоны, Голицыны, Куракины, Хованские, Патрикеевы, Булгаковы, Трубецкие, Мстиславские и др.
lithuanis Отправлено: 4 сентября 2007, 08:37
Это заговор.
Недаром жемаит Тотвил сидел на троне Полоцка, Даумант в Пскове, «9-я кисель» от рода Гедимина на троне Москвы. А куда еще централная Европа...
Skull Отправлено: 4 сентября 2007, 09:43
При Князе Витауте евреи начались селиться в ВКЛ интенсивно, они спасались у литовских язычников от инквизиции в Западной Европе. С ними пришли финансы и технологии
Litcvin Отправлено: 4 сентября 2007, 14:32
(Литуанису на: Недаром жемаит Тотвил сидел на троне Полоцка, Даумант в Пскове, «9-я кисель» от рода Гедимина на троне Москвы. А куда еще централная Европа...)
Источнички в подтверждение сказанного, в студию!
lithuanis Отправлено: 4 сентября 2007, 15:01
А кто-то говорил, что читает Ипатевскую летопись.
Litcvin Отправлено: 4 сентября 2007, 15:54
http://litopys.org.ua/
Укажите, где это самое есть…
Я даже облегчу ваши поиски “Въ лЂто 6767 [1259] — въ лЂто 6772 [1264]”
Litcvin Отправлено: 5 сентября 2007, 15:27 и 23:57
Понимаете, Media, вопрос-то в другом, что противопоставить Вам нечего. Ни одного аргумента с Вашей стороны нет и, даже не может быть. Надо сказать, что Вы ещё довольно адекватно отреагировали (один из немногих). Вспомните, например, реакцию Магелана на моё появление. Ну да ладно…
В 1991 г. ВКЛ признали за славянами в научной конференции, где участвовали представители Германии, Польши, России, Беларуси и Украины.
В 1992 г. договорились с белорусами сместить Литву помимо верхнего понемания, ещё и в среднее. Потом стали тянуть на север.
Ермолович предлагал Гудавичусу неоднократно конференции с участием мировой исторической общественности. Гудавичус отказался. Даже когда Ермалович ослеп, он предложил Гудавичусу конференцию, но тот отмолчался до смерти Ермаловича. После его смерти стал писать нелепое "опровержени" (и то не в качестве научной работы,а интернет-пропоганды).
Баранаускасу чуть ли не ежедневно предлагается тоже самое - молчит...
Только вот попытался Игорю Литвину "документ" подсунуть, разоблачили. И дальше отмалчивается, удаляет со своего сайта воспоминания европейских музыкантов о литовской народной песне - Праз забор хацела пярскочы...и пр. Вот такие летувисские историки, не хотят конференций.
lithuanis Отправлено: 6 сентября 2007, 09:59
Зачем профессору Гудавичусу идти на конференцию с каким-то библиотекарем, которого даже в Белоруссии называли несведущим.
Ваш Игорь Литвин не очень-то понимает значения слов "факсимиле" - переведите его себе, может поймете, в чём он ошибся.
Litcvin Отправлено: 6 сентября 2007, 12:57
Гудавичусу, который подтвердил Ермаловича, только сделал вид, что про ятвягов ему ничего не известно и, записал их в литовцы. Это он и боялся обсуждать с Ермаловичем в присутствии мировой исторической общественности. Ермалович учитель, а «библиотекарь» -это своеобразная мянушка, так как человек всю жизнь провёл в библиотеках и архивах (от чего и ослеп), в любой из которых под словом «библиотекарь», подразумевался именно он. В советское время, ГБ-шники ему пообещали за такие работы, противоречащие советской историографии вспомнить 37г., сказав при этом, что очень жаль, что его не знали в годы репрессий.
(На реплику Литуаниса: Ваш Игорь Литвин не очень-то понимает значения слов "факсимиле" - переведите его себе, может поймете, в чём он ошибся.)
А теперь Меховского давайте вместе почитаем.
«Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, он (Генрих) перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.» - как же мистически татары одолели стойких поляков.
«Надо заметить, в-четвертых, что поляки, богемы, свевы и все славянские племена от потопа до нашего времени остаются на своих местах, в коренных своих владениях, а не прибыли откуда-нибудь из иных мест, как сообщает польская хроника и хроника богемская»
А что же, в том числе, и ваши историки утверждают?
Не то ли что всё-таки пришлые эти славяне?
«Трава на пастбищах так быстро и так обильно там всходит и растет, что в три дня вырастает выше сажени» - какая трава!!!! Если бы сегодняшней генной инженерии довелось повторить такое...
«Знаменитая река Борисфен, называемая жителями Днепром (Dinepr), течет из Московии, проходит через Литву и Руссию под Смоленск и Киев. В нее впадает начинающая у города Хмельника на западе река Буг (Boh).» - это так к слову.
«Старинные историки, рассказывая о древности, говорят, что некие италийцы, оставив Италию из-за несогласия с римлянами, пришли в землю Литовскую и дали ей имя родины — Италия, а людям — название италы; у позднейших земля стала называться, с приставкой буквы л в начале — Литалия, а народ литалы.» ?!
«Они сперва основали город Вильно (высота полюса там 57°) и по имени Вилия, вождя, с которым пришли в те края, назвали его Вильно, а рекам, текущим вокруг города, по имени того же вождя, дали имена Вилия и Вильна.» ?!
«Король (Ягайло) основал в Медниках кафедральную церковь в честь и во имя св. мучеников Александра, Феодора и Эвантия, а в других местах — приходские церкви, назначив им достаточное содержание.» - а это же сделал Витовт в 1417г.
«Король Владислав поручил великое княжество Литовское и Самагитское двоюродному брату своему, Александру Витольду» - А как же насчёт войны между братьями? К тому же с помощью Ордена и, подписание перемирия в их родовом замке в Гродно?
«В Самагитии же, имеющей в длину 50 миль, и в Литве, имеющей 30 миль…» А…где же здесь найти реку Днепр, которая и в Литве и в русии?
Чё-то вся ваша мифология основывается на мистике, «исключительном» знании географии или истории авторов, а в случае с Меховским - на всём выше перечисленном.
lithuanis Отправлено: 6 сентября 2007, 13:26
Попытались источник начала 16 века вписать в рамки сегодняшней картографии, историографии и археологии.
ziurime(ЛР) Отправлено: 6 сентября 2007, 13:46
Ермалович – ничего не смылит, не в пример Гудавичюсу - человек занятый серьёзной наукой и времени у него для каждого несведущего нет.
Litcvin Отправлено: 6 сентября 2007, 14:09 и 14:19
Ермалович, среди мировой общественности значится революционером, перевернувшим закостенелые не на чём не основанные взгляды. А на фолькисториков, пытающихся вернуть советское мировоззрение , мне как-то вообще…
(Жюримя - Смотрящим)
Слова Баранаускаса «имена в хронике литовской и жмойцкой выдуманы, но события достоверны». Только вот как же охарактеризовать человека, который признаёт художественность литературы, но по ней изучает науку?
lithuanis Отправлено: 6 сентября 2007, 14:41
М. Ф. Спиридонов (Минск)
"Однако в настоящее время белорусский публицист и популяризатор раннесредневековой истории Беларуси Н. И. Ермолович, пытаясь возродить мифы первоначальной белорусской национальной историографии, в своих многочисленных публикациях отстаивает, иную, "оригинальную" трактовку терминов "Литва" и "Русь". Он полагает, что "летописная Литва" была расположена якобы не в восточной части современной Литовской Республики, а в Белорусском Понеманье, т. е. в болотистых и лесистых бассейнах верхних течений Немана и его левого притока Щары. Лишь в 15 в. название "Литва" распространилось якобы и на некоторые другие территории ВКЛ, в т. ч. и на указанную часть современной Литвы. Другим "открытием" Ермоловича является заблуждение, согласно которому определение "русский" фигурирующее в названии государства и в титуле государя, "относилось только к украинским землям". Поэтому, солидаризируясь с неверным мнением белорусского историка права ВКЛ И. А. Юхо, Ермолович также ошибочно утверждает, что до XX в. название "Литва" было якобы "историческим названием" Беларуси. Историко-географические гипотезы-домыслы Ермаловича служат фундаментом его сомнительной трактовки ВКЛ как белорусского государства 6.
Неубедительная аргументация Ермоловича в виде тенденциозной интерпретации источников, лежащая в основе его концепции образования ВКЛ, не выдерживает научной критики. Поэтому рядом историков Беларуси и соседних стран его концепция воспринята как несостоятельная в принципе или весьма сомнительная7...
По нашему мнению, такие тенденциозные непрофессиональные интерпретации указанных терминов являются примером грубой фальсификации фактов с целью националистической белоруссизации истории ВКЛ. Наукообразные опусы означают по своему существу профанацию исторической науки Беларуси".
Академик В.Л. Янин (Академия Естественных Наук Российской Федерации)
"Нельзя не отметить оригинальность и самостоятельность концепции М. Ермаловича, но его научные выкладки в целом ряде случаев обнаруживают источниковедческую непроработанность и даже незнакомство автора с основной литературой по летописеведению Древней Руси."
Ну, а сейчас раскажите нам про мировые "аплодисменты" Ермаловичю. Очень желаем почитать.
СГБ Отправлено: 6 сентября 2007, 14:58
(Литуанису)
Это таким образом вы пытаетесь вылезти из конфуза, в который вас, литувисских "историков", ввели братья-славяне?
Litcvin Отправлено: 6 сентября 2007, 17:00
Поиском особых благодарностей я не занимался, но посмотрите в каком направлении идёт вся современная наука, где Ермалович обязательно фигурирует. А так же вспомните, с чего это в книге о раскопках в Кернове (Креве Новом или Крае Новом) уже утверждается о летувисской концепции, как о мифе?
http://news.akavita.by/belarus/240452.html
http://www.history.com.ua/?show_news=11460...255
Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 12:35
Российские историки дореволюционного периода были согласны с изложенной точкой зрения о двух частях Руси. А в 1995 г. в Минске проходила научная конференция (посвящённая истории ВКЛ), где представители института Истории Российской Академии Наук подтвердили таковую позицию.
Только жаль, что на конференциях с участием белорусов, летувисы соглашаются почти со всем, в том числе и государственным языком ВКЛ. Даже президент Летувы как-то заявил - я с удивлением для себя узнал, что наши предки говорили на славянском языке. Но у себя ведут совсем другую пропоганду.
А также заметьте однобокость, что приглашаются только балтисты (хотя вторая редакция Статута балтов ограничила в правах, назвав их «належачыми»), славистов предпочитают на такие сэйшаны не приглашать, так как на всех конференциях они добивают остатки летувисской мифологии.
Media Отправлено: 7 сентября 2007, 12:39
(Литвину на: Как видите, ВКЛ-славянское государство)
Конечно ВКЛ было наверно на 70-80% славянское, разве кто-то хочет оспорить это?
Вобще-то надо бы спросить на оборот, а где, как кроме в Беларусии пишеться эта, навейшая история ВКЛ?
Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 13:18, 13:28 и 13:41
(Медии)
Вы хотите, утверждая о завоевании… Полоцка или … Новогрудка Аукштайтией? По моим расчётам, имевшей не более 50 тыс. … к тому же без единственного свидетельства исторических документов о таковом (со свидетельствами обратного).
(Мантасу)
Провал фольк хистори - летувисской концепции. Поэтому Баранаускас и отмалчивается на предложения конференций. Стирает и редактирует на своём форуме не вписывающиеся факты и всё. Противопоставить не может ничего
Lithuanis, если вам интересно про Ермаловича, то почитайте
http://www.newsvm.com/print/2005/07/27/istorik.html
Как видите, я используя в том числе и указания Ермаловича на определённые моменты летописей, разбил вас в пух и прах, а вы используя Баранаускаса, в конечном итоге, ничего не доказываете своего.
Media Отправлено: 7 сентября 2007, 14:01
(Литвину относительно признания новой исторической концепции М.Ермаловича)
А что поляки признают?
И информацией про количество жителей в 10 веке на обсуждаемых территориях не владею.
Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 15:02
Во-первых, не в 10в.
Во-вторых, очень жаль, археология о многом рассказать может.
Я так и знал, что нет исторических свидетельств балтской Литвы.
Media Отправлено: 7 сентября 2007, 15:08
Так нет и свидетельств о славянской Литве, если говорим о раннем периоде IX-X в.
Алик Отправлено: 7 сентября 2007, 17:05
(Литвину на цитату от Ермаловича относительно древней Литвы: Ядром этого государства стали белорусские земли верхнего и среднего Принеманья, так называемая Черная Русь, или летописная Литва, и земли по верхнему течению реки Вилии. Первой столицей нового государства был город Новагародак (Новогрудок).)
Давайте отвлечёмся немного.
"Рутений, Ruthenium, Ru (44)
Этот металл платиновой группы открыт К. К. Клаусом в Казани в 1844 г. при анализе им так называемых заводских платиновых осадков. Получив из Петербургского монетного двора около 15 фунтов таких остатков, после извлечения из руды платины и некоторых платиновых металлов, Клаус сплавил остатки с селитрой и извлек растворимую в воде часть (содержащую осмий, хром и другие металлы). Нерастворимый в воде остаток он подверг действию царской водки и перегнал досуха. Обработав сухой остаток после дистилляции кипящей водой и добавив избыток поташа, Клаус отделил осадок гидроокиси железа, в котором обнаружил присутствие неизвестного элемента по темной пypпурно-красной окраске раствора осадка в соляной кислоте. Клаус выделил новый металл в виде сульфида и предложил назвать его рутением в честь России (лат. Ruthenia - Россия). Это название впервые было дано в 1828 г. Озанном одному из мнимо открытых им элементов. По сообщению Озанна, при анализе Нижне - Тагильской платиновой руды он открыл три платиновых металла: рутений, плуран (сокращение слов платина Урала) и полин (греч. - седой, по цвету раствора). Берцелиус, проверивший анализы Озанна, не подтвердил его открытия. Клаус, однако, полагал, что Озанн получил окись рутения и упомянул об этом в своем сообщении 1845 г. По мнению же Завидского, рутений открыт еще ранее (1809) виленским ученым Снядецким, последний предложил наименовать его вестием от имени астероида Веста, открытого в 1807 г."
Ну какая может быть Черная Русь, если само слово Русь означает красный цвет!? Кто нить ответит мне на этот вопрос?
Litcvin Отправлено: 7 сентября 2007, 17:38
Вот и я говорю, что Русь - она одна и к Киевским землям относилась (а Литва летописная - это Беларусь), а немцы называли остальных русскими только по схожести культур, языка, внешности.
И ВКЛ стало называться Литовским и Жмойцким, только после потери Украины, после люблинской унии, что является ещё одним подтверждением позднейшего написания второй редакции «Хроники Литовской и Жмойцкой».
Алик Отправлено: 7 сентября 2007, 17:51
Медиа, хотите знать - среди академиков русистов сколько русских на самом деле?
Media Отправлено: 7 сентября 2007, 17:53 и 18:06
(Литвину)
А к чему относились княжества Полоцкое, потом Минское?
Так может есть в интернете какие-то опубликованные материалы по-этому вопросу? Имею в виду про истоки названия Литва.
Алик Отправлено: 8 сентября 2007, 03:34
(Медии на вопрос про истоки названия «Литва»)
Видимо, действительно, нет лингвистических публикаций по этой теме. Я же даже и не помышлял заняться этим делом, так как думал, что столь очевидное уже давно кем то исследовано. Из историков ругами - рутенами занимался уже тут упомянутый Кузнецов. Его в своей книге осторожно поддержал Л.Н. Гумилев
Фонетическое разночтение Ruthenia как Литва и Россия произошло, потому что Литва пошла "германским" путем от RUT (rot, red)- красное, Русь- латинским (ромейско-византийским) - ROS (rus)- красное.
lithuanis Отправлено: 8 сентября 2007, 07:14
(Литвину)
В Статуте 1588 г. упоминалась и Русь и русины, как граждани ВКЛ.
Осока Отправлено: 8 сентября 2007, 07:24
(Алику)
Но может быть, так называли Шведов (Rutheni, Ruotsi), среди них действительно много рыжих, а цветовая гамма дана по странам света?
Белый – восточный, красный – южный, черный – северный, зеленый – западный.
Черный – noir – nord – Север. Северные рыжие? А Червонная Русь – это Восточные рыжие? Ведь употребляется же слово «русь» как – белый, светлый.
Litcvin Отправлено: 8 сентября 2007, 12:42, 12:56 и 13:51
(Литуанусу на: в Статуте 1588 упоминалас и Русь и русины как граждани ВКЛ.)
Роздел первый. О персоне нашой г[о]с[по]д[а]рьской.
Артыкулъ 1.
Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мЪста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутЪ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ.
Артыкулъ 2.
Тежъ предречонымъ прелатом, княжатом, паномъ радамъ, духовъным и светъскимъ, паном хоруговнымъ, шляхтЪ и местамъ земль великого князства литовского и всихъ иныхъ земль, здавна и тепер до того панства великого князства литовского належачыхъ….
Артыкулъ 3.
…Хто бы тежъ люди неприятелские в панство нашо великое князство литовское здрадливе привелъ, а то бы на него слушне а справедливе было переведено таким же доводомъ, яко нижей написано, таковый с права, кромъ суду нашого с паны радами нашими великого князства литовского, честь и горло тратит….
Артыкулъ 4.
…мы, г[о]с[по]д[а]ръ, назначимъ, ведь же не инде одно у великомъ князствЪ литовскомъ. А таковую справу на первшомъ року тежъ не индей одно у великомъ князстве литовскомъ с паны радами нашими судити маемъ…
Артыкулъ 6.
….г[о]с[по]д[а]ру, и речы посполитой, такий честь тратить…
Артыкулъ 7.
Тежъ уставуемъ, естли бы отец от детей утеклъ до зЪмли которого неприятеля нашого и сего паньства нашого великого князства литовского, а дети на именью зоставил по собе, тогды именья его на насъ, г[о]с[по]д[а]ра, и на речъ посполитую спадывають, абовемъ за выступъ отца их вжо суть отдалены от именей…
Артыкулъ 15.
…а мы за тою апеляцыею тутъ у великомъ князстве литовъскомъ судити будемъ…
Артыкулъ 16.
…подканцлерого и писаровъ нашихъ дворных, земъских, кгродъскихъ и подъкоморских того паньства великого князства литовъского листы альбо привилья якие змысливши подъписовалъ…
Артыкулъ 20.
…а также межи кгрунтами нашими и шляхетскими и межи тыми имен[ь]ями, которые вышли з данины нашое дочасне, ижъ в той речи земленой маемъ мы и потомки наши, великие князи литовские, также одным правомъ, яко и подданые наши великого князства судитися, а не йначей.
Артыкулъ 21.
… яко кольвекъ повстегаючи або задерживаючи ее от тых часовъ напотомъ до всякихъ судовъ, мы сами и потомъки наши великие князи литовъские давати не будем, кромъ только тых причинъ нижей описаныхъ….
Артыкулъ 22.
… будучи зъ именей своих до которого жъ кольвекъ вряду або и передъ маестатъ нашъ водле права позвани под часомъ покою в князстве литовъском, не мають и не будут мочы зъ отказу правного забавою таковых службъ своихъ вымовлятисе…
Артыкулъ 26.
Тежъ уставуемъ: хто жъ колвекъ неоселый, будь тубылець панства нашего, великого князства литовского, яко и чужоземецъ,…
Артыкулъ 28.
Теж обецуемъ и будемъ повинъни кождому с подданыхъ нашихъ, кому бы шло о честь, прудкую а неотволочную справедливость учинити на первшомъ близкопришломъ сойме великомъ вальномъ с паны радами нашими великого князства литовского без всякое отволоки….
Артыкулъ 29.
Теж уставуемъ и приказуемъ, абы жадинъ ч[е]л[о]векъ в томъ паньстве нашомъ, великомъ князстве литовъскомъ, не смелъ новых мытъ вымышляти ани на дорогах, ни на мостех, ани на гребляхъ,… и спадываеть тое именье на речъ посполитую и на насъ, г[о]с[по]д[а]ра, до столу нашого, великого князства литовского.
Артыкулъ 31.
…ижъ естли бы в которомъ краю в томъ панстве нашомъ, великомъ князстве литовскомъ, река портовая была…
Артыкулъ 35.
Теж уставуемъ, ижъ жаденъ панъ и нихто зъ подданыхъ нашихъ свовольне в дворех наших у великомъ князстве литовъскомъ, езъдячи дорогами,…
Розделъ вторый "О обороне земъской"
Артыкулъ 1.
Уставуемъ тежъ с прызволеньемъ радъ нашихъ и всихъ становъ подданыхъ наших паньства того, великого князства литовъского, иж вси станы духовные и светъские, княжата, панята и врядники земские, дворъные, дворане и земяне, шляхта хоруговная и вдовы, и тежъ татарове и мещане местъ нашихъ, маючи именья земъские, и кождый от вышъшого до низшого стану…
Артыкулъ 2.
Обецуемъ и уставуемъ вечными часы, ижъ кгды будеть потреба противъ которого неприятеля нашого обороны земъское сему паньству нашому, великому князству литовъскому, албо вальку вести, тогды мы сами, г[о]с[по]д[а]ръ, и с паны радами нашими не маемъ и не будемъ мочы того учинити,…
Артыкулъ 5.
Хоружъства во всихъ земляхъ и поветехъ великого князства где до того часу бывали, такимъ радомъ и способомъ мають быти захованы, ижъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, хоружихъ инакъшихъ не маемъ установляти, только людей зацныхъ, годных, ростропных, родичовъ властных того панства и оселыхъ в повете томъ….
Артыкулъ 6.
О зъбиранью и тягненью шляхъты на войну.
Тежъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, для пораднейшого тягнен[ь]я на войну, абы в томъ шкода людемъ не была, такъ уставуемъ, ижъ где бы з уфалы сойму великого вального пришло до рушенья посполитого всихъ, тогды хоружий, давъши ведомость о томъ шляхте, кождый у своемъ повете маеть выехати самъ и черезь листы свои ознаймити шляхъте местъце ку зъеханью на границы оного повету, яко пристоит тягненья ку зъбиранью войска назначоно, и ознаймить денъ - которого дня у него становиться мають. … Естли бы тежъ хто с подданыхъ нашихъ шляхты водлугъ сее уставы нашое до хоружого зъехатисе и з нимъ споломъ тягнути не хотелъ, тогды таковый за ознайменьемъ хоружого маеть быть от пана гетмана ув обозе везеньемъ каранье [так!] водле баченья гетманьского. А шкоду естли бы кому таковый, в дорозе тягнучы, учинилъ, совито будеть виненъ за доводом жалобного платити. А земля Жомоитъская до войска тягнути маеть водлугъ давного обычаю под справою старосты своего жомоитъского.
Артыкулъ 9.
… ровно яко и шляхта великого князства литовъского, выправовати будуть повинъни….
Артыкулъ 13.
… ижъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, через пана гетмана литовъского маемъ ихъ послати на границы або тамъ, где того потреба речи посполитой окажеть…
Артыкулъ 15.
… от того таковый статокъ позычоный увесь через гетмана нашого, великого князства литовъского, забранъ быти маеть…
Артыкулъ 16.
Уставуемъ, абы гетманъ нашъ, великого князства, не казалъ большей брати от попису войска нашого писаромъ своимъ, толко по полугрошку литовъскому от коня за працу ихъ, а то в тотъ часъ, коли се войско нашо зъежъдчаеть. А коли войско нашо маеть быти роспущоно, тогды не маеть гетманъ, ани его писары, от попису ничого брати под ласкою нашою….
Артыкулъ 18.
… А у войску - передъ гетманомъ литовъскимъ….
РОЗДЕЛЪ ДЕВЯТЫЙ: «О ПОДЪКОМОРЫХЪ В ПОВЕТЕХЪ И О ПРАВАХЪ ЗЕМЛЕНЫХЪ; О ГРАНИЦАХЪ И О МЕЖАХЪ».
Артыкулъ 1.
Уставуемъ, ижъ в кождомъ повете маеть быти подъкоморый присяглый и оселый в повете томъ, также и в земли Жомоитъской. Вед же того вряду подъкоморъства иначей давати не маемъ, одно за обраньем на то певныхъ особъ чотырехъ черезъ обывателей кождое земли и повету тымъ порядкомъ, яко обиранья инъшыхъ врядниковъ судовыхъ земъскихъ: судъи, подъсудка и писара — естъ в семъ статуте описано.
…И так далее,эксперт по источникам вы наш. Толтько ваша историческая родина сохранила притеснения со стороны Литвы(Беларуси),Русь уже была в Польше,УПС вы наш недоученный,или баранаубированный.
(Медии)
Смотрите Статут 1588г., где от Литвы отмежовывалась только земля Жамойцкая.
(Меди на: В статуте читать о Полоцком и Минском княжествах?)
В том числе, так как в нём идёт речь о паветах Литвы, а Ваша историческая родина как-то и не вписывается, а если более ранние упоминания, то
http://www.petergen.com/history/ermal.shtml
Mantas Отправлено: 8 сентября 2007, 13:59
Никто из серьёзных историков с вами спорить просто не будет... ну вот только Баранаускас, делать ему нечего.
Litcvin Отправлено: 8 сентября 2007, 14:16
Или Летува и их не признаёт?
Алик Отправлено: 8 сентября 2007, 17:14
Уважаемый Осока, если бы вы знали сколько знатных мужей этот шведский водоворот унес в пучину, скольких запутал!
Ругов, как русов, мир знал с 4 века. А вот про то что викингов греки называют руссами, как вы справедливо заметили по цвету гривы, мир знает с 10-го века (везде даты - пост РХ). Разумеется, что шведы тоже относятся к одной из ветви ругов - рутов. И в то же время, согласимся, что когда речь идет про норманнов, - это тоже шведы.
Но Русь, как родина более обширного этноса, не определялось только своим севером.
А вот про обозначение географического лотоса цветами - это очень интересно. Я над этим подумаю. Так же все таки стоит нам подумать о том что видимо не только цвет волос имеет к нашей теме прямое отношение.
к РАС ить - как видите корень слова тоже родственен к понятию красный. А может эти племена красились какой то охрой в своих ритуальных забавах, и, поэтому, назывались красными?
Осока Отправлено: 9 сентября 2007, 11:43
(Алику)
Может, эта информация Вам поможет в исследованиях?
В "Авесте", священной книге древних персов, говорится о реке Ranha, где живут люди без главарей, где господствует зима и земля покрыта снегом; позже у персов это река Raha, отделяющая Европу от Азии. Скрупулезным филологическим анализом Ф.Кнауэр доказывает этимологическое тождество этих названий с древним именем Волги - Ра, которое обрело впоследствии такие формы, как Рос у греков и арабов, Рось, Русь, Роса, Руса у славян. Таким образом, Ф. Кнауэр считает, что "...имя народа Русь чисто славяно-русского происхождения" и в точной передаче слова означает не что иное, как приволжский народ. Получено с
http://wiki.traditio.ru/index.php/
А ещё так же обратите внимание на болгарские имена:
Руса, Русана, Русанда, Русена – русая, светловолосая.
Русак, Русин, Русен – светловолосый.
Русия – Россия (как пишет И.В. Даль: «только Польша прозвала нас Россией»).
Даже в древнеболгарском не было понятия «Руссы», «Россы», «Рутены», но только Русия или в мягком произношении – Русь, отсюда и «руски» - русский.
И латинские:
Латинское имя - Руф (Rufus, в ином написании «th» вместо «f» - Ruthus) – рыжий, красный. Отсюда французское rouge – красный, алый, чермный, рыжий и русское – ржа, и литовское raudonas (раудонас), шведское rod – красный.
Однако, на мой взгляд, и старонемецкое Russe – русские, и литовское Rusija – Русь (Россия), rusvas (русвас) – русый, и название страны - РУСЬ (Россия, русские) не имеют никакого отношения к слову - «красный». Скорее к персидскому имени – Roushani (из rusani – свет) - Светлана. Хотя, все может быть.
Желаю Вам успеха!
lithuanis Отправлено: 10 сентября 2007, 07:32
Розделъ третий "О волностяхъ шляхетъскихъ и о розмноженью великого князства литовского"
Артыкулъ 12.
Около недаванья чужоземъцомъ достоеньствъ и врядовъ всяких, а приходнемъ зъ инъших паньствахъ [так!] и оселости не давати.
Але то все мы и потомъки нашы, великие князи литовские, давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ.
http://starbel.narod.ru/statut1588_3.htm
Артыкулъ 29.
О вызволенье от платовъ новых, от подъвод, будованья замъков и мощенья мостовъ, такъ тежъ и о стацыю по дорогахъ.
Прото мы, г[о]с[по]д[а]ръ, всих обывателей паньства нашого, великого князства литовского, и земль, к нему належачых, рускихъ, жомоитъских и иных, до однакое ровное вольности приводечи, всих подъданыхъ кн[я]зскихъ, паньскихъ и шляхетъских от верхупомененых и якимъ кольвекъ именемъ названых потеглей и повинъностей от сего часу на вси потомные часы выймуемъ и вызволяемъ вечными часы, кроме мещанъ и подданых нашихъ http://starbel.narod.ru/statut1588_3.htm
Розделъ четверътый "О судьях и о судех".
Артыкулъ 17.
Яко и пры комъ позвы позыватисе и яко а гдЪ то осветъчати.
А естли бы в котором именью, с которого се кривда дееть, двора оного пана не было, яко то бывають сЪла данники на Руси и индЪ в томъ панстве нашомъ, тогды тые позвы предсе в томъ же селе покладаны, старцу, войту, лавнику, десятнику або мужу которому оного села даваны, або в дому их кладены и до того повету, в которомъ тые села будуть, позывано быти маеть.
РОЗДЕЛЪ ЧЕТВЕРТЫЙНАДЪЦАТЬ: О ЗЛОДЕЙСТВЕ ВСЯКОГО СТАНУ
Артыкулъ 9.
О погоненье следомъ в якой колвекъ шкоде покраденой.
А на Руси и инъде, где здавна копы бывали, тамъ мають быти и теперъ копы отправованы на старыхъ коповищахъ тымъ обычаемъ, яко первей того бывало.
http://starbel.narod.ru/statut1588_14.htm
Ну я незнаю, незнаю, должен ли я указыват на такие вещы великому експерту по Статувединию ВКЛ.
Молу лиш согласитва что Украина в 1588г. уже находилас в составе Полше и ВКЛ имело лиш одну Русь - ту каторую именовали как Белаую Русь и каторая сейчас называетца БелаРусю.
Litcvin Отправлено: 10 сентября 2007, 12:54
Вы не пытайтесь спутать две разные вещи, Русь в Статуте 1588 г. относилась к восточным воеводствам ВКЛ. По Нёману - литва, по Сожу – ваша «БелаРусь», а приставку «Руское», княжество потеряло с потеряй Волынского, Брацлавского и Киевского воеводств.
Media Отправлено: 10 сентября 2007, 13:07
А можно узнать, когда оно потеряло приставку "Жемайтское" и по каким причинам, или потеря воеводств?
Litcvin Отправлено: 10 сентября 2007, 13:27
(Осоке)
Начало 90-х, после заявления БССР об использовании любых имеющихся средств для возврата Вильно, разведгруппы и штурмовые части начали переход границы и, закркпление на приграничных учасках.6 Дивизий находились в готовности №1, 3-определены в качестве резерва. Все ждали приказа о широкомасштабном наступлении…
Разведка доложила, что летувисы собрались перед бронетехникой строить живое заграждение из женщин и детей… (вместо набора солдат-мужчин)
Но пришло оппозиционное правительство к власти, заявив, что не будет придерживаться шантажа предшественников и, войскам был дан отбой.
lithuanis Отправлено: 10 сентября 2007, 19:01
"1590 02 17 В королевском суде Минского замка мне, Минскому паграничному Юану Петрашкевицю, назначений господином Минским старостой и преграничних Русских замков и силений, писарем его светешиством Дмитрием Тишкевичем..."
Акты издаваемые Виленского коммисиею для пазбора древних актом
Т. 36 Нр. 444
Вот титул князя. Кажется, в нём нет ничего нового. Перечисляются земли. Вот только одно интересно "русь" отделена от так называемых "украинских" земель:
Augustus tertius, Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lituaniae, Russiae, Prussiae, Mazoviae, Samogitiae, Kijowiae, Wolyniae, Podoliae, Podlasiae, Livoniae, Smolensciae, Severiae, Czernichoviaeque, nec non hereditarius, dux Saxoniae princeps et elector.
Kijowiae, Wolyniae, Podoliae, Podlasiae - все эти земли состовяют Yкраину, но они не Русь. Кто тогда в титуле "русь"? Ответ очевиден.
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 11:34 и 11:46
Будем считать, что мелкая фальсификация - это перевод заинтересованного лица с литовского(старобеларуского) на жемайтскую говорку. А ваш перевод - ещё больше подискозил. Но суть не в этом. Вы вообще географию знаете? Ответ очевиден. Чернигов, Киев, Волынь - вот она, вся РУСЬ, вот они, земли пограничные с Минском!
Так значит: Kijowiae, Wolyniae, Podoliae, Podlasiae - не Русь? Это опровержение Нестора.
(Медии на вопрос: когда ВКЛ потеряло приставку "Жемайтское")
После уничтожения Сапегой шведского протектората над жмудью в середине 17 в. Когда эта территория, по принципу Руси, должна была отойти полякам. Тогда и была упразднена автономия, тогда и получило особое развитие мифотворство жемайтов - ваших родичей старожитных.
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 12:06
Ух ты, оказываеться ВКЛ существовало до 17 века.
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 12:07
Media
Lithuanis
Кстати, по поводу славянских писарей, коверкающих имена истинных летувиских Кунигасов, что доказывает, ассимиляция жемайтов славянами шла полным ходом…Вот раздел Речи Посполитой остановил процесс … Так сказать дал возможность им на национальное самоопределение. И какая же неблагодарность с вашей стороны, не увековечить памятником ни одного из спасителей летувисского этноса - жемайтов.
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 12:22
Почему такая перепеска славянскими писарями это доказывает?
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 12:25
А много ли у Вас –ИЧ-ей?
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 12:28
В славянизирванной форме по отчеству, у нас все -евичи. Перепись-то состовлял Андрей Мацкович (Mackavi;ius Andrius?), который записывал фамилии в славянской форме.
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 12:42
А УС-ы в окончания Господь Бог прислал? Откуда они взялись?
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 13:02
Первое, если имеете в виду окончание -ус, так у нас полно фамилий с такими окончаниями.
Второе, Вы теперь сами себе противоречите доказывая, что экспансия славян шла и в 16 веке.
Третье, тыкать сюда:
lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 13:37
(Литвину)
Вам назову один из примеров титула правителя Польши и ВКЛ в котором Украинские территории не входят под название "Русь", значит тогда под "Русью" понималась и другая часть территории - какая? Наверное та, которую тоже именовали "русью".
Гедимин тоже именовался в 1323 каролем "Литвы и Руси" хотя каждый более-менее образований человек знает, что Украиной он овладел лишь в 1325 г.
lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 13:43 и 14:19
Szymon Staniewicz, Antoni Drozdowski - По мнению Литвина, кто они такие?
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 14:02
(Медии на: окончание -ус, так у нас полно)
Вот я и говорю-летувисский этнос – жемайты - родичи древние.
(Медии на: Вы теперь сами себе противоречите доказывая, что экспансия славян шло и в 16 веке)
Где я себе противоречу? Укажите… Экспансия шла до последнего раздела включительно.
(Медии на: Третье…)
«Перепись охватывает крестьянских имен Жемайтии, многие из которых являются национальными (языческими) литовскими именами (ВОТ ЭТИМ ВСЁ СКАЗАНО), которые относятся к тому же фонду литовской антропонимики, как и имена шляхты (ТОЛЬКО ЛЕТУВИСЫ СРЕДИ ШЛЯХТЫ НЕ ИДЕНТИФИЦИРУЮТСЯ) и великих князей литовских (А ХОТЬ БЫ ОДИН «-УС» СРЕДИ НИХ УВИДЕТЬ).
Патронимы записаны без единых принципов – то сохраняя литовский патронимический суффикс «-айтис», то он заменяя его на славянский эквивалент «-ович», «евич», что зависит от предпочтения писаря, которое иногда меняется сравнивая переписи 1537 и 1538 гг.
«(Перепись Жемайтских волостей 1537 – 1538 гг) – ВООБЩЕ-ТО ИМЕННО ТАК» (на пример, Юцус Ведомаитис/Видомович, Петраш Ясаитис/Яцкович).
Литовские окончания именительного (на пример, Юцус Ведомаитис/Видомович, Петраш Ясаитис/Яцкович). Литовские окончания именительного падежа тоже пишутся или не пишутся спорадично (Минкел – Минкелис; Станис – Стан и т.п.).»
(Литуанусу на реплику: Вам назову один из примеров титула правителя Польши и ВКЛ в котором Украинские территории не входят под название "Русь"… Гедимин тоже именовался в 1323 каролем "Литвы и Руси")
Минск «в русской стороне»?
В 1323г. он, король Литвы …с его стороны Жемайтия, Аукштайтия (не ЛИТВА), Псков (НЕ РУСЬ) и, земли руских, КОТОРЫМИ ОН ВЛАДЕЛ. Теперь скажите, он король ЛИТВЫ (ЛИТВА ТУТ НЕ УПОМИНАЕТСЯ ВООБЩЕ, ТАК ЖЕ КАК И НЕ ОДНА ЧАСТЬ БЕЛАРУСИ. ЧТО ЖЕ ТОГДА ЛИТВА? НЕ ИНАЧЕ КАК БЕЛАРУСЬ!!! ПСКОВ ТО НЕ РУСЬ. А КУДА ЖЕ ПО-ВАШЕМУ ДОБРЯЯ ПОЛОВИНА ВОЛЫНИ РАСТВОРИЛАСЬ? САМОЛИКВИДИРОВАЛАСЬ ДЛЯ ЛЕТУВИСКОГО МИФА?
lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 14:28
Особо "одореным" следует вспомнить письмо Витаута, где и указано, что такое Литва.
Также, что Литва лишь собирательное слово племен. В которые входили Аукштаития и Жемаития, недаром же немцы в 1412 г. писали о "аукштаитах", каторых еще именуют "литвинами".
А также письмо Ягайлы, в котором черным по белому написано "на русской стороне город Менск".
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 15:03
Естественно, особенно, как он «никогда не использовал» титул Жемайтский, слово Жмудь, даже по латыни писал с белорусским акцентом и, поместил Аукштайтию «Литву» между двух жмойцких земель, говоря о трёх таковых.
(Литуанису на реплику: Литва лишь собирателное слово племён)
Серьёзно? А как же постоянно враждующие между собой племена ЛИТВЫ И ЖЕМАЙТИИ? А как же на счёт Сауле, которая даёт дань Литве?
(Литуанису на реплику: недаром же немцы в 1412 г. писали о "аукштайтах", которых еще именуют "литвинами".)
Могли их именовать литвинами (литовцев – новодела, они то не знали.), ведь Аукштайтию-то немцам «подогнали», соответственно и жителей могли именовать, как и всех остальных беларусов. Хотя раздоры были из-за Жемайтии. Аукштайтия, как сама по себе, и не упоминалась.
(Литуанису на реплику: А также письмо Ягайлы, в котором черным по белому написано "на русской стороне город Менск".)
Письмо Ягайлы? Ну, вообще-то мне нравится древний литовский обычай, на древней Литовской земле, который по народному называется POGONIA, а так же боярины тоже не последние люди в государстве. Только вот объясните мне такой парадокс, как Троки могут находится на земле, а Минск “в (руской) стороне”? Не иначе как пограничный? Но куда же эта граница с Русью подевалась?
В деревне,откуда я родом, до сих пор одни лицвины живут. А у вас случаем не на УС-то фамилия заканчивается? Ответьте, тогда и решим - кто кем помрёт. УС-наверное жмудином, а ИЧ - наверное литвином.
lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 15:14и 15:19
Я вам как-то задал вопрос: вы в своем языке имеете слова "жмуд - низкий; аукштот - высокий"? Вы что ответили?
Так может вы нам объясните, почему Ягайла писал о Минске не в Литве, а на Руси. Если уж это исконно литвинская территория.
Да я все еще жду ответа на: Szymon Staniewicz, Antoni Drozdowski - По мнению Литвина кто они такие?
А также советую подумать - почему Прусов именовали Прусами, хотя такого племени не было? Почему писали, что немцы шли из Барти или Самбии? - хотя они тоже входили под общие названия Прусов.
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 15:24
(Медии)
Ваши предки, как и всех современных летувисов-жмудины!
(Медии на реплику: Помнится, мы дискутировали на счёт экспансии славян по западному направлению к Балтийскому морю, и что Вы приводили мне 7-й век, как окончание экспансии славян на територию балтов.)
Мои слова (Голубовичей) - начиная с 7 в. в Вильно каких-либо следов балтов не обнаружено (не считая пепелищ).
(Медии на реплику: Конечно всё зависело от писаря, как он записывал, на каком языке, в какой форме, слвянизировал, полонизировал или германизировал. Я имя Jahv;s могу написать в нескольких вариантах, Jonas, Janis, Joan, John, Jan, Janek, Ivan и т.д.)
Мы с Вами оба видели, что написано, а написаны и ИЧ-и и УС-ы, одним и тем же писарем.
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 15:44
(Литвину на реплику: Ваши предки, как и всех современных летувисов-жмудины!)
Ну я это уже слышал сто раз, но всё заканчивается, только этим утверждением - хотя мне, как жемайту, это льстит.
Я иногда даже теряю смысл дискуссии, вообще с чего мы начали? Ну были с окончанием -ич и -ус, ну и что? Сам писарь делал коррекции в именах и фамилиях: Грицович;(Андрикис Минкел, Минкелис. Андрушис, тивун Андрушко. Андрушкович Буткус, Бутко. Арелович (Аркаитис) Юри ) просто другие записывал без коррекций и всё. То есть имена просто славанизировал. Конечно, не можно отбрасывать и присутствие славянских имён и фамилий. На территории сегодняшней Белоруссии тоже можно найти литовские фамилии.
lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 15:52
Боюсь если мы попросим Литвина предоставить статью Голубовичей опят получим лишь - 0.
Голубовичи не утверждали, что славяне жили в Вильнюсе аж с 7 века. Они лишь опирались на найденные остатки пепла и керамику, которую и приписали к славянской. Хотя такая же керамика была распространена по всей Литве.
Можно ознакомитца в этой стате, там также пишут и беларуской фалсификации работ Голубовичей - подмен гор где велис раскопки и подмент того что писал Голубовичи:
Tuo tarpu baltarusiai dar labiau “i;vyst;” Holubovi;i; samprotavimus. Pirmiausia sukeit; vietomis Gcdimino kalno ir Altarijos kasin;jimus. Juk koks miestas (o ypa; slavi;kas) gali i;sitekti ma;daug 5000 m2 plote, o tokio dyd;io yra Gedimino kalno aik;tel;. Altarija, nors joje nieko ankstesnio negu XIII-XIVa. riba iki ;iol n;ra rasta, ta;iau tinka ploto at;vilgiu. Antra, k; padar; kaimynai - tai, k; Holubovi;iai pateikin;jo kaip prielaidas, baltarusiai vartoja kaip negin;ijamus faktus. Tre;ia - buvo i;eliminuota Holubovi;i; nurodyta Gedimino kalno gyvenviet;s egzistavimo pertrauka: pas juos po menamo VIIa. balt; gyvenviet;s sunaikinimo i;kart pasipila i; esm;s kita (j; nuomone-slavi;ka) med;iaga, visai neminint, kad Holubovi;iai lygino VIIa. su XI-XIIIa. med;iaga. Kiekvienam ai;ku, kad per 300-500 met; ;moni; naudojamas inventorius negali i;likti toks pat.
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 16:02
(Литуанису)
Прошу цитатой подтвердить фразу Ягайло: «Минск находится на Руси».
(Литуанису на вопрос: Szymon Staniewicz, Antoni Drozdowski - По мнению Литвина кто они такие?)
Жемайтизированные славяне, или вернувшееся в «лоно своей веры» славянизированные балты.
(Литуанису на вопрос: почему Прусов именовали Прусами, хотя такого племени не было? Почему писали, что немцы шли из Барти или Самбии? - хотя они тоже входили под общие названия Прусов.)
Ну, в таком случае подумайте, почему у немцев под пруссами, выступают все уничтоженные (германизированные) балты? И почему в немецких учебниках, в договоре 1219г. с Волынью фигурируют и пруссы?
lithuanis Отправлено: 11 сентября 2007, 16:19
Так вы неможете нам предоставить значения слов, каторые в письме названы "литовскими"?
Почитайте:
"Rowniez wielkie polozyl zaslugi w ojezystej poezyi Szymon Staniewicz. Bajki jego Ajtwaros, i Kon i Niedzwiwdz (Arklis yr Meszka), noza cechhe oryginalnosci, wielkiego talentu i znajomosci ojczystej przyrody. Staniewicz dusza i sercem Litwin!
Ksiadz Antoni Drozdowski, rowniez niepospolite w poezeie narodowych poetow zajmuje miejsce... Wyszyly one z druku pod tytulem: „Giesmes swietiszkas yr szwintas Antona Strazdeli".
А как вы переводите слова "на руской стороне город Менск"?
Может вы нам объясните, почему они все же пишут по-литовски?
И почему фамилия Drozdowski в литовском варианте отличается от польского.
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 17:18
(Литуанису на вопрос: Так вы неможете нам предоставить значения слов, каторые в письме названы "литовскими"?)
Вы Жамойть имеете ввиду?
(Литуанису на вопрос: А как вы переводите слова "на руской стороне город Менск"?)
Наверное так:
1623 г. – Из жалобы православной шляхты:
«…А в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники.
В Литве - это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие;
На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д.
В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д.
На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д.
В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д.
В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д.
В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д.
На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д.
В большинстве из этих городов, люди старого греческого вероисповедания, имеющие права, пожалованные их величествами королями Польскими и великими князьями Рускими и Литовскими, отстранены от городских ратушных должностей, исключены из ремесленных цехов, лишены церквей воздвигнутых из камня и дерева их предками того же вероисповедания. Притом они испытывают невыносимые страдания, их заключают в тюрьмы, подвергают изгнанию, лишают должностей, наказывают штрафами, налагают аресты на имущество и придумывают всякие, какие только могут неприятности, надругательства и клевету. » А вы как?
(Литуанису на просьбу прочесть…):
Я же сказал вам,… Или до бесконечности copy/paste будет?...
(Литуанису на реплику: Источник, ибо латышей они под прусами не записали).
F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen (Berlin, 1845)
А за одно скажите,как же латышей называли?
(Литуанису на вопрос: почему немцы не везде писали общее название – Пруссия, а также использовали и отдельные названия племен?)
Например, Жмудь?
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 17:21
Я не давал ссылку на статью Голубовичей?
По жмудински не читаю, мне бы на древне - литовском,или русском.
P.S. Ух ты! Голубовичи кривичские курганы построили…Это наверное ваш идеолог в таком махровом летувисском стиле состряпал.
Алик Отправлено: 11 сентября 2007, 17:45
(Литуанису на вопрос: почему немцы не везде писали общее название – Пруссия, а также использовали и отдельные названия племен?)
Уважаемый lithuanis, вот как раз весь секрет этимологии Литва (Рутба) в этих самих Пруссах и скрывается. Ясно одно - немцами (германцами) они не были. Это позже германцы Блюхера рубили последних гвардейцев Бонапарта.
Я с удовольствием начинаю заниматься с теми пруссами
Валерий Виленский Отправлено: 11 сентября 2007, 18:46
Уважаемый Литвин, поскольку некоторые скрываются здесь за лингвистическими ширмами, позволил себе перевести представленную цитату с литовского языка:
«В то же время, белорусы ещё больше «развили» рассуждения Голубовичей.
Прежде всего, поменяли местами гору Гядимина и раскопки в Алтарии. Ведь какой город (а особенно славянский) может поместиться на площади в 5000 кв.м., а таких размеров площадка на вершине горы Гядимина. Алтария, хотя на ней ничего ранее 13-14 вв. не найдено, но она соответствующая по размерам площади.
Во-вторых, что сделали соседи – то, что Голубовичи представили как предположение, белорусы трактуют как неоспоримые факты.
Третье – был исключен перерыв в существовании поселения на горе Гядимина, на что указанно Голубовичами: у них после упоминаемого уничтожения балсткого поселения 7 в., сразу пошел совершенно иной по существу материал (по их мнению – славянский), совершенно не упоминая, что Голубовичи сравнивают материал 7 в. с материалами 11-13 вв. Каждому ясно, что в течение 300-500 лет используемый людьми инвентарь не может оставаться таким же».
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 22:01
Спасибо огромное, многоуважаемый Валерий Васильевич, иногда просто поражаешься изворотливости в фальсификациях летувисов, к тому же попыткам самим же в них и поверить.
Вот интересный сравнительный анализ:
“Город первоначально располагался на Кривой горе. Летописи свидетельствую про существование города в XIV в. «на Кривой горе, которую ныне зовут Лысою». Согласно ряду источников, Лысой горой в Вильне в XVI ст. называлась нынешняя гора Алтария, которая в свою очередь состоит из трех частей - гор Бекеша, Крестовой и Столовой.
Кривая гора и сам Кривой-город упоминается во времена борьбы Витовта с Ягайлом. В 1390 г. Вильню осадил Витовт и крестоносцы которые его поддерживали. Во время осады Кривой-город был взят и сожжен. Хронист Ёган фон Посильге назвал Кривой-город самым высоким замком в Вильне.
В самом деле, Кривая гора (Алтари) выше Верхнего замка (гора Гедимина) на 15-20 м, и выше Нижнего замка на 75 м. Кривая гора достигает 165 м над уровнем моря и более 75 м над уровнем речки Вильни.
События 1390 г. нашли отражение в труде польского историка XV в. Яна Длугоша, который сообщал, что в Кривом-замке из-за измены погибло 14000 человек частью от огня, частью от оружия врагов. А в Верхнем замке, согласно его описанию, поляки смогли организовать успешную оборону. Количество убитых в Кривом-замке (14000) позволяет говорить, что это не только воины. Т.е. можно говорить, что Вильня была очень крупным городом, т.к. только в Кривом-городе пряталось 14000 человек, а в других замках тоже прятались люди.
Об этом же пишет Ягайло в своей жалобе. Там написано, что в Кривом-городе «...много тысяч вооруженных и других знатных и простых людей обоих полов собрались для обороны замка и прибежали спрятаться».
Другой хронист, Виганд, описывая новую осаду в 1394г., упоминал бой на месте сожженного Кривого-горада.
После 1390 г. Кривой-город не отстраивался.
В 1933 и 1939 гг. археологи Владимир и Елена Голубовичи провели раскопки на горе Бекеша (часть Алтарии, т.е. Кривой горы) на площади 500 кв. м. В верхнем пласте культурного слоя обнаружены следы большого пожара (1390г.), раскопаны остатки шести дворов XIV в. В следующем пласте тоже найдены вещи XIV в. и следы пожара от более раннего нападения крестоносцев, когда Кривой-город не был взят, но сгорела его часть. В нижних пластах найдена керамика аналогичная керамике славянских курганов XI-XIII вв.
В 1940 г. Голубовичи провели раскопки на горе Гедимина, около основания северной башни. Находки нижнего пласта аналогичен находкам на балтских городищах V-VIII вв. Это балтское поселение погибло от пожара, после чего на горе несколько столетий никто не жил. Новое поселение характеризуется керамикой аналогичной керамике славянских курганов XI-XIII вв., также найдены стеклянные браслеты киевского производства.
Раскопки древней части Вильни проводились и позднее (Лухтан А., Ушинскас В. К проблеме становления Литовской земли в свете археологических данных // Древности Литвы и Белоруссии. Вильнюс. 1988.). Установлено, что на горе Гедимина первый каменный замок был построен в XIII в. Также есть основания считать, что с XI-XIIвв. на территории Нижнего замка находилось поселение городского типа, про свидетельствует деревянный уличный настил который датируется радиоуглеродным анализом началом XI в.
...Известно, что еще до Гедимина в Вильне были церкви, а при Гедимине была построена еще и Николаевская церковь – где она в то время находилась неизвестно. О церкви на Верхнем замке нам известно со времен Ольгерда (правда не известно в чью честь она была освящена) позже она была отдана под Мартиновский костел. При Ольгерде были построены Пречистенская, Троицкая и Святодуховская церкви – где они в то время находились неизвестно.
Выяснить расположение церквей на Кривой горе и на Нижнем замке могут помочь только раскопки. Однако после Голубовичей на Кривой горе никто не раскапывал...
См. также Э. Ремецас. "Русские монеты, найденные при археологических раскопках Нижнего замка г. Вильнюса" (Седьмая Всероссийская нумизматическая конференция) “
Litcvin Отправлено: 11 сентября 2007, 22:26
(Алику на: вот как раз весь секрет этимологии Литва ( Рутба) в этих самих Пруссах и скрывается. Ясно одно- немцами (германцами) они не были.)
Алик, может Вы с помощью тонкостей лингвистики, поможете мне разобраться в одном весьма специфическом вопросе: что может означать слово (не имя) миндовг.
Так как всё чаще и чаще встречаю мнения, что фраза летописи-"литва миндовга Изяслава Новогородского", означает не что иное, как Миндовг (Мендольф) - это и есть тот самый Изяслав Новогородский. Причём связано оно каким-то образом именно с Минском (Менском), наречие которого растворилось в веках, однако отличалось особой мягкостью звучания (примеры-свет/сьвет, цвет/цьвет).
Спасибо. С уважением Литцвин.
Валерий Виленский Отправлено: 11 сентября 2007, 23:14
Так некоторые литовские «историки» фальсифицируют историю, вскармливая наивным читателям вместо науки – мифологию.
Именно эту собственную белиберду приводит «литхуанис» (вернее было бы просто – anus) в качестве доказательства своей правоты (перевод с литовского языка):
«Гядиминас Вайткявичюс
РАННИЙ ВИЛЬНЮС: ЗИГЗАГИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
На площадке горы Гядимина и у её юго-восточного основания найдены следы деятельности человека 1 тысячелетия (больше всего шероховатая керамика найдена в слоях 14-15 вв.) не отличаются из ряда других памятников Литвы того времени ни размерами, ни характером материала. О тогдашнем характере обустройства никаких сведений нет. Связи с Вильной (Vilniumi) 14 в. в большинстве случаев неясны...
Локализация более ранних культурных наслоений (ещё без готической керамики). показывает, что в 13 в. площадка Замковой горы и северное подножие Замковой горы между склоном и Neries (р. Вилией) были обжиты. На западном подножии найден только периферийный доготический слой, образовавшийся около дороги.
Сегодня трудно что-то сказать об обживании территории Алтарии в 13 в. На верхней площадке горы Трёх Крестов в культурных слоях на нижнем горизонте датируемого материала не было. А в выше находившихся слоях найдена только керамика конца второй половины 14 в.
На юго-восток от горы Трёх Крестов в 1933 и 1939 годах Голубовичи нашли найден скудный нижний слой доготической керамики вряд ли относится к концу 13 века.
Это скорее слой, который начал формироваться когда началось быстрое расширение Вильнюса (Vilniaus) в первой половине 14 века, когда обжиты были большие новые площади. На северо-восточном подножии горы Трёх Крестов была найдена усадьба середины - второй половины 14 века, а нижний горизонт культурного слоя не был исследован. На нижних горизонтах, находящейся с восточной стороны от Алтарии Столовой горы, найдена керамика только второй половины 14 века...
В первой четверти 14 в. началось быстрое расширение Вильнюса (Vilniaus). Основное направление расширения – Алтария и берег Neries (Вилии). Алтария была как бы вторым очагом заселения города, затем ставший Кривым городом, который с точки зрения топографии можно назвать верхним городом. Если бы на горе Трёх крестов была бы крепость (это окончательно ещё не доказано, но есть основания так думать), а у её подножия жилое поселение (это не вызывает сомнений), тогда можно говорить, что в верхнем городе было повторена комбинация городища и околокрепостного поселения, характерная для Литвы 1-го и начала 2-го тысячелетия...
Нерис был важным фактором в формировании столицы Литвы. Первое направление расширения Вильнюса (Vilniaus) было направлено на Нерис (Вилия)...
В середине 14 в. основным направлением расширения Вильнюса (Vilniaus) стал нынешний Старый город...
В Алтарии Голубовичи различают три горизонта культурных слоёв: датировку верхнего связывают с уничтожением в 1390 г. Кривого города (Holubovi;iai E. ir V., Gedimino kalno Vilniuje .... p. 7.); среднего – с одним из ранних нападений крестоносцев, раннее всего – с нападением 1365 г. (Голубовичи Е. и В.. ор. сit., р. 118.). Хронология нижнего горизонта охарактеризовали так: «начало его формирования можем датировать 13, и даже 12 в. Такой датировке ничто не противоречит». (Там же с. 120)...
«Кривичи раньше литовцев могли основать город уже в 11-12 веках, когда Полоцкому княжеству принадлежала и часть литовских земель». (Там же с. 123)
Значит, вывод автора следует не из археологических материалов, а из гипотезы, выбранной им самим. Археологическим материалом здесь воспользовались не как источником, а как иллюстрацией гипотезы. Голубовичи не обманывали говоря, ничто такой датировке не противоречит. Но они не сказали, что никто этого и не доказал...
О заселении западного подножия Замковой горы в 13-ом веке не сомневались и в 1963 году. Во дворе Дворца Володарей найдена стена, которая рождает ассоциации с кафедрой Мендольфа (Mindaugo). О сакральном назначении стены (это что a la «стена плача», что ли?), по мнению автора свидетельствует то, что рядом со стеной не было бытового материала; что это не просто себе стена, а нарядное здание, по имеющемуся у автора мнению, доказывают два найденные в ближайших развалинах особых закалённых (nervi;rin;s) кирпича (Tautavi;ius A., Per Vilniaus ;emutin;s pilies teritorij; 1964.VI.22-I.9 kastos ;ilumin;s trasos archeologini; steb;jim; duomenys. V. 1065. LII archyvas, f. 1. b.227. p. 36.), однако, связь между этими двумя кирпичами и стеной не установлена.
Это дало автору исследований сделать смелое предположение: «Если эти остатки, ещё больше их открыв, позволят утверждать, что здесь стояла простроенная в 13 веке кафедра (церковь), то тем самым был бы разрешен самый важный вопрос о столице Литвы 13 века. Тогда не было бы теории, что Мендольф (Mindaugas) вовсе не имел постоянной своей резиденции, что Литовское государство (Lietuvos valstyb;), вовсе не имело постоянной столицы». (Там же с. 36)». и т.д.
И хотя сам автор абстрагируется от мнений различных исследователей города кривичей: Кривого города - старой Вильны – его рассуждения по поводу данной темы мягко говоря некорректны. Они направлены на то, чтобы поставить под сомнения выводы в связи с археологическими находками Голубовичей, показывая выводы Таутавичюса (как выше), вполне закономерными, хотя и под определённым скепсисом автора статьи.
Ловкий софистический метод, рассчитанный на неискушенного читателя.
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 23:33
Ну, если уже Г. Вайткявичюса, доктара гуманитарных наук, научного сотрудника, который защитил диссертацию по теме "Археологическая керамика Вильнюса" ставим под сомнением, то тогда я уже и не знаю о чём дальше тут и говорить.
Комментатор(Вильнюс) Отправлено: 11 сентября 2007, 23:51
Медиа, можно узнать в каком году он защитился?
Media Отправлено: 11 сентября 2007, 23:58
В 1999, если не ошибаюсь.
Валерий Виленский Отправлено: 12 сентября 2007, 00:00
Несколько расширяя тему и возвращаясь к терминам, вот такая информация и такие версии её интерпретации.
I век. Тацит (ок. 55—120) упоминает РУГОВ на южном берегу Балтики.
Rugio = rudo, ivi lat. – реветь, выть, кричать.
Значение слов: реветь, выть, кричать - в литовскои языке исходит от слова baubti, а само это слово baubti производное от литовского слова baubas – жупел.
Жупел, -а, м. Нечто, внушающее ужас, страх, отвращение; то чем пугают. (С.И.Ожегов)
В древности таковыми, внушающими страх и соответствующую эмоциональную реакцию на него, были истуканы пантеона языческих богов, вокруг которых исполнялись кровавые обряды жертвоприношения, в том числе и человеческие, путём огнесожжения. Бесспорно, это вызывало натуральные страх и ужас, а также благоговение членов племени перед шаманом и, по-видимому, отвращение у тех, кто прибывал на эти земли из оплота тогдашней мировой цивилизации – Римской Империи, где человеческих жертвоприношений тамошним богам не было.
(N.B. Нынче по-литовски шаман – krivis, но, любопытно, что родственное ему литовское слово kriv;l; означает - кривая палка сельского старосты, сельский сход, жезл)
Языческий обряд жертвенного сожжения, не всегда был связан с обрядом человеческого жертвоприношения, поскольку это был и способ погребения умершего или погибшего человека путём трупосожжения. Это, впрочем, не противоречило принципиальной религиозной установке – посвящения человеческой жизни своим языческим богам, ибо жертвенный огонь в честь их богов все же пылал, стирая все следы усопшего в этом мире и перенося его в мир иной.
Здесь важно ещё и следующее обстоятельство. На территории нынешней Литовской Республики, в районе нижнего Понеманья, от Каунаса и выше к Балтийскому морю, конкретно - Юрбаркаса, Велюоны и т.д., археологами (проф. Е.Йовайша и др.) были найдены цельно-трупные человеческие захоронения, в том числе групповые, в которых прекрасно сохранились медные и серебряные предметы украшения одежды и тела, остатки железных мечей воинов, керамика и т.п. Важной обстоятельством здесь является то, что орнаментика и формы предметов украшения имеют очертания аналогичные тогдашним скандинавским. Среди этих захоронений датированных 4 – 5 в. н.э. были найдены и тогдашние римские монеты.
Пожалуй, самым примечательным в этих захоронениях были размеры воинов, в среднем это были очень высокие люди – до 2-х метров. Эти захоронения отличаются от здешних иных, современных им, тем, что люди были захоронены целиком с утварью, а не сожжены на ритуальных кострах местных шаманов.
Кстати, человеческие жертвоприношения были характерны для племён кельтов, друидская религия которых требовала это. В славянских племенах человеческое жертвоприношения подменилось сожжением фетишей: Костромы, Масленицы и др.
Алик Отправлено: 12 сентября 2007, 07:30
(Литвину на вопрос: что может означать слово (не имя) миндовг.)
Трудная задача, так как я не владею шведским языком.
Однако, если судить по самому тексту- "литва миндовга изяслава новогородского", конечно же, миндовг - это должность Изяслава. Если Изяслав - Рюрикович тут нет и тени сомнения что МИНДОВГ, что-то синонимичное слову конунг.
Если рассмотреть слово миндовг как индоевропейское, то в корне можно увидеть, чередовав м//б, слово БЕНД (друж ина, банда), ну а О(у)В(н)Г- главарь.
Минск (Менск) Если не ошибаюсь, у Константина Багрянородного Минск записан как Мелинск.
lithuanis Отправлено: 12 сентября 2007, 08:34 и 08:39
Litcvin
Я вам задал несколько конкретных вопросов. Вы на них можете ответить или нет. Повторю:
1. Вы можете нам предоставит белорусский словарь, где бы мы все смогли прочитать значения "белорусских" слов "жемойт" - как низкий, низкая и "аукштойт" - высокий. Да или Нет?
2. Как вы трактуете слова "на русской стороне город Менск"? (и прошу источник17 века не сопоставлять к 14 веку)
3. Почему фамилия Drozdowski-Strazdeli в литовском и польском варианте отличается?
4. Почему немцы не везде писали общие названия Пруссия, а также использовали и отдельные названия племен.
Я жду конкретных источников и ответов.
Прошу предоставить мне ссылку на статью Голубовичей.
(На сообщение Литвина: F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen)
Предоставте потверждающие цитаты. А не книгу автора.
Litcvin Отправлено: 12 сентября 2007, 16:57
(Алику на его пробу интерпретации слова «миндовг»)
Алик
спасибо громадное! Вы вышли на ту же полоцкую послоговую письменность, которая существовала в это время, то есть фактически должность миндовга Изяслава, можно доказывать с научной позиции.
Литвой у лютичей назывались войска (немецкое лэты, литы - полурабы).
Дунай и Дайнова слова одноименные, как мне кажется. Можете прокомментировать? Может мы и пути миграции проследим?
Крупные города по берегам-
Регенсбург — Германия
Вена — Австрия
Линц — Австрия
Братислава — Словакия
Будапешт — Венгрия
Белград — Сербия
Русе — Болгария
Брэила — Румыния
Протекает по территории
Румынии (28,9%),
Венгрии (11,7%),
Австрии (10,3%),
Сербии (10,3%),
Германии (7,5%),
Словакии (5,8%),
Болгарии (5,2%),
Хорватии (4,5%),
Украины (3,8%)
Молдавии (1,7%)
Litcvin Отправлено: 12 сентября 2007, 16:59
(Литуанису на его вопросы)
Возвращайтесь назад и читайте.
lithuanis Отправлено: 12 сентября 2007, 17:16
(Литвину)
Ну что же подведем некие итоги.
1. Длугоша вы не читали ибо не путали бы крещения жемайтов с - литовцами.
2. Ипатьевскую летопись не читали ибо знали бы, что Товтвил, племянник Викинта, был правителем Полоцка.
3. Статуты не читали, ибо знали бы о "Руси" и "русинов" в Статуте 1588г.
4. Вы так и не предоставили никаких доказательств о причастности перстня к Черодею.
5. Вы так и не предоставили никаких данных о признании "мировым сообществом" теорий Ермаловича, хотя вас об этом просил не раз.
6. Вы так внятно и не можете объяснит, как это получается, что одна и та же фамилия в разных языках может писаться по-разному.
7. Видно, что вы очень боитесь нам объяснить, почему же немцы использовали не только общие названия Пруссии, но и названия отдельных племен.
8. Ссылку на текст Голубовичей предоставить не можете, хотя хвастались, что уже указывали.
9. Цитаты F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen предоставить не смогли
10. Вы не смогли внятно ответить почему в 1387 г. Минск был русским городом.
Ну и главное -
11. ВЫ так и НЕ СМОГЛИ нам предоставить белорусский словарь, где МЫ ВСЕ СМОГЛИ ОБНАРУЖИТЬ, ТАКИЕ ИСКОННО "БЕЛОРУССКИЕ" СЛОВА КАК "жемойт" и "аукштойт", КОТОРЫЕ НА РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ ПЕРЕВОДИЛИСЬ КАК "низкий" и "высокий".
Алик Отправлено: 12 сентября 2007, 17:36
(Литвину)
Ну не только у лютичей. Так этож знакомое всем русским РАТЬ (ратьба- литва р//л, а//и. срав. братВА, ораВА , дружБА)
Валерий Виленский Отправлено: 12 сентября 2007, 20:23
(Литвину на: Валерий Васильевич, как думаете, есть ли смысл в ещё одной книге, о нечале ВКЛ? А то всё настолько пестрит летувисскими фальсификациями, что серьёзная литература теряется в мифологии.)
Отличный тезис Уважаемый Литцвин!
Обязательно надо написать научную монографию «Генезис Великого Княжества Литовского – локализация; этнический, идеологический и хозяйственный базис; внутренние и внешние политические условия; документальная база». Последний фактор генезиса должен быть привязан к первому официальному документальному упоминания названия государства именно как - «Великое княжество Литовское», т.е. с правлением Великого князя Литовского Александра (Витовта).
Естественно, трудности данного исследования будут сопряжены с критикой большого количества публикаций относительно истории Литвы изданных литовскими авторами на литовском языке. Однако, при убедительно изложенной исторической фактографической базе (у Вас это отлично получается), подтверждающей выше названные основные многоплановые тезисы, тем подтверждая православный и славянский генезис ВКЛ, можно будет обойти ряд мифологизированный тезисов по этому поводу, распространяемых определёнными литовскими авторами, пишущими на данную тематику. Исторические факты должны говорить сами за себя, и пусть оправдываться занимающиеся клептомойрией лжецы.
Litcvin Отправлено: 13 сентября 2007, 00:43
(Литуанису на его вопросы и претензии)
Подведём итог:
1-е - не состоятельности вашего мифа
2-е - своевольной трактовке первоисточников, даже не заглядывая в них собственными глазами.
3-е - исторической некомпетентности вас и всех мифотворцев – летувисов.
(Литуанису на замечание: Длугоша вы не читали ибо не путали бы крещения жемайтов с - литовцами.)
Почитайте-1387г. «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» -
Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию (напомню, что Владислав по всей Польше искал РУСКОГОВОРЯЩИХ ПРОПОВЕДНИКОВ), не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию. А кто же по вашему мифотворству крещён был в этом году?
А Литва языческой была? А вот крестоносцы утверждают совсем другое - Codex Vitoldi, y Mon. medii aevi hist., t. VI, 999
«Ubi de Litauwica lingua iuxta legem christianam (это значит католического Костёла,1387) baptisatur, unus ibi fortassis bene centum secundum legem rutenicam intencione erunt baptisati et multi de solemnioribus in Lituawia adhuc sunt Ruteni». Где католического обряда один был крещёный, там возможно приходилась целая сотня православного обряда, которых тоже нужно было крестить. Поэтому многие из более знатных в Литве православные.
(Литуанису на замечание: Вы не смогли внятно ответить почему в 1387 г. Минск был русским городом.)
Покажите мне «Минск-руский город», где есть таковое?
(Литуанису на замечание: ВЫ так и НЕ СМОГЛИ нам предоставить белорусский словарь, где МЫ ВСЕ СМОГЛИ ОБНАРУЖИТЬ, ТАКИЕ ИСКОННО "БЕЛОРУССКИЕ" СЛОВА КАК "жемойт" и "аукштойт", КОТОРЫЕ НА РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ ПЕРЕВОДИЛИСЬ КАК "низкий" и "высокий".)
Переводились точно так, как Витовт «никогда не использовал» титул жемайтский, однако создав Жамойтское епископство ( Ворняны – Медники - северо-восток Беларуси) тут же прилепил себе этот титул на ничем неприкрытом белорусском языке.
(Литуанису на замечание: Статуты не читали, ибо знали бы о "Руси" и "русинов" в Статуте 1588г.)
Я рад, что у всех летувисов такая самокритичность! Вот, например, в вашей мифологии как-то целое воеводство русское не вписывается никуда. Так хочется пограничный Минск туда вписать, что русь из целого воеводства хочется вычеркнуть.
(Литуанису на замечание: Вы так и не предоставили никаких доказательств о причастности перстня к Черодею.)
Отпечатки пальцев Чародея-это могло присниться только летувисам, но находка последующих предметов (после находки перстней, к тому же с такой же печатью 10в. найденной не в Беларуси) с точно таким же послоговым правописанием, к тому же единтичные сплавы, одинаковая форма и, небольшая разница в датировке, а так же недавно найденные налоговые печати Полоцка (ещё не опубликованные). То что это печати Полоцка 11-12вв. - уже факт. Белорусские ученые теперь думают (именно с подачи летувисов) - это как доказать, что именно Всеслав, именно Чародей, носил эти перстни. (своїх то отпечатков он не оставил ни на перстне - ни белорусской криминалистике).
(Литуанису на замечание: Вы так и не предоставили никаких данных о признании "мировым сообществом" теорий Ермаловича, хотя вас об этом просил не раз.)
Главный показатель не странички в Интернете, а то, что ни в одном западноевропейском ВУЗе летувисскую концепцию не приподают, зато все студенты знают, кто такой Н.Ермалович.
(Литуанису на замечание: Вы так внятно и не можете объяснит, как это получается, что одна и та же фамилия в разных языках может писаться по-разному.)
Одним то писарем. Оставьте эти извращения…
(Литуанису на замечание: Ссылку на текст Голубовичей предоставить не можете, хотя хвастались, что уже указывали.)
Я вам дал название журнала - читайте, в Интернете не нашёл, в любой библиотеке труда не составит найти. Все бывшие ссылки недоступны, так же как и факсимиле с клятвой литвина после её расшифровки. Чьих рук дело хотелось бы спросить?
(Литуанису на замечание: Цитаты F. Neselmanas Die Sprache der alten Preusen предоставить не смогли.)
Вот вам литература, на которую ссылаются европейские ученики при упоминании договора 1219г. Ну, а в Интернете искать, уж соизвольте сами.
(Литуанису на замечание: Ипатьевскую летопись не читали ибо знали бы, что Товтвил, племянник Викинта, был правителем Полоцка.)
Ипатьевская летопись:
«1262г.- Довъмонтъ же се оуслышавъ . печаленъ быс; велми ; семь . мъ;шл;шеть бо абы како оубити Миндовга . но не можаше . зане бьс; сила его мала . а сего велика Довъмонтъ же искашеть соб; . абы с кимъ . мочи оубити емоу Миндовга . изнаиде соб; Трен;тоу . сестричича Миндовгова . и с т;мь доумашеть оубити Миндовга . Трен;та же б;шеть . тогда в Жомоти .»
- Довъмонт решает убить Миндовга, как это сделать не знает и, тут находит Треняту - сестрича Миндовга, который в это время устраивает геноцид в Жмуди.
«1263г. а Трен;та нача кн;жити во всеи земл; Литовьскои . и в Жемоти . и посла по брата своего . по Товтивила . до Полотьска . река тако брате при;ди семо розд;лив; землю . идобытокъ Миндовъговъ . ;номоу же при;хавъшоу к немоу . и поча доумати Товтивилъ . хот; оубити Трен;тоу . а Трен;та соб; д;машеть. на Товтивила пакъ . и пронесе доумоу Товтовиловоу бо;ринъ его . Прокопии . Полочанинъ . Трен;та же попередивъ . и оубивъ . Товтивила . и нача кн;жити ;динъ .»
Тренята, расправившись со Жмудью, убив Миндовга, стал княжить во всей земле Литовской и в Жмуди (отдельно от литвы, никакого тождества, с которой недавно расправился по всей строгости), зовёт ТОВТИВИЛА из ПОЛОЦКА - СВОЕГО БРАТА (явно разделяющего общую любовь к жмудинам, истекающим кровью), разделить захваченное….после убийства, которого СТАЛ КНЯЖИТЬ ОДИН, то есть разделения Литвы и Полоцка, как в случае с Жмуди, нету !
(Литуанису на замечание: Видно, что вы очень боитесь нам объяснить, почему же немцы использовали не только общие названия Пруссии, но и названия отдельных племен.)
Наверное потому, что и в Жемайтии упомянуты волости, например Пограуда и др.., общее собирательное - Жмудь. Тоже самое касается и Литвы – Дусбург: «В тот же год, осенью, братья снова с оружием в руках вторглись в вышеуказанную землю Погезании (в Пруссии) и, снова опустошив ее огнем и мечом взяв в плен и убив всех, кроме немногих, ушедших с челядью своей в Литву, в волость Гарты, обратили ее в пустыню».
Ипатьевская летопись: «посем же придоша Пруси ко Троиденеви из своеи земли пред неволею Немци. Он же принял к собе и посади часть их в Городне а часть их посади во у Слониме» - Гродно, Слоним – собирательное - ЛИТВА!
Что и требовалось доказать.
Litcvin Отправлено: 13 сентября 2007, 00:51
Где б микроскоп найти и «-ус» у Изяслава (МиндовГА) рассмотреть?
Юрий 1 (ЛР) Отправлено: 13 сентября 2007, 00:53
Вы лучше ответте, что значит имя(слово) Миндовг.
Litcvin Отправлено: 13 сентября 2007, 00:57
Исходя из летописи "Литва Миндовга Изяслава новогородского" - читать Алика! Или вам больше нравится мысль о рабе Миндовге?
И ещё, Где бы, хоть в одном средневековом первоисточнике увидеть «ЛИТОВЦЕВ»? ? Первоисточники с ними не знакомы. Знают лишь «Литву» и ЛИТВИНОВ!
Юрий 1 Отправлено: 13 сентября 2007, 01:02
Откуда такие выводы относительно Миндовга?
Местный Отправлено: 13 сентября 2007, 04:09
Литвин (из Молодечно), так как там с именами Миндовг, Витовт и Ольгерд в современной Белоруссии, много белорусских парубков носят такие имена? И напомните про расскопки в Вильнюсе…
Алик Отправлено: 13 сентября 2007, 05:10
(Местному о Миндовге)
Конунги Киевской Руси были в свое время переименованы: Ингвар- Игорь, Хелг- Олег и т.д., что не сделано было с литовскими. Они так и остались в именах Гедеминами, Витовтами, Олегардами - варягами.
Litcvin Отправлено: 15 сентября 2007, 11:05 и 11:08
Похоже, что господа жемайты, так и не сумели доказать состоятельность своих тезисов. Как писалось в книге, посвящённой раскопкам в [КРНВ] - «К(е)РН(о)В(а)» (Край Новы) - миф жемайтов, останется только мифом.
Алик
Скажите ВАРЯГ, это не тот же РУГ. И что тогда означает ВА? Я думал, что в индоевропейской протоформе, означает воду, но то что написали Вы - братВА и др.ставит немного под сомнение мой вывод. Так же беларуское слово дрыгВА (означает вяжущую, грязную почву (может ли ятВАЗЬ являтся синонимом?)), не означает ли первоначальное РугВА?
КрыВА (означает кровь), первоначальное не РУГВА ли (кРОВь-РУГ)?
Радзіма (родина) - РАД [РУГ]дзіма ? Отсуда кривичи, дреговичи, радзимичи.
Не является ли РУГ основополагающей проформой всех названий?
Алик Отправлено: 15 сентября 2007, 17:30
Я думаю, что варяг производное от слова руг. В слове варяг приставка ВА несет смысловую нагрузку предлога В- находится в состоянии.
В нашем случае - быть ругом.
Немного меня смущает то, что ромеи называли варягов вараНгами и имели ввиду викингов, которые иногда служили при византийском дворе. В принципе, фонема Н может появляться в словах и так же внезапно исчезать (миндовиНг, но викинг). Видимо в какой то момент истории варяги смешались с викингами, так как у них общие корни, и, видимо, на тот момент варяги и викинги (вик- жилище, скит. викинг- викствующий)
Пока скандинавы ловили рыбок, варяги шалили по всему миру, а затем вдруг скандинавские руги стали викствовать, бросив затею с ловлей сельедки, а варяги ушли под тень викингов. Общее название варягов и викингов - норманны, то есть северные люди, что не было далеко от истины
Слово брат и вода не имеет отношение к нашей теме.
Теперь немного о постфиксах. В отличии от приставки ВА-БА, в рассматриваемых нами словах ПОСТфиксы ВА-БА являются классической старославянским глаголом, и, естественно, индоевропейским (не мудрствуя лукаво, сделаю кивок гривой в сторону аглицкого to BE or not to BE), то есть это современное БЫТЬ
рутьБА- русский (гер. вариант), л//р, у//и литва- русский (?вариант), ругБА- русский (лат. вариант).
Про кровь, что-то конкретно не могу сказать. Но все же цвет - красный (руг) все же в этом слове присутствует.
Про остальные слова постараюсь завтра высказаться.
Валерий Виленский Отправлено: 16 сентября 2007, 10:34
Уважаемый Литцвин,
Вас не удивляет позиция наших оппонентов из Общества любителей литовской мифологии (ОЛЛМ)?
Их неустанная демагогическая атака на представленные здесь аргументы, в том числе обильно представленные Вами, сводится к тому, чтобы лишь ЗАСТАВИТЬ ОПРАВДЫВАТЬСЯ критиков их литовских исторических мофологем. Тем самым у читающих здесь данную тему создаётся общее впечатление, что лжецы не они, а те, что аргументировано защищает свою позицию: ГЕНЕЗИС ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО СЛАВЯНСКИЙ и ПРАВОСЛАВНЫЙ. В то же время, ни одного аргумента в защиту своей мифологемы о «балтском» и языческом генезисе Великого княжества Литовского» оппоненты из ОЛЛМ не представили – не могли представить, потому что их не существует, кроме фальсификатов и «сказочных повествований».
Отсюда такой менторский апломб, отсюда такое постоянное стремление увести дискуссию в сторону от заглавной темы, отсюда уход совершенно в другой исторический период, когда ВКЛ уже было признано как самостоятельная государственно-политическая территориальная структура (как будто там есть доказательства их высказываниям), отсюда, наконец, такая коллективная атака «ярлыкоклеельщиков». Всё это не методы профессиональных историков, или людей, занимающихся по настоящему исследованием истинной истории - все свои тезисы аргументирующих исторически зафиксированными фактами в чёткой хронологической последовательности, обеспечивающей причинно-следственную, логически обоснованную общую картину происходивших событий.
Посмотрите внимательно – ни одного истинного аргумента не привели наши оппоненты для доказательства своей позиции о «балтском» и языческом генезисе Великого княжества Литовского», а ведь настоящий историк начал бы именно с этого. И, опять-таки, претензий к нам, в том числе, - «кто вы такие», - высказана уйма.
Другими словами мы с Вами не прочли здесь статью или документально обоснованный и логически изложенный материал наших здешних оппонентов. Так зачем же нам спорить и доказывать самим себе, что мы правы, когда наши оппоненты не представили здесь ничего исторически и логически обоснованного, чтобы могло подтвердить их утверждения, и чтобы мы могли, в случае несогласия, аргументировано критиковать.
Уважаемый Алик,
думаю, Вы разделяете данное мнение. Ведь фактически приходится критиковать саму методологию ведения дискуссии, и позицию диспутантов, а не дискутировать по теме. Ваши глубокие лингвистические знания, здешние оппоненты не желают никак принимать во внимание, поскольку их цель совершенно другая, - только вот никчемная она. Поскольку «древнежмудского» языка, его индоевропейские корни, наши спорщики из ОЛММ тоже не знают, а пытаются что-то доказать, вылавливая, словно «блох», отдельные слова и имена, корни которых, как им кажется имеют «древнежмудское» происхождение. А ведь известно, отдельный цветной камушек приобретает конкретный смысл, только став частью умно задуманной художником мозаики. Объявив «балтом-летувисом», неизвестно откуда взявшегося язычника Мендольфа, они уже из одного этого факта лепят из него короля-государственника, строителя некоего «великого княжества», не понимая того, что пришел этот их герой ниоткуда и ушел в никуда. Такого в истории формирования государств Европы (даже в её средней части), нигде не было, поскольку уже сама трансформация «володаря» в "государя", не линейный процесс. А уж обретение власти государём и образование государства, повторяю, это многоплановый, многосистемный, т.е. модельный процесс в конкретном времени и фиксированном пространстве, а не линейная искусственная схема на плоскости, выдуманная каким-то мифологом в расчёте на наивность профессиональных историков, но, прежде всего, - обывателя.
Skull Отправлено: 16 сентября 2007, 12:04
Про Мендольфа - это намёк что он еврей?
Алик Отправлено: 17 сентября 2007, 08:39 и 09:02
Уважаемый Валерий Васильевич, я полностью поддерживаю ваше мнение по поводу приемов ведения диспута, а также - по существу самой темы.
Думаю, что если наши уважаемые оппоненты обнаружили бы источник на «древнежмудском» языке, не мало удивились его соответсвию протославянскому языку и удивительной близости прусскому языку.
(Суллу на вопрос : Про Мендольфа - это намёк что он еврей?)
Я рассмотрел, ради шутки, такую возможность.
Если даже само слово «мендольф» было бы семитским, то в любом случае оно указывало бы на славянина - дулеб (м+ин+далаф б//ф)
Но, кроме шуток, зачем германцам нужно было менять вторую чисто германскую морфему UNG в миндовuNgе на норманнский olav в мендОЛЬФе?
Можете ответить?
Skull Отправлено: 17 сентября 2007, 09:48
Нашел форум, где активно обсуждат каким чудесным образом Мендольф-Миндовг стал Миндаугасом. http://secret-r.net/list.php?part=40
Вот несколько цитат в поддержку концепции Валерия Виленского и Litcvinа.
Vadim Deruzhinsky:
Но дабы память Миндовга уважать – давайте его называть, как мы: или его действительно прусским именем Миндовг, или, как в Великой Хронике Польской, - хотя бы Мендольфом в латинском переложении. Но вот «Миндаугасом» он никогда не был. И в гробу каждый раз переворачивается, когда его так называют.
И последнее, важное. Если вы, господин Летувис, дружите с историей, то обязаны знать, что эти ваши в языке окончания имен и фамилий на «-с» появились как результат влияния на ваш язык восточных балтов языка колонизаторов-немцев, насаждавших латынь. Это влияние появилось впервые вовсе не с какими-то римскими колониями, которые якобы, как у вас пишут, во времена Римской империи тут стали восточных балтов языку учить (ибо никакого римского языка и римской письменности у вас никогда не было). Это влияние на самом деле относится только и ЕДИНСТВЕННО (что могу детально доказать) к тому периоду, когда Витовт отдал Жмудь в заклад немцам. Что сразу подрубает три ваших мифа: 1) что вы, туземные, якобы свои «-с» получили невесть когда от римлян, хотя на самом деле получили это, будучи отданными ВКЛ крестоносцам во владение; 2) что вы якобы были Литвой – хотя на самом деле были под немцами, от них получив свои «-с»; 3) что вы якобы ныне «правильно» называете имена князей ВКЛ.
Увы, имя того же Миндовга существовало и у вас как «Миндовг» до того, как вы легли под немцев. А вот уже века спустя смерти Миндовга вы его, взяв немецкое «-с», стали именовать на искаженный восточными балтами немецкий манер как «Миндаугаса». Обращаю внимание, что во времена Миндовга у вас, восточных балтов, еще таких на «-с» форм не было, они появились только тогда, когда Витовт передал из нашей Литвы вашу нелитовскую Жмудь во владения немцев. Побыв у немцев, эти латинизмы на свой манер – вы и обрели. Еще деталь: эти формы «-с» абсолютно противоестественны исконному языку восточных балтов (тем более – западных балтов пруссов, дайнова, ятвягов) и являются только внешним влиянием немцев в позднем средневековье. Этих форм на «-с» еще не существовало в вашем языке во время легендарных князей ВКЛ.
Впрочем, вы и доказать их существование в то время никак не сможете, ибо ваша письменность Летувы появилась только в XVI-XVII веке, когда ВКЛ давно была в Унии с Польшей и в составе союзной Речи Посполитой, - то есть когда эпоха легендарных королей ВКЛ давно прошла и все кануло в Лету, вместо династии князей-королей ВКЛ давно правили абсолютно белорусские канцлеры ВКЛ: сия династия растворилась бесследно в новых славянских династиях.
Сегодня историки Жмуди и Аукштайтии (то есть Республики Летува) из кожи вон лезут, чтобы выдать Миндовга как «жмуда» или «аукштайта», хотя он был, как ясно гласит Великая Хроника Польская, королем Пруссии и пруссом. Какое отношение Пруссия Миндовга к тогда туземным Жмуди и Аукштайтии имела – вопрос ненаучной фантастики, а вот факт состоит в том, что Миндовг нашел своей новой после Королевца столицей Новгород (ныне Новогрудок). А самый юмор заключается в том, что на территории нынешней Летувы тогда вообще не было ни одного города – все, начиная с Ковно (ныне Каунас) были основаны в те века не своими туземцами, а пришлыми славянами и западными балтами. То есть, на территории нынешней Летувы в 1240-50-х годах вообще еще не было ни одного города. Какую там столицу среди туземцев и лесных чащоб мог искать «Миндаугас» - это полный предел маразма.
Вы пишете, что у Миндовга (который, кстати, никогда не имел имени «Миндаугас», а в Польской Хронике назван как Король Прусский Мендольф), столицей якобы был не только один наш Новогрудок, но и вообще города, где он проживал. Дабы белорусов ущипнуть, вы пишите «Сколько лет он прожил в Новогродке? Не ахти, не очень много».
Согласен с вами, но вот только жил он в другое время вовсе не на территории Жмуди или Аукштайтии.
Обращаю внимание на то ВАЖНЕЙШЕЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, которое всегда упускали все историки: мол, пришел Миндовг – и создал себе столицу в Новогрудке. Но ОТКУДА пришел? Создается ВАКУУМ – мол, не было у Миндовга столицы до Новогрудка. Что – чудовищная нелепость, ибо пришел он вовсе не с Марса в Западную Беларусь (тогда – Южную Ятвягию), Миндовг – не марсианин, и ранее, до Новогрудка (Новгорода тогда), обязан был иметь свою исконную настоящую столицу. Этот вопрос все историки упускают, делая из Миндовга некоего сироту (как и из Рюрика) – мол, до прихода сюда не было у него никакой своей истории. Хотя такая обязана была быть – и она отражена в хрониках.
Итак, где была главная столица Миндовга?
Великая Хроника Польская сообщает, что в 1220-1230-х годах отец Миндовга («Мендольфа» в Хронике, написанной на латыни) Рингольд под давлением польско-немецкой союзной экспансии стал искать земли на востоке Пруссии для вывода своего народа – и завоевал, как в Хронике сказано, «земли готов», лежащие восточнее Польши (то есть земли Новогрудка, ныне Западной Беларуси, населенные тогда островками племен ятвягов, дайнова и, возможно, и готов, коль о них Хроника пишет – если не ошибается в их национальной идентификации, что вполне возможно, хотя Беларусь до сих пор хранит огромную память о готах на своей земле, включая город Готск и прочие совершенно готские топонимы и гидронимы, о которых мы рассказывали в отдельных публикациях – они есть на сайте).
Затем Миндовг основывает себе новую столицу – Новгород (теперь Новогрудок), но о старой – Королевце (потом Кенигсберге и Калининграде) думать не забывает. Уже через пару лет он с территории Западной Беларуси (с Новогрудка) вторгается с огромным войском на свою Родину Пруссию и отвоевывает у поляков и немцев столицу, в которой родился, - свой родной Королевец.
Хроника пишет, что там по возвращении в свою столицу Миндовг устроил кровавую резню – показательно казнил всех пруссов, которые за время недолгой оккупации приняли польско-немецкое христианство. На что последовала гневная реакция Папы Римского: «христиан режут!». Однако оставался в Королевце (Кенигсберге) прусский король недолго: объединенные польско-немецкие войска собрались с силами и снова разгромили Миндовга, заставив его сбежать назад в свой Новогрудок. Потом Миндовг еще не раз предпринимал попытки освободить свою родную столицу от немцев и поляков (параллельно устраивал разорительные набеги на Польшу, не раз разоряя польский Плотц и другие города), эти попытки предпринимали и его потомки, и только пруссам Ягайло и Витовту удалось, наконец, через сто с лишним лет освободить свою Родину (что уже вне Хроники, ибо она кончалась XIII веком).
Характерно, что в Великой Хронике Польской неразлучной правой рукой Миндовга везде называется его князь-воевода Святополк, победитель во многих битвах с немцами и поляками за Пруссию. С какой стороны тут к западным балтам (пруссам-порусам) и славянам хотят пристроить свою историю летувисы (восточные балты жмуды и аукштайты) – непонятно. Замечу, что Миндовг и Святополк, вдвоем правившие Пруссией - ВКЛ, называли себя «братьями» и умерли почти одновременно – в начале 1260-х, что с невероятной радостью сообщает Польская Хроника как «великое благо для Польши». Она также пишет, что Святополк был 40 лет «защитником земли прусской» и «главным врагом Польши», после смерти которого Пруссия, не имея более защитников, отошла полякам и «братьям-немцам».
Но дабы память Миндовга уважать – давайте его называть, как мы: или его действительно прусским именем Миндовг, или, как в Великой Хронике Польской, - хотя бы Мендольфом в латинском переложении. Но вот «Миндаугасом» он никогда не был. И в гробу каждый раз переворачивается, когда его так называют.
Media Отправлено: 17 сентября 2007, 13:12
(Алику на реплику: Думаю, что если наши уважаемые оппоненты обнаружили бы источник на «древнежмудском» языке, не мало удивились его соответсвию протославянскому языку и удивительной близости прусскому языку.)
Так ведь ни кто и не доказывает, что литовский очень далёк о русского, как и русский от литовского, не надо выдумывать проблемы там, где её нет.
Litcvin Отправлено: 17 сентября 2007, 23:10
(Алику)
Вы меня извините Алик, что вопросов слишком много. Но всё дело в том, что с лингвистической формой данного вопроса я просто незнаком. Нигде никто никогда даже не пытался серьёзно подойти, не говоря уже об объяснении данного вопроса. Если у Валерия Васильевича огромный багаж исторически подтверждённых документально знаний, то у Вас громадный лингвистический. И если Вы оба не против, я буду обогощать свой багаж за счёт Вас. Своеобразная форма паразитизма ,Вы уж меня простите, но именно так и развивается общество. Закостенелые мировоззрения надо периодически пересматривать, иначе мы сами паутиной веков покроемся. Валерий Васильевич, невзирая на гонения пересмотрел сам вопрос о том (который уже считался общепризнанным фактом), хотя бы первоначальное (до летописное) существование балтской Литвы. Вы в подтверждение этого выдвигаете лингвистическое обоснование, предлагая к тому же заменить существовавшее 1000 лет обобщающее - славяне.
Скажите, почему же наши предки сами себя именовали славянами? Или это исключительно более поздние тесные отношения с Византией, принесли новые определения вместе с верой? Вы извините, что спрашиваю так, но (а я на это очень надеюсь), если Вы напишите книгу, то вопросы будут даже не такие .Поэтому очень важный аспект, что бы «пробелы» (на которые оппоненты могли бы обратить внимание) заполнялись самоответоми, логически исходящими из предложенного обоснования. Исключая при этом возможность манёвров оппонентов-критиков (короче, как на войне - главное вовремя нанести упреждающий удар первому).
И ещё очень интересующий меня вопрос - Вы говорили, что ВА-это славянская (РУГСКАЯ) приставка. Тогда известные земли (ДайноВА, ЛитВА, СудоВА, ДеволтВА) - исключительно древне славянские (РУГСКИЕ) названия (что и пытаются доказать сегодня белорусские археологи). А названия Пруссия (собственное – Улькмергия - островное государство) - это по-руссия (пограничная земля РУГОВ?), ЖемАЙТИЯ, АукштАЙТИЯ - это совсем другая этимология, хотя названия можно тоже считать внешними (не самоназванием)? Тем более, если учесть, что АЙТЭ - это исключительно женский род, то можно сделать вывод, что на этих землях, ещё сохранялась эпоха матриархата? Спасибо!
Media Отправлено: 17 сентября 2007, 23:43
Интересно было бы послушать белорусских "археологов", как они объяснили бы исключительно славянские названия такие как - ШешуВА, ДелтуВА, МитуВА, и т.д.
Litcvin Отправлено: 17 сентября 2007, 23:43
(Скуллу)
Спасибо, что Вы выставили их в том числе и на мою мельницу. Выскажу некоторые свои соображения.
Всё бы замечательно, но есть несколько НО! Всё же Мендольф предположим и прусс. Однако говорить о захвате им Новогородка крайне неправдоподобно по нескольким причинам
1. Следов штурма Новогородка пруссами нету в природе и, никогда не было. Как известно, нижний ярус обороны - ЧАСТОКОЛ. На место сожжённых, либо проломанных кольев, новые ставить не могли (они очень глубоко закапывались в дождливую погду, утрамбовывались камнями, глиной и мокрым речным песком), новые колья ставили немного в обход старых мест. Временем, датируемым захватом Миндовгом Новогородка, нет ни одного такого перемещения, следовательно нет и штурма и, нет взятия.
2.Образцы оружия, свойственные той или иной армии, обязательно остаются в избытке на месте штурма, однако характерных образцов не обнаружено (более ранних и, более поздних сколько угодно, кроме балтских).
3.Владение данной территорией сталкивает Полоцк и, Киев, что и заканчивается (как один из этапов) Немигой. Всё население на завоевание чужой территории не поведёт никто. Из этого можно сделать вывод, что эту территорию Полоцк считал своей. Ни о каком конфликте Полоцка с Пруссией, или Киева с Пруссией речи никогда не шло. Где вопрос Новогородка - там Полоцк, Пинск, Валынь, Киев. Можете указать на Пруссию в их числе? Думаю, что нет. Однако, то что некие связи с Пруссией были указывает тот факт, что пруссы бежали от немцев именно в Гродно и Слоним, что так же свидетельствовать о косвенном участии упомянутых мест в борьбе против немцев, а так же частые набеги на польские территории со стороны Литвы. Случайными грабительскими походами, думаю такие совпадения в истории считать не стоит - всё взаимосвязано. Немцы + поляки против Пруссии, Полоцк + Литва против немцев и поляков. А то, что Полоцк + Литва довольно часто выступали как не просто союзники, а прямо кровны, мы уже говорили. И вполне мог иметь место тот факт, что Новогородок себе в князья выбрал наиболее ненавидевшего немцев человека себе в князья, так как борьба с крестоносцами вполне отвечала интересам того времени той территории.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 00:16
(Медии на реплику: Интересно было бы послушать белорусских "археологов", как они объяснили бы исключительно славянские названия такие как - ШешуВА, ДелтуВА, МитуВА, и т.д.)
А Вы докажите,что это не беларуские названия.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 00:27
Конечно это можно доказать, особено если беларуссы жили на земле жемайтов КаршуВА (Carsovie ).
Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 04:11 и 04:13
(Литвину на вопрос: почему же наши предки сами себя именовали славянами? Или это исключительно более поздние тесные отношения с Византией принесли новые определения вместе с верой?)
Такое самоназвание исключается, уважаемый Litcvin.
Византия не принесла новое определение, она просто обобщила имеющееся. А кто выдумал это определение, ясно мне самому стало из вашего сообщения. Германцы ругов - рутенов называли рабами, так как между ними шли постоянные войны. Думаю, что руттены тем же отвечали и германцам.
Но это определение (serb - sklabus), со слов германцев было посеяно в латино- византийской среде. Всех ругоязычных стали назвывать славянами и сербами. Позже, к ним стали относит и ряд тюркских племен, которые стали принимать православие (болгары, куманы и пр.)
Язык рутен - ругов отличался от германских и латинских языков. Современные варианты ружского языка формировались под воздействием тех религиозных конфессий, к которому они по той или иной причине примыкали. Если вспомнить, что почти до десятого века проповеди в ружской среде (Моравия и др.) велись на еврейском языке, то становится ясным причина обилия семитизмов в некоторых славянских языках (категория рода в существительных и прилагательных, чего нет, при наличии самой категории в виде местоимений и вспомогательных частей речи, в других, так называемых аналитических индоевропейских языках)...
КаршуВА - красива?
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 09:10
Красива - gra;u. A Каршува от запданых жемайтов каршуви.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 10:53
(Медии)
А счего Вы взяли,что это самоназвание?
Поляки пограничны не так ли?
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 11:02
(на реплику Shupashkar: Есть знакомая научная дама. С нестандратной фамилией Витовтова)
Вся проблема в том, что в переписи жемайтов 16в. НЕТ НИ ОДНОЙ ТАКОЙ ФАМИЛИИ, НИ ОДНОГО ТАКОГО ИМЕНИ. Вывод - новомодные имена 19-20 вв. А в России и в Белоруссии, как ни удивительно, но действительно встречаются фамилии с такими корнями. Думаю, что возникли не на пустом месте.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 11:08
(Литвину на вопрос: А счего Вы взяли,что это самоназвание?)
A есть другие теории?
(Литвину на вопрос: Поляки пограничны не так ли?)
Нет, с запада граничили с землёй скалвии, с севера с землёй делтувы, с востока с землёй судувы (ятвагами), ну а с юга с землёй нардувы (пруссы).
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 11:26
(Медии)
Куршский залив? Вроде бы да.
http://img233.imageshack.us/my.php?image=ne1200gi8.jpg
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 11:46
(Литвину)
Причём тут Куршский залив? Не можете определить местность Каршува? Берите карту Литвы, тыкните в Таураге, Юрбаркас, Расейняй. Вот примерно там.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 12:22
(Медии)
Всё проще - дельта Немана. Северо-западнее - Висленский залив. Ещё чуть западнее - Померания.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 12:29
(Литвину)
Не совсем, восточнее.
Довольно далековато от белорусов, что бы использовать славянское окончание -ВА?
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 13:00
(Медии)
Только одно НО есть, что ЛАМАТА там, где описано у Вас находится не могла, так как в хронике земли прусской отчётливо написано - вплоть до земли Ламотина (литвины, живущие по Неману дань платили немцам). Как тогда это понимать с Вашей стороны, что эта ЛАМАТА входила в Тевтонский Орден, а они заставляли их платить дань. Где логика? Ваша или немецкая. А так же, как я вижу, литвины и аукштайты всё же разные понятия?
(Медии на реплику: Довольно далековато от белорусов, что бы использовать славянское окончание -ВА?)
Зато как близко поляки.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 13:10
(Литвину на реплику: Только одно НО есть, что ЛАМАТА там, где описано у Вас находится не могла)
Я не дискутирую о земле Ламата, это карта приблизитлеьного расположения балтских племён, есчё до прихода Ордина.
(Литвину на реплику: Зато как близко поляки.)
Ну да, где-то за пруссами и ятвагами.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 13:36
(Медии на реплику: Я не дискутирую о земле Ламата, это карта приблизитлеьного расположения балтских племён, есчё до прихода Ордина)
Напрасно, Ламату убираем (так она туда не вписывается никак), получаем выход куршей в море. Тогда и мозайка складывается - куршская коса, куршский залив!
(Медии на реплику: Ну да, где-то за пруссами и ятвагами.)
Как же близко выходят тогда поляки,по морю - в мгновение ока уже здесь.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 13:44
(Литвину)
Ничего не надо убирать, на карте она обозначена там, где и должна быть. Что Вы там про дань и литвинов пишите, это уже совсем другие времена. Но если не трудно, дайте ссылку на текст из хроники (или сам текст), почитаю.
(Литвину на реплику: Как же близко выходят тогда поляки,по морю - в мгновение ока уже здесь.)
Ага, приплыли, дали название жемайтам, вокруг текущим рекам и уплыли.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 14:45
(Медии на реплику: Ничего не надо убирать, на карте она обозначена там, где и должна быть.)
Кем,позвольте спросить?
(Медии на реплику: Что Вы там про дань и литвинов пишите, это уже совсем другие времена. Но если не трудно, дайте ссылку на текст из хроники (или сам текст), почитаю.)
Почитайте:
1295г. «Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка (Раганиты), он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.»
(Медии на реплику: приплыли, дали название жемайтам, вокруг текущим рекам и уплыли)
Может Вы, кстати, и правы.
196. К ЭТОМУ ЖЕ; О ГИБЕЛИ 800 ЛИТВИНОВ
Вскоре после 800 всадников из Литвы разрушили в той части Польши, которая называется Керсов, 10 деревень и, убив многих христиан, ушли с большой добычей. Между тем благочестивый муж Лешек, князь краковский, собрав много тысяч людей, поднялся на одну гору и сказал: «Кто не из робких, пусть поднимется ко мне, чтобы ныне отомстить за поругание Распятого». Одним словом, он, как Гедеон, из многих рыцарей получил только 300 человек, с которыми пошел в сражение и мужественно напал на врагов по милости Бога, который не покидает никого, уповающего на Него, и, освободив сначала пленных христиан, он учинил великое побоище врагов веры, так что из 800 человек едва ли десять спаслись бегством.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 15:11
Ламотина (Lamotina) — земля на север от низовьев Немана, вероятно, между Скаловией и Курляндией, вблизи Куршского залива. Название Ламата балтского происхождения (Petras Dusburgietis. P. 419; Mortensen H., Mortensen G. Die Besiedlung... S. 176; см. также: Топоров В. Н. Прусский язык. Т. 5. L. С. 55 — 61).
(Литвину на реплику: Почитайте:1295г. «Невозможно сполна описать…)
Почитал, кто автор произведения? И что в этом тексте указывает, что на карте что-то обозначено не так?
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 15:20
(Медии на реплику: … Топоров В. Н. Прусский язык. Т. 5. L. С. 55 — 61)
А чем моё предположение хуже Топорова? У него то мозайка не складывается, а у меня прямо-таки пазл - одна деталь к другой прямо идеально подходит. Да и укажите мне про такое чудо, как «ламотинский залив».
(Медии на реплику: Почитал, кто автор произведения? И что в этом тексте указывает, что на карте что-то обозначено не так?)
Был такой сочиняка когда-то Petras Dusburgietis.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 15:22
(Литвину на реплику: А чем моё предположение хуже Топорова?)
Тем, что Вы военный (на сколько понял), а не историк.
(Литвину на реплику: У него то мозайка не складывается, а у меня прямо-таки пазл - одна деталь к другой прямо идеально подходит.)
Не очень-то понял, что там у Вас за мозаика, привели какой-то текст, в котором не что не опровергает выше приведённой версии.
(Литвину на реплику: укажите мне про такое чудо, как «ламотинский залив».)
А при чём тут залив?
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 15:45
(Медии на реплику: Тем, что Вы военный (на сколько понял), а не историк.)
А разве гражданский может судить о военной стратегии не в мирное время?
А ляпсус Топорова с заливом и косой, не вызывает у меня а никого доверия к его литературе. Откуда же тогда эти два места взяли свои названия? А ведь он «специалист» по топонимам и гидронимам.
(Медии на вопрос: А при чём тут залив?)
А чего же такое название?
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 15:51
(Литвину на реплику: для Ламотина, должно быть совсем иное место)
Я не понимаю почему? Откуда такой вывод?
(Литвину на реплику: Ламотина (к тому же, по-Вашему, входившая в Орден), вряд ли могла быть таковым плацдармом.
Каким ещё плацдармом?
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 16:18
(Медии на реплику: Я не понимаю почему? Откуда такой вывод?)
Хотя бы из названий…
(Медии на реплику: Каким ещё плацдармом?)
Наверное этим:
«В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов, убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше. Но язычники, видя это, встретили их с оружием в руках, и, когда завязался бой на воде, пали брат Дитрих фон Эсбех и один брат по прозвищу «из Веринги». Из литвинов же было убито 70 доблестных воинов. После этого братья снова пошли дальше почти до самого замка Юнигеда»
«В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта, обнаружил свежие следы людей, пойдя по которым, брат Вальтер по прозвищу Гольдин с горсткой оруженосцев убил всех, кроме одного, который на бегу настиг брата Генриха фон Вердертау и тяжко ранил его, но не безответно, ибо брат Генрих нанес ему смертельный удар. И, захватив коня брата Генриха, этот рутен ушел, но брат Вальтер, идя по следам крови, текущей из его ран, нашел его и убил. На другой день братья перешли по льду Мемель и вошли в волость и предместье упомянутого замка Гарты, разорили его огнем и мечом и увели в плен 200 человек, не считая убитых..»
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:23
(Литвину на реплику: Хотя бы из названий…)
Из каких названий? У Вас какие-то претензии к названиям балтских племён?
(Литвину на реплику: Наверное этим:…)
Не приводите мне бессмысленные отрывки из всяких источников, я в них нечего не вижу связанного с Вашими мыслями.
Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 16:40
(Меди на реплику: Красива- gra;u. A Каршува от запданых жемайтов каршуви.
gra;u- Что это вы сделали со словом краше?
Ну понятно что каршува от западных жемайтов. Слово жемайт - низина, а вот на западножемайтском что означает каршува?
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 16: 41
(Медии на реплику: Из каких названий? У Вас какие-то претензии к названиям балтских племён?)
У меня претензии к глупому размещению Ламотина, отрезающему куршей, от залива, носившего их имя, данное поляками.
(Медии на реплику: Не приводите мне бессмысленные отрывки из всяких источников, я в них нечего не вижу связанного с Вашими мыслями.)
Эти «всякие источники» носят одно название- CHRONICON TERRAE PRUSSIAE, которые после разорения Жемайтии, Аукштайтии и, подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно!
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:50 и 17:01
(Алику на реплику: Слово жемайт - низина, а вот на западножемайтском что означает каршува?)
Да откуда мне знать, я ровно так же не могу объяснить, что означает речушки Митува и Шешува в этом районе. Мне не известно как звучала тогдашняя ихняя речь. Или к примеру иречь скалви, даинави, ятваги и т.д. Тут надо у лингвистов - историков спрашивать.
(Литвину на реплику: У меня претензии к глупому размещению Ламотина, отрезающему куршей, от залива, носившего их имя, данное поляками.)
Так ведь курши жили и на косе (Кушская коса), ни кто их от залива не отрезал, кроме самого залива.
(Литвину на реплику: Эти «всякие источники» носят одно название- CHRONICON TERRAE PRUSSIAE…)
Вы что-то стали додумывать за самого Перта из Дусбурга.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 17:11
(Медии на реплику: … Тут надо у лингвистов-историков спрашивать.)
Ну, так вот Алик Вам и помогает - вникайте.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:50 и 17:15
(Литвину на реплику: Алик Вам и помогает - вникайте.)
Мне позиция Алика ясна, все балтские языки, названия, и т.д. произошли от славянского (русского).
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 17:16
(Медии на реплику: Так ведь курши жили и на косе (Кушская коса), ни кто их от залива не отрезал, кроме самого залива.)
http://img463.imageshack.us/my.php?image=kursuvary7.png
Ваша ссылка с красными границами? АГА А на косу «ЛАМОТА Топоровская» выходит.
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 16:50 и 17:15
(Литвину на реплику: Ваша ссылка с красными границами…)
Ну, так нечего по одной карте всё изучать. Карта не настолько мелкая, что бы всё чётко указать.
(Литвину на реплику по поводу Перта из Дусбурга)
Я даже не знаю, как вы там сумели прочитать, что "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! " и сделать вывод, что Ламотина находиться где-то ... не ясно где?
Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 17:40
(Литвину на: И, захватив коня брата Генриха, этот рутен ушел, но брат Вальтер, идя по следам крови, текущей из его ран, нашел его и убил.)
Ура! Нашлись мой хорошенькие рутены! Я этому храбрецу за свои бабки памятник поставлю.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 17:41
(Медии на реплику: Ну, так нечего по одной карте всё изучать. Карта не настолько мелкая, что бы всё чётко указать.)
Как Вас понять-то? Вы указали красные границы куршей, Топоров отрезал их от Куршского залива и Косы, ломтем, непонятно чего. А Вы тем временем ссылаетесь на моё незнание географии?! И советуете не обращать внимание на приведённую Вами карту?!
(Медии на реплику: "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! ")
1295г. «Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка (Раганиты), он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.»
Ну а дальше - «В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту…» и
««В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта…»
Алик Отправлено: 18 сентября 2007, 17:48 и 18:08
(Медии на реплику: Мне позиция Алика ясна, все балтские языки, названия, и т.д. произошли от славянского (русского)
Ну почему же? Я про всех так не думаю (угоро-финскими языками я тесно пока не соприкасался). А вот литовский, даже когда я служил в срочную службу в Алитусе, на заре моей юности, подозрительно мне казался знакомым.
Я продолжу утренний разговор по поводу фрагментации рутенского языка на славянские диалекты. Как я утверждал ранее, руго-рутенские племена меняли свой язык в зависимости от того, как к какому берегу религиозной конфессии их судьба причаливала.
Собственно говоря, проповеди в церквях велись не только на еврейском языке, но и на греческом. Греческий же клерикальный язык сам по себе изначально был обильно семитизирован финикийскими вкраплениями.
Речевой аппарат человека так устроен, что он чувствителен к любым даже незначительным фонетическим изменениям.
Например:
РУТЬ БА- при естественном изменении, в течении времени, он принимает форму ЛИТВА (БА- сказуемое, выраженное глаголом БЫть. Подлежащее РУТЬ. В дальнейшем- РУСЬ)
Но, скажем рутены принимают православие, где норма речи требует семитского окончания жен. рода- ИЯ. Полногласный гласный с коварным Й (он себя проявит в польском и даже белорусском языках, где фонемы ДЖ, ДЗ и т.д. зазвучат звонко). Резко влияет на само слово РУТЬ. Получается РУССИЯ (Россия)...
Media Отправлено: 18 сентября 2007, 19:51
(Литвину на реплику: Вы указали красные границы куршей..)
Не куршей, а каршувов ( местность КаршуВА)
Я ни как не могу связать приведённый текст с Вашими словами "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! ".
В одном случае пишет про могущество Ордина от Ламонтины до реки Нара, в другом совсем отдельный поход пятерых братьев, в другом о брате Зигфрид фон Рехберг и т.д.
Из этого умудряетесь сделать какой-то ещё вывод.
Litcvin Отправлено: 18 сентября 2007, 21:29
(Медии на реплику: Так ведь курши жили и на косе (Кушская коса), ни кто их от залива не отрезал, кроме самого залива.)
Согласны?
(Медии на реплику: Я ни как не могу связать приведённый текст с Вашими словами "подчинения себе литвинов до земли Ламотина - направляют свою агрессию на Литву - на Гродно! ".)
Не «от Ламотина до реки Нара», а пропорционально агрессии, распространяющейся с севера на юг, то есть по Неману, со стороны реки Нара (не Невежис, не Дубиса), до земли Ламотина. Пять братьев - зто не пять человек, а 5 ФЕОДАЛОВ со своими войсками, общая численность может быть даже очень внушительной. Тем более, что походы на Гродно, после разорения Жемайтии, Аукштайтии и, подчинения литвинов до Ламотины, приобретают постоянную тенденцию. Учитывая, что после отражения агрессии крестоносцев, направленной на Гродно, в Лиде строится каменный замок, входивший в основную оборонительную цепь, вывод напрашивается сам собой, что упущением обороны была именно Лида, которую крестоносцы и использовали, как плацдарм для агрессии на Гродно. Равнинная местность, наличие дороги, отсутствие оборонительного сооружения. Подтверждением этому служит так же то, что до Гродно они «…отправились верхом…» - наиболее безопасным (расчищенным от врага) путём. А назад, избегая «народной традиции литовской земли, которая по народному называется POGONIA», отправились вниз по Неману - очень грамотно, полностью соответствует проработанному досконально плану. Из всего перечисленного, само собой напрашивается определение земли Ламотина и, её местоположение.
Media Отправлено: 19 сентября 2007, 00:20
Вы меня спросили про курши (хотя я говорил про каршуви), я и ответил про курши и Куршский залив. Пройдитесь по сегодняшней нашей дискуссии заново. Будьте внимательнее, в мною приведённой карте красным обозначено именно земля Каршува. Я о курши даже и не заикался, они на много северо-западнее.
(Литвину на реплику: Не «от Ламотина до реки Нара», а пропорционально агрессии, распространяющейся с севера на юг)
Извините, там такого не написанно, это только Ваша фантазия.
(Литвину на реплику: то есть по Неману, со стороны реки Нара (не Невежис, не Дубиса), до земли Ламотина.)
Ну, так это не с севера на юг, а с востока на запад, если смотреть со стороны реки Нара.
(Литвину на реплику: Тем более, что походы на Гродно, после разорения Жемайтии, Аукштайтии и, подчинения литвинов до Ламотины, приобретают постоянную тенденцию.)
Ну, так всё логично, с востока Гродно, на запад Аукштайтия, Жемайтия, Ламотина, или на оборот, как Вам угодно.
(Литвину на реплику: отправились вниз по Неману - очень грамотно)
Да, по такой последовательности, как я и привёл выше. Вниз по Неману от Гродно, Аукштайтия, Жемайития, Ламотина. Какие ещё будут вопросы?
Валерий Виленский Отправлено: 19 сентября 2007, 00:29 и 01:26
(Shupashkar`у на рвопрос: Наша Витовтова знала о Витовте. Но не более того.)
Уважаемый,
Среди современных литовцев имя Витаутас (Vytautas) весьма популярно, поскольку уже с самого малолетнего возраста, буквально в детсадах, литовским детишкам популярно объясняют, что - «в давние времена жил великий литовский князь Витаутас, которых создал Великое государство литовцев от моря до моря (буквально - nuo Baltijos j;ros iki Juodosios j;ros)...» и т.д. Образование фамилии от имени, весьма распространённое явление.
И в конце 19 века, когда младолитовцы создавали и распространяли «литовский национальный эпос», многие из любителей и почитателей этих повествований брали себе имя Великого князя Витовта, переделанное на литовский лад. А белорусские национальные деятели той же эпохи, с идентичными своими национальными историями – оставляли его в натуральной транскрипции.
В данном случае примечательно, что и те и другие забывали, что при православном крещении он стал Александром, но об этом мало кто ведает.
Думаю, предки названной Вами женщины были родом из Ковенской губернии Российской Империи.
Остальное, - смотрите пояснение Литцвина.
На счёт национального достоинства и чувства гордости за него, будьте спокойны - в Литве всё в порядке.
В Вильнюсе русский режиссёр в принципе не может быть назначен руководителем в литовском театре (не то, что в Москве – в театре Е.Вахтангова). Был министр хозяйства ЛР с русской фамилией В.Успасских (ас), был министр культуры – В.Прудников (ас), и где они теперь? И «асы» на концах не помогли. Уже несколько раз покушались на председателя Сейма с фамилией Мунтян (ас), - пока устоял.
(Примечание ВВ – Мунтяна`ca то же вскоре убрали, и под статью пордвели, ибо сам не ушёл. Сейчас борется с раком)
Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 12:11
(На реплику Медии: Будьте внимательнее, в мною приведённой карте красным обозначено именно земля Каршува.)
Так у Вас на Куршскую косу и залив, всё ровно выходит ЛОМАТЬ Топорова?
(На реплику Медии: Извините, там такого не написано)
Ещё и как написано. Для разорения Аукштайтии, они разорили Жемайтию -волость Пограуду, прикрыв тыл. А дальше-прямой путь на Гродно, только со стороны реки приступом его брать - обсурдная затея. Вот и неприкрытая равнинная часть с дорогой-Лида (Ламотина). До туда верхом, через разорённые и подчинённые земли, а назад по – Нёману.
(На реплику Медии: Ну, так это не с севера на юг, а с востока на запад, если смотреть со стороны реки Нара.)
А где же тогда Тевтонский Орден находился? С востока на запад тянулся к Раганите? А если смотреть со стороны реки Нара, то это выходит междуречье Немана и Вилии.
(На реплику Медии: Ну так всё логично, с востока Гродно, на запад Аукштайтия, Жемайтия, Ламотина, или на оборот, как Вам угодно.)
То есть Вы Аукштайтию с Жемайтией уже перенесли в Польшу? Южная часть Аукштайтии в Мазовии - это понятно. Но Жемайтия?!
(На реплику Медии: Да, по такой последовательности, как я и привёл выше. Вниз по Неману от Гродно, Аукштайтия, Жемайития....)
ТЕВТОНСКИЙ ОРДЕН !
Media Отправлено: 19 сентября 2007, 13:21
(Литвину на вопрос: Так у Вас на Куршскую косу и залив, всё ровно выходит ЛОМАТЬ Топорова?)
Да, Ломать находилось на земле скалви и курши, (на материке). Курши - же жили на косе и в районе от Клайпеды (Мемеля) в сторону нынешней границы Латвии. Залив, Куршским стали называть из за того, что на косе (Куршской) жилы курши, а те кто жили на материке ушли (вытеснил Орден) на север, на территорию нынешней Латвии Курземе (Курляндия) где-то в 13 веке, те кто остались слились с жемайтами.
(Литвину на реплику: Ещё и как написано. Для разорения Аукштайтии, они разорили Жемайтию - волость Пограуду, прикрыв тыл. А дальше-прямой путь на Гродно, только со стороны реки приступом его брать - обсурдная затея. Вот и неприкрытая равнинная часть с дорогой-Лида (Ламотина). До туда верхом, через разорённые и подчинённые земли, а назад по – Нёману.)
Это неправда. Не комментирую!
(Литвину на вопрос: А где же тогда Тевтонский Орден находился?)
На територии Пруссии, часть земли Ламотины вокруг города Мемель.
(Литвину на реплику: С востока на запад тянулся к Раганите…)
Да. Что Вас так веселит? Раганита ведь была на земле скалвов, возле Ламотины.
(Литвину на реплику: А если смотреть со стороны реки Нара, то это выходит междуречье Немана и Вилии.)
Не знаю откуда такой вывод?
(Литвину на вопрос: То есть Вы Аукштайтию с Жемайтией уже перенесли в Польшу?)
Почему? Вас наверно заблуждает в переводе использеванное слово "литвин", которое обозначает просто литовец.
Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 15:50
(На реплику Медии: Да, Ломать находилось на земле скалви и курши, (на материке).
Удивительно, а куда же тогда ломти (ламтинцы) делись? Ведь жители Пограуды упоминаются, аукштайты тоже, а вот на земле Ламотина - литвины !?
(На реплику Медии: Курши - же жили на косе и в районе от Клайпеды (Мемеля) в сторону нынешней границы Латвии. Залив, Куршским стали называть из за того, что на косе (Куршской) жилы курши, а те кто жили на материке ушли (вытеснил Орден) на север, на территорию нынешней Латвии Курземе (Курляндия) где-то в 13 веке, те кто остались слились с жемайтами.)
Вот, наконец, и Вы это поняли.
(На реплику Медии: На територии Пруссии, часть земли Ламотины вокруг города Мемель.)
Вы однако,с Ливонским Орденом тевтонов не спутали? Да и Ливоны вошли в состав Тевтонов а не наоборот.
(Ирония Литвина на реплику Медии: Раганита ведь была на земле скалвов, возле Ламотины.)
А жили там ломатийцы, одна из производных от италийцы, которые жили в одних пределах с близкими по духу тевтонами, которые в свою очередь их именовали жителями пограуды. Интересные какие-то эти крестоносцы - создали такой оазис своей власти в Жемайтии, а промежуток между своей границей и, окончанием Ломтя, забыли как-то. Ну им то зачем? Они мысли да Винчи воплотили в жизнь
Со стороны Нары (если конечно не Нарав в Беластоке), по Вашему - почти граница Ордена, а фактически следующие попытки захватов – Гарта (Гродно) и Малая Ногардия (Новогородок). От Вашего Ломтя, такая стратегия может объясняться только невменяемостью крестоносцев, а от моего места определения - исключительной военной тактичностью!
(На реплику Медии: Вас наверно заблуждает в переводе использеванное слово "литвин", которое обозначает просто литовец.)
Мне не понятно восточное нахождение Гродно, юго-восточное направление, ещё куда не шло…А второй части я что-то не понял, что Вы хотели сказать?
Media Отправлено: 19 сентября 2007, 16:49 и 17:05
(Литвину на реплику: Удивительно, а куда же тогда ломти (ламтинцы) делись? Ведь жители Пограуды упоминаются, аукштайты тоже, а вот на земле Ламотина - литвины !?)
Первое. Почему думаете, что название земли Ламата обязательно должна происходить от там проживающего народа (племени)?
Второе. Как и писал выше в переводе "литвин" = литовец.
(На реплику Медии: Вы, однако, с Ливонским Орденом тевтонов не спутали? Да и Ливоны вошли в состав Тевтонов, а не наоборот.)
Нет не напутал, а как это связанно с Раганите?
(На реплику Медии: А жили там ломатийцы)
Насколько я понимаю, там жили скалви и курши. Сейчас трудно уже уточнить, которые из них точно, так как они жили очень плотно и рядышком.
(На реплику Медии: Интересные какие-то эти крестоносцы - создали такой оазис своей власти в Жемайтии, а промежуток между своей границей и, окончанием Ломтя)
Ааа... Мемель и был своеобразным оазисом Ордена в земле курши (terra Lamata).
Что бы поняли, наконец, о чём писалось в Прусской Хронике, (живщих на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины), на скорую руку приблизительно обозначил эту землю. (Зелёная линия приблизительное русло Немана).
Смотреть сюда.
Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 17:42
(Медии на реплику: Смотреть сюда…)
Да вот проблема - не вписывается Ваша зарисовка в реалии:
http://img68.imageshack.us/my.php?image=memelqg3.jpg
Media Отправлено: 19 сентября 2007, 17:49 и 18:04
Что не вписывается?
По-моему, всё очень даже сходиться, просто я начертил ситуацию, которая была описана в раннее время, когда Орден только воевал за земли курши и скалви, Ваша - же карта немножко позднего времени, когда Орден уже завладел этими землями.
Осока Отправлено: 19 сентября 2007, 18:04
(Алику на реплику: gra;u- Что это вы сделали со словом краше?)
Не понятно только, кто и что сделал? Литовское слово «gra;us» – красивый, имеет общий корень с фракийским словом – «grazius» – ладный, красивый, добрый, лепота. Отсюда и греческое – грациозный, и итальянское – grazie и русское – «красна» девица, (ладная дивчина).
«Красный» - на болгарском, сербском, и т.д. – ЧЕРВЕН.
Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 18:08
(Меддии на вопрос: Что именно невписывается?)
Для более наглядного примера - своё обозначил красным, Ваше - зелёным. как видите, у меня точка начала и конечная соприкасаются…
http://img62.imageshack.us/my.php?image=memelth2.jpg
Media Отправлено: 19 сентября 2007, 18:14
Не очень понял, что Вы тут начертили. Я обозначил территорию. Вы поход на Гродно? А что там обозначено зелёным?
Litcvin Отправлено: 19 сентября 2007, 18:44
(Медии на реплику: По-моему, всё очень даже сходиться, просто я начертил ситуацию, которая была описана в ранние времена, когда Орден только воевал за земли курши и скалви. Ваша же карта немножко позднего времени, когда Орден уже завладел этими землями.)
А Вы можете указать, когда Орден завладел этими землями? Я утверждаю, что к этому моменту он ими владел! Докажите обратное, или нет? Все завоевания очень чётко отображены в хрониках. О Ламотина - это единственное упоминание!
(Медии на реплику: Как и писал выше в переводе "литвин" = литовец.)
Проблема в том, что ни прусская ни ливонская хроника, литовцев не знают, там есть летоны (моё личное мнение, что «летувисы»), там есть литвины (причём к литвинам отношение, как к чему-то далёкому, причём как мне кажется, сами немцы временами запутывались в этих понятиях.) Литовцы - новое слово 19 века. Отсюда, во многих современных переводах, и летоны, и литвины записаны литовцами, что в принципе искажает многие события.
(Медии на вопрос: Не очень понял, что Вы тут начертили. Я обозначил территорию, Вы поход на Гродно? А что там обозначено зелёным?)
Как видите, зелёное - это беспорядочные направления агрессии (по Вашему и Топоровскому расположению Ламотина), которая не свойственна немцам и, никаких результатов, кроме поражений и внутренних распрей привести не смогла бы. Красное - это чёткое, спланированное направление агрессии (при моём расположении Ламотина), очень свойственной немцам, к тому же носившая характер затяжной войны, а не беспорядочных набегов. Именно план, исходя из которого, можно даже очертить границы будущих предполагаемых границ Тевтонов (красные жирные линии). То есть в дальнейшей, долгосрочной перспективе, как можете заметить, (по ссылке http://img62.imageshack.us/my.php?image=memelth2.jpg) - направление к Чёрному морю/Топоровское расположение злосчастной земли, тщательно маскирует глобальные планы крестоносцев.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 00:20
(Литвину на вопрос: А Вы можете указать, когда Орден завладел этими землями?)
Если речь идёт о земле скалвов, то где-то в 1278 году.
(Литвину на реплику: Я утверждаю, что к этому моменту он ими владел!)
К какому моменту?
(Литвину на реплику: Проблема в том, что ни прусская ни ливонская хроника, литовцев не знают…)
Я лишь хотел написать, что в переводе на русский "CHRONICON TERRAE PRUSSIAE" слово литвин обозначает и литовцев (балтов).
(Литвину на реплику: Как видите, зелёное - это беспорядочные направления агрессии (по Вашему и Топоровскому расположению Ламотина)…)
Нет, это по Вашему расположению. Я такого не чертил, это Вы всё сами. Повторяю, я лишь иллюстрировал, что обозначает Вами приведена фраза "он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать." Может одну излишнюю красную линию на земле скалвов и начертил, но в основном всё как написанно. (Кстати, может напишите всё-таки откуда взяли этот отрывок? Это так, ради интереса, ибо я не нахожу такого в Хроники земли Прусской).
(Литвину на реплику: Красное - это чёткое, спланированное направление агрессии (при моём расположении Ламотина), очень свойственной немцам, к тому же носившая характер затяжной войны, а не беспорядочных набегов)
Не очень понимаю, почему то же направление агрессии не может быть при мною указанной локализации terra lamata?
Litcvin Отправлено: 20 сентября 2007, 01:26
(Медии на вопрос: К какому моменту?)
К 1294 году.
(Медии на реплику: Я лишь хотел написать, что в переводе на русский "CHRONICON TERRAE PRUSSIAE" слово литвин обозначает и литовцев (балтов).
Может быть, хотя и спорно. Но в эту полемику ввязываться нету желания. Коротко: В Ливонской хронике литвины упомянуты лишь единожды. А в Прусской хронике, даже Пограуда после нескольких войн с Литвой, единожды упомянута уже как волость Литвы, а не как Жемайтии. Жители Аукштайтии, тоже фигурируют и как аукштайты и, как литвины, то есть переход то туда, то сюда. Вот только в Гродно постоянно фигурируют литвины, лишь единожды один рутен, кстати, как литвин. Думаю, что здесь в самую пору вспомнить обоснования Алика о тождестве.
(Медии на реплику: Нет, это по Вашему расположению. Я такого не чертил...)
Как раз Вы это и объяснили, а с Ваших слов начертил я:
1. Нападение на Аукштайтию и Пограуду.
2. Нападение на Ламотина (по Вашему расположению).
3. Нападение на Гродно и Новогрудок.
Всё это, обратите внимание, отражено в зелёном цвете линий. Но самое интересное, что этот кусочек, который Вы называете Ламата – частично немецкий.
(Медии на реплику: Повторяю, я лишь иллюстрировал, что обозначает Вами приведена фраза "он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины…)
259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ
В то же время(1294г.) брат Людвиг фон Либенцель был комтуром Раганиты; со своими братьями и оруженосцами он провел много славных битв с литвинами. Он вел многочисленные сражения на судах, одно в Аукштайтии, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников, кроме шести. И в этом сражении жители Пограуды были настолько ослаблены, что долгие годы не могли обрести прежние силы в коннице. Он пошел на волость, называемую Вайкен, где также из засад уничтожил много нобилей. Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка, он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.
(Медии на реплику: Не очень понимаю, почему то же направление агрессии не может быть при мною указанной локализации terra lamata?)
Потому, что она идёт назад, а это противоречит самой сути «разделяй и властвуй» и, плацдарм для нападения на Гродно и Новогрудок не создаёт, а вынуждает совершать длительные переходы по враждебным к ним территориям с таким же населением с обеих сторон следования. Другое дело враждебность двух сторон друг к другу (что мы и видим в этом отрывке) делает переход безопасным. Отсутствие оборонительного укреплении в Лиде, упрощает фактор внезапности, увеличивая шансы.
Alik Отправлено: 20 сентября 2007, 03:55 и 04:39
(Литвину на реплику: Вот только в Гродно постоянно фигурируют литвины, лишь единожды один рутен, кстати, как литвин. Думаю, что здесь в самую пору вспомнить обоснования Алика о тождестве.)
525 ...рутен (Ruthenus). — Рутенами Петр из Дусбурга неоднократно называет жителей Гродно и его окрестностей.
(На : (639 . .... Говоря о Гедимине во множественном числе («...упомянутыми королями»), Петр из Дусбурга обнаруживает неточное прочтение документального источника (Виленского договора), где Гедимин назван Lithuanorum Ruthenorumque rex.)
Поразительно, что латинисты не видят общего корня в
Lithuanorum и Ruthenorum. Получается что рутенский (русский) царь рутенов (rex- царь, а не король).
Знаешь, Litcvin, у меня такое ощущение, что бренд Русь у вас, белорусов, явно не литовцы слямзили...........Они просто воспользовались путаницей в названиях и тесно укутались в новеньком одеяле со старой начинкой.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 09:29
(Литвину на: К 1294 г.)
Значит всё сходиться.
(На: А в прусской хронике, даже Пограуда после нескольких войн с Литвой, единожды упомянута уже как волость Литвы, а не как Жемайтии. Жители Аукштайтии, тоже фигурируют и как аукштайты и, как литвины, то есть переход то туда, то сюда.)
А может всё правильно, как и писал Гедемин об аукштайтах и жемайтах, что и те и другие - литовцы?
(На: Как раз Вы это и объяснили, а с Ваших слов начертил я:
1) нападение на Аукштайтию и Пограуду.
2) нападение на Ламотина (по Вашему расположению).
3) нападение на Гродно и Новогородок.
Всё это, обратите внимание, отражено в зелёном цвете линий. Но самое интересное, что этот кусочек, который Вы называете Ламата - частично-немецкий.)
Ну, так если взять глобально, то в таком направлении и шла агрессия. Вас очень удивляет тот факт, что Орден направлял силы в сторону Ломатины?
Мне даже стыдно Вам это рассказывать, это у нас ещё преподавали на уроках истории в 4-6 классах. Очень коротко, цель Ордена, было сперва укрепиться на балтийском побережье (построены Таллин, Рига, Клайпеда, Кёнигсберг (Калиниград)), а потом соединится, Тевтонскому и Ливонскому (объединить земли), единственное, что им мешало это сделать на нынешней литовской земле, землях Курши и Скалви (terra Lamata). Как видно даже из Вашей карты, цель почти была достигнута.
(На: Потому,что она идёт назад.)
Читайте мой пост выше. Никуда она неведёт назад.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 09:31
(Алику на реплику: Поразительно, что латинисты не видят общего корня в
Lithuanorum и Ruthenorum. Получается что рутенский (русский) царь рутенов (rex- царь, а не король)
Да, странно как-то? Поэтому я тоже задавался таким вопросом?
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 09:56
(Медии на реплику: Да, странно как-то? Поэтому я тоже задавался таким вопросом?)
Ну, вам то я могу сказать почему. После того как христиане разогнали еврейских профессоров из Кадиса и Кoрдовы, нормальных филологов найти в Европе было трудно. К описываемым временам Ренессанс только-только набирал силы. А среди мужланов орденов госпитальеров и среди прочих рыцарствующих в Прибалтике проходимцев таких филологов и вовсе не было. Они писали то, что слышали. Язычники произносили ЛИТВА (возможен LIT В(v)IN, где БА заменена германским БИН-ВИН), латиняне (германцы. Латинская империя - герман. имп.) - Рутен.
Ясно одно - Гедемин происходил из рода рутенов (ругов), как и Рюрик.
Так что он- просто Ruthenorum que rex.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 10:06
(Алику на реплику: Ясно одно - Гедемин происходил из рода рутенов (ругов), как и Рюрик. Так что он- просто Ruthenorum que rex.)
Интересная тема. Росбалт меня удивляет обилием интересных тем.
В тему общего происхождения Гедеминовичей и Рюриковичей.
Совсем недавно проводили генетический анализ потомков обоих родов
по мужской линии. И у Гедеминовичей и у Рюриковичей оказалась одна гаплогруппа - N.
Ее условно можно отнести к финно-угорской. Среди финно-угорских народов процент населения с такой гаплогруппой наиболее высок. Ясно также, что по происхождению оба рода были пришлыми по отношению к местному населению и имели общего предка.
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 10:13
(Свису на реплику: Ясно также, что по происхождению оба рода были пришлыми по отношению к местному населению и имели общего предка.)
Вполне возможно родство этих двух варягов, так как рутены (руги) были замечены в составе гуннов, которые в свою очередь были продуктом смеси хуннов и угоров.
N.B.200 хуннов во II веке к пятому веку размножились среди угоров и рутенов до размеров полчищь.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 10:20
(Алику на реплику: Вполне возможно родство этих двух варягов, так как рутены (руги) были замечены в составе гуннов, которые в свою очередь были продуктом смеси хуннов и угоров.
N.B.200 хуннов во II веке к пятому веку размножились среди угоров и рутенов до размеров полчищь.)
Очень может быть. Но варяги это не род, это если так можно выразиться профессия.
Там, по гаплогруппе, кто угодно мог быть. По крайней мере, Рюрик и Гедемин не восточные славяне и не балты (r1a) и не викинги (I).
Варяги, да может быть.
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 10:31
(Свису на реплику: Там, по гаплогруппе, кто угодно мог быть.)
Вы, возможно, путаете викингов, слово которое действительно отражает образ жизни - жить в Вике, с варягами - быть ругом (в руг)...
Понимаете, тут возможно просто совпали образы жизни варягов и викингов. Варяги были известны до викингов, в то же время викинги долгое время держали под оккупацией балтийские берега, и поэтому в какой то момент эти понятия стали синонимичными. И те и другие географически были норманнами, что еще больше вносило путаницу в их определении. Элементы скандинавского языка и по сей день существуют в литовском (ньюрутенском) языке. Я как раз сейчас увлекаюсь изучением этого феномена.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 10:53
(Алику на реплику: Вы, возможно, путаете викингов, слово которое действительно отражает образ жизни - жить в Вике, с варягами - быть ругом (в руг)...)
Да, похоже, путаю.
География распространения населения с такой же гаплогруппой как у Гедимина и Рюрика в наши дни имеется в Интернете.
Есть там же карта современной географии гаплогруппы I . Как у древних скандинавских родов.
Есть карта потомков ариев (r1a).
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 11:21
(Свису на реплику: Да, похоже, путаю.…)
Эпицентр плотности расселения потомков Гедемина и Рюриков действительно виден на территории Финляндии. Вполне допустимо и вполне понятно.
Про арийцев, я немного по карте .....гаплогрупп не понял.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 11:32
(Алику на реплику: Про арийцев, я немного по карте .....гаплогрупп не понял.)
Это не относится к данной ветке, это отдельная большая и сложная тема. Предлагаю ее пока закрыть. Зря я вообще упомянул "ариев".
Извиняюсь. Я привел r1a для того чтобы показать - и Рюрик и Гедимин были пришлыми, а не местными.
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:26
(Свису на реплику: Я привел r1a для того чтобы показать - и Рюрик и Гедимин были пришлыми, а не местными.)
Вы думаете что на таком маленьком участке земного шара возможно определить пришлых или местных?
Литвин Отправлено: 20 сентября 2007, 13:30
(Ответ Медии)
Так вот, Тевтонам и Ливонам мешала только Жемайтия собственная и, только она стояла на пути их соединенения.
Ни о каких волостях, отделяющих и речи никогда не шло!
А вот агрессия их вглубь территории, всегда сопровождается названиями волостей.
Может стоит перестать искать, гадая эти названия в Жемайтии? А поискать, например, в сторону агрессии? Скажем – Вайкен, Тракен - это Троки, значит Вайкен – Валки (Волки). Но это волость именно Жемайтии, так что она должна находится на территории современной Летувы.
Исходя из логики вещей - в Аукштайтии сражение было на воде. Чтобы упрочить своё господство, необходимо было провести и наземную операцию. Так как дальнейшая агрессия была направлена на Гродно, значит, эту волость нужно искать где-то по направлению к нему. К сожалению, карты Летувы с названиями у меня под рукой нет.
Если у Вас есть, можете сказать, есть там подобное название, или всё же я ошибаюсь с военной стратегией через сегодняшнюю призму.
Позвольте узнать, а где это Гедимин писал? (А может всё правлеьно, как и писал Гедемин об аукштайтах и жемайтах, что и те и другие- литовцы? – как указал Медия)
Литвин Отправлено: 20 сентября 2007, 13:32
(Ответ Алику)
Алик, так Вы эти открытия держите в руках! Я признаюсь, даже на русского царя Гедимина не обратил внимания, только с Вашей указки. Такоооооооой фактУС!!!!!!
А ведь Полоцкие князья тоже из рода Рюриковичей, значит Гедиминовичи - полоцкие Рюриковичи. Чем дальше идёт наука, тем меньше места остаётся для ОЛЛМ (Общества Любителей Литовской Мифологии – прим. ред.)
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 13:43
(Алику на реплику: Вы думаете что на таком маленьком участке земного шара возможно определить пришлых или местных?)
Да, все относительно.
Говорить в данном случае - пришлые/местные - неосмотрительно, согласен. Скажем по другому. Руководили Литвой и Русью роды по происхождению отличные от остального населения. Но, имеющие между собой общего предка в прошлом (может быть в далеком прошлом).
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:48
(Свису на реплику: Руководили Литвой и Русью роды по происхождению отличные от остального населения.)
В принципе и последние китайские императоры не были этническими китайцами, а были манжурцами.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 13:50
(Алику на реплику)
Вы это к чему?
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:48
(Литвину на реплику: … Такоооооооой фактУС!!!)
Ну что вы, вы меня перехваливаете. Я всегда готов поделится с хорошими людьми своим мнением.
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 13:56 и 14:14
(Свису)
Шучу. Оставляю плацдарм для почетного отступления Media.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 14:17
(Литвину на реплику: Тевтонам и Ливонам мешала только Жемайтия собственная и, только она стояла на пути их соединенения.)
Вы очень чётко стали различать тогдашних скавов, курши и жемайтов?
(Литвину на реплику: А вот агрессия их вглубь территории, всегда сопровождается названиями волостей.)
Как видим сопровождалось больше взятием замков.
(Литвину на реплику: Может стоит перестать искать, гадая эти названия в Жемайтии?)
Может стоит прекратить заниматся мифилогией и фантазировать о terra lamata возле Гродно?
(Литвину на реплику: Например Вайкен. Тракен - это Троки, значит Вайкен-Валки(Волки).)
Не понял, каким боком их пытаетесь приклеить к событиям на западной територии балтов.
(Литвину на реплику: Но это волость именно Жемайтии, так что она должна находится на территории современной Летувы.)
Почему Жемайтии? И Тракай находиться на территории современой Литвы.
(Литвину на реплику: Исходя из логики вещей - в Аукштайтии сражение было на воде. Чтобы упрочить своё господство, необходимо было провести и наземную операцию. Так как дальнейшая агрессия была направлена на Гродно, значит эту волость нужно искать где-то по направлению к нему.)
А каком срожении идёт речь?
(Литвину на реплику: К сожалению, карты Летувы с названиями у меня под рукой нет. Если у Вас есть, можете сказать, есть там подобное название, или всё же я ошибся с военной стратегией через сегодняшнюю призму видения стуации.)
Какое название и на какой территории, современной Литвы или тогдашней? Задаёте очень неточные вопросы.
(Литвину на вопрос: Позвольте узнать, а где это Гедимин писал?)
Уже несколько раз об этом письме тут дисскутировали, кароткая у Вас память...
(Свису на реплику: По крайней мере
Рюрик и Гедемин не восточные славяне и балты (r1a) и не викинги (I).)
Можно поинтересоваться, откуда такой вывод (про Гедимина)?
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 14:40
(Медии на вопрос: Можно поинтересоваться, откуда такой вывод (про Гедимина)?)
1. С Гедиминовичами – Князь Bogdan Korybut - Woronieckov сдавал генетический тест.
Также сдавал Kosonen Roy, потомок Василия (в иночестве Вассиана) Ивановича Патрикеева, по прозвищу Косой. А Вассиан Косой - сын Ивана Юрьевича Патрикеева, внук Юрия Патрикеева, правнук Патрикея Наримонтовича, князя пинского, праправнук Наримонта Гедиминовича, прапраправнук Гедимина.
2. С Рюриковичами – Сдавал князь Шаховский, а также князь Андрей Гагарин (Стародубская ветвь), а также Аладьины (Смоленская ветвь).
Причем, что интересно, пока по тестам гаплогруппа N у всех, но близкого
родства между Рюриковичами и Гедиминовичами нет. Впрочем, там я не
все понял могу и ошибаться. Может и родственники они.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 14:51
(На реплику Свиса: С Гедиминовичами – Князь Bogdan Korybut - Woronieckov сдавал генетический тест.Также сдавал Kosonen Roy, потомок Василия (в иночестве Вассиана) Ивановича Патрикеева, по прозвищу Косой. А Вассиан Косой - сын Ивана Юрьевича Патрикеева, внук Юрия Патрикеева, правнук Патрикея Наримонтовича, князя пинского, праправнук Наримонта Гедиминовича, прапраправнук Гедимина)
Вот это да, в так это в каком поколении они? Это, если я не ошибаюсь, больше чем 10-15-е колено? Их, мне кажется, даже не приписывают к роду Гедеминовичей.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 14:58
(Медии на реплику: Вот это да, в так это в каком поколении они? Это, если я не ошибаюсь, больше чем 10-15-е колено?)
Есть Y-хромосома. Она досталась вам от отца. Отцу от деда по отцовской
линии. Деду от прадеда по отцовской линии. И так далее.
Например все r1a - а это сотни миллионов человек во всем мире произошли от одного мужчины, который жил 10-15 тысяч лет назад.
Есть такой термин - "бутылочное горлышко эволюции".
Сейчас в генетике революция происходит Проект Нашионал Джеографик -
составление базы генов всего человечества. Очень интересно.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 15:01
(На реплику Свиса: Есть Y-хромосома. Она досталась вам от отца. Отцу от деда по отцовской линии. Деду от прадеда по отцовской линии. И так далее.)
Ну, тогда они должны быть уверенны на все сто, что ни одна женщина из ихнего рода не ходила на "лево", а это проверить, извините, практически невозможно.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 15:04
(Медии на реплику)
С Гедиминовичами не все еще ясно, да . Надо чтобы больше народа из Гедиминовичей сдало анализ. Вероятность ошибки еще есть.
Но с Рюриковичами - там уже столько потомков прошло тест из таких разных ветвей и с такими одинаковыми результатами, что "налево" должна была сходить княгиня Ольга, не иначе. Раньше с этим строго было.
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 16:36
(Медии на реплику: Ну, тогда они должны быть уверенны на все сто, что ни одна женщина из ихнего рода не ходила на "лево", а это проверить, извините, практически невозможно.)
В те героические времена что слева, что справа кучковались родственнички. Так чтоо все равно генетическая родня.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 15:01
(На реплику Алика)
Ну, вряд ли, если к примеру князь балт сидел на троне славянской земли, да был женат на русской, что там отыщет, кто и с кем переспал.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 16:50
(Медии на реплику)
У этого гипотетического князя наверняка были какие-то родственники
близкие и дальние. У этих родственников тоже есть потомки. Сравниваются данные генетического анализа потомков этого князя и его родственников. Они не должны сильно отличаться.
Пока больше всего дальней родни у тестированных Рюриковичей и Гедиминовичей - в Финляндии. Причем с Рюриковичами совпадение уже практически исключено.
Алик Отправлено: 20 сентября 2007, 16:36
(Медии на реплику)
Кто ж этого балта на княжеский трон то посадит, дружище? Ну, сам подумай...
Я что-то не встречал материалов про «хищных» балтов.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 17:05
(На реплику Свиса: У этих родственников тоже есть потомки. Сравниваются данные генетического анализа потомков этого князя и его родственников.)
Ну, тогда надо сравнивать гены всех ветвей Гедеминовичей, и по линии Кестутиса, Ольгерда, Кориата и т.д.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 17:09 и 17:11
(Медии)
Гаплогруппа N возникла много тысяч лет назад в результате очередной мутации. Родоначальником этой гаплогруппы, как и других гаплогрупп, был
не коллектив, а именно один мужчина. Таким образом, все десятки миллионы людей из этой гаплогруппы имеют общего предка, причем обычно время жизни этого предка позже чем время жизни родоначальника. Понимаете?
Когда я говорю про дальних родственников, я имею ввиду - имеющих общего предка тысячу лет назад. Их для гаплогруппы N больше всего среди финнов.
P.S. Сдавайте сами генный анализ и ищите дальних родственников по всему миру.
И я об том же! Пускай сдают анализы, не отлынивать!
Я понимаю, можно узнать неожиданное. Например, узнать что предок
одного старинного шотландского рода оказался из Африки.
Но истина дороже!
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 17:29
(Свису)
Нет тут нечего странного, в генах литовцев и доминируют гены характерные жителям Северной и Центральной Европы. А что у финнов их больше всего, наверно показывает на склонность финнов на кровосмешение.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 17:43
(Медии)
Для северной и центральной Европы типичны R1b, R1a, I1a, N...
В Литве по тем данным что есть сейчас R1a - 30 процентов, R1b не меньше
по крайней мере (у меня сейчас перед глазами нет источника данных).
Но для Литвы доминирующие R1a+R1b точно.
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 18:08
(Свису)
Ну вот, а Вы стали утверждать, что "Гедимин были пришлыми, а не местными". Когда из генов видно, что тут все пришлые, и нет "местных".
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 18:20
(Медии)
Media, давайте вместе вначале почитаем про все эти генетические штучки. Да все мы здесь "пришлые" и все когда-нибудь уйдем. Я имел ввиду, что во главе государства, с большой долей вероятности, встал род пришлый по отношению к родам составляющим это государство.
Циник (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 18:26
(Медии)
Наши литовские друзья продолжают отрицать очевидное?
Media Отправлено: 20 сентября 2007, 18:31 и 19:38
(Свису)
Тогда делаем вывод, что Гедемин был - финном?
Кстати, svis, могли бы и написать, что этот Рой Косонен, о котором идёт речь, только по легенде семьи происходит от Вассиана (Василий Иванович Патрикеев), родства которого с Гедиминовичами немножко туманное. Так что смело делать подобные заявления про Гедемина, я бы не решался.
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 20:38
(Медии)
Я думаю вы в нынешних потомках Гедимина разбираетесь больше меня.
Хотя в таблице
есть такая деталь - посмотрите на самую нижнюю табличку, эта матрица
описывает, сколько лет назад жил общий предок рассматриваемых товарищей.
Ближайшие генетические родственники Косонена – финн - Saline общий предок с Косоненом жил 816 лет назад = 1191 год. Швед - Sven Lundkvist общий предок с Косоненом жил 952 года назад - 1055 г.
Остальные родственники Parkkulainen, Niemi, Autio, Riihimaki, Mikkonen, Lindstrom, Scott - общие предки жили более 1000 лет назад.
А, как известно, Гедимин родился около 1275 года.
Но у Косонена так и не нашлось ни одного шведского или финского родственника в базе, общий предок с которым жил бы позже 1192 г. н.э.
Интересно, правда?
Трубецкие и Голицины еще днк не сдавали.
Но вот вам еще представитель говорит, что он Гедиминович - из Польши.
Вот что он пишет про своих предков.
King of Asgaard (Byzantium) chief God of Norse Mythology Odinn of Asgard (215-x?)
King Skj;ld Odinsson of the Danes
King of the Danes Fridleifr Skj;ldsson of Hleithra (x?)
King of the Danes Fr;di Fridleifsson of Hleithra (281-x?)
King of the Danes Fridleifr Fr;dason of Hleithra (303-x?)
King of the Danes H;varr Fridleifsson of the Danes (325-x?)
King of the Danes Frodi Havarsson of the Danes (347-x?)
King of the Danes Vermundr the Sage Frodason of the Danes (366-x?)
King of the Danes ;l;fr Vermundarson of the Danes (391-x?)
Prince Frodi ;l;fsson of the Danes (433-x?)
Prince Fridleif Frodasson. (456-x?)
Prince Ingialdr Starkadarfostri. (x?)
Prince of Lethra Rurick, Skioldung (680-x?)
Prince of Lethra Son of Rurik (705-x?)
King of Uppsala and Lethra Ivar Vidfami (730-x?)
King of Lethra Rurik (Hroerekr) (x?)
King of Lethra, Sjealland i Danii Harold Hilditonn Ruriksson (x-750)
Margrave Halfdan Haroldsson (Frisia) (x?)
Grand Duke Prince Rurik Halfdansson (800-879) - the founder of the princely dynasty of Kievan Rus.
Grand Duke of Kiev Prince Ingvar I Ruriksson (876-945)
Grand Duke of Kiev Prince Svyatoslav I (942-972)
Grand Duke of Kiev Prince (Saint) Vladimir I the Great (958-1015)
Grand Duke of Kiev Prince Yaroslav "Smart" (980-1054)
Grand Duke of Kiev Prince Izjas;aw (Polotzk) (1025-1078)
Prince Roscislav I (Polotzk)
Prince of Lithuania Dawid (x?)
Prince of Lithuania Pukawersa (x?)
Grand Duke of Lithuania Prince Giedymin (1275-1341) - legendary founder of the city of Bialystok
Grand Duke of Lithuania Prince Olgierd (1331-1392) - father of Wladyslaw Jagiello the
Greatest King of Poland
Prince Korybut (Dymitr) (1358-1404)
Prince Fedor (Fedko) (1398-1440)
Prince Wasyl Nieswicki (1415-1463)
Prince Wasyl Nieswicki na Zbarazu (1437-1472)
Prince Fedor na Woronczynie Zbarazki (1470)
Prince Stefan "Wojna" Woroniecki (and Trystenski) (1526-1566)
Prince Mateusz (Matys) Woroniecki (1561-1615)
Prince Michal Mikolaj Woroniecki (1612-1658)
Prince Marcin Woroniecki (1654-x?)
Prince Stanislaw Woroniecki (x?)
Prince Franciszek Woroniecki (1714-x?)
Prince Florian Woroniecki (1747-x?)
Prince Jozef Woroniecki (1765-1816)
Prince Adam Woroniecki (1794-1864) Russian General
Prince Wincenty Woroniecki (x?)
Prince Wincenty Woroniecki (1911-1982) - recipient of the Cross Virtuti Militari
Prince Bogdan Woroniecki (1955) – myself
Prince Sebastian Bogdan Woroniecki (1982)
Как думаете, это настоящий Гедиминович или нет?
Svis (Россия) Отправлено: 20 сентября 2007, 20:42
(Медии на реплику: Тогда делаем вывод, что Гедемин был - финном? )
Необязательно. Но получается, что не аукштайтом или жемайтом.
Media Отправлено: 21 сентября 2007, 01:01
(Свису на реплику: Я думаю вы в нынешних потомках Гедимина разбираетесь больше меня.)
Да нет, не разбираюсь вообще. Но эту строчку осилил перевести: Here are legends or family tales which stay behind somebody’s family tree.
То есть, если Вассиан и был из рода Гедиминовичей, то на нём как бы всё и заканчивается, так как он был монахом, а каких-то сведений о его детях я пока не нашёл.
(Свису на реплику: Но у Косонена так и не нашлось ни одного шведского или финского родственника в базе , общий предок с которым жил бы позже 1192 г. н.э.
Интересно, правда?)
Да. Интересно, но трудно представить, что какой-то финн, стал бы править чужой территорией. Хотя (если правда, что Рой Косонен из рода Гедиминовичей) можно теоретически обосновать появление у Гедиминовичей гаплогруппы N, так как в западной территории нынешней Литвы (земли курши) часто "гостили" шведские викинги.
То есть, курши грабили шведов, бывало и дачан, а шведы с дачанами самих курши. Так что вполне возможно, что этот ген суда "занесли" шведские викинги ещё в 8-9 веке, а может и раньше, так как в работе Vita Sancti Anscharii описывали, что племена курши когда-то принадлежали шведам.
(Свису на реплику: Но получается, что не аукштайтом или жемайтом.)
Так ведь те же жемайты, были перемешаны с куршими, и ещё кто знает с кем…?
Алик Отправлено: 21 сентября 2007, 08:50
(На реплику: Ну, тогда делаем вывод, что Гедемин был -финном?)
Вообще то в Финляндии вторым гос. языком является шведский язык и там этих шведов хоть пруд пруди.
Svis (Россия) Отправлено: 21 сентября 2007, 09:01
(Медии на реплику: Так ведь те же жемайты, были перемешаны с куршими, и ещё кто знает с кем…?)
Необязательно предок - финн, может быть финский швед.
Согласен, возможно это были шведские викинги.
Все-таки в Прибалтике, в отличие например от Кавказа народы
гораздо активнее друг с другом смешивались.
Необходимы дальнейшие исследования.
Media Отправлено: 21 сентября 2007, 10:16
(Свису на : Необязательно предок - финн, может быть финский швед.)
Или просто ихний потомок, что совсем возможно. Я не силён в генетике (то есть знаю о ней столько, сколько прочитал в инете), но может так быть, что на познейшую генетику к примеру литовцев, могли действовать войны, к примеру с Орденом, с юго-запада и севера, или простое слияние со славянами - с востока, юго-востока?
Алик Отправлено: 21 сентября 2007, 11:15
(Медии)
Нет. Вы с самого начала были славянами (рутенами). Вас даже германцы привлекали к римской службе, и римляне называли вас lutes-ами (отсель и лютичи), тоже путая R с L.
Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 11:32
(Медии на вопрос: Как видим сопровождалось больше взятием замков.)
Построенных немцами, отваёванными славянами (Ругами), или наоборот…
(Медии на вопрос: Не понял, каким боком их пытаетесь приклеить к событиям на западной территории балтов.)
Выходит, что на юго-восточной…
(Медии на вопрос: А каком сражении идёт речь?)
О сражение, том, в Аукштайтии, именно в той части, которой владела Литва, а не Мазовия.
(Медии, относительно Гедимина)
Вы про крест, который он целовал с детьми? Или про гордое заявление о том, что он поступает так, как поступают князья христианские? Или про смерть в 1328г.?
(Медии на реплику: Можно теоретически обосновать появление у Гедиминовичей гаплогруппы N, так как в западной территории нынешней Литвы (земли курши) часто "гостили" шведские викинги. То есть, курши грабили шведов, бывало и дачан, а шведы с дачанами самих курши. Так что вполне возможно, что этот ген суда "занесли" шведские викнги ещё в 8-9 веке, а может и раньше, так как в работе Vita Sancti Anscharii описывали, что племена курши когда-то принадлежали шведам.)
Проблема в том Media, что первый князь Полоцка - Рогволод, был приглашён на княжения именно оттуда, где svis нашёл гаплогруппу N Гедиминовичей!
Дочь Рогволода стала женой Киевского князя, а её сын - Изяслав, предшевственник Всеслава Чародея!
А его потомки - Всеславичи Давид и Мовкольд, те,от кого берёт начало род Гедиминовичей!
Media Отправлено: 21 сентября 2007, 13:32
(Литвину на : Вы про крест,который он целовал с детьми?...)
Хорошо. В последний раз, если спросите ещё раз про это письмо, припишу Вас к списку невменяемых форумистов РБ.
Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum successione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem in titulo nostro non de Samagicia nos scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni. (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.
Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 13:55
(Медии относительно битвы с крестаносцами у Вайкенен)
259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ
В то же время брат Людвиг фон Либенцель был комтуром Раганиты; со своими братьями и оруженосцами он провел много славных битв с литвинами. Он вел многочисленные сражения на судах, одно в Аукштайтии, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников, кроме шести. И в этом сражении жители Пограуды были настолько ослаблены, что долгие годы не могли обрести прежние силы в коннице. Он пошел на волость, называемую Вайкен, где также из засад уничтожил много нобилей. Невозможно сполна описать, сколько битв он провел против них. Но в нескольких словах скажу, что он был так враждебен им, что за шесть лет, когда он стоял во главе упомянутого замка, он заставил всех литвинов, живших на берегу Мемеля, от реки Нары вплоть до земли Ламотины, заключить мир с христианами на тех условиях, чтобы они давали ему каждый год определенную подать. Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.
(Медии на ссылку на письмо из (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467)
А скажите, когда это Витовт Гедимином стал называться?
Svis (США) Отправлено: 21 сентября 2007, 14:09
(Медии на его недовльную реплику относительно следующего комментария Свиса: Проблемчик в том Media, что первый князь Полоцка-Рогволод,был приглашён на княжения именно оттуда, где svis нашёл гаплогруппу N Гедиминовичей!!!!!!!!!!!!! Дочь Рогволода стала женой Киевского князя,а её сын-Изяслав,предшевственник Всеслава Чародея!!!!!! А его потомки-Всеславичи Давид и Мовкольд те,от кого берёт начало род Гедиминовичей!!!!)
Что же касается происхождения Гедиминовичей, то можно выяснить это происхождение совершенно точно буквально за пару месяцев. Правда для этого необходим пяток потомков Гедиминовичей из разных ветвей. И их желание докопаться до истины. Пока же, я согласен, существует вероятность ошибки.
Дело в том, что в рамках суперпроекта familytreedna энтузиасты могут создавать свои подпроекты. Вы Media, также можете создать подпроект посвященный своей фамилии и своему роду.
Вот потомки Рюриков уже объединяются.
Причем они тоже считают, что Гедиминовичи им родня.
P.S. А если учесть, что таким деятелям как Рюрик или Гедимин было
можно "ходить налево" гораздо чаще, чем другим, то неудивительно будет
если потомков окажется гораздо больше, чем официально признается.
Это также выясняется при помощи генетического анализа. При наличии
репрезентативной выборки из немцев, литовцев и соседних славян.
Media Отправлено: 21 сентября 2007, 14:11
(Литвину на: Волость Вайкен наверное)
Вайкен (Wayken) — волость Вяйкяй. Искали на юг и юго-восток от Расяйняй, на юг от Видукле, на запад от Расяйняй. Ориентиром является р. Вайкупис, левый приток в верховьях р. Упе. Окрестности Вайкупис и Упе (на запад от Расяйняй), скорее всего, и являются ядром волости Вяйкяй конца ХIII в.
В историографии не затронут вопрос, где был оборонный центр этой волости — замок, разрушенный Орденом в 1322 г. (ч. III, гл. 340).
Единственное городище в районе р. Упе, южнее устья Вайкупис, находится в дер. Галкайняй (Батура Р. К. Оборона... С. 190).
(Литвину на: скажите, когда Витовт Гедимином стал называться?)
Извиняюсь, ошибся, перепутал. Это меняет судть написанного?
(Литвину на: Почему же я? Svis этот генчик подогнал,вот с его генетикой всё и сходится!)
Если всё так было просто.
Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 15:03
(Медии на комментарий: Вайкен (Wayken) — волость Вяйкяй. Искали на юг и юго-восток от Расяйняй, на юг от Видукле, на запад от Расяйняй)
Вот видите…ИСКАЛИ…. Но даже если так, то смысл тогда в Вашем расположении Ламаты тоже отпадает сразу, так как Вайкен - уже считай Ливония! Опять с поисками воины немцев с балтской литвой выглядят какими-то странными - то ли немцы мухоморов пособирали, то ли Вы их с какими-то перепутали?
(Медии относительно Гедимина: … ошибся, перепутал. Это меняет судть написанного?)
Меняет! Гедимин - он князь христианский, к тому же РУСКИЙ ЦАРЬ! и, верит в единого Бога. Витовт - его внук, а если Вы о письме, то «балт» не смог даже язык в трубочку свернуть, что бы правильно, с балтской точки зрения, произнести эти названия. Тутэйшай мовай прыйшлося карыстацца, каб гэтую ЖАМОЙТЬ вымаўвіць! А может Вам лучше Алика почитать? А может Вы мне титул Витовта напомните?
Media Отправлено: 21 сентября 2007, 15:12
(Литвину на: Вот видите…ИСКАЛИ…. Но даже если так, то смысл тогда в Вашем расположении Ламаты тоже отпадает сразу, так как Вайкен - уже считай Ливония!)
При чём тут Ливония? Имеется другой вариант на счёт Вайкен?
(Литвину на: Опять с поисками войны немцев с балтской Литвой - выглядят какими-то странными. То ли немцы мухоморов пособирали, то ли Вы их с какими-то перепутали.)
Что тут странного? Вы пытаетесь оспорить воены и конфликты между балтской Литвой и Орденом?
(Литвину на: Гедимин - он князь христианский, к тому же РУСКИЙ ЦАРЬ!)
И от этого жемайт с аукштайтом перестают быть литовцами?
Литвин Отправлено: 21 сентября 2007, 15:57
(Медии на комментарий: Что тут странного? Вы пытаетесь оспорить воены и конфликты между балтской Литвой и Орденом?)
Вообще-то войны Полоцка, позднее Литвы и Ордена были именно за владение балтами. Не так ли?
(Медии на комментарий: И от этого жемайт с аукштайтом перестают быть литовцами?)
Они жемайты и аукштайты, ЛИТВИНАМИ, никогда не были. А если Вы думаете, что новосозданная нация 19 в. (слово литовец – 19 в.), как-то углубит Ваши корни, то глубоко заблуждаетесь.
Вижу, что Вам не интересна сама история, какая она есть. Вам нужен миф «летувискости» и на этом всё. Только вот «летувискости» в источниках нет. Они, даже, на славянских языках. «Летувиские» определения типа - «канцелярский язык», «славянские писари стоят дёшево», «Византийские мастера дешевле европейских»(о фресках кастёла в Троках), «на литовском всегда звучал Вильнюс», «между собой (устно) общались на литовском» и т.д. и т.д. и т.д. - до бесконечности не напридумываешься. Всю историю в условности не записать, иначе сама наука станет условностью. Но Вам это не интересно…
Media Отправлено: 21 сентября 2007, 16:20 и 20:23
(Литвину)
Прочитал ещё раз. Так при чём тут Ливония, и где, по Вашему, должна находиться Вайкен?
(Литвину на: Вообще-то войны Полоцка, позднее Литвы и Ордена были именно за владение балтами. Не так ли?)
Не знаю, я не очень понимаю хода Ваших мыслей. Как можно битвы на Жемайтии связать с битвами в Полоцке?
Я прочитал. Что Вас там не устраивает, напишите, наконец. А то мы уже некоторый день из пустого, в порожнее воду льём. Давайте конкретно, что Вас в конкретном месте не устраивает в Прусской Хронике? Только, пожалуйста, один отрывок, а не несколько с разу.
(Литвину на: Они жемайты и аукштайты, ЛИТВИНАМИ, никогда не были.)
Не знаю на счёт литвинов, но, по мнению Витовта, они были Lythwanos, и проживали на земле in lythwanico terra.
(Литвину на: Вижу, что Вам не интересна сама история, какая она есть.)
Успехов в виртуальной борьбе за новейшую историю Литвинии.
Litcvin, ну и наморочился я с Вами. Ели отыскал, с чего начался у нас спор. Вы наверно не так поняли главу 259. О БРАТЕ ЛЮДВИГЕ ФОН ЛИБЕНЦЕЛЬ И ЕГО ВОЙНЕ С ЛИТВИНАМИ и 260. О ГИБЕЛИ БРАТА ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА И ТРОИХ БРАТЬЕВ И МНОГИХ ХРИСТИАН И ЯЗЫЧНИКОВ, смешав их в едино, хотя речь идёт практически о событиях и ситуации на одной территории, только Вас наверно спутало упоминание замка Гарту (Гродно) в главе 260.
В обеих частях речь идёт о той же территории.
В первой (259), о заключённом мире с жемайтами, от Ламатины (земли курши и скалви, завоёванной Орденом в середине 13 века.) до реки Нары (думаю он имел в виду Neris, Вилию).
(Предположение Медии о соотвествии названия реки Нары, названию реки Нерис – абсолютно не выдерживает никакой критики, поскольку последнее появилось лишь в 1945 г., до этого всегда была рекой Вилией, как и сегодня в Белоруссии называется Вилией, как белорусский город Вилейка от названия этой реки – прим.ВВ)
В второй (260) , неудачный поход брата Дитриха Фон Эсбеха на Гродно (замок Гарту(ы)), когда даже не доплыв в верх по Неману до замка Юнигеда (Велюона, лит.Veliuona), в районе нынешнего Юрбаркаса (Georgenburg), тот погиб от рук язычников.
Имел наглости попользоваться приведённой Вами картой, и обозначил красным, приблизительную територию Жемайтии (так как мир с Орденом заключила только какая-то часть жемайтов для борьбы против Миндовга в 1248-1252 гг.), о которой говориться в главе (259), а зелёным, о неудачом походе на Гродно в главе (260).
Валерий Виленский Отправлено: 21 сентября 2007, 21:55 и 21:58
Уважаемый Свис, спасибо за столь интересный взгляд на обсуждаемую тему.
Приведённые Вами очень интересные данные: «It is also believed that the Gediminid princes were descendants of Rurik on the Polotsk branch» - подтверждают летописные сведения о родстве Полоцких и Виленских князей, через Мовкольда и Давида, с последующим продолжением рода Великих литовских князей властителей Вильны, на Гедимина (Эдимантия - Эдмунда) – перенесшего сюда свой стол из Старых Трок, и далее...
(Литвину на реплику: Дочь Рогволода стала женой Киевского князя, а её сын - Изяслав, предшевственник Всеслава Чародея! А его потомки - Всеславичи Давид и Мовкольд те, от кого берёт начало род Гедиминовичей!!!)
Вот именно, Уважаемый Литвин!
Литвин Отправлено: 22 сентября 2007, 12:46
(Медии на реплику: Не знаю на счёт литвинов, но, по мнению Витовта, они были Lythwanos, и проживали на земле in lythwanico terra.)
Так вот, по мнению Витовта - эта terra Lythwanie (как прочтёте?), в единственном числе, там проживает Lythwan (прямо как у Константина Парфиногена), in lythwanico terra inferior interpretatur, terra Samaytarum- Szomoyth (а как же на летувисском звучит terra Samaytarum?). Вообще спасибо, Вы мне указали (а, наверное, уже и сами видите), что это письмо имеет двойное, а то и тройное дно! Все прямые слова заменены синонимами, которые не имеют однозначной трактовки и, соответственно, несколько смыслов. Будет время - разберу его досконально!
(Медии на реплику: Litcvin, ну и наморочился я с Вами. Ели отыскал, с чего начался у нас спор. Вы наверно не так поняли главу…)
А я уверен, что Вы что-то недопонимаете - «от реки Нары вплоть до земли Ламотины» - а не наоборот! (выделено синим). Серым выделены разорение Пограуды, Аукштайтии и Вайкен. И, 260. О ГИБЕЛИ БРАТА ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА И ТРОИХ БРАТЬЕВ И МНОГИХ ХРИСТИАН И ЯЗЫЧНИКОВ
«В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились (то есть они к Гродно приблизились), хотели они, оставив коней, спуститься (именно спустится, а не поднятся, то есть обратный путь!) по Мемелю на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов, убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше.» Красным - поход на Гродно, зелёным - спускание вниз по Неману! ИЛИ ТОГДА, ПО ВАШЕМУ, ЖЕМАЙТИЮ И АУКШТАЙТИЮ НУЖНО ПОМЕНЯТЬ МЕСТАМИ, ЧТОБЫ ОНИ СООТВЕТСТВОВАЛИ ПОНЯТИЮ НИЗКИЙ И,ВЫСОКИЙ.
Каржигис (ЛР) Отправлено: 22 сентября 2007, 14:48
Ув. Валерий (Виленский – прим.ВВ), на счёт Вашей оригинальной статьи (10 октября 2006) позвольте опровергнуть хоть пару очевидных фальсификации (ибо на всех их понадобилосъ бы несколько дней).
1. Река "Невежа" - лит. "Nevezis" - "Ne vezys" - рус. "Нет раков". "Швянтои" - один к одному литовское слово "sventoji" - "святая". "Ничего не означающее - Вильняле" - к Вашему сожалению тоже один к одному литовское слово "vilnele", означающее "маленькая волна". На счет Neris и Nemunas Вы сам как-то объяснили. Так что эти реки названы на языке народа, который возле них жил и живет - литовцев. Уж поверьте Вы мне - свой родной язык я знаю.
2. На счёт символов (“трезубец” и т.п.): зачем Вы хотите присвоить доисторические символы одному лишь народу?
3. На счёт имен литовских князей:
Согласен, что на современном литовском эти имена один к одному ничего не значат. Но их составные части (по вашему "набор ничего незначащих звуков") - значат. Например "-daugas" - "daug" - "много", "-tautas" - "tauta" - "народ" и т. д., как у славянских имен "-мир", "-слав". А эти белорусские профессора очевидно некомпетентны в сфере литовского языка.
Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 15:27
Уважаемый Герой (дословно «военный герой», так звучит, в переводе на - русский, Ваш ник - Kar;ygys), вот Вы взялись опровергать «парочку фальсификаций» в моей «оригинальной статье» о славянском и православном генезисе Великого княжества Литовского, но почему-то очень неумело взялись за объяснение этимологии некоторых топонимов на территории современной Литовской Республики.
Я не спорю о том, знаете те Вы литовский язык. Но Вы, как видно из того, что Вы написали, не владеете даже современным русским, не говоря уже о древнеславянском. Поэтому, Ваши рассуждения, уже априори, выглядят неубедительными. К тому же, если бы Вы прочли обстоятельно выше приведенные сообщения по данной дискуссии, то увидели бы, что приводимые Вами аргументы в защиту Вашего видения темы, уже обсуждались, но оппоненты не смогли ничего противопоставить основному тезису вводной статьи.
Думаю, продолжать дискуссию по этимологии слов контрпродуктивно - из деталей, без идеи, сама по себе, целостная, исторически обоснованная, система не получается.
По поводу же «фактов о балтской и языческой генеалогии ВКЛ» - Вы ничего не представили.
О чём тогда дискутировать?!
Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 15:49
(Оппонирует Валерию Виленскому)
...дальше
4. На счёт церквей:
Уже в те времена в этих городах имелись и еврейские синагоги, и католические храмы, и даже караимские кинесы, и конечно православные церкви. До крещения Литвы в 1387 - и Языческие святыни.
Разве это значит, что эти города еврейские, караимские, или русские, как Вы говорите? Это значит, что литовские князи были толерантны ко всем своим народам и верам этих народов.
5. Hа счёт Жемаитий:
Жемаития - это западный регион Литвы (как древней, так и сегодняшней). "Жемаитский язык" - это западный диалект литовского, отличается от него в основном пo произношению некоторых гласных. Это нормально. В одной деревне говорят "duona", в соседней "douna", а дальше, за лесом - уже "dona" ("хлеб").
А современный литовский язык был основан вовсе не на жемайтийском, а на сувалькийском диалекте, так как деятели литовского национального возрождения были в основном из Сувалкии. Я понимаю, что Вам, Валерий, лень разбираться в диалектах маленького народа, которого Вы очевидно не уважаете.
Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 16:53
Уважаемый Герой, нет ни маленьких не больших народов, ибо если Вы думаете, что народы считаются по статистическим головам (как баранов, например), то я так не думаю.
Нынче, достоинство той или иной нации определяется тем вкладом в развитие цивилизации, которые внесли её представители, а также – в копилку мировой культуры. Впрочем, это философская тема, и если Вас она интересует (Вы намекаете на свою чувствительность по данной тематике), то, пожалуйста, ставьте Ваши вопросы под эти адресом http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5509933&st=0 и продолжим дискуссию относительно «уважения» или «неуважения»...
Относительно продолженных Вами замечаний, то они, замечу, не по теме. Почему? – я обосновал Выше.
По-прежнему ожидаю Вашей развёрнутой концепции о «балтском и языческом генезисе ВКЛ».
Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 16:58
(Оппонирует Валерию Виленскому)
Ув. Валерий, Вы только половину моего ника перевели правильно.
Я понимаю что Ваш литовскии - не лучше моего русского. Но ведь тут как раз и разбираем отношение – литовского языка к именам рек и князей - Литвы, которое для литовца очевидно.
А за свою грамматику конечно извиняюсь. Для меня русский - лишь второй иностранный язык, а на кириллице вообще много лет не писал. На одно предложение пол часа уходит.
Не сомневаюсь, что здесь уже обо всем 100 раз дискутировалось, но все 72 страницы читать не стану, так как уже и первой достаточно было.
Случайно нашел эту статью, и должен был хоть минимально ответить, как чистый литовец, у которого лишь 1/4 предков - жямайтийского происхождения (интересно, кто по Вашему были остальные? Может латышы???).
Признаю, сильный фальсификат у Вас получился.
Для большинства читателей этого форума, незнающих ни литовской историй, ни языка, должно быть достаточно убедительно. Видно на то и рассчитано.
Но красть историю другого народа - ведь это по-фашистски!
Валерий, разве Вы фашист?
Или просто исполняете чей-то заказ? Если так, то за сколько $ я могу заказать у Вас аналогичный фальсификат о происхождение русского государства от монголов, финнов, евреев или даже от тех самых литовцев
(Вы сам можете выбрать от кого, c Вашими способностями в любом случае проблем не будет)?
Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 17:07
Каржигису: Есть такая поговорка: "Каждай судит в меру своей испорченности". Прощайте.
Старый Русский Отправлено: 22 сентября 2007, 17:09
(Каржигису на реплику: Уже в те времена в этих городах имелись и еврейские синагоги, и католические храмы, и даже караимские кинесы, и конечно православные церкви. До крещения Литвы в 1387 - и Языческие святыни...)
Только если быть точными не "литовские" князья, а князья Киевской Руси, которым эти земли принадлежали, когда никаких литовских князей и вообще литовской государственности в этих местах не было и в помине...
Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 18:17
(Оппонирует Старому Русскому)
Покажите карту Киевской Руси, которой "эти земли принадлежали" в XIII - XV веках. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1000.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1220.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1270.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1350-60.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1400.jpg и т.д.
Старый Русский Отправлено: 22 сентября 2007, 18:51
(Каржигису на реплику: Покажите карту Киевской Руси, которой "эти земли принадлежали" в XIII - XV веках.)
В приведённом вами ресурсе нету подлинных карт обсуждаемого периода. Я уточню - говорил о том, что города и земли тамошние были киево - русского подчинения ещё до XIII - XV в.
А то, что там у вас обведено от потолка на картах относящихся к 1000 годам, отражает племенное расселение, но вовсе не указывает даннической зависимости и лендлордских распространений по принципу державных владений того временного периода. То, что Киевская Русь тогда было мощным государством того региона (которое соседи с севера именовали "Гардарика" - страна городов ещё до прихода Рюрика), а у диких «литоффских» племён никакой государственности и городов не было в помине, это общеизвестный факт. Короче говоря, учите историю…
Каржигис Отправлено: 22 сентября 2007, 19:05
(Оппонирует Старому Русскому)
A Вы сам не можете поискать подлинные карты? У меня они только на бумаге.
А до XIII в. никаких церквей в Vilnius, Kaunas, Trakai не было (как Вы сам написали, "у диких «литоффских» племён никакой государственности и городов не было"). Что и требовалось доказать.
Левые Отправлено: 22 сентября 2007, 20:35
Скажу проще.
В названиях городов Литвы нигде Вы не найдёте литовкого (имею ввиду жемайтийского языкового происхождения), здесь уважаемый Валерий прав на все 100%.
Названия формировались от славянского или древне еврейского диалекта. Как название Тель-Шяй (Telsiai)- Тель Авив в переводе с еврейского Гора Роз а Тель Шяй - Гора Разума и не случайно Тель Шяй известно на весь Мир как бывший центр Мирового еврейства по подготовке Раввинов.
Я как то показывал Валерию книгу, выпущенную 1000 тиражом в 1936 году Министерством экономики Литвы о существующих тогда предприятиях Литвы . Так там НИ ОДНОЙ ЛИТОВСКОЙ ФАМИЛИИ среди владельцев или руководителей. НИ ОДНОЙ!!! Представляете!
У меня была книга телефонных абонентов Каунаса 1934 года. Ещё номера были 3-х значные. Так там тоже НИ ОДНОЙ ЛИТОВСКОЙ ФАМИЛИИ! НИ ОДНОЙ!!!
В городах Литвы говорили ТОЛЛЬКО НА РУССКОМ ИЛИ НА ИДЫШ. На языке, который сейчас называют литовским НИКТО НЕ ГОВОРИЛ. ТАК ОТКУДА НАЗВАНИЯ МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯ "литовские"? Что Вы чушь городите?!
Кстати вчера поздно вечером вернулся с Польши, ехал на автомобиле на пограничный пункт с Беларусью " Семянуфка", что находиться левее Бялостока к Беларусской границе. Смотрю, там сплошь православные храмы. Ну куда ни глянь - православные а говор - славянский. Спросил у мужиков - так они сказали, что " Семянуфка" это по настоящему СЕМЁНОВКА и только во времена "солидарной перестройки" название по указке из Варшавы поменяли. ВОТ ТАК И ПО ЗАКАЗУ ПОЛИТИКОВ В ЛИТВЕ ФАЛЬЦИФИЦИРУЕТСЯ ИСТОРИЯ ЛИТВЫ.
Литвин Отправлено: 22 сентября 2007, 22:46
(Каржигису на реплику:… Признаю, сильный фальсификат у Вас получился.
Для большинства читателей этого форума, незнающих ни литовской историй, ни языка, должно быть достаточно убедительно. Видно на то и рассчитано…)
Пробежался по 72 страницам…специально для Вас!
Вероисповедание Гедимина!
"[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII
Высочайшему отцу, господину Иоанну, первосвященнику римского престола, Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее].
Издавна мы слыхали, что все исповедующие христианскую веру должны подчиняться вашей воле и отцовской власти и что Сама католическая вера направляется попечением римской церкви....Святой и досточтимый отец, мы с христианами вели борьбу не для того, чтобы уничтожить католическую веру, но чтобы противостоять несправедливостям [т. е. действовали так], как поступают короли и Князья христианские; это очевидно, поскольку у нас [живут] братья Ордена миноритов и Ордена проповедников, которым мы дали полную свободу крещения, проповеди и отправления прочих священных обрядов."
"[1324 г.] Сообщение посланцев папских легатов.
Да будет вам известно, что мы..., посланные господами легатами апостольского престола, [а также] господином архиепископом [рижским] и советниками города Риги к королю Литвы..., прибыли в его город Вильну в субботу после праздника всех святых, и под вечер король приказал позвать нас к себе.
Когда мы пришли к королю, восседавшему вместе с советниками в своих палатах, мы вручили ему послания господ легатов, господина архиепископа, епископа эзельского и дерптского и советников Риги, которые он милостиво принял.
После этого мы сказали ему, что хотим обсудить с ним дела от лица господина апостольского наместника и ранее указанных господ. Он ответил, что в такой час [сделать это] неудобно, так как мы прибыли с дороги и после тягот [пути] должны отдохнуть и быть довольными и веселыми.
На следующее утро мы пошли к братьям-миноритам слушать мессу, и до мессы мы говорили с братом Николаем, стараясь узнать, придерживается ли король прежнего намерения, о котором он писал господину апостольскому наместнику и всему миру, [и] настоятельно просили его [брата Николая] дать совет (из которого мы 'поняли, что брат Николай состоит в совете короля), дабы брат Николай ради любви к христианству научил нас, каким образом мы могли бы вести дело господина апостольского наместника, вверенное нам. Он сказал, что намерения короля изменились таким образом, что он вовсе не хочет принимать веру Христову, и ничего другого мы добиться от него не смогли и так пошли в церковь слушать мессу.
Когда кончилась месса, мы говорили с братом Генрихом и Бертольдом, братьями-миноритами, как и прежде прося совета. Они ответили, что у короля были добрые намерения, но — увы,— под влиянием других неожиданно возникших обстоятельств он совершенно изменил и отклонил [свой первоначальный замысел]. Они даже в течение целого года не были в его совете, а был [там] только брат Николай, которого они подозревали в том, [что он является причиной] этого несчастья и того, что [король] отклонился от предстоящего благого дела, которое он начал по внушению святого духа.
Между тем, когда мы были у мессы, король послал за братом Николаем, и, когда после мессы мы хотели идти на подворье в сопровождении брата Бертольда, пришел королевский посол и позвал братьев Бертольда и Генриха к королю.
После того как была совершена трапеза, король послал за нами, но когда мы пришли, мы нашли его в королевских палатах вместе с его советниками, примерно двадцатью, что нам было очень неприятно, так как мы надеялись найти его одного.
После того как мы посовещались между собой, нам стал ясен [замысел короля] и из него мы поняли, что король изменил [свое решение]....После этого он стал уверять, что он хотел бы, как он и писал, господина апостольского наместника почитать отцом, так как он старше меня, и таковых я буду почитать отцами, и господина архиепископа я также почитаю отцом, так как он старше меня, а моих ровесников я буду почитать братьями, а тех, кто моложе меня,— сыновьями, и пусть христиане почитают бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог...."-или хотя бы здесь
А вот истинная причина отказа от крещения-"То, что произошло потом [и] что мы тайно услыхали относительно этого дела.
Позднее мы услыхали от брата Генриха, брата Бертольда и других братьев и даже от лиц недуховного звания, что братья из Пруссии дали много дорогой одежды и добра тем, кто повлиятельнее из Жемайтии, поэтому те поднялись против короля, говоря, что если он примет веру, они захватят его самого, сыновей и всех близких к нему и при содействии братьев Тевтонского дома изгонят из его королевства и полностью истребят. Такие угрозы они много раз на протяжении этого года бросали в лицо королю; тем же королю угрожали и русские, и будто поэтому-то король отклонился [от принятия] веры, так что он не решается больше говорить о крещении."
"Он ответил на это, прося, чтобы то, что он скажет, мы хранили в строжайшей тайне, так как, если [это] кому-нибудь станет известно, он лишится жизни: “Вы, господа, так усиленно уговаривали меня, что мне следует сказать правду. Я знаю, что король был тверд в своем решении креститься, так как он с величайшей охотой приказал написать послание, а почему он отклонился, я не знаю. Но дьявол посеял семя свое, и я прошу, как и прежде, чтобы вы держали это в тайне”.
После этого мы услыхали от некоего брата Ордена миноритов, будто одна женщина из приближенных королевы открыла ему, что, когда мы там были [и] после того как ушли с беседы, король на всю ночь удалился в свою опочивальню, взяв с собой родственника своего Ерудоне, и горько плакал и, перестав, начинал снова, и как будто каждую ночь он делал так трижды, и, насколько эта женщина могла судить, он делал это потому, что он должен отказаться от своего первоначального решения."
"15. [1324 г.] Послание Совета города Риги Любеку.
Мужам избранным и достойным уважения, господам советникам Любека советники города Риги [желают] уважения, почета и всяческого благополучия.
Из донесений неких верных людей, а также из достоверных документов, а именно официальных актов, нам стало известно, что братья Тевтонского ордена, [живущие] у вас, тяжко оскорбили нас в своих посланиях помышлением о посланиях литовского короля, которые от имени того же короля мы в прошлое лето направили вам [и] которые, как утверждают упомянутые братья, мы сами же сочинили и скрепили печатью. Посему мы клянемся, что такого за нами ни бог не знал и не знает, ни люди, потому что мирный договор подлинный.
Ведь правители земель Ливонии и Эстонии, и особенно братья упомянутого Ордена, каждый от своего имени, единодушно и при взаимном согласии, направили своих полномочных послов к вышеупомянутому литовскому королю [Гедимину], чтобы разузнать и расследовать подлинность условий договора, [известного] из посланий самого короля вам и другим крупнейшим городам и правителям остальных в Тевтонии и в нашей рижской области.
Когда эти послы прибыли к названному королю с его посланиями, о которых идет речь, то после того, как послания были оглашены и выверены в присутствии всех послов, король публично признал, что к посланиям привешена его печать и что статьи, записанные в этих посланиях, исходили из его уст. Однако, когда короля спросили, собирается ли он сам руководствоваться этими статьями, он ответил: “Пусть ко мне придут послы господина папы, которых я ожидаю с величайшим нетерпением, [а] что на сердце у меня, то один бог знает и я”..."
"Затем, еще до того как вышеуказанный общий мир через упомянутых послов с королем [Гедимином] и его [подданными] был установлен, славный правитель католик князь Мазовии [Бонислав], который только что по христианскому обряду сочетался браком с дочерью короля литовского"
"18. 1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом.
Это мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:
[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.
[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.
[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.......
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска (т.е.Ольгерда), которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет."-
А теперь давайте спросим самих князей ,к какому роду они себя причисляли
http://litvin.org/glavy/zm111.jpg вот герб Всеслава Полоцкого 12в.
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.htm а вот «колюмны Гедимина», которые Витовт притащил на Грюнвальд.
Так что выходит? А выходит наверное, то что сообщает Воскресненская летопись, что Гедимин являлся сыном полоцкого князя Герденя. И то что утверждает Тверская летопись "... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане", то есть славяне!
А насчёт крещения Литвы,Жемайтии,православия,язычества-Длугош 1387г.- «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est. - Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию»
на первое место выходит сам факт того, что жемайты были крещены в католичество, перекрещения в православие небыло. Но Литва являлась православной,что засвидетельствовали крестоносци в 1403г. Codex Vitoldi, y Mon. medii aevi hist., t. VI, 999
'Ubi de Litauwica lingua iuxta legem christianam (это значит католического Костёла,1387) baptisatur, unus ibi fortassis bene centum secundum legem rutenicam intencione erunt baptisati et multi de solemnioribus in Lituawia adhuc sunt Ruteni'. Где католического обряда один был крещёный, там возможно приходилась целая сотня православного обряда, которых тоже нужно было крестить. Поэтому многие из более знатных в Литве православные. Почему же православие Литвы считалось язычеством, тоже есть свидетельства-« кардинал Петра, бискуп Камараценский, современник Ягайлы, в своей раоте: De Manicheis Agapianis in Russia et Lithuania eorumque doctrinae ethnicismo affinitate, 1418 h. пишет:
«Сектанты манихейские, многие годы живя среди литовских язычников, не только находили большую свободу, но и во многих домах литовских панов имели своих со-верников. Отсюда и получилось, что мало было в Литве православных церквей восточного обряда, которые небыли заражены их блудами. Мало того, возвращаясь всегда до этого христианства, литовские бояре создали как будто новую секту, называемую литовским манихеизмом. Далее эти фальшивые христиане пристроили своё христианство очень тесно до язычества, так что сложно сказать, или литовское язычество смешалось с христианством, или христианство слилось с язычеством. Темнота духовных, их кастовость в отношениях к обществу, упадок верховной церковной власти на Руси и простота в обрядах так понизили и притемнили эту секту восточного христианства, что некоторые считали её исповедовавших скорее за язычников, чем за христиан... Были среди этих литовских священников руские , которых ни один бискуп не назначал на эту должность, но они сами, как будто правом наследственности, сыновья от отцов, перенимали эти должности. Часто так же убегали монахи с Руси в Литву, а поженившись с дочерьми литовских священников, принимали манихеизтский обряд и проводили божии службы в церквях. Народ деревенский время от времени посещал ихние церкви»
Местоположение Литвы-
в 1248г. Фон Штирланд совершает поход в Жемайтию,а оттуда «через Нальшаны на Литву» и, оставляет следы штурма новогрудского замка. В 1256г. Татары совершают поход «на Литву и Нальшаны»,опять же оставляя серьёзные следы штурма Новогородка.
Поход Альберта, герцога Австрийского в 1377 году на Литву:
"Потому и для этого из отдаленнейшего Алмана собрали мы и отправили в поход Альберта, герцога Австрии с большим числом знатных конных рыцарей, чьи силы, напав на граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы, все разрушили огнем и мечом, после чего сильнейшие мужи ушли оттуда."
«Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке, называемой Буг...»
«ГВЛ 'В 1276 г. посем же придоша Пруси ко Троиденеви из своеи земли пред неволею Немци. Он же принял к собе и посади часть их в Городне а часть их посади во у Слониме'.
Дусбург - 'В тот же год, осенью, братья снова с оружием в руках вторглись в вышеуказанную землю Погезании (в Пруссии ) и, снова опустошив ее огнем и мечом взяв в плен и убив всех, кроме немногих, ушедших с челядью своей в Литву, в волость Гарты, обратили ее в пустыню'.
'Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в собъ, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в Новъгородьцъ, и нача быти во кръстьяньствъ' 'и учини собъ манастырь на ръцъ на Немнъ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.'(этот монастырь до сих пор существует и, находится южнее Новогородка) 'Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттолъ поя со собою новгородцъ, и поиде в Литву княжить.' 'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги своъ избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разбъгошася, камо кто видя'.-вот Войшелк начал княжить во всей земле Литовской,более точное местоположение Литвы подчёркивает следующая цитата- 'и поиде в силъ тяжьцъ, и нача городы имати во Дявелътвъ и в Нальщанехъ.'-то есть те земли, которые отделяли Литву, от современной Летувы и, как видно, только после того, как начал княжить во всей Литве. Выходит, что ВКЛ своим созданием обязано Новогородку и Пинску, причём сама Литва находилась в обозначенных Ермаловичем границах.» «
http://veras.litvin.org/Images/008.jpg
это расположение топонимов 'Литва'. Расположение топонимов, полностью соответствует карте водоразделов бассейнов Чёрного и Балтийского морей, а так же соответствует розе ветров соприкосновения балтийских и черноморских воздушных масс. Поэтому совсем не удивительно, что в этом районе, даже зимой, идут дожди и, количество осадков значительно превышает любую другую местность, т.к. тёплые массы, соприкасаясь с холодными балтийскими, образуют конденсат ,который выпадает виде осадков.
Выходит, что древние, за века наблюдений, обозначили граници 'Литва' в топонимах, за долго до того,как этому появилось научное обоснование.»
(1232г.)В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.
А вот как и кто его оттуда изгонял,а главное то КАК ЕГО НАЗЫВАЛИ-Тогож; . л;т; . Ярославъ иде Смолиньску на Литву . и Литву победи . и князя ихъ ялъ . а Смольнянъ; оурядивъ . князя Всеволода посади на столе . а сам; со множ;ством; полона с великою чс;тью отиде в свояси
О языке-
Длугош-«Для управления последним замком магистр и Орден оставили крестоносца Михаэля Кухмейстера в качестве фогта и начальника, так как он знал языки литовский и самагитский»
«Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus..."»
Подобно тому как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опастности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить этому конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим церковь, в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского...
«venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus...”
Мы рекоменуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также обученного жемайтскому языку самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы...
Руджеро - «In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...»
В Жамойтии используется тот же самый язык, однако их собственный язык сильно отличается от литовского. Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии , в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык.
А вот то,что касалось общения Ягайлы в 1387г.- «Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.» - Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.(кстати, не аукштайты ли были крещены в 1387г.)
А вот какой язык Ягайло считал языком своего народа в привилее 20.02.1387 -« Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod pogonia vulgo dicitur...» - В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по - народному называется погоня.
Ротунда о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.-«При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком».Что-то про жемайтский он даже и не вспоминает. А может и вовсе не знает о его существовании?
клятва Литвина-«Rogachina roznenachy gospanany»- литовское звучание(если оно славянское)Рогатина- розни наши, Господь над нами. А вот перевод на латинский - "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum." -"Господь над нами и душами ушедших, жди рогатинана, клятва, которая давалась, сегодня исполняется." Далее Кейстут рогатине собственноручно отрезает голову.
Сравниваем – Рогатина - розни наши, Господь над нами.+отрезание головы= Господь над нами и душами ушедших, жди рогатина, клятва, которая давалась, сегодня исполняется. Перевод записан так как его понял поляк, переведя с литовского на латынь. Сопоставляем обе фразы и, что выходит- Рогатина – розни (противоречия, то есть эти противоречия отождествляет рогатина),это видит Господь Бог, клятва которая ему давалась, исполнятся. Далее сам Кейстут, этим противоречиям отрезает голову. Следующие противоречия, при их возникновении, будет отождествлять сам Кейстут. Что и подтверждает следующая фраза-«sic sibi contingi, si promissa non servaret»-пусть и ему также случится, если не исполнит обещания.
А теперь, смысл разделения фраз -«Rogachina roznenachy gospanany», именно так и записано! Клятва поделена на три части- Rogachina (Рогацiна)-пауза,для повторения войском, roznenachy - (рознi нашы) пауза, для повторения войском, gospanany (Господь над нами). Слово РОЗНI - из всех славянских языков, есть только в беларуском, переводится - противоречия.
Читаем, как оно есть и, понимаем весь смысл сказанного и клятвы славянского князя славянской Литвы. Причём засвидетельствованной третьими лицами, ни к кому из нас не имеющими отношения.
«Rogachina roznenachy gospanany»=«Рогатина-рознинаши, Господьнаднами»
И многое другое, в сего и не вспмню, да и найти на 72 станицах…. А если Вам ещё Алик, и Валерий Васильевич так же пособирают, то….ну короче вопросов больше не будет. Вам останется только произнести слово АМИНЬ - мифологии, обитавшей в умах до начала 90-х.
Левые Отправлено: 22 сентября 2007, 23:23
Шяуляй вовсе не то, что хотят преподнести - от слова стрелок. Это славянское название Шовли . Так в ВКЛ на древне славянском называли окна или отверстия в стене. Видимо потому, что типа " смотри в окно, а там дальше уже живут НЕВЕЖИ т.е. жмудины (жемайты-язычники).
Паневежис тоже от слова НЕВЕЖИ.
Что касается Друскеников. На Украине есть такой известный город-курорт Трускавец. Т.е. от слова "труск", "друск". На старословянском это соль. Вот поэтому образовались такие названия как Трускавец на Украине и Литве Друскеники. От слова труск, т.е. соль.
У жмуди (жемайтов) соли никогда не было и такое слово они могли только ПОЗАИМСТВОВАТЬ у славян.
Валерий Виленский Отправлено: 22 сентября 2007, 23:45
(Литвину)
Уважаемый Литвин,
брать на себя всю ответственность за доказательство предъявленного тезиса, о славянском и православном генезисе Великого княжества Литовского, всё же не могу. Первым был Н.Ермалович, да и все мы вместе здесь "потели" и ещё будем "потеть", очищая правду от наслоений уже устоявшихся мифов.
В самом деле, это признание (пока что здесь) той правды, от которой никуда не уйдёшь. Упрямая это вещь - ПРАВДА. Мы лишь - честные слуги её.
Media Отправлено: 23 сентября 2007, 02:29
(Литвину на: 260. О ГИБЕЛИ БРАТА ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА И ТРОИХ БРАТЬЕВ И МНОГИХ ХРИСТИАН И ЯЗЫЧНИКОВ «В год от Рождества Христова 1295… )
Хорошо, начнём по порядку. «Год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах;…»
Как было бы всё логично согласовано с Вашей версией, но одно НО. В хрониках описывались важные события, то есть, если это был поход на Гродно, почему об этом нечего не написал Петр? Что значит фраза (когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах). Скакали 150 воинов в такую даль, что бы приблизившись к Гродно пересесть на корабли и вернуться? Типа средневековый круиз? Около Гродно их ждали корабли, которые почему-то идя к Гродно не сели на мель, а на обратном пути всё-таки не смогли дальше плыть, мол столько награбили? Почему спуститься, а не вернуться? Почему дальше описывается какое-то неважное событие (разорив там на берегу одну деревню литвинов, убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше). А ни чего не пишут о Гродне? Почему пишется только о гибели братьев и 25 воинов возле Юнигеда, но нечего не пишет про Гродно, сколько там погибло. По Вашей версии не должно было погибнуть не одного, ибо они просто дошли до Гродно и повернули домой.
И так, мои соображения по тексту. Организовался поход верхом на Гродно братьями из Самбии и Наттангии, но сам поход предполагаю, должен был начаться из замка Раганиты, так как погибший в этом походе Дитрих фон Эсбех (257) был послан для охраны замка Раганиты. Было принято решение спуститься (вверх или вниз, наверно, не имело значения, люди в то время ещё не знали, что земля круглая) к Гродно. По пути они разорили одну деревню, ну, а дальше как бы всё и ясно. Конечно, не можно отбросить и Вашего варианта, но тогда встаёт вопрос, что же случилось в Гродно, и почему этого не описали? Много вопросов и мало ответов.
Алик Отправлено: 23 сентября 2007, 05:56
Невежа- Nevezis
Вежа может быть и есть сторожевая башня, слово образовано от славянского (рутено-ружскогокого) слова МЕЖА (м//б). Межа это импровизированный домик, типа избушки Бабы Ёжки, с мощами предка, которую устанавливали на границе того или иного рода. Дух того предка оберегал владения рода. В нашем случае с рекой, видимо, речь идет о слове с корнем ВИДЕТЬ ( д//г//Ж//з. например, гляДеть- глаЗеть)
НЕВИДА (и//е, д//ж)- Невежа.
Я к сожалению не помню эту реку. Если увидел бы, то понял бы, почему ее так обозвали. То ли она мутная, то ли слишком длинная или широкая?
Алик Отправлено: 23 сентября 2007, 06:11
(Каржигису)
Жемайтский язык существенно отличается от современного литовского языка и дело тут в не различии гласных.
Media Отправлено: 23 сентября 2007, 10:35 и 11:07
(Алику по поводу этимилогии современного названия реки Невежис)
Есть два варианта. Первый, потому что там не водятся раки (лти. v;;ys), добавив приставку - нет (лит. ne) получаем Невежис (Nev;;is).
(Абсолютно не адекватное утверждение, да и раки в этой реке водятся – прим. В.В.)
Второй, названия связанно со старым словом vaagh (шуметь, гудеть), так как Невежис довольно спокойная река (не шумит и не гудит) приставив приставку -ne, получаем строе название реки Nevaagh. Так что скорее река не длинная или широкая, а мирная, нешумная (не стремительная).
(Слова «vaagh» в литовском языке нет. Есть слово «vagA» – русло, ложе, но и оно здесь не при чём – прим. В.В.)
(Алику на реплику по поводу жемайтийского языка)
Ну, как посмотреть, просто тот же жемайтийский, за долгое время "олетувел", особено после появления в нашей жизни много новых слов, у которых жемайт просто откусал окончания, и сделал ударение, где ему удобнее.
Алик Отправлено: 23 сентября 2007, 15:48
(Медии относительно этимологии названия реки Нерис)
Если река нешумная и спокойная, с чего бы там ракам не водиться?
Осока (ЛР) Отправлено: 23 сентября 2007, 20:24
(Медии относительно этимологии названия реки Нерис)
А почему вы не привлекаете сюда прибалт.- финскую основу: Нево – болото, невеж – болотистый берег, nevajoki – болотистая река? Например, в Псковской обл. есть город Невель, в Новгородской обл. есть название болота – «невий мох» и лес за этим болотом называют – «заневежье».
Media Отправлено: 24 сентября 2007, 00:04 и 00:09
(Алику)
Мои знания жемайтского далеко не идиальны, так как в моей семье на нём не говорили. Да и моя жена, настоящая жемайтка, не понимает значения этого слова. Единственно, что я понел, что ab, это литовское arba (русс. - если, или)
(Осоке по поводу финской этимологии названия реки Невежис)
Всё может быть. Я лишь написал мне известные варианты.
Алик Отправлено: 24 сентября 2007, 04:24
(Осоке)
Согласен. Вполне может быть.
Литвин Отправлено: 24 сентября 2007, 14:30
(Медии на реплику: ;emai;i; ;em;. K чему Вам это? Решили выучить литовский?)
А почему на белорусском, так же, как это написал Витовт, на языке литовской земли не задумались? Литовский язык Витовта я знаю исключительно, а вот «летувисский», как-то и не собираюсь изучать. Во первых он мне не нужен, а во вторых - на территории Германской Империи, он очень скоро исчезнет.
(Медии на реплику: Организовался поход верхом на Гродно братьям из Самбии и Наттангии, но сам поход предпологаю, должен был начаться из замка Раганиты, так как погибший в этом походе Дитрих фон Эсбех (257)
Только они ПРИБЛИЗИЛИСЬ!!!!
И не имели представления о том, куда течёт река. Да, вообще течёт она, или стоит на месте - не важно. Важно то, что славяне всегда спускались по течению, ну а, безграмотным немцам это определить было не дано. Да и кто с награбленным и пленными идёт дальше в поход? Конечно же рыцари из Самбии и Наттангии. Побывав возле Гродно - решили вновь совершить круиз?
Вот видите как всё отлично. До Гродно они приблизились. Возле Гродно они вполне могли оставить коней и пересесть на корабли, так как там была граница Ордена и Гродно! То есть даже в том месте они чувствовали себя довольно таки вольно. А это могло быть только в том случае, если обозначенные мной земли входили в состав Ордена!
Только вот с Вашим размещением, ответ подходит только один, который Вы и дали - РЕКИ ПОВЕРНУЛИ ВСПЯТЬ!
Media, я конечно понимаю Ваше желание приписать славянскую историю жемайтисам, но будьте адекватнее. И не вводите понятия типа - реки повернули вспять. Когда это произойдёт, вот тогда у Вас будет шанс доказать летувискость славянского княжества.
Литвин Отправлено: 24 сентября 2007, 15:09
(Литуанису)
Славян в чистом виде нету!!!
Беларусы-балто-славяне, россияне частично тоже, частично как вы говорите, частично кривичи в первозданном виде и т.д. Россия слишком большая чтобы там мог быть один этнос. Но любой народ, народы, воспринявший славянскую культуру, был, есть и будет славянским! А у вас как таковой культуры, к тому же имеющей давние истоки и традиции, просто нету. Вот вы и занимаетесь «поисками» таковой.
P.S. Если мы начнём разбираться, кто такие славяне, то у балтов спрашивать точно не будем.
Media Отправлено: 24 сентября 2007, 00:04 и 15:33
(Литвину на вопрос: А как назовёте жителя?)
Не знаю как, хорошо было бы спросить у писаря, который это писал. Разные использевали формы, одна из них lethowini.
Вы оспариваете агрессию Ордена в направлении жемайтских земель?...
Откуда там (возле Гродно) появились корабли Ордена? На скорую руку смастерили из местной древесины? в Гродно нечего подходящего ненашли, решили ограбить какую-то безымянную деревню?
Они до Гродно просто не дошли, так как только они ПРИБЛИЗИЛИСЬ (к Гродно), сразу же решили они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах;. Интересный поход вышел у орденцев? И решили вернуться назад? В чём смысл похода?
Даже Ваша приведённая карта показывает, что это было далеко в "тылу" тогдашней Литвы (конечно ни какие погранвойска там не стояли, и столбиков ни кто в землю наставил для различения территории). Да и корабли должны были идти без военных дружин в верх по Неману вглубь Литвы, и не сесть на мель возле Юнигеда. Довольно рискованный шаг. Единственное, как это можно объяснить - они захватили какие-то корабли стоявшие у Гродно и решили, после не описанного боя около стен Гродно, спуститься до Раганиты.
Вы меня извините, но если даже и было всё как пишите Вы (чего я не отрицаю), то описанное событие (смерть ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА) всё равно происходило на земли Жемайтии, около замка Юнигеда. Так что успокойтесь, ни кто на Вашу историю не посягает.
(Литвину по поводу реплики:… типа - реки повернули вспять)
Я не ввожу таких понятий, просто трудно оценить тогдашние знания географии ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА, который может просто описывал события смотря на карту, а, не анализируя течение Немана. Кстати, Вы так и неответили, почему, по Вашему, там и не описаны события у Гродно (цель похода)?
Литуанис Отправлено: 24 сентября 2007, 18:39
Я бы желал получить внятные ответы на эти утверждения:
1. Почему утверждая о православии Миндауга, опирались на источник 17 века, а не на источник, который относился к веку правления Миндауга, то есть Ипатьевскую летопись, которая нигде не упоминала о крещении Миндауга в православие.
2. Укажите источник, где написано что Миндауга был убит неким "другим русским литвином – Герденем", - и почему опят в стороне остались более достоверные источники?
3. Укажите хоть один документ времен Гедимина, где он себя именовал: "Великий Князь Литовский Едимантий "?
4. Укажите дату и научную работу, после которой Ермалович получит звание "профессор".
Валерий Виленский Отправлено: 24 сентября 2007, 19:17
Моя компиляция (рабочая заготовка) по статье д.ист.н. И.Курукина.
Великая Литва или «альтернативная» Русь?
Современные литовцы и латыши, считающие себя неотъемлемой частью европейской цивилизации (а своих восточных соседей — «варварами»), — достаточно близкие родственники русских. Еще в I тысячелетии до н. э. существовала балто-славянская этническая и языковая общность, а божествами общебалтийского пантеона были громовержец Перкунас и «ответственный» за скот и плодородие Велияс (в них легко узнать Перуна и Велеса)...
А тем временем подули и другие ветры: с запада на земли язычников-литовцев и родственных им пруссов наступал в полном составе перебравшийся из Палестины Тевтонский орден. Безостановочно воюя с соседями, тевтоны создали свое государство. На востоке действовал орден меченосцев. После разгрома литовцами в 1237 году он был преобразован в отделение Тевтонского ордена и стал называться Ливонским.
Двадцать лет сопротивлялись племена, населявшие нынешние Латвию и Эстонию, а потом склонили голову перед завоевателями, только вот территориальные аппетиты последних вошли в противоречие с интересами Новгорода и Полоцкого княжества, которым тоже нравилось собирать дань с ливов и эстов. Так у жизненно важного выхода на Балтику завязывались узлы этнополитических конфликтов, дающие знать о себе до сих пор...
У наследников Полоких князей из-под родового знака Рюриковичей знака Рарога Гедимина и Ольгерда уже была держава, вобравшая в себя Полоцк, Витебск, Минск, Гродно, Брест, Туров, Волынь, Брянск и Чернигов....
По неслучайному совпадению в то же самое время «собирать» земли мало-помалу стали и московские князья — потомки Ивана Калиты. Так к середине XIV века сложились два центра, претендовавшие на объединение древнерусского «наследства»: Москва и объявленный в 1323 году стольным городом Вильно...
В1368—1372 годах, Ольгерд в союзе с Тверью совершил три похода на Москву, но силы соперников оказались примерно равны, и дело кончилось договором, разделившим «сферы влияния». Ну, а раз не удалось уничтожить друг друга, пришлось сближаться: некоторые из детей язычника Ольгерда приняли православие. Вот тут-то Дмитрий и предложил еще не определившемуся Ягайло династический союз, которому не суждено было состояться. И не только не стало по слову княжьему: стало — наоборот. Как известно, Дмитрий не смог противостоять Тохтамышу, и в 1382 году татары пустили Москву «на поток и разграбление». Она вновь сделалась ордынской данницей. Союз с несостоявшимся тестем перестал привлекать литовского государя, а вот сближение с Польшей давало ему не только шанс на королевский венец, но и реальную помощь в борьбе с главным противником — Тевтонским орденом....
Двоюродный брат Ягайло Александр (Витовт) и правил ярко. В естественном союзе с поляками он разгромил германцев при Грюнвальде (1410 год), присоединил Смоленскую землю (1404 год) и русские княжества в верховьях Оки...
Московский князь Василий I Дмитриевич, как будто вывернув наизнанку планы отца, женился на Витовтовой дочери и стал называть тестя «отцом», то есть, в системе тогдашних феодальных представлений, признал себя его вассалом. На вершине величия и славы Витовту не хватало только королевской короны, о чем он и заявил на съезде монархов Центральной и Восточной Европы в 1429 году в Луцке в присутствии императора Священной Римской империи Сигизмунда I, польского короля Ягайло, тверского и рязанского князей, молдавского господаря, посольств Дании, Византии и Папы Римского. Осенью 1430 года на коронацию в Вильно собрались Московский князь Василий II, митрополит Фотий, тверской, рязанский, одоевский и мазовецкий князья, молдавский господарь, ливонский магистр, послы византийского императора. Но поляки отказались пропустить посольство, которое везло Витовту королевские регалии из Рима (в литовской «Хронике Быховца» даже сказано, что корону отняли у послов и разрубили на части). В результате Витовт вынужден был отложить коронацию, а в октябре того же года внезапно заболел и умер. Не исключено, что литовского великого князя отравили, поскольку за несколько дней до своей смерти он отлично себя чувствовал и даже выезжал на охоту. При Витовте земли Великого княжества Литовского протянулись от Балтийского моря до Черного, а восточная его граница прошла под Вязьмой и Калугой…
В состав Литвы входили высокоразвитые территории, великие князья сохраняли их автономию, руководствуясь принципом: «Старины не рушаем, новины не вводим». Так, лояльные владетели из древа Рюриковичей (князья Друцкие, Воротынские, Одоевские) долгое время сохраняли свои владения полностью. Такие земли получали грамоты-«привилеи». Их жители могли, например, требовать смены наместника, а государь обязывался не совершать в отношении них определенных действий: не «вступать» в права православной церкви, не переселять местных бояр, не раздавать феодов выходцам из других мест, не «посуживать» принятых местными судами решений. До XVI века на славянских землях Великого княжества действовали правовые нормы, восходившие к «Русской Правде» — древнейшему своду законов, данному еще Ярославом Мудрым...
Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский... На нем составлялись законы и акты государственной канцелярии. Источники XV—XVI столетий свидетельствуют: восточные славяне в границах Польши и Литвы считали себя «русским» народом, «русскими» или «русинами»...
В северо-восточной же части Руси, то есть в той, которая, в конце концов, и сохранилась на карте под этим названием, процесс «собирания земель» шел дольше и труднее, но и степень унификации некогда самостоятельных княжеств под тяжелой дланью кремлевских владык была неизмеримо выше. В бурном XVI столетии в Москве укрепилось «вольное самодержавство» (термин Ивана Грозного), исчезли остатки новгородских и псковских вольностей, собственные «уделы» аристократических семейств и полусамостоятельные пограничные княжества. Все более или менее знатные подданные несли пожизненную службу государю, а попытки отстоять ими свои права расценивались как измена.
Литва же в XIV—XVI веках была, скорее, федерацией земель и княжеств под властью великих князей — потомков Полоцких князей, Гедимина, Ольгерда, Витовта. Иными были и взаимоотношения власти и подданных — сказался образец социального устройства и государственных порядков Польши. «Чужие» для польской знати Ягеллоны нуждались в ее поддержке и вынуждены были даровать все новые привилегии, распространяя их и на литовских подданных. К тому же потомки Ягайло вели активную внешнюю политику, и за это тоже надо было платить отправлявшемуся в походы рыцарству.
Но не только по доброй воле великих князей произошло такое значительное возвышение шляхты — польского и литвинского дворянства. Дело еще и в «мировом рынке». Вступавшим в XVI веке в фазу промышленных революций Нидерландам, Англии, северной Германии требовалось все больше сырья и сельхозпродуктов, которые поставляли Восточная Европа и Великое княжество Литовское. А с притоком в Европу американского золота и серебра «революция цен» сделала продажу зерна, скота и льна еще более выгодной (покупательная способность западных клиентов резко выросла). Ливонские рыцари, польские и литовские шляхтичи стали превращать свои имения в фольварки, ориентированные специально на производство экспортной продукции. Растущие доходы от такой торговли и составили основу могущества «магнатов» и зажиточной шляхты.
Первыми были князья — из дома Рюриковичей, а также другие крупнейшие землевладельцы литвинского и русского происхождения (Радзивиллы, Сапеги, Острожские, Воловичи), имевшие возможность выводить на войну сотни собственных слуг и занимавшие виднейшие посты. В XV столетии их круг расширился за счет «простых» «бояр-шляхты», обязанных нести военную службу князю. Статут ВКЛ (свод законов) 1588 года закрепил их широкие права, накопленные за 150 лет. Пожалованные земли объявлялись вечной частной собственностью владетелей, каковые теперь могли уже свободно поступать на службу к более знатным панам, уезжать за границу. Их запрещалось арестовывать без решения суда (а местные земские суды шляхта сама избирала на своих собраниях-«сеймиках»). Обладал хозяин и правом «пропинации» — только он сам мог производить пиво и водку и продавать крестьянам.
Естественно, в фольварках процветала барщина, а вместе с ней и иные крепостнические порядки. Статут признавал за крестьянами право только одного владения — движимым имуществом, необходимым для выполнения повинностей хозяину. Впрочем, «человек вольный», осевший на земле феодала и проживший на новом месте 10 лет, все же мог уйти, откупившись значительной суммой. Однако принятый общегосударственным сеймом в 1573 году закон давал панам право карать своих подданных по своему усмотрению — вплоть до смертной казни...
И литовская, и московская политическая элита, группировавшаяся вокруг своих «парламентов», создавала, как водится, мифы о собственном прошлом. В древних хрониках есть фантастический рассказ о князе Палемоне, который с пятьюстами шляхтичами бежал от тирании Нерона на берега Балтики и покорил княжества Киевской державы (попробуйте сопоставить хронологические пласты!). Но и Русь не отставала: в сочинениях Ивана Грозного происхождение Рюриковичей велось от римского императора Октавиана Августа. А вот Гедимина московское «Сказание о князьях Владимирских» называет и вовсе княжеским конюхом, женившимся на вдове своего господина и незаконно захватившим власть над Западной Русью...
Но различия заключались не только во взаимных обвинениях в «незнатности». Новая серия русско-литовских войн в начале XVI века вдохновила источники ВКЛ на противопоставление своих, домашних, порядков «жестокой тирании» московских князей. В соседней России, в свою очередь, после бедствий Смуты на людей из Речи Посполитой смотрели исключительно как на врагов, даже «демонов», в сравнении с которыми даже немец-«лютор» выглядит симпатично... - и т.д., к нашим временам.
Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 11:33
(Литуанусу)
Никого я не унижаю. Вы сами это делаете, утверждая о 100% причастности предков нынешних литовцев к созданию ВКЛ, не имея ни одного факта, подтверждающего это, а скорее, все опровергающие. Вот и выходит, что вы заставляете всех более или менее знакомых с историей людей смеяться над вами. Более того, вы начинаете меня постоянно оскорблять. Как я ещё могу относится к вам, проявляющего откровенную ненависть к тем, кто хочет докапаться до истоков? (они-то ведь, истоки, не летувисские).
(Литуанусу на реплику: Вы можете нам предоставит белорусский словарь, где бы мы все смогли прочитать значения "белорусских" слов "жемоит", как – «низкий», низкая и "аукштоит" – «высокий»?)
А я какой раз уже спрашиваю про титул Витовта? Как же он звучал? И как на летувисском звучит Жамойть, так же как на литовском Витовта или нет?
А Алика вы вообще читали?
P.S. Однако меня вообще факт письма ставит немного в недоумение - Витовт пишет с ошибками, не позволительными для Государя. Но если эти ошибки -сокращения, неправильно понятые и переданные автором в 19 в., то смысл письма совсем иной. Боюсь, что это письмо, окажется из тех многочисленных фактов, которые летувисы стараются вычеркнуть из истории ВКЛ.
Media Отправлено: 25 сентября 2007, 11:50
(Литвину на пеплику: меня вообще факт письма ставит немного в недоумение - Витовт пишет с ошибками, не позволительными для Государя.)
Как человек, который интересуется историей, должны знать, что Государи, в то время, сами нечего не писали, на то были писари, которые и делали ошибки.
Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 12:02
(Медии)
Злобные и на славянском.
Media Отправлено: 25 сентября 2007, 12:10
(Литвину)
Почему злобные? А что славянские, то думаю наверно 99%, так как надо было знать старорусский и латынь, сами балты, как бы грамотностью в те временна по моему не блестели, то брали наверно писарей из Руси или Польши.
Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 12:18
(Медии на реплику: балты как бы грамотностью в те временна по моему не блестели, то брали наверно писарей из Руси или Польши.)
А писари потом объединились и, создали Речь Посполитую?
(Медии на реплику: описанное событие (смерть ДИТРИХА ФОН ЭСБЕХА) всёравно происходила на земле Жемайтии, около замка Юнигеда…)
А я это и не отрицаю.
(Медии на: …трудно оценить тогдашние знания географии ПЕТРА ИЗ ДУСБУРГА, который может просто описывал события смотря на карту, а не анализировал течение Немана.)
Но то, что Неман не вытекает из моря, я думаю, он не сомневался.
Media Отправлено: 25 сентября 2007, 12:37
(Литвину на реплику: Но то, что Неман не вытекает из моря, я думаю, он не сомневался.)
Не знаю. Он ведь только записывал события, и вряд ли при этом был ещё и географом. Трудно сказать, но вот один из примеров, что с географией у них наверно было не очень. Показательно, что Орден Куршский залив, в какое-то время считал Неманом, на это показывает название Клайпеды ( Мемель), так как они думали (по версиям некоторых историков), что строили город на берегу Немана (Мемеля).
Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 13:50
(Меди на реплику: Это новая ветвь новейшей литвинской истории?)
Я так полагаю, что летувисская. Ведь эти писари, у которых ни царя ни Бога в голове не было, уничтожили всю летувискость ВКЛ. Даже Ольгерд и Любарт между собой переписывались на языке злобных писарей. Эти писари, оказались этакими серыми кардиналами летувисского великого государства, уничтожив его изнутри, породив целую эпоху литвинизма и, теперь эти литвинисты предъявляют свои права на концелярское государство, замоскированное ими от безграммотных летувисов того времени. Знал бы Ягайло, что настоящая погоня, это вовсе и не погоня, а «витис», он этих писарей всех на кол бы отправил…
Медиа Отправлено: 25 сентября 2007, 13:59
(Литвину на: Знал бы Ягайло, что настоящая погоня, это вовсе и не погоня, а «витис», он этих писарей всех на кол бы отправил…)
Мы уже об этом говорили, Ягайло в полне мог писать о славянских землях тогдашней Литвы, тут не никого криминала, и это нечего не доказывает.
Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 14:19
(Меди на реплику: Ягайло в полне мог писать о славянских землях тогдашней Литвы)
Значит его Литовская земля-славянские земли ВКЛ!
Медиа Отправлено: 25 сентября 2007, 14:58
(Литвину)
Так как в широком смысле Литва тогда уже объединяла славянские и балтские земли. Ягайло вполне мог писать о славянской её (Литвы) части. Так что можно и так сказать, но прошу не делать далеко идущих выводов.
Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 15:41
(Медии)
А что же тогда, документально подтверждённая Литва в узком смысле?
Кстати, слову «витис» (перевод на литовский слова «погоня» – прим В.В.) 150 лет. Его, точно, Ягайла знать не мог… «Погоня» - не балтское слово, как и все остальные известные. Балтские слова времён Ягайло никому не известны. Значит никакой «балтской Литвы» не было, соответственно остаётся её только славянская часть!
Медиа Отправлено: 25 сентября 2007, 15:57
(Литвину, относительно «балтской Литвы»)
Читайте Henricus de Lettis, Peter von Dusburg…
Так о чём тогда пишет Витовт Сигизмунду в 1420 году? Жемайты с аукштайтами выходит тоже славяне, так как ни какой балтской части Литвы небыло?
Литвин Отправлено: 25 сентября 2007, 16:54
(Медии)
У Henricus de Lettis, литвины вообще встречаются всего один раз. А доминирующая роль Полоцка в прибалтике, невооружённым глазом видна.
А Peter von Dusburg определил её (Литву – прим. В.В.) почему-то от Гродно до Буга…
(Медии на: Жемайты с аукштайтами выходит тоже славяне, так как ни какой балтской части Литвы небыло?)
Они то под тевтонским крылышком сидели. Или нет? И Литва за них с Ордином сражалась. Так какая же эта третья сила Литва? Которая ни Жемайтия и не Аукштайтия? Славяне?
Литуанис Отправлено: 25 сентября 2007, 17:21 и 17:24
Будьте милы и ответе на вопросы.
ВЫ МОЖЕТЕ НАМ ПРЕДОСТАВИТЬ ЗНАЧЕНИЯ ЭТИХ СЛОВ НА БЕЛОРУСКОМ ЯЗЫЙКЕ – ДА, ИЛИ НЕТ?
Samaytarum, Samoyte, Samaytas - наверное все они тоже указывают на славенское форму?
Где мы увидели бы такие белорусские слова как - "Szomoyth" и "Auxstote"?
Вед в писме ясно написано: "то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля".
И я признаю, что древняя Литва - 100% была Беларусь, а мы жмуды.
Полоцк идет войной против Литвы и заключает союз с немцами. Т.е. главная усыпальница Беларусии не Литва, но - воюет с Литвой.
Медиа Отправлено: 25 сентября 2007, 17:27
(Литвину)
Я читал, что слово "пагоня" (поль. pagonia) использовали уже с 15 века.
Сами понимаете, что нет таких документов, которые потверждали бы балтские или славянские корни.
(Литвину на реплику: У Henricus de Lettis, литвины вообще встречаются всего один раз. А доминирующая роль Полоцка в прибалтике, невооружённым глазом видна.)
Видать, плохо знакомы с его делами.
(Литвину на реплику: А Peter von Dusburg определил её почему-то от Гродно до Буга…)
Даже сташно спросить, в какой главе, а то опять покажете какой-то отрывок, со своей интерпретацией.
Я Вас спросил очень конкретного, о чём-же писал Витовт Сигизмунду в 1420 году? В силах ответить?
Валерий Виленский Отправлено: 25 сентября 2007, 18:22
До середины 19 века никаких других обобщенных названий для латгалов, литовцев, куршей, пруссов и т.д. не было, пока новое обощённое определение для них под названием «БАЛТЫ» (и все производные от него) не придумал профессор Кенигсбергского университета Georg Heinrich Ferdinand Nesselman (1811-1881). Поэтому, когда идёт рассуждение о событиях предыдущих времён, определение «балты», по меньшей мере, некорректно.
СГБ (Германия) Отправлено: 25 сентября 2007, 20:23
(Литуанусу)
Для меня главный факт был и останется тот, что во времена расцвета ВКЛиР 90% его земель и населения были славянскими, государственным языком был старорусский, а Великия Князья были на 7/8 русскими по крови...
Медиа Отправлено: 25 сентября 2007, 23:03
(Валерию Виленскому)
Я пользую определение «балты», для определения жемайтов, аукштайтов, ятвагов, курши, сувалков и т.д. так как мне лень каждый раз их перечислять, когда заходит речь о них, и называю тогда их просто «балты».
Минчанка Отправлено: 26 сентября 2007, 09:36
Господа, СБ второй день публикует "Корень и крона истории".
Почему белорусам важно осмыслить сущность Великого Княжества Литовского
Адам МАЛЬДИС, профессор, лауреат Государственной премии Беларуси им. Я.Коласа.
http://sb.by/article.php?articleID=61020
http://sb.by/article.php?articleID=61052
Литвин Отправлено: 26 сентября 2007, 12:40
Lithuanis Нравится мне «логика» летувисов!
Что писал человек в этом письме? То, что он НИКОГДА НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ТИТУЛ ЖАМОЙТСКИЙ. Как известно все князья, в том числе и Витовт носили этот титул. Значит, не использовать его мог только не князь, так как этот титул никогда не носил только другой человек. Теперь разберём пропитанное славизмами письмо, от которого запах славян за 10км. слышно:
Szomoyth - Жамойть ---СЛАВИЗМ (ТО, ЧТО ПРИСУТСТВУЕТ В ПИСЬМЕ)
Samoyte - Жамойты--- СЛАВИЗМ (ТО, ЧТО ПРИСУТСТВУЕТ В ПИСЬМЕ)
terra Samaytarum – земля жителей (во множественном) Samaytas---ЛАТИНИЗМ (ТО,Ч ТО ПРИСУТСТВУЕТ В ПИСЬМЕ)
Zemaitia – zemaitis (житель жмуди)----жемайтизм (ТО,ЧТО ОТСУТСТВУЕТ В ПИСЬМЕ)
Жемас - низкий----жемайтизм (ТО, ЧТО ОТСУТСТВУЕТ В ПИСЬМЕ)
Аукштас - высокий----жемайтизм (ТО, ЧТО ОТСУТСТВУЕТ В ПИСЬМЕ)
Вывод - жемайтизмов нет, есть латынь пропитанная славизмами, причём написанная человеком, который не является князем, так как титул, свойственный князьям не носил, который был в том числе и у Витовта (Александра). Ниже пугала огородного может быть только униженная и оскорбленная земля. В чём здесь неправда?
Открываем …словарь Даля!
Читаем….ЖЕМЪ, жемь - см. гнести.
Смотрим ГНЕСТИ - пригнетать, угнетать, давить, теснить, обижать, притеснять, гнать, унижать.
Значит Жемайтия - угнетённая, притеснённая, обиженная, униженная, можно просто низкая.
А ведь Алик на интуитивном уровне это разложил!!!!
АК - как.
Стить - пугать птиц сверху, издавать звук пугающий птиц.
То есть Акстатия (Auxstote) - как чучело огородное (где-то сверху).
А если насчёт Полоцка Вы имеете ввиду князя Вячко, убившего 20 рыцарей, посланных «для защиты его летонов», об угрозе которых так нигде и не упомянуто, то лучше почитайте про неудавшийся поход на Ригу, где полоцкий князь созывает вассалов (среди них Литву), для этого похода.
Медиа Отправлено: 26 сентября 2007, 14:01
Litcvin так всё-таки поясните, по Вашему выходит, что писав о аукштайтах и жемайтах, как о литовцах, он их приписал к салвянам?
Литуанис Отправлено: 26 сентября 2007, 16:52
Территория римской империи тоже на 90% не было итальянской.
Гос. языка ВКЛ не имело, ибо в стране не использовали письменность трех языков (латынь, польский и русский). Недаром 90% изданных для граждан Вильни указов написано на латыни. (Это не правда – прим.В.В.)
ВКЛ не правил не один "русский на 7/8 по крови" князь.
СГБ (Германия) Отправлено: 26 сентября 2007, 18:21 и 18:49
(Литуанису)
Генеалогия семейства великого князя литовского Ольгерда (кстати, наполовину русского, сына князя Гедимина и княжны Марии Тверской):
Дети от первого брака Ольгерда с княжной Марией Ярославной Витебской:
1. Андрей, впоследствии князь полоцкий.
2. Дмитрий, князь брянский, друцкий, стародубский и трубчевский (предок князей Трубецких).
3. Константин, князь черниговский, затем чарторыйский (предок князей Чарторыйских).
4. Владимир, князь киевский, затем копыльский (предок князей Вольских и Слуцких).
5. Федор, князь ратненский (предок князей Сангушко).
6. Федора -- замужем за Святославом Титовичем, князем карачевским.
7. Неизвестная по имени дочь -- за Иваном, князем новосильским и одоевским.
8. Агриппина-Мария -- за Борисом, князем городецким.
Дети от второго брака Ольгерда с княжной Ульяной Александровской Тверской:
1. Ягайло-Владислав, великий князь литовский, король польский, родоначальник династии Ягеллонов (правившей с 1386 г. по 1572 г.).
2. Скиргайло-Иван, князь трокский и полоцкий.
3. Корибут-Дмитрий, князь новгород-северский, збаражский, брацлавский, винницкий (был женат на княжне Анастасии Рязанской).
4. Лигвень-Семен, князь новгородский, Мстиславский (был женат на княжне Марии Московской).
5. Коригайло-Казимир, наместник Мстиславский.
6. Вигунт-Александр, князь керновский.
7. Свидригайло-Болеслав, князь подольский, черниговский, новгород-северский, брянский, великий князь литовский, затем князь волынский.
8. Кенна-Иоанна -- за князем Поморским, вассалом Польши.
9. Елена -- за князем Владимиром Боровским и Серпуховским.
10. Мария -- за литовским боярином Войдылой, потом за князем Давыдом Городецким.
11. Вильгейда-Екатерина -- за герцогом Мекленбургским.
12. Александра -- за князем Мазовецким.
13. Ядвига -- за князем Освенцимским.
(Здесь, как и на Руси в свое время, мы имеем дело с двойным именованием: "мирское", обиходное имя и данное при крещении.)
Государственным языком Великого Княжества был древнебелорусский (точнее древнерусский ибо понятие булая Русь все же более позднее – прим. В.В.), и делопроизводство велось исключительно на нем. Известно, что на Солинской встрече князя Витовта с посольством крестоносцев Витовта сопровождали князья Юрий Пинский, Михаил Заславский, Александр Стародубский, Иван Гальшанский, Иван Друцкий. По свидетельству посла крестоносцев Кибурта, Витовт и весь его двор говорили исключительно по-белорусски (см. прижнее прим. – В.В.). Даже в Жемайтии правили белорусские бояре: княжеским посадником в Ковно (новое название -- Каунас) сидел некий Иван Федорович, а жемайтским войском командовал уже упоминавшийся князь Юрий Пинский.
Иными словами, Великое Княжество Литовское было славянской державой, где православие до определенного времени пользовалось равными (и изначально приимущественными правами – прим.В.В.) правами с католичеством.
Литуанис Отправлено: 26 сентября 2007, 19:11
Вам рассказать про Гродненский акт 1413г. по которому православные не имели возможностей занимать никакие гос. посты в ВКЛ.
Вам предъявить многократные жалобы православных 16-17 веков? Где они жаловались на гонения католиков?
Может вам рассказать о плане поляков об искоренении православия в 18 веке?
Нейтральный (Россия) Отправлено: 26 сентября 2007, 19:16
А вам не напомнить, чем кончились для Польши ее планы в 18-м веке?
СГБ (Германия) Отправлено: 26 сентября 2007, 19:16 и 19:19
(Литуанису)
Я ещё раз убеждаюсь, что читать по-русски Вы не умеете...
«Где православие до определенного времени пользовалось равными правами с католичеством»
Литуанис Отправлено: 26 сентября 2007, 19:26 и 19:27
А почему Вы сюда Ягайлу притащили, мне неизвестно.
Если хотели показать, что его мать была русской, то это не ко мне, я и так знаю.
Вот только русская его часть ни как не унизила им знания литовского языка, даже с жемайтами он говорил сам. Ибо его отец был литовец.
(Нейтральному на: А вам не напомнить, чем кончились для Польши ее планы в 18-м веке?)
Наверное тем же, чем и России в 20 веке.
Нейтральный (Россия) Отправлено: 26 сентября 2007, 19:30
Это вряд ли. Россию на троих в 20-м веке не расписывали. А Польшу в 18-м - неоднократно. С особым цинизмом и в извращенной форме.
Литуанис Отправлено: 26 сентября 2007, 19:45
Зато вы сумели в одном и том же веке развалит две империи.
Мне кажется, - без разницы сколько раз делили Речь Посполитую или сколько времени разваливалась Российская Империя. Результат был одинаков.
СГБ (Германия) Отправлено: 26 сентября 2007, 21:34
(Литуанису)
Литовец (аукшайт) у Ягайло был не отец, а дед (Гедимин), а если у него в роду только один дед не русский, то отсюда мы и получаем искомые 7/8 русской крови...
У Вас есть чем-либо опровергнуть этот простейший арифметический пример?
Жду-с Ваших опровержений также по поводу гос. языка ВКЛиР...
Нейтральный (Россия) Отправлено: 26 сентября 2007, 21:39
Вообще-то да...
У Гедимина - 100 % литовской крови...
У его сына Ольгерда - 50%...
У сына Ольгерда Ягайлы - половина от 50% - то есть 25 % литовской крови... Т.е. он русский на 3/4, но никак не на 7/8...
Хотя значения это не имеет. Значение имеет среда, в которой он воспитывался. И эта среда явно не была русской.
СГБ (Германия) Отправлено: 26 сентября 2007, 21:55
(Нейтральному)
Коллега, здесь Вы не правы - среда, в которой он воспитывался была именно русской и считать по крови надо не только отцов/дедов, но и матерей/бабушек - отсюда и выходят эти 7/8....
Литвин Отправлено: 26 сентября 2007, 21:56
(Литуанису)
Не смогли понять, о чём я писал. Ну так давайте по другому –
Когда впервые в летувисском языке появилось Жемас и Аукштас - укажите источник.
Год обязательно, в принципе можно даже не год, а век. Я вот, доказал, что это славизмы. Вы уж не обессудьте, укажите, где и когда упомянуты слова в таковой форме ЖЕМАС и АУКШТАС?
А за одно укажите хоть одно свидетельство «балтскости Литвы», я это уже 25 раз прошу, есть таковые или нет?
Нейтральный (Россия) Отправлено: 26 сентября 2007, 22:03
(СГБ)
Среда эта русской не была. Что касается матери и бабушек - именно их я и считал, уменьшая долю литовской крови при каждом браке с русской княжной вдвое.
Местный (ЛР) Отправлено: 26 сентября 2007, 22:04
Именно, взять хотя бы российских императоров, сколько там у них русской крови, 1/100 часть? Однако, они были русскими правителями Российской Империи, а не... Прусской.
Литвин (Беларусь) Отправлено: 26 сентября 2007, 22:05
(Нетральному)
А литовской, это какой? Белорусской, русской, или просто славянской? Его то, как немцы называли? Схизматиком (православным)? Да и он постоянно о едином Боге упоминает, да и крест с согласия епископа Полоцка целует, да и поступает с его слов так, как поступают князья христианские. А жемайтисы (летувисы), только в 1387г. крещены были, и то Ягайло со всей Польши собрал рускоговорящих проповедников, а тут упс! Они оказывается на непонятных для них усах, с асами говорят. Как же Владислав облажался. Но зато у него было два проповедника, говорящих на всех языках мира-мечь кладенец, и огонь, которыми он и принялся насаждать истинную религию. Ягайло же сын Ольгерда. Но он от Отца так ни одного уса с асам не услышал, иначе бы искал ускающих проповедников.
Нейтральный (Россия) Отправлено: 26 сентября 2007, 22:06
(Местному)
Это, кстати, относится к любой европейской правящей династии... От коренной национальности там - ноль целых хрен десятых.... В Швеции - французы. В Англии - немцы... Изначально... ну и так далее...
Местный (ЛР) Отправлено: 26 сентября 2007, 22:18
Литвин, в очередной раз спрашиваю, насколько распространены в Белоруссии имена Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Йогайла?
Литвин (Беларусь) Отправлено: 26 сентября 2007, 22:32 и 22:57
(Местному)
Укажите мне, хотя бы в одном источнике, такие имена! Есть они вообще или нет? В переписи жемайтисов 16 в. НЕТУ НИОДНОГО ТАКОГО ИМЕНИ. А про фамилии, сродни с летописными именами в Беларуси, я уже писал. Если это исконные жемайтиские имена, то почему переписи о них молчат?
(Медии)
Я прекрасно понимаю Вашу позицию - разделить историю, дабы все остались довольны. Тем самым избежать более серьёзных конфликтов будущего, так как сейчас под историю некоторые уже вкладывают идеологию.
Столкновение идеологий - это война.
Но если разделить, то на всех и не хватит, а это Беларусь, Украина, Россия, Польша, Летува. Вряд ли 5-ая часть Вас удовлетворит, а если ещё исключить язык и культуру, то....
Но Украина, Россия и Польша не очень то в ней заинтересованы .Остаётся решить вопрос с беларусами. Всё бы здорово, да они уже весь мир взбудоражили документально-подтверждённой 100% причастностью себя к созданию ВКЛ и, не очень стремятся её делить с северными соседями. Хотя, наверное, и можно было бы найти точки соприкосновения. Но это можно обсуждать лишь после 100% капитуляции жертв прополаскивания мозгов (а итог-100% вымывание) школой Баранаускаса. Но понять, когда они капитулировали, тоже не возможно, так как от ответов смываются куда-то на очень долго, а потом выползают и, уже ведут дискуссии на совершенно другие темы и, опять тоже самое.
Валерий Виленский Отправлено: 26 сентября 2007, 22:59
Уважаемый Литвин, вот любопытная лингвистическая деталь: по латыни Auctus, us – увеличение, приращение; имеет одинаковый корень со словом «АУКстот(ы)», от которого происходит современное литовское слово «Ауштайтия» (Auk;taitija).
И ещё. Относительно среды обитания, т.е. народа который населял земли верхнего и среднего понеманья, Березены, Зап. Двины.
Историки считают, что в Литву православие пришло с соседних территорий вскоре после крещения Руси (988 г.). В силу этого оно и называлось иногда «русской верой».
В 1994 году во время археологических раскопок в древнейшем литовском поселении Кярнаве были обнаружены захоронения, относящиеся, по мнению учёных, ко времени Мендольфа – 13 в. Исследователи обратили внимание на то, что люди здесь были похоронены по православному обычаю (ногами на Восток). Эта находка лишь подтвердила сообщения летописей (напр. еп. Петра Камеранского) и выводы историков (М.Кояловича, Г.Киприяновича, П.Кукольника и др.) о том, что православная христианская вера начала проникать в Литву примерно в 11-ом столетии.
Сын Великого князя Войшелк (Вайшвилак) был православным монахом и в конце 13 века стоял во главе Литовского государства. Подсчитано, что до времени «крещения Литвы» в католическую веру (1387 г.) 56 литовских князей было православными. Известно, что 15 литовских княгин были выданы замуж за русских (православных) князей, и 16 русских православных княгин вышли замуж за князей из Литвы.
Многочисленное восточнославянское племя (племенное объединение), занимавшее в VI—X веках верховья Волги, Днепра и Западной Двины, южную часть бассейна Чудского озера и часть бассейна Немана. Иногда к кривичам причисляют и ильменских славян.
Проживая на великом водном пути из Скандинавии в Византию (путь «из варяг в греки»), кривичи принимали участие в торговле с Грецией; Константин Багрянородный говорит о том, что кривичи делают лодки, на которых русы ходят в Царьград. Участвовали в походах Олега и Игоря на греков как племя, подчинённое киевскому князю; в договоре Олега упоминается их город Полоцк.
Уже в эпоху образования русского государства у кривичей существовали политические центры: Изборск, Полоцк и Смоленск.
Считается, что последний племенной князь кривичей Рогволод вместе с сыновьями был убит в 980 новгородским князем Владимиром Святославичем. В Ипатьевском списке кривичи упомянуты в последний раз под 1128, а полоцкие князья названы кривичскими под датами 1140 и 1162 годов. После этого кривичи больше не упоминаются в восточнославянских летописях. Однако племенное имя кривичи ещё довольно долго употреблялось в иностранных источниках (вплоть до конца XVII века). В латышский язык слово krievs вошло для обозначения русских вообще, а слово Krievija для обозначения России.
Юго-западная, полоцкая ветвь кривичей также именуется полочанами. Вместе с дреговичами, радимичами и др. племенами эта ветвь кривичей составила основу белорусского этноса.
Литвин (Беларусь) Отправлено: 26 сентября 2007, 23:25
Уважаемый Валерий Васильевич, я всегда думал, что Жамойть - это чистой воды славизм, для обозначения какой-то общности, а Аукштайтия - всё-таки слово западного происхождения, обозначающее ту же общность, но ближе к немецким границам, ведь именно после обоснования Тевтонов в том регионе и всплывает слово Аукштайтия, до этого оно не фигурирует нигде, только Жамойть и всё. А тем более, что если оно означает приращение, то становится понятен и его исторический смысл.
P.S. А вообще, Вам действительно стоит открыть глаза миру на то, что изначально Литва -славянская общность, что не учёл Ермалович, инерционно записав их в тех, кого мы сегодня называем балтами, чуть позже ассимилированных славянами.
СГБ (Германия) Отправлено: 27 сентября 2007, 00:33
(Местному на: Литвин, в очередной раз спрашиваю, насколько распространены в Белоруссии имена Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Йогайла?)
Мне жутко интересно, назывались эти князья при своей жизни по-литувисски или их в действительности звали Мендовг, Витовт, Ольгерд, Ягайло?
Я очень хотел бы увидеть ссылку на источник, который утверждал бы, что этих князей при жизни звали так же, как их сейчас зовут литувиссы... (Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Йогайла – прим. В.В.)
Медиа (ЛР) Отправлено: 27 сентября 2007, 01:01
Прекрасно зная, что литовской письменности, дошедшей до нас, не боле 460 лет (кстати, круглая дата), просите каких-то первоисточников.
Мои соображения, на счёт этих слов. Имя прилагательное жемас (низкий, жемайт) и аукштас (высокий аукштайт) происходят от существительного и глагола. Низкий; ;emas, ;em; (земля), высокий; auk;tas, augti расти. Конечно, меня Алик может и поправить, но мне кажется, что схема такова.
Местный (ЛР) Отправлено: 27 сентября 2007, 02:42
И много сейчас в Белоруссии пацанов с именами "Мендовг, Витовт, Ольгерд, Ягайло"?
СГБ (Германия) Отправлено: 27 сентября 2007, 10:37
Отмазка незачет!
Я спрашивал литувисских "историков", как звали этих князей ВКЛиР при их жизни - ответа нет...
Литвин (Беларусь) Отправлено: 27 сентября 2007, 12:06, 13:07 и 13:24
(Медии)
Простите, но когда мы говорим про какой-либо язык, мы всегда датой его основания считаем первую надпись на этом языке. Неужели исключение действует для одной только Летувы?
Тем более что Вам известно, так же как и мне, что Ваш язык был создан иностранцами, для более удобного проповедования в забытых Богом местах, так как единых его грамматических норм того времени не было. Естественно, что Алик прав, говоря о том что Вы были славянами, так как наиболее активная и образованная часть, имея очень давние отношения в основном с Полоцком, переняла частично и культуру и, даже, смешалась. Самый яркий пример - Нальша, князей которой приглашали и в Полоцк и в уделы, причём этнической разницы не видели в них, но вряд ли она было исключением из остальных земель. Поэтому, скорее всего, если и нужно искать истоки названий в чём-то, то вероятнее всего в Полоцке. Остаётся надеятся, что на раскопках будут найдены не только фрагменты письменности, но и что-то более серьёзное, что может пролить свет на многовековые тёмные пятна. Количество разнообразных печатей свидетельствует о значительном документообороте, но ни один из них не найден, после исчезновения в 16 в. А с датой поздравляю.
Кстати, никто не в курсе про вотчину Ивана Грозного в Ливонии?
Вот как "своею вотчиной" называет Ливонию Иван Грозный в письме Яну Ходкевичу:
«…Божьей милостью с крестоносной хоругвию ходили мы очищать и оберегать свою вотчину и ныне с помощью всемогущей божьей десницы и силою животворящего креста вся вотчина, Ливонская земля, оказалась под нашей властью…»
«…И указали бы вы государю вашему Стефану, королю польскому, чтобы он не воевал с нашей вотчиной, Ливонской землей, и ничем ее не задевал…»
«…Будь и ты в добром здравии, а вотчине нашей, Ливонской земле, никакого вреда не причиняй.
А больше вам не следует говорить те слова, которые вы говорили в Полоцке: что там не наша земля, где ноги нашего коня не стояли; ведь теперь в нашей вотчине, Ливонской земле, во многих областях нет такого места, где бы не только ноги нашего коня, но и наши ноги не были, нет и такой воды в водах и озерах, которой бы мы не пили, но все это по божьей воле оказалось под ногами наших коней и под нашим господством.…»
«…Писано в нашей вотчине, в Ливонской земле, в городе Вольмере, в 7086 году, 12 сентября [12 сентября 1577 г.], на 43-й год нашего государства, на 31-й год нашего Российского царства, 25-й год - Казанского, 24-й год - Астраханского…».
P.S. Россию латыши создали. А что нам-то славянам осталось?
Отыскал ещё один перевод(всё-таки Акштота - самоназвание Жемайтиии, а Жемайтия - славизм)
Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum successione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem in titulo nostro non de Samagicia nos scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni. (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
Вы ведь поняли и сначала решили в земле жамайтов, которая есть наследство наше и вотчина наша по преемственности согласно законам прапрадедов и прадедов, которой мы и сейчас владеем, которая теперь есть и всегда была единой с землей Литвы, потому что одно название и одни люди. Но что земля жамайтов есть земля, лежащая ниже, чем земля Литвы, по этой причине [ее] Жомойтью называют, что в литвинских землях понимается как нижний (завоеванный). Жамойтью, на самом деле Литву, зовут Аукштотой, которая является землей, лежащей выше по отношению к земле жамайтов. Люди Самагитии также называются с древних времен литвинами и никогда жамайтами и, таким образом, по причине тождественности мы не пишем в титуле нашем о Самагитии, поскольку все едино – земля одна и люди одни.
Старый русский (Россия) Отправлено: 27 сентября 2007, 13:37
(Литвину)
Сперва научитесь понимать смысл терминов, кои пытаетесь оспаривать - вотчиной Иоанна, которая потомка Рюриковичей Ливония и была! Эти земли были данническими территориями Рюриковичевой династи. Ярослав Мудрый для сбора вотчинной дани даже специально городок Юрьев поставил (и назвал его в честь своего крестильного имени).
Эти немцы вотчинные земли захватили, Юрьев в Дерпт переименовала, а для защиты от русичей крепость Ригу построили...
Литвин Отправлено: 27 сентября 2007, 14:04
(Старому русскому)
Для постройки Риги, Полоцк спрашивали и, этой «вотчиной» он с немцами поделился, не жалко было. А в Русь Рюриковичи из Пруссии, через Литву пришли…
Медиа Отправлено: 27 сентября 2007, 14:27
(Литвину на реплику: Простите, но когда мы говорим про какой-либо язык, мы всегда датой его основания считаем первую надпись на этом языке.)
Нет милейший, первая надпись - это письменность, а не язык. Множество языков существовало (да, наверно сейчас существуют), которые не имели, или не имеют письменности, но ведь это не значит, что этого языка не существует, или не существовало. Так что это ложное утверждение.
Наш язык был создан иностранцами? Ну, тогда и белоруссы своего языка и письменности не имеют, так как он был старорусским, то есть создан "иностранцами" (?!)
Да, да, все вокруг были славянами, начиная с Адама с Евой
Ладно, вижу разговора у нас не получиться…
Старый русский (Россия) Отправлено: 27 сентября 2007, 14:55
(Литвину)
"... В 1184 августинский монах Мейнард прибыл с купцами к берегам Двины для миссионерской деятельности, но обращение в христианство местных язычников продвигалось очень медленно. Получив чин епископа (1191 год), Мейнард попросил папу Климента III объявить крестовый поход против туземцев. Уже во время правления 2-го епископа, Бертгольда, в устье Двины прибыли крестоносцы. Обращение пошло быстрее, но в 1198 Бертгольд был убит, и лишь его преемник Альберт I Рижский привёл местных жителей к повиновению, заключив с ними мир, и основал (1201 год) город-крепость Ригу. В том же году по его ходатайству был учрежден Орден меченосцев. Распространив христианство в юго-восточной Ливонии, Альберт сначала платил дань полоцким князьям, но, захватив крепости Кукейнос и Герсику (1205), перестал платить дань. Альберт уступил 1/3 часть покорённой Ливонии рыцарям, и Русь с тех пор утратила своё влияние в Прибалтике...."
Укажите источник, где есть чёткие научные доказательства пришествия Рюрика "из Пруссии через Литву" (книги прибалтийских нацикофф и всяких шарлатанов типа Бушковых-Носенок не предлагать). Потом мы поговорим…
Смотрим Отправлено: 27 сентября 2007, 14:57
Странно, а на другом форуме русские коллеги, как-то не хотят понять, что поляки и друге западные славяне тоже славяне. А тут даже литовцы славяне. Забавно.
Литвин Отправлено: 27 сентября 2007, 15:13
(Старому русскому)
Для начала бы узнали, когда Полоцк из Руси вышел, которая Вашим предкам монголам (не причислять к ним настоящих русских) и не снилась.
Старый русский (Россия) Отправлено: 27 сентября 2007, 15:54
(Литвину)
Киевская Русь не Ганзейский союз - из неё "не выходили"!
Вас обманули.
У меня на русском Северо-Западе предки обитали. Монголы даже при советской власти крайне редко залетали, а уж во времена Киевской Руси туда ни один не добрался. Там скорее всякой немчуре, свеям, да дикой неграмотной жемайтии с аукшайтией периодически приходилось мозги вставлять, а степным кочевникам в наших краях делать нечего было…
Литуанис Отправлено: 27 сентября 2007, 17:04
Читайте историю Стрыковского (16 век) имя Миндауга, он писал в литовской форме.
В переписке Витаута можно встетить разные его варианты имени, также и Vytaut и Vythautus.
Веслав (Белоруссия) Отправлено: 27 сентября 2007, 21:17
(Старому русскому)
1044г - начало княжения Всеслава в Полоцке
1065г. Поход Всеслава Полоцкого на Псков
1066г. Поход Всеслава Полоцкого на Новогородок
1067г. Битва на Немиге Полоцка и Киевских князей
1068г.-1069г. Всеслав Полоцкий-киевский князь
1077г. Поход Чернигова и Смоленска под предводительством Манамаха на Полоцк (киевские князья разбиты)
1078г. Поход всех Киевских князей, вместе с половцами на Полоцк (Киевляне и Орда так же разбиты)
1078г. Поход Всеслава Полоцкого на Смоленск
1206-1208гг. Борьба Вячки за Кукенойс
1208г. Захват Кукенойса крестоносцами
1210г. Договор полоцкого князя Владимира с Альбертом о выплате дани ливами Полоцку, либо епископом, подтверждённый ещё раз через 20 с лишним лет.
Родословная российских царей описана в «бархатной книге», где предком Романовых так и назван - Андрей Прусс.
Валерий Виленский Отправлено: 1 октября 2007, 22:19
Просматривая на днях, эту закрытую было ветку, внимательно рассмотрел фото: «Один из залов вильнюсской башни Гедимина».
Бывал я в этом зале.
Меня удивляет автор этой статьи доктор исторических наук Игорь Курукин. К чему он поместил её в своём тексте?
Дело в том, что т.н. знамёна ВКЛ, представленные в этом зале во-первых не настоящие, а сшитые в наши времена (я имел возможность на месте убедиться в этом), во-вторых, изображенная на них символика – «Столпы Гедимина», не соответствуют тому изображению, как они изображались в ВКЛ в 15 в. У них отсутствует нижняя часть – символическая "голова пикирующего сокола". Об этом выше, на данной ветке уже говорилось.
Но вновь, русский автор, имеющий учёный титул, ссылается на «обрезанный» символ дома Рюриковичей – Герб Рарог. Что это – свидетельство профана, или – политика?
Литвин Отправлено: 1 октября 2007, 23:14 и 23:17
(Старому русскому)
Ещё, на счёт Полоцка.
Он был признан независимым после «героической победы» Ярослава над Брячиславом на реке Судоме в 1021 г. После которой Ярослав отдал Брячиславу города Витебск и Усвяты (то есть самые доходные - путь из Варяг в Греки).
Так же характерные особенности белорусского языка наблюдаются в Пскове (цоканье, цеканье) и, у неправильных летувисов - дзуков (дзукающих, как все белоруссы).
Если это - направление агрессии и одних и других, то каким образом «правильные летувисы» лишены этого дзеканья и, каким образом цеканье недоступно латышам?
Вывод - направление характерных речевых особенностей начало берёт в Полоцке и Новогородке, именно оттуда распространяется. Свидетельством этому может также являться дальнейшее поведение ВКЛ, в точности повторяющего все претензии и внешнюю политику Полоцка.
Старый русский (Россия) Отправлено: 2 октября 2007, 01:19
(Литвину)
Продолжим с нашими "знатоками".
Итак, князь Всеслав, который являясь внуком Владимира I Святославича принимал обычные для того времени попытки занять великокняжий стол Киевской Руси (не правда ли достаточно странное занятие для князя "выходящего из Киевской Руси" - биться за престольное место оной??)
Эта борьба выглядела так:
"...Всеслав Брячиславич - князь Полоцкий, сын князя Полоцкого Брячислава Изяславича. Вопреки политике отца, Всеслав первое время княжения (с 1044 г.) жил в согласии с Ярославичами и в 1060 г. участвовал вместе с ними в походе на торков.
В 1065 г. Всеслав неожиданно напал на Псков.
Потерпев неудачу, он в 1066 или 1067 г. совершил опустошительный набег на Новгород, но при возвращении был настигнут и разбит Ярославичами; они захватили Всеслава и двух его сыновей и посадили их в киевский поруб.
15 сентября 1068 г. киевляне, раздраженные своим князем Изяславом Ярославичем, провозгласили князем узника Всеслава. Он княжил в Киеве всего 7 месяцев.
Когда Изяслав вернулся с польской помощью, Всеслав тайком бежал в Полоцк (апрель 1069 г.).
Изяслав, овладев Киевом, выгнал Всеслава из Полоцка и посадил там своего сына Мстислава (вскоре умершего и замененного братом Святополком). Всеслав бежал, по-видимому, к води, набрал из нее войско и 23 октября того же года появился у Новгорода, но был наголову разбит.
В 1071 г. он овладел Полоцком и удержался там, даже проиграв Изяславичам сражение у Голотическа.
К 1073 г. стало заметно сближение между Изяславом и Всеславом. Братья Изяслава, Святослав и Всеволод, сочли себя в опасности и изгнали Изяслава из Киева, Всеслава же не тронули.
Почему и как испортились у Всеслава отношения с победителями, мы не знаем, но в 1077 - 1078 годах шла у него с ними упорная борьба.
Владимир Мономах совершил в 1083 г. опустошительный поход на Полоцк. После этого спокойствие не нарушалось. Всеслав умер в 1101 г. ...." - короче боролся один из удельных князей за Киевский стол, но в целом обычно получал не то. Ситуация тогда обычная, но никаких намёков на "выход" (что повторимся и не могло даже в голову тогдашним князям приходить в принципе - ни выйти из русских, ни выйти из славян, или там выйти из индо-ариев…)
Главное всё в том, почему вдруг Литвину пригрезилась "передача земель тевтонам" (учитывая что сам прямо пишет: "...1208 г. - захват Кукенойса крестоносцами..." )?!!
Легендарный основатель рода Романовых Андрей Кобыла! Московский боярин времен Ивана Калиты и его преемника. Был он скорее всего родом из Новгорода, попытки возвести его род к немцам (обычные для боярства того времени) были осмеяны ещё генеологом и геральдистом Шлецером в 17 столетии.
Минчанка Отправлено: 2 октября 2007, 12:24
(Старому русскому на: - короче боролся один из удельных князей за Киевский стол, но в целом обычно получал не то. Ситуация тогда обычная, но никаких намёков на "выход")
Год 1097г. Место действия - город Любеч. Съезд князей русских. Инициатор - Владимир Мономах.
Решили «каждому да держать отчину свою».
Вот только почему-то на это событие Всеслав Чародей (1044-1101) не поехал. Может потому, что и так держал отчину свою?
Литвин Отправлено: 2 октября 2007, 12:49
(Старому русскому)
Интересно, а где его попытки занять этот самый престол?
Вообще-то наоборот, только Полоцк ему и нужен был:
«В лЂто 6577 [1069]. Поиде Изяславъ с Болеславомъ на Всеслава; Всеславъ же поиде противу; прииде к БЂлугороду Всеславъ, бывши нощи, и утаивъся киянъ, бЂжа из БЂлагорода Полотьску .» - то есть он привёл войсько, однако предпочёл свой родной Полоцк борьбе за Киевский стол, на который как видно, ему было плевать.
Вопреки мнениям о том, что он испугался служит Немига, на которую он отправился с гораздо меньшим войском: «В лЂто 6575 [1067]. Заратися Всеславъ, сынъ Брячиславль, Полотьскыи, зая Новгород . Ярославици же трие, Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ совокупиша воя , идоша на Всеслава, зимЂ сущи велицЂ, и прииде МЂньску , и мЂнянЂ затворишася въ градЂ. Сиа же братьа взяша МЂнескъ, исЂкоша мужи, а жены и дЂти взяша на щитъ; и поидоша к НемЂзи , мЂсяца марта въ 3 день, и бяше снЂгъ великъ, и поидоша противъ себЂ , и бысть сЂча зла, и мнози падоша; и одолЂша Изяславъ , Святославъ , Всеволодъ, а Всеславъ бЂжа.»
Как видно Всеслав проиграл, однако Киевские князья не решились после этой «злой сечи» двигаться дальше к Полоцку и, обманом, через целование креста взяли его в плен безоружного:
«Посемъ же , мЂсяца июля въ 10 день, Изяславъ, Святославъ, Всеволод цЂловаша крестъ честныи ко Всеславу, рекше ему: «прииди к намъ, яко не створим ти зла». Онъ же, надЂяся о цЂловании креста, приихавши в лодьи чресъ Днепръ . Изяславу же в шатеръ преди идущу, Всеславу по немь идущу, тако Всеслава яша на Рши у Смоленьска, преступивше крестъ. Изяславъ же приведе Всеслава Кыеву и всади его в порубъ съ двЂима сынъма.»
И интересно на какой это такой Новгород, если он был за Псковом, который Всеслав не взял? А Киевские князья идут со стороны Новогородка? Не иначе этим новым городом был тот самый северный форпост Киевских владений в верхнем понемании, основанный в 1044г., который мешал Полоцку в продвижении своей экспансии. При каком это возвращении из Новгорода в Полоцк (через Псков на вертолёте), через Минск Всеслава схватили?
А про поход Всеслава на Новгород, я что-то не нашёл, только вот:
«В лЂто 6579 [1071]. Воеваша Половци у Растовьца и у Неятина. Всеславъ же в сее лЂто выгна Святополка ис Полотьска. В се же лЂто побЂди Ярополкъ Всеслава у Голотичьска.»
То есть как видно, несмотря на поражение Всеслава, Полоцк его поддерживал, а инородные династии в Полоцке не приживались - умирали быстро.
Далее «В лЂто 6581 [1073]. Въздвиже диаволъ котору въ братьи; а сии Ярославици бывши междю собою в распрЂ велици : Святославъ со Всеволодомъ на Изяслава. Изиде ис Кыева Изяславъ; Святославъ и Всеволод внидоста в Кыевъ мЂсяца марта въ 22, и сЂдоста на БерестовЂмъ на столЂ, преступивше заповЂдь отню. Святославъ же бЂ начало выгнанию братню, желая болшая власти; Всеволода бо прельсти , глаголя, яко «Изяславъ сватится со Всеславомъ , мысля на наю; да аще его не варивЂ, имать наю прогнати»; и та възостри Всеволода на Изяслава. Изяславъ же иде в Ляхы съ имЂниемъ многымъ и съ женою, уповая богатствомъ многымъ, глаголя, яко «симъ налЂзу воя », еже все взяша Ляхове у него, показавше ему путь от себе.».
Возникает вопрос, почему же Святослав со Всеволодом так бояться Всеслава?
А где это про опустошительный поход 1083 г. написано?
Я что-то в летописях не нашёл.
(Относительно генеалогии российского царского дома)
Только вот они свою генеалогию возводили к пруссам, а не к «вотчине» в Ливонии. На чём основана российская шовинистская школа? На сплошных ляпсусах? И ума не хватило немножко проанализировать, что высмеяна в 17 в.?
Старый русский Отправлено: 2 октября 2007, 16:06
(Минчанке)
История не любить догадок. Она любит выводы из фактов, а факты Вам выше уже были приведены, почему его туда не позвали. Потому, что князь тогда разодрался с линией Ярославовичей не на шутку. Претендовал на Великий киевский стол и потому побиваемый Ярославичами, затворился в Полоцке.
(Литвину на: Интересно, а где его попытки занять этот самый престол?)
К примеру об этой попытке недвусмысленно пишет "Слово...":
"...Именно с овладения киевским столом начинается в С. пассаж о В. Б.: «На седьмомъ веце Трояни връже Всеславъ жребій о д;вицю себ; любу. Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемь злата стола кіевскаго. Скочи отъ нихъ лютымъ зв;ремъ въ плъночи изъ Б;ла-града, об;сися син; мьгл;...» (С. 35). "
Но опять же, за всем многословным разговором, не видится ответа на то, с чего начались препирательства на этой ветке и на что я указывал ужо в предыдущем посте. То есть, я так понимаю, на то возразить нечего и продолжается просто забалтывание... Тогда я не вижу смысла продолжать.
(Литвину на: Только вот они свою генеалогию возводили к пруссам)
Модно было у бояр тогда от иноземцев род вести! Фонвизин высмеивал желание род или к мурзе Ордынскому или к слуге латинскому вывести даже у знаменитых фамилий! Но то, что это лажа открытым текстом писала ещё Энциклопедия Брокгауза и Эфрона, издававшаяся с благословения императорской фамилии на территории Российской Империи, я оттуда как раз данные и привёл.
Литвин Отправлено: 2 октября 2007, 16:53
(Старому русскому на: князь тогда разодрался с линией Ярославовичей не на шутку. Претендовал на Великий киевский стол и потому побиваемый Ярославичами, затворился в Полоцке.)
А как же мир-великий с 1083 г., о котором так неоднозначно упомянул старый русский?
Какое «Слово…» имеете ввиду?
Минчанка Отправлено: 2 октября 2007, 17:39
(Старому русскому на: князь тогда разодрался с линией Ярославовичей не на шутку. Претендовал на Великий киевский стол и потому побиваемый Ярославичами, затворился в Полоцке.)
Замечательно.
Вами обожаемый Гумилев (откуда взято, сами найдете.).
Сообщаю, Изяслав Владимирович умер в 1001 году. Брячислав на тот момент - ребенок лет шести от роду, сирота. Но вот странность, в отличие от князей Ярославовой ветви, спокойно наследует за отцом и никакие дядья вперед его на полоцкий стол не лезут.
А почему собственно?
Если государсво едино, то и правила наследования едины для всех. А если нет, то и единство весьма сомнительно.
Старый русский Отправлено: 2 октября 2007, 16:06
(Минчанке)
Сами же указываете - есть же уже на удельном престоле князь! Мал не мал это дело двадцать пятое - правил род и дядек со дружиной хватало, если у них не появлялося повода вместо свово князя принять над собой власть другого...
Вам трудно понять, почему лишенцы прав на великий стол не пытали счастья на уже занятый стол - не имея нужных сил и дружин?
Минчанка Отправлено: 2 октября 2007, 17:39
(Старому русскому)
Вы похоже не знаете, что власть в Киевской Руси переходила не от отца к сыну, а от сташего брата к младшему, а от самого младшего брата к старшему племяннику. И мнение дружины тут дело десятое.
А вот в Полоцке этого не было.
Здесь четко идет передача власти от отца к сыну.
Таким образом Полоцк уже при Брячиславе
1) Дани Киеву не платит;
2) Войска в помощь по первому требованию не посылает;
3) Для утверждения князя на полоцком столе согласие Киева не требуется;
4) Во "всероссийской ротации князей" полоцкие князья не участвуют, "держат свою отчину".
Так чего по-вашему не хватало Полоцку для независимости?
Старый русский Отправлено: 3 октября 2007, 11:19
(Минчанке)
Т.н. "лествичная" система наследования во-перших касалась в первую очередь великокняжесго стола, а не удельных (они потому то и удельные, что даны в удел какой-либо ветви рода! Правда великий князь в некоторых случаях мог оспорить право наследника удельного рода и посадить на княжение собственного сына скажем, но это если ещё такое дело вечевой сход поддерживал...)
А во-вторых, в каждом роде была своя лествица и ярославичи, относящиеся к параллельной полоцким князьям ветви никаким боком не могли претендовать на удел ветви изяславовичей ибо Изяслав и Ярослав оба сыновья Владимира! Или если вам более нравится - и изяславовичи и ярославичи могли иметь равные претензии на великокняжеский престол в Киеве (из-за чего все вышеописанные драчки и коллизии и происходили), но не имели прав на отданные их родам в кормление удельные вотчины!
У Ярославичей, Ярославу тоже наследовали три сына - Изяслав, Святослав и Всеволод в тоже самое время! Или Вы на Киев вообще не смотрите, - только на Полоцк.
Игорю древляне не платили, приходилось замирять, а после платили и т.п. В то время это дело переменное...
Когда рассорилсь и еле спасся от ярославичей укрывшись за стенами Полоцка, то ясно - не ходил "по первому зову" - тоже сплошь и рядом, обычное дело для той эпохи!...
Для утверждения на Тьмутораканском или там Пскопском согласие Киева не требуется! Читай выше о уделах родовых и правах великопрестольных!
До пресловутого Любеча, как мы видали князь полоцкий ещё не садился на Киевский престол, а после новых законов, принятых на съездах в Любече и Витичеве, токлько Ярославичи могли крутитьси в претензиях на удел Мономахов...
Каждый князь, как феодальный суверен был изначально вполне независим! Были только "понятия" о старшинстве среди княжьих столов достаточно сильно зависящие от реальных сил носителей родовых титулов.
По закону тогдашнего политического "рэкета" более слабые платили дань, но если даже самый захудалый род усиливался немерянно, то он ясен пень тут же посылал на фиг сюзерена с данью будь тот хоть пять раз родовитее и имея на дань древнее традиционное право!... Но право есть право и кадры было надобно найти - повод пограбить его богатые земли вокруг сюзерена могла быстренько собраться объединение соседей - разбойничков обосновывающих свою агрессию тем, что тот имярек "давно великому князю денег не платил" и т.д. и т.п. Объединение в военные союзы, выплата дани и т.п. или отказ от всего этого вовсе не были в современном понимании "потерей независимости" (или её "обретением").
То же самое было и с вассалами и сеньорами средневековой Европы. Но вот этно-родовая общность как "земли франков", "Священная империя германских государей", "Земли Руси" и т.п. были для тех людей прямой родо-этнической реальностью объеденённой едиными традиционно-родовыми законами, понятиями старшинства родов и кланов (что становилось к примеру крайне актуальным при пресечении княжьего рода), претензиями на земли и главное общеэтническим самоосознанием - не даром и белорусы в ВКЛ и будущие украинцы в Речи Посполитой все века именовали себя только как русы, люди русские и только после объединения в России для субэтносов потребовались внутренние этнонимы типа малороссы - белороссы - великороссы для точной самоидентификации!
Литвин Отправлено: 3 октября 2007, 12:28
(Старому русскому на: Т.н. "лествичная" система наследования, во-первых, касалась в первую очередь великокняжесго стола, а не удельных (они потому то и удельные, что даны в удел какой-либо ветви рода!...)
Полоцк войны за территории великокняжеского стола вёл, как чужое государство с чужим с 1021 г.
За власть в Киеве они воевали, а вот Полоцк за их территории и, и ему не интересен был Киев.
Сначало Усвяты и Витебск дань Киеву платят, а с 1021 г. Полоцку. Послал этот, беспордонный Полоцк, Киеву ещё и рыльцо начистил.
Полоцк среди этих уделов киевских князей не значился.
(Старому русскому на: не даром и белорусы в ВКЛ и будущие украинцы в Речи Посполитой все века именовали себя только как русы, люди русские… )
Только Пётр I себя именовал - «Всея Белыя России», а Москва столица этой «Белой России».
И ещё, слово "Жемойт"- славянское…
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 13:02
(Литвину относительно белорускости слова «жемойт»)
Прекрасно, я Вас имнено и прошу доказать нам сушность славянизьма этого слова и предоставить тот славянский язык, на катором это слово означало бы "низкий", "нижния" и т.д.
Литвин Отправлено: 3 октября 2007, 13:11
Слушайте, я всё вам разложил, специально в словаре русского языка покапался, вернитесь назад и читайте. А за одно подсчитайте, какой раз я прошу, хоть один факт «балтскости» Литвы привести, а то мне уже страшно эту цифру писать. Так же вы и не ответили - первая датировка слова «жемас», хотя бы век?
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 13:18
(Литвину)
Я просил предоставить мне значения таких якобы "белорусских" слов как "Жемойт", которое имело бы такое значение, о котором писал Витаут.
"Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижния земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur)."
Так у вас есть белорусское слово жемойт, жемас или еще что-то похожее, которое переводилось бы как "нижния" или "низкий" на русский, английский или другой язык?
Минчанка Отправлено: 3 октября 2007, 13:19
(Старому русскому на: не даром и белорусы в ВКЛ и будущие украинцы в Речи Посполитой все века именовали себя только как русы, люди русские и только после объединения в России для субэтносов потребовались внутренние этнонимы типа малороссы - белороссы - великороссы для точной самоидентификации! )
Весьма сумбурно изложено, но хоть как-то приближается к истине.
Вот только сплошь и рядом слово "руский" (а не "русский", как вы написали) означает православного, а вовсе не этническую принадлежность.
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 13:32
(Минчанке)
Уж извините, но я могу Вам дать цитаты, где использовано слово "руский" и разглядеть религиозную причастность даже с большой натяжкой не выйдет.
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 13:46
(Литвину)
Я просил Словарь. Словарь белорусских слов. Вам понятно значение слова СЛОВАР ?
Так что тащите белорусский, русский, славянский словарь, где бы мы увидели
такой вариант: белорусское слово "Жемоит" - англ. low short inferior vile small bass dark sordid deep low-lying base ignoble abject despicable rotten grave low-down;
белоруское слово "Жемоит" - франц. bas, basse ignoble commun, -une laid, laide atroce mis;re abject, -e hideux, -euse l;che vil, vile r;pugnant, -ante impur, -ure nimbus
и т.д.
Вы это можете нам предоставить, а не указывать на славянский тип писания литовского слова.
Минчанка Отправлено: 3 октября 2007, 14:11
(Литуанису)
ХРОНИКА БЫХОВЦА http://www.krotov.info/acts/14/byhov_02.html
И просил Ягайло Витовта, говоря ему так: «Было у меня уже три жены, две польки, а третья немка, а потомства они не оставили. А теперь прошу тебя, высватай мне в жены у князя Семена младшую племянницу Софию, /70/ она из рода русского и может быть бог даст мне потомство».
Если руский - означает принадлежнось к этносу, то Гольшанские - славяне, а не балты.
Согласны?
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 14:30
(Литвину)
Откровенно говоря, это и не новость. Недаром в самой хронике преувеличена роль Галштотов.
Предполагается, что они и были заказчики сего труда.
А на счёт их принадлежности, наверняка сознание уже и были славянам. А вот равные, боюсь, были больше литовцами.
Литвин Отправлено: 3 октября 2007, 14:34 и 14:50
(Литуанису)
В Жемайтии есть ещё люди, переживающие за историческое название своей родины. Языки меняются, есть романская группа, есть славянская группа.
Жемайтия не входит ни в одну ни в другую. Белорусский, русский, немецкий и т.д., в той форме, в какой они существуют сегодня, появились в 19 в.
Все эти языки эволюционируют то есть живые языки. Именно поэтому и есть нормы - старонемецкий, старобелорусский, старорусский и т.д.
Жемайтский (летувисский) не входит и в эти определения, то есть для него существует только одно определение - искусственный мёртвый язык. Нормы для него брались из латыни, немецкого и славянских. Этот язык 16 в. получил нормы распространения на рубеже 18-19 вв., поэтому такого понятия, как старолитовский просто не существует, тем более что изначально и даже в Российской Империи он назывался жмудским.
Если вы словесные обороты, либо определения слов в старобелорусском, старонемецком или ещё каком «старо» живом языке, хотите найти в современных словарях (например БЯШЕТЬ, нощи, идущу, рекше и т.д.), то это зря.
Именно поэтому в вашем обороте, как мёртвого языка, остались литуанизированные славизмы, такие как Жамоит, звучащие сегодня жемАС.
Слово Жем, тем не менее идентифицируется, АИТ, ОИТ – славянские окончания (например, ПИТЬ-наПоить, ЖЕМ-жемаить(унижать,принижать)), то есть тот же корень ЖЕМ, с латинизированным окончанием АС, которые вы пытаетесь приписать и великим князьям.
Хроника Быховца переписана с Хроники Стрийковского, которого спонсировал жемайтиец Гедройц.
Литовцами точно быть не могли, так как слово это «литовец» - 19 века.
А литвинами, вы и имеете ввиду славянами? Ведь балтской принадлежности вы так и не нашли.
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 14:53
Из всего этого надо понят, что у вас нет ни словаря, и вы не можете нам предоставить (а значит и доказать) значения слова "жемойт" - которая по всем вашим утверждениям является славянским, ни какого-нибудь другого языка.
Медиа Отправлено: 3 октября 2007, 14:57
Окончание -ас, в литовском просто указывает на род, в этом случае мужской.
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 15:06
(Литвину)
Вы так и не смогли доказать белорусское /славянское значения слов Витаутa в письме 1420 г. и не смогли опровергнут литовские значения его слов.
Вы не признались, что таких слов как "жемойт" в белорусском словаре просто нет и никогда не было.
Литвин Отправлено: 3 октября 2007, 15:11
(Литуанису)
Ещё раз ссылки гляньте, а заодно скажите, как всё же слова человека, не носившего титул князя, звучат на летувисском и, укажите их первое появление в этом самом жемайтском языке.
Медиа Отправлено: 3 октября 2007, 15:20
(Литвину)
Женский род: -а. аукштас (высокий), аукшта (высокая).
Литуанис Отправлено: 3 октября 2007, 15:06
(Литвину)
Вы взяли лишь одно литовское слово, написанное в славянском контексте, и заявляете, что от этого в вашем словаре слово "Szomoyth" означает - "низкий, нижняя".
Следует Вас попросит предоставить хотя бы один словарь, с этим словом на других языках – но Вы не подтверждаете это никак.
Вместо того, чтобы доказывать - Szomoyth означает на вашем языке "низкий, нижняя". Вы начинаете писать, опираясь не на серьёзные источники, а на собственные утверждения ?!
То есть словаря нет, научных подтверждений нет. Нет подтверждений Ваших слов в трудах лингвистов.
Литвин Отправлено: 3 октября 2007, 15:56
(Литуанису)
Несколько раз перечитал, ни нашёл ничего содержательного, кроме - А может оно и есть славянское?
filh (Белорусь) Отправлено: 3 октября 2007, 21:08
(Литуанису, относительно белорусского слова «Жемойт»)
Это слово давно присутствует в белорусском языке - Великое княжество литовское Русское и Жамойтское.
Русские - православные кривичи, дреговичи, радимичи и др. возможно и аукштайты и жямайты, если крестились.
Жамойтское - будущие литовцы аукштайты, жямайты и др.
Всех объединила трагедия - татаро-монгольское нашествие. Татары до Жемайтии не дошли, но там поджимали немцы.
В средине 13 века образовалось ВКЛ.
Какая разница кем был Витовт или Миндовг, по крайней мере они на поклон в Орду не ездили. Организовали государство и берегли его. Грохнули немцев в 1410 г.
Один вопрос возникает, почему княжество литовское в то время, когда нет еще никаких литовцев. Граждане ВКЛ - литвины.
Возможно союз в 13 веке заключался под Молодечно, там речка Литва и поселение тоже Литва.
Комментатор Отправлено: 3 октября 2007, 22:01
Видел по литовскому телевидению передачу. Любопытненькая...Жемайты партию свою создавать намерены. И любопытный ответ на вопрос ведущего прозвучал: я жемайт, а не литовец. Да, гражданин Литвы, но литовцем себя не считаю...Это будущий председатель партии, как я понял в студии был.
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 00:15
(Комментатору)
А вот что у нас пишут по этому поводу –
http://nn.by/index.php?c=ar&i=11816
Правда большинство комментариев не прошло цензуру, однако интерес белорусской общественности более, чем высок к этому знаменательному событию.
Алие (Азербайжан) Отправлено: 4 октября 2007, 08:27 и 08:35
(Литуанису на: «…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
Боюсь тут огорчить многих тем, что мне стало казаться что Samagitte - это САМОЕДЫ (самэ-еднэ- земля саамов) то есть Жемойтия - это земли самоедов, древних фино-угоров. Вот почему в жмудинском языке много от древненорвежского.
Видимо рутены, поздние литвины и русские, во время великого переселения народов сильно их прижали к берегам Балтики, где они ко времени Витовта уже считались чернью (inferior).
Слово interpretatur переводится с латыни как толковать, интерпретировать, а не называть что-либо. Тут не может быть unum ydeoma et uni homines. Ну, разве что именно сам Витовт, потомок викингов, был по крови родственником самогитам.
(Минчанке на: "руский" (а не "русский", как вы написали) означает православного, а вовсе не этническую принадлежность)
Почитайте здесь: http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm
Литуанис Отправлено: 4 октября 2007, 09:32
(Алику)
Вот те на, оказывается, что литовцы с немцами бились не из-за жемайтов, а из-за каких та САМОЕДНИКОВ, которые жили где-то на севере.
Минчанка Отправлено: 4 октября 2007, 09:38
(Алику)
«Итак, «славянство» не этнопсихологическое, антропологическое, этнографическое или культурно-историческое понятие, а лингвистическое. Язык, и только язык, связывает славян друг с другом...
Но, вглядываясь пристальнее в ту роль, которую играл церковнославянский язык в образовании русского литературного языка, мы замечаем одно любопытное обстоятельство: церковнославянская литературно-языковая традиция утвердилась и развилась в России не столько потому, что была славянской, сколько потому, что была церковной.
Так, унаследовала Россия традицию византийской культуры и хранила ее даже после гибели Византии, унаследовала Россия и традицию монгольской государственности, сохранив ее даже после впадения монголов в ничтожество; наконец, унаследовала Россия и церковнославянскую литературно-языковую традицию и хранила ее, в то время как гибли один за другим древние центры и очаги этой традиции. Но любопытно при этом, что все эти унаследованные Россией традиции только тогда становились русскими, когда сопрягались с православием.» - это то же самое но только вид со стороны.
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 09:38
(Литуанису)
Саамами в древние времена называли жителей Скандинавского полуострова.
А я вместо себя послал к Грюнвальду пару сотен сабель своих татар. Пишут люди, что они вам там здорово помогли.
Минчанка Отправлено: 4 октября 2007, 10:33
(Троллям)
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1676747
Об этой породе форумистов.
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 10:56
(Алику на: Боюсь тут огорчить многих тем, что мне стало казаться что Samagitte - это САМОЕДЫ (самэ-еднэ- земля саамов) то есть Жемойтия - это земли самоедов, древних фино-угоров. Вот почему в жмудинском языке много от древненорвежского.
Видимо рутены, поздние литвины и русские, во время великого переселения народов сильно их прижали к берегам Балтики, где они ко времени Витовта уже считались чернью (inferior).
Слово interpretatur переводится с латыни как толковать, интерпретировать, а не называть что-либо. Тут не может быть unum ydeoma et uni homines. Ну, разве что именно сам Витовт, потомок викингов, был по крови родственником самогитам.)
Приветствую Вас Алик !!! Так и думал, что Вы вернётесь с чем-то весьма интересным. Наш белорусский специалист по латыне, модератор с сайта пробеларусь (Voishalk), тоже сделал такие же выводы как и Вы. Много так же интересных акцентов на то, что Витовт, толком и не знает, как правильно называется эта земля саамов.
Медиа Отправлено: 4 октября 2007, 11:05
(Алику)
Интересное открытие. Интересная картинка должна быть, жемайт с внешностью самоеда: http://www.narodru.ru/pict/peoples/narodngan.jpg
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 11:05
(Медии)
Дружище самоеды также бывают разными, как и индоевропейцы. Я не представляю себе литовца таким:
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 11:11
(Медии)
А ничего, похож. По крайней мере со слов Витовта всё становится понятно. Не были же литвины такими Майя.
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 11:14
(Литвину)
А на такие выводы наталкивают нас и карта генетического чего-то, которую нам рисовал любезный товарищ svis.
Медиа Отправлено: 4 октября 2007, 11:18 м 11:27
(Алику)
Вы объяснили, почему землёй самоедов (Samagitte) не называли другие земли, где они проживали? Если, это обозначает место проживания самоедов?
Почему рядом живший называли курши, скалви, жемгалы (Semigallians), ятваги? Они ведь тоже все как бы должны были быть самоедами, или нет?
Алик, тогда может и русские все саами, ибо на русском есть слова "сам, сами", что наверно обозначает, что "я саами (финн)", город Самара или Самарканд, конечно же тоже построили сами - по Вашему. Если по корню слова отыскивать принадлежность к кому-то, можно и до абсурда дойти.
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 11:30
(Медии)
Наши самоеды, которых мы условно обозначаем жмудинами, были на порядок продвинутыми в отличии от тех самоедов, фото одного из которых вы выставили.
Эта продвинутость и была продуктом того, что они тесно общались, будь на то их воля или же вопреки, с перечисленными вами племенами…
На вашем фото видно, что люди с этого рода далеко за невестами (женихами) не ходили. Вот поэтому они - несколько антропологически скованы.
Костяк языка родственников самогитов (йе//ж//г, д//т) норвежцев состоит из германского языка, но, в тоже время в нем очень много финского. Ну, примерно тоже самое произошло с угорами, которые сейчас являются тюрками...
Медиа Отправлено: 4 октября 2007, 11:34
(Алику)
Нечего не понял. Так рядом жившие племена не были предпологаемыми самоедами? Или, как ?
Старый русский Отправлено: 4 октября 2007, 11:34
(Минчанке)
Рассуждения Трубецкого о церковнославянской литературно-языковой традиции и восприятии любых внешних культурных ценностей исключительно через православие никаким боком нельзя пристегнуть к вашей попытке утверждать, что этноним "русский" или "руский" или "русь" и т.п. означал не этнос а православие!
Православных на Руси слава богу хватало кроме русских - вепсы, карелы, марийцы, мордва, потом даже татары крещены были и пр. Но они оставались именно весью – корелой – мари – мордвой - татарами и т.п. В русских летописях, а вовсе не становились "рускими".
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 11:35
(Медии)
Медиа, абсурдность в тихой реке, которая идеально подходит для разведения всякой живности, и в которой почему то не водятся раки.
Вы карту генетического распространения родственников Гедемина помните? Что там для нас важного в плане расселения родственных племен?
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 11:44
(Алику)
Нечего важного, писал и повторю, вся эта затея с ДНК Гедеминовичей, рядовые сказки. Там все окутано легендой одной семьи, которая возомнила себя потомками Гедеминовичей. Это не аргумент, а если и аргумент, то какой слабенький, что за него цепляться, не серьёзно.
Элдар (Азербайджан) Отправлено: 4 октября 2007, 11:48
(Алику на: Саамами в древние времена называли жителей Скандинавского полуострова...)
В исторических первоисточниках зачастую говорится о многих народах. Однако на деле нередко речь идет об одном и том же на народе. Так что может оказаться, что самоназвание народа не всегда совпадает с теми названиями, которые применяют его соседи. Например, Тюрки - алманами, а русские - немцами называют один и тот же народ, самоназвание которого не совпадает с этими названиями. Часто одно и то же наименование нередко имеет неодинаковое звучание на разных языках
(К примеру, акациры в греческих источниках обозначены как агафирсы).
Все это способствовало к сожалению появлению одной, весьма распространенной ошибки, когда история народов описывается по простейшей схеме:
Живет некий народ на данной территории, затем он вдруг исчезает. На его месте появляется совсем другой народ и начинает жить да поживать в этом краю. Затем так же внезапно исчезает и этот народ, чтобы на этом месте вдруг возник следующий и т. д. Подобная же схема применяется также при описании истории государств. Однако подобный подход далеко не всегда, а зачастую и вовсе не обеспечивает историческую объективность, что, в конечном счёте, и приводит к искажению истории.
К примеру, лишь за последнее столетие на карте мира появились сотни новых государств, изменились названия и самоназвания некоторых народов мира. Однако народы, населяющие эти территории, никуда не ушли, не исчезли, уступив место другим народам. На одной шестой части земной суши располагалась огромная Российская империя. Позже страна стала Советским Союзом, но это не было связано с полным обновлением состава народа этой страны (хотя народы и стали называться по-иному в некоторых случаях). В 90-е годы здесь появилось полтора десятка новых суверенных государств, но население их не изменилось. В подобных случаях обновляется не состав народа, а меняется лишь его название.
Как говорил И.М.Карамзин: "Народы не падают с неба и не скрываются в землю".
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 11:48
(Медии на: Так рядом жившие племена не были предпологаемыми самоедами? Или, как ?)
Были. Но чем дальше от самой Самогитии, тем все они меньше ими были.
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 11:51
(Медии на: Нечего важного, писал и повторю, вся эта затея с ДНК Гедеминовичей, рядовые сказки. Там все окутано легендой одной семьи, которая возомнила себя потомками Гедеминовичей. Это не аргумент, а если и аргумент, то какой слабенький, что за него цепляться, не серьёзно.)
А за что серьёзно? По Баранаускасу – за вторую редакцию хроники литовской и жмойтской? Из которой Вы цитату и приводили.
Старый русский Отправлено: 4 октября 2007, 11:57
(Алику на: … чем дальше от самой Самогитии...)
...и чем ближе к Самогонии...
В наших прибалтийско - приладожских краях Алик, саамов-самоедов завсегда прозывали "лопари". А "самоедь" - этот этноним появившийся у нас из пермско-северо-уральских территорий гораздо позже, и обозначал племена самодийских языков - ненцев (самоеды, самоеды-юраки), энцев (енисейские самоеды), нганасан (самоеды-тавгийцы), селькупов (остяко-самоеды)....
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 12:00
(Элдару)
Салам, Элдар!
Примеров этому полно. Например, хаананеев называются финикийцами, карят хадис (новое поселение) - Карфаген, фригийцы- армяне (Великая Фригия - Великая Армения, фригийское нагорье - армянское нагорье, Малая Фригия - Малая Армения и т.д.
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 12:48
(Алику на: … чем дальше от самой Самогитии...)
Так здесь всё было рядышком. Курши, скалви, жемайты, в районе нескольких десятков квадратных километров.
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 12:00
(Старому русскому)
Так ведь слово то это является их самоназванием, независимо от того, когда мы их стали так называть. Правда словосочетание слегка изменено...Конечно они сами себя не ели. Самэ-еднэ, что значит "земля саамов».
Элдар (Азербайджан) Отправлено: 4 октября 2007, 12:09
(Алику на: Например, хаананеев называются финикийцами…)
Полностью согласен и с Вашего позволения осмелюсь немного развить начатую мысль.
К примеру, племя сарматов получило свое наименование от слова "сарма". Так назывался мешок из телячьей кожи мехом наружу, в котором возили провизию, приторачивая сарму к седлу. К этому же слову восходит и название "Сарман". Тюркское название Волги - Итиль (Ат - конь, ил - страна) означает страну, край, где люди живут привольно, имея коней в своем владении. "Атлы, илле булу" (Иметь страну свою, своего коня) применяется для обозначения свободной и привольной жизни. От этого же словосочетания происходит имя Атилла. Название "барсил" происходит из "Барс иле" (Страна барса). Слово "Иртыш" образовано из слов "Йорт" (Месторасположение, страна, родина) и "Иш" (Свой близкий круг, подобие)
Скажем другой пример - булгарка - жена Андрея Боголюбского в русских летописях упоминается как княжна ясская. Осетины называют ассиями балкарцев. Название народности "буртасы" может быть понято как "лесные люди, тюрки" (Бурта - это дерево с дуплом, лес; из этого же корня происходит слово "бортничество"). Остяки (Иштяки) - это "ас-лык", т. е. асские люди. "Суасы" - это водные асы (Су - вода) ну и так далее.
Старый русский Отправлено: 4 октября 2007, 12:18
(Алику на: … так ведь слово то это является их самоназванием, независимо от того когда мы их стали так называть.)
Это точно!
Правда когда мы их начали хоть как-то называть, они обитали только от Ладоги вверх. А на юго-восточном побережье Балтики от них ни следа, ни духу не было...
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 12:28
(Алику)
Только жемайты, в окружении других балтов должны были быть самоедами.
Второе о том, откуда-то должны были знать крестоносцы, ибо они начали жемайтию называть Samogitia.
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 12:37
(Медии)
Самогития впервые упомянута в 1219г. в славянских летописях.
Алик Отправлено: 4 октября 2007, 12:45
(Медии)
Ну почему балтов? кто такие балты????....Это то что сродни украм моих друзей украинцев?
Само собой разумеется, что аборигены Самогитии сильно были ассимилированы, но топонимика то наиболее устойчивая вещь, чем сам язык аборигенов!
А крестоносцы после дальних странствий уважительно относились к географии и поэтому старались точно обозначать местность, в которую они заходили с мечами. Это раз.
Во-вторых, при произношении имени Самоидия неминуемо у индоевропейца начальная С преврашается в Ж или Й. Крестоносцы (латиняне- германцы) пошли на упрощение вставив Г в самоГит, избежав при этом чередовании с//ж. Вы же этого не сделали и поэтому у вас ЖЕМОЙТ, что созвучно с ЖЕМас - низкий.
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 13:01
(Литвину на: Самогития впервые упомянута в 1219г. в славянских летописях)
Но не в латинской форме.
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 13:05
(Медии)
Читайте Алика!
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 13:07
(Алику)
Нет ни каких данных, что до прихода сюда крестоносцев, она (Самогития – прим.В.В.) так называлась.
Я уже писал, жемайт от жемас (низкий), а жемас, низкий (предположительно) от жеме (земля), ближе к земле, т.е низкий.
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 13:24
(Медии)
Учитывая, что крестоносцы столкнулись со славянами (Полоцком) - читать Алика.
Только вот слово жемаит, известно намного раньше, чем жемас и, к тому же опять-таки из славянских источников.
P.S. А ведь если сопоставить слова Алика, то и выходит, что с одной стороны С - заменили на Ж, а с другой - с добавлением Г – сохранилась С.
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 13:32
(Литвину)
Жемайтских источников просто не было. Мне не приятно повторять, но отсутствие письменности, не значит отсутствие языка.
Если и могли заменить, то только от самого коренного слова жемайт. Слово «жемойть», на русском нечего не обозначает, как и слово «Samogitia» на латыне.
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 13:57
(Медии)
Отсутствие письменности - есть первый признак родоплеменной общины, так как за её пределы ничего выносить не нужно, вот и нет необходимости в каких-то нормах языка, соответственно и письменности.
… обозначало, даже корень остался!
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 14:01
(Литвину)
Да, остался, литовский, - «жемас».
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 14:56
(Медии)
Письменности не существует, пока нету необходимости общаться дальше своего семейного круга.
Славянский ЖЕМ, со славянским окончанием.
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 15:34
(Литвину)
Вся письмоность в эти края, пришла с крещением, а не от необходимости в общении.
Вижу песенка таже. Ну что это на русском значит "жем" (гнести)? И как это связано с жемайтами?
Литвин Отправлено: 4 октября 2007, 16:33
(Медии)
Браво, то есть в 16 в.!
А до 16 в. необходимости общения с внешним миром не было.
Уж сколько написано было про это «жем».
Медия Отправлено: 4 октября 2007, 16:41
(Литвину)
При чём тут общение, я про письменность - она в Литве пришла с крещением. Что тут не понятного?
Алик Отправлено: 5 октября 2007, 08:14
(Медии)
Media, а почему ты от меня скрываешь тот факт что мамой Витовта (Витовит) была Бирута - самогитка???
Теперь понятно почему впервые Жемойтия была написано в транскрипции Samogit самим царем. Витовту сама мама его подсказала, как на самом деле называется ее родина. Река Невежа, Саама эндэ - все это указывает на то что в жмуды, когда то были самоедами - финнами.
А все остальное - рассказы в духе хитрого сказочника Проспера Мэриме. Он то умел дурить мир разными шутками типа «песен южных славян».
Медия Отправлено: 5 октября 2007, 10:20
(Алику)
Это писал не Витовт, а писарь, это первое.
Второе, писали Зигизмунду, императору Римской Империи на латыне, что бы тот понял, о чём там речь, потому и использовали латинскую форму названия Жемайтии. На финском саами Saamelaiset .
Не понимаю Вашего порыва жемайтов приписать к саами.
Алик Отправлено: 5 октября 2007, 10:43
(Медии)
Бирута с крестоносцами не общалась. Это было бы ниже ее достоинства. Она сама была жрицей какого то супер бога.
А вот то, что письмо этому деятелю Сигизмунду (ты заметил, как у тебя самого глухие согласные невольно становятся звонкими?) писал писарь - это верно. Он к тому же видимо был довольно образованным человеком. Но, Медиа, я бы посмотрел на то, если этот писарь попробовал бы исказить при Витовте название родины его матери... Писарь сделал попытку как-то приблизить произношение к близкому его времени Samaytas, но все же изменить Samagitte не посмел.
(Медии на реплику: На финском саами Saamelaiset)
Мы же, азеры, не делаем большие глаза, когда нашу страну, Адрабатан, теперь называют Азербайджан.....Есть разница?
Литуанис Отправлено: 5 октября 2007, 10:49
(Литвину на : Отсутствие письменности - есть первый признак родоплеменной общины, так как за её пределы ничего выносить не нужно, вот и нет необходимости в каких-то нормах языка, соответственно и письменности.)
Идите это и сообщите полякам, которые письменность обрели в 15 веке.
Венграм, финнам которые обрели в 16 веке.
Да и всей средневековой Европе, которая начала свою письменность обретать с 10-11 века, что до этого не было ни империи Карла Великого, ни стран, а лишь племенные сообщества.
Медия Отправлено: 5 октября 2007, 11:10
(Алику)
Ну не будим гадать, «что было бы, если бы было», просто нет никаких доказательств, что на родном жемайтском, Жемайтия звучало как Samagitte, всё остальное догадки.
В хрониках Ордена, на картах, на латыни, пишется Samogitia.
Разница в том, что мы на финском, да и на эстонском - не понимаем ни слова. Странно, не знать языка своих поредков и не использовать его даже в изменённой форме?
Алик Отправлено: 5 октября 2007, 12:24
(Медии)
Это они с письма того писаря скопировали, добавив к нему семитскую флексию женского рода ед. числа...
Понятно, как и кто руководил созданием литературного языка французов, англичан и пр.
Медия Отправлено: 5 октября 2007, 12:43
(Алику на: письмо этому деятелю Сигизмунду… писал писарь - это верно)
Хроники Ордена писались на много раньше, чем это письмо.
Литвин Отправлено: 5 октября 2007, 12:51
(Литуанису на: Идите и сообщите это полякам, которые письменность обрели в 15 веке. Венграм, финнам которые обрели в 16 веке.)
Вы сами изучите что-нибудь, прежде чем доказывать. Например, религиозную принадлежность и, языковые группы. Постримская Европа переняла западно-римскую религию, соответственно и письменность. В дальнейшем - романская языковая группа. Славяне, в большенстве своём - восточную византийскую, соответственно и таковую письменность, до этого была руническая (кстати тоже оставившая письменные памятники).
Летувисы же крещены оказались в конце 14 в., а письменность ВКЛ тем не менее имеет православную традицию. Лишь с заключением уний, в ВКЛ попадает латынь, наталкиваясь на сопротивления всех слоёв общества. А так как появилась необходимость проповедей для неизвестного толком до селе народа, то и была придумана ему письменность - НЕ ВОШЕДШАЯ НИ В ОДНУ ИЗ ЭТИХ ЯЗЫКОВЫХ ГРУПП !
Алик Отправлено: 5 октября 2007, 12:54
(Медии на: Хроники Ордена писались на много раньше, чем это письмо.)
Сами писали, что впервые про Жемайтию письменно было упомянуто у Витовта...
А ссылочка на хронику Ордена есть?
Может там я что-нибудь интересное найду.
Литвин Отправлено: 5 октября 2007, 13:05
(Алику на: А ссылочка на хронику Ордена есть?)
ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА; ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ .
Здесь можно скачать в оригинале: http://starbel.narod.ru/1lhm.htm
Литовец Отправлено: 5 октября 2007, 13:14
(Алику и Медии)
В ср. века название Samogitia чаще всего встречается в документах Тевтонского Ордена. Хотя ихние писари писали на латине, но они были немцы и кое-что из немецкого просочилось в ихние тексты.
Вот, нпр., ни в латине, ни в немецком, нет звука "ж", так чтоб его отоброзить в письме они взяли "S" , так как в немецком "S" отображает "з" - как более соответствовало звуку "ж". Потом - "g" часто означало "y", так как прописные формы этих букв - похожи (как нпр. "u" и "v" часто заменяются как в слове GAIVS). Вот и имеем в некоторых тогдашних письмах форму Shamoytia, Samoyitia.
Но вот чтоб это понять, надо знать хотя бы азы средневекового латинского.
Ну, а про самоедов - это лишь смешно.
Медия Отправлено: 5 октября 2007, 13:20
(Алику на: Сами писали, что впервые про Жемайтию письменно было упомянуто у Витовта.. А ссылочка на хронику Ордена есть?)
Я этого не писал. А ссылку Литвин уже привёл.
Алик Отправлено: 5 октября 2007, 15:54 и 15:58
(Литовцу на: про самоедов - это лишь смешно.)
Хотите сказать, что "балты", которые проживали там с ледникового периода были индоевропейцами???
Саамоэнды!
(Медии)
Да там все на русском. Я хотел увидеть написанное на латыни.
filh (Россия) Отправлено: 5 октября 2007, 16:15
По теме - определения "русские" не нашел.
Были словене, были поляне, а русских - такого племени не было.
Если русь варяжское племя, которое подчинило славян, тогда понятно - русские это народы под Рюриком, Игорем, Святославом и т.д.
Старый русский Отправлено: 5 октября 2007, 16:39
(filh на: Если русь варяжское племя...)
Исследователи давно обратили внимание, что в хрониках того периода современники Рюрика и его ближайших потомков пишут обычно типа: "пришли походом словене, варяги и русь...", т.е. для тамошних современников русь была этносом, отличным как от славян, так и от варягов.
Кроме того, варяжские роды и кланы благодаря сагам известны практически все (этому у них уделялось важное место), но никогда никакого норманнского клана, племени или рода "Русь" или ему подобное не было и в помине!...
Зато вот очень интересны наблюдения палеолингвистов. Они отмечают древние топонимы с корневым образованием "рос" от украинской речки "Рось" до Старой Руссы на севере. Там обитали в древности потомки скифо-сарматского населения перемешавшиеся во время великого переселения народов с местными протославянскими племенами и пришельцами – готами. Вот у них были зафиксированные в древних хрониках созвучные этнонимы типа "россомоны", "роксаланы" и т.п.
Кроме того на их древних степных менгирах постоянно встречается знак падающего в атаке степного сокола, который ещё известен историкам как личный герб Рюриковичей, а нынче в стилизованном виде принят как герб Украины "тризуб". В соседних славянских странах типа чехии, словакии небольшой степной сокол до сей поры называется Рарок... Так что, кто таков по происхождению Рюрик и кто такие руссы это ещё бо-о-ольшой вопрос вовсе не решённый однозначно в сторону одних норманнов...
Литвин Отправлено: 5 октября 2007, 17:12
(Старому русскому)
А что Вы скажите насчёт герба Гедиминовичей?
Первые то монеты ВКЛ изображали его РОРОКом, с головой пикирующего сокола, снизу.
Может всё же Алик прав, - что Литва и Русь слова одноименные?
Алик Отправлено: 5 октября 2007, 17:28
(Литвину)
Подтверждаю, что Литва и Русь слова одноименные.
filh Отправлено: 5 октября 2007, 18:02
(Старому русскому)
Были еще племена весь, меря и т.д. и было известно их местонахождение.
Поляне Киев, словене Новгород, а русские (росы) или как там-где?
Литуанис Отправлено: 5 октября 2007, 18:31
(Литвину на: А так как появилась необходимость проповедей для неизвестного толком до селе народа, то и была придумана ему письменность - НЕ ВОШЕДШАЯ НИ В ОДНУ ИЗ ЭТИХ ЯЗЫКОВЫХ ГРУПП !)
"Византийскую" письменность из славян переняли лишь белорусы, болгары, украинцы и россияне. То бишь, лишь половина, когда другая половина осталась при латинской письменности.
Тем не менее, так и не объяснили, почему те же поляки свою письменность обрели лишь в 15 веке, а венгры лишь в 16 веке. Хотя оба норода имели государственность, религию.
Старый русский Отправлено: 5 октября 2007, 18:34
(Алику на: …Литва и Русь слова одноименные…)
Учитывая, что Литва появилась на исторической карте через века после вокняжения рода Рюрика и на землях Рюриковичей, это полностью подражательный факт!
(filh на: … Поляне Киев, словене Новгород, а русские (росы), или как там – где?)
Ну, положим, местоположение веси мы и сейчас знаем - поезжай на вепсскую возвышенность, там цельные сёла, населённые гражданами у которых в советских паспортах стояла национальность "вепс" и старики, которых доселе говорят на вепсском.
Меря же начала ассимилироваться готами ещё в 6 веке, о чём писал Йордан. И уже при Несторе их было весьма немного. А по поводу Руси, как я уже сказал их исследователи идентифицируют с ославянленными потомками скифо-сарматских народов иранского происхождения типа роксолан (в конце концов у авторов 6-го века "меря" тоже звучит как "меренсы") и обитали они в ареале от речки Рось, до Старой Руссы...
Алик Отправлено: 6 октября 2007, 04:43
(Старому русскому)
Вы ставите Киевскую Русь в оппозицию Литовской Руси ( Lithuanorum Ruthenorum), которая, когда еще и не была нанесена на карты как территориальная единица, как раз, и подпитывала руссами (рутами - варягами) ту, Киевскую Русь.
В общей же Древней Руси, реликтом которой, говоря словами классика (Л.Н. Гумилев), является ныне именно Беларусь (Чит. историческая Литва), так что нынешняя Литва, что Украина и сама Россия, были в силу исторических обстоятельств подвергнуты сильному смешиванию. Движущей силой была «рутьба», которых в силу фонетических причуд в Литовской Руси называли «литва».
Старый русский Отправлено: 6 октября 2007, 09:44
(Алику)
Вообще-то во всех источниках все варяги в киевскую Русь приходили исключительно из земель приильменских словен - т.е. псково-новгородских, ни единого упоминания о каких-либо рутах - варягах из земель диких жемайтов – аукшайтов, нигде не встречается...
(Относительно комментария Алика со ссылкой на Л.Н.Гумилёва)
Не укажете ли ссылку, где этот автор делает такие заявления о Белоруссии?
Если внимательно читали вышеупомянутого классика, то должны помнить что одним из условий этногенеза кроме территориальных (место будущего этногенеза должно находиться на стыке разных географических ландшафтов типа горы - море, горы - равнина, степь - лес, степь - море и т.д.) должны быть разноплеменные контакты, которые если не сталкиваются в борьбе, то подвергаются бурной взаимометисации с созданием в результате этого процесса нового этнообразования...
Русы дали объединяющий пассионарный толчёк, но ни один исследователь не может на настоящее время убедительно доказать чётко этническую принадлежность изначальных русов. Основные принятые в современном научном мире теории - нормано-скандинавская, готландская, готская и скифо-иранская (выше описанная).
Про "литовскую" мы впервые услышали здесь ?!
Да, и действительно, крайне сложно себе представить выходцев из Литвы, объединивших под своей княжьей властью земли славян и угоро-финнов от Ладоги до поднепровья и причерноморя - с одной стороны; и от поволжья до прибалтики - с другой. При этом практически не обращавших за время правления никакого серьёзного внимания на свои "родные земли" - вся Литва для Киевской Руси веками оставалась отсталой периферией годной только на периодическое взимание дани!
Литуанис Отправлено: 6 октября 2007, 11:43
Алик,
для Вас новость, но белорусские археологи до сих пор никакой "Литвы" летописной, или исторической, на своей территории так и не нашли.
Литвин Отправлено: 6 октября 2007, 12:22 и 12:25
(Литуанису)
Ошибаетесь Lithuanis.
(Старому русскому)
Старый Русский
«(1232г.) В то же лето взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и Глеба, исече смолнянъ много, а самъ седе на столе»
“Тогож; . лета . Ярославъ иде Смолиньску на Литву. и Литву победи. и князя ихъ ялъ. а Смольнянъ; оурядивъ. князя Всеволода посади на столе. а сам; со множ;ством; полона с великою чс;тью отиде в своя си” Как видно Литва - лишь один из уделов Полоцкой земли, но не прибалтийский, так как там уже крестоносцы, а Святослав Мстиславич - один из князей (скорее всего изгоев), этого Полоцкого удела.
“…а Тренята нача княжити во всеи земле Литовьскои. и в Жемоти. и посла по брата своего. по Товтивила. до Полотьска. река тако брате приеди семо розделиве землю. и добытокъ Миндовъговъ. ономоу же приехавъшоу к немоу. и поча доумати Товтивилъ. хотя оубити Тренятоу. а Тренята собе д;машеть. на Товтивила пакъ. и пронесе доумоу Товтовиловоу бояринъ его. Прокопии. Полочанинъ. Тренята же попередивъ. и оубивъ. Товтивила. и нача княжити одинъ …» Что видно и здесь - Литва с Жемайтией чётко разделены, а вот Полоцк, получается, расценена именно одна из составных Литвы. Но учитывая, что Полоцк являлся когда-то составной Киевской Руси, тогда очевидной становится интерпретация Аликом Литвы, как Руси!
Алик Отправлено: 6 октября 2007, 12:32
(Старому русскому)
Великороссия обновилась за счет христианских монголов и крещеных литовцев.
Малороссия - за счет половцев, но "чистым" древнерусским племенем остались
белорусы. Их не затронули ни ордынские чамбулы (отряды, совершавшие
набеги), ни малочисленные литовцы, подарившие потомков своих витязей Москве
и Варшаве, ни немецкие рыцари, отбитые при Грюнвальде в 1410 г. Белоруссия
дожила, как древнерусский заповедник, до своей мемориальной фазы.
Старый русский Отправлено: 6 октября 2007, 14:44
(Алику)
Алик, во-первых, так и не увидал в ссылки подтверждения конкретным словам: "...Древней Руси, реликтом которой, говоря словами классика (Л.Н. Гумилев), является ныне именно Беларусь ..."
В мемориальной фазе они возможно и пребывали после Грюнвальда, может быть даже в имперские времена, но сейчас всех местных белорусов, уж точно, в "мемориалы" не запишешь! Они даже отказываются от того что они русские!
Какая уж тута "мемориальная стадия"!
В мемориальной стадии традиции и корни чтятся превыше всего и потомки тех, кто гордо и в ВКЛ и в Речи Посполитой именовал себя русичами, просто и подумать не могли потому что отрекаются от принадлежности к русскому этносу. Скорее можно говорить о следующей затем мемориальной стадии - угасания до полного гомэостаза, ибо именно тогда-то как раз и утрачиваются, по Гумилёву, связи с историей предков:
"...Понятие «мемориальная фаза» применимо к отдельным субэтносам, выпавшим из основного потока этногенеза и изолировавшим себя с целью законсервировать свой образ жизни и взгляд на мир. Таковы старообрядцы — субэтнос-изолят, сложившийся в XVII в. Дальнейший переход от мемориальной фазы к законченной форме этнического гомеостаза имеет очень плавный характер и выглядит как постепенное забвение традиций прошлого. Само понятие «прошлое» теряет свое наполнение, так как воцаряется статическое ощущение времени....
А во-вторых, почему так невнимательно читаем текст, ведь в Вашей ссылке прямо говорится про Литву, до появления Миндовга и ему последовавших, что - "...Древние балты находились в состоянии гомеостаза..." и таким образом ну никак не могли принимать участие в этнообразовании русского этноса Киевского периода происходившего за века до появления Миндовгов не весть откуда (ну разве, что в качестве случайно попавших в древнерусский этнос как пленные, рабы или через брачные местные контакты)!...
Литвин Отправлено: 6 октября 2007, 15:32
1623 г. из жалобы шляхты: «…В Литве - это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие; На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д. В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д. На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д. В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д. В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д. В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д. На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д. …»
Киевский период выпал на Полоцк, он и остался в мемориальной фазе, как и все перечисленные города. После Грюнвальда (а основная нагрузка подготовки к войне легла именно на Полоцк), он по инерции продолжал быть самым богатым городом ВКЛ до «кровавого потопа» 1654-1667гг. Однако после Грюнвальда политически он уже никакой роли не играл. То есть Полоцк, оставаясь Полоцком, даже сохраняя именно свою княжескую династию, во времена переделов, сместил ось гомеостаза «В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец». То есть в район бесконечных военных действий всех соседей, где балтами даже и не пахло.
А новым центром стал «В Литве - это Вильна, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец».
Алик Отправлено: 6 октября 2007, 15:43
(Старому русскому)
Когда я пишу "говоря словами классика", я имею ввиду не буквально слова классика, а - написанное мною по мотивам, по тону классика.
А вот то что некоторые белорусы отказывают себе в русскости....- это я слышу впервые. Что-то такое я не встречал (последний раз в Белоруссии был летом прошлого года).
Под древними балтами видимо классик имел ввиду куршей и эстов (финоугоров). Так они особой роли в описуемых нами событиях и не играли.
Любопытно было бы мне узнать ваше мнение по поводу общих богов. Что это было?
Старый русский Отправлено: 6 октября 2007, 16:12
(Алику)
Потому что редко на форуме здесь появляетесь. У нас тут для таких был создан новый этноним: "белоНЕрусы".
Извиняюсь что выдрал из контекста, полностью в вашей ссылке так: "....В Восточной Европе пассионарный толчок поднял к исторической жизни два
этноса: литовцев и великороссов. На старте они были в разных положениях.
Древние балты находились в состоянии гомеостаза. Они, как
североамериканские индейцы, мужественно защищались от колонизаторов, часто
побеждали рыцарей, но победить организованную этносоциальную систему не
могли..."
Да язычникам соседних богов в свой пантеон притащить - раз плюнуть!
Вон римляне - на чужого Митру под закат Империи молились покруче, чем на своих юпитеров!
Вот и прарусичи тащили с севера перкунасов, а с юга от иранцев Всяких Семарглов:
"...Из предшествующего обозрения древнерусских божеств должно быть ясно, что русский пантеон имел очень сложные истоки. По крайней мере два различных культа практиковались в древней Руси - Сварога и Хорса, а также Перуна и Велеса.
Существование этого религиозного дуализма подтверждается археологическими свидетельствами. Нужно помнить, что на территории древней Руси практиковались две формы погребального обряда: захоронение в землю и кремация. Первую предпочитали аланы, вторую - скандинавы и часть древних славянских племен, которая именуется Прокопием склавенами (словенами).
Анты Прокопия, представлявшие восточную группу древнеславянских племен, находились, как нам известно, под значительным аланским влиянием и, конечно, некоторые из этих антских племен хоронили своих умерших вместо кремации. [25]
Очевидно, что культ Перуна как бога молнии должен быть связан с кремацией. Соответственно, Перуна нужно рассматривать скорее как бога словенов, а не антов. И, соответственно, захоронение в землю, практиковавшееся антами, является свидетельством существования среди них другого культа, предположительно Сварога и Хорса.
Один из центров антов и аланов был в регионе Азова. И с этим регионом - более точно, с Тмутараканью - может отождествляться почитание по крайней мере одного из божеств группы Сварога - Хорса; как раз на своем пути в Тмутаракань князь Всеслав пересек путь Великого Хорса согласно Слову о полку Игореве. Предположительно, не только культ Хорса, но и других индо¬иранских божеств, нашел плодородную почву в регионе Азова и, соответственно, среди всех русских племен....
Особняком от группы Сварога стоит божество иранского происхождения Симаргл, которое можно отождествить с Сенмурвом иранской мифологии и Симургом из Шахнаме Фирдоуси. В фольклоре некоторых кавказских племен оно известно как Паскудж. Сенмурв воспроизводился как птица-собака, функцией которой было распространение семян жизни на воде и на земле. В определенном смысле это был символ плодородия, и его культ в конце концов должен был деградировать в непристойные оргии; важно, что русское слово паскудный - предположительно производное от Паскудж - означает одиозный, грязный, плохой. [20]"
Алик Отправлено: 6 октября 2007, 16:48
(Старому русскому)
Если причислять рутенов - ругов к литовцам, то автоматично теряет смысл определения как балты.
Вы же не станете утверждать, что Берлин основали и, собственно говоря, так назвали его балты, которые находились в состоянии гомеостаза? Если вычленить некоторые финно-угорские племена из понятия литовцы, условно назвав их таковыми, то все станет на свои места. Титульным народом Литвы, который детерминировал определение самого названия был руго - рутены (РУЖ- латынь яз, РУТ- германск. яз).
Литуанис Отправлено: 6 октября 2007, 16:48
(Литвину)
Я удивлён видя, что белорусский человек не умеет читать по белоруски, ибо:
«4. На аснове вышэй сказанага можна выказаць думку, што т. зв. штрыхаваная кераміка не была атрыбутам ці галоўнай прыкметай археалагічнай культуры балтаў, як сцвярджаюць многія вучоныя, а з’яўлялася толькі рэгіянальнай асаблівасцю керамічнай вытворчасці славян. Помнікі Слонімшчыны сведчаць, што ўзнікла яна напрыканцы неаліту.
5. Балцкі субстрат на Слонімшчыне і ў Пашчар’і не прасочваецца, а ёсць асобныя, больш познія пранікненні балцкай культуры».
Медиа Отправлено: 6 октября 2007, 16:58 и 17:04
(Алику на: Если причислять рутенов - ругов к литовцам.)
А если нет?
Aлик, специально для тебя о балтах от Мария Гимбутас: Балты -
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/4.htm.
Алик Отправлено: 6 октября 2007, 17:55 и 17:56
(Медии)
Media, дружище, Маша Гимбутас вслед за другими, отметив очевидное сходство лексического состава литовского и прусского языков с санскритом, начинает рассказывать нам о народах, по моему предположению, финно-угорских, которые ранее действительно проживали здесь.
Лингвистов компаративистов и, в частности, Шлейхера я хорошо помню ещё со студенческой скамьи. Я тут даже намекал на его прототип у Мэриме в его Локисе...
Я не отрицаю, что балты древние были, и возможно, некоторые племена и по сей день являются прямыми их наследниками, но я продолжаю настаивать на том, что понятие ЛИТВА формировал совсем другой народ, а именно индоевропейский нард, язык которого так близко напоминает Маше индусский.
(Медии на реплику: А если нет?)
Ну, тогда хроники Ордена сочиняют про рутенов. Они им приснились…
Медиа Отправлено: 6 октября 2007, 18:04
(Алику на: Я не отрицаю, что балты древние были, и возможно, некоторые племена и по сей день являются прямыми их наследниками)
(Алику на: но я продолжаю настаивать на том, что понятие ЛИТВА формировал совсем другой народ, а именно индоевропейский нард, язык которого так близко напоминает Маше индусский)
Опять мистика. Какой-то индоевропейский народ, но не балты, не славяне и не православные...
(Алику на: тогда хроники Ордена сочиняют про рутенов. Они им приснились)
А в каком месте в крониках такое пишеться?
Алик Отправлено: 6 октября 2007, 18:09
(Медии)
А как они толпой погнались за одним рутеном, который бился с ними героически и погиб в неравном бою. Я, кстати, обещал тому рутену памятник поставить.
Медиа Отправлено: 6 октября 2007, 18:14
(Алику)
Можно всю цитату из хроники?
Литвин Отправлено: 6 октября 2007, 21:54 и 22:14
(Литуанису на: Я удивлён видя, что белорусский человек не умеет читать по белоруски, ибо… )
“Гарадзішчы 10-13 стст. захаваліся каля Слоніма (Косаўскі тракт), Збочна (Гарадзішча), Асабнякоў (Акоп), Высацка, Нізоў (Гарадзішча), Талькаўшчыны (Куроўшчына або Курава). На гэтых старажытных умацаваннях прыкметны сляды культурных напластаванняў, што сведчыць аб працяглым іх выкарыстанні нашымі продкамі. Ёсць і сляды неаднаразовых пажараў. “
То есть 10-13 вв. - время, когда Литва являлась объектом интересов всех соседей, многочисленные походы на Литву, отсюда и следы многочисленных пожаров.
В современной Летуве, то этих следов нет!
«Селішчы феадальнага часу выяўлены каля большасці сучасных вёсак. Некаторыя вёскі аб’ядналі ў сабе па некалькі былых селішчаў. Утварыліся контуры вуліц».
Вот оно шло начало объединений!
«5. Балцкі субстрат на Слонімшчыне і ў Пашчар’і не прасочваецца, а ёсць асобныя (отдельные, редкие), больш познія пранікненні балцкай культуры.»
«В 1276 г. посем же придоша Пруси ко Троиденеви из своеи земли пред неволею Немци. Он же принял к собе и посади часть их в Городне а часть их посади во у Слониме»
Об этом же и летописи.
(Медии на : …о балтах от Мария Гимбутас: Балты)
Как говорится - либо ничего, либо хорошо. Попробуем пройтись по грани.
Окончание - АЛК, ЕЛК (имелось виду - Войшелк). Как же в таком случае Ободриды?
Одни АЛК-и и ЕЛК-и.
Неужели по ней и их в балты запишем?
Где бы мне хоть в одном источнике найти "Литовское государство"? Если уж профессор так уверенно об этом говорит, перед далёкой от истории американской студенческой публикой, значит есть такие сведения.
Не так ли?
Выдержали бы хотя бы мою критику "повествования" о балтскости?
Я думаю вряд ли.
Старый русский Отправлено: 6 октября 2007, 23:49
(Алику на: Если причислять рутенов- ругов к литовцам)
Для этого нужны хоть какие-то реальные факты, одного желания недостаточно.
(Алику на: Вы же не станете утверждать, что Берлин основали и, собственно говоря, так назвали его балты, которые находились в состоянии гомеостаза?)
Не стану, ибо прекрасно известно, что его основали обитавшие там племена славян -ободритов!
(Алику на: …РУЖ - латынь яз…. РУТ - германск. Яз.)
Звук "Ж" в латыни?! Это право ново...
А где же, собственно, балтские самоназвания?! Или только инородчиские сохранились, а самоназвания нет?!! Нонсенс!
Алик Отправлено: 7 октября 2007, 12:26 и 12:33
(Медии на: Можно всю цитату из кроники?)
"В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта, обнаружил свежие следы людей, пойдя по которым, брат Вальтер по прозвищу Гольдин с горсткой оруженосцев убил всех, кроме одного, который на бегу настиг брата Генриха фон Вердертау и тяжко ранил его, но не безответно, ибо брат Генрих нанес ему смертельный удар. И, захватив коня брата Генриха, этот рутен ушел, но брат Вальтер, идя по следам крови, текущей из его ран, нашел его и убил......"
(Старому русскому на: Звук "Ж" в латыни?! Это право ново...)
Руж - имелось ввиду производное от латыни французское обозначение цвета.
(Рос - латынь).
Рутен или русен не самоназвание этих племен, а этноним присвоенный им чужестранцами (германцами, например). Они также чужестранцами назывались, как сорбы, склавины, славяне - ободриты и т.д.
Медиа Отправлено: 7 октября 2007, 12:38
(Алику)
Если не поленились бы посмотреть, что Петер имел ввиду написав рутен, может было бы яснее?
(525 ...рутен (Ruthenus). — Рутенами Петр из Дусбурга неоднократно называет жителей Гродно и его окрестностей.)
Так что пост о том, что рутенов - ругов можно причислить к литовцам (если говорим о нынешних литовцев, как о национальности, а не о тогдашних жителей гос. образования под названием Литва) - не корректен.
(Однако, националы литовцы во время Московских переговоров в мае 1920 года требовали границы нового государства литовцев, в которые входило бы Гродно и прилегающие земли, как территории, где всегда проживали литовцы – прим.В.В.)
Старый русский Отправлено: 7 октября 2007, 13:08
(Алику на: Руж - имелось ввиду производное от латыни французское обозначение цвета. (Рос - латынь).
В те далёкие времена, франки, ещё только что перемешавшиеся с латинизированными галлами, не коверкали таким образом даже вульгарную латынь...
(Алику на: Рутен или русен не самоназвание этих племен, а этноним присвоенный им чужестранцами (германцами, например). Они также чужестранцами назывались, как сорбы, склавины, славяне - ободриты и т.д.)
Странно, но во всех источниках, начиная с первых упоминаний, в тех местах поминаются исключительно словены и венеды или венты - коих готский историк Иордан напрямую приравнивает к славянам.
На юге византийцы знают славян по этнонимам склавены и анты, и никто их не смешивает с ругами!
Да и мудрено смешать, ибо те же готы с ругами бьються постоянно, порой покоряют, и спутать с прекрасно известными им славянами (великое переселение народов, как мы помним, началось с переселения из Скандинавии готов, а готы высадились в устье Вислы, т.е. землях славян!):
"...Между 307—314 годами. В Веронском документе руги названы в числе римских федератов.
До 337 года. У византийского писателя первой половины XIV века Никифора Григоры упоминается русский князь, занимавший придворную должность при императоре Константине.
Вторая половина IV века. Иордан упоминает в составе державы Германариха рогов, а затем говорит о племени росомонов (или розомонов), вышедшем из повиновения.
Между 379—395 годами. Степенная книга (XVI в.) говорит о «брани с русскими вои» императора Феодосия. Сведение заимствовано, видимо, из жития упоминаемого здесь Ивана Пустынника Египтянина. Здесь же упоминается о нападении русов на «Селунский град». Известие восходит к Житию Дмитрия Солунского.
434—435 годы. Руги появляются на реке Саве близ города Новиедуна (нынешняя Югославия), где приходят в столкновение с готами.
454 год. Часть ругов примкнула к гуннам и вместе с ними потерпела поражение от гепидов и выступавших на их стороне племен, в том числе большей части ругов. Побежденные отступили из Подунавья к Днепру и Причерноморью, а частично отошли к Адриатическому побережью. Некоторые руги, по сообщению Иордана, получили места для поселений в городах, прилегающих к Константинополю.
469 год. Руги терпят поражение от готов в борьбе за Паннонию.
476 год. Одоакр (по Иордану — руг, по другим источникам — скирр) во главе войска, состоявшего из ругов, скирров, туркилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи.
493 год. Теодорих вероломно убил Одоакра. Руги Фредерика участвовали в провозглашении Теодориха королем Италии.
Середина VI века. Руги (роги) на некоторое время захватили власть в Италии, возведя на королевский стол своего вождя Эрариха.
VI век. Сирийский автор Псевдозахарий упоминает народ рос в Причерноморье.
VI век. Историк начала XI века ас-Са'алиби в рассказе о постройке Хосровом I (531—579) Дербентской стены называет наряду с турками и хазарами русое.
VI век. Прикаспийский автор XV века Захир-ад-дин Мар'аши упоминает русое в районе Северного Кавказа.
626 год. Византийский поэт Константин Манасси (XII в.) называет русских в числе осаждавших вместе с аварами Константинополь.
643 год. Арабский автор ат-Табари (838—923) дважды называет русое, как врагов мира, в особенности арабов.
765 (или 773) год. Византийский хронист Феофано (ум. 817) упоминает русские хеландии (корабли). Норманисты греческое «та роусиа» читают как «красные».
773—774 годы. Во французской поэме об Ожье Датчанине (XII—XIII вв.) упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русский отряд, защищавший Павию — столицу лангобардов — от войска Карла Великого. В Северной Италии русы занимали район Гарды близ Вероны (скандинавы «Гардами» называли Восточную Русь).
Ок. 778 года. «Песнь о Роланде» (записи XII—XIV вв.) называет русое в числе противников франкского войска. Упоминаются также «русские плащи».
Конец VIII — начало IX века. В поэме Рено де Монтебан (конец XII — начало XIII в.) среди приближенных Карла Великого назван русский граф...." - и т.п.
То есть чаще их как раз можно встретить в регионах ближе к указанному мной - от реки Рось до Старой Руссы...
Алик Отправлено: 7 октября 2007, 16:17
(Медии на: Так что пост о том, что рутенов - ругов можно причислить к литовцам (если говорим о нынешних литовцев, как о национальности, а не о тогдашних жителей гос. образования под названием Литва) - не корректен.)
Повторяем ещё раз.
«В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта, обнаружил свежие следы людей, пойдя по которым, брат Вальтер по прозвищу Гольдин с горсткой оруженосцев убил всех, кроме одного, который на бегу настиг брата Генриха фон Вердертау и тяжко ранил его, но не безответно, ибо брат Генрих нанес ему смертельный удар. И, захватив коня брата Генриха, этот рутен ушел, но брат Вальтер, идя по следам крови, текущей из его ран, нашел его и убил».
Медиа Отправлено: 7 октября 2007, 16:31
(Алику)
Зачем мне это повторяете? Удивляет, что Гродно был к тому времени в сфере влиянии Литвы (княжество)?
Алик Отправлено: 7 октября 2007, 17:02 и 17:05
(Старому русскому)
Это единственное место, где Иордан приводит свое собственное имя.
Словом «agrammatus» автор хотел показать, что он не получил правильного грамматического образования в школе, т. е. не прошел науки о речи и ее содержании, не изучал «тривия», состоявшего, как известно, из трех дисциплин: грамматики, риторики и диалектики. Иордан правильно назвал себя «agrammatus»; ему не далось искусство речи, его язык и слог тяжелы, он не всегда хорошо подбирает слова и строит предложения, у него нет умения точно выразить свою мысль и изложить ее последовательно. Зная манеру письма Иордана, можно с уверенностью сказать, что материал, который он брал из труда Кассиодора, не приводится им дословно. Между «варварским» языком Иордана и обработанным, то торжественным, то спокойно-серьезным, достаточно грамматически выдержанным, великолепным для Италии VI в. стилем Кассиодора (это видно по его «Variae») нет ничего общего...
Думаю, что когда Иордан с чужих слов писал об антах и славянах, он даже не представлял себе об ком идет речь. Но вот руги ему были современниками и, как истинный гот, он должен был их знать хорошо. Ведь это они готы - германцы обзывали ругов - рутов рабами (serb - sklab), и именно с их легкой руки правда уже в форме лингвистической кальки появился этноним славянин.
"Бож (Boz, в некоторых рукописях Booz и Box) — вождь антов в конце IV в.; упоминается только Иорданом (один раз в Get., § 247).
Акад. А. А. Шахматов (по его словам, «вслед за другими исследователями») находил вероятным сближение имени антского князя Боза (или Божа) с «Бусом», о котором говорится в «Слове о полку Игореве»:
«Се бо Готьскыя красныя девы... поют время Бусово».
Шахматов допускал, что в песне готских дев вспоминалась борьба Винитария, вождя готов, с Божем, вождем антов, описанная Иорданом (А. А. Шахматов, Древнейшие судьбы русского племени, стр. 10, прим. 1).
Такого же мнения придерживаются акад. А. С. Орлов (см. его комментарий к «Слову о полку Игореве», изд. 2, М.-Л., 1946, стр. 71, 82 и 120) и П. Н. Третьяков («Восточнославянские племена», стр. 67).
Акад. М. Н. Тихомиров сопоставляет имя Божа с племенным названием бужан, живших по Западному Бугу и имевших известный во времена Киевского государства город Бужск или Бозк (М. Н. Тихомиров. Происхождение названий «Русь» и «Русская земля», — «Советская этнография», VI-VII, 1947, стр. 78).
Иначе толкует имя Бож (по мнению упомянутых выше русских ученых, имя Бож - славянское) Г. В. Вернадский («Ancient Russia», p. 321-322). Говоря о свидетельстве Масуди (ed. С. Barbier de Meynard et Pavet de Courteille, t. III, p. 65) о так называемой «Valinana», он указывает, что Маркварт (J. Markwart, Osteuropaische und ostasiatische Streifzuge, S. 147) видит в «Valinana» антов, а вождя их Маджака, названного у Масуди, отождествляет с Мезамиром (MezamhroV), антским послом к аварам, о котором писал Менандр (Men. fr. 6). По мнению же Вернадского, имя Маджак есть искаженное имя Бож («a distortion of the name Boz»), принадлежавшее вождю антов «в период алано-готской войны конца IV в.». При этом Вернадский напоминает о возможности взаимозамены звуков м и б в осетинском языке, ссылаясь на В. Ф. Миллера (О. F. Miller, Die Sprache der Osseten, — «Grundriss der iranischen Philologie», I, Suppl. Strassburg, 1903, S. 34). Принимая во внимание убеждение Г. В. Вернадского, что анты Иордана были аланами, союзниками гуннов, понятно его стремление считать имя Бож аланским.
У Л. Шмидта, который уверенно рассматривает весь рассказ Иордана о Винитарии, его борьбе с антами и с гуннами, как выдумку...
Кассиодора («eigene Erfindungen Cassiodors», — L. Schmidt, S. 253), во всей книге — ни в тексте, ни в указателе — нет имени Божа. Обходит молчанием это имя и Э. А. Томпсон, исследователь истории Аттилы, хотя имя Бож связывается (по Иордану) с гуннами".
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext8.phtml
Но часть ругов пришла в Италию позднее, вместе с готами Теодериха, о чем сообщил Прокопий (Bell. Goth., II, 14, 24); поэтому, вероятно, Прокопий называет ругов «готским племенем» (Ibid., III, http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext8.phtml )
Алик Отправлено: 7 октября 2007, 17:09
(Медии на: Зачем мне это повторяете? Удивляет, что Гродно был к тому времени в сфере влиянии Литвы (княжество)?)
Ага. Так и где же был очаг литовства, где же в основном кучковались истинные литовцы? Медиа, кроме шуток, а бог Перкунас - это литовский бог или прусский?
Медиа Отправлено: 7 октября 2007, 17:28
(Алику)
Литовский аналог славянского Перуна.
Старый русский Отправлено: 7 октября 2007, 17:55
(Алику)
Это только мнение одного из сегодняшних его критиков. А вот, что пишу другие исследователи трудов Иордана:
"...Несмотря на то, что Иордан в уже цитированном § 266 своей “Getica” называет себя agrammatus, он, несомненно, был человеком начитанным, знакомым с сочинениями многих античных авторов — греческих и римских историков и географов. Выражение agrammatus не надо понимать буквально: оно означало лишь человека, не получившего систематического школьного образования, т. е. не прошедшего школьного “тривия”, в программу которого входила грамматика; называя себя agrammatus, Иордан хотел лишь подчеркнуть, что он недостаточно хорошо владеет латинским литературным языком; к тому [479] же это выражение могло быть продиктовано стремлением автора к самоуничижению (подобное стремление очень явственно проступает и у Григория Турского, который писал по-латыни гораздо лучше Иордана) (см. стр. 22 — 26, 57)...."
Да, он будучи по происхождению гетом, и служивший по молодости нотарием алано-готского военначальника Гунтигиса-Базы, путешествуя и развиваясь преимущественно в причерноморских походах, не владел латынью как родным языком...
Как известно Иордан в походах молодости лично наблюдал славян, относился к ним вообще-то неодобрительно, считая их предавшими союз с готским королём, но был прекрасно знаком с их бытом и нравами…
(На реплику Алика: Но вот руги ему были современниками и, как истинный гот, он должен был их знать хорошо. Ведь это они готы - германцы обзывали ругов - рутов рабами)
По Йордану это в принципе невозможно, ибо он описывает ругиев... как германския племена.
(На реплику Алика: (serb - sklab), и именно с их легкой руки правда уже в форме лингвистической кальки появился этноним славянин)
Вот уж чего не ожидал, так повторения дешёвок сляпанных в геббельсовском ведомстве для оправдания ихнего тезиса о "славянах - недочеловеках"!!! Эти даже не удосужились прочитать первые документальные исторические свидетельства о ранних славянах, например вот таки слова тогдашних современников первославян:
"...«Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе: их никоим образом нельзя склонить к рабству или к подчинению в своей стране» (Маврикий Стратег, византийский император).
Это как раз германцы обломавшие зубья на славянах, в попытках распространения на восток и навечно оказавшиеся зажатыми в своём недостаточном жизненном пространстве средней Европы сочиняли побасёнки про "славян-рабов" злобно скрежеща зубьями, когда единственные из покорённых ими славянских племён - чехов со словаками разносили в пух и перья их "Священную римскую империю германского народа" в войнах гуситов и таборитов!
(На реплику Алика: " Бож (Boz, в некоторых рукописях Booz и Box) — вождь антов в конце IV в.; упоминается только Иорданом....")
К чему ты запустил это - я не совсем понял?
В чём там путались Вернадский с Тихомировыми это их дело...
Литуанис Отправлено: 7 октября 2007, 18:22
(Алику на: что Гродно был к тому времени в сфере влияния Литвы (княжество)?)
А думаете, что около Гродно? Так вы читайте дальше Дусбурга. Вам там будет много указаний на литовцев хотя бы здесь:
„323. О ШТУРМЕ ЗАМКА РАГАНИТА
В год от Рождества Христова 1315, в канун Успения Пресвятой Девы, литвины из Жемайтии со всей силой войска своего незаметно и неожиданно пришли к замку Раганита и штурмовали его“.
Видите, какая разница. В Гродно "рутени", а в Жемаитии и "литвины", не только "жемаиты".
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 05:05
(Медии на: Литовский аналог славянского Перуна.)
Медиа, меня интересует как именно он назывался в Литве, когда Владимир киевский ставил ему, златоусому, его памятник (примерно, конец 10-го века)
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 05:20
(Старому русскому)
То, что гитлеровская пропаганда несла, мне известно. Германцы когда обзывали ругов - рутенов, умалчивали о том какой страх они на них наводили, когда только передовые отряды рыжих воинов (я думаю, что все таки они красились) появлялись на германских холмах. Тут дело в другом. По языку они были родственниками (Литба- руг, ЛитБин- герм.). Но все же их нельзя было относит к готтам (германцам). Тут что-то другое.
Литуанис Отправлено: 8 октября 2007, 08:46
(Алику на: бог Перкунас- это литовский бог или прусский?)
Вообще-то в 10 веке было известно лишь два упоминания Литвы.
А вы уже разбежались до названия богов!
Первое упоминание о "Перкуне" встречается в 13 веке в ливонской хронике "Perkune".
Ну и Вам на смех литовцы не имели богов в виде статуй, каменных человечиков и т.д.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 08:56
(Литуанису)
Как это? Тут недавно какая-то ссылка была, на странице которой были вполне симпатичные идолы и идолины.
Ливонцы! Ах эти ливонцы!!....
Слушате, а часом они не называли самогитов саамскими готами, а семигалов - саамскими галлами?......Что то ко мне эта мысль привязалась....Развей мои сомнения, пожалуйста.
«В источниках отмечена "охота за черепами" родственных славянам западных балтов, семигалов. После удачной засады на возвращавшихся из похода на эстонцев литвинов, семигалы увезли с поля боя полные сани отрубленных голов вражеских воинов и их эстонских пленных».
Литуанис Отправлено: 8 октября 2007, 09:07
Не знаю, кто тут что показывал, но никаких каменных или деревянных богов у литовцев не было. Как утверждает Длугош, литовцы поклонялись светлому огню (он и был Перкуном), священным лесам, ужам.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 09:22, 09:27 и 09:53
(Литуанису)
Похож на ружецкого (лужецкого) бога Флинца: Церковная история Силезии.
II. Флинцу приносили многие жертвы из одних только зверей, а также создали [для него] жертвенник и рощу. A. Frencelii. Op. cit. P. 229.
Экхардт. Памятники Ютербога (1732).
Вероятно, это светило (солнце) и место его первого появления под именем Ютробога было для них [лужичан] священным. <...> Не тот ли он вид имел, какой засвидетельствован "Саксонской хроникой" [22]:
"Держали перед собой идола, означающего солнце, испускающего лучи от лица, с огненным кругом на груди"? <...>
Ютробога единогласно считали добрым богом. Кроме того, есть стойкая традиция древних о том, что язычники в некоем храме, сооруженном из камня, где окна глядели на восток, почитали Зарю и часто наблюдали приход [своего] бога. Hanuscn I. J.Op. cit. S.177
(На: «ЯН ДЛУГОШ. ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ (HISTORIA POLONICAE)
Год Господень 1387. Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литванов - путем прибавления “в” и замены “л” на “н”. Будучи изгнаны из Италии междоусобными войнами и смутами, они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией - области, в течение большей части года скованные зимней стужей.»)
Я подозревал, что руги и кельты могут быть родственниками (галлы в том числе).
(На: «Язык у них латинский, отличающийся лишь незначительными различиями, так как он, вследствие общения с соседними племенами, уже склонился к свойствам русских слов.
Одежда и ношение коротких волос и бороды издавна были у них в обычае.
Большую часть войска у них составляют рабы, которые также строят все здания и исполняют домашние обязанности и даются как приданое зятьям; причем господа применяют к ним чрезмерную суровость и скаредность более, чем варварскую. Никогда не имеют они обыкновения давать рабам вольной. В силу того, что дети, рождающиеся у рабов, также становятся рабами, число их со дня на день увеличивается. Кроме того, часто обращение в рабство происходит и путем насилия, по клевете или в силу несправедливости, в особенности в наше время, когда верховный государь Литвы, которого эти племена по обычаю предков имеют обыкновение называть великим князем (этим именованием называли Помпея), не представлял никакой защиты притесняемым и угнетенным.»)
Старый русский - вот вам ещё один Иордан...Только он тут польский и величают его Длугошом.
Литуанис - снимайте с литовской сцены Перкуна. Длугош пошутил. Он всеми силами вас хотел притянут к итальянцам. Не было никакого Перкуна.
(ибо: «Юпитера же они почитали в молнии и называли на своем народном языке Перкун, как бы percussor. 41»)
Литуанис Отправлено: 8 октября 2007, 09:57
И какие выводы будут?
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 10:04
(Литуанису)
Зря вы вышли из СССР.
Старый русский Отправлено: 8 октября 2007, 10:30
(Алику на: Но все же их нельзя было относит к готтам (германцам). Тут что-то другое.)
Будучи сам готом, Иордан их к своему племени и не относил. Он относил их к другому, но всё равно германскому племени (благо кроме готов ещё всяких саксов-фризов-франков и прочих нибелунгов было очень много!
(Алику на: Старый русский - вот вам ещё один Иордан...Только он тут польский и величают его Длугошом.)
Слабоват будет до Иордана.
Иордан жил в 6-м веке и писал о том, что знал и видел лично и кроме него мало ещё таких подробных описаний рассматриваемого региона и рассматриваемых этносов.
А Длугош писал в 15-м веке, о котором и без него писано-понаписано хроник и известно о всех этносах тогда там обитавших недурственно. (Но никаких ругов тогда уже и в помине не было). Причём главная особенность писаний пана Длугоша - польский шовинистический подход в оценках...
Литовец Отправлено: 8 октября 2007, 10:43
(Алику на: «Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литванов - путем прибавления “в” и замены “л” на “н”. Будучи изгнаны из Италии междоусобными войнами и смутами, они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией - области, в течение большей части года скованные зимней стужей».)
Это - лишь фантазии Длугоша, хотя литовский, по структуре, похож на латинский - и в этом Длугош прав. В литовском сохранились латинские окончания - напр. лат. Spartacus, лит. Spartakas, русс. Спартак, но система склонения - очень похожая. Отсюда литовский Mindaugas, Vytautas, и русские соответствия - Миндовг, Витовт.
И вообще, как заметил в Ваших постах, откуда эта манера литовцев и эстонцев ставить на один лад? Эстонский язык, глубоко уважаемый "лингвист", не относится к индоевропейским языкам, а к финно-угорским. Только литовский и латышский языки являются родственными (и входящими в индоевропейские языки) и учёные их классифицируют как балтские языки, а некоторые и классифицируют в одной группе со славянскими языками как балто-славянские. А у вас получается, что балты - это те, которые живут у Балтийского моря. Тогда и латыши, литовцы, эстонцы, русские, поляки, немцы и т.д. - "балты", так как живут у Балтийского моря.
Медия Отправлено: 8 октября 2007, 11:00
(Алику на: Медиа, меня интересует, как именно он назывался в Литве, когда Владимир киевский ставил ему, златоусому, его памятник (примерно, конец 10-го века)
Он, не зависимо от того, что там строил Владимир, назывался Перкунас.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 11:22
(Литовцу)
Если я прав в том, что история нынешних славян, к коим я отношу и литовцев - это продолжение истории кельто-скифов.
Промежуточными народами являются галлы, руги и рутены. В таком случае, в общем то, Длугош не так и далек от истины - Цезарь (Гай Юлий), чтобы галлы не перечитывали его почту, писал на греческом языке, так как кельтский язык в общем то был похож на латынь, что меня не сильно удивляет. Рутенский язык (литовский) будучи ещё языческим, то есть еще не подверженный всяким там клерикальным латинизмам и семитизмам, вполне мог быть близким к римской латыни.
(Литовцу на: Эстонский язык, глубоко уважаемый "лингвист", не относится к индоевропейским языкам, а к финно-угорским.)
Что вы говорите, неужели? Жаль, жаль!
Так гидроним НЕВЕЖА - индоевропейский или финно-угорский?
Литовец Отправлено: 8 октября 2007, 11:29
(Алику)
На счет гидронима НЕВЕЖА - не знаю.
А вот русское слово НЕВЕЖА - это точно индоевропейское.
Медиа Отправлено: 8 октября 2007, 11:29
Алик, Вы наверное очень далеки от литовского и эстонского языков. Они совсем, ну совсем не похожи, ни по произношению, ни по форме, ну просто никак.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 11:40
(Литовцу на: русское слово НЕВЕЖА - это точно индоевропейское.)
Уже хорошо! А флексия ETS в Вашем нике тоже индоевропейская?
Медиа Отправлено: 8 октября 2007, 11:47
(Алику)
Литовец Вам тоже самое напишет. Единственный нам близкий язык - латышский, ну и прусский (был), дальше наверно идёт только русский. А эстонский, это уже совсем из другой оперы.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 11:49 и 11:54
(Медии на: … не зависимо от того, что там строил Владимир, назывался Перкунас.)
Владимир поставил идол Перуна. А у вас добренький бог. Явно это не Перун. Скорей всего это Берегун (оберег), которому действительно не ставят идолов... Берегунас!
(Медии на: Вы наверное очень далеки от литовского и эстонского языков. Они совсем, ну совсем не похожи, ни по произношению, ни по форме...)
Да знаю я, что эстонский язык – финно-угорский.
Колумб ведь тоже не тех индейцами обозвал?!
Вот и вас ливонцы считали саамо галлами.
Медиа Отправлено: 8 октября 2007, 11:56
(Алику на: А у вас добренький бог. Явно это не Перун. Скорей всего это Берегун (оберег), которому действительно не ставят идолов... Берегунас!)
Ну, как сказать, добренький, он был самым могучим из балтийского пантеона. «Берегунаса» - не знаю такого.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 12:25
Более поздние источники - «Хроника Пруссии» Петра Дюсбурга (14 в.), сочинения польского историка Я. Длугоша (15 в.), немецкого монаха С. Грунау, литовских писателей Мажвидаса, Даукши, Бреткунаса и др., польских историков М. Стрыйковского, Я. Ласицкого (16 в.) и др., сообщающие много нового, вместе с тем не только содержат немало сомнительных сведений, но иногда и дополняют Б. м. в соответствии с античными мифологическими образцами и общими представлениями о мифологии самих авторов.
Балтийская мифология: http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_2024.html
Литовец Отправлено: 8 октября 2007, 13:02 и 13:13
(Алику на: А флексия ETS в вашем нике тоже индоевропейская?)
Слово – русское.
А вот на счет флексии - не знаю. Наверно, индоевропейское, так как русский - индоевропейский язык.
(Алику на: Балтийская мифология: http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_2024.html )
Христианство разрушило язычество балтов, и о литовских языческих богах можно говорить только при помощи реконструкции. Но утверждать, что эти реконструкции верны на 100 проц. - невозможно.
filh Отправлено: 8 октября 2007, 13:46
(Старому русскому)
Роксоланы... русое Йордана, а у него случайно про малые и белыя русое ничего не упоминается?
Тогда бы от украинской речки Рось до самой Старой Руссы был бы порядок.
Старый русский Отправлено: 8 октября 2007, 15:29 и 15:33
(Медии на: Единственный нам близкий язык -латышский, ну и прусский (был))
Был ещё, как минимум, ятвяжский...
(filh на: Роксоланы... русое Йордана…)
У Иордана, насколко помню, росомоны ("Rosomonorum gens").
(filh на: у него случайно про малые и белыя русое ничего не упоминается? )
Это деление более позднее, причём свойственное не только Руси, в той же соседней Польше, тоже были Великая и Малая Польши...
Медиа Отправлено: 8 октября 2007, 15:36
(Старому русскому на: Был ещё, как минимум, ятвяжский...)
Так я и жмудский, и ятважский, и аукштайтийский - под литовский язык обозначил.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 16:26
(filh на: А по поводу Руси, как я уже сказал, их исследователи идентифицируют со ославянленными потомками скифо-сарматских народов иранского происхождения типа роксолан.)
Скифов да, но вот про сарматское - думаю, что слухи сильно переувеличены.
filh Отправлено: 8 октября 2007, 16:29
(Старому русскому на: в той же соседней Польше, тоже были Великая и Малая Польши...)
Вот и я говорю - название Киевская Русь появилось после Олега и Игоря.
Не могли варяги назвать государство от Киева до Новгорода именем проиранского народца "русое".
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 16:36
(Литовцу на: Слово - русское, а вот насчет флексии - не знаю. Наверно, индоевропейское, так как русский - индоевропейский язык.)
ец, иц, ич, ски, чи - производные от угоро тюркских постфиксов.
«Литовец» - действительно чисто русское слово, так как за корнем следуют два чистых русских аффиксa ОВ и ЕЦ. Если оно было бы прибалтийским, было бы «литвинец».
Медиа Отправлено: 8 октября 2007, 16:43
(Алику)
Был бы литвинас или литвинис, а так, литовец на литовском лиетувис.
Алик Отправлено: 8 октября 2007, 16:54
(Медии)
ЛиетУВис?!
Медиа, ведь это тот же самый русский ОВ.
Окончание - ис, - не оспариваю.
Медиа Отправлено: 8 октября 2007, 17:31
(Алику)
Мне конечно приятно, что это для тебя какое-то открытие. Лиетувис от Лиетува (Литва).
Конечно, если и ЛиетУВа уже с русского, то всё, конец всему балтскому.
Старый русский Отправлено: 8 октября 2007, 18:23
(filh на: название Киевская Русь появилось после Олега и Игоря.
Не могли варяги назвать государство от Киева до Новгорода именем проиранского народца "русое".)
Здесь, выше на ветке, я уже указывал, что с происхождением Рюрика и его дружины, с их этнической принадлежностью - больше вопросов, чем ответов. А термин "варяг" в то время просто обозначал социальный статус или если больше нравится - род занятий.
"...сущ. "варяг"... от др.-русск. "вара" - "присяга, клятва"... или "варити" - "беречь, защищать"....
То есть варяг это был наёмный воин, то, что после в Европе называлось у разных тамошних народов термином "ландскнехт". Типа изначально ландскнехты «пошли быть» с германских территорий, но через несколько десятилетий бродили в поисках найма в войско (или, при случае, безнаказанного грабежа) кучи ландскнехтов польского, чешского, швэйцарского происхождения и т.д.
Литуанис Отправлено: 8 октября 2007, 19:35
Остается лишь определить, кто такие русские. Ибо, что они не "русские", становится очевидно из всех доказательств Алика, поскольку он усердно доказывает, что истинные русские, это мы (литовцы) - наверняка самыми русскими будем...?
Медиа Отправлено: 8 октября 2007, 19:39
Литовцами?
Валерий Виленский Отправлено: 8 октября 2007, 21:53
Удивительно, но по мнению М.Гумбутис (выше по ветке есть сноска на её книгу) слово определение «пруссы», от латинского «брутци», ибо внешними западными хронистами «названия племен давались по латыни», утверждает писательница. Само слово «брутци» производное оно от латинского слова – «Brutus – тяжелый, неповоротливый, неумный, тупой умом, дурак». М.Гумбутис (сама фамилия и от немецкого названия городка Gumbinen, ныне Нестеров в Калининградской области): «брутци» - «общее наименование пруссов, то есть восточных балтов, появилось в IX в. до н. э.... впервые увековеченные баварским географом практически точно после 845 г.»
Алик Отправлено: 9 октября 2007, 03:44
(Старому русскому на: А термин "варяг" в то время просто обозначал социальный статус или если больше ндравится - род занятий. "...сущ. "варяг"... от др.-русск. "вара" - "присяга, клятва"... или "варити" - "беречь, защищать".... То есть варяг это был наёмный воин…)
А "варнаг"?
Алик Отправлено: 9 октября 2007, 03:51 и 04:02
(Медии на: если и ЛиетУВа уже с русского, то всё, конец всему балтскому.)
Ладно, будем считать, что древнерусский глагол БА совпал по созвучию с суффиксом притяжательного прилагательного ОВ/УВ. Бывает.
Акелы рано или поздно тоже иногда промахиваются.
(Валерию Виленскому)
А я вот, в отличие от Маши Г., продолжаю утверждать, что топонимы Пруссия, Боруссия, Польша, Прага, Варшава, Краков - входят в одну парадигму слова с корнем RUS и с разноредуцированным индоевропейским префиксом ПО (кроме Кракова. Там преффикс [К]) P//B//V
Литовец Отправлено: 9 октября 2007, 08:57 и 09:03
(Медии на: если и ЛиетУВа уже с русского, то всё, конец всему балтскому.)
А вот с названием Летува - нам надо быть поспокойнее.
В нем - очень много неясностей. Вот, впрочем, смотрел на пантеон балтийскиих богов, следуя линку предоставленного Аликом. Там есть интересное божество - Литувис (от слово lieti - лить) "курирующий" дождь.
Как может быть существовала его "жена" - Литува?
Ведь кто-то поговаривает, что Литва - это от слова "lietus" (дождь), так Литва - страна Литувы - страна дождей?
Но Алик приводит свою теорию, что Литва происходит от "рютба" (русь). Дасс?!
Есть теории, что Литва происходит и от славянского слова "лютва" (производного слова от "лютый". (Я лично склоняюсь к этой версии, но это не означает, что балтские племена были славянами - мы лишь заимствовали славянское название).
Но докопаться до правды нам вряд ли удастся - название Литва возникла слишком давно и у нас есть слишком мало сведений.
(Алику на: ец, иц, ич, ски, чи - производные от угоро тюркских постфиксов.
«Литовец» - действительно чисто русское слово, так как за корнем следуют два чистых русских аффиксa ОВ и ЕЦ. Если оно было бы прибалтийским, было бы «литвинец».)
Так вот и не стал утверждать - ведь флексии могут быть заимствованы из других языков. Полагаю, что "литовец" появился где-то в 19 в., а до того был "литвин". А прибалтийское - это "летувис".
Между прочим, Ваши посты указывают на грамотность в лингвистике, тогда почему такой "пролет" с самоедами и эстонцами?
Медиа Отправлено: 9 октября 2007, 11:31
(Алику на: Ладно, будем считать, что древнерусский глагол БА совпал по созвучию с суффиксом притяжательного прилагательного ОВ/УВ.)
Эту тему уже тут проходили, Lietuva, Suduva, Dеltuva, Mituva, Dainava.
Алик Отправлено: 9 октября 2007, 13:17
(Литовцу на: …такой "пролет" с самоедами и эстонцами?)
Какой же этот пролет? Это не пролет, уважаемый, это- стёб.
filh Отправлено: 9 октября 2007, 15:57
(Старому русскому на: . "...сущ. "варяг"... от др.-русск. "вара" - "присяга, клятва"... или "варити" - "беречь, защищать".... То есть варяг это был наёмный воин…)
Может "Повесть временных лет" уже артефакт?
Не знаю удобно ли здесь…
И сказали себе:" Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью,
как другие называются шведы, а иные норманны и англы Сказали руси чудь славяне, кривичи и весь:"Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И от тех варягов (Рюрик, Синеус, Трувор) прозвалась Русская земля.
...и сказал Олег:" Да будет Киев матерью городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
Зачем ковыряться в тюркских народах?
Алик Отправлено: 9 октября 2007, 16:06
А кто в них ковыряется?
Старй русский Отправлено: 9 октября 2007, 16:50
(filh на: Может "Повесть временных лет" уже артефакт?)
ПВЛ - это придворная летопись и двор тот был при роде Рюриков, летописец собственно и описывал историю вокняжения этого рода! Потому историки разумеется внимательно относясь к информации в ней изложенной, делают скидку на "человеческий фактор" и сверяют тамошние сведения с изложенным у других хронистов, археологическим материалом, палеолингвистическими исследованиями и пр. современными методиками...
Видим несоотвествия, ибо речь там шла вовсе не о ПОРЯДКЕ, а о НАРЯДЕ, - совершенно там иной смысл.
"....Что же сказано в летописях?
«Изъгнаша Варяги за море и не даша имъ дани и почаша сами в себе володети и не бе в них правды и въста родъ на родъ и быша в ни усобице и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищемъ собе князя иже бы володелъ нами и судилъ по праву». И идаша за море къ Варягам к Руси. Сице бо ся звахуть и варязи суть. Яко се друзии зъвутся Свое, друзии же Урмане, Англяне, друзии Гъте, тако и си. Реша Русь, Чудь, Словене и Кривичи: «Вся земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ, да поидите княжитъ и володети нами». И избраша три братъя с роды своими, пояша по собе всю Русь. И придоша стареишии Рюрикъ седе в Новегороде, а другии Синеусъ на Белеозере, а третии Изборсте Труворъ. От тех Варягъ прозвася Руская земля. Ноогородьцы от рода Варяжьска, преже бо беше Словени» и причём Рюрик «придоша к Ильмерю и сруби город над Волховым и прозваша и Новгород». Сразу следует заметить, что фраза «а наряда в ней нет» вовсе не означает отсутствие порядка, как обычно трактуется норманистами — мол, бардак у нас тут на Руси, придите и устройте нам, сиволапым, Ordnung, если вас не очень затруднит.
«НАРЯД» в древнерусском языке — это соглашение властителя с народом. Сравните с другими отрывками из Ипатьевской летописи 1151г:
«И тако нарядъ створше в собе князи и дружина и Черни клобуци и Кияне, и тако не удумаше ити противу имъ полкомъ ити биться, но припустяче е к собе, ту же ся бити с ними»; «И иде Михалко к Суждалю а изъ Суждаля к Ростову, и сотвори людем весь наряд, и крестным целованием утвердися с ними».
Обратите внимание — наряд утверждается обрядом (целованием креста). Отсутствие наряда — это отсутствие официальной власти, не более того.
«Вся земля наша добра есть, и велика, и изобильна всемъ, а нарядникъ в ней несть; поидете к нам княжети в владети нами» — Воскресенская летопись 859г.
Ну и давайте внимательно проанализируем текст. Сразу же возникает вопрос — если варягов «изъгнаша» и «не даша» им поживиться, то как на этом фоне смотрится теория о варягах – скандинавах – завоевателях – добро – пожаловать – нами - править? Правильно — бледненько.
Кроме того, из текста очевидно, что «варяги» — это не этническое наименование, а территориальное (аналогично «прибалтам», к примеру), и состоят они из многих народов. Так что вполне могли выгнать взашей одних варягов, а пригласить на княжение — совсем других. Летописец четко отличает варягов - русь от варягов - свеев (шведов), варягов - урман (норвежцев), варягов - готов (древнее население южной Швеции и о.Готланд). То есть из самого текста летописи следует вывод об отличии руси от шведов, норвежцев и готов, коими список германских народов Скандинавии, собственно говоря, и исчерпывается. Варяги- «друзии» (другие, список прилагается) были выгнаны взашей, а обращение было к варягам - руси. Честное слово — смотря на текст летописи, очень сложно понять, как можно было продвигать норманнскую теорию всерьез. Конечно, если исходить из научной методологии, а не политических реалий. Но продолжим, не будем отвлекаться.
Ещё Ключевский отмечал, что «Повесть временных лет» написана явно под влиянием концепта «о трех братьях-основателях», широко распространенном у множества народов. Сравните: Кий, Щек и Хорив; западно-славянские Лех, Чех и Рус; ирландские Амелаус, Ситтаракус и Ивору; скифские Арпоксай, Липоксай и Колоксай; армянские Куар, Мелтей и Хореан. А за всеми ними маячат фигуры библейских прародителей — Сима, Хама, Иафета.
На этом фоне Рюрик, Трувор и Синеус начинают терять конкретно-историческую реальность. Ключевский также отмечал, что «Повесть» «составлена по образцу византийских хронографов, обыкновенно начинающих свой рассказ ветхозаветной историей» — сравните сами с 1-й Книгой Царств, гл.8-10.
О братьях Рюрика Рыбаков пишет следующее: «братья» оказались русским переводом искаженных шведских слов (дополнительно мы консультировались с переводчиками, владеющими шведским, норвежским и датским). О Рюрике сказано, что он пришёл «с роды своими» («sine use») и верной дружиной («tru war»)», а вовсе не с братьями. Тем более, что об этих «братьях» в летописях дальше не упоминается.
Но все становится куда интереснее, если вспомнить, что еще Ломоносов отмечал в своих «Возражениях на диссертацию Миллера»: «...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано...» [М.В. Ломоносов, Полное собрание сочинений. т.6, М.,Л. 1952]. Видите, как интересно: корень «рус» в скандинавских языках — заимствованный, для русского же языка — родной; Рюрик говорил на славянском... Впрочем, может, Михайло Ломоносов был русским националистом и фашистом и все это выдумал? Вызовем на свидетельское место других историков.
Современник Ломоносова Татищев обращает внимание на слова Стрыковского: «...руские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали» [В.Н. Татищев, История Российская, собр. cоч. т.IV. гл. 29., М.: НИЦ Ладомир, 1995].
Ну а единородные — они автоматически и одноязычные. Что подтверждает и сам летописец Нестор: «А словенъский язык и рускый одно есть...». Еще в середине XVI-го века помнили, на каком же языке говорила русь.
Теперь вернемся к мимоходом упомянутому выше летописному факту, что Рюрик основал город, который «прозваша Новгород». Этимология названия очевидна — «новый город». Но где же тогда находится старый? Татищев указывал на Ольденбург (Старград), но еще до него Гельмолд в «Славянской хронике» сообщал:
«Ольденбург, тот, что на славянском языке зовется Старигард, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии... Город же этот... населяли населяли храбрейшие мужи, так как, находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями данов и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие, принимали удар на себя.»
Так что все вполне прозрачно: на княжество позвали своих же славян, известных своим мужеством и храбростью. Ничего удивительного в этом нет. И этот факт указывает вовсе не на то, что-де отсталые славянские племена, сами не могущие создать систему государственного управления, обратились к передовым и развитым европейцам, а те так постарались, что благодарные за науку народы забросили свои племенные именования и дружно начали именоваться Русью, а строго наоборот — это однозначно указывает на то, что у славян было именно государственное, имперское самосознание, а не мелкотравчато-племенное, и разные племена, сохраняющие свои исконные наименования, тем не менее считали себя единым народом. Собственно, приглашение князя из соседей-славян достаточно адекватно передается аналогией для современности: правитель из другого города той же страны. Думаю, никто ничего «эдакого» в этой ситуации не найдет..."
О руси есть ещё любопытное свидетельство - "...Последним по времени документом, зафиксировавшим социальное значение слова «русь», является Русская Правда Ярослава Мудрого. Согласно ей, в начале XI века «русинами» назывались «гридин, любо коупчина, любо ябетник, любо мечник», то есть представители дружины, купечества и государственной администрации. ..."
Алика, как я понимаю, даже используя слоговую фонетику китайцев может при желании в 5 минут легко доказать ещё все китайцы, судя по языку, произошли от тюрков...
Литуанис Отправлено: 9 октября 2007, 17:29
Скажыте Алик, эти названия тоже относится к славенским?
Как понимаю окончание ОВ означают только русские, да?
Incirliov
Akcaova
Karaova
Yesilova
Алик Отправлено: 9 октября 2007, 18:04
Нет lithuanis. Дело в том, что на самом деле ОВ тюркское слово ДОМ.
В русском языке он превратился в суффикс. Скажем Иван Иваныч из дома Ивана будет звучат как И.И. Иванов
В ваших примерах я вижу татарские фамилии. Откуда вы это взяли?
P.S. Не путайте ВА- БА с ОВА. У них разные "свадьБЫ".
Литуанис Отправлено: 9 октября 2007, 18:33
Так я уже не понял. Вы тут 10 последних страниц указывали, что ОВ древнерусский - теперь уже нет?
filh Отправлено: 9 октября 2007, 21:16
(Старому русскому на: ПВЛ - это придворная летопись…)
А что, после Рюриков писали иначе, что-то было по-другому?
Пригласили на княжество варягов - славян, ну и ради бога. Только про язык не надо. И Владимир, и Ярослав скрывались и просили помощи у шведов и языком тамошним владели наверное не хуже русского. Два государственных языка, как сейчас в Белоруссии и на Украине.
Варяги все-таки правильно поступили назвав всех от Киева до Новгорода русью.
А поздние правители ошиблись придумав малые и белыя...
Старый русский Отправлено: 9 октября 2007, 21:16
(filh)
Всё зависит от источника - может быть описание жития святого, где наоборот негативно относятся к преследовавшим будущего святого властям, могут быть записки чужестранных путешественников и т.д.
Но, разумеется, при научном анализе документов учёные источниковеды обязательно учитывают и возможную пристрастность автора - этим и отличается научный подход от публикаций жёлтой прессы и агитпропа, где любят выдрать абзац - другой из первого им понравившегося хрониста и потрясать оными, как окончательной истиной...
С чего вам вздумалось, что раз кто-то идет скрываться, значит, он обязательно "владеть языком"?!
Вон сын Петра Первого, царевич Алексей скрывался в Италии, ничего по итальянскому не понимая, и ничего!
Тем более что указания самого Нестора, как подчёркивалось выше, на то что язык руси это славянский есть, а вот ни про какие там "вторые государственные языки" в Киевской Руси нигде никаких указаний нет!
Почему Вам вздумалось, что варяги кого-то там "НАЗЫВАЛИ"??!!
Наоборот исследователи давно подметили, что древние источники чётко разделяют между собой: "...и прибыша с князем в походе варяги, словене и русь..." То есть для древних авторов эти три этнонима никак не смешивались и означали совершенно разные племена!
Великая и Малая, как тут уже говорилось это вообще абсолютно рядовые топонимы в славянских странах. В той же соседней Польше было аналогичное деление на Великую Польшу и Малую Польшу. А кроме Белой, была ещё Червонная, или Чёрная Русь.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 05:21
(Литуанису)
Никогда не буду утверждать, что ОВ в слове овца (танкист) имеет древнерусское происхождение.
О перед В в слове ЛиутОва- фонетическое явление. А вот ОВ и БА в словах ЛитВА и ИванОВ - словообразовательные морфемы.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 08:21
(Алику)
Литовец - действительно чисто русское слово, так как за корнем следуют два чистых русских аффиксa ОВ и ЕЦ. Если оно было бы прибалтийским, было бы «литвинец».
ЛиетУВис?......Медиа, ведь это тот же самый русский ОВ (ис не оспариваю)
Чем дальше, тем темнее, здеcь Вы утверждали одно, а сейчас другое?
Если "так как за корнем следуют два чистых русских аффиксa ОВ и ЕЦ" то и здесь "Karaova" тоже самое.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 05:53
(Литуанису)
lithuanis, Karaova на тюркском языке означает черное поселение (кара оба).
Короче, я делаю выводы:
1. Samogitt (Жемойтия) - земля готтов (Земогетт). Здесь расселялись германские племена, и, поэтому у них язык близок к скандинавским языкам.
2. Литва (Аукшайтия. Вернее было бы Земигалл, но так как земли тех галлов отошли к латышам, называем их аукшайтами) - кельтские племена русских.
После этого и даже не спорьте со мной!
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 08:53
(Алику)
Как же не спорить, если Вы в одном утверждаете одно, а в другом - совсем другое.
Хотя оба слова имеют один и тот же элемент, а именно: "за корнем следуют два чистых русских аффиксa ОВ"
Нет уж, не выйдет. Или Вам придется призанать, что тюрский, это тоже самое что и русский, или вся ваша теория насмарку.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 09:50
(Литуанису)
Я же признался, что с «лиетувисом» ошибся.
lithuanis, сколько можно меня пытать с этим?
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 09:56
(Алику на: 1. Samogitt (Жемойтия) - земля готтов (Земогетт). Здесь расселялись германские племена, и, поэтому у них язык близок к скандинавским языкам. 2. Литва (Аукшайтия. Вернее было бы Земигалл, но так как земли тех галлов отошли к латышам, называем их аукшайтами) - кельтские племена русских.)
После нескольких внятных постов - опять "пролет".
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 10:03
Где же здесь «пролёт»?
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 10:04
Так вы же про "Литовец" писали, а не "летува".
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 10:17
Ну и что? Вы никогда не слышали про чередование гласных?
В нашем случае с «летУва» У фонетическое явление, а ИС- взаимствование с русского ИЧ (оглушение Ч на С в конце слова), а вовсе не латинское УС.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 10:27 и 10:29
(Литовец - действительно чисто русское слово, так как за корнем следуют два чистых русских аффиксa ОВ и ЕЦ. Если оно было бы прибалтийским, было бы «литвинец»)
Если "так как за корнем следуют два чистых русских аффиксa ОВ и ЕЦ", то и "Karaova" тоже самое.
(Так выше я объяснял, что Samogitia - это Samoyitia и читается как "Ж(З)амоития".
Не поленитесь посмотреть, почему.)
Никакие готы в Жемайтии не проживали, и жемайтский - это диалект литовского. А вот про "кельтские племена русских" - тоже здорово. Не удивлюсь, что на следующем посте будете утверждать, что шотландцы и ирландцы - это русские, только пока они этого не знают.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 10:39
Вы ранее сильно ошибались.
Действительно, на латыни записано S вместо Z, которая позже у вас литовцев превратился в Ж. Жем- ЗЕМля не так ли?
Готты, гетты, гиты - это одно и тоже.
Путь галлов, предков всех руссов и древних кельтов с кельтами Ирландии и Шотландии разошелся очень давно. Сохранилось в языках только общее индоевропейские дела.
А вот германцев - жемойтов вы уже почти что ассимилировали, но все же они продолжают на вас подозрительно озираться.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 10:49
1. Жемоиты уже германцы?
2. и кто такие эти "вы"?
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 11:01
(Алику на: Действительно, на латыни записано S вместо Z, которая позже у вас литовцев превратился в Ж. Жем- ЗЕМля не так ли? Готты, гетты, гиты - это одно и тоже. Путь галлов, предков всех руссов и древних кельтов с кельтами Ирландии и Шотландии разошелся очень давно. Сохранилось в языках только общее индоевропейские дела. А вот германцев - жемойтов вы уже почти что ассимилировали, но все же они продолжают на вас подозрительно озираться.)
Здесь речь идет не о чередовании согласных, но о транскрипции.
Литовский - намного архаичнее германских языков. Между прочим, может быть примеры реликтов германского в современном жемайтском диалекте предоставите?
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 11:04
Например ПОГОНЯ Боярина Ягайлы.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 11:05
(На: и кто такие эти "вы"?)
Жители верхней зоны всея Литвы.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 11:10
Имеете в виду аукштайтов?
Но вы же их приписывайте к русским.
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 11:11
(Литвину на: Например ПОГОНЯ Боярина Ягайлы.)
Это что, как связывать геральдику с языком?
Как связывать геральдику с языком?
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 11:13 и 11:14
(Литовцу на: Литовский - намного архаичнее германских языков. Между прочим, может быть примеры реликтов германского в современном жемайтском диалекте предоставите?)
Чередование согласных в русско- литовском (з//ж), а транскрипция - ж [zh] латынь. В тексте ж [c]… Приведите из современного жемайтского пару предложений, я покажу вам там германские элементы.
Литовский язык без поздних латинских «прибамбасов» архаичен ровно столько, сколько архаичен русский язык, если из последнего исключить поздние тюркизмы и угоризмы.
(Литуанису на: Имеете в виду аукштайтов? Но вы же их приписывайте к русским.)
Ну да. Это Вы будучи ещё русскими начали их притеснять.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 11:17
Кто кого?
И когда мы "отошли" от "русскости"?
По каким причинам?
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 11:21
(Алику на: Чередование согласных в русско- литовском (з//ж), а транскрипция - ж [zh] латынь. В тексте ж [c]…)
А здесь не идет речь о чередования согласных в русском и литовском. Это лишь вопрос транскрипции немецких писак в латынь. Ничего больше.
А на счет предложении - Вы ведь сами и приводите - ведь "специалист" все-таки.
Литовский более архаичен и русского языка. Более архаичного нет (не считая мертвых языков).
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 11:21 и 11:26
Ну ладно. Я действительно может быть погорячился со словом "притеснять"... Назовем это культурной экспанцией.
(На: И когда мы "отошли" от "русскости"?)
И нет печальней повести чем эта…
Вы тоже Мэриме начитались?...
А я ведь любил в детстве фильм, снятый по мотивам той новеллы.
(«Локис» - «Медведь» - прим.В.В.)
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 11:27
А Вы, что сами не можете ответит?
На Литвина не ссылайтесь - по нему литовцы всегда были русскими.
А по Вашему литовцы отошли от русского языка. Только вопрос когда?
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 11:32
"Dievas dav; dantis; Dievas duos duonos” (Литовский)
“Devas adad;t datas; Devas d;t (or dad;t) dh;n;s” (Санскрит)
“Deus dedit dentes; Deus dabit panem” (Латынь)
"Бог дал зубы; Бог даст хлеба" (Русский).
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 11:32 и 11:39
(Литуанису на: И когда мы "отошли" от "русскости"? По каким причинам?)
А я по памяти сразу не скажу.
А двор Александра (в язычестве Витовт) разве еще не общался на русском (начало 15 века)?
"Dievas (латынь) dav; (русск) dantis (латынь);
Dievas (латынь) duos (русск.) duonos (лит)” (Литовский)
Что тут не обычного архаичнего то?
duonos - хлеб, в смысле как дар божий (данное)?
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 11:46
От части, в одном письме Ордину Витаут подарил Магистру "одного русского карлика, который не умел по-литовски говорит".
Как думайте - о чем это?
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 11:47
Вообще-то Ягайло говорил о народном литовском обычае преследования, который по народному, на литовской земле, зовётся POGONIA, - которого должен придерживаться не только каждый БОЯРИН, но и каждый мужчина.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 11:54
Думаю, что этот карлик, ввиду того что природа жестоко обошлась с ним, вообще был немым, иначе зачем магистру карлик, который не знал ни немецкого, ни латыни?
Старый русский Отправлено: 10 октября 2007, 12:06
(Литовцу на: Литовский более архаичен и русского языка. Более архаичного нет (не считая мертвых языков).
Типа он "древнее" индийских и персидских языков?! Или вы их считаете "мёртвыми"?!
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 12:11
Я ни словом не сказал не о "немецком", не о "латыне".
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 12:33
Вы действительно не сказали. Но зачем МАГИСТРУ Ордена карлик, который не знает языка, на котором общается сам Магистр? Разве что он русский и не знает литовского???
По мнению Александра (Витовта), Магистр его в клетке что ли должен был держать для показа своим гостям?
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 12:44
Это подарок, и как говорится, дареному коню в зубы не смотрят.
Так что давайте лучше вернемся к русскому карлику, который не умел говорить на литовском языке. Это куда интересней нежели умел ли он или нет говорить на немецком языке.
Так как этот карлик вписывается в Вашу теорию о русско-литовском языке?
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 12:49
А как по в Вашу - о жемайто-літовском языке?
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 12:52
Читайте Витаута. Он вам ясно указал на родственость этих языков. Если там говорил Витаут, значит, так и было. Даже немцы это не оспаривали.
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 12:57
Так дайте документік, почитаю.
Но странно, я вижу вот этот язык
http://litvin.org/glavy/zm60.jpg
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 13:04 и 13:09
(На: http://litvin.org/glavy/zm60.jpg )
Перевод.
(Старому русскому на: Типа он "древнее" индийских и персидских языков?! Или вы их считаете "мёртвыми"?!)
Да, литовский - самый древний ныне существующий индоевропейский язык. Для профессиональных лингвистов это не вызывает вопросов, что так оно и есть.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 13:12
(Литуанису на: Так как этот карлик вписывается в Вашу теорию о русско-литовском языке?)
Где сам текст?
А может этот карлик был рижским? (ris). Вот Литовец не даст соврать - у немцев трудности были с правописанием буквы Ж.
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 13:14
(Алику на:… duonos - хлеб, в смысле как дар божий (данное)?)
Не без основания некоторые ученые смотрят на балтские (литовский, латышский) и славянские языки, как на одну семью языков.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 13:15
(Литовцу на: Да, литовский - самый древний ныне существующий индоевропейский язык. Для профессиональных лингвистов это не вызывает вопросов, что так оно и есть.)
А вот у меня, имеющего сертификат, в виде диплома лингвиста, - есть бо-о-ольшие вопросы.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 13:22
(Алику)
Не беспокойтесь, имелось ввиду - "русина", а не - "рижанина".
Да, кстати, Вы так и не дали ответов на счёт - "литовец" и "Karaova".
Старый русский Отправлено: 10 октября 2007, 13:24
(Литовцу на: Да, литовский - самый древний ныне существующий индоевропейский язык. Для профессиональных лингвистов это не вызывает вопросов, что так оно и есть.)
Профессиональным лингвистам такое утверждение конечна и в голову не можёт прийти! Ну, разве что, только литовским местечковым "лингвистам".
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 13:28
(Алику на: А вот у меня, имеющего сертификат, в виде диплома лингвиста, - есть бо-о-ольшие вопросы.)
Для Вас это - наверно русский. Только вот, где архаические (древнегреческого, латинского) флексии (да и целые падежи) растратили, а у нас то они сохранились.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 13:29
(Литуанису на: Не беспокойтесь, имелось ввиду - "русина", а не - "рижанина".)
Хотелось бы хоть одним глазком взглянуть на копию текста с оригинала.
Вы знаете, эти нотариусы всегда были до безобразия дотошными и привередливыми.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 13:32
Из письма великого магистра Тевтонского ордена Витаутасу от 16 ноября 1421 г.:
«К тому же пишет нам ваше превосходительство об одном карлике (kropel), который сейчас довольно стар и является русином и не говорит по-литовски (ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch), которого вы с удовольствием повелели-бы нам прислать, если бы мы этого пожелали и т. д. Милостливый господин! Нам сказали, что у вас находится чистый и честный карлик, который сейчас умеет ездить верхом - этого ли имеете в виду или нет, мы не знаем. Однако кого ваше превосходительство нам пришлет, того мы с удовольствием примем и будем благодарны» (Codex epistolaris Vitoldi, p. 539).
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 13:40
Ни сам Витовт не понял, что написал Магистру, ни Магистр Витовта. А рядом стоящие вообще перевели для Магистра, что речь идет о карлике жокее.
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 13:43
Наши тогдашние враги знали, где литовский, а где - русский. А вот для бывших союзников - русских - проблемы: то сами называют себя литовцами, то нас русскими считают.
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 13:44
Вообще то, речь в письме о двух карликах. Если внимательно читали, то там написано: "этого ли имеете в виду или нет, мы не знаем. Однако кого ваше превосходительство нам пришлет, того мы с удовольствием примем и будем благодарны".
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 14:03
(Литовцу на: Да, литовский - самый древний ныне существующий индоевропейский язык. Для профессиональных лингвистов это не вызывает вопросов, что так оно и есть.)
Это Вы про старо-беларуский? Который является одним из диалектов руСкого языка? Тогда согласен. Или всё же о языке 1547г.
Медиа Отправлено: 10 октября 2007, 14:33
То финны, то русские, то готы. Я повторюсь, но не понимаю порыва - нынешних литовцев к кому-то приписать. Мол, сами по себе такие племена (балтов) не могли существовать.
Мантас Отправлено: 10 октября 2007, 14:55
Ну, не литовский язык - самый древний - это уже перебор.
Не самый древний, а наиболее близок к индоевропейскому языку, ну типа меньше других изменялся с течением времени, чем остальные из этой группы.
Так считается.
Да это почти во всех энциклопедиях пишется, даже не буду приводить.
Алик Отправлено: 10 октября 2007, 15:23
(Мантасу)
С какого времени в литовском языке стали применяться латинские флексии типа АС, УС, ИЧУС? Ну типа, когда Витовт, стал - Витаусом, а Иван - Иванаускасом?
Литовец Отправлено: 10 октября 2007, 15:50
Привожу отрывок из русской Wiki. Хотите верьте, хотите - нет. Мне все равно. И так слишком долго здесь задержался.
Литовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности прототипического индоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования. Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким прото-индоевропейскому (речь литовского крестьянина, вероятно, ближайшее подобие речи гипотетических прото-индоевропейцев). Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э. Несмотря на то, что многие архаические свойства литовского языка очевидны, путь развития балтийских языков из прото-индоевропейского остаётся неясным.
Восточно-балтийские языки отделились от западно-балтийских (или, видимо, от гипотетического прото-балтийского языка) между 400-ми и 600-ми годами. Дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-х годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка. Промежуточные диалекты существовали, как минимум, до XIV — XV веков, а по всей видимости, вплоть до XVII века. В XIII и XIV веках значительное влияние на независимое развитие языков оказало занятие Ливонским орденом бассейна реки Даугавы (почти совпадающего с территорией современной Латвии).
Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 и представляет собой молитву, написанную от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала. Нет сомнений в том, что церковные литовские тексты имели место и раньше, возможно даже, в конце XIV века, потому как введённое в 1387 в Аукштайтии христианство непременно требовало таких текстов для религиозной практики (в исторических источниках упоминается, что первые церковные тексты на литовский перевёл сам Йогайла).
Книгопечатание начинается в 1547 с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Караляучусе (ныне Калининград). Книга содержит первый литовский учебник — «Лёгкая и скорая наука чтения и письма», в котором автор приводит алфавит и несколько придуманных им грамматических терминов. Уровень грамотности литовцев на протяжении XVIII оставался низким, поэтому книги не были общедоступны, и всё же, с выходом первой книги начинается развитие литературного литовского языка.
Медиа Отправлено: 10 октября 2007, 15:54
(Алику на: Позвольте, а с какого времени в литовском языке стали применяться латинские флексии типа АС, УС, ИЧУС? Ну, типа, когда Витовт стал Витаусом, а Иван Иванаускасом?)
При раскопках в 1618 году в районе Аглуона, была найдена плита из чёрного мармура, предварительно нaдгробие Миндаугаса: MENDOCUS DUX LITHUANUS -
http://img115.imageshack.us/i/mondugasns3.jpg/
Литуанис Отправлено: 10 октября 2007, 16:21
Что так поздно? Стрыковский (16 век) в своей хронике Миндауга именовал как -"Mindaugos", Довмонта как - "Daumantas".
Старый русский Отправлено: 10 октября 2007, 16:22
(Литовцу на: Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким прото-индоевропейскому.)
У местечковых… такое мнение однозначно существует.
Только вот бредовость такого "мнения" хотя бы в том, что "близость" к "прото-индоевропейскому" определяется в сравнении с признанными таки самыми древними индо-европейскими диалектами северо-индийских и иранских этносов.
Литовский считается одним из законсервированно-сохранившихся европейских языков - индо-арийской семьи. Это да!
Но заявлять, что он "самый древний" может только человек ничего не понимающий в лингвистике!
Медиа Отправлено: 10 октября 2007, 17:31
(Литуанису на: Что так поздно? Стрыковский (16 век) в своей хронике Миндауга именовал как -"Mindaugos", Довмонта как - "Daumantas".)
Иллюстрирую:
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 17:39
Так, так, так по-подробнее можно и про то, и про это…
Медиа Отправлено: 10 октября 2007, 17:42
Я знаю ответы на перёд, что, мол, он писал историю по заказу жемайтов и т.д.
Речь не об этом. Факт в том, что уже в это время была литовская форма имени.
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 17:50
Так, а Вы год укажите, а заодно про плиту?
Медиа Отправлено: 10 октября 2007, 17:52
Не понял какую дату, и что про плиту написать?
Литвин Отправлено: 10 октября 2007, 17:59
Всё, что Вам известно… А я постараюсь дополнить.
Валерий Виленский Отправлено: 13 октября 2007, 16:37
«Можно смело утверждать, что в XVI в. было две русских державы – это Великое княжество Владимирское, или Московское, и Великое княжество Литовское и Русское (до поглощения Польшей). Иногда для составления важных документов, например договора с Польшей, один из текстов составляли на латыни. Но официальный язык был русский. С середины XVI в. русский язык вытесняется польским. Литовский язык оставался бесписьменным до XIX века.
Литва имеет свою государственную историю (как историю русских православных людей - ВВ). Это было сильнейшее государство Восточной Европы до XV века. Она смогла в первой четверти XV в. приобрести Смоленск... В этом гигантском государстве около 90% составляли русские. Они отнюдь не были поглощённым или порабощенным народом...» Статья, подготовленная Олегом Груздовым - «Откуда есть пошла земля Балтийская». Еженедельный журнал «Экспресс Неделя», № 41 (557) 11 октября 2007 г. Вильнюс.
filh Отправлено: 14 октября 2007, 11:26
(Валерию Виленскому)
Смело можно утверждать только с точки зрения Киевской Руси, когда все славяне от Киева до Новгорода назывались русскими.
После возвышения Москвы появились малороссы и белороссы.
Так вот ВКЛ в основном состояла из белоруссов и украинцев, из литовцев
и, в малой степени, из русских.
Валерий Виленский Отправлено: 14 октября 2007, 12:50
(Ответ filh)
Уважаемый, поясните пожалуйста, кого Вы во времена суверенного государства ВКЛ 14-16 вв. называете «белорусами», «украинцами» и «литовцами», которые населяли это страну, а также «степень» населения ими этой страны вместе с русскими?
filh Отправлено: 14 октября 2007, 11:45
(Валерию Виленскому)
В великом княжестве литовском Русском и Жамойтском (название со средины 13 века) все перечисленные были литвинами.
Для московского княжества были, как написано выше.
Валерий Виленский Отправлено: 14 октября 2007, 20:00
(Ответ filh)
"В те времена", и для жителей Московского княжества, они не были теми, как Вы их обозвали по нонишним канонам: "Украинцами", "белорусами" и "литовцами", - ибо это определения национальной принадлежности.
Уважаемый. Для справки, само понятие "нация" вошло в общий лингвистический словарь, из политического лексикона, лишь в середине 19 в. (зародилось в 18 в.). Это азы, и их надо бы знать, если уж выражаете претензию спорить на исторические темы. Посмотрите в google.
Литовец Отправлено: 15 октября 2007, 08:28
(Валерию Виленскому на: Литовский язык оставался бесписьменным до XIX века.)
Ведь это - неправда. Или утверждать, что в 1547 г. Мажвидас писал не по-литовски.
Народ до 19 в. был неграмотным. Это бесспорно. Но вот что сам язык – «безписьменный» - это уж слишком.
Литвин Отправлено: 15 октября 2007, 10:42
(Медии)
На счёт Стрыйковского - Его первоначально Ходкевич представил дому Олельковичей, где он жил и творил. После смерти Олельковича, он вновь стал искать пристанища, как большенство бедных писателей. Нашёл поддержку жемайта Гедройца, по «заказу» которого стал писать свою Хронику. Снабжал материалом его Ротундус, тот самый, который жаловался на то, что величайшие имена Литвы не хотят переходить на латынь, так как всё зло в Литву было принесено именно с латынью. И, они решили пойти по пути наименьшего сопротивления - через Жемайтию. Однако когда Стрыйковский понял, что он написал за деньги Гедройца, используя «материалы» Ротундуса, он ужаснулся и, принялся переписывать Хронику, однако переписанная случайно совсем исчезла в доме Гедройца, на что Стрыйковский впоследствии писал с великим сожалением. Хроника же Стрыйковского (именно первый вариант) была издана не самим автором, а Гедройцом в 1582г., конечно же посодействовал в этом и Ротундус, которого так не любили величайшие имена Литвы.
Что же касается плиты (якобы, а может и действительно Миндовга)
Hacredu(?) scit humo Mendocus
dux Lithuanus ...(не читается!)
Vivere cunittae (?) et obire futt (?)
honoris o ... (не читается!))
anci(?) rex educe(?) nunc ixcnuis (?)
Princeps nunc idoli culto
Duplex est ?? tuitss (?)
(не читается!))
anno MCCLXIII
Mendocus - это латинская форма имени Миндовг. Причём буква К на конце, означает мягкое (беларуское Г).
Сама по себе плита, противоречит летувисской традиции язычества, что уже (если плита настоящая) можно однозначно утверждать о его не балтском происхождении. Более походит на надмогильники Викингов. Разница лишь в том, что в большинстве у викингов были обелиски. Само писание слов, не является латинской традицией, оно тождественно равно Валынской традиции 13 в., либо литературной 16 в.
В любом случае славянская традиция письма, в принципе как славянская традиция захоронения (в том случае если плита настоящая).
Литуанис Отправлено: 15 октября 2007, 10:47
А сейчас нам предоставьте источник этого опуса. Надеюсь, это будет обоснованное мнение историка с фактами (типа переписки Ротундаса и Гедройта и т.д.)
Литвин Отправлено: 15 октября 2007, 11:18
(Литуанису)
Коротко, можете читать здесь:
http://wlad1967.boom.ru/stryj.htm
После смерти князя Ежи III в августе 1578 , Мацей Стрыйковский приблизился к Гедройцам. Это была старая семья княжеского происхождения, по традиции, от мифического Довшпрунга, который должен был с Палемоном прибыть в Литву из Рима.
Литуанис Отправлено: 15 октября 2007, 11:30
Я вообще-то просил предоставит факты, что Стрыйковский писал под заказ Гедройцов и Ротунды, и что они подправляли текст. А также о том, как "Стрыйковский понял, что он написал за деньги Гедройца, используя «материалы» Ротундуса, он ужаснулся и, принялся переписывать Хронику".
Вы сделали обвинения, так прошу ее подтвердить фактами.
Литвин Отправлено: 15 октября 2007, 13:02
Ну, мне делать больше нечего, кроме как искать переписку спонсоров несостоявшегося и не признанного «историка». Это же для вас святая святых, вот и ищите подтверждение полёта мыслей Стрыйковского(правильней Гедройца с Ротундусом) в источниках до скончания времён.
Литуанис Отправлено: 15 октября 2007, 13:16
То есть, сделав обвинения в "заказухе", Вы не назвали не на один серьёзный источник (предъявить их не можете) – это не серьёзно.
filh Отправлено: 15 октября 2007, 13:31
(Валерию Виленскому)
Уважаемый Валерий!
Забыл добавить. Посмотрите кто из царей первым стал называться: «Царь всея Руси Малые и Белыя...» Думаю, еще до Ивана Грозного.
А Вы про середину 19 века...
Литвин Отправлено: 15 октября 2007, 14:20
(Литуанису)
Ах как милы Вашей душе мифы Гедройца…
Миф не подкреплённый ничем, так и остаётся мифом, хоть Вы это поняли. А ещё летувисы удивляются, мол чего Меховского со Стрыйковским не воспринимают, как историков. Да поэтому и не воспринимают.
.
Минчанка Отправлено: 15 октября 2007, 14:29
(Ответ filh на: кто из царей первым стал называться: «Царь всея Руси Малые и Белыя...» Думаю, еще до Ивана Грозного.)
Должна Вас разочаровать - этот титул появился при Алексее Михайловиче. (17 в. – прим.В.В.)
Литвин Отправлено: 17 октября 2007, 16:23
Не было никакой Аукштайтии!
Она существовала только для Жамойтов. Витовт в своем известном письме все объяснил:
«Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum.» - Жамойты в действительности называют Литву Аукштотой, поскольку это земля более уважаемая чем Жамойть.
«Аукштота - это жамойцкое название Литвы, т. е. сами жамойты Литву Литвой не называли. У них было собственное название Литвы. Поэтому Аукштота, как некая "верхняя земля" испаряется и остается Жамойть и Литва, которую Жамойты называли Аукштотой.
Деза, распространяемая летувисами по поводу "верхней земли", вводит в заблуждение только потому, что перевод состряпан заведомо неправильно.»
Договор с Ливонией 1323 г.:
"Dit sint de lant, da wi den vrede mede maket hebbet: van des koninges wegene van Lettowen dat lant to Ousteyten unde Semeyten, Plessekowe und alle de Russen, de under eme beseten sint"
“слово Ousteyten напоминает в этом тексте слово Oststaeten (Восточные города). Так Орден именовал кусок Литвы, где уже были города Западной Литвы - Восточные города. Реально-то в Жамойти ничего не было - лес да деревни или небольшие укрепления типа Медников и то это не жамойтские произведения.”
Виганд Марбургский:
"... generalis magister eduxit suos ad terram Austheiten, cui rex Keinstut cum suo exercitu non permittens eum transire...”
“Кейстут, который своей конницей не дал пройти войскам ордена и который был королем Аукштоты, имел в качестве уделов Жамойть, Троки, Гародню и Берестье. Это представляет собой западную окраину Литвы, которая граничила с Орденом в Мазовии.
Так все эти земли и есть – Аукштота (Oststaeten) - Восточные города... для рыцарей Ордена естественно” Добавим ещё, что все планы немцев относительно восточных (в их понимании) земель имели слово OST, даже в Первую мировую и, во Вторую. Своей традиции OST они не изменяют. Интересный момент, что определение земель Аукштота (Oststaeten) появилось, с появлением агрессии крестоносцев и, исчезло с исчезновением агрессии, причём именно крестоносцев, со своим OST!
Валерий Виленский Отправлено: 17 октября 2007, 19:55
Весьма конкретно Уважаемый Литвин. Браво!
В дополнение вот такой пример. Ныне в Вильне на современный литовский манер единственные оставшиеся с участком оборонительной городской стены въездные ворота в город называются Au;ros vartai = «Аушрос вартай» – дословный перевод с литовского языка – «Ворота зари». Эти, сохранившиеся со времён позднего средневековья величественные врата с гербом ВКЛ Витязя над ними и каплицей чудотворной иконы Св. Божьей Матери, находятся на юге от центральной Кафедральной площади, и никакая заря из-за них не встаёт. Поэтому литовское их название абсолютная бессмыслица.
По-польски они назывались - OSTra brama, что в переводе означает: «ОСТрые ворота» - также не соответствие, ибо их архитектура барроковая, а не готическая, не «остроконечная».
По-русски, это – Восточные ворота, ибо вели на Восток, на Менск и дальше...
Невдалеке от этих ворот, ближе к центру древнего города Вильны, жили немцы, даже улица осталась в Старом городе от них - Немецкая, с лютеранской кирхой. Немцы назвали эти ворота, ведущие на Восток OST Bramme – Восточный сляб (железный), понятие, тождественное – «железом окованные Восточные ворота».
(Как версия, через эти ворота могли ввозиться с востока железные заготовки, для производства военных орудий, которое производилось на восточных околицах Вильны, в районе нынешнего «Бельмонда»)
В рассматриваемом примере наблюдается характерный, весьма точно подмеченный Вами переход от корня немецкого слова «OST» - Восток, в литовском – на «АU;» («ауш»). Но поскольку в литовском языке нет слова «АU;», этот корень получил окончание – „ros“, придавшее всему слову в литовском языке вполне чёткий смысл – АU;ros = зари (от слова au;ra = заря).
Литвин Отправлено: 18 октября 2007, 10:55
Спасибо, Уважаемый Валерий Васильевич.
Однако конкретика данного вопроса принадлежит нику «Voishalk». А Вы мифологию другасов развенчали вконец. Неужели это недостойно внимания общественности? Валерий Васильевич, будет очень не справедливо ко всему миру, если он не узнает о «мыльном пузыре Летувы», под названием Oststaeten (Восточные города). Аукштайтия? Ярчайший пример, которой, OST Bramme.
Медия Отправлено: 18 октября 2007, 12:20
Против такой логики не попрёшь.
Географ (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 19:52
(Валерию Виленскому на: … поскольку в литовском языке нет слова «АU;», этот корень получил окончание – „ros“, придавшее всему слову в литовском языке вполне чёткий смысл – АU;ros = зари (от слова au;ra = заря)
Тут у Вы, В.Виленский, что-то не того....
Есть в литовском языке слово "au;". Это будущее время глагола au;ti. Есть, по крайней мере два его значения. Первое - "остывать", но оно в данном случае не актуально. А Вам следовало бы знать и второе значение - "рассветать".
И что, восток не связан с зарей, рассветом?
Кроме того, другое название тех же ворот - Медининкайские, а Медининкай - на востоке от Вильнюса. Так что, выйдя через ворота и направившись в гости к Литвину - утреннее солнце Вам будет светить прямо в глаза. (Наденьте очки от солнца, чтобы не съехать в кювет.)
Кстати, помню Ваши размышления о русском слове "город" от слова "городить". Расскажите, как оно сопоставляется с немецким garten, английским garden, скандинавским gaard и даже литовским gardas? По-Вашему кто кому это слово "одолжил"?
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2007, 20:57
Уважаемый Географ,
прошу Вас быть внимательным к контексту рассуждений.
Вопрос стоял о немецком корне OST и его трансформации литовском в AUK;, AU;.
Относительно «Медининкай» не вводите людей в заблуждение. В те времена, которые здесь обсуждаются, такого населённого пункта «Медининкай», типа города, града, «огорода» (не в современном значении этого слова, а как огороженной местности) – НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. В те времена была крепость Медники, остатки которой сохранились до сих пор. LIETUVIAI К СОЗДАНИЮ КРЕПОСТИ МЕДНИКИ НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ! Если бы LIETUVIAI эту крепость создавали (что само по себе не возможно было тогда в принципе), то она бы называлась как-то типа „Varininkai“ от слова varis = медь, которое было корнем в название этой крепости. И уж ни в коем случае не дерево = medis - по-литовски, ибо Мядининкай скорее можно перевести с литовского, по аналогии, - «Деревянки».
Слово ГРАД, ОГОРОД, ГОРОД, ГОРОДИТЬ имеют общий индоевропейский корень.
Литовское слово gardas = загородка, огороженное место, стоило. Но по-литовски город = miestas, (предполагаю от славянского слова «место», также как ba;ny;ia от - «божница»), а не gardas. Думаю, более квалифицированную лингвистическую справку смог бы Вам дать лингвист по образованию Уважаемый Алик.
Географ (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 21:12
Уж не знаю на сколько Вы меня уважаете, но – с контексторм или без оного - Вы безаппеляционно заявили, что в литовском языке нет слова au;. Я Вам показал что такое слово есть.
Я, конечно, не историк и не лингвист. Но раз уж вы начали размышлять о том, что название Медининкай происходят от слова "медь", а не литовского medis, то следует ли понимать, что крепость перед тем как стать каменной была медной, а не деревянной?
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2007, 21:49
Если Вам не нравится обращение «Уважаемый», что дословно означает - человек находящийся под пристальным вниманием того человека, который к нему обращается, а вовсе не то, что Вы подумали, - дело Ваше. Не буду Вас раздражать им.
А по поводу слова AU; откройте словарь литовского языка и посмотрите в него внимательно. Там, как такового слова AU; – нет, не вводите людей в заблуждение.
Теперь относительно названия мощной средневековой каменной крепости Медники, заверяю Вас, как историк, что этимология этого слова выводится от слова «медь», а не «дерево», ибо тогда бы Вы сами написали бы данное название, через «я», т.е. МЯдининкая, а не МЕдининкай (medis – мЯдис, а не мЕдис). Ваше предположение абсолютно беспочвенно, что доказывает даже приведённое простое фонетическое написание звуков в данном слове.
Кстати, Аушрос Вартай, это современное романтическое литовское название названных ворот - появилось только в 20 веке. Более ранних источников с таким названием данных врат – нет.
Впрочем, что бы было веселей, думаю и слово медь в отношении Медников, не совсем то, ибо медь в средневековье имело другое обозначение, например – «Вар» и здесь уже ближе к современному литовскому – varis= медь, явное заимствование из славянского.
Географ (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 22:05
Я, кажется, ясно написал, что значит слово au;. Перечитайте еще раз. И не пользуйтесь карманным школьным словариком.
А то, что мне следовало писать МЯдининкай а не МЕдининкай - Вы совершенно правы. Именно так и должен быть транскрибирован этот топоним.
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2007, 22:14
Я настаиваю , что как такового, слова "au;" в литовском языке нет. Не надо лукавить. Дайте ссылку на Ваш источник, в противном случае. А за мой источник - словарь, не стоит волноваться, он вполне академический.
Так почему же Вы сами написали МЕдининкай. Может быть от слова мёд (medus - по-литовски)?
Географ (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 22:21
Да какой источник Вам нужен, Валерий?! Язык надо знать.
А с Мядининкай я просто ошибся. Бывает.
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2007, 22:23
Спасибо. Ваш аргумент говорит сам за себя.
Самаритянин (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 22:33
Заинтересовавшись, провел простенький эксперимент - в Яндексе набрал поиск по двум вариантам названия. Результат поиска таков:
Медининкай - упоминание на 980 страницах,
Мядининкай - 1789.
Географ (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 22:47
Да, конечно. Я признаю свои ошибки. В отличии от Вас.
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2007, 22:50
Я признаю свои ошибки, когда они имеют место быть.
Географ (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 22:59
У вас она налицо. Поэтому и не замечаете. Но это понятно.
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2007, 23:13
Жду ссылку на словарь, в котором Вы нашли литовское слово "au;" и значение этого слова, как ни странно, из трёх букв.
А Ваше отношение к моему "лицу", меня абсолютно не интересует.
Географ (ЛР) Отправлено: 19 октября 2007, 23:25
А Вы не ждите. Просто возьмите будущее от глагола au;ti и убедитесь сами. Или не знаете как это будет?
Валерий Виленский Отправлено: 19 октября 2007, 23:45
Слово au;ti - остывать или светать, оставьте себе, или austi - ткать, austyti - обувать, auskaras - серьга и т.д.
Я имею ввиду выражение "au;" и только его - из трёх букв.
Если Вы не можете дать ответа, а Вы не можете этого сделать, ибо такого отдельного самостоятельного слова нет в словаре, - так признайтесь, что сделали ошибку и закончим дальнейшее контрпродуктивное словоблудие о названом литовском слове из трёх букв, которого нет.
filh Отправлено: 20 октября 2007, 00:24
(Минчанке)
Посмотрел литературу - Вы правы относительно "белыя"!
Такой титул – «Царь всея Руси Малые и Белыя…» был у Алексея Михайловича.
У Ивана третьего и у Ивана четвертого были титулы – «Царь всея Руси Великие и Малые…»
Литвин Отправлено: 20 октября 2007, 11:26 и 11:31
(Географу)
Вы мне вообще скажите, каким это чудодейственным образом язык 16в. Вы пытаетесь прилепить к векам, когда такового ещё не было, да ещё и с грамматикой 21в.?
(Самаритянину на: Заинтересовавшись, провел простенький эксперимент - в Яндексе набрал поиск по двум вариантам названия. Результат поиска таков: Медининкай - упоминание на 980 страницах, Мядининкай - 1789.)
А Медники- 11 800.
Географ (ЛР) Отправлено: 20 октября 2007, 11:46
(Литвину)
Литцвин,
я всего лишь отреагировал на неувязочки у г-на Валерия Виленского, который настаивал, что в литовском языке нет слова au;. Но уже выяснили, что есть оно. (Это неправда, самостоятельного такого слова нет: «au;» - лишь производное, глагол будущего времени, от слова “au;ti” – прим.В.В..)
А литовский язык 16-го века понятен и умеющему современный литературный язык. Почитайте Катехисис Мажвидаса и убедитесь сами. Год издания - 1547. А вот единой литовской грамматики тогда еще не было - тут Вы правы. Вот и пользовались "смесью" латинско-польской грамматики. Такому специалисту как Вы даже не следовало бы напоминать о такой элементарщине.
Валерий Виленский Отправлено: 21 октября 2007, 00:37
Уважаемый Литцвин,
Вам стали известными: (реконструированная) печать Гедимиина, где восседающий на троне в виде креста Великий князь держит в правой руке корону с венчающим её крестом (чуть ли не шапку Мономаха); печать с русским текстом на кириллице Ольгерда и тест документа Витовта на русском языке, написанный кириллицей. Будьте любезны, представьте здесь факсимиле этих любопытных документов, однозначно свидетельствующих о русском и православном генезисе государства - Великое княжество Литовское. Спасибо.
Литуанис Отправлено: 21 октября 2007, 08:28 и 08:56
Первое упоминание о Мядининкай относится к 1387 г. - „husse Medenikin“. Видно, что от этого слово никакого "Мед" или "медь" даже и блиско нет.
А сами показать не желайте?
Как-то ваше описания не очень совпадает с другим:
Как токовая, печать Гедимина (странно, что Гедиминим, а не Едихмантий, - как вы любите утверждать) не сохранилась. Есть лишь очень точное её описание подтвержденное Любуским нотариусом:
"Это круглая печать. В нем есть двенадцати угольный обвод, в центре обвода - изображения человека с длинами волосами, который сидит на троне и в правой руке держит венок, а на левой скипетр; вокруг человека был крест и надпись: S dei gracia Gedeminni lethwinor. et. rutkenor. reg". (Rowell 2003: 67)
Надеюсь Вы нам расскажите про "шапку Мономаха" на этой печати?
Валерий Виленский Отправлено: 21 октября 2007, 11:36
Уважаемый Литцвин,
стоило только слегка упомянуть о конкретных документах эпохи, свидетельствующих о православном и славянском генезисе ВКЛ, как сразу заёрзали наши оппоненты из ОЛЛМ, адепты псевдонаучного тезиса о языческом и летувиском генезисе ВКЛ. Уже сами спешат признать, что Едимантию (Гедимин) не был чужд крест, о чём раньше, оказывается, и сами-то знали, только вот как-то некорректно умалчивали этот факт перед непосвященными. Такие вот, получается, у них, католиков, нравственные устои.
Пожалуйста, покажите им факсимиле реконструкции печати Едимантия. Пусть полюбуются на корону, а ля «шапка Мономаха», в руках православного князя литовского, с венчающим её крестом, который восседает на троне в виде креста. Ничего себе язычник, к тому же имевший православных русских жён.
Им, видите ли, прекрасно всем давно известную печать с латинским тестом ВКЛ Александра (Витовта) подавай. Так, после того, что Батый и его последователи сделал с восточными российскими княжествами, только-то Александр со своим Великим княжеством Литовским, в опоре на католиков ляхов, и остался защищать родословные – феодальные интересы славянского наследства дома Рюриковичей. Надо было уметь потрафить сильным, не задетым нашествием монголов, западным латинянам, вот и инсигниум свой оформлял на доступном им языке, подчёркивая свой великокняжеский маестат.
Известные всё это вещи, но вот всё ёрзают наши оппоненты, несведущие элементарного, всё им про «AU;» объясни и растолкуй, как малые детишки. А главного, что Au;ros vartai в Вильне, это изобретение современных летувисов, признаться боятся.
Не будем за это их отчитывать уважаемый Литцвин, детишкам всегда нравились сказки и мифы. А нашим оппонентам, хотелось бы пожелать большего понимания того, как и какие непростые процессы происходили в тогдашней центральной Европе (как впрочем и теперь в славянской земле) и серьёзней, без националистически идеологически мотивированных ныне извращений, смотреть на тогдашние процессы во всей их внутренней и внешнеполитической широте.
Литуанис Отправлено: 21 октября 2007, 16:11
Я все-таки указал на источник историка. Могу потвердить и другим историком, который описал единственное упоминания печати Гедимина. Если вам известно сохранившаяся печать, которую вы описали прекрасно - предъявите нам сей документь и где он находится.
А вот на счет "Едимантия" или "Едихмантий" (как у вас написана в 1 стр. (уже начали путатся?) - я вас неоднократно просил потведить источником или письмами Гедимина. А то как-то не серезно выглядите, когда вас просит потвердить ваш источник - а оказывается, что вы просто не способны доказать свой же аргументы.
А на счет "au;" - уж извините, но вы просто ошиблись, утверждая, что такого слова нет в литовском языке. (Такого самостоятельного слова нет в литовском языке – прим.В.В.)
Литвин Отправлено: 22 октября 2007, 11:19
Прошу прощения, Валерий Васильевич. Не был в состоянии эти дни что-то написать, что бывает редко, но очень метко - 100% поражение цели гарантируется. Да и сейчас в принципе не очень. Но нападения на Вас со стороны ОЛЛМ, заставляют меня встать в строй в любом состоянии. Если где-то чё-то не так, напишу, пожалуйсто, поправьте меня.
Ссылки, так любезно предоставленные одним из Величайших историков современностми: http://img80.imageshack.us/my.php?image=81835742ob0.jpg Едихмантий
http://img81.imageshack.us/my.php?image=60288009rk6.jpg Ольгерд
http://img81.imageshack.us/my.php?image=46833140mo9.jpg Факсимиле док. Витовта.
ОЛЛМ Не стоит грузить Валерия Васильевича, разного рода выдумками Вашего сознания. Аушрос вартай - название известное лишь с 19-го века, а Остра Брама и Ост Брамме с 16 в., соответственно, Аурос – это трансформация с Ост.
Далее с печатью Витовта, обратите внимание на гербы! Герб Трок-наследство, Вильна имела свой собственный герб. Я давал ссылу на Печать Полоцкую (Калюмны Гедимина). Погоня относится исключительна к воеводствам на терр. Беларуси. Вот этот основной Герб Витовт и держит в руке, земель, являющихся основой всего ВКЛ!
P.S. На днях добавлю ещё одну фото, сохранившегося факсимиле Гедимина на русском с привешенной печатью.
Литвин Отправлено: 22 октября 2007, 11:32
Да, кстати, насколько же белорусский Герб на Острой Браме!
http://img80.imageshack.us/my.php?image=65442890un4.jpg
Белый всадник на красном (Рутеном)поле, хвост у коня опущен вниз (как всегда, когда конь встаёт на дыбы, вверх поднимается хвост совсем для другого дела). Что по Алику и есть перевод Герба, как Белая Русь. В те времена, геральдике предавалось особое значение и, она всегда должна была быть читаема!
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 11:48
http://img80.imageshack.us/my.php?image=81835742ob0.jpg Вот это что?
Я, конечно, не сомневаюсь, что там какай-то печать.
Но, извините, чья? Или мы следствием дедукции должно разгадать, что она именно относится к Гедимину?
Нет, милейшие, так дело не пойдет. Или предъявляйте нормальный размер, что бы мы могли разглядеть надпись, а не какой-то туман коричневого цвета. Или источник, в на неё.
http://img81.imageshack.us/my.php?image=60288009rk6.jpg А это, всего лишь предположения. Есть версия, что это печать Ольгерда времен его правления в Витебске, но нет прямых доказательств.
Самую раннюю печать Ольгерда (которая тоже не сохранилась) описал Польский исследователь 19 века. По ней, на печати указан всадник, скачущий на коне.
http://img81.imageshack.us/my.php?image=46833140mo9.jpg Ну, а какое отношения играет письмо на русском языке Витаута и вовсе не понятно, если есть его письма на латыни, и на немецком, что от этого - он и итальянец или немец?
Медиа Отправлено: 22 октября 2007, 12:26
Если не поленились поискать в инете, то знали бы, что сперва их называли "brama Krewska", потом "brama Miednicka", лишь потом "Ostra Brama" (Острые ворота).
Название "Аушрос вартай" (ворота Зари) появилась вообще только в начале 20 века. Откуда, никто толком не знает, так как даже жившие вокруг Вильнюса литовцы, так их называли.
(Вокруг Вильнюса, а точнее исторической Вильны литовцы, в смысле «летувисы», никогда не жили – прим. В.В.)
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 12:49
(Литвину)
Сами прочитайте надпись в этой печати. Да еще укажите, где в каком месте находятся буквы.
Предъявите источник, где Гедимин себя называл "Едимантий", а не всякие рисунки и другие фальшивки.
Литвин Отправлено: 22 октября 2007, 13:08
«ГУДАВИЧЮС Эдвардас. ИСТОРИЯ ЛИТВЫ с древних времён до 1569 года. Том I. Издательский проект Посольства Литовской Республики в Российской Федерации. Москва. Фонд им. И.Д.Сытина. BALTRUS. 2005. С.107.»
Устраивает источник?
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 13:55 и 13:57
Прекрасно, но там лишь реконструкция печати Гедимина, которая описана, и на ней есть надпись: "S DEI GRACIA GEDEMINNI LETHWINOR ET RUTKENOR REG"
А речь, если я не ошибаюсь, шла о некой печати господина "Едимантий" или "Ехдимантий".
Ладно, видя, что ответов не будет,покопался сам:
"Кстати, и в знаменитой Ольшевской летописи, имя Гедимин пишется как Едимин ( Jedimin ), Едимонт ( Jedimont ), а в некоторых других источниках тот же Гедимин встречается, как Едиман и Едимей.
Скорее всего, летописец не видел существенной разницы в том, как произносить и писать это имя. Это может означать, что существовало несколько вариантов имени Гедимин, при этом все они были в употреблении и, соответственно, считались правильными.
Еще один пример: у Даниловича в латинской грамоте № 417, Olgerd (Ольгерд), пишется как Holgerd .
Мы привыкли к варианту произношения этого имени, как Ольгерд, но, вероятно, существовали и другие варианты произношения, а значит и написания этого имени и они, в то время, никого не удивляли. Если же в документе, вместо Olgerd , значился Holgerd , все понимали, о ком идет речь. Такие трансформации, как мы видим, имели место довольно часто и не только касательно звука ”Г”, и не только вначале слова.
Попробуйте ответить на такой вопрос, как правильно писать и произносить: Ягайло или Ягелло, а, может быть, Ягейлло или Йогейлло? Ведь и тот и другой варианты встречается в литературе достаточно часто».
Литвин Отправлено: 22 октября 2007, 14:20 и 14:25
Ошмяны, впервые было упомянуто в 1040 г. во время одного из набегов под управлением Ярослава Мудрого. Ошмяны являлись частью Полоцкого княжества. В хрониках тевтонских рыцарей был известен как Aschemynne.
Слова имеют общее значение, соответственно происходят от одного и того же корня, либо язык сам по себе только формируется и, не имеет чётких норм, тогда, самое раннее, чем его можно датировать - это пограничье 19-20 вв.
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 14:49
"В л;т; . ;s; . . ф; . . м;и . [6548 (1040)] ;рославъ иде на Литву 26 "
Можете прокоментироват?
Литвин Отправлено: 22 октября 2007, 15:01
В лЂто 6552 [1044]. Ходи Ярославъ на Литву; а 1 на весну же Володимиръ заложи Новъгород и сдЂла 2 его 3.
До Летувы…..ого-го-го…
А герб под гербом всадника, всё ставит на свои места.
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 15:03
И это потверждения об Ошменах?
Литвин Отправлено: 22 октября 2007, 15:29
По поводу креста на «печати Гедимина» - Так вот, средневековая манера должна была что-то выражать обязательно. А что выражает крест «язычника» Гедимина?
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 16:00
Лишь то, что его называли королем, а в средневековье все великие правители имели свой атрибуты.
А Вы что там думали увидеть? Обряд жертвоприношения ягненка?
Литвин Отправлено: 22 октября 2007, 16:22
Ну, например ужа, - всё же солидней и, под Египетский смахивает.
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 16:28
Первая «Беларуская грамматика» появилась лишь в 20 веке. Вот и пытаетесь притянуть все остальные грамматики к этому веку.
Алик Отправлено: 22 октября 2007, 17:03
A; есть слегка измененное старорусское АЗ («Аз есмь царь!»), то есть как тут справедливо замечено - Я.
Литуанис Отправлено: 22 октября 2007, 17:28
Он идёт прямым путем, доказывая, что древне русский язык был жемайтийский.
"Аз есмь царь" - эти слова вам ничего ненапоминають?
Мне жемайтийские: «as esma carius» - чуть ли не по жемайтийски.
Алик Отправлено: 22 октября 2007, 17:33
Эх-х-х! lithuanis, дружище, вы огорчили меня.
Рушится моя новая теория о готском происхождении жемайтов......
Тут (as esma carius) явно кельто- русы прослеживаются.
Придется мне новые коррективы в свою теорию вводить.
Daugaila (ЛР) Отправлено: 22 октября 2007, 20:20, 21:11 и 21:31
А что означает Свастика на кольцах язычников литовцев?
-ичюс - следствие славизма. А -ас, -ус...
Так ведь это не только на латыни, но и на древнегреческом: Геродотос, Ахилос, Периканос...
Как вы знаете, древние германцы говорили вульфас ("волк"), готы говорили вулфс, а сейчас немцы просто вулф.
Литовцы говорят «калнас» ("гора"), а латыши развились дальше - у них «Калнс». Если развитие языка пошло бы далее - сейчас литовцы говорили бы «калн». Это только одна из особенностей "древности" литовского языка, есть и более, если углубляться. А если вспомнить об ударении на втором звуке в двухгласии...
Русскому не выговорить КаУнас, КлаЙпеда, ШяуляЙ. У всех "развитых" языков как у людей. Что там «лиетувисы»…
(Валерию Виленскому на: Кстати, хотел бы я спросить у литовцев, а что означает в переводе с нынешнего литовского, слова "Литва"? - если уж себе его хотят приписать современные потомки жмудинов.)
Я лично придерживаюсь мнения, что Литва - от литовского L;ta. Так в дофеодальном обществе назывался социальный слой служилых правителю людей. От этого L;ta произошло и Литва, и Lietuva. «;», как звук, относится к древней манере говорить. Как Вы знаете, было время, когда не существовало ударений - люди обходились удлинением звуков, примерно так сейчас говорят вьетнамцы, а в древности - греки, римляне (отсюда и гекзаметр и т.п.). Со временем звук изменился на ie, ei.
Об L;ta читайте у Дубониса, оказывается что такие служилые люди были еще и в 16 веке - они встречаются в документах, естественно, на русском языке: леити, лейти, летува, лейтува.
Валерий Виленский Отправлено: 22 октября 2007, 21:51
Уважаемый Литцвин,
думаю, если бы наши нынешние литовские оппоненты прочитали бы "Задонщину" и ещё некоторые источники, они не задавали бы вопросы - откуда Едимантий – Одихмантий?
P.S. Если наши оппоненты не желают видеть в руках Эдимантия предмет, с крестом наверху, то уж державу-то, с христианским КРЕСТОМ наверху, я рад что всё же заметили. Признали-таки литовского князя Едимантия христианином.
Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2007, 00:48
Литовский язык
O;imas – шум, гул , гудение.
O;ti – шуметь, гудеть.
A;mas – восьмой
A;menys – лезвие, остриё.
Латинский язык
Os, oris – рот, губы, морда; разговор; дыра, терщина; лицо, маска.
Os, ossis – кость, кости, глубина, мозги, сердце.
Санскрит язык
Ошта – губы, уста
Ошмяны в хрониках тевтонских рыцарей был известен как Aschemynne. Asche – 1) пепел, погорелое, погорельцы; 2) хариус (рыба). Aschemynne – приблизительно можно перевести как любимое место погорельцев.
Алик Отправлено: 23 октября 2007, 07:42
(Ответ Daugaila)
-ичюс - следствие славизма
Здесь славизмом, а вернее славо-тюркизмом, является морфема ИЧ.
Морфема УС (юс), как Вы справедливо заметили,- латино-грекизм, а более вернее- атавизм индоевропейского AST
Геродотос, Ахилос, Периканос
финикийские имена в греческой интерпретации, оформленные индоевропейским ОС (ast)
Но я не об этом. Как вы относитесь к моей идее, что рутены (литовцы)- галлы?
[Юлий Цезарь описывая богов галлов не оставил ни единого имени в оригинальном звучании, хотя известно было, что галлы свободно понимали латинский язык (вот откуда идея родственности литовцев с римлянами). Он этих богов назвал так как они назывались в римском пантеоне богов - Зевс (Перун).....и т.д.].
Литуанис Отправлено: 23 октября 2007, 08:11 и 08:15
(Валерию Виленскому)
Если вы читали разные источники, то знали что Гедимин нигде и никогда себя не именовал Едимантем, Едиммантий, Одихмантий - или еще как вы его называете.
Вот когда предъявите реальный документ 14 века с этим именем, тогда и говорите…
Вы на печать Кестутиса еще гляньте. У него на фоне то и дело, что одни крестики имеютcя.
Алик, скажите, так кто же все-таки теперешние русские?
Литуанис Отправлено: 23 октября 2007, 08:24
(Валерию Виленскому на: Ошмяны в хрониках тевтонских рыцарей был известен как Aschemynne. Asche – 1) пепел, погорелое, погорельцы; 2) хариус (рыба). Aschemynne – приблизительно можно перевести как любимое место погорельцев.)
Браво, Вы только что разрушали все теории Ливина о славянском городе Ошмяны.
Ибо по-вашему это немецкий город построенный из пепла. (На пепелище – прим.В.В.)
Литвин Отправлено: 23 октября 2007, 11:45, 12:33, 12:35 и 17:51
(Ответ Daugaila на: … Я лично придерживаюсь мнения, что Литва - от литовского L;ta. Так в дофеодальном обществе назывался социальный слой служилых правителю людей. От этого L;ta произошло и Литва, и Lietuva. «;»)
Только у палабских славян перенявших раннефеодальный немецкий строй, и назывались Литвами, иногда литами, отрабатывали провинности военной службой. У немцев подобный общество полурабов называлось летами (только служили не в войске, а на самых грязных работах), зачастую этими летами, они именовали всех тогдашних прибалтов.
(Ответ Daugaila на: Оказывается, что такие служилые люди были еще и в 16 веке - они встречаются в документах, естественно, на русском языке: леити, лейти, летува, лейтува.)
Ну, так документы в студию!
(Ответ Daugaila на: А что означает Свастика на кольцах язычников литовцев?)
Предъявите, посмотрим.
(Литуанису на: Браво, Вы только что разрушали все теории Ливина о славянском городе Ошмяны. Ибо по-вашему это немецкий город построенный из пепла.)
Заметьте, это сказали Вы, я ничего такого не утверждал, да и вообще ничего не сказал на счёт этнической его принадлежности.
P.S. Зачем что-то утверждать, если Вы сами, так или иначе, приходите к выводам, противоречащим вашей мифологии. Нам остаётся только наблюдать со стороны.
http://img231.imageshack.us/my.php?image=gediminyz6.jpg
Валерий Виленский Отправлено: 23 октября 2007, 20:37
(На: http://img231.imageshack.us/my.php?image=gediminyz6.jpg )
Уважаемый Литцвин,
приблизительно так, на ходу, перевёл, на мой взгляд, самую важнейшую часть данного документа, для несведущих в латинском языке наших оппонентов.
«Год 1323. Иоанн XXII указывает магистру Ордена в мире между княжествами Гедимина и государствами Эстонии, Ливонии и Курляндии охватываемых нашим взглядом.
Иоанн XXII высоко ценит брата магистра Процепторибуса и братьев костёла св. Марии Божьей Иерусалимской среди немцев, Ливонии, Пруссии и частями в округе образованными.
Спасибо агнцам Господа Бога нашего, которые в пример другим умным и просвещённым князьям всем своим существом и высоким умом следуют за имеющимся своим порядком, к улучшению своего необузданного естества, и готовясь приветствовать достойного мужа Гедимина, как признанного и объявленного Короля Литовского, создавшему условия, благодаря которым законы Божьи будут введены среди язычников, в конечном счёте постановит добро против распоряжений и правд уложенных отступившими братьями ортодоксами (православными), и настоящую доктрину католическую и искупление Господа Христа как через письмо, как через Грамоты свои... etc».
Ибо, как во времена Едимантия – Гедимина, так и нынче, просвещать язычников и профаном – достойное дело христиан, а также отпускать им их глупости и грехи.
Из данного текста абсолютно чётко следует, что Едимантий – Гедимин имел влияние прежде всего на язычников жмудинов (предков нынешних литовцев), а также на православных русинов - знал русскую грамоту (не говоря уже о языке, иначе как грамотами он мог бы на них воздействовать), но прежде всего, что БЫЛ ЕДИМАНТИЙ - ГЕДИМИН ХРИСТИАНИНОМ!
Кстати, здесь чётко просматривается, что в латинской транскрипции, в отличие от русской - Едимантий писался как «Гедимунд».
Алик Отправлено: 25 октября 2007, 07:30
(Литвину на: Только у палабских славян перенявших раннефеодальный немецкий строй, и назывались Литвами, иногда литами, отрабатывали провинности военной службой. У немцев подобный общество полурабов называлось летами (только служили не в войске, а на самых грязных работах), зачастую этими летами, они именовали всех тогдашних прибалтов.)
Очень ценная информация! Она объясняет феномен появления терминов серб и склавин (латинская калька).
Заманчивая идея трактовать происхождение Литва от семито- германского (надо помнить, что религия тех времен служила языкообразующим фактором. В те далекие времена христианство проповедовалось на еврейском языке и адаптированном к нему латинском языке. Немцы не остались в стороне от этих процессов). Дело в том, что семитским словом LIT (LOT) действительно обозначают оборванцев, примитивных людей. Оно буквально переводится как ГОЛЫЙ (библейский Лот, как раз назван этой лексемой, но там оно еще несет немного похабный смысл. Древние семиты этим словом обозначали также и геев.....ну в переносном значении- голозадый)…
Невольно хочется согласится с Литвином в его намеке о родстве слова Литва со семитским ЛИТом, потому что есть зеркальная калька семитонемецкого ЛИТ(?) на славянских языках- ГОЛЫТЬБА...
Подумав немного я решительно отвергаю идею моего друга Литвина, так как и память моего любимого рутена, который погиб, но в отчаянной храбрости перед этим нанес рану вооруженному до зубов немчуре, не позволяет мне согласится с этим, и так как передо мной есть масса примеров образование топонимов с глаголом БО/БА (ВА)- В РУС БА (ВАРШАВА).
Литуанис Отправлено: 25 октября 2007, 08:42
(Валерию Виленскому на: БЫЛ ЕДИМАНТИЙ - ГЕДИМИН ХРИСТИАНИНОМ!)
Не могу не процитировать другое письмо:
[1324 г.] Сообщение посланцев папских легатов
Тогда король спросил, знаем ли мы, что содержалось в послании, которое он предназначил господину апостольскому наместнику и архиепископу, и всему миру.
Мы сказали, каков был смысл послания, что-де король желал принять христианскую веру и креститься.
Тогда в ответ он начал говорить, что не приказывал писать этого, а если брат Бертольд написал, то пусть это падет на его голову. “Но если у меня было когда-нибудь [такое] намерение, то пусть меня крестит дьявол”.
После этого он стал уверять, что он хотел бы, как он и писал, господина апостольского наместника почитать отцом, так как он старше меня, и таковых я буду почитать отцами, и господина архиепископа я также почитаю отцом, так как он старше меня, а моих ровесников я буду почитать братьями, а тех, кто моложе меня,— сыновьями, и пусть христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог.
И, короче говоря, король целиком подтверждал содержание послания, исключив только крещение, поскольку он не желал креститься, и в связи с этим прибавил, такие слова: “Что вы мне говорите о христианах? Где больше несправедливости, насилия, жестокости, бесчестия и излишества, чем у христиан, особенно у тех, которые кажутся благочестивыми, как, например, крестоносцы, которые совершают всякое зло; они захватывали епископов, бросали их в темницу и содержали в тяжелых условиях до тех пор, пока те не соглашались на все их желания, а других они изгоняли. Они убивали клириков и священнослужителей, нанесли огромный ущерб городу Риге и не выполнили ничего из того, что в первое время насаждения этой христианской веры клятвенно обещали. Особенно [это относится] к прошлому году, когда здесь находились послы правителей земель и единодушно, без принуждения заключили мир для всего христианства, и скрепили его клятвами и, вдобавок, целовали крест, и тотчас ничего из того, что скрепили клятвами, не выполнили: ведь они убили моих послов, которых я, как мы постановили, направил ради укрепления мира, да и не только их, но многократно и многих других убивали, брали в плен, бросали в темницы и содержали в тяжелых условиях, и вследствие этого всем их клятвам я не верю”.
Алик Отправлено: 25 октября 2007, 11:29
(Литуанису)
Ваш язык содержит много архаичных русизмов и вообще индоевропеизмов только потому что вы самые молодые христиане в славянской и даже европейской среде.
Ваш первоначально «руский» язык подвергся сильной клерикизацииации польского и латинского варианта. В этом всё дело.
Литвин Отправлено: 25 октября 2007, 15:19
(Литуанису на: [1324 г.] Сообщение посланцев папских легатов…)
Что ж вы не до конца…, приятель,
«…Позднее мы услыхали от брата Генриха, брата Бертольда и других братьев и даже от лиц недуховного звания, что братья из Пруссии дали много дорогой одежды и добра тем, кто повлиятельнее из Жемайтии, поэтому те поднялись против короля, говоря, что если он примет веру, они захватят его самого, сыновей и всех близких к нему и при содействии братьев Тевтонского дома изгонят из его королевства и полностью истребят.
Такие угрозы они много раз на протяжении этого года бросали в лицо королю; тем же королю угрожали и русские, и будто поэтому-то король отклонился [от принятия] веры, так что он не решается больше говорить о крещении.…»
Литуанис Отправлено: 25 октября 2007, 16:57
(Литвину)
Вы в очередной раз повторили, что он (Эдимантий) не принял христианство, когда здесь утверждалось обратное.
(Литуанис не видит то, что папские легаты христианами считают людей католического, римско-католического вероисповедания, а не православных христиан – прим.В.В.)
Литвин Отправлено: 25 октября 2007, 17:38
Можно вопрос, кто такие схизматики, а кто такие христиане?
Географ Отправлено: 25 октября 2007, 20:37
У меня тоже вопрос: что такое "клерикализация языка"?
Алик Отправлено: 25 октября 2007, 17:38
Пример здесь: http://www.philosophy.ru/afonasin/musorin.html
Левые Отправлено: 25 октября 2007, 22:23
Хочу констатировать такое совпадение - Тель Авив в переводе с еврейского - Гора Роз; В Литве, в Жемайтии, есть город Тель Шяй, что означает с еврейского Гора Разума.
Кстати, там был центр Мирового значения по подготовке раввинов.
А когда Вы нашли связь между запоздалыми христианами полурабами, которых евреи могли называть ЛИТами, то это открывает серьёзную аргументированную версию происхождения самого названия Литва. Это очень серьёзно.
Алик Отправлено: 26 октября 2007, 06:43 и 07:22
(http://www.philosophy.ru/afonasin/musorin.html )
Должен признаться, что я не совсем удачный пример привел. Для определения клерикального ( в моем понимании церковного) языка эта статья как-то подходит. Но сама статья посвящена постфактуму – тому, как, уже в частности, праславянкий язык (в моем понимании кельто-скифский язык) уже был дифференцирован. И в этой дифференцации непосредственно играли роль церкви. Мусин рассматривает вопросы начиная с лексического фактора в взаимоотношениях живых славянских языков упуская при этом важные морфемные изменения (грамматические флексии), которым были подвергнуты эти языки, в следствие чего, в них произошли необратимые фонетические изменения всего строя языков.
Здравствуйте уважаемый Юрий Викторович!
Я не думаю, что название Литва производное от семитского ЛИТ (хотя идея заманчивая). Евреи ко времени, когда топоним Литва уже была зафиксировано кучковались намного южнее и вряд ли непосредственно сами участвовали в этих процессах (и тут тоже ХОТЯ вероятно не стоит упускать из виду страсть евреев тех времен к работорговле......). Просто семитизмы, в частности само слово ЛИТ, широко были употребляемы и в германской, и латинской, и, по мере распространения христианства, в славянской среде.
Я все же настаиваю на том, что слово Литва это редуцированный вариант слова РУТЬБА. Видимо, западная мысль тех времен по каким то, пока неизвестным мне, признакам ошибочно различала смысл слов Лиутонии с Ретунией (Царь Литвы и Руси Витовт). Для меня эти слова синонимичны и производны от одного слова РУТЬ.
(Относительно Телль- Шяй) И тут они опять жульничают с переводом..... На самом деле Тель Шяй - место стремления. К чему они там стремились, остается догадываться.
Медиа Отправлено: 26 октября 2007, 10:56
(Левые на: Телшяй, от речушки Телше (Tel;;), на берегу которой построен город.)
Вряд ли, в интернете пишут, что первое упоминание о долине Талса было 1317 году в хрониках крестоносцев.
Валерий Виленский Отправлено: 27 октября 2007, 20:37
http://www.krotov.info/history/15/zadonsch.html
«О соловей, летняя птица, что бы ты, соловей, выщекотал славу великому князю Дмитрею Ивановичю и брату его князю Владимеру Андреевичю и земли Литовской дву братом Олгордовичем, Андрею и брату его Дмитрею[15], да Дмитрею Волыньскому[16]. Те бо суть сынове храбры, кречаты в ратном времени и ведомы полководцы, под трубами повити, под шеломы възлелеаны, конець копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовской земли.
Молвяше Андрей Олгордович своему брату: «Брате Дмитрей, сами есмя собе два браты, сынове Олгордовы, а внуки есмя ЕДИМАНТОВЫ (Гедимина – ВВ), а правнуки есми Сколомендовы. Зберем, брате, милые пановя удалые Литвы, храбрых удальцов, а сами сядем на свои борзи комони, и посмотрим быстрого Дону, испиемь шеломом воды, испытаем мечев своих литовских о шеломы татарские, а сулиц немецких о боеданы бусорманские». (Произведение 14 в. – современное Едимантию-Гедимину – Прим. В.В.)
Литуанис Отправлено: 27 октября 2007, 21:15
«НОВГОРОДСЬКИЙ ПЕРШИЙ ЛІТОПИС
Того же лЂта приЂхаша послы из Литвы: брат ГЂдиминовъ князя Литовьского Воини Полотскыи князь, Василии МЂньскыи князь, Федоръ Святьславич; и докончаша миръ с новгородци и с НЂмци.»
Валерий Виленский Отправлено: 28 октября 2007, 00:28
Андрей и Дмитрий Ольгердовичи — сыновья великого князя Литовского Ольгерда, находившиеся на службе у великого князя Московского — Андрей с 1377 г., а Дмитрий с 1379 г.
И ещё, - В 1261 г.Медольф отказывается от веры принятой от ордена (католической). «В 1261 г. брат Вернер был магистром. В его время Миндов, король литовский, отложился от веры».
Die livlandishe Chronik Hermann`s von Wartberge.
http://lib.ru/INOOLD/BALTIA/livonia.txt
Aus dem Lateinichen ubersetzt von Ernst Strehlke.
BERLIN und REVAL. 1864.
(Сканировано с издания:Чешихин-Ветринский Е.В.Сборник материалов и
статей по истории Прибалтийского края. 1876. Рига. OCR, spellcheck: Александр Николаевич Васильев)
Origin: Сайт "Хроники Ливонии" http://livonia.narod.ru/chronicles/henricus/index.htm
Рубинас9 (ЛР) Отправлено: 28 октября 2007, 02:43
Nesuprantu ko jыs иia ginиyjatлs. Tie, kurie vadina visus DLK uюkariavimus lietuviш nuopelnu - likite prie savo nuomonлs. Tie, kurie бsivaizduoja, kad Lietuva tipiрkai rusш kraрtas - tegu bent pasiskaito V. Karamzino (tarp kitko labai gerbiamo Rusijoje istoriko) "Istorija gosudarstva Rossijskogo"….
Валерий Виленский Отправлено: 28 октября 2007, 10:59
(Рубинасу9 на: Nesuprantu ko jыs иia ginиyjatлs. Tie, kurie vadina visus DLK uюkariavimus lietuviш nuopelnu - likite prie savo nuomonлs…)
Перевод (с одной ремаркой, но без комментариев) записанного Rubinasom9 на литовском языке (с ошибками) латинскими буквами текста (отсюда не вполне понятного ни литовцам, ни русским).
«Не пойму, чего вы здесь спорите. Те, которые называют все завоевания ВКЛ достижением литовцев – оставайтесь при своём мнении. Те, кто воображает, что Литва типично русский край – пусть хотя бы почитают В.Карамзина (кроме прочего весьма уважаемого русского историка): «История государства Российского». Там очень ясно рассказывается, с цитатами летописцев тех времён. Также, если кто очень пожелает, могу вкинут много записей с автографами – около 13 CD дисков.
Там встречается много материала о ВКЛ, «История Литвы» Шапоки ничто, по сравнению с той книгой. Наверное потому, что большинство литовских летописей было похищено из Литвы. (А разве летописи ВКЛ, да и вообще, писались на литовском языке? - ВВ)
И ещё одна мысль для размышления – неужели Россия (с её бывшими и теперешними амбициями) хотела бы поделиться с другими постыдными моментами своей истории? Ведь как сказано в одном известном фильме – «историю пишут победители». По этому и исторические знания (по моему мнению) о ВКЛ незначительны...
Проблема в недостатке информации – ведь никто нам, простым смертным не предоставит все собранные исторические данные...
Не буду спорить, Россия имеет значительное количество старинных письменных и архитектурных сокровищ, но очень не нравится, что находятся «деятели» унижающие национальное наследие другой нации (наций), только по тому, что он вырос в среде людей, ценящих только Россию и её заслуги. Таким образом исчезли и множество литовских памятников…. (А различные войны прошедшие через территорию исторической Литвы в течение тысячелетия, разве они не уничтожали материальное историческое наследие? – прим.В.В.)
Заканчивая, хочу сказать, что в истории средневековья (как и раннее) имеется очень много восхвалений. Так, что на это надо смотреть достаточно осторожно...»
Литуанис Отправлено: 28 октября 2007, 12:48
"Да, белорусы и литовцы несколько веков жили вместе в одном государстве — Великом княжестве Литовском. Но кроме них в этом государстве были украинцы, русские, татары, евреи, поляки и другие народы, причем численно преобладали украинцы. Титульной же нацией, несмотря на ее малочисленность, оставались литовцы.
Белорусский историк М. Ермалович считает, что летописная Литва находилась в верховьях Немана, то есть на территории современной Беларуси. По его мнению, корень Великого княжества Литовского был белорусским, и только много позже это название — Литва — перешло на Жемайтию и Аукштайтию. Возможно, древняя Литва действительно находилась в Беларуси, но это не означает, что она была заселена этническими славянами. Согласно лингвистическим исследованиям, более двух тысяч лет назад существовало балто-славянское языковое единство, и Литва могла остаться балтским анклавом в славянской среде. Но главное даже не это. Правителями в Великом княжестве Литовском всегда были этнические литовцы — жемайты и аукштайты. “Хроника Литовская и Жмойтская”, “Хроника Быховца”, летописи Баркулабовская, Аверки и Панцырного и другие были написаны в шестнадцатом веке на старобелорусском языке, и писали их, скорее всего, белорусы по происхождению. Но ни в одной из них не говорилось о доминирующем положении белорусской элиты в государстве. Наоборот, везде подчеркивалось, что при выборах Великого князя, когда прерывалась династическая линия, на престол избирался литовец." Алесь КОЖЕДУБ
(Современное понятие «литовец», как национал, в те времена не существовало, автор очень сильно ошибается, абсолютно не понимая темы – прим.В.В.)
Валерий Виленский Отправлено: 28 октября 2007, 19:07
Яркий образец псевдонаучного стёба:
«Согласно лингвистическим исследованиям, более двух тысяч лет назад существовало балто-славянское языковое единство, и Литва могла остаться балтским анклавом в славянской среде.
Но главное даже не это. Правителями в Великом княжестве Литовском всегда были этнические литовцы — жемайты и аукштайты. “Хроника Литовская и Жмойтская”, “Хроника Быховца”, летописи Баркулабовская, Аверки и Панцырного и другие были написаны в шестнадцатом веке на старобелорусском языке, и писали их, скорее всего, белорусы по происхождению. Но ни в одной из них не говорилось о доминирующем положении белорусской элиты в государстве. Наоборот, везде подчеркивалось, что при выборах Великого князя, когда прерывалась династическая линия, на престол избирался литовец».
Ни логики, ни смысла, ни фактов, ни просто здравомысленного рассуждения. Прочтите внимательно, и вдумайтесь, что за абракадабра здесь написана.
Кто не понимает - разъясняю, разобрав на составляющие.
1) «Согласно лингвистическим исследованиям, более двух тысяч лет назад существовало балто-славянское языковое единство, и Литва могла остаться балтским анклавом в славянской среде».
На основании каких письменных «балтских» источников (искусственно ввожу это определение, хотя оно здесь неправомерно, но не в этом суть) или – славянских, делается это заявление. Никаких собственных «балтских» и славянских источников, фиксировавших бы лингвистику племён проживавших вдоль Венедского моря нет. А может автор, и тот кто делает ссылку на него представят нам звукозаписи языков тогдашних племён, записанных на магнитофонную ленту и сохранившуюся до сих пор. Смешно, да и только, читать подобного рода «рассуждения» о каких-то «исследованиях».
2) «Правителями в Великом княжестве Литовском всегда были этнические литовцы — жемайты и аукштайты. “Хроника Литовская и Жмойтская”, “Хроника Быховца”, летописи Баркулабовская, Аверки и Панцырного и другие были написаны в шестнадцатом веке на старобелорусском языке, и писали их, скорее всего, белорусы по происхождению. Но ни в одной из них не говорилось о доминирующем положении белорусской элиты в государстве».
В «Великом княжестве Литовском», которое согласно документам начинает называться именно так только со времён Александра – Витовта, такого титула «правитель», как нынче говорят литовцы – «valdovas» - не было. Главой государства ВКЛ был «Великий князь Литовский», что находит своё отражение в документах того времени. Но нигде, ни при каких обстоятельствах, в те времена ВКЛ не было и не могло быть документа, где было бы написано «Didysis Lietuvos kunigaik;tis» («по-литовски - «Великий князь Литовский»).
Относительно «старобелорусского языка», проще сказать старорусского, который стал основой современного русского, белорусского, украинского и др. славянских языков. «Белорус по происхождению» мог писать тексты, начиная только с самого конца 19, начала 20 веков, ибо это определение обозначает национальность, само понятие которой вошло в широкий политический обиход только с середины 19 века. Отсюда глупо как-то рассуждать о «белорусской элите», как элите в каком-то неизвестном государстве, даже если принять, что в ВКЛ, то - тем более.
3) «Наоборот, везде подчеркивалось, что при выборах Великого князя, когда прерывалась династическая линия, на престол избирался литовец».
Написавший это смешал всё в одну кучу, «выборы князя» - какие?, где? когда?; «литовцев», которых в те времена и в помине не было, а были литвины, но это не то, что современный «литовец»; а уж об национальной привилегии на княжество, как в те времена, так, впрочем, и ныне – так это вообще чушь несусветная.
Тем, кто цитирую подобное, считая достойным внимания, посоветовал бы заняться изучением истории по настоящим, научно обоснованным книгам по истории, написанной профессионалами.
Литуанис Отправлено: 29 октября 2007, 09:45
Лингвисты в беларуском (древнебеларуском - называите как хотите) языке нащитывают до 300 литовских слов.
Слово "беларус", как националность встречается уже с 16 векa.
(Но не в смысле - национал, а в смысле человек с территории Белой Руси – прим. В.В.)
Может великий Валера нам расскажеть как из слова Lettower зделат "литвины"?
Алик Отправлено: 29 октября 2007, 13:21
LettowER
Постфикс ER- явный признак германской группы языков. А разве балтские языки не подгруппа в славянских языках?
Медиа Отправлено: 29 октября 2007, 13:29
А разве подгруппа?
Алик Отправлено: 29 октября 2007, 13:36
Ветвь!.....
Такая мошная и причудливо красивая, тянущаяся к морской прохладе Балтийского моря, ветвь славянских языков.
Медиа Отправлено: 29 октября 2007, 13:38
На каком основании такие выводы?
Может славянский ветвь балтских языков?
Медиа Отправлено: 29 октября 2007, 14:00 и 14:35
(Литуанису на: Лингвисты в беларуском (древнебеларуском - называите как хотите) языке нащитывают до 300 литовских слов. Слово "беларус", как националность встречается уже с 16 векa.)
А теперь расскажите мне принцип подсчёта жемайтизмов 16 века в языке 11 века (первое письменное зафиксирование особенностей беларуского языка).
Наверное жмудские лингвисты только на это способны.
Карта 1507 г. http://img87.imageshack.us/my.php?image=1507zx3.jpg
Сами определите кто такие Беларусы и, кто такие Самогиты?
http://img88.imageshack.us/my.php?image=1755nm6.jpg
А вот, кто такие леттоны в Ливонской хронике, которых Вы пытаетесь записать в литовцы так, что аж пищите, готовые залезть в любую щель.
Вот об этих Lettower речь и идёт, причём сугубо у Ливонцев, у Тевтонов такого не было, так как и летонов по соседству с ними не было!
Валерий Виленский Отправлено: 30 октября 2007, 02:15
ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ – ИЛЛЮСТРАЦИЯ ФОРМИРОВАНИЯ ПСЕВДОНАУНОЙ МИФОЛОГИИ СОВРЕМЕННЫМИ ВЕДУЩИМИ ЛИТОВСКИМИ ИСТОРИКАМИ.
ГУДАВИЧЮС Эдвардас. ИСТОРИЯ ЛИТВЫ с древних времён до 1569 года. Том I. Издательский проект Посольства Литовской Республики в Российской Федерации. Москва. Фонд им. И.Д.Сытина. BALTRUS. 2005. С.186.
«Литовский язык
Возникновение государства породило необходимость в налаживании и укреплении связей между элитами разных областей (что это такое элиты разных областей и каких это областей? – ВВ), а государственная организация для своего обслуживания потребовала новых понятий и средств выражения (каких это «новых», в смысле оригинальных, понятий и «средств выражения» «потребовала» таинственная «государственная организация», а не верховный Князь? – ВВ).
Всё это сказывалось на развитии языка и обогащало его (каким образом это установлено? - когда у нас нет ни одного письменного свидетельства жмудского или прусского языка, ни до, но и этого периода, а только начиная с 1547 года - ВВ).
Литовские говоры (что за глупость – как установлены «Литовские говоры» в то время? – ВВ) племенного периода несколько упростили сложную конструкцию (страдательный залог). (Что за псевдонаучная чушь в исполнении главного нынешнего литовского историка, от национальной идеологии, и «академика»? – ВВ).
С исчезновением аориста и перфекта время стало выражаться презенсом, претеритом и футурумом ( ср.: последнего не было в готском языке, когда Ульфила переводил на него Библию). (Вновь этот псевдонаучный стёб, аж до тошноты, видимо, для профанов, для пущей убедительности – ВВ).
Сформировались причастия, однако их страдательная форма ещё не получила развития. (Ну, просто умереть от смеха и только... хоть бы одно факсимиле с текстом тогдашнего «литовского» представил горе академик – ВВ).
Ещё не было специальных форм числительных от 1 до 19, точного личного местоимения третьего лица, местоимение и прилагательное полностью не слились в виде местоимённых прилагательных. (Ну, понесло, как будто вся эта словесная чехарда, сама по себе что то доказывает? – ВВ).
Сохранился ещё средний род некоторых местоимений. (...или рассчитано на произведение общего впечатления «научности» рассуждений? – ВВ).
Основу языка составили самостоятельные слова, хотя количество служебных слов возрастало. (Да, такое в отсутствие письменных документов мог написать только инженер с очень долгим стажем работы на производстве, где-то около 60-и лет, но в истории и лингвистике ?! – ВВ).
Все эти перемены позволили племенным говорам обрести новые объединительные черты и тем самым удовлетворить потребности нарождающихся общественных отношений. (А что, разве среди членов племени нет общественных отношений? – ВВ).»
Стыдно читать такие глупости относительно истории ВКЛ XIII – XIV веков, в прекрасно изданной с точки зрения полиграфии, да ещё и при содействии Посольства Литовской Республики в Москве, написанные академиком Э.Гудавичюсом. (Кстати «Гудас - Gudas» в переводе с современного литовского - белорус). А ведь он считается самым большим нынешним литовским авторитетом по древней истории ВКЛ, постоянно поучающим названного здесь преподавателя Виленского университета им. Стефана Батория (таково историческое первое название этого университета) профессора Bumblauskasa с его аналогичной профанацией истории ВКЛ («Istorija Litvi drevnich vremion»).
И это только так, навскидку... - продолжение следует.
Литуанис Отправлено: 30 октября 2007, 10:04
(Литвину на: Так может Вы приведёте какой-либо реальный источник, а не фальсификаты Ордена?)
Если уже Livl;dische Reimchronik стало фальшивкой, - все у меня больше никаких комментариев нет.
Литвин Отправлено: 30 октября 2007, 12:17
(02539.) z; Littowen, da; ir man
(02546.) die Littowen des verdr;;,
Не так ли там написано? И это всё на что Вы оказались способны?
Литуанис Отправлено: 30 октября 2007, 12:43
04093.) daЯ der kunic Myndowe
(04094.) und manich Lettowe
Литвин Отправлено: 30 октября 2007, 13:53
И? Переведёте?
Валерий Виленский Отправлено: 30 октября 2007, 02:15
ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ - ИЛЛЮСТРАЦИЯ ФОРМИРОВАНИЯ ПСЕВДОНАУНОЙ МИФОЛОГИИ СОВРЕМЕННЫМИ ВЕДУЩИМИ ЛИТОВСКИМИ ИСТОРИКАМИ.
(продолжение)
ГУДАВИЧЮС Эдвардас. ИСТОРИЯ ЛИТВЫ с древних времён до 1569 года. Том I. Издательский проект Посольства Литовской Республики в Российской Федерации. Москва. Фонд им. И.Д.Сытина. BALTRUS. 2005. С.189.
«Применение письменности
Бесписьменное литовское общество (что это такое «литовское общество» в те времена?, может точнее так: племена айстов - аestorium gentes, людей живших на побережьи моря Свебов – ВВ) при создании государства (интересно, это как аestorium gentes создавали государство? Какое? Каких людей, или народа? – ВВ) сразу столкнулось с двумя письменными системами – латинской и русской. (Вот бы узнать в каком месте аestorium gentes столкнулось с «двумя письменными системами», и почему только с двумя? Ведь у свебов была уже рунические инскрипции – ВВ).
Этот дуализм (опять диалектический дуализм антиномий?! - ВВ) нашел выражение уже в княжеской сфрагистике: использовались печати с русской и латинской легендами. (А почему не - с «литовской», раз уж было «литовское общество»? – ВВ).
Письменность применялась почти исключительно для внешних сношений. (А что для уложения внутреннего порядка в государстве письменность не потребна? Что не писалась «Русская правда» при формировании государства славян; не писал православный монах Илларион своего замечательного произведения «О слове и благодати» - одного из идейных фундаментов русской государственности? Или для «литовского общества» при формировании «государственности» были задействованы только меч, дубина или плётка, костёр, да устные увещания, на каком-то наречии или мифы и сказки? – ВВ).
В XIII в. такие потребности были ничтожны. (Ой ли? Абсолютно ничем не обоснованное утверждение, вопреки известным историческим фактам, касательно генезиса строительства славянских княжеств-государств того периода, да и не только славянских – ВВ)
Акты дарения, адресованные Миндовгом Ливонскому ордену, были написаны орденским писарем и поданы монарху для приложения личной печати. (Любопытный образчик полной глупости Мендольфа, ибо если представить себе нарисованную здесь «академиком» В.Гудавичюсом картинку, исходя из вышесказанного, то выходит, что безграмотному Мендольфу, что-то там «накалякал» на пергаменте средневековой латынью, т.е. со множеством сокращений окончаний и известных слов, монах Ливонского ордена, и, допустим, зачитал в слух Мендольфу перевод текста, - кстати на какой язык, может «литовский», ибо наш академик и иже, только так и мыслят, - и доверчивый Мендольф поспешил приложить к документу свои инсигниум – печатку, своего рода тогдашнее факсимиле подписи. Смешно. Может эта грамота поделка немецкой братии? Но вот вновь вопрос, а на каком языке была надпись на названном инсигниум? Сразу скажу, по странному стечению обстоятельств, история как-то не сохранила эту надпись, представленная здесь же в книге реконструированная печатка Мендольфа «обгрызена» по краям, хотя в центре различима фигура человека, с державой и крестом на ней, восседающего на троне – ВВ)
Однако развитие связей с европейскими странами вызвало потребность в собственных грамотеях: поскольку Миндовг направлял послания Ливонскому ордену (что несомненно). (Откуда такие сведения, что Мендольф «направлял послания Ливонскому ордену», автор не представляет ни одной ссылки, поэтому и сам не особенно уверен, увещая нас, в своей ремарке, не сомневаться в этом – ВВ), он мог писать и Римскому папе. (Мог, но ничего об этом не известно, да, и интересно, на каком языке? –ВВ)
Обязанности писцов исполняли немецкие монахи. Во времена Гедимина в Вильнюсе (во времена Гедимина Вильнюса ещё не было, а был город Вильна, хотя бы академик посмотрел на тогдашние карты. И ещё, обращает внимание на себя этот любопытный переход автора сразу через столетие о Мендольфа до Едимантия. Хотя бы с новой строки начал, а то через каких-то немецких монахов связал Медольфа с Едимантием, вот такой вот приёмчик, для запудривания мозгов непросвещённых – ВВ) открылись миссии доминиканцев и францисканцев (Они разве были немцами из Великой Римской империи немецкого народа, или ещё откуда? – ВВ), к услугам этих монахов прибегали при написании посланий в католические края. (Видимо так писали, что всех без исключения этих 14 несчастных монахов - францисканцев буквально растерзали в 1368 г. местные жители Вильны. «Их трупы прибили к крестам и пустили вниз по реке на плотах со словами: «Пришли с Запада и ступайте на Запад» - А.Б.Широкорад, Русь и Литва. М. «Вече». 2004. С. 234 – ВВ)
Соответственно использовались и русские писцы, в случае нужды составлявшие грамоты и по-гречески (Ольгерд переписывался с Константинопольским патриархом). (Местное русское население прекрасно знало грамоту. Люди писали кириллицей по-русски свои письма и записки, о чём свидетельствуют многочисленные берестяные грамоты, этого же периода, найденные в других русских городах этого региона. – ВВ)
Однако постоянная великокняжеская канцелярия («великокняжеская» – это только при Александре XV в. – ВВ) не была учреждена вплоть до самого крещения Литвы (перекрещения из православной в католическую веру, после Кревской унии 1385 г., по требованию католического короля Польши Ягайло, в православии Якова – ВВ), потому в государстве письменность не получила распространение. (Тоже весьма любопытное заявление, только вот как-то не стыкуется оно с тезисом о строительстве русского государства ВКЛ, а вот, - к «литовскому государству» ВКЛ – подходит – ВВ).
Сдвиги в этой области стали проявляться только в семидесятые годах XIV в. (после упомянутой Кревской унии с католическим польским королевским двором в Кракове – ВВ), когда великий князь начал выдавать удельным князьям акты, подтверждающие их право на землевладение. (Соответственно, можно предположить, что аналогичные документы, раннее написанные на русском языке, а не на «литовском», уничтожались. Шел формальный подкуп удельной княжеской элиты ВКЛ, в опоре на Краков и Папу Римского за их отход от православной, как тогда говорили ортодоксальной, веры и слабеющей Константинопольской церкви, потерявшей своё влияние в 1453 г. когда под турками сельджуками пал греческий город Константинополь – ВВ)
В конце семидесятых годов и в начале восьмидесятых заметно оживилась переписка с зарубежьем, а после заключения персональной унии (Кревской. А может, точнее, «Кривичской» - «Русской»?– ВВ) с Польшей и введения христианства (православными уже были князья и население больших городов ВКЛ. Не надо вводить в заблуждение читателя, ради поддержания существующей «языческой» мифологемы – ВВ) возросла потребность и во внутреннем делопроизводстве.
Его обслуживали писцы канцелярии польского короля и местные русские писари. (sic – вот именно. Только надо было бы наперёд русские, а затем польские писари. Но вот, обращаю особое внимание, ни слова о литовских писарях наш академик не упоминает и правильно делает, ибо нет ещё, как такового «литовского языка», сами люди говорят на местном диалекте языке, который не называют «литовским языком». Он появится только в конце XIX в., а его грамматика - только в 1920 г. – ВВ)...
Со времён Миндовга князья пользовались печатями. (Неправда. И до Мендольфа были известны княжеские печати с русскими инскрипциями – ВВ).
Чаще всего на печатях изображались особые, отличительные знаки (меты) (метки по-русски – ВВ), но иногда встречались легенды с именами князей. В начале последней четверти XIV в. возникла сфрагистика у высшего слоя дворян. (Уж очень безграмотно составлено предложение, несолидно, почему редактор спал в это время. Что за «сфрагистика у высшего слоя дворян»? – ВВ) ПРЕОБЛАДАЛИ РУССКИЕ ЛЕГЕНДЫ (надписи на печатках и печатях князей ВКЛ – ВВ), но на печатках великих князей чаще делались латинские надписи. (Это как чаще по сравнению с русскими, когда писались грамоты на Запад? Тогда всё натурально и естественно, а как иначе. Только зачем опять автор разводит «этническую баланду», где ей тогда вовсе не было места – ВВ)
Легенды на печатях тракайских князей (точнее будет - Трокских, ибо Тракай тогда не было. Опять академике «забыл» посмотреть на карты той эпохи – ВВ) были латинскими либо немецкими (с русскими надписями - не сохранились, но вот досадно-то и с «литовскими» надписями тоже – ВВ)».
Валерий Виленский Отправлено: 6 ноября 2007, 23:14
Уважаемый Литцвин,
спешу поделиться с Вами и со всеми интересующимися данной темой интересной новой информацией по существу вопроса.
В Виленском русскоязычном еженедельнике «Литовский Курьер» № 43 (661), октябрь 2007, под рубрикой «Глядя из Минска», появилась пространная статья (с продолжением) белорусского профессора, историка Адама Мальдиса под названием «Корень и крона истории», с подзаголовком «Почему белорусам важно осмыслить сущность Великого Княжества Литовского», в которой, как и мы, с вами ставит под сомнение нынешнюю, литовскую официальную версию генезиса ВКЛ. В статье он, как и Вы, подчёркивает, - не было никакого завоевания некими литовцами древних славянских жителей земель нынешней Белоруссии. Замечает, что на официальных международных конференциях, посвящённых истории ВКЛ, литовские историки уходят от научной дискуссии по поводу основополагающих критериев создания ВКЛ, его развития и т.д.
Автор подчеркивает, что на одной из таких конференций, проводимых в Ватикане и под эгидой Римского Папы Иоанна-Павла II : «Литовцы встретили (за единым исключением) дружелюбные и конструктивные высказывания белорусов в штыки: мол, ВКЛ – государство только литовское и ни о каком общем наследии нет и речи» и т.д., с претензией на то, что только литовцы обеспечили историческую самобытность белорусской, как впрочем, и украинской наций. Вот такой исторический апломб у адептов ОЛЛМ - ничего нового с их стороны. (ОЛЛМ – аббревиатура: «Общество Любителей Литовской Мифологии» - прим.В.В.)
Выше, я показал, как работает на создание актуальной литовской мифологемы генезиса ВКЛ Э.Гудавичюс. Думаю некоторые штрихи к портрету этого ведущего литовского «специалиста» от истории ВКЛ будут интересны, тем более, что являются моими личными впечатлениями о нём на основании моих непосредственных контактов с ним, в общем, весьма культурным, очень вежливым и обходительным человеком..., но это – канва.
А вот это по существу.
Так случилось, что однажды, где-то осенью 1987 году я подвозил на своей машине только что начинающего осваивать историческую науку немолодого преподавателя Вильнюсского Госуниверситета Э.Гудавичюса. Подвозил его с одной лекции по истории Великого княжества Литовского, которую я устроил в здании Республиканского Дворца профсоюзов по линии общества «Знание», для членов молодёжного дискуссионного клуба «Спектр». Посоветовала мне пригласить его на лекцию школьный преподаватель литературы, моя давняя милая знакомая Женя, дочка Октября Иосифовича Бурденко, хотя самого Эдвардаса Гудавичюса сам я знал по работе в спецфондах библиотеки АН Лит. ССР (т.н. 4-й читальный зал), где он и я собирали материалы для своих диссертаций: он готовил свою при Вильнюсском университете, я - при Институте истории АН Лит. ССР.
Подъехав к его дому в одном из новых районов Вильнюса, кажется Виршулишки, разговорились относительно истории ВКЛ (говорили, кажется, на литовском языке). И вот, что меня поразило. Уже тогда, рассматривая вопрос и генезисе этого княжества он применял формулировку «нация литовцев» - lietuvi; tauta. Я спросил Э.Гудавичюса, почему он и в лекции для молодёжи и теперь применяет, это определение, в характеристике социальных отношений в Литве XIV века. Ответ поразил меня своей исторической безграмотностью... – преподаватель не понял, почему я против применения этого определения к социальным отношениям в те далёкие времена, да и вообще, ранее XIX века.
Только в последствие, когда я узнал, что мой собеседник был ещё совсем недавно ведущим инженером Вильнюсского Института травы и соломы, - инженером он проработал практически всю свою жизнь, - понял, что глубокого систематизированного понимания истории у Э.Гудавичюса не было. Не было у него т.н. академической закваски, которая обретается в течение лет систематической учёбы на студенческих скамьях в аудиториях, где лекции читают маститые профессора – историки, в классах для практических занятий и - лингвистических, в библиотеках, в музеях, архивах, фондах кино-фото-фоно-документов, научных экспедициях, объездах по историческим местам и т.п.
К сожалению, отсутствие «академической закваски», а инженер Э.Гудавичюс приобрёл огромную историческую информацию, при отличной памяти, практически самоучкой, - так и не позволили ему целостно понимать исторические процессы как глобальные, так и региональные и правильно разбираться в отдельных их деталях и линиях. Хотя, должен отметить, - факты, касательные жизни, деятельности, творчества и субъективных аспектов исторических личностей, - им освоены неплохо.
А может Э.Гудавичюс делает всё осознано - просто выполняет политический заказ нынешних литовских властей, у которых, как известно, далёкие территориальные амбиции.
Было замечание по творчеству известного литовского лингвиста З.Зинкявичюса, про которого могу сказать, что мне абсолютно непонятно (если не сказать более грубо), почему он оперирует понятием «нация» в средневековьи, обосновывая его языком, о коем никаких свидетельств того периода у историков и лингвистов нет.
Валерий Виленский Отправлено: 7 ноября 2007, 03:09
Некоторые «перлы» литовского лингвиста «академика» З.Зинкявичюса из статьи посвящённой 450-летнему юбилею книги Мосвидиуса «Катехизмо прасти жоджяй...».
1.Этот академик не знает как звучит настоящее имя автора книги «Катехизма простые слова...» изданной в Кёнигсберге в 1547 году, латинскими буквами и впервые зафиксировавшего язык жмудинов. Здесь на ветке это вопрос уже разбирался и это имя никак не «Мартинас Мажвидас».
«Ma;vydo katekizmas – tai pirmasis prabilimas gimt;ja kalba ; lietuvius spausdintu ;od;iu, pirmasis tvirtas lietuvi; kalbos ;ingsnis ; vie;um;, kartu ir jai pripa;inimas ra;omosios kalbos teisi;».
Перевод: «Катехизм Мажвида – это первое сказание (в тесте дословно – «первое промолвление», хотя звучать могла бы только фонограмма - ВВ) на родном языке (кого? – ВВ) литовцам (каким литовцам, в смысле – lietuvisam – ВВ) печатным словом, первый твёрдый публичный шаг литовского языка (какой lietuvi; язык в то время? в книжке о lietuvisach ни слова, патетика не может быть научным аргументом – ВВ), одновременно и признание за ней прав написанного языка»
«Tai palyginti tobulas aniems laikams literat;ros k;rinys, turintis lietuviams kur kas didesn; reik;m; negu pirmosios knygos m;s; kaimyn; tautoms (prastai i;liko). Nuo Ma;vydo katekizmo pasirodymo spausdintas ;odis tapo pagrindiniu lietuvi; tautos k;rybos rei;k;ju».
Перевод: «Это, относительно, совершенное для тех времён литературное произведение, имеющее для lietuvis“ов (откуда lietuvis”ы в то время - ВВ) гораздо большее значение, нежели первые книги для наших соседних наций (во завернул, о нациях тогдашних заговорил, это эпохальное открытие «академика» - ВВ) (плохо сохранившиеся). (И ещё, какие «соседние нации», если речь идёт о славянских народах, то их первые книги на их языках начали печататься 700 лет раньше, но «академик этого не знает, о чём свидетельствует дальнейший текст этого безграмотного «опуса» - ВВ) С появлением Катехизма Мажвидаса напечатанное слово стало основным фактором создания литовской нации». (С момента выхода этой книжки, до конца суверенитета ВКЛ в 1569 году оставалось 22 года – В.В.)
«Pirmoji spausdinta rus; kalba knyga pasirod; daug v;liau, XVIII am;iuje (Petro I epochoje), ir nelengva nustatyti, kuri i; j; laikytina pirm;ja, nes ilg; laik; tebuvo leid;iamos knygos sen;ja (ba;nytine) slav; kalba su tam tikrais rus; kalbos elementais (kuri jau rusi;ka ir kuri dar nerusi;ka?).»
Перевод: «первая отпечатанная книга на русском языке вышла много позднее, в XVIII веке (в эпоху Петра первого), (ну даёт наш «академик» - лингвист, даже о книгопечатной деятельности Ф.Скорины ему ничего не известно – ВВ) и трудно установить, которую из них считать первой, поскольку долгое время выходили книги на старославянском (церковном) языке, с некоторыми элементами русского языка (который уже русский и который ещё не русский?)»
Во загнул, думаю, спецы лингвисты по русскому и церковно-славянскому ответят этому профану от лингвистики.
Ну а чтобы всё было правильно и современно идеологически выдержано наш «учёные», член международных академий, подытоживает статейку следующей цитатой:
«Bol;evik; vald;ia steng;si jubiliejaus renginius panaudoti propagandai: ;tai kaip mes r;pinam;s lietuvi; kult;ra! ;io straipsnio autoriui, tada dar studijavusiam Vilniaus universitete ir dirbusiam Lietuvi; kalbos katedroje laborantu, teko matyti ir pergyventi vis; t; demagogij;.»
Перевод: «Большевистская власть стремилась юбилейные мероприятия использовать для пропаганды: вот как мы заботимся о литовской литературе! Автору этой статьи, тогда обучавшемуся в Вильнюсском университете и работавшему лаборантом на кафедре Литовского языка, пришлось видеть и переживать всю эту демагогию».
Это он на счёт больших юбилейных мероприятий по случаю 400-летия обсуждаемой книжки Мосвидиуса в 1947 году.
Каждый судит в по себе.
Литуанис Отправлено: 7 ноября 2007, 09:26
Книгу Скорину (которая больше является беларуской) пытается выдать за русскую...
Валерий Виленский 7 ноября 2007, 20:14
Интерсено ещё было бы узнать насколько "больше явлеется белоруской", каким критерием это измерил lithuanis и - от какого языка больше? Кстати, Ф.Скорина в Вильне с 1523 по 1525 г. издал несколько книг на старорусском языке.
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2008, 00:34
ИСТОРИЯ ЛИТВЫ (продолжение)
Русские коренное население Литвы.
7 ноября 2007 г., один из форумских модераторов, посчитав, что названная тема исчерпана, закрыл её.
Но вот поступают новые материалы, подтверждающие православный, русский генезис Великого княжества Литовского, образованного на развалинах Киевской Руси.
Исторический период существования Великое княжество Литовского (ВКЛ), эта та самая, почти 300-летняя эпоха становления, укрепления и разложения Литовской Руси, которая существовала во времена татаро-монгольского нашествия на прежние земли Киевской Руси и Восточные удельные княжества русских князей, территориально доходившие до истоков и среднего течения Волги.
Понятно, что с победой над татаро-монгольскими ханами и укреплением восточных княжеств русских князей, их объединением вокруг Московского княжества при Иване 3-ем, официальная русская историография при царском, а затем - императорском дворе, не была заинтересована в правильном освещении истории Литовской Руси, хотя и отмечала существование Великого княжества Литовского и РУССКОГО. Естественно, все исторические приоритеты в таких летописных трудах фиксировались за Владимирскими, Тверскими и, естественно, окончательно за Московскими князьями. Прежде всего, такую позицию обозначил наш изначальный русский историограф Н.М.Карамзин, опиравшийся, впрочем, и на более ранние исторические наработки В.Н.Татищева, жившего гораздо ближе к тому, времени, когда ВКЛ, войдя в 1569 г. в Унию с Королевством Польским, исчезло с карт Европы как самостоятельное государство. К тому же, эпистолярное наследие находившееся на территории исторической Литва «za polskich czasow», подверглось серьёзному уничтожения всего того, что свидетельствовало о русском, православном (под эгидой Константинопольской церкви, а не католической - Римской) генезисе ВКЛ.
(О том, как это было, интересующийся данной темой, найдёт вот здесь:
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5509935&st=0)
Во время реставрационных работ, которые велись в связи с полной реконструкцией Виленского замка литовских князей, на его территории литовские археологи проводили интенсивные раскопки. В результат было найдено значительное количество различных находок. Самые примечательные из них, оказались монеты. (Далее цитирую за еженедельным вильнюсским изданием «Экспресс-неделя» № 42 от 16 октября т.г. с. 23)
"Чрезвычайно любопытны монеты с изображением льва и орла, отчеканенные в 1386-1387 годах (время переговоров и заключения в Креве под Гродно персональной Унии между ВКЛ и Польским Королевством– прим. В.В.), таких нашли только две! Орёл похож на пернатого хищника с польских монет того времени, и его появление, возможно, связано с тем, что Йогайла (князь ВКЛ – прим. В.В.) стал польским королём, поскольку орёл был на гербе Польского Королевства, лев же – только на гербе литовского государства (ещё и на гербе скандинавских государей - кёнугов, и у Александра Невского, и других русских князей – прим. В.В.).
Итак, отчеканив на динаре орла и льва, Йогайла заявил о соединении польских и русских земель (где проживал этнически единый славянский народ, но под разным конфессиональным влиянием, Рус – православная, Польша - католическая – прим. В.В.).
Запечатлел себя Йогайла и ещё на одной серии динаров: на аверсе рыцарь – образ символ великого князя и двойной крест на щите, на реверсе – личный знак Йогалы, ставший затем родовым знаком всей династии Ягеллонов, а на обеих сторонах надпись на русском (!) языке «КНЯЗЬ ЮГА П».
В 1388 году Йогайла выпустил и ещё одну модель динария: на аверсе – скрученную в кольцо рыбу, символ христианства, на реверсе – тот же самый двойной крест на щите, а на обеих сторонах та же надпись «КНЯЗЬ ЮГА». (Не были князья ВКЛ язычниками, как убеждают нас современные литовские историки, пытаясь придать им этнически балтское происхождение, которые вте времена были язычниками, и от которых ведут свой род современные литовцы - lietuviai - прим. В.В.)...»
Эти монеты подтверждают, что правители ВКЛ знали и пользовались именно русским, точнее старорусским языком, который и был, в сущности, языком общения славян. По сути дела русский язык и должен был бы называться славянским языком, или старославянским, поскольку русский язык производиться от понятия «русич» – а этим словом, изначально, обозначалось социальное положение человека – сборщика подати для князя и сам князь - как защитник, государь, властелин и правитель.
Свис (Россия)Отправлено: 20 октября 2008, 00:41
А что означает «КНЯЗЬ ЮГА П»?
Пианист (Германия)Отправлено: 20 октября 2008, 01:00
(Валерию Виленскому на: Эти монеты подтверждают, что правители ВКЛ знали и пользовались именно русским, точнее старорусским языком, который и был, в сущности, языком общения славян...)
К примеру.
Германские языки
Германские языки – ветвь индоевропейской семьи. Распространены на территории ряда стран Западной Европы (Великобритания, Германия, Австрия, Нидерланды, Бельгия, Швейцария, Люксембург, Швеция, Дания, Норвегия, Исландия), Сев. Америки (США, Канада), юга Африки (ЮАР), Азии (Индия), Австралии, Новой Зеландии. Общее число говорящих как на родном около 550 млн. чел.
"Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи"
Белорусы 5 000 000 (1886г) разновдность русского племени Православное, второе место - католики и униаты, есть немного раскольников
Великоруссы 58 000 000 (1886г.) представители славянского племени
Православное (раскольников около 10,000,000)
Малороссы 17 110 000 (1886 г) одно из главных племенных видоизменений русского народа
Православное (есть секта штундистов)
http://demoscope.ru/weekly/2005/0187/perep04.php
Занесены, как объединённый русский народ.
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2008, 01:17
(Свису на : А что означает «КНЯЗЬ ЮГА П»?)
К сожалению, я ещё не видел ни самих этих монет, ни их фото. Точно цитирую лишь за названный источник, со своими примечаниями в скобках.
Поэтому могу лишь пояснить слудующее: надпись сделана на кириллице - алфафит на котором в письменном виде фиксировалась русская речь изначально в письменных церковных и светских источниках (не латинскими буквами).
"ЮГА" может означать транскрипцию на кириллице начало имени Великого князя Литовского - Йогайло, Ягяйло, Ягело. Первая буква имени этого князя Я, или Й, могла быть написана буквой Ю, сходной по звучанию с названными начальными буквами его имени. Возможность такого написания допустима, поскольку регулярной грамматики правописания в те годы ещё не существовало в ВКЛ.
Для систематизации церковнославянских текстов и введения единых языковых норм были написаны первые грамматики — грамматика Лаврентия Зизания (1596) и грамматика выпускника Виленской академии Мелетия Смотрицкого (1619). Процесс формирования церковнославянского языка был, в основном, завершен в конце XVII века, когда патриархом Никоном было произведено исправление и систематизация богослужебных книг. Богослужебными книги российского православия стали нормой для всех православных народов.
Относительно знака "П" ничего сказать не могу - может это римская цифра 2. Надо видет саму надпись. Кстати на второй монете, отчеканенной несколько позже, судя по источнику, этой буквы или цифры нет.
Литовец Отправлено: 20 октября 2008, 13:16
Это Русь была частью Литвы. (См. название - Великого княжества Литовского и Русского (т.е. русское - на втором месте).
И "официальный" язык (язык официальных документов) был церковно-славянский до поры до времени.
Одессит Отправлено: 20 октября 2008, 13:28 и 13:46
Предками нынешних "летувяй" были языческие народы балтийской группы - жемайты и аукштайты. Именно они населяли Жемайтию (Жемойтию, Жмудь, княжество Самогитское), занимавшее небольшую часть нынешней Литвы. Свою независимость это княжество со столицей в г. Расейняй сохраняло лишь двадцать пять-тридцать лет, после чего вошло составной (и не самой важной) частью в государство, именовавшееся полностью "Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское". Можно добавить еще, что балто-литовский язык жемайтов не имел своей письменности до середины XVI века.
А вот "литовцами" в те времена именовались предки нынешних белорусов, звавшихся сначала гудами (гудзинами), потом - кривичами и литвинами-литовцами (того, кто интересуется более подробным изложением этих тезисов, можно отослать к трудам лингвиста И. Ласкова, кандидата философских наук Я. Тихоновича, филолога и историка, профессора М. Ермаловича). Племя под названием "литва" обитало на юге нынешней Литвы, в верховьях Немана, в окружении родственных славянских племен - ятвягов, кривичей и лехетских радимичей, переселившихся туда из Мазовии (некогда самостоятельного княжества, населенного родственными полякам мазурами, потом - одной из областей Польши).
В первой половине XIV века, во времена великого князя Витовта, Великое Княжество занимало Литву, или Трокское и Виленское воеводства, а также Белоруссию примерно в нынешних границах, Украину (без Галиции), часть Смоленщины, бывшие Калужскую, Орловскую и Курскую губернии.
В 1382 г. князь Ягайла (впоследствии король польский Ягелло) убил Кейстута, отца Витовта. Чтобы отомстить, Витовт и его брат Скиргайла призвали на помощь крестоносцев, а в качестве платы отдали им Жемайтию. Стоит упомянуть, что Витовт и до того, и после, в компании крестоносцев и один, в буквальном смысле слова заливал языческую Жемайтию кровью, дарил ее, уступал, переуступал, разве что не проигрывал в карты. Отсюда ясно, что соплеменниками ему жемайты не были - с отчей землей так не обращаются. А потому по меньшей мере странны нововведения нынешних литовцев: Витовта они отчего-то переименовали в "Витаутаса" и назвали "отцом жемайтской независимости"... Под властью крестоносцев Жемайтия пребывала вплоть до битвы под Грюнвальдом-Танненбергом в 1410 г., но и после включения в состав Великого Княжества, как явствует из самого его названия, осталась третьестепенной провинцией славянской державы, не игравшей мало-мальски заметной роли. Слово "жмудный", кстати, в современном польском языке носит явственно пренебрежительный оттенок и означает нечто вроде "бесполезный" или "обременительный"...
Государственным языком Великого Княжества был древнебелорусский, и делопроизводство велось исключительно на нем. Известно, что на Солинской встрече князя Витовта с посольством крестоносцев Витовта сопровождали князья Юрий Пинский, Михаил Заславский, Александр Стародубский, Иван Гальшанский, Иван Друцкий. По свидетельству посла крестоносцев Кибурта, Витовт и весь его двор говорили исключительно по-белорусски. Даже в Жемайтии правили белорусские бояре: княжеским посадником в Ковно (новое название - Каунас) сидел некий Иван Федорович, а жемайтским войском командовал уже упоминавшийся князь Юрий Пинский.
Иными словами, Великое Княжество Литовское было славянской державой, где православие до определенного времени пользовалось равными правами с католичеством.
http://viduramziu.lietuvos.net/ru/index.htm
"Великий князь литовский Гедимин (1316-1341) титулуется в Вильне "великим князем литовским, жмудским и русским" (Великое княжество Литовское состояло на две трети из русских западных княжеств; русские в нем главенствовали, семья литовских князей обрусела, официальным языком был русский; всем эти объясняется и титул)."
Предлагаемое сочинение князя Александра Волконского было издано давно, еще в 1920 году в Турине. Так кто там куда входил?
Литовец Отправлено: 20 октября 2008, 14:06
Во-первых, Ягайла Кястута не убивал, а сделали это - "слуги Ягайлы". Теперь начинаем думать: Ягайла и Витовт были двоюродными братьями, росли и играли вместе. При попытке Кястута стать Велким князем, Ягайла его (и его сына, своего кузена Витовта) заточил в замок. Витовту удалось бежать и поддастся к немцам - там он принял католичество и с немецкой армией вернулся в Литву все сжигая по пути.
У нас есть сведения, что Витовт впоследствии назвал убийц своего отца "слугами Ягайлы", а не Ягайлу. Да в последствие он помирился с Ягайло и в Грюнвальдской битве уже сражается с ним бок о бок. Возникает вопрос - он точно простил убийце своего отца, или все таки выяснил, что за убийством Кястута стоял кто-то еще?
Наверно, правильно будет ответить на второй вопрос. А насчет того, что "свою страну заливал кровью" - так похожих примеров найти везде - даже в истории самой России. А что Жемайтия - это его земля доказывают факты - да, записывал ее, предавал, но, перестал плести интриги только после Грюнвальдской битвы, т.е. после окончательной победы над немцами. Так что, надо смотреть глубже. Если он не смог вот прямо таки взять и победить немцев на чистом поле, тогда он делал это при помощи хитрости неустанно долгие годы, и добился своего.
Свис Отправлено: 20 октября 2008, 15:54
Гедиминовичи и Рюриковичи - не родственники. Это по нынешним
анализам ДНК официальных и неофициальных потомков ясно.
Самаритянин (ЛР) Отправлено: 20 октября 2008, 15:54
Статут ВКЛ (1529), Разд. 1., Арт. 1.: «На первей преречоным прелатом, княжатом, паном, хоруговым, шляхтам и местом преречоных земель Великого князства Литовского, Руского, Жомойтского и иных дали есмо:...»; Цит. по изд.: Первый или Старый Литовский Статут // Временник Общества истории и древностей Российских. 1854. Кн. 18. с. 2-106. С. 2.
Инсургент (Беларусь) Отправлено: 20 октября 2008, 18:51
ВКЛ - предшественник современной Беларуси и никаким обломком Киевской Руси не является , а было вполне себе самостоятельным государством и с Киевом воевало (напр., Всеслав Чародей). Современные жмудины украли у нас :
1. Название государства
2. Флаг
3. Герб
4. Славную историю.
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2008, 19:23 и 20:09
(Одесситу)
Великое Княжество Литовское было славянской державой, где КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ до определенного времени, до Люблинской Унии 1569 г. и последовавшей за ней Брестской Унии 1596 г. была второстепенной, поскольку основной религиозной конфессией в ВКЛ, изначально, было православие – константинопольская церковь.
И ещё. Влияние основной Константинопольской церкви на территории ВКЛ резко снизилось после падения Константинополя и всей Византийской империи под ударами войск турецкого султана Мехмеда Завоевателя в 1453 г. С этого времени начинается рост влияния Ватикана, католической церкви, на землях ВКЛ.
Как известно, Великий литовский Князь Витовт, в православном крещении Александр, не дожил до коронации по католическому (?) чину и умер в 1430 г. Подготовка коронации шла в обход Польши. По существующей версии, королевскую корону для Александра и корону для его жены, которые везли из Нюрнберга, где они были изготовлены, придержали в Польше, где его племянник польский король Ягайла не был заинтересован в укреплении Литвы.
Здесь кроется загадка - насколько коронация Александром гарантировала и принятие верховенства юрисдикции Папы Римского - католической церкви? Ведь на съезде в Луцке в январе1429 г., где встал вопрос о коронации ВКЛ Александа, кроме родственника короля Польши Ягайло и легата папы римского, присутствовали князья рязанские, одоевские, новгородские, псковские, а также посланники великого князя московского и тверского князя, Тевтонского ордена, Золотой орды, Молдовы, датского короля, византийского императора.
Естественно это лишь риторический вопрос, ибо история не пишется в сослагательном наклонении.
Первый здешний годовой тур дискуссий на эту тему, я выиграл, ибо "история" от А.Шапоки, на которой воспитаны сегодня литовцы, не выдерживает нынче никакой критики. (Ссылка в инете на него вверху)
Все контраргументы относительно того, что ВКЛ было создано безграмотными языческими балтскими князьями, предшественниками нынешних литовцев – потерпели полный крах.
Возобновляя тему, постараюсь не повторяться, во всяком случае, ещё раз назову лишь те основные принципы, которые положены в основание той исторической теории, которую излагаю, и - буду указывать новые аргументы в её защиту. Моё профессиональное образование историка, знание местных языков, староцерковнославянского и латыни, многие годы проведённые в работе над первостепенными, в том числе архивными источниками (это ещё до перестройки), позволяют мне спокойно соотноситься с контраргументами, которые в случае их логической обоснованности и фактографической истинности, я очень, и очень уважаю.
Они позволяют шире взглянуть на происходившее. Ну, а на всякого рода «софистические приёмчики» отвечать – время терять.
Беларуска Отправлено: 20 октября 2008, 20:10
(На реплику: Сегодня среди литовцев широко распростанены такие имена как Альгирдас, Витаутас, Гядимнас, Кястутис и Йогайло, но я не встречал среди белорусов и русских с именами Ольгерд, Витовт, Гедимин, Кейстут и Ягелло…)
Потому что это языческие имена, а крестились они взрослыми, Витовт при крещении - Александр, Ягайло - Владислав. В православной традиции имя даётся по святцам из тех имён, какие есть на этот или ближайший день. Это в основном имена греческого происхождения, хотя есть несколько старославянских (Ярослав, Мстислав, Ростислав и Святослав, Вячеслав), скандинавское - Олег. Этого правила раньше строго придерживались, в принципе только после революции стало возможным давать имена без ограничений, но тогда в рабоче-крестьянских массах князья не в почете были.
Инсургент Отправлено: 20 октября 2008, 20:47
(Валерию Виленскому на: Там бы Вы увидели, что люди с подобными именами говорят на старославянском языке.)
поправочка - на СТАРОБЕЛОРУССКОМ языке . см.Статут Сапеги на :
1. Старобелорусском – кириллица
2. Западнобелорусском - латиница .
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2008, 21:07
(Литовцу)
На счёт истории - делания из неё, того, что Вы назвали, - это не ко мне.
Это пять-таки к А.Шапоке, писавшего Kaune (в Каунасе) в 20-е годы свою историю под заказ политиков молодого государства литовцев, а также, в нынешние времена, к Э.Гудавичюсу, писавшего под заказ саюдистов. Сюда можно присовокупить лингвиста З.Зинкявичюса. Последние т.н. академики умудрились провести лингвистический анализ генезиса нынешнего литовского языка с доисторических времен - до принятия христианства и соответствующей письменности. (Как это можно сделать без фонограмм и эпистолярного наследия – ума не приложу)
Ещё и ещё раз повторяю абсолютную истину – первая соответствующая письменная фиксация языка, который соотносим с современным литовским языков (балтской языковой группы, не славянской - не русской) датируется серединой 16 в.: (лютеранский пастор) Mosvidius. „Katechizmusa prasty szadei…“ K;nigsberg. 1547. – брошюра религиозного содержания предназначалась для жителей Жмуди, (Samogitiae).
Уважаемый, как Вы думаете можно управлять таким огромным государством, коим являлось ВКЛ, строить и защищать его, решать внутренние проблемы подданных, устанавливать нравственные критерии, соотносясь с той или иной религиозной конфессией, с той или иной церковью и т.д. – без письменных грамот, написанных на понятном для местного населения языке?
Кстати, между 1547 и 1569 Люблинской Унией - уходом ВКЛ с политической арены Европы всего 22 года, а до этого у него было три века бурной, но ne Lietuvos istorijos (не литовской истории), а - русской, славянской, православной.
Я ни у кого не отнимаю права на Родину, тем более у целого народа. Прежде всего, в силу моих ограниченных человеческих качеств, сделать этого не могу. (Такое, только Моисей, говоривший непосредственно с Богом, мог делать).
Lietuviu tauta имеет свою Родину - Жмудь, если желаете – Курляндию. Однако, современным литовцам не надо заниматься присвоением Исторической Литвы - Родины другого, славянского народа.
Отсюда, 1000-летие упоминания слова «Литва» впервые в письменном виде, прежде всего должны отмечать славянские народы: Белоруссии, России и Украины, а вместе с ними - литовцы, поляки, немцы, шведы.
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2008, 21:16
(Местному на: что у Вас есть по знанию русского языка Витаутасом… а Гядиминас латынью владел или нет?)
Есть даже письменный текст, зафиксировавшие его обращение к воинам на славянском языке, а также его документы на кириллице. Есть возведённая на его средства в начале 15 в. в Троках православная церковь, которая нынче называется Явления присвятой девы Марии, где недавно открыты фрески византийского письма с текстами на кириллице.
Насчёт владения Едимантием латиной - не знаю, но вот его писари должны были обязательно знать латинское письмо, ибо международные грамоты в Западную Европу писались на латыни.
Местный Отправлено: 20 октября 2008, 21:20
Сегодня среди литовцев широко распростанены такие имена как Альгирдас, Витаутас, Гядимнас, Кястутис и Йогайло, но я не встречал среди белорусов и русских с именами Ольгерд, Витовт, Гедимин, Кейстут и Ягелло... Это не вопрос - это констатация факта.
(Ничего удивительного, православным характерно называть своих детей христианскими именами. Среди литовцев, очень поздно принявших католическое христианство, всё ещё живы традиции языческих времён, отсюда и такие имена – прим.В.В.)
Раса (ЛР)Отправлено: 20 октября 2008, 21:22
В Литве её князи всегда были в почёте, поэтому и их имена давались. А так как церковь с этими именами не крестила, то родители детям присваивали двойные имена - один христианский, а другой - князя, княгини или хотя бы старинный языческий. Именно так крестили меня родители, так и я крестила своих детей ещё в советские времена. У них записаны 2 имена, хотя в быту употребляются только древние литовские.
Наверно, всё таки для литовцев была дорога их история и её властители, они считали её своей и гордились, в то время другие сразу отказались, при этом прикрываясь христианством.
Валерий Виленский Отправлено: 20 октября 2008, 21:24
(Инсургенту на: Не Вильнюс, а Вильно, не Каунас, а Ковно…)
Вообще-то Вильно, Wilno - это по-польски, равно как и - Kowno.
По-русски - Вильна (скланяется: был в Вильне, еду в Вильну и т.п.), а вот Ковна – по-русски, ещё в 17 веке называлась Kavna (есть известная литовграфия 17 в., в Пажайслиcе висит портрет канцлера ВКЛ К.Паца, где прямо на холсте, в подписи, написано, кроме прочего, слово «Kavna»).
Ополяченный после 1569 г. род русских или, если хотите белорусских магнатов Сапеги - писали «руску мову» - «rusku mowu» уже латинскими буквами, т.е. как мы сейчас понимаем по-польски.
Беларуска Отправлено: 20 октября 2008, 22:00 и 22:45
(Расе)
Во времена Полоцкого княжества князья носили следующие имена: Рогвалод, Изяслав, Брячислав, подозреваю, что среди современных белорусов Рогвалоды встречается не чаще Витовтов.
И что? По логике Местного Полоцкие князья тоже не старобелорусские? Зато Александров много, наверно в честь Македонского, только не знаю какой вывод из этого правильный. Александр Македонский - был белорусом или белорусы его потомки? (Шучу)
Литва преимущественно католическая. В католической церкви есть обычай давать при крещении несколько имён, в православии это не принято. В Литве сильнее было влияние Польши и Речи Посполитой, в Беларуси - Российской Империи, в итоге сложились разные культурные традиции.
Раса я Вас поняла. Но у нас сложилась другая традиция, у нас не принято одним именем крестить, другим называть. Поэтому уже много веков детей называют в честь православных святых. Хотя, если это единственный способ доказать, что предки современных литовцев привнесли свой вклад в культуру ВКЛ, то могу вас понять.
P.S. А если какой-нибудь литовец назовет ребенка Карлом или Людовиком?
Свис Отправлено: 20 октября 2008, 23:31
(Инсургенту на: поправочка - на СТАРОБЕЛОРУССКОМ языке . см.Статут Сапеги на : 1. Старобелорусском – кириллица; 2. Западнобелорусском - латиница.)
Читал я на старобелорусском языке и читается он понятней, чем нынешний белорусский. Давайте уж признаем - на старорусском говорили. На старорусском.
Свис Отправлено: 21 октября 2008, 00:29 и 01:05
А теперь пару слов о Литве.
Уважаемый Валерий. Напомню вам новгородскую берестяную грамоту номер 590.
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=602
Датируется 1075-1100 годами.
Текст очень короткий, по сути дипломатическое сообщение.
"Литва встала на карел", т.е. Литва пошла войной на карел.
Не Полоцкое княжество, не Русь - а Литва.
Переходим к Новгородской летописи старшего взвода.
Литва впервые упоминается там в 1200 году
«Въ лЂто 6708 [1200]. Ловоть възяша Литва и до Налюця, съ БЂлее 1 до Свинорта и до Ворча середу; и гнашася новгородьци по нихъ и до Цьрнянъ, и бишася с ними, и убиша Литвы мужь 80, а новгородьць 15:»
Далее
«Въ лЂто 6727 [1219]....
Том же лЂтЂ иде князь Всеволодъ съ новгородьци къ Пертуеву, и устретоша стороже НЂмьци, Литва, Либь, и бишася; /л.92об./ и пособи богъ новгородьцемъ, идоша подъ городъ и стояша 2 недЂли, не взяша города, \60 и придоша сторови.»
Далее
«Въ лЂто 6731 [1223]. Приде князь Ярослав в Новъгородъ, и ради быша новгородци. Воеваша Литва около Торопця; и гонися по нихъ Ярослав с новгородци до Въсвята, не угони ихъ.»
Далее
«Въ лЂто 6733 [1225] Тои же зимЂ придоша Литва, повоеваша около Търожку бещисла и не доганяша Тържку 2 за 3 вьрсты, беше бо ихъ 7000, и гость биша многъ, и Торопьцьскую волость всю поимаша.»
Самое интересное
«Въ лЂто 6742 [1234]. ... Томь же лЂтЂ изгониша Литва Русь оли до търгу, и сташа рушанЂ, и засада: огнищанЂ и гридба, и кто купьць и гости, и выгнаша я ис посада опять, бьющеся на поли 2; и ту убиша нЂколико Литвы, а рушанъ 4 мужа: попа Петрилу, 2 Павла Обрадиця, а ина два мужа; а манастырь святого Спаса всь пограбиша, и церковь полупиша всю, и иконы и прЂстолъ, и цьренци 4 убиша, и отступиша на Клинъ.»
Далее
«В лЂто 6766 [1258]. Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяша, Воищину на щитъ.»
Далее
«В лЂто 6771 [1263]. ... Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.»
А теперь проанализируйте приведенные фрагменты непредвзято.
Там в летописи можно еще много найти.
1. Нигде нет даже намека, что Литва - это славяне. Есть только перечисление немцы, литва, лыбь -ставившее их всех в один ряд.
2. В записи за 1234 год Литва прямо противопоставляется Руси.
3. В записи за 1258 год говорится о военном союзе Литвы и Полоцка.
4. Наконец, в записи за 1263 год прямо говорится - Литва посадила в Полоцке своего князя.
Да нерусь Литва. Нерусь. Неужели это не видно из приведенных фрагментов летописи? Оставьте литовцам литовское - у нас и так своего хватает.
Продолжаем о Литве - далее в истории происходит метаморфоза, которая уже известна нам по истории с Русью. Кто были собственно Русь - варяги, которые объединили местные, преимущественно славянские племена, в одно государство. Однако впоследствии все государство стало называться Русью. Точно так же, с установлением власти литовских князей в Полоцке, Полоцкое княжество стало называться Литвой. А жители Литвы - соответственно литовцами или литвинами.
Одна лишь разница - сама русь растворилась в Руси, а собственно литовцы в Литве остались.
Валерий Виленский Отправлено: 21 октября 2008, 04:10
Видите ли Вы, Уважаемый Свис, что все приведённые Вами летописные аргумента никак не фиксируют этническую принадлежность населения ни Литвы, ни Новгорода, бо «убиша Литвы мужь 80, а новгородьць 15:». Ни слова о славянах в Новгороде, а лишь город. Ни слова о славянах в Литве, лишь местность - Литва (аналогично: Волынь и т.п.)., т.е по географическому определению. Оно и понятно, какой там этнос в 13 в. Значимы были земли с народом их заселявшим. Это по современному аналогично было этническому определению населения, поскольку сюда плюсовались ещё и верования и, следовательно, язык, и письмо – для общения народа с «владом», кёнугом или государем (господином - это от Господа, и судьей – это тоже от Господа, ибо судили «милостью Божей») в государствах.
1200 г. - Литва не есть ещё государственное образование. А князь с дружиной – есть русы, сборщики подати, может точнее кёнуг. Сами понимаете, Ярослав Мудрый, был, в общем-то, кёнугом Ерислейфом, из рода Рюриковичей. Там, в начале этой ветки, написано о гербовых льва на монетах Великого князя Литовского и, уже, Короля Польского Ягайло. У Александра Невского – аналогичный герб в виде стилизованного льва. И у современной Швеции герб в виде аж 3-х стилизованных львов. Забавная аналогия, не правда ли?
Только вот о балтах, «прародителях» современных литовцев, я что-то во всех Ваших аргументах ничего не нашёл. И это естественно. Поскольку ну никак «сомогитские» (жмудские) язычники не могли организоваться в государство – нет лидера христианского кёнуга, князя, нет христианства, нет письменности... Вон земли Курляндии и Лифляндии только немцами была «огосударствененны», и без привлечения к правлению местного народонаселения (этноса). Латыши и эстонцы свои национальные государства получили от рук большевиков и немцев, опять-таки, лишь в 20 веке, через Брест-Литовский мирный договор, кстати, как и современные литовцы.
Несколько слов о войнах Литвы с Полоцком, Торжком, Смоленском и Русью. Лишь последнее определение несколько созвучно для нашего уха с некой «национальной определённостью». Но для 13 в. Русь это определение конкретных земель, если хотите княжеств: Червоная Русь, Чёрна Русь, Белая Русь и т.п. - где для своей защиты от набегов внешних скажем так, разбойников (бывали часто неурожаи, климат холодал, а есть то хотелось) посадское население городов приглашало на своих вече тогдашнее «секюрити», вольных кёнугов «со дружиною». Кёнугу с дружиной и приходилось решать изначально все вопросы защиты, находясь на кормлении посадского люда, а если не справлялся – изгоняли такого кёнуга «со дружиной».
Но вот когда приняли кёнуги христианство – вот тогда то и стали они государями (не просто, и не сразу, правда). И с вотчинами не всё так просто было, повоевать пришлось за них. Времена были далёкие, тёмные, грубые, очень трудно сейчас установить какой кёнуг-князь, у кого, что хотел себе вернуть, или просто – забрать в силу зависти, или необходимости, или родовой амбиции.
Только вот нигде не говорилось в летописях, что славяне воевали за свои интересы, скажем, с германцами, ибо такого не могло быть по определению. Воевали за «истинную христианскую веру» против язычников или еретиков, за княжеское наследство, узурпированное другим князем, по мнению нападавшего и т.п.
Это весьма важное замечание, запомните это и не путайте никогда: никаких, собственно этнических, и уж тем более национальных интересов – по определению, эти войны не преследовали. Поэтому я не могу нынешним литовцам отдать те прерогативы с претензией на их собственную литовскую государственность в Великом княжестве Литовском, которые они считают для себя обоснованными исторически. Это не правда!
И вот почему.
Современные литовцы, как известно, католики. А вот литвины ВКЛ были православными. И дело тут не в формальном перекрещивании в католичество, как утверждают современные литовские историки. Католичество пришло на земли ВКЛ с ростом могущества Московского княжества и сгубило государственную независимость ВКЛ в унии с Польшей. Но весь период расцвета ВКЛ в православии и его могущества, на его землях образовалась уникальная культура, давшая импульс росту государственного самосознания местных славян, что привело в последствии, в 19 в., к формированию белорусской нации.
Посмотрите на эти фрески в византийском стиле, которые недавно были открыты в изначально православной церкви, ныне католического костёла явления св. Девы Марии в Троках, которую в самом начале 15 в. построил на свои деньги православный Великий литовский князь Александр (Витовт). Эти фрески несут на себе надписи кириллицей. Они о многом говорят.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338116
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338115
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338127
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338133
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338118
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338170
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338122
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338123
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338124
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338181
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338191
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338120
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338140
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338162
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338197
P.S. Эти фрески видел сам Великий князь Александр (Витовт). Есть ещё одна большая фреска на внутренней северной стене этой церкви, рядом и правее от представленных здесь, но она в настоящее время содержится прикрытой и под печатью. Мне сфотографировать её не дали. Может там изображение самого этого князя?
Беларуска Отправлено: 21 октября 2008, 07:46
(Свису)
Непонятно как Литва соотносится с Жемойтией?
Бизантия (Канада)Отправлено: 21 октября 2008, 08:39
А кем-то были Гедиминычи - аукштайтами? Жемайтами?
На каком языке изъяснялись?
Правильно Валерий говорит - все дОкументы у них на старорусском и латинском.
А где аукштайтский?
И вообще темное дело обсуждать Гедимина с Миндовгом, мало дОкументов.
Но вот если посмотреть на имена удельных "литовских" князей посаженных в разных городах Беларуси и Украины, то все они практически имеют христианские имена.
И как польские магнаты выдали за бусурмана наследницу трона, как этот Ягелло язычник мог с ними базарить, ясновельможными? Уже пару столетий от крещения Польши прошло.
И как тевтоны пошли с язычником Витовтом в поход в степь, как они договоры с ним подписывали?
То есть князья Литвы по тем временам были христиане, были православные (хотя в то время различия с католиками были условны) - государи равные по рангу королю Польши и магистру Ордена.
Мог бы быть таким жмудинский "чучмек" - язычник? Так какого народу были это князья?
Ну, а Жмудь была спорная территория трех христианских держав - Литвы, Польши и Ордена. Всем хотелось ее "отхристианизировать". Если б досталась Ордену, они б ее так "отхристианизировали", что некому было бы давать имена Альгирдас сейчас.
А славяне - они добрее, вот жмудины и благодарны по сей день, детей их именами называют.
Литовец Отправлено: 21 октября 2008, 09:12
Валерий Виленьский
Я не поклонник А. Шапоки. Но Э.Гудавичюс и А. Бумблаускас - это те историки, чьи труды достойны уважения. Конечно, они только шаг за шагом проталкивают свои идеи в общество, но о них мы еще узнаем.
Вот, только вчера А. Бумблаускас сделал сенсационное заявление, за что уже некоторыми был "записан в предатели": а суть его заявления такова, что вообще то поляки Вильнюс в 1920 г. не оккупировали - это был гражданский конфликт слоев общества Литвы, взгляд которых на будущее развитие Литвы различался.
Да, Э.Гудавичюс и А. Бумблаускас пишут историю на оси "Литва-Польша". Это отделяет их от Шапоки много световых лет. Но, по-моему, еще недостаточно в нашей историографии отражения, как сказать, истории и фактов культуры Руси, т.е. той ее части, которая входила в ВКЛ. А если и есть, то о них как-то громко не говорят.
Например, книга о Трех Виленских Мучениках, православных святых:
Не хватает таких студий. Но верю, что со временем будет больше.
Но, а теперь вот Вы лично положите себе руку на сердце, и скажите: вот, пишете:
"Ещё и ещё раз повторяю абсолютную истину – первая соответствующая письменная фиксация языка, который соотносим с современным литовским языков (балтской языковой группы, не славянской - не русской) датируется серединой 16 в.: (лютеранский пастор) Mosvidius. „Katechizmusa prasty szadei…“ K;nigsberg. 1547. – брошюра религиозного содержания предназначалась для жителей Жмуди, (Samogitiae)."
Ну, а теперь, почему умалчиваете, что она предназначалось ведь и для жителей Литвы, т.е. для литовцев - "lietuvinkump ir zemaiciump".
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Puslapiai/pusl54.htm
Ну, зачем же так? Вы же образованный человек... Конечно, появление образования Жемайтия (Жмудь) - отдельная тема, и окажется, что в историческую Жемайтию входил также и Каунас.
Однако, так что все таки произошло в 1387 г.?
Так Литва была крещена (как католическая) или нет? После чего были попраны права православных в Литве или указы Ягайло - фальшивка? Откуда там появляются язычники, которые были крещены, и которые, оказывается, до тех пор "управляли баллом"? Или это опять сказки поляков, ну, а Валерий Виленский конечно знает лучше, жаль что не доводит своего мнения до заблуждающихся академиков многих стран.
И на счет Витовта - это, как он такой православный мог католичество принять? Или у крестоносцев этого не делал? а может быть немцы лгут? Они ведь такие сякие? Или Витовт католических храмов не строил? А в Каунасе стоит что - фальшивка? Вот, был в Кернаве, тоже стоял у руинах фундамента католического храма - историки говорят его заложил Витовт - так все вокруг лгуны, а правда - только в устах Валерия Виленского?
Я понимаю Вашу обиду на Литву, и Вашу отсюда вытекающую предвзятость, однако, если искать истину - то давайте честно. А если честно, то давайте опираться также и на немецкие и польские источники. Вот тогда увидим немножко другую картину, чем пишете Вы. (Никакой обиды на Литву у меня никогда не было, и нет – прим.В.В.)
..Бе Отправлено: 21 октября 2008, 09:28
Для всех заинтересованных данной тематикой есть отличный сайт:
http://www.probelarus.ru/
Одессит Отправлено: 21 октября 2008, 11:52
Вот ещё любопытная деталь: имена великих литовских князей никак не объяснимы с точки зрения нынешнего литовского языка, что вызывает недоумение.
Люди никогда не давали своим детям неосмысленные имена, состоящие из набора ничего незначащих звуков.
Доктор исторических наук Ян Цеханович, вслед за белорусским профессором Н. И. Ермаловичем и др. авторами, недавно довольно убедительно доказал, что эти имена имеют корни в коми-пермяцком языке.
Несмотря на общепринятое мнение, имена Великих Князей Литвы не имеют ничего общего с т.н. группой балтийских языков, на которых говорили курши, жмудины и некоторые другие племена в заболоченной “привенедской” пуще (Венедским назвалось издревле на Руси нынешнее Балтийской море - Белое, если судить по корню “балт” - белый.) Эти княжеские имена, по утверждению исследователя И. Ласкова, коми-пермяцкого происхождения и переводятся с него: Мендольф - “человек кинжал”, Витовт - “пятый” (ребёнок), Кейстут - от “поливать”, Ольгерд - “рыжий”, Ягайло - от “молодая сосна” и т.д.
Возвращаясь к князю Гедимину, надо сказать, что это лишь белорусская форма его имени, а на Руси его называли Едимантием, да и на его сохранившейся печати стоит “Эдимантиус”, т.е. скорее всего норманнское имя Эдмунд («эдихман» в переводе с германского означает - человек верный присяге). Не был никогда он «Гедиминасом».
Чего только не делали националисты ради “литовских корней” - одна современная литовская газета писала даже: “В Антавиляй жил могущественный царский министр Столыпинас”.
http://www.slavmir.ru/arhiv00/smil016.htm
Свис (Франция)Отправлено: 21 октября 2008, 12:07
(Бизантии на: А кем-то были Гедиминычи - аукштайтами? Жемайтами? На каком языке изьяснялись?)
Сейчас могу утверждать следующее –
1. Немецкие хроники Гедиминовичей жемайтами не считали.
2. Новгородские и посквские летописи различий между жемайтами и аукштайтами практически не делали (Литва, она и есть Литва).
3. Зато новгородские хроники очень четко разделяли Литву и Полоцк (полочан) до 1263 года.
4. Еще сейчас известно, что Гедиминовичи не имеют никакой родственной связи с Рюриковичами - у них разные предки. Среди десятка оттестированных на ДНК Рюриковичей большинство имеет условно говоря "финские" корни. Среди Гедиминовичей большинство имеет условно говоря "северогерманские" корни. У всех, кто не большинство, корни условно "славянские". Но здесь все же не Кавказ и перемешано немало, поэтому отсюда нельзя делать вывод, кем себя считал непосредственный предок Рюрика или Гедимина. Но родственниками они не были.
Михал (Польша) Отправлено: 21 октября 2008, 12:15 и 13:16
Первые польские документы писали на латыни. Так может мы римляне!?
Первые слова по-польски были записаны только в 1270 году. Польша существовала уже 300 лет. По-моему, мы делаем ошибку, применяя современные понятия (языков, государств, нации, границ) в отношении к столь далекому прошлому.
Паляница (Украина)Отправлено: 21 октября 2008, 13:34
(Свису на: Давайте уж признаем - на старорусском говорили. На старорусском.)
Не признаем!
Валерий Виленский правильно говорит - старославянский, ибо старорусский - выдумка! Не было никогда такого старорусского, как общеславянского, не «московитского».
До прихода руссов, половчане, что - молчали? Или жители Смоленска? Любого другого древнего поселения? Они говорили на старославянском, или просто на славянском языке.
Свис (Франция)Отправлено: 21 октября 2008, 14:43
(Полянице)
Вообще-то в реплике речь шла про старобелорусский.
При чем здесь Москва?
Прямо как красная тряпка на быка действует.
А старославянский - ну пусть будет старославянский, полоцкое наречие.
Rasa (ЛР)Отправлено: 21 октября 2008, 16:00
И всё таки - почему литовцы своих детей называли и называют Альгирдас, Витаутас, Кястутис и т.д., а вы, считающие себя потомками ВКЛ , позабыли их имена.
Паляница (Украина)Отправлено: 21 октября 2008, 16:35
(Расе)
А ещё назыают "ёлочка", "Речушка", "дубочек".... Это уж кому как повезёт.
Минчанка Отправлено: 21 октября 2008, 16:59
(Расе)
Уважаемая, это совершенно не имеет отношения к этнической принадлежности Ольгерда, Витовта или Кейстута. Единственное, о чем это может свидетельствовать, так только о вашем желании позиционировать данных деятелей как ваших предков.
Чтобы было понятнее. В 20веке в России, Белоруссии и на Украине стали очень популярны имена Игорь и Олег. Но никому на этом основании не приходит в голову утверждать, что варяги были восточными славянами.
Бизантия (Канада)Отправлено: 21 октября 2008, 17:26
(Минчанке на: Игорь и Олег. Но никому на этом основании не приходит в голову утверждать, что варяги были восточными славянами.)
Да просто в истории Российской империи подавляющее место отводилось сверозападным русским князьям и до распада киевской Руси. Кто не знает - "Как ныне сбирается...", "Слово о полку Игоревом" и т.д. Образовалась культурная традиция, благо отделятся от истории Киевской Руси ни хохлам, ни бульбашам, ни москалям ни к чему.
К тому же ВКЛ, если подумать, умершее государство, в котором великие князья проиграли все - из Князи в грязи.
Московское наоборот - из грязи в князи.
Ну вот нынешним литовцам хочется предоставить какие-то доказательства былого величия, как и белорусам. Вот и спорим, хотя сказать с какого племени были Гедиминычи не сможет никто, да и не важно было в те времена.
Точка зрения, что это было "литуевиское" гос-во не выдерживает никакой критики, но оне хотят доказать что князья были их. Вот и называют. И изменило бы что-нибудь если б в Беларуси называли детей Ольгерд (насколько знаю некоторые так и делали)?
Нет конечно. Вот называют Зенон - сейчас скажу что в честь римского императора, славу хотим себе примерить или там Александр. Желания и действительность очень часто не совпадают, может и всегда. А кто скажет, какая была действительность? Кстати - а что же все-таки означают имена ранних князей ВКЛ, - а лиетувисы?
Про Игорь - Ингвар и про Олег-Ольга русские знают, а вы?
Инсургент (Белоруссия) Отправлено: 21 октября 2008, 18:08
Белорусский город Гародня. (Гродно – прим.В.В.)
Кстати, Каложская церковь какого веку ?
Предлагаю простой выход, и заодно восстановим историческую справедливость - почему бы нынешней Литве не войти м автономной Жемайтской областью в состав РБ? И в Гародню без виз можно будет ездить.
Валерий Виленский Отправлено: 21 октября 2008, 18:09 и 18:15
(Свису на: Напомню вам новгородскую берестяную грамоту номер 590.
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=602 Датируется 1075-1100 годами.)
"Литва встала на карел", т.е. Литва пошла войной на карел.
Самое забавное, что если бы археологи хорошо поискали бы, то, уверен, и в Вильне нашли бы берестяные грамоты. Это по поводу новгородской берестяной грамоты: "Литва встала на карел". Относительно датировки написания её текста у меня большие сомнения – думаю эдак лет на сто, с гаком, позднее, т.е. 13 в. – но это присказка.
А вот по существу. Эта берестяная грамота, не официальный документ, скажем так, княжеского писаря, и уж, тем более, государственного органа «княжеской канцелярии» (откуда такому быть в те времена), а бытовое информационное сообщение. Оно лаконично, только информация - возможно лишь донесение, и возможно кому-то из свиты князя, и т.п.
Слово «карелы» сегодня нами чётко ассоциируется с определённым народом, этносом принадлежащим к финно-угорской языковой группе. Но в те времена, скорее всего, это было название некоего чужого языческого народа объединённого единым языком, нравственные устои, которого были религиозно закодированы в их эпосе «Калевала», одним из главных героев которого является Кайнелайнен. Т.е. культура карелов – языческая, ибо они почитают своего героя Канелайнена, (для славян, возможно, так - Карнелайнена), а не – Христа, как Бога триединого. Думаю, такая трактовка мною здесь гипотезы этимологии слова «карел» (сейчас осмысливаю это именно так), в смысле, - неких непонятных язычников, - видится мне вполне логичной. Другими словами, принцип маркировки народами из вне, непонятного соседнего народа, с представителями которого приходится встречаться, плавая по рекам и продвигаясь в лесах, по называемому имени их героя – тотема, который их защищает и которым они, бесспорно, гордятся (символ их религиозной веры всё же) вполне рациональна.
Относительно этого Вашего подчёркивания: «Не Полоцкое княжество, не Русь - а Литва» - всё верно: «Литва» - люди с территории Литвы, аналогично «Волынь» – люди с территории Волыни, так фиксировали людей того или иного князя. Полоцкие русские князья-кёнуги из дома Рюриковичей, и из под герба «Рарог» - были свои, Едимантий (Гедимин) тоже от туда, из Полоцкого рода, судя по его гербу «Рарог» («пикирующий сокол»).
Но Едимантий это 14 в., а здесь грамота более ранних времён, – скорее всего, - за Мендольфа, который был приглашен на посад в 1246 г. в город православных славян Новогрудок, и принявшим крещение по константинопольскому, православному обряду. Напомню, город этот, Новогрудок, был заложен ещё кёнугом Ярислейфом Хромым, прозванным, видимо из за своей большой грамотности (издал судебник «Русскую правду»), киевскими славянами Мудрым Ярославом. Этот же великий политический и государственный деятель древней Киевской Руси, заложил и город старые Троки (тракт - сухопутная дорога в лесу, по вырубке), и другие города-крепости на территории исторической Литвы. Старые и Новые Троки родная вотчина великих литовских князей из главной боковой ветки рюриковичей – гедиминовичей. (род едимантия – см. «Задонщину»). (Опять-таки, подробнее см. названную здесь выше ссылку в инете).
(Свису на: Переходим к Новгородской летописи старшего взвода. Литва впервые упоминается там в 1200 году Самое интересное: «Въ лЂто 6742 [1234]. ... Томь же лЂтЂ изгониша Литва Русь оли до търгу…)
(1234) «Тем же летом изгнала Литву Русь, возможно до переговоров, остановила выдвижение и сделала окружение: огнём и подкопом, и опять какого купца или гостя опять выгоняла из посада, била на поле: и здесь убито несколько литвинов, и выдвинувшихся мужей: попа Петрила, Павел Обрядица, и других два мужа; а в монастыре святого Спаса (видимо монастырь был вне крепостных стен града, трудно судить, ибо местность никак не фиксируется топонимом, как в конце текста, чётко, Клин – прим. В.В.) всё пограбили и облупили церковь всю, и иконы, и алтарь, у монахов убили и отступили на Клин (т.е. на восток – а какая-Литва на восток от Новгорода? Нет там её – В.В.)».
Вот такую ВЕРСИЮ (!) перевода, с древнеславянского, данной летописной записи - читаю я. Именно Русь – кёнуги-князья русичи «со дружиной» действуют против Литвы и отходят в юго-восточном направлении от Новгорода. Ещё юго-восточней от Клина, приблизительно в сотне км. (дву-трехдневный переход по суше), вотчина Юрия Долгорукого – Москва.
Как Вы себе представляете поход кёнуга(ов) «со дружиною» из Литвы дальше от своей вотчины - в территории других русичей, и зачем? Чтобы их там окончательно всех обобрали и полонили за выкуп, а других, по беднее, менее знатных, безродных пленных навсегда за кормление на себя работать заставили?
Думается, над этим текстом ещё надо подумать, хотя считаю свои принципы рассуждения логичными. Главное здесь предпосылки для этих логически обоснованных рассуждения - факты, которые должны быть четко установлены, но которые сам текст, к сожалению, представляет весьма расплывчато.
Инсургент (Белоруссия) Отправлено: 21 октября 2008, 18:19
Кстати, тема не совсем верно названа .
БЕЛОРУСЫ - коренное население Литвы , так правильно будет.
Валерий Виленский Отправлено: 21 октября 2008, 18:09 и 18:15
(Литовцу)
Уважаемый Литовец,
давайте по порядку, цитата от Вас и мой ответ с комментарием.
"По моему, еще недостаточно в нашей историографии отражения, как сказать, истории и фактов культуры Руси, т.е. той ее части, которое входило в ВКЛ. А если и есть, то о них как-то громко не говорят. Например, книга о Трех Виленских Мучениках, православных святых:http://pigu.lt/knygos_muzika_dvd_zaidimai/...id=118003 "
Книга написана молодым литовским историком на основании материалов магистерской диссертации. Учитывая то обстоятельство, что написана она была в 1997 г., когда свежи были те политические русофобские веяния, которые были возбуждены литовскими национал-сепаратистами из «Саюдиса», книга написана вполне прилично, в ней автор научно оперирует доступными фактами, аргументами и суждениями.
Но вот всю ту же упрямую, шапоковскую предпосылку: Великий литовский Князь Ольгерд – язычник – автор не смог преодолет, или хотя бы уйти на временной шкале от неё, как-то в сторону, ведь этот князь правил долго и был весьма многообразен и противоречив. Названный тезис остался непоколебимым.
"Я не поклонник А. Шапоки. Но Э.Гудавичюс и А. Бумблаускас - это те историки, чьи труды достойны уважения. Конечно, они только шаг за шагом проталкивают свои идеи в общество, но о них мы еще узнаем. Вот, только вчера А. Бумблаускас сделал сенсационное заявление, за что уже некоторыми был "записан в предатели": а суть его заявления такова, что вообще то поляки Вильнюс в 1920 г. не оккупировали - это был гражданский конфликт слоев общества Литвы, взгляд которых на будущее развитие Литвы различался. Да, Э.Гудавичюс и А. Бумблаускас пишут историю на оси "Литва-Польша". Это отделяет их от Шапоки много световых лет".
Относительно последних политически ангажированных эскапад литовских историков Э.Гудавичюс и А. Бумблаускас, на фоне фактически объявленного на днях громогласно в литовских сми Президентом В.Адамкусом лозунга о возрождении Речи Посполитой, чуть ли не на тех же принципах какие легли в основу Люблинской Унии 1569 г., то здесь ничего удивительного не вижу.
Вот уже и Л.Желиговский ни при чём – сами, понимаешь, литовцы Вильну отдали полякам 9 октября 1920 г.
(Во второй раз, первый раз большевики не удержали свою власть под напором легионов Ю.Пилсудского и 21 апреля маршалек въехал на белом коне в город через Ostra brame, под образом чудотворной Matki Boskej Ostrobramskiej - некогда православной иконы).
В принципе они правы, ибо есть документ, я обнаружил его в архиве и привожу в своей книге «De jure и de facto», который свидетельствует, что литовские части были выведены из Вильны в сторону Каунаса и никакого боя за столицу исторической Литвы предпринято не было. Чтобы, хоть как, то изобразить свой героизм, польские легионеры буквально гнались за поспешно бежавшими в сторону Ландварова (ныне Лентвариса) литовскими частями, и нагнав их за Верхними Панарами, на поле около Воке, немного порубили некоторых нерасторопных литовцев.
Само по себе это не оправдание названных историков. Напиши такое А.Шапока в 20-г. – его, в лучшем случае, предали остракизму, в худшем, так думаю, расстреляли за государственную измену, на основании приговора военно-полевого суда. Спекуляция с отбеливанием названных историков, на фоне А.Шапоки, извините – ну никак не «канает».
По сути дела и Э.Гудавичюс и А. Бумблаускас, как и прежде, развивают литовскую национальную мифологию А.Шапоки, которая почему-то называется до сих пор в местных научных кругах «Историей Литвы». Воспользовавшись Вашей метафорой скажу, нет между ними никаких «световых лет», абсолютная - тьма лежит...
"Ну, а теперь, почему умалчиваете, что она предназначалось ведь и для жителей Литвы, т.е. для литовцев - "lietuvinkump ir zemaiciump".
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Puslapiai/pusl54.htm
Ну, зачем же так? ...»
Вот именно – зачем так, без ссылки, без даты и т.п.
Это, Вы хотите утверждать, перед «Катехизисом...» Мосвидиуса было издано?
Не надо смущать людей дешевыми приемами «затуманивания мозгов».
"Конечно, появление образования Жемайтия (Жмудь) - отдельная тема, и окажется что в историческую Жемайтию входил также и Каунас. Однако, так что все таки произошло в 1387 г.? Так Литва была крещена (как католическая) или нет? После чего были попраны права православных в Литве или указы Ягайло - фальшивка? Откуда там появляются язычники, которые были крещены, и которые, оказывается, до тех пор "управляли баллом"? Или это опять сказки поляков, ну, а Валерий Виленский конечно знает лучше, жаль что не доводит своего мнения до заблуждающихся академиков многих стран".
Уважаемый, не ко мне эти вопросы. Уважайте оппонента. Школьникам их направьте, которые изучают в школах нынче то, что называется Lietuvos Istorija, - 16 в.
Почитайте ещё раз мою вводную статью на эту тему на предыдущей ветке.
Ну и приёмчики у Вас какие-то странные.
"И на счет Витовта - это, как он такой православный мог католичество принять?"
А вот на счёт его католичества у меня большие сомнения, разве, что ради королевской короны, но опять-таки многое не стыкуется. Вы историк, ещё раз призываю - «ссылки в студию».
И ещё, почитайте внимательно выше, я объясняю, что именно не стыкуется, там где насчёт большого пира в Луцке рассуждаю.
"Или у крестоносцев этого не делал? а может быть немцы лгут? Они ведь такие сякие?"
Они и в самом деле были «такие сякие»! Крестоносцы не только лгали, но и целые юридические акты подделывали, когда им это надо было. Если Вас учили истории средневековья и вы работали с факсимиле средневековых латинских текстов (ужасно не простая штука эти тексты, с сокращениями и прочими иными «затираниями», без окончаний - несклоняемых слов и т.п.) Вы бы знали что контроль и ещё раз контроль над ними нужен со стороны историков.
"Или Витовт католических храмов не строил? А в Каунасе стоит что - фальшивка?"
А с чего Вы взяли что он фальшивка. В Кавне изначально строились каменные православные храмы.
"Вот, был в Кернаве, тоже стоял у руинах фундамента католического храма - историки говорят его заложил Витовт - так все вокруг лгуны, а правда - только в устах Валерия Виленского?"
И я вот был в Кернаве, вот доказательство:
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2342293
Только вот с чего Вы взяли, что он был подчинён конфессионально Папе Римскому?
"Я понимаю Вашу обиду на Литву, и Вашу отсюда вытекающую предвзятость, однако, если искать истину - то давайте честно. А если честно, то давайте опираться также и на немецкие и польские источники. Вот тогда увидим немножко другую картину, чем пишете Вы...".
Вы глубоко ошибаетесь, поскольку судите по своему разумению. Подумайте, все материалы, которые мне, как историку были доступны, в том числе и в спецхранах (были такие «4-ё читальни» в нацбиблиотеках) и в закрытых архивах, я читал, имея допуск, ещё до перестройки, когда работал над докторской диссертацией по истории Литвы в институте истории АН Лит.ССР. Во времена «Саюдиса» меня, за «неправильное мировоззрение», изгнали из докторантуры и не дали защититься (хотя все профессиональные экзамены сдал уже).
Вот тогда-то и стало мне ясно, где настоящая история Литвы, а где - А.Шапока.
Надеясь упрямые исторические факты и логика позволят Вам тоже самому избавиться от предрассудков и прийти к истине и говорить о ней людям. Хотя для этого, в нынешней демократической и свободной ЛР, надо иметь большое мужество. Надеюсь сами понимаете – почему.
А вообще-то, не скатывайтесь на "личности" - опять-таки, дешевый приёмчик.
Свис Отправлено: 21 октября 2008, 20:53
(Валерию Виленскому на: (1234) «Тем же летом изгнала Литву Русь, возможно до переговоров, остановила выдвижение и сделала окружение: огнём и подкопом, и опять какого купца или гостя опять выгоняла из посада,…)
Уважаемый Валерий.
Вы столько всего здесь написали, что все-таки надо мне будет найти время вам ответить.
А пока, для начала, вот вам Клин "на востоке".
Куньинский район Псковской области
В средневековье на территории района существовали города Жижец (совр. д. Залучье) на Жижицком озере и Клин (ныне деревня). Предполагается, что у Жижеца в 1245 году Александр Невский разбил литовцев.
filh Отправлено: 21 октября 2008, 20:55
(Литовцу на: Это Русь была частью Литвы…)
Здесь можно поспорить… ВКЛ - великое княжество литовское русское и жемайтское...
Тогда во времена Миндовга русскими называли православных кривичей радимичей и ятвягов...
Православная церковь (каложа) была построена в средине 12 века т.е. Киевская Русь пришла на запад белоруссии еще раньше...
В средине 13 века татаро-монголы покорили Русь от Владимира до Киева... А в лесные и болотистые земли северо-запада они не пошли...
Для защиты от немцев татар поляков образовалось государство ВКЛ во главе с миндовгом - жемайтским князем и столицей в Новогрудке на земле ятвягов...
Спрашивается почему ВКЛ литовское, когда еще никаких литовцев не было?
Это потом жемайты станут литовцами, когда ВКЛ развалит Екатерина 2.
Объединились два народа - православные славяне - русские и жемайты с аукшайтами - будущие литовцы...
Итак ВКЛ уже названо по народнастям, а литовское оно потому что столица Новогрудок находилось на территории Литвы - так называлась местность... Да и речка и селение с названиями Литва находятся под Молодечно...
А иначе литовское и жемайтское это масло масляное...
Жители ВКЛ внутри своей страны были литвинами, а «литовцы» - это московское имя жителя ВКЛ. Вот откуда пошли литовцы...
Валерий Виленский Отправлено:21 октября 2008, 22:14
(filh)
История для всех общая, предки кого жили на этих русских землях. Только вот вклад предков нынешних литовцев в дело построения государства ВКЛ и в его существование, пока что никак не установлен.
Литовец Отправлено: 22 октября 2008, 08:56
(Валерию Виленскому относительно замечаний по поводу книги Мовидиуса: Катехезиса простые слова…»)
Еще раз ее привожу:
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Puslapiai/pusl54.htm
Оригинал книги - в Библиотеке Вильнюсского университета.
Я сомневаюсь, что академические вопросы можно решить на форумах интернета. Академические дискуссии ведутся вокруг источников и их интерпретациях. Вот у Вас - однобокие и избирательное обращение только к русским источникам истории Литвы древних времен. Для академической науки однобокость никогда не будет приемлема. Шапока не работал с первоисточниками, а переписывал и систематизировал романтические произведения 19 века. С научной точки зрения такой метод не выдерживает критики. Как и не выдерживает критики то, что некий белорусский проф. Ермалович (кажется, будучи профессором по географии) пытался представлять свои суждения по истории как академическими. Но Э.Гудавичюс и А. Бумблаускас, да и все другие литовские историки работают с первоисточниками. Этим они от Шапоки и отличаются. Их доводы для меня пока более убедительны. Но в нашей историографии, конечно, еще нет переосмысления значения Руси, и русской (белорусской и украинской) культуры в ВКЛ (думаю, за это мое заявление белорусы и украинцы не обидятся). Может, наше общество к этому еще не готово.
Да, между прочим, А. Бумблаускас призвал Литву извиниться перед Польшей за какие- там строчки в одном таком договоре. Я бы сказал, что Литве надо бы также извиниться и перед русскими, и извиниться перед Русью (а ведь есть за что). Но за что конкретно - не буду говорить. Само общество должно прийти к пониманию. Конечно, я имею в виду события во времена ВКЛ. ХХ век - это уже другая тема.
filh Отправлено: 22 октября 2008, 17:42
(Валерию Виленскому)
...русскими эти земли были от владимира-минск и заславль и до татар...
... ...русскими эти земли были от Владимира - Минск и Заславль, и до татар...
...далее эти земли объединились с так называемыми сегодня – литовскими.
А вклад был сделан Миндовгом наверное жемайтским князем, а если и не жемайтским, то все равно и жемайтия и аукшайтия входили в состав вкл.
Это во всех источниках...
Ковенский (ЛР)Отправлено: 22 октября 2008, 16:55
(filh)
Дайте источники, а то опять только трёп в ответ.
Интересно на что ссылаететесь милейший, когда Мендога - Мендольфа в жмудские князья приписали? Что-нибудь о его "работе" на Новогрудок читали, где он был православным князем? Или может байку о его королевстве поддержите каким-нибудь документом?
А кто где живёт, это для полиции вопрос и - паспортного стола.
Свис Отправлено: 22 октября 2008, 21:06, 21:31, 21:53, 22:09 и 22:19
(filh)
Не считался Миндовг жемайтским князем никогда. В хрониках Миндовг отдельно, жемайты - отдельно. Другое дело, что он за жемайтов всегда впрягался, как и многие другие литовские князья, но жемайтским князем он не был.
(Валерию Виленскому)
В летописях есть жители Новгорода - новогородцы, жители Киева - кияне, жители Полоцка - полочане (или полоцане по-новгородски), жители Галича - галицане (или галичане по-киевски).
Жители упомянутой вами Волыни - не волынь, а волынцы.
А вот Литва всегда Литва. Нет в новгородских и киевских летописях понятия литвин или литовец. Литва - и все. Так что и жителей местности можно обозначать по-разному.
Зато встречаются - билась Русь с Литвой или погибло столько-то Немцев, а столько-то Руси. Это к слову об этносе.
(Валерию Виленскому)
1. 1070-1100 Первое упоминание Литвы в берестяных грамотах Новгорода. О способах определения времени написания грамот могу ссылку кинуть. Это упоминание, к тому же, хорошо согласуется по времени с первым упоминанием Литвы в немецких хрониках. Государство ли это было в современном понимании? Думаю, нет. Но князья были, а современное определение государства тогда вряд ли кого волновало.
О летописных источниках, говорящих, что литовские князья были русами слышу в первый раз. Явное же разделение русов и славян встречается только у Нестора, в более поздние времена такого разделения нет.
2. Не было в 13 веке никакой Белой, Черной, Червонной или «СероБуроМалиновой Руси».
Все эти названия появились гораздо позже.
Специально посмотрел все упоминания слова Русь в Новгородской летописи. Это либо значение "Русская земля", либо значение "столица".
Либо опять-таки - кто с кем бился и сколько кого погибло.
(Валерию Виленскому)
Были ли Литва до присоединения Полоцкого княжества - славянами?
Честно - не знаю. Хотя сомневаюсь.
Определенно - Дополоцкая Литва была нехристианской. Русы, к той Литве, никакого отношения не имеют. Говоря о Литве, и о ее народе, надо четко разделять период до середины 13 века (ориентировочно 1263 год) и после
(Бедаруске)
Судя по тому, как литовские князья относились к Жемайтии, как отказывались ради нее от короны и как постоянно вели из-за нее войны - как-то соотносилась. Точнее сказать не могу.
filh Отправлено: 23 октября 2008, 11:56 и 17:18
...тема-история Литвы почему-то начинается с ВКЛ? Тогда, как Литва существовала и до ВКЛ. (см. выше).
Новгородские грамоты - как Литва воевала Торжок еще до прихода татар.
А в немецких хрониках упоминается убийство монаха Брунона в Литве примерно 1000 лет назад, когда в Киеве правил Владимир. Главный вопрос - чья была Литва, литовская или белорусская? - как мы бы сегодня сказали. Чтобы воевать Тверской Торжок нужно было пройти мимо Полоцка. Сделать это было бы легче белорусской Литве. Да и новгородцы упоминают Литву а не литовцев.
Второе, возьмем ВКЛ - Великое княжество Литовское Русское и Жамойтское., если Литва - литовская, то почему столицу княжества утверждают в Новогрудке, гродненская область.
Владимир построил пограничные городки Минск и Заславль, а западнее и была Литва, там и убили Брунона...
Правило древних греков: "Прежде чем спорить, надо знать тезис спора!"
Давайте его включим и определимся...
Что мы спорим-то "Нация-государство" или "Государство-нация?"
Я тут труд на эту тему видел..
Или кто древнее?
Русские, белорусы или литовцы?
Вопрос поставьте пожалуйста!
Литовец Отправлено: 24 октября 2008, 08:44
Ну, если опираться на письменные источники, Русь упоминается раньше Литвы.
Вопрос о белорусах считаю вообще-то политическим: жители Руси именовались тогда русинами или русскими. Белорусы как этнос сформировались благодаря ВКЛ, будучи отделены от Руси. Похожие процессы происходили и в становлении украинского этноса, только там дела были сложнее. Но сути дела это не меняло.
Насчет литовцев - мы не ставим вопрос, кто там "древнее". Но определенно литовский язык не был "создан", в 19 в. Да и слово "летувис" оказывается уже существовал до Люблинской унии. А "литвин" - это лишь славянское слово обозначающее "летувис".
Да, жители славяне, предки нынешних белорусов стали называть себя литвинами, так как жили в литовском государстве. Если так называли себя - значит не так им плохо тут и жилось.
Паляниця Отправлено: 24 октября 2008, 10:51
А, может, по аналогии с болгарами? Тамошние славянские народы стали называть себя по названию пришлых булгар...
Литовец Отправлено: 24 октября 2008, 11:08
Может быть. Болгары разбили византийские войска, так местные славяне решили приютиться у того, кто посильней. Но, может там было и не так. Я плохой знаток болгарской истории.
Инсургент Отправлено: 24 октября 2008, 12:47
Жмудины называли себя «летувис», потому что жили в государстве белых руссов. А государство – Литва, нынешняя Литва к ней не имеет никакого отношения. Так что герб, флаг, названия: Ковно и Вильно - назад! И Гародня - наш город!
filh Отправлено: 24 октября 2008, 20:32
Инсургент не обижай литовцев. У них такие же права и герб и на конституцию, и на флаг, и т.д. Все-таки были в составе ВКЛ. Русские тоже были. Так князь Курбский убежал в Литву от Ивана Грозного...
Валерий Виленский Отправлено: 25 октября 2008, 03:13
Уважаемые оппоненты,
позволил себе воздержаться от ответов на текущие посты и посмотреть, как коллеги, серьёзно интересующиеся данной тематикой, соотнесутся между собой - то ли в дискуссии, то ли в новом освящении темы, то ли отойдут от неё.
Теперь, как несущий перед вами ответственность, автор данной темы попробую соотнестись с вашими мнениями, которые противоречат моим и ответить сомневающимся в правоте моих суждений относительно того, что генезис Великого княжества Литовского был обусловлен православной церковью, славянским этносом (кривичи) и русскими князьями из рода Полоцких князей.
1. Прежде всего, названный генезис ВКЛ, по определению отрицает возможность государственного строительства языческими вождями языческих т.н. балтских племён, имевших свой язык, отличавшийся от славянского (первая фиксация в «Катехизесе» Мосвидиуса 1547 г. это подтверждает), но не имевших, в силу своего язычества письменности.
Я нигде не отрицал саму возможность существования собственного языка и племён, проживавших на территории Жмуди и Курляндии, а также и на других территориях, скажем, вдоль южного побережья Венедского (Балтийского) моря. Поэтому отвергаю реплику Уважаемого Литовца, о подобном генеральном отрицании. Более того, если бы Уважаемый Литовец читал внимательно мои посты, то увидел бы, что я пишу о современном литовском языке, как том языке, который сформировался во второй половине 19 в. на основании нескольких наречия т.н. группы балтских языков. (см. вводную статью). А регулярной грамматикой и собственным алфавитом современный литовский язык наделили сначала немецкие и русские учёные лингвисты, а затем и – литовские (в начале 20 в.), подготовленные в ВУЗах Российской Империи.
Как известно, документы ВКЛ писались кириллицей на старославянском языке, о чём свидетельствую три Литовских статута (16 в.) и Литовская Метрика (16 в.).
2. Относительно этимологии слова ЛИТВА, есть много вполне научно обоснованных версий, но до сих пор ни одна из них не стала общепринятой. Поэтому нельзя утверждать, что это слово однозначно означает что-то точно определённое, скажем, конкретный этнос-племя, некую социально структурированную общность людей, определённых по роду занятия или социальных отношений. Тем более, нельзя утверждать, что это слово обозначает какой-то определённый этнос, скажем балтский, который лёг в основу современного литовского этноса, с его языком и этнокультурой. Лично я склонен к версии что слово Литва есть определённый топоним, который в определённой степени может нести на себе признаки и этнонима, но вот содержание его может быть прежде всего славянским (нпр. некая разнородность кривичей, а может и ляхов или полян - православных), поскольку язык общения в исторической Литве был старославянский.
3. Православие на земли верховья Днепра, Березины, и понеманья принёс Ярослав Мудрый. И эта религия была здесь ведущей прежде всего по тому, что альтернативы тогда мощной Константинопольской церкви в лице Римской не было. Только с началом упадка Византийской империи в 13 в. и окончательного падения Константинополя в 1453 г. Римская католическая церковь начала обретать своё могущество. Ватикан и прочие величественные свидетельства мощи Католической церкви, с плеядой величайших мастеров архитектуры, скульптуры и живописи – всё это после, с началом 16 в. Справедливости ради надо сказать что, это не помогло Римской католической церкви и на севере Европы победил протестантизм, начавшийся с тезисов М.Лютера.
Поэтому не стоит сомневаться, что великие литовские князья строили первые церкви в своём государстве по благословению иерархов православной Константинопольской церкви.
4. Уважаемый Свис, относительно не соответствия ДНК Едимантия (Гедимина) и представителей рода Рюриковичей, так действительно так, поскольку нигде не обнаружено тело или останки тела Едимантия. Как можно устанавливать соответствие одного с другим, когда второго - нет?! (Я здесь подозреваю политический ангажемент «исследователей»)
И ещё, я не особенно склонен принимать через ДНК подобного рода доказательства исторических фактов, поскольку история знает много такого, что имеет родовую последовательность, но дети, скажем так, были приёмные или названные «от главы рода», но зачатые «на стороне». Здесь важен родовой принцип и герб. А вот герб Рюриковичей «Рарог», был гербом Едимантия – и это очень важно!
Бесспорно, я могу только предположить, что это не случайно и не просто «воровство». Вопросы рыцарской чести в те времена были весьма серьёзными, и демонстрировать чужой родовой герб на своём щите и своих боевых знамёнах – как Вы это себе представляете? Я такого вообразить себе не могу!
5. Относительно «разноцветного» определения понятия Русь, относительно «Белой Руси» в 14 в., сошлюсь на это http://starbel.narod.ru/dublin.htm.
Вот пожалуй так.
Но ещё раз подчеркну, нет свидетельств того, что ВКЛ строили предки современных литовцев, говорившие на т.н. балстком языке, из которого ведёт свой род современный литовский язык. Нет никаких письменных свидетельств тому!
ВКЛ СТРОИЛИ НА ОСНОВЕ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ И СЛЕДОВАВШЕЙ ОТ НЕЁ ИДЕОЛОГИИ, ПРАВОСЛАВНЫЕ КНЯЗЬЯ, ГОВОРИВШИЕ И ИЗДАВАВШИЕ СВОИ ВНУТРЕННИЕ ДОКУМЕНТЫ НА СТАРОСЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ.
……………………………………………………………………………………
А теперь предлагаю немного по-другому посмотреть на историю Литвы.
Это бонус с моей стороны любителям литовской старины.
В этом году, 5 июня по новому стилю исполнилось 210 лет со дня рождения Действительного тайного советника Алексея Фёдоровича ЛЬВОВА «композитора народного гимна БОЖЕ ЦАРЯ ХРАНИ».
Фотография портрета здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Львов,_Алексей_Фёдорович
Биография
Родился 25 мая 1798 в Ревеле (ныне Таллин) в семье известного русского музыкального деятеля Ф. П. Львова. Получил в семье хорошее музыкальное воспитание.
В 7-летнем возрасте играл на скрипке в домашних концертах, обучался у многих педагогов, в том числе, у Ф. Бёма, уроки композиции брал у И. Г. Миллера.
1818 — окончил институт путей сообщения, работал в аракчеевских военных поселениях инженером-путейцем, не оставляя занятий на скрипке.
1826 — флигель-адъютант.
1833 — получил известность как автор музыки нового русского национального гимна.
1835 — в доме Львова проходят еженедельные квартетные собрания, возглавляемый им струнный квартет получил широкую известность. Славились и симфонические концерты, устраивавшиеся Львовым, ставшие основой созданного им «Концертного общества» (1850).
1837—1861 — Львов — директор Придворной певческой капеллы. В этот период повысился художественный уровень исполнения хора Капеллы (в 1837—1839 гг. её капельмейстером был Глинка), при ней были учреждены в 1839 г. инструментальные классы, издан употребляемый православной церковью полный круг песнопений (знаменного распева) в 4-х голосной гармонизации (выполненной впервые под руководством Львова); в связи с этой работой Львов написал трактат «О свободном или несимметричной ритме».
Творчество
Львов — крупный представитель русского скрипичного искусства 1-й половины XIX в. Не имея возможности (из-за своего служебного положения) выступать в публичных концертах, он, музицируя в кружках, салонах, на благотворительных вечерах, прославился как замечательный виртуоз. Лишь во время путешествий за границей Львов выступал перед широкой аудиторией. Здесь у него завязались дружеские отношения с Ф. Мендельсоном, Дж. Мейербером, Г. Спонтини, Р. Шуманом, высоко ценившим исполнительское мастерство Львова — солиста и ансамблиста. Последователь классической школы, Львов изложил основные начала скрипичной игры в брошюре, к которым приложил собственные «24 каприса», не утерявших до сих пор художественно-педагогического значения.
Композиторское творчество Львова эклектично. Традиции русской музыкальной культуры сочетаются с сильным итальянским, а, особенно, с немецким влияниями.
Основные музыкальные произведения:
- музыка гимна Российской империи, "Боже Царя Храни!" - слова В.Жуковского
(http://www.a-pesni.golosa.info/popular20/boze.htm)
- сочинения для церкви «Иже херувимы», «Вечери Твоея тайныя» и пр.
- опера «Бианка и Гвальтьеро», 1844
- опера «Ундина» (1847)
- небольшие оперы «Русский мужичок» и «Варвара»
- концерт для скрипки с оркестром
- обработка оратории «Stabat mater» Перголези для солистов, хора и оркестра (в оригинале без хора).
Умер А. Ф. Львов 16 декабря 1870 в имении Романь (теперь Ромайняй) близ Ковны.
Похоронен в Пажайслисе, что в 12 верстах, от центра Ковны, на территории бывшего монастыря камалдулов (закрыт Императором Николаем 1-ым после польского восстания 1831 г.), с 1842 г., по август 1915 г., первоклассный православный Успенский монастырь.
Для справки.
Жемчужина барокко монастырь камалдулов в Пажайслисе.
В 1664-1674 годах литовский канцлер и меценат Кристофор Пац пригласил итальянских архитекторов Б. Фрезо К. и П. Путини, а также так называемое «флорентийское трио» - скульпторов-художников М. Палони, Д. Мерли и П. Перти для строительства монастыря камалдулов и церкви под воззванием сретенья св. девы Марии и св. Елизаветы (матери св. Иоанна). Думаю, это уменьшенная копия церкви св. Агнессы в Риме, что на piazza Navona. В это же время брат К.Паца, гетман ВКЛ Михал Пац, строил костёл св. Петра и Павла в Вильне, где также работали названные итальянские скульпторы-художники.
В результате многолетней работы по его возведению в 1712 году недалеко от Кавны на Monte Pacis появился этот монастырь, который нынче носит название Пажайслис. Первые монахи были приглашены из-под Кракова, из тамошнего монастыря камалдулов. Камалдулы - реформированные св. Ромуальдом бенедиктинцы, с более жесткой регулой, затворники.
После подавления польского восстания 1831 года, Николай I распорядился передать его православной церкви, которой он и принадлежал до августа 1915 г. В 1920-м в Пажайслисе обосновались, приехавшие из Чикаго, сестры конгрегации ордена Св. Казимира, покинувшие монастырь в 1945 году. После распада СССР, когда художественный музей им. М.К.Чюрлёниса, по настоянию новых литовских властей вынужден был покинуть отреставрированные Советской Властью, с помощью знаменитых российских реставрационных мастерских, помещения и территорию бывшего монастыря, убрав располагавшуюся в помещении Форестуриума интереснейшую экспозицию живописи и других предметов периода барокко, эта женская монашеская конгрегация ордена Св. Казимира возобновила здесь свою деятельность.
Вот здесь, на бывшем кладбище православного Первоклассного Успенского монастря и упокоился прах Алексея Федоровича Львова (1798-1870). В конце жизни он покинул Петербург, перебравшись в свое имение, находящееся недалеко от Ковна (нынешний Каунас), где и скончался. Его могила была расположена напротив входа в церковь с правой стороны, где рядом с ним впоследствии, через 13 лет, упокоилась его вдова Прасковья Аггеевна Львова. Сейчас надгробный памятники – плиты с надписью об этих захороненных людях, а также и другие аналогичные надгробные плиты, перенесены в другое место, и находятся приблизительно в 40 м., с южной стороны от главного входа в центральную церковь, у западной стены торца южного двуэтажного корпуса монастыря. Сами могилы Львовых остались на прежнем месте, среди других многочисленных захоронений на площади перед входом в центральную церковь под воззванием Сретения Св. Девы Марии и Св. Елизаветы в бывшем монастыре камалдулов, поскольку вся эта площадь являла собой погост.
И вот такое наблюдение: А.Ф.Львов родился ровно за год до рождения А.С.Пушкина, а вот умер через 9 месяцев после рождени В.И.Ленина, в том же году - взгляните на даты высеченные на чёрном граните могильной плиты с его могилы. Любопытная игра истории.
Уважаемые коллеги предлагаю ряд моих фотографий (сделаны летом этого года), на которых запечатлен надгробный камень с могилы А.Ф.Львова, его супруги, других лиц, а также сам архитектурный комплекс монастыря Пажайслис.
Надгробная плита с могилы композитора народного гимна "Боже Царя Храни" А.Ф.Львова в монастыре Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2358928.html
Надгробная плита с могилы супруги композитора А.Ф.Львова Прасковьи Аггеевны Львовой в монастыре Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2358932
Надгробные плиты с могил А.Ф. и П.А. Львовых, а также с ещё четырёх могил, перенесены в другое место и находятся сейчас приблизительно в 40 м., с южной стороны от главного входа в центральную церковь, у западной стены торца южного двуэтажного корпуса монастыря. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2358940.html
Фото центрального входа церкви под воззванием Сретения св. Девы Марии и св. Елизаветы со стороны расположения надгробных плит с могил А.Ф. и П.А. Львовых и др. 4-х. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2358941.html
Фото центрального входа церкви под воззванием Сретения св. Девы Марии и св. Елизаветы. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2358987.html
Фото центральной аллеи ведущей от ворот к центральному входу в фористориум (внешней, гостевой части монастыря). Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359331.html
Фото комплекса зданий бывшего монастыря камалдулов на Монте Пацис. 17 в. (фото сделано с северной стороны). Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359344.html
Герб камалдулов, стюка - лепнина с изображением чаши с двумя пьющими из неё голубям, а также фрески с изображением монахов камальдулов в белых хабитах. Центральная часть форесториума, купол прохода в первый внутрениий двор (погост) монастыря камалдулов на Монте Пацис. 17 в. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359352.html
Центральная часть церкви под воззванием Сретения св. Девы Марии и св. Елизаветы. Отделка натуральным красным мрамором. Вид на современный алтарь и интерьер. Монастырь камалдулов на Монте Пацис. 17 в. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359353.html
Фрески росписи центрального купола церкви под воззванием Сретения св. Девы Марии и св. Елизаветы. Отделка натуральным красным мрамором. Монастырь камалдулов на Монте Пацис. 17 в. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359354.html
Декор потолка фрески и стюка, входной, западной, части церкви под воззванием Сретения св. Девы Марии и св. Елизаветы. Монастырь камалдулов на Монте Пацис. 17 в. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359355.html
Декор потолка фрески и стюка на тему страстей Господних, в помещений конклава, в закристии прилегающей к алтарю с южной части церкви под воззванием Сретения св. Девы Марии и св. Елизаветы. Монастырь камалдулов на Монте Пацис. 17 в. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359359.html
Декор потолка фрески и стюка на тему страстей Господних, сцена бичевания Христа. Стены комнаты конклава - собрания отделаны дубовыми резными панелями. Помещение находится в закристии с южной части от алтаря церкви под воззванием Сретения св. Девы Марии и св. Елизаветы. Монастырь камалдулов на Монте Пацис. 17 в. Пажайслис, Каунас.
http://www.photoshare.ru/photo2359365.html
и т.д.
Литовец Отправлено: 25 октября 2008, 14:32
(Валерию Виленскому)
Ваша теория должна объяснять все исторические документы. Вот например Микалоюс Даукша пишет здесь - См. Postilla Catholicka, tai est: I;guldimas Ewangeliu kiekwienos Nedelos ir szw;tes per wissus metus / per kuniga Mikaloiu Dauksza, Kanonika Medniku isz l;kiszko perguldita; su wala ir da;aidimu wireusiuiu. - W Wilniui: Drukarnioi Akademios Societatis Iesu, A. D. 1599. (Перевод):
«Мне, дорогой и любезный Читатель, желающему для своей родной страны сделать что-либо хорошее или чем-то ей помочь, досталась эта, и моему сословию подобающая, и распространившейся в нашем славном Литовском Княжестве католической Церкви не только приятная, но и весьма полезная работа: уже давно написанные и собранные священником Вуеком, учёным богословом-иезуитом, проповеди, доставляющие большую пользу всем католикам, и переведённые уже на чешский и немецкий языки перевести и на наш собственный литовский язык, и предоставить их всем для чтения.
Я надеюсь этим своим трудом и услужением угодить не только литовской церкви, но и всем гражданам Великого Княжества Литовского, дать некоторым повод пообсуждать и подумать о великих вещах, и поспособствовать более горячей заботе о родном языке и его распространении. Хотя, правду сказать, мало кто из нас, особенно благородного происхождения, не знает польского языка и не может читать проповедей на этом языке, однако, по моему мнению, ещё больше тех, кто не понимает польского языка или знает его лишь весьма слабо. Знаю, что все народы ценят, любят и дорожат произведениями, написанными на родном языке (потому, полагаю, все народы и поощряют переводы книг из других языков на свой), только наш литовский народ, изучая и употребляя польский язык, так уничижил, забросил, едва ли не отказался от своего языка, что всем это ясно видно, но только едва ли кто его за это похвалит».
-------------------------
Так Даукша пишет в Предисловии на польском, а потом уже идет литовский текст.
Почему-то он не называет ее жемайтским, но литовским. И родной язык называет литовским, и язык общения называет не рутенcким, а польским.
Между прочим мне придется удалиться от этой дискуссии, так как у меня много другой работы. А эта дискуссия все равно требует немало времени.
Валерий Виленский Отправлено: 25 октября 2008, 19:09
(Литовцу)
Дело здесь вот в чём:
Николай (Михал) Даукша (варианты: Daugsz, Daugsza, Dauksza, Daux, Dawksza, Dovk;a, Dowksza, Dovk;, Dovk;a.). Дата рожд. между 1527 и 1538 гг. Бабены, около Кейдан, ум. февраль 1613, Варнены. Один из первых, кто письменно, латиницей, фиксировал язык жмудинов, который впервые обозначил - Литовским. Католический священник - с 1609 г. администратор жмудской епархии.
Исполняя проводимую Ватиканом политику контреформации в Прибалтике, одним из проводником и форпостов, которой стала Виленская Иезуитская академия, заложенная с этой целью ещё Польским королём Стефаном Баторием в 1578 г. (в последствии Виленский универсистет), Даукша издал в 1595 г. в типографии этой Иезуитской академии перевод польского «Катехизиса» Я.Ледесмы на жмудский язык – в противовес «Катехизису» протестанта Мосвидиуса. Эта была первая книга на жмудском языке, изданная на территории ВКЛ.
Основной труд Даукши – перевод с польского языка сборник произведений Я.Вуека «Постилла католическая» (1599). Во вступительном слове к «Постилле» возвеличивал язык Литвы. Балтский язык жмудинов этот католический священник впервые называет «Литовским» - с большой буквы, т.е. тем самым подчёркивает государственную принадлежность людей, которые пользуются этим балтским языком, осуществляя тем самым смысловую привязку жмудинов к исторической Литве. Именно по этому он пишет «наш народ Литовский», не в смысле этноса (кто такие были эти жмудины в то время?), но как жители территории, присоединённой Александром (Витовтом) в 1413 г. «огнём и мечом» к ВКЛ. Жмудь стала теперь собственностью литовских князей, и её жители, народ, не посадские - городские граждане, должны были оставаться под влиянием победившей в ВКЛ во второй половине 16 в. католической церкви.
Бесспорно эти труды оказали влияние на развитие современного литовского языка.
Но бесспорно никто из настоящих учёных историков не будет писать о развитии языка в древности, если отсутствуют какие-либо письменные памятники этого языка. Я уже обращал внимание, что Э.Гудавичюс инженер, проработавший всю жизнь в другой области и только уже в довольно зрелом возрасте, самостоятельно освоивший исторические источники. Подготавливая свою диссертацию, я нередко сиживал рядом с ним, очень пожилым, как мне уже тогда виделось, человеком, который также как и я, в «4-й читальне» Библиотеки АН Лит. ССР изучал историю по произведениям различных историков и хронистов.
Только вот как без фундаментальной закладки тех знаний, которые необходимы историку, которые даёт хороший вуз? Ведь только там, в вузе, можно научится пользоваться тем исследовательским инструментарием для оценки тех или иных фактов, который, прежде всего, необходим для проверки их на историческую подлинность, а также – для объективной оценки и, в особенности, для их правильной интерпретации их в широком контексте тех исторических событий, в которых данные факты происходили.
Раннее, я указывал на те абсурдные рассуждения, которые вычитал в последнем труде академика Э.Гудавичюса.
Ещё раз Уважаемый Литовец обращаю Ваше внимание на то, что до сих пор Вы не представили никаких доказательств в пользу тех абстрактных тезисов (чтобы они перестали быть таковыми), которые сегодня служат обоснованием той мифологизированной истории Литвы, в которой жмудский этнос - предки нынешних литовцев, со своими вождями-язычниками (рыцари - князья были крещённые) построил Великое княжество Литовское.
Жду.
Свис Отправлено: 26 октября 2008, 00:36 и 01:10
(Валерию Виленскому)
Уважаемый Валерий, я вам лучше ссылку на русский перевод этого первоисточника приведу с комментариями
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Opisanie/frametext.htm
Ирландская рукопись второй половины 13-го века
«(25) 25 Один из них слушал брата Ваислана, моего товарища, проповедовавшего в Белой Русции, и уговаривал отправиться с ним к указанным карилам, при чем заверял, что тот без сомнения снищет их Богу истинному через крещение и понастроит там церквей сколько пожелает».
Белая Русь, Alba Ruscia — самое раннее датируемое упоминание термина, географическое и политическое содержание которого прошло сложную и не вполне ясную эволюцию, пока он не приобрел (ко второй половине XIX в.) своего теперешнего этнополитического значения. На эту эволюцию, вероятно, влияли и различия в семантике прилагательного «белый» в языках восточных и западных соседей Руси, и семантические изменения этого прилагательного в самом [древне] русском языке.
См.: Соловьев А. В. Белая и Черная Русь: (Опыт историко-политического анализа) // Сб. Рус. Археол. об-ва в Кор. Югославии. Белград, 1940. Т. 3. С. 29—66, - где дается наиболее полный обзор упоминаний Белой Руси в источниках разного времени.
См. также литературу в кн.: Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. 2-е изд. М., 1987. Т. I. С. 149. А из более новых работ, любезно указанных мне В. Б. Перхавко см.: Юхо Я. Про назву «Беларусь» // Полымя. 1968. № 1 (465). С. 175—182; Manczak W. Biala, czarna 1 czerwona Rus // International Journal of Slavic Linguistics and Poetics. 1975. Vol. 19. P. 31—39; Козлов Л. F. Карты XVI—XVII вв. как источник по истории Белоруссии // Проблемы исторической географии России. M., 1983. Вып. 3. С. 141—162.
Комментатором нашего источника этот термин был истолкован как западная Русь (Gorski К. Descriptiones, S. 10. Przyp. 9). Другое мнение было высказано 3. Войтковяком: искать «Белую Русь» «следовало бы скорее на севере, на границе с Карелией, на политических, торговых и миссионерских форпостах Великого Новгорода» (Strzelczyk J. Op. dt. S. 68, Przyp. 16).
Отметим вслед за А. В. Соловьевым (Указ. соч. С. 40—45, 62), что среди наиболее ранних источников (XIV—начало XV в.) те, которые отразили деятельность крестоносцев в Прибалтике, относят термин «Белая Русь» к областям Новгорода и Пскова; подобное содержание термина возможно и в нашем случае. Сведения о северной Белой Руси можно, вероятно, дополнить рассказом Адама Бременского (4 : 19) о «беляках» (Albani, Wizzi) на севере Восточной Европы. К этому народу Адам прилагает традиционную, восходящую к античной географии, характеристику жителей Кавказской Албании.
См.: Латиноязычные источники по истории Древней Руси: Германия: IX — первая половина XII в. / Сост. М. Б. Свердлов. М.; Л., 1989. С. 136, 144.
То есть один ирландец, написал про какую-то местность, которая неизвестно где находится. Причем непонятно, кто еще кроме него эту местность так называл.
Но ведь в русских летописях того периода никакой Белой, Черной, Красной и другой Руси нет и в помине.
Мне этот момент до сих пор не понятен, вы уже не первый с такой логикой.
Мы то с вами рассматривали фразу из русской летописи, зачем ссылаться на какого-то ирландского монаха, который к тому же неизвестно что имел ввиду.
P.S. В том же источнике, кстати, про Литву –
;(10) 10 К Замбии присоединяется Курляндия, которая изгибается к северу и омывается морем с южной, а также западной стороны. С восточной же стороны располагается земля язычников, называемая Самоита. Без меча там никогда не проповедовали.
(11) 11 А от нее на восток — граничащая с Русцией земля Лектавия. Ее первый король Мендог принял крещение. В бытность мою там он короновался, и, принимая от Римского престола свое королевство, оставил своим потомкам поступать так же, только бы они не меньшее усердие прилагали для свершения такого дела.
(12) 12 Упомянутые Лектавы, Йетвезы и Налсаны с легкостью крестятся, потому что христианские няньки их выращивают с колыбели. Так что мы сможем в безопасности среди них пребывать».
Могут быть и приемные, конечно. И на стороне. Но только история даже о символическом родстве Гедиминовичей и Рюриковичей умалчивает.
А герб не обязательно украден. Вариантов вагон. Может принести жена - как в случае с двухглавым орлом. Можно взять как правопреемник, как ВКЛ герб Полоцка - ведь согласно хронике Быховца Гедимин захватил на какое-то время Киев. Наконец, мало ли похожих гербов с львами и орлами?
Над Рюриковичами раньше так не дышали, как сейчас представляется.
Вот классический пример - Псков. Вече. Князем Пскова становится вполне себе литовец - Довмонт. Да княжет так, что канонизируется церквью и становится русским святым. В Полоцке, кстати, тоже было вече.
А в более поздние времена на русских Соборах при наличии кучи живых официальных Рюриковичей и Гедиминовичей царской династией были, тем не менее, избраны Годуновы и Романовы. А в промежутке еще и поляк (правда с тем решением далеко не все согласились в итоге).
Литовец Отправлено: 26 октября 2008, 12:58
(Валерию Виленскому)
Даукша сам себя назвал Микалоюс, а не Михал. Значит не считал себя славянином.
А почему ему называть предполагаемый жемайтский язык литовским и так путать читателя? Непонятно.
Да и вообще-то по Вашей теории выходит что дела обстояли следующим образом
В землях именуемых «Литвой» жили православные славяне литовцы и под покровительство князей этих православных славян перешли многие земли Руси. Немного западнее жили строптивые язычники жмудзины не имевшие ничего серьезно общего со славянами литовцами.
Однажды Великий князь будучи православным христианином решился креститься еще раз и стать католиком, да и за компанию окрестить католиками строптивых язычников жмудзинов (в указе он назвал их литовцами), да и привилегиями их одарить, а православных – притеснить.
Ну, если такая версия событий приверженцам вот этой теории приемлемо – у меня комментариев нет.
Вообще-то для интересующихся читателей я приведу ряд ссылок. Я считаю, что там они найдут много ответов.
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm
http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm
In English
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2008, 13:12
Уважаемый Свис,
я высоко оценил Ваше знание хроник и летописных первоисточников.
Бесспорно, это глубокая тема, которая требует очень много времени для поиска, как самих текстов, так и для их перевода, и описания, но, прежде всего, – специалиста историка широкого профиля со знанием языков и серьёзнейшей лингвистической подготовкой.
Однако, думаю, в данном случае прав Уважаемый Литовец, когда делает замечание, которое можно свести к вопросу об уместности источниковедческой дискуссии здесь, на данном форуме.
Всему - своё место!
Я не уверен, судя по реакции, что наши Уважаемые коллеги форумчане на самом деле интересуются глубоким и всесторонним анализом древних первоисточников. Скорее – ждут от нас готового, чётко артикулированного ответа на принципиальные вопросы, которые ставит нам непростая история древней Руси.
Поэтому, исходя из основного моего тезиса о православном славянском генезисе ВКЛ, буду краток в ответах на Ваши реплики.
Относительно «цвета» той или иной древней Руси – думаю, это, прежде всего, маркировочный инструмент внешних древних хронистов, и, прежде всего, польских. Во всяком случае, через поляков (ляхов) эта терминология привносилась на восточные от Королевства Польши православные Русские земли. Эта сама по себе интересная тема, однако, второстепенна относительно общего контекста моей вводной статьи. Она иллюстративного толка - позволяет, по моему убеждению, кратко и доходчиво показать не специалистам неоднородность русских территорий, с точки зрения княжеских вотчин.
Относительно герба Едимантия – «Рарог», он же родовой герб Рюриковичей (он же «Столпы Гядиминаса» - по нынешней литовской лексике, - герб вооружённых сил нынешний ЛР; «Трезубез» - герб нынешней Украины), я констатирую имеющий место конкретный, чётко зафиксированный факт. Всё остальное интерпретация.
Уважаемый Свис, если у Вас есть претензии относительно основного моего тезиса по поводу генезиса ВКЛ, неоднократно представленного здесь всем, прошу Вас оппонируйте по существу. Я с удовольствием буду Вам отвечать.
А уходить в дебри источниковедения и другие вспомогательные предметы исторической науки, - уходить от темы!
Зачем Вам это?
Белоруска Отправлено: 26 октября 2008, 13:58
(Литовцу на: http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm ;
http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm ;
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm .)
В первой ссылке больше политики, чем истории.
А вторая - скорее подтверждает Валерия Виленского, чем вас. По мнению автора собственно в узком смысле Литвой в те времена были земли: "большие части Виленского и Трокского воеводств с Браславлем Литовским, Городном, Новогородком, Ошменой, Слонимом и другими центрами в Беларуси".
В третьей ссылке истории нет вообще, сполошная пропаганда.
Свис Отправлено: 26 октября 2008, 14:31
(Валерию Виленскому)
Уважаемый Валерий.
У меня нет претензий по поводу вашего основного тезиса.
Во-первых, именно по генезису ВКЛ у меня мало знаний.
А во-вторых, я бы хотел, чтобы вы оказались правы.
Мое внимание к тем деталям, по которым мне есть что сказать, обусловлено желанием сделать вашу гипотезу более прочной.
Валерий Виленский Отправлено: 26 октября 2008, 14:57 и 14:59
(Литовцу на: http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm ;
http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm ;
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm .)
Вот Уважаемый Литовец,
приводите в ссылках текст интервью с Э.Гудавиюсом (http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm), и в первой же фразе политически идеологизированная чушь не простительная для человека величающего себя историком, да ещё и академиком: «Белорусы – это народ, у которого совершенно не было возможности развиваться в качестве нации».
Когда - «развиваться»?
Временную цезуру укажи!
С каких пор как - «этот народ»?
Какой народ?
Время укажи или период!
С каких пор - «беларусами»?
Где, когда, кем народ - племя кривичи стали называться «белорусами?
С каких пор – «как нации»?
С каких пор термин нация вошел в политический, а затем, спустя некоторое время в исторический лексикон?
Всё смешал, чтобы во второй смысловой фразе всю ответственность свалить на А.Лукашенко: «Б;льшая часть белорусов совершенно русифицирована, можно сказать – советизирована. Лукашенко, который все-таки получил 80 процентов голосов, является выразителем интересов этой русифицированной части, которая уже не чувствует себя белорусами».
Во - даёт! Во - довод!?
Читать дальше эту заказную политическую сряпню в исполнении этого, с позволения сказать, историка - не серьёзное дело. Всё подгонит под вводный абсолютно не научный и, с политической точки зрения, глупый тезис.
Вторая Ваша ссылка на http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm , должна убедить читателей, что тезисис белорусского исследователя Н.И.Ермаловича о генезисе древней Литвы не верен. Однако в приведённом в ссылке тексте я не нашёл никакого аргументированного доказательства неправоты Н.И.Ермаловича!
А всё то забалтывание тезиса этого учёного известный приём в «софистике», когда нет аргуметов, отсюда и нет логики в рассуждениях оппонентов. Не на чем её строить.
Вы что не видите, как из средневековой Литвы, где ищет Н.И.Ермалович , т.н. оппонент, съехал по временной шкале в – ренесансную, и начал свои рассуждения о ВКЛ.
На каких «дурачков» Вы рассчитываете здесь Уважаемый Литовец.
Ну а английский текст – читайте в себя дома сами. Приятного чтения, если этот текст Вас удовлетворяет. Меня нет, поскольку о проблемах связанных с историей славян надо говорить на современном русском языке, а не «компостировать мозги» англоязычным европейцам, которым наши славянские дела нужны лишь как элемент для их нынешних прагматических политических игр на востоке Европы.
Нам славянам – это нужно как культурологический элемент нашего национального самосознания. И я думаю, другие современные русские историки не позволят инородцам впредь фальсифицировать и извращать историческое культурное наследие славянского народа, в том числе, и в Великом княжестве Литовском.
P.S. Уважаемый Литовец я Вам уже объяснил политические мотивы, по которым "жмудский" язык был объявлен Дукштом "Литовским" - с большой буквы!
Читайте внимательно, уважайте оппонента!
(Свису)
Спасибо большое Уважаемый Свис!
Литовец Отправлено, 26 октября 2008, 20:16
(Валерию Виленскому)
Вот Даукша пишет:
"na Czeski, y Niemiecki i;zyk przet;umaczone, w w;asny i;zyk nasz Litewski prze;o;y;"
Это по каким политическим мотивоми он пишет и названия других языков с большой буквы?
Второе - в первой указанной ссылке - это не научная стать,я а только интервью.
Третье - повторяю еще раз:
Bообще-то, по Вашей теории выходит что дела обстояли следующим образом:
В землях именуемых Литвой жили православные славяне литовцы и под покровительство князей этих православных славян перешли многие земли Руси. Немного западнее жили строптивые язычники жмудзины не имевшие ничего серьезно общего со славянами литовцами.
Однажды Великий князь будучи православным христианином решился креститься еще раз и стать католиком, да и за компанию окрестить католиками строптивых язычников жмудзинов (а их он что - завоевал "огнем и мечем"?) (в указе он назвал их литовцами), да и привилегиями их одарить, а православных – притеснить.
А всякие там летописцы ляхов, немчуры и пап - жулики и лгуны.
Ну, если такая версия событий приверженцам вот этой теории приемлемо – у меня комментариев нет.
filh Отправлено, 26 октября 2008, 21:14
Можно констатировать, что русские появились в Литве, во время ее расцвета, когда ВКЛ присоединил часть смоленских земель, брянских, тверских и псковских.
Просился в состав ВКЛ Великий Новгород, предчувствуя наверное власть «Иванов», и что они принесут, а также просилась Тверь, но Казимир почему-то не пошел навстречу.
Во время создания ВКЛ русских практически не было, а были православные на небольшой еще территории ВКЛ, которых называли русскими.
Старая Литва предположительно ятвяжская (родственники пруссов)
то ли славянская, то ли балтская - пока не понятно, но легко подогнать ответ если ятвяга сделать «лятвягом». Шутка
Белоруска Отправлено, 26 октября 2008, 23:21
(Литовцу на реплику сделанную в 19:16 час.)
Так выскажите свою версию. Вот было создано Великое княжество Литовское, Русское и Жомойтское. С русской и жомойтской частью более менее понятно, а что было Литвой в 13 в.? Где она находилась, кто там проживал, на каком языке говорил, какая религия доминировала?
Пианист (Германия) Отправлено, 26 октября 2008, 23:59
Взгляд западных специалистов на нынешние перепалки среди наследников Киевской Руси.
«Наследство Киевской империи оспаривается с 19-ого столетия русской, украинской и белорусской историографией. При этом речь идет в этой дискуссии не о научном, а политическом вопросе. Это соответствует парадигме национальной исторографии, которая объясняет мультиэтнические империи средневековья, как предшественник национальных государств. (Так, например, белорусская национальная историография оценивает Великое Княжество Литовское, как белорусское государственное образование, в то время как литовская историография принимает это как первое литовское государство).
Непосредственная взаимосвязь между наследием правления Киевской и Московской империей с 16-ого столетия вошло в русское историческое понимание. Это господствующее мнение перешло также в другие историографии, причем русская история разделяется на эпохи Киева, Москвы, Русской и Советской империи.
В советской историографии Киевская империя интерпретировалась, как восточно-славянская империя, которые существовала якобы цельно. Однако, Киевская империя не была национальным государством, а мультиэтнической империей, причем так же славяне, которые составляли большинство населения, были разделены не на 3 сегодняшних восточно-славянских народов, а на множество разных племён.
Советский Союз подразумевался во времена сталинизма, как более обновленное "общее государство восточных славян" в ее современной чеканке и отводил на основании этого право, присоединения восточно-славянских областей (восточной части Польши) к себе ("объединять" против воли)».
Валерий Виленский Отправлено, 27 октября 2008, 00:16
(Литовцу по поводу Даукши)
Уважаемый Литовец,
к сожалению, я не имею перед собой в данный момент факсимиле печатного текста цитируемой Вами книги Дукшты, поэтому вынужден идти за той транскрипцией текста на польском языке, которую Вы представили здесь. Если у Вас есть такое факсимиле данного текста интересно было бы его увидеть собственными глазами.
Тем не менее, выделение названий языков с большой буквы, ни сколько не противоречит сказанному мною выше, ибо для поляков и государство Чехия, как королевство, и государство немцев, как Священная римская империя Немецкого народа - ;wi;te Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego (даже в современной польской транскрипции слово «немецкого» написано с большой буквы), - существовали в то время, поэтому и название языков было написано с большой буквы. Именно на это обстоятельство уже вам указал. Никаких национальных аспектов в таком определении не было и не могло быть в то время. Не дурите форумчан - только от государства интерпретируйте название языка. Обратное, свидетельство полного не понимания истории того времени. Русский язык тоже, кстати, от Русских княжество получил свое название, хотя правильно было бы называть его славянским, с теми или иными оговорками-определениями, в зависимости от территориального лексикона.
По второму – так зачем Вы сюда приплели это глупое интервью – Вы, что хотели лишний раз дискредитировать своего коллегу Э.Гудавичюса?
По третьему, - без Вашей интерпретации моего тезиса, текст должен звучать только так:
В землях именуемых Литвой к моменту начала генезиса ВКЛ жили славяне – кривичи, которые получили православное крещение от князей из рода Рюриковичей. Внешними хронистами они назывались ЛИТВИНАМИ (откуда Вы взяли слово «литовец» в средние века). Русские князья из-под герба Рюриковичей были теми людьми, которые строили христианское Русское государство, на славянских землях при всестороннем деятельном соучастии местного крещённого славянского населения. Дети и родственники этих русских князь получали свои вотчины на русских землях, где жил уже православный люд, и где с упадком Киевской Руси, воссоздавались княжеские русские государства, но носившие названия по местным топонимам. Немного северо-западнее «жили строптивые язычники жмудзины, не имевшие ничего серьезно общего со славянами» литвинами.
Князья русского Великого княжества Литовского, желая помочь, а порой и противостоять своим восточным родственникам в борьбе за политическое и имущественное наследие, в борьбе с татаро-монгольских влиянием и просто грабительскими набегами этих орд на русские земли, обращались к своим соседям, и, прежде всего, славянам – католикам из Польского Королевства, из Чешского Королевства.
С утратой влияния православной Константинопольской церкви, после падения Константинополя в 1453 г. под турками, и одновременным возросшим влияния католической церкви, а также с ростом могущества русского Владимирского, а затем Московского княжеств, единственным оплотом православия осталось Московское княжество. С ростом противодействия Московских князей своим родственникам из ВКЛ, 68 лет тому назад заключивших в Креве под Гродно персональный договор о переходе под опеку Папы Римского, к тому же времени также заведшими «невпопад» тесные контакты со своими русскими родственниками - Тверскими князьями, владыкам православной и славянской Вильны пришлось пройти весь путь отступничества от православия до - конца. Тогда в алтарях православных церквей снимались как бы говорящие с прихожанами иконостасы и водружались – устрашающие круцификсы.
Но это не был путь жмудинов, предков нынешних литовцев. Их путь был иным и настоящая история этого балтского этноса того периода, ещё не написана, ибо нет никаких собственных источников его с тех времён, а писать по чужим – унижать этот народ.
Вот Уважаемый Литовец почитайте мой текст на заданную Вами тему и найдите хотя бы десять отличий, между Вашей фантазией и тем, как это, в сущности, происходило на самом деле, ибо документально было зафиксировано в русских и иностранных летописях и мною здесь вкратце, и очень схематично изложено.
Блогомания (Россия) Отправлено, 27 октября 2008, 00:45 и 00:59
(Литовцу)
Историки всегда были под политиками. Плохо, когда ведется политика разъединения народов (разделай и властвуй),однако в отношении русских и литовцев это произошло уже давно. Сейчас - Украина на очереди. Похоже очень многие раньше были русичами, самоназвание сохранили только русские.
И задуматься о политических мотивах лжецов от истории тоже стоит. А чтобы не ошибиться в исторических выводах - обратитесь к науке генетике. Она оперирует понятием "генетического расстояния". А оно-то мизерно по сравнению с политическим противостоянием.
Ни вам - католикам и лютеранам, ни нам - православным, почитать свою дохристианскую историю было не велено. А чтобы ее изучить, нужны разные - разные исследования. Уверена, что они неизбежно приведут к тому, что поймем все люди - братья.
Свис 27 октября 2008, 10:42
(Литовцу)
Длугош и Стрийковский считали литовцев наследниками итальянцев, а Lietuva - искаженное L'Italia. Вот уважаемый Одессит в своих репликах явно под влиянием Длугоша.
Литовец Отправлено, 27 октября 2008, 10:50
(Свису)
Если бы Вы владели литовским, такую незначительную оплошность Длугоша смогли бы и простить.
См. пословицу
Dievas dave dantis; Dievas duos duonos (литовский)
Deus dedit dentis; Deus dabit panem (латынь)
Бог дал зубы; Бог даст хлеба (русский)
Между прочим, в нынешнем финансовом кризисе эта пословица опять актуальна.
Конечно, можно упрекать Длугоша в научных неточностях, но его впечатления отображены верно - литовцы в общении не используют рутенский язык, а ихний язык Длугошу напоминал латынь, отсюда и его теория о "Римском" происхождении литовцев.
Свис Отправлено, 27 октября 2008, 11:45
(Литовцу)
Вот я его и упрекаю, поскольку весь сыр-бор здесь из-за таких незначительных оплошностей.
Литовец Отправлено, 27 октября 2008, 10:50 и 12:26
(Свису)
Так такой науки как компаративная лингвистика в те времена не существовало.
А свою задачу – описать, что увидел и свои суждения об увиденном - Длугош честно выполнил.
Но ведь разговор здесь не конкретно о нем.
Создается впечатление, что г-н Валерий работает на внутреннее предложение Беларуси.
Ну, а на счет некоторых белорусских историков - так им придется лихо попотеть, чтобы доказать (особенно западным ученым) несостоятельность западных первоисточников. Не знаю, но в дальней перспективе они тем самым дискредитируют белорусскую науку. А литовцы, к сожалению, должны растрачивать энергию что бы разоблачать их заблуждения.
Литовец Отправлено, 27 октября 2008, 12:49 и 14:25
Конечно, это сравнение (санскрита и литовского языка – прим.В.В.) сделал не Длугош, а немецкие линвисты в 19 в. Я это привел ради "впечатления". А вот отдельные слова Длугошу показались совсем схожими с "итальянским".
(Бизантии)
Mindaugas min- (min;ti, mintis - поминать, мысль) + daug- (daug - много) – «тот, у кого много мыслей, мудрый» или «знаменитый»
Algirdas – al- (aliai vienas - все ) + gird- (gird;ti, girdas „;inia, gandas“ - слышать, мольва) – Всеслышащий
Gediminas - ged- (ged;ti - поминать) + min- (min;ti, mini - упоминать) – «тот, которого упоминают»
Vytautas - vyt- (vyt/vyd i;vydo - увидел) + taut- (tauta - народ) – «тот, который увидел народ» или «тот, который знает что нужно народу»
Kestutis – „kesti“ – страдать - «страдающий»
Daumantas - dau- (daug - много) + mant- (mantus „sumanus“ - смышлёный) - Очень смышлёный
Mantas - mantus „sumanus“ – смышлёный
Jogaila – jo- (joti - ехать верхом) + gail- (gailas „stiprus“ - сильный) - Сильный всадник.
Свис Отправлено, 27 октября 2008, 15:24
Почитал этого Гудявичуса http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm .
Да уж, это что-то
Минчанка Отправлено, 27 октября 2008, 17:26 и 18:00
Вы откуда узнали, что были такие Альгирдас, Витаутас, Гядимнас, Кястутис и Йогайло? Вероятно, на школьных уроках истории. Хотели узнать больше, вероятно читали популярную литературу (на литовском, естественно).
А вот я училась в школе в конце 70-х начале 80-х годов. И могу сообщить Вам интереснейшую вещь. Историю Великого княжества Литовского - не преподавали вообще. Какие там Ольгерд, Витовт, Гедимин, Кейстут и Ягелло, когда на историю Белоруссии отводилось всего-то два-три урока в конце учебного года в мае. А учебное пособие не дотягивало и до сотни страниц. Те же сведения, что учили в курсе истории СССР, правильнее всего назвать историей создания Российской империи князьями московскими.
Более того, можете смеяться, но я только в 15 лет поняла, что многократно упоминаемое в исторической литературе Вильно и столица соседней республики Вильнюс - это один и тот же город. На уроках истории о такой мелочи как-то забыли упомянуть. А прочитать было негде. Не было популярной литературы по истории ВКЛ вообще.
Так чему же вы удивляетесь?
Может еще найдут нам личностей с именами: Альгирдас, Витаутас, Гядимнас, Кястутис и Йогайло в веке 17-18?
Свис Отправлено, 27 октября 2008, 21:23 и 21:31
И, что, действительно есть в Беларуси историки, которые считают, что славяне появились в Прибалтике раньше балтов? Как, я надеюсь, нет утверждающих, что балты там появились раньше угро-финнов.
Ваш Гудявичус случайно политруком в армии не служил, как небезызвестный украинский хвилософ Лосев из Могилянской академии? Тогда бы я понял, его остальные пассажи в русле государственных политиков, которые выводят цифры ущерба от "советской оккупации", но при этом "забыли" поднять вопрос о возвращении полученных от Сталина Вильнюса и Клайпеды.
Принцип тот же.
(Минчанке)
Да там, в учебниках и нормальной истории московских князей то нет. Вообще история в школьных учебниках, все равно, что история в газетах.
Валерий Виленский Отправлено, 27 октября 2008, 22:06
Я не лингвист, поэтому сошлюсь на дипломированного специалиста. Извините, но процитирую сам себя из водной статьи: "эти княжеские имена, по утверждению исследователя И. Ласкова, коми-пермяцкого происхождения и переводятся с него: ... Витовт - “пятый” (ребёнок), Кейстут - от “поливать”, Ольгерд - “рыжий”, Ягайло - от “молодая сосна” и т.д. "
Белоруска Отправлено, 27 октября 2008, 23:45
Ответьте теперь на мой вопрос:
Что было Литвой в 13 в (перед созданием Великого княжества Литовского, Русского и Жаймотского)?
А именно:
1) где располагалась;
2) кто проживал на ее территории;
3) язык;
4) религия.
Валерий Виленский Отправлено, 28 октября 2008, 00:14
История пишется, опираясь на факты, которыми служат различные летописи, хроники, инскрипции, докуметы. А когда этого ещё не было, современные историки изучают все те артефакты, которые находят и систематизируют археологи.
Правда, с вещественными находками несколько сложнее, поскольку не возможно установить на каком языке говорили их обладатели многие сотни лет назад. Аналогично - молчат и захоронения. Только системный подход, охватывающий максимально возможное количество имеющихся материальных свидетельств исследуемого периода, позволяет историкам находить правильные ответы на возникающие вопросы.
История не переписывается, она переосмысливается, в меру приобретения новых исторических фактов.
Вся беда современных литовских историков заключается в том, что изначально, в погоне за национальной идентичностью, они вышли из ложных предпосылок. Пока история Литвы писалась фактически только на литовском языке, младолитовцы и другие молодые прибалтийские националы рисовали себе то "героическое прошлое", которое им хотелось. Благо большевиками в СССР оно не было востребовано. Никто из соседей не мешал молодой нации заниматься укреплением собственного национального идентифитета, и уж тем более большевики - с их ленинской национальной политикой: "права наций на самоопределение" и "правом выхода из союзного государства".
Но эти времена "канули в лету" и чем дальше все мы будем идти вперёд, тем всё отчётливее будем понимать всю несуразность тех, ничем не обоснованных фантазий, которые нынче исповедуются официальными литовскими "историками". Чем быстрее литовские учёные поймут всю несуразность формирующейся ситуации, тем лучше и серьёзней они будут выглядеть в глазах своих коллег в соседних государствах.
История пишется постоянно – изо дня, на день.
P.S. Древние греки отличали истину от правды. Древнегреческий трагик Софокл (V в. д.н.э.) так характеризует правду в своей «Антигоне»: «Правда, живущая с подземными Богами и людям предписывающая законы». Правда, живущая среди богов смерти в подземном царстве Аида, - бесспорно, слишком суровый приговор для нас, людей, так часто вопрошающих к ней. И, тем не менее, не ищите истину в житии людей. Люди живут по правде, и всю жизнь ищут истину. Но только не многим, избранным, дано её постичь.
night (Англия)Отправлено, 28 октября 2008, 01:55
Видимо, всем хочется этого - Имперского Мышления. Но не всем ДАНО.
Вот Небо выбирает для этого единицы народов. И народы эти поколениями трудятся над этим. А ведь путь этот сложен и тернист, тут космического масштаба реки пота и крови. И пройти этот Путь могут лишь те, кому есть что сказать этому миру.
Удел других - внушать себе что - и мы когда-то такими были, практически прям имперская нация. Правда ничего миру не подарили и не дали (зачем - это мир нам должен всё давать), ни эпосов, ни легенд, ни манускриптов с мудрыми изречениями для потомков, да и вообще история нашего великого народа написана не нами, а соседями (почему-то?) и не на языке наших предков (таком отдельно древнем, что весь Мир изучает его для чего-то)
Но это мелочи, зачем на них внимание обращать.
Как всем хочется быть великими.
Некоторые думают, что для этого приврать чуть-чуть достаточно. Или приписать себе чужое.
Или умолчать.
А, интересно, можно ли стать ВЕЛИКИМи мелкопакостниками в глобальом масштабе?
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 09:23 и 09:38
(Валерию Виленскому на: «жду»)
Я Вам ответил - если Вы будете упорно закрывать глаза на западные первоисточники, а будете опираться только на русские - да и то выборочно, то дальнейшая дискуссия, мягко говоря, - несерьезная.
(Валерию Виленскому на - выводы лингвиста И.Ласкова)
Жаль что вот такие "исследователи" решаются писать о Литве, но не владеют литовским. Это тоже самое, если бы я решился писать про ацтеков, зная только английский.
(Явный уход от ответа при помощи передёргивания, ибо Литовцев не читал, как видно, исследования лингвиста И.Ласкова – прим. В.В.)
(Белоруске на её вопросы по Литве 13 в.)
1) если примерно поделить территорию нынешней Литвы с севера на юг примерно наполовину, то историческая Литва (в узком понимании) располагалась на восточной части, а также охватывала территории к востоку от нынешней литовско-белорусской гос. границе (примерно столько, что отошли к Белоруссии после отторжения территории от Польши в начале 2-ой Мировой Войны). Эта территория также именуется Аукштайтия. В широком смысле (так в одном письме утверждает Витовт) - Литва это Аукштайтия и Жемайтия вместе взятые.
2) литовцы
3) литовский
4) язычество
Вообще-то, если у Валерия Виленского взгляды на историю Литвы отображают взгляды некоторых радикальных белорусских историков, то мои взгляды - больше немножко пророссийские (когда я говорю, что белорусский и украинский этносы появились сравнительно недавно, а во времена ВКЛ это были русские земли) и немножко про-польские, когда я вообщем-то одобряю реабилитацию Л. Желиговского.
Но, для историков "разрешается" смотреть на факты из разных углов. Однако, ну никак не допускается отрицать или упорно умалчивать документированные факты.
Вот Валерий Виленский не ответил ничего, когда я спросил о том, что случилось в 1387 г. Это - дата крещения Литвы (по католическому обряду) - документов об этом событии (на западе) - море. Но это - уж очень неудобно для гипотезы г-на Валерия, так как его теория становится очень противоречивой.
Белоруска Отправлено, 28 октября 2008, 10:43
Наши литовские друзья сначала видоизменяют имена, которые встречаются на страницах хроник на свой лад. При этом действуют весьма вольно.
Скажем, Войшалк превращается в Вайшвилкас, Жигимонт (современники не сомневались, что это форма имени Сигизмунд) - в Жигимантаса. А уж потом дается расшифровка имени исходя из правил современного литовского языка. Скажем так, "имя Жигимонт произошло от двух ЛИТОВСКИХ слов: жигиоти - участвовать в походе и мандрас - умный, хитрый. Получается Жигимантас - человек, умно совершающий военные походы".
А потом это втюхивается соседям в качестве истории.
А кто не верит, тех объявляют фолк-историками.
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 11:10 и 11:14
К счастью, есть еще серьезные историки, которые публикуют свои работы не в массовой печати, но вполне доступно. Они предпочитают излагать факты, а не навязывать свое мнение. Благодаря интернету, есть доступ к многим первоисточникам. Вопрос только в свободном времени и желании. Но, к сожалению, массовым тиражом выходят в основном политически ангажированные прожекты.
(Литовцу)
Русские летописи, увы, не дают ответа о происхождении дополоцкой Литвы. За исключением, полулегендарной хроники Быховца и ее вариантов.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 11:38
(Свису на: Русские летописи, увы, не дают ответа о происхождении дополоцкой
Литвы. За исключением, полулегендарной хроники Быховца и ее вариантов.)
О самом происхождении - нет полного ответа нигде. Сначала упоминается только имя Литвы. Ну, потом надо выяснять, что такое "Литва" в процессе работы - в дальнейших упоминаниях, где информации уже больше. Т.е. по крупицам (документированным фактам) воспроизвести общую картину. Для меня лично наша официальная версия - более логична. И она, в общем-то, совпадает с позицией польских и немецких историков. Но различается в деталях - но о деталях спор будет вечный.
Белоруска Отправлено, 28 октября 2008, 11:44
Т.е. если сейчас объединить Беларусь и Литву, назвать это Литовской Республикой, выбрать президента - литовца по происхождению, женатого на русской (белоруске), русский (белорусский) язык сделать единственным государственным, то получим Литву, т.к. элита литовская?
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 11:47
(Минчанке на: Скажем Войшалк превращается в Вайшвилкас,
Жигимонт (современники не сомневались, что это форма имени Сигизмунд) - в Жигимантаса.)
В общем, с Литвой, особенно дополоцкой, много загадок.
P.S. Хотя для меня там самое интересное - взаимоотношения Литвы Ольгерда-Витовта с другими русскими княжествами, а также с татарами и Орденом в 14-м - 15-м веках.
Белоруска Отправлено, 28 октября 2008, 12:22
(Литовцу)
А может Литва только Аукштайтия? А Жемайтия хоть и близкое, да другое.
Я про 13 в. спросила, Витовт жил в 14в, и Литва в широком смысле при нем уже была скорее Аукштайтия + кусок Руси + Жемайтия. И интересно, где-нибудь под Гродно есть села, в которых сейчас говорят на аукштайский диалектах?
Ни литовцев, ни белорусов, как нации, в 13 веке не было. И непосредственных свидетельств о литовском языке того времени у нас письменных нет.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 12:28
(Белоруске)
Вот, нынешний литовский премьер Г. Киркилас женат на русской.
ВКЛ был уникальным образованием. Князья и литовское общество - язычники, но русские земли - христианские. Жены князей - как правило - русские (за исключением Кястута). Но эти вот браки делались по политическим мотивам. Князь разрешал "русскому жрецу" делать его обряды, если уж так нужно, таким образом, номинально, вроде становился "православным"
Но такое номинальнае православие - ничего существенно не меняло: если князь "по милости" разрешал над собой разок совершать православные обряды - то все равно считалось что "литовские боги" - более сильные.
И еще - вообще то князья смотрели на "еще более сильного" бога на западе. Все-таки преобладал вектор на принятие католичества, но только на "честных условиях". Только так можно объяснить нежелание князей распространять православие на территории языческой Литвы (см. жестокое убийство трех православных проповедников - св. Трех Виленских Мучеников), по приказу "православного" князя Олгерда, для жены - построившего православную церковь.
Русские земли были вынуждены искать какой-то объединяющий центр, при поиске какой-то более организованной обороны против нашествия татар. В те времена ответом на эти стремления отвечала ВКЛ, потому входили чаще в ВКЛ добровольно.
Это больше схема, вектор - вот так примерно представляю ситуацию.
Конечно, описать все на форуме - невозможно, да и стремления нет.
А пробелорусская элита начала более активно участвовать в жизни ВКЛ после принятия униатства. Но это - уже другая очень сложная тема.
Я думаю, что не все акценты еще обозначены в истории ВКЛ. Это должно стать СОВМЕСТНОЙ работой литовских и белорусских историков. А ведь мы, если смогли договориться тогда, то сможем понять друг друга и теперь.
Под Гродно есть села, в которых сейчас говорят на аукштайский диалектах.
Относительно аргумента, что литовских письменных источников до наших времен не дошло, считаю это – примитивный, сто раз повторяющийся аргумент. Уже лень отвечать.
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 12:28 и 12:46
(Литовцу на: что случилось в 1387 г. Это - дата крещения Литвы (по католическому обряду) - документов об этом событии (на западе) - море.)
Взгляд на 1387 год со стороны Москвы –
1. Два года назад состоялась помолвка дочери Витовта Софьи с князем Василием (будущим Великим Князем).
2. Три года назад был заключен договор Ягайлы с Дмитрием Донским о женитьбе Ягайлы на дочери Донского. Есть документ -
Грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княгини Ульяны Олгердовы, докончанье о женитьбе великого князя Ягайла Олгердова, женитися ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему великому князю Ягайлу быти вь их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди…
3. Пять лет назад Тохтамыш сжег Москву обороной которой командовал литовский князь Остей.
5. Семь лет назад состоялась Куликовская битва, где на стороне Донского участвовали литовские князья.
Вам не кажется интригующим такое развитие событий?
Особенно пункт - 2. В свете Кревской унии.
Нет, не все, далеко не все пишут в школьных учебниках.
(Литовцу на: Русские земли были вынуждены искать какой-то объединяющий центр, при поиске какой-то более организованной обороны против нашествия татар. В те времена ответом на эти стремления отвечала ВКЛ, потому входили чаще в ВКЛ добровольно.)
Вы, кстати, в курсе, что в южнорусских землях какое-то время существовали наместники крымских татар параллельно с властью Литвы. И что Литва платила некоторое время дань Крымскому ханству?
Литовец 28 октября 2008, 12:52 и 12:57
(Свису на: а ему великому князю Ягайлу быти вь их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди…)
Значит подтверждение, что Ягайла был точно язычником.
С другой стороны, ситуация ухудшалась "на западном фронте". Крестоносцы разрушили много замков. А Польша тоже страдала от Ордена. Вот так и совпало, что для поляков соединение с Литвой - тоже показалось приемлемым. А строптивой польской принцессе Ядвиге, сначала отказавшейся выходить замуж "за зверя", польские паны велели «закрыть рот».
(Свису на: в южнорусских землях какое-то время существовали наместники крымских татар параллельно с властью Литвы. И что Литва платила некоторое время дань Крымскому ханству?)
Вернее, они были "собирателями" дани для татар.
Тоже очень сложный вопрос.
Вот Витовт часть татар (и другой тюркский народ - караимов) пригласил поселиться в Литве, под Тракай (тогда Троки – прим. В.В.), как свободных людей, одарил их привилегиями, их воинов сделал свой личной гвардией. Потомки этих татар и караимов до сих пор проживают в Литве.
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 13:00 и 13:03
(Литовцу)
Помните, как звали того католического священника, который "закрыл рот" Ядвиге?
Там отдельная тема.
Тохтамыша Витовт просто не бросил в беде, поскольку его и его люди (вместе с Витовтом) были разбиты на Ворксле другими татарами - учениками Тимура Хромого.
Также надо учесть, что Крымское Ханство и Большая Орда - два разных государства, каждое из которых считало себя преемником Империи Чингиза.
Но это действительно отдельная тема.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 13:33
(Свису)
Еще раз возвращаясь к этому вопросу: да, Литва тогда стояла на перекрестке.
Если у Ягайлы не было бы никаких альтернатив, наверно он сам стал не только номинальным, а истинным православным и привел бы в православие литовцев (сколько там получилось бы).
Однако, это проблемы Литвы не решило бы. В это время обескровленная в борьбе с татарами Москва не была очень сильным союзником. А на западе шла бесперебойная борьба с немцами. Православное крещение этой проблемы не решило бы. Война с немцами продолжалась бы. (Чтобы понять логику событий, без сослагательного наклонения не обойтись.) Ягайла просто воспользовался удачным случаем (он был очень прагматичным владыкой). А ведь попытки литовской элиты принять католичество не от Ордена предпринимались не раз - говорили и с Чехами, и с Рижским епископом. Ведь только католичество могло остановить очень, очень тяжелую (а в перспективе - и пагубную для Литвы) войну - литовская элита это понимала.
А Орден соглашался дать католичество только на рабских условиях.
Так что ну, Ягайла обещал жениться на дочери Донского, но передумал. С кем не бывает. И не стоит там дела сводить на интриги - Ягайла сам понимал что нужно воспользоваться блестящим случаем. Да, Литва (элита) после этого ополячилось. Но такая была "цена за услугу".
Вот так эту проблему видят в Литве (а сколько читал - и в Польше, но там добавляют то, как Польша образовала "диких" литовцев).
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 13:45 и 14:02
(Литовцу)
Я все там на интриги не свожу
Но как вовремя тогда было сделано предложение! Еще годик-другой - и было бы уже поздно. Может быть. Как представители католической церкви (а не светские паны) обрабатывали Ядвигу! Почитайте подробности.
Я до сих пор восхищаюсь этой иезуитской комбинацией!
P.S. Взаимоотношение Москвы (впрочем как и Литвы) с татарами сводились не только к борьбе.
Как официально было покончено с пресловутым "игом" (автор термина "иго" - Длугош)?
Князь Московский Иван и хан Большой Орды Ахмед стояли на Угре и ждали. Один (Иван) договорился с Крымским ханом, а другой (Ахмед) с Казимиром. В итоге тогдашний союзник Ивана - Крымский хан напал на Подолию. И союзник Ахмеда - Казимир не смог поддержать Большую Орду.
Вот так "иго" и закончилось.
…и не только Литва!
Вся Русь тоже тогда была на перекрестке! Период, когда одно действительно - случайное событие могло изменить весь ход мировой истории!
Тамбовский волк Отправлено, 28 октября 2008, 14:08
(Свису на: Русские летописи, увы, не дают ответа о происхождении дополоцкой Литвы. За исключением, полулегендарной хроники Быховца и ее вариантов.)
Как не дают, а "Слово о погибели Русской земли".
"Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоимици а погании и за дышючим морем, от моря до болгар, от болгарь до буртас от буртас до чермис, от чермис до моръдви, - то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру и Манамаху, которым то половоци дети своя ношаху в в колыбели, А ЛИТВА ИЗ БОЛОТА НА СВЕТ НЕ ВЫНИКЫВАХУ, а угры твердяху каменыи городы железными вороты, абы на них великый Володимер тамо не вьсехал. А немци радовахуся, далече будуче за синим морем; буртаси, черемиси, вяда г и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера, и жюр Мануил цесарегородскый опас имея, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под ним великый князь Володимер Цесаря города не взял".
Литовцы - болотные племена.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 14:10
(Свису на: Как представители католической церкви (а не светские паны) обрабатывали Ядвигу! Почитайте подробности.Я до сих пор восхищаюсь этой иезуитской комбинацией!)
Мы, будучи католиками, это видим совсем в другом свете. Как раз больше все это считаем большой удачей и благом Божьим.
(Свису на: Грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княгини Ульяны Олгердовы, докончанье о женитьбе великого князя Ягайла Олгердова, женитися ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему великому князю Ягайлу быти вь их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди…)
Ведь это все равно еще не означало, что так и будет. Отношения Ягайлы с его православной матерью Юлияной были сложными. Часто она бралась действовать по свой инициативе, даже в одно время тайно переписывалась с Орденом. Также очень сложными были отношения между нею и Витовтом. Там нужно все более подробно разобраться.
А тут мы имеем "Грамота великого князя Дмитрия Ивановича и великие княгини Ульяны Олгердовы, докончанье о женитьбе великого князя Ягайла Олгердова". Но, если Ягайла об этом и знал, он наверняка оставил себе путь назад, чтоб мог бы заявить мол "А я об этом впервые слышу".
Пианист Отправлено, 28 октября 2008, 14:13
(Литовцу)
А в каком веке вы стали католиками?
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 14:18
(Пианисту)
В 1387 г.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 14:21
“Gente lituanus, natione polonus” - так после 1387 г. начали именоать себя литовская элита.
(Точнее, бояре Литвы, именно слово «баёрай» (bajorai) и ныне хорошо известное и применяемое к тем, кого сегодня называют «элитой общества» – прим. В.В.)
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 14:22 и 14:27
(Тамбовскому волку на: Литовцы - болотные племена)
Ну, в белорусских землях, как и в литовских, болот хватает.
Так что ничего нового это не дает.
(И всё же на территории современной Республики Беларусь болот больше, чем в на территории Литовской Республики, и они обширней – прим. В.В.)
(Литовцу на: Мы, будучи католиками, это видим совсем в другом свете. Как раз больше все это считаем большой удачей и благом Божьим.)
Я понимаю и уважаю ваши религиозные чувства.
Но учтите, что церковь в те времена - это не только вера. Это огромная власть и влияние.
(Я вот различаю религию саму по себе и служителей культа.)
То, что Ягайло был не в курсе помолвки - это просто нереально.
Кроме того, наличие крестоносцев в Прибалтике вряд ли было такой уж удачей для ваших предков.
night (Англия) Отправлено,28 октября 2008, 14:29
(Литовцу на: Это - примитивный сто раз повторяющийся аргумент. Уже лень отвечать.)
И, тем не менее, не могли бы вы еще раз просветить народ, как это люди объясняют себе столь неприятный факт. Все документы древности - на старорусском, а людям хочется верить, что это был литовский.
Выход один - просто игнорировать этот факт?!
Те, кто напоминает об этом - то просто дураки. И всё тут. Как всё просто.
Ментальность такая, самосохранения психологический механизм - видеть мир таким как хочется. Потому что взглянуть на реальность будет больно и подсознательное подсказывает это.
А потом, археологи еще просто плохо искали. Вот покопают еще получше - и найдут тонны и тонны письменных источников на великом и могучем литовском языке.
Свис Отправлено,28 октября 2008, 14:31
(Литовцу на: Отношения Ягайлы с его православной матерью Юлияной были сложными. Часто она бралась действовать по свой инициативе, даже в одно время тайно переписывалась с Орденом.)
Ой, да сколько раз переписывался с Орденом Ягайла я молчу.
А про отношения Ордена и Витовта - тем более.
Литовец Отправлено,28 октября 2008, 14:37
(Свису на: Но учтите, что церковь в те времена - это не только вера. Это огромная власть и влияние… То, что Ягайло был не в курсе помолвки - это просто нереально... наличие крестоносцев в Прибалтике вряд ли было такой уж удачей для ваших предков.)
Но, негативности суждения о католической церкви у нас нет. Поэтому, если Вам там видятся, как предполагаю, "козни", то для нас это - удача.
Конечно, он знал, но ведь не сам утвердил грамоту. Я вижу "лазейку" не выполнять, если что.
Не было, конечно. Но их наличие обьясняет логику событий.
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 14:43
(Литовцу)
1. Дела прошлые. Я лишь констатирую факты и делаю из них простые выводы.
2. Вы уж извините, я не белорус и не литовец - стараюсь быть объективным.
Но скажу свое ИМХО - Ягайлу и особенно Витовта в первую очередь интересовала власть, только власть, ничего кроме власти.И на более серьезные договора они с успехом забивали, если им было выгодно, и неоднократно. Но сама грамота была - я обсуждаю факт и намерение.
3. Вот-вот. Поэтому говоря - "иезуитский" я имею ввиду всю ситуацию в комплексе.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 14:45
(night)
Ну, не было у нас грамоты до 1547 г. Так как были язычники.
А вот в русских землях - было. Так и пользовались князья православными писарями. Просто не было надобности в литовской грамоте - все равно народ не знал, что это такое.
Князя тоже в этом не видели необходимости, а письменную работу выполняли русские писари. А что там писать - грамоты русским князям писали "свои", а для запада - приезжие.
Так зачем создавать свою письменность?
Латвиец (Латвия) Отправлено, 28 октября 2008, 14:45
(Свису на: Кроме того, наличие крестоносцев в Прибалтике вряд ли было такой уж удачей для ваших предков.)
Да, с одной стороны, рыцарь Альберт Ригу основал в 1201.
С другой стороны, были и битвы местных с ними. Вроде была такая "Солнечная битва" в 1236, где против рыцарей были потомки нынешних латгалов и литовцев, и русских из-под Пскова. Хотя сколько их было, сейчас посмотрел в инете, точной ясности нет с деталями битвы: то под руководством Миндауга, то точных данных об этом нет.
Белоруска Отправлено, 28 октября 2008, 14:47
(Литовцу на: А так - ВКЛ был уникальным образованием. Князья и литовское общество - язычники, но русские земли - христианские. Жены князьей - как правило - русские (за исключением Кястута)
У Кейстута мама была русская княгиня.
(Литовцу на: Но эти браки делались 1) по политическим мотивам (князь разрешал "русскому жрецу" делать его обряды, если уж так нужно, таким образом номинально вроде становился "православным")
Князья всегда по политическим мотивам женились. Я хотела обратить внимание, что влияние русской культуры было очень сильным, особенно вначале существования ВКЛ, т.к. дети и от матерей перенимали язык и традиции.
И как можно утверждать, что старобелорусская элита не оказывала влияния, если князья жен слушали и церкви строили. Позднее сильнее становится влияние Польши.
(Литовцу на: но такое номинальное православие - ничего существенно не меняло: если князь "по милости" разрешал над собой разок совершать православные обряды - то все равно считалось что "литовские боги" - более сильные.)
Приблизительно также везде христианство вытесняло язычество. Правители принимали политическое решение, но это не значит, что в один момент страна и народ переставали быть язычниками, это постепенный процесс.
(Литовцу на: Я думаю, что не все акценты еще указаны в истории ВКЛ. Это должно стать СОВМЕСТНОЙ работой литовских и белорусских историков. А ведь мы, если смогли договориться тогда, то сможем понять друг друга и теперь.)
На мой взгляд, в этом уникальном образовании, при взаимном влиянии и произошло формирование и литовского и белорусского этноса. Только литовцы сейчас все себе пытаются приписать вместе с названием. Как в вашей ссылке на англиском языке: Наследницей ВКЛ является Литва. А почему только Литва?
(Кстати, что такие «Литва» с точки зрения какой-то наследницы? Если наследства государственности ВКЛ, то это совершенно иная государственность, опиравшаяся на старославянский язык, а не на «балтский» (в те времена не было вообще языка под таким определением) и на православное христианство – прим.В.В.)
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 14:50
(Латвийцу)
Скорость экспансии немцев в Прибалтике была просто первой космической.
На счет битвы при Сауле - до сих пор неизвестно, где она произошла на территории современных Латвии или Литвы. Но в том же веке подобных и более крупных битв в Прибалтике был не один десяток. Хотя тогда был разгромлен целый Орден, случай уникальный. Тогда крестоносцев их коллеги подняли на смех Некоторые от стыда сбежали к Александру Невскому. Например - предок поэта Пушкина.
Но после следующих битв в Прибалтике, видимо, смех у них пропал.
night (Англия) Отправлено, 28 октября 2008, 14:51
В Вильнюсе ездили эдакие просветительские троллейбусы с информацией о композиторах. Может и сейчас ездят. Поразила информация о композиторе, родившемся во второй половине 19 века в Великом Княжестве Литовском. То, что не существовало в то время такое государство - это мелочь, в игнор. Ну не писать же, в самом деле, Российская Империя.
Вот такая троллейбусная История. А что? Мой троллейбус, что хочу то и пишу. сам дурак...
Это что-то вроде охранного психологического механизма, комплексы болят и требуют много болеутоляющих средств.
(Целые картины маслом пишут современные художники, изображая никогда не происходлившую «коронацию Миндаугаса» (а пвсевдоисторики точную дату называют этого «события»), потом репродукции этих картин вешают по городам и весям на огромных рекламных шилдах вдоль дорог – прим.В.В.)
Латвиец Отправлено, 28 октября 2008, 14:56
(Свису на: Скорость экспансии немцев в Прибалтике была просто первой космической)
Может поняли первыми географическую перспективность региона?
Да и торговые связи важными стали, Рига вроде была довольно заметным городом в Ганзейском союзе.
Ну и военное превосходство наверно сказалось, плюс разрозненность местных, и т.д. и т.п.
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 15:00
Согласен. Ну и потом - эпоха крестовых походов. В Прибалтике воевать ближе, чем в Палестинах.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 15:01
(Белоруске на: У Кейстута мама была русская княгиня)
Так ведь я - о жене.
(Белоруске на: На мой взгляд, в этом уникальном образовании, при взаимном влиянии и произошло формирование и литовского и белорусского этноса. Только литовцы сейчас все себе пытаются приписать вместе с названием. Как в вашей ссылке на англиском языке: Наследницей ВКЛ является Литва. А почему только Литва?)
А вот на счет наследия, особенно в культурном плане - без русских - предков белорусов и украинцев - ни шагу.
Вот именно чего не хватает - нормально расставленных акцентах.
Надо работать непредвзято и совместно.
Свис Отправлено, 28 октября 2008, 15:12
(Литовцу)
Это точно.
Много эмоций, фантазий и пропаганды.
Литовец Отправлено, 28 октября 2008, 16:14
Между прочим, еще вот мои соображения о транскрипции литовских имен в средневековых русских текстах.
Вообще-то в русском языке транскрипция литовских имен с окончаниями -ас появились лишь в 20 веке. А в Российской империи в 19 в. литовские имена просто русифицировались, и какой нибудь Йонас Басанавичюс был Иван Басанович.
Теперь возьмем средневекового писаря. Вот как ему писать: Алгирдас или А/Олгерд?
Предположительно он знал следующее:
Алгирдо – Олгерда
Алгирдуй – Олгерду
Алгирда – Ольгерда
(об) Алгирда - (об) Олгерде
В русском языке в именительном падеже окончаний -ас не было, но система в другом была схожая. Конечно, с лингвистической точки зрения, средневековые писари были правы. Ну никак нельзя приложить -ас в конце литовского имени в русском. Ну а кто предложил вот эту современную ну абсолютно идиотскую с лингвистической точки зрения систему транскрипции литовских имен на русский - не знаю. (Последовательно профессор Пермского, Томского и Каунасского университетов К.Буга в начале 20 века – прим.В.В.)
И вот в современной транскрипции имеем Алгирдаса, Алгирдасу и т.д.
Хотя для возникновения этой системы могло послужить возникновение Литовской Республики в 1918 г. и в юридических документах возникла необходимость с точностью отображать именительный падеж литовских имен. Ну, а потом "понеслось": -асу, -аса и т.д.
Медиа Отправлено,28 октября 2008, 18:07
(Свису на: И, что, действительно есть в Беларуси историки, которые считают, что славяне появились в Прибалтике раньше балтов? Как, я надеюсь, нет утверждающих, что балты там появились раньше угро-финнов.)
Не очень понимаю, в Прибалтике, это конкретно где? И каким боком тут финно-угорские народы?
night (Англия) Отправлено,28 октября 2008, 19:04
(Литовцу на: Ну, не было у нас грамоты до 1547 г. Так как были язычники. А вот в русских землях - было. Так и пользовались князья православными писарями. Просто не было надобности в литовской грамоте - все равно народ не знал, что это такое…)
Боже мой, какая прелесть!
Неграмотные хозяева и грамотные слуги! Язычникам-то, зачем письменность!
Вот какие-то древние греки и египтяне, тоже язычники, просто не достигли таких уровней цивилизации, что бы догадаться, что можно книжки не читать и не писать, рабов заставить науки продвигать. Всё сами, сами. А вот предки современных литовцев догадались.
Теперь понятно.
Конечно же, отсутствие письменности да и устных эпосов - признак самого высокого уровня цивилизации. Вот она, истинная наука управлять государством. А мы-то всё время уверены, что это сложнее самых высоких технологий, наивные. А тут всё просто - русские пишут, строят, дороги прокладывают, европейцы деньги дают, Нато защищает. Самим-то можно не делать ничего! ПисАть, читать, думать - фу, зачем!
(Привёл этот общий комментарий night лишь потому, что на предьявленный Литовцем комментарий: мол писари русские были грамотные, а боярам, грамотность и не нужна была вовсе, весьма популярный среди современных литовцих излагателей литовской истории – надо было представить этот, очень точный и емкий по смыслу. Литовские оппоненты никак не хотят видеть среневековую грамотную Русь, объявившей об этом всему миру, и поразив его тем самым, своими тогдашними общелюдскими берестяными грамотами – прим.В.В.)
Свис Отправлено,28 октября 2008, 19:45
(Медии на: Гудавичус… габилитированный доктор исторических наук.)
Медиа, вы этого Гудавичуса сами-то читали?
«…Беларусь – и правящее большинство, и оппозиция – не осознают, что главным источником опасности для них является Россия, и надо эту б;льшую несознательную часть белорусского народа убедить, что они не русские, не люди без национальности, а белорусы…
Если политики такими методами надеются поднять самосознание народа, значит, они не видят подлинной опасности. Даже та часть народа, которая осознает свою принадлежность к белорусам, как-то искаженно понимает самые корни народа. Это – политика нищих. Я не боюсь этого слова. А с нищими нет о чем разговаривать….
Может быть это прозвучит дерзко, но Литва через Гарюнайское чистилище выбирается из экономического болота. …
Это политика Невзорова. Человек, все время бывший «молодцом», вдруг показывает, кто он на самом деле….»
Это история?
Сирота (ЛР) Отправлено,28 октября 2008, 19:47
(night)
По Вильнюсу ездят не только троллейбусы, но и автобусы. Оказывается Огинский не польский композитор, а "гражданин Великого княжества Литовского" вот так.
Так и написано "гражданин ..."
filh Отправлено,28 октября 2008, 21:09 и 21:43
Огинский по национальности поляк, но родился и вырос на территории современной Беларуси.
От Паланги до Игналины сплошной песок и сосновые леса. Уточните, где в современной Литве заболоченности.
(Литовцу на: Сначала упоминается только имя Литвы. Ну, потом надо выяснять, что такое "Литва" в процессе работы )
Поясните, как в 1941 г. немцы называлт «Литву»?
Так большая часть Гродненской области, в сентябре 1939 г. освобожденная СССР из под Польши, отошла не к Генеральному округу Белоруссия и не к Генерел-губернаторству Польша, а к Восточной Пруссии - надо думать согласно древних немецких хроник.
К какому немецкому району была отнесена Литва?
Свис Отправлено,28 октября 2008, 21:53
(filh на: От Паланги до Игналины сплошной песок и сосновые леса. Уточните, где в современной Литве заболоченности)
Пожалуйста:
http://europe.jpt.ru/lithuania/1_4.html
На севере Литвы находится одно из крупнейших болот — Каманос, площадью более 215 км;, толщина его торфяно-моховой подушки достигает 9 м. Болото объявлено заказником; на нем, а также на соседнем болоте Мушос-Тирелис, водятся журавли.
http://enrin.grida.no/biodiv/ru/national/lithau/BS3.htm
Площадь заболоченных территорий
Болота есть и в Латвии
http://latvia-foto.narod.ru/geo2.htm
Около 6% территории республики занимают болота.
Белоруссия, конечно, вне конкуренции со своими 10 процентами, но они, в основном, там в Полесье, кажется.
Бизантия Отправлено, 28 октября 2008, 22:16
Ну имена на литовский вы перевели, наконец-то, спасибо. А то я уж подумал не знаете как детей называете.
Но эта ваша версия, у Валерия своя.
Вот прошла информация, что Рюрик угрофин. Никто ж с пеной у рта не доказывает, что он чиста из-под Попенгагена.
Вас тут уже просили - хоть один государственный документ ВКЛ написанный на РОДНОМ князьям языке!
Про безграмотных князей (или как тут говорили, все высшее сословие, оне ж ВСЕ жемайты-аукштайты) это ваша песня! На жемайтском диктовали, а писари на русском записывали. Ладно - все от русской мамы научились писать на похабном русском, прокатывает и это.
Но как сказал пан Михал, пытаясь меня подначить, поляки вначале тоже писали на латыни, но перешли на родной, на польский. Так какой родной был для Витаутасов -Кейстутов? Может быть мамин? И т.д. и т.п.
Про становлении Литвы и присоединении русских земель - здесь как обьяснить? Какие, в военном плане, отдельные ресурсы были у аукштайтов (жемайтия была дикая область даже во времена Грюнвальда)? Как они завоевали все эти земли? Так и не воевали они ничего, свои были. Даже о битве на Синих водах мало что известно. Почему так легко удалось присоединить Полоцк? Это все о русскости. Может Вы скажете - в польскость вдарились с 1413 года (Городельская уния, если точно помню).
Верите - я вам Статут на русском Льва Сапеги найду, 17-й век, между прочим.
Да хоть там Городельскую унию (это про начальный период, вроде как элита ж ваша была, должны на своем с поляками там договариваться) - посмотреть бы на имена рыцарей. Острожский, князь, который Литву в 16 веке спас, как там должен быть - Остражскис?
P.S. Норвежцы тоже имена Игорь и Олег могут перевести - так что это будет означать?
С белорусскими историками (Беларусь - это термин 19 века, как и Лиетува, друг друга стоите, что ваши историки, что беларуские) со многим не согласен.
Каждый подстраивает историю под себя, но у вас лиетувисов – ну, явный перебор.
Ковенский Отправлено,28 октября 2008, 22:27
Вот ответ на вопрос Литовца относительно событий 1385-87 гг. -«перекрещивания из православия в католичество» людей княжеского рода, почему та уния-договор и называется персональной - из водной статьи Валерия Виленского к первой части этой дискуссии:
«Честолюбивый Великий Князь Литовский Владислав Ягайло за польскую королевскую корону и престол в Кракове письменно пообещал в 1385г. в крепости Крево (ныне посёлок в Гродненской области) польским королевским посланникам и католическим иерархам крестить в католическую веру своих бояр и подвластное население - присоединить Великое Княжество Литовское к Польше.
Затем этот потомок Едимантия (Гедимина), братья которого - Скиргайла, сидел на княжении в Троках, Владимир - в Киеве, Корибут - в Новгород-Северском, Витовт - в Гродно, 22 февраля 1387г. составил Акт присяги. Она обязывала “всех литвинов обоих полов, любого сословия, положения и происхождения, находящихся под нашим правлением в Литве и на Руси”, ПЕРЕЙТИ в католичество под покровительство “святой Римской церкви”.14 (Lietuvos TSR istorijos ;altiniai. (LI; – Источники истории Литовской ССР) T.1. С.59)»
P.S. Простых жителей ВКЛ в католичество перекрещивал уже Сигизмунд в начале 16 в. - как сейчас помню в школе учитель читал, как подарки раздавал при этом людям, холсты материи, еду и прочее.
Бизантия Отправлено,28 октября 2008, 22:29
Вообще Свис тут говорил надо делить историю ВКЛ до 1263 и после.
Не правильно.
Надо делить на:
1) до Гедимина - практически ничего не известно - кто, где и откуда?
2) Гедимин - Кревская уния.
3) Витовт
4) Ягеллоны
5)Литва польская.
Назвать с натяжкой чиста лиетувиской можно только первую часть. Забирайте, не жалко.
P.S. Ну кто мне из лиетувисов объяснит, что в 19-20 веке в Виленском крае и в Вильнюсе, гордой столице Лиетувы, не было лиетувисов?
Откуда взялись православные князья и бояре в гражданскую войну Свидригайло?
Кто мне объяснит, почему Ф.Скорина не подписывался «Скаринас»?
Нет у вас ответов.
Свис Отправлено,28 октября 2008, 23:07
(Бизантии)
Разделил по новгородской летописи. Такие разделения условны и зависят от того, кто что хочет сказать.
Хотел этим показать следующее - до 1263 года Полоцк в летописи сам по себе.
Литва сама по себе.
Хотя в течении десятков лет до этого Литва и Полоцк выступают союзниками в русских междоусобных войнах, но что такое Литва - точно неизвестно.
А после 1263 года, если верить новгородским летописям, в Полоцке власть переходит к литовским князьям. То есть появляется сильная славянская составляющая вне зависимости от того, кем была Литва до этого. Если посмотреть, что творилось в течении этого года вокруг - тогда умирает Александр Невский, погибает Миндовг, умирает Данила Галицкий, в Пскове на княжение садится Довмонт из Литвы. В общем, расклад сил в регионе изменился.
P.S. Гедимин тогда, видимо, еще не родился.
Бизантия Отправлено,29 октября 2008, 04:25
(Свису)
Я разделил, что бы видна была полная профанация "ученых" - историков Литуании.
Если они так яростно, как здесь на форуме, утверждают что аукштайты были знатью и князьями Литвы, а русские были мещане и простонародье, мы посмотрим на княжение "литуанских" Ягеллонов из Кракова, начиная со смерти Витовта, и увидим странные имена и фамилии у бояр, гетманов и т.д.:
КОНСТАНТИН Острожский,
ЛЕВ Сапега,
ГРИГОРИЙ Ходкевич и т.д.
Это уже в 17 веке они станут Янушами и Михалами, пока они Константины. И подавляющее преимущество у родов с Беларуси. Так и запишем - вы литуанисы всю жизнь были холопами, что у белорусов. А потом, у ополяченных белорусов, ими и останетесь.
Теперь о великих воинах с Аукштайтии. Как известно они выиграли битву под Синими Водами, но никаких источников, какое войско было у Ольгерда мы не имеем.
Зато в битве под Грюнвальдом прекрасно известно, что жемайты - аукштайты первыми и побежали... В лес, прятаться
(Хотя сейчас это описывается как хитрый маневр. Витовт видно об этом с Владиславом не знали).
Самое интересное, что все описывают подвиг каких-то рутенских полков, которые по такому случаю приняли весь удар на себя. И самое интересное, описывается, что это были полки и не литовские... А какие? Да все они были из Княжества, только это были совсем по-другому вооруженные и обученные полки. Кто там кого "завоевывал", навевает мысли.
И последнее - монголы и маньчжуры тоже считали, что они Пекин брали. Оказалось - это Китай землями новыми прирастал.
Литовец Отправлено,29 октября 2008, 09:26
(Бизантии)
Если Вы читали мой пост выше - там найдете ответ, почему не мог быть "Остражскис".
А теперь главным образом спор - об акцентах.
Языческая история Литвы закончилась в 1387 г. Литву захлестнула польская культура.
Что могла Литва противопоставить этому?
Ничего. Она как балтская культура заснула на долгие века. Но государство ВКЛ продолжало жить.
После Грюнвальда пришло время довольно долгого относительного мира. И вот в этом периоде русские проживавшие в ВКЛ начали развиваться отдельно от Руси (т.е. границы с Московской Руси стало более-менее стабильно на нескольких веков, после крещения языческой Литвы православные земли ВКЛ столкнулись лицом к лицу с католическим влиянием; т.е. своим менталитетом русские в ВКЛ становились более "западные"). Это было время начала зарождения нового этноса. И если кто-то говорит - какое там историческое наследие белоруссов и ВКЛ - это "ихнее" или нет, можно ответить "Как ВКЛ может быть не "ихнее" если именно оно их и породило? А если они возникли как этнос в ВКЛ, то и ВКЛ как государство тоже - "ихнее".
И еще - возникает вопрос - страна какой культуры была ВКЛ?
Наиболее верным ответом наверно бы был, что после смерти Витовта эта была страна с преобладающей славянской (польско-русинской) культурой. А все "балтское" в культуре (особенно письменной) надо собирать по крупицам.
Можете согласиться с этим, можете не согласиться, но вот такого мнения придерживаюсь я.
Не могли после крещения Литвы быть языческие имена. Но в 1599 г. Даукша уже подписывается как Микалоюс, а не Михаил. Так что можно кое-что "выкопать". Между прочим, нынешние языческие имена у литовцев - сравнительно недавняя "мода" (предполагаю, ей около 100 лет). Но, если я не прав - может кто-то меня исправит.
Бизантия (Канада)Отправлено, 29 октября 2008, 17:29
(Литовцу на: ". А если "крестил" - то почему не поголовно? Почему горстку православных "окрестил" католиками, а других православных оставил как есть?)
Ну, вы меня смущаете совсем своими спорами почему Ягайло не крестил с Витовтом всех…
Есть хорошие труды советских историков. А не смог.
Городельская уния была первая попытка Польши, "поляков" в ВКЛ и Папы сделать ВКЛ католическим государством по примеру Польши. Она с треском провалилась с приходом Свидригайло (который в Граждаскую войну "сел" на русских землях как Великий Князь Русский) и окончилась только после уравнивания всех прав.
Вторая попытка была при шведских Вазах, успешная поначалу на русских землях в ВКЛ, она привела Речь Посполитую в итоге к катастрофе. Ведь даже герой казаков Вишневецкий был православным (и как этот потомок Гедимина смог - все ж лиетувисы были в католичество крещены!). Не может быть так - знать католики, народ православный, "слишком далеки они от народа".
А ВКЛ если не считать горстки феодалов и крещеной голыть бы в Самогитии и Аукштайтии была православной в 15 веке.
Даже Радзивиллы были потом не католики, а кальвинисты. Имена великих гетманов 15-16 веков я уже приводил, до 17 века о "засилье" католической церкви в ВКЛ говорить просто смешно.
В 17 веке - да, сказалась позорная Люблинская уния. Но последний православный Острожский стоял за веру до конца. Сгубило иезуитство и шляхта гонорова страну, а не москали, это факт.
Литовец Отправлено,30 октября 2008, 12:16
(Ковенскому)
На счет того, как "Сигизмунд крестил":
Ян Длугош
ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ
HISTORIA POLONICAE
ГОД ГОСПОДЕНЬ 1386
МАГИСТР ПРУССИИ, ПРЕНЕБРЕГШИ ПРИГЛАШЕНИЕМ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НА КРЕЩЕНИЕ И ВЕНЧАНИЕ НА ЦАРСТВО ВЛАДИСЛАВА-ЯГАЙЛЫ, А, СОБРАВ ВОЙСКО, ВМЕСТЕ С БРАТОМ КОРОЛЯ, АНДРЕЕМ, ОПУСТОШАЕТ ЛИТВУ И ЗАНИМАЕТ ПОЛОЦКИЕ ЗЕМЛИ. НО КОРОЛЬ, ПОСЛАВ СКИРГАЙЛУ, БРАТА СВОЕГО, И ВИТОВТА С ПОЛЬСКИМИ РЫЦАРЯМИ, ВОЗВРАЩАЕТ ВСЕ ЗЕМЛИ ОБРАТНО.
[...] В это время великий магистр Ордена крестоносцев Пруссии Конрад Цолльнер, 1 раздосадованный предстоящим усилением как Польского королевства, так и литовских земель, ввиду слияния и союза их между собою, пылал то завистью, то опасением, как бы это не оказалось гибельным для него и для его Ордена. Несмотря на полученное через Дмитрия из Горая 2 торжественное приглашение прибыть (в Краков), чтобы воспринять Ягайлу, великого князя литовского, 3 от купели и присутствовать на торжествах его крещения, коронования и свадьбы, магистр Пруссии, зная, что Ягайло и прочие князья, его братья, и главные бояре и рыцари отбыли в Краков, собрал прусское и ливонское войска 4и двумя отрядами вторгнулся в литовские земли. При этом в его свите находился родной брат великого князя Ягайлы, Андрей, 5 который исповедовал христианство по русскому обряду и бежал к крестоносцам, охваченный желанием с их помощью захватить верховную власть над литовцами и русскими; впоследствии польский король Владислав, взяв его [8] в плен, заставил претерпеть тюрьму и оковы в замке Хенцины в течение целых трех лет, как опасную для всех заразу.
Конрад Цолльнер, найдя Литовскую землю опустевшей и покинутой жителями, разделяет свои войска на мелкие отряды, довершая опустошение страны и предавая ее грабежам и пожарам; сверх того, он овладевает без боя литовским замком Лукомлей и отдает его во владение и управление князю Андрею. Также и полочане отказываются от повиновения королю Владиславу и его братьям, литовским князьям, и отдают как свою землю, так и полоцкий замок князю Андрею.
Узнав об этом, король польский Владислав посылает в Литву братьев своих — родного, Скиргайлу, 6 и двоюродного (по отцу) Витовта, 7 придав им большое число польских рыцарей, чтобы дать отпор крестоносцам. Князья, услышав, что враги тем временем, после опустошения страны, возвратились в Пруссию, прямым путем направляются к замку Лукомле и, спустя немного дней, берут его приступом, а поставленный в нем отряд князя Андрея и крестоносцев частью обращают в бегство, частью захватывают в плен или уничтожают. После этого князья вступают в Полоцкую землю, отпавшую от короля; и в то время как ни крестоносцы, ни князь Андрей не оказали помощи полочанам, князья возвращают последним свое благоволение, казнив на плахе только виновников отпадения [...]
ГОД ГОСПОДЕНЬ 1387
КОРОЛЬ ВЛАДИСЛАВ С КОРОЛЕВОЮ ЯДВИГОЙ ПРИБЫВАЕТ В ЛИТВУ И, НИЗВЕРГНУВ ИДОЛОВ, ПРИВОДИТ К КРЕЩЕНИЮ ВСЕ ПЛЕМЕНА, РАЗДАВАЯ ОДЕЖДЫ, ПРИВЕЗЕННЫЕ ИЗ ПОЛЬШИ.
Так как Владислав, король польский, при заключении им договора с Польским королевством и королевой Ядвигой обязался клятвой обратить литовский народ и страну из идолопоклонства и языческого суеверия к поклонению единому истинному богу и к исповеданию католической веры и так как король больше всех стремлений души горел желанием распространить католическую веру, то он направляется в Литву, взяв с собой из Польского королевства Бодзанту, архиепископа гнезненского, 8 и многих набожной и примерной жизни церковных мужей, учением, заботой и деяниями которых христианская вера могла быть посеяна и могла процвести в народе, преданном языческим обрядам, в стране, где до тех пор Христос был неведом и чужд. Но не довольствуясь сопровождением церковных мужей, король Владислав берет с собой королеву Ядвигу, чтобы она увидела новую родину, страну и народ своего супруга, а также князей Мазовии Земовита 9 и Януша 10 и князя Конрада Олесницкого, 11 познанского воеводу Бартоша из Визембурга, каштелянов — сандецкого Кристина из Козеглов 12 и вислицкого Миколая из Оссолина, 13 канцлера Польского королевства Заклику из Мендзыгожа, 14 подканцлера [9] Миколая из Мошкожова, 15 чашника Влодка из Харбиновиц, 16 краковских — подкомория Спытка из Тарнова 17 и подчашия Томка 18 и много других вельмож и рыцарей польских.
По прибытии в Литву король собирает в Вильно съезд в день Пепла. 19 Туда съехались по повелению короля его братья, князья Скиргайло Трокский, Витовт Гродненский, Владимир Киевский, Корибут Новгородский, 20 и большое число рыцарей и простого люда; и в течение многих [10] дней Владислав, король польский, при содействии католических князей, прибывших с ним, прилагал много стараний к тому, чтобы рыцари и простые люди, отвергнув ложных богов, которым они, обманутые тщетой языческих заблуждений, до тех пор поклонялись, согласились почитать единого истинного бога и поклоняться ему и исповедовать христианскую веру.
Варвары, однако, оказывали сопротивление этому и заявляли, что с их стороны было бы нечестиво и дерзновенно, вопреки установлениям предков, изменить себе, покинуть и ниспровергнуть своих богов, главными из которых были следующие: огонь, его они считали вечным, он поддерживался жрецами, подкладывавшими дрова днем и ночью; леса, почитавшиеся ими священными; ужи и змеи, в которых, по верованию язычников, невидимо пребывают боги. 21 Этот огонь, почитавшийся варварами, как вечный, и сохранявшийся в Вильно, главном городе и столице народа, где жрец, называвшийся на их языке «знич», берег его и питал усердным подкладыванием дров (а также давал ответы молящимся, вопрошавшим божество о будущем ходе вещей, будто бы получая их от бога), 22 король Владислав распорядился потушить на глазах у варваров. Капище и жертвенник, на котором совершалось заклание жертв, король также приказал разрушить; сверх того, он повелел вырубить рощи в лесах, 23 почитавшиеся священными, и сломать в них ограды; а ужей и гадов, которые имелись в каждом доме в качестве домашних богов, перебить и уничтожить. При этом варвары только плачем и стенаниями провожали ниспровержение и гибель своих ложных богов и божеств, не осмеливаясь роптать на повеление короля.
Когда же были сломаны и уничтожены идолы 24 и литовцы воочию убедились в ложности своих богов и поняли, что были до того времени жертвами обмана, все литовское племя и народ согласились, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью принять христианскую веру.
Спустя несколько дней, когда они были научены основам истинной веры, которые надлежит соблюдать, — молитве господней и символу веры — польскими священниками, но еще в большей степени священниками короля Владислава (ибо он знал язык племени и с ним охотнее соглашались), они были возрождены святой водой крещения. При этом щедротами благочестивого короля Владислава каждому из простых людей были розданы новые одежды — рубашки и штаны из привезенного из Польши сукна. Этой прозорливой милостью и щедростью король достиг того, что этот темный и бедно одетый народ, до того времени довольствовавшийся льняными одеждами, как только распространилась молва о такой щедрости, начал со всех областей толпами стекаться для восприятия крещения и ради получения шерстяных одежд. А так как крестить каждого верующего в отдельности стоило бы огромного труда, то все множество литовцев обоего пола, стекавшееся для крещения, было разделено по распоряжению короля на отряды и клинья; после достаточного окропления [11] святой водой каждому отряду и всем, из кого он состоял, давалось взамен варварских имен одно из обычных христианских, именно: первому отряду — Петр, второму — Павел, третьему — Иоанн, четвертому— Иаков, пятому — Станислав. Женщинам же, которые также составляли особые отряды, давались соответствующие женские имена, именно: Екатерина, Маргарита, Доротея, по порядку и количеству отрядов. Рыцарям же и людям подостойнее давалось особое крещение, и те сами вместе с женами, детьми и родственниками устремлялись в Вильно, чтобы принять крещение и познать основы христианской веры [...]
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Dlugos/text1.htm
filh Отправлено,30 октября 2008, 13:51 и 14:05
(Бизантии на: В 17 веке - да, сказалась позорная Люблинская уния. Но последний православный Острожский стоял за веру до конца. Сгубило иезуитство и шляхта гонорова страну, а не москали, это факт.)
Ну, Вы даете. Сначала Богдан Хмельницкий присоединением увеличил и территорию и численность России, которая окрепла - вот настоящее имя России между прочим. А потом пришел на ВКЛ Суворов и завоевал его: «пуля дура - штык молодец!».
(Свису относительно данных о территории болот в Прибалтике)
Вот спасибо за север Литвы. Только вряд ли там Литва пряталась.
Литовец Отправлено,30 октября 2008, 14:18
Да осушили все болота - особенно при СССР. А землю дали колхозам. Да и кому эти болота нужны.
Бизантия Отправлено,30 октября 2008, 17:39
(filh)
Почитайте, почему ВСЯ Южная Русь(Украина) поднялась против панов и «жидов», и сколько лет Хмельницкий добивался от Алексея Михайловича помощи. Россия не очень то располагалась вначале к помощи мятежникам, опасаясь войны с Речью, и потом сами русские с Украины не очень-то жаловали великороссов, считали их ниже себя.
И справедливо в Москве не доверяли всем этим "кошевым" гетманам. Сам Хмельницкий, вроде как и воевал против панов, а королю любил присягнуть, отдавали предпочтение всему польскому русские с Украины в то время.
А во времена Суворова Речь была не государстве, а так - пшик, недоразумение, которое просвещенные государи Европы обязаны были ликвидировать.
Почитайте о взаимоотношениях холоп шляхтич в Речи Посполитой.
Когда у Хмельницкого хутор забрали, сына забили насмерть, он не смог на шляхтича Чаплицкого даже в суд подать, а Богдан был не холоп и не мещанин. Вот такое положение русских и привело к краху тогдашней Речи (Посполитой, её государственности, прежде всего, не на землях Королевства Польского, с тамошними землями, а на землях Великого Княжества Литовского, если уж быть точным – прим.В.В.)
filh Отправлено,30 октября 2008, 20:20
Не-а… Просто Екатерина 2-я была немкой и разделила Речь Посполитую с Германией. (Для точности, и с Австрией, и ещё с близлежащими княжествами – прим.В.В.)
Валерий Виленский 30 октября 2008, 23:32
Уважаемый Литовец, не надо вслед за предками, жившими среди массы малограмотных и мало информированных людей, стремиться выдавать желаемое - за действительное.
Цитируемый Вами в связи с т.н. крещением Литвы автор «Истории Польши» в 12 томах Ян Длугош не был живым свидетелем описываемых событий. Он родился в конце 1415 г. – минуло уже 30 лет. Но писал каноник Я.Длугош свой труд ещё позже, когда уже занимал очень высокие посты в католической иерархии Польши – секретарь кардинала З.Олесницкого, воспитанник детей польского короля Казимира IV (для которых, фактически, в дидактических целях, и написал свой труд), затем стал архиепископом Львовским.
Эта сцена с крещением Польским королём Ягайло жителей Вильны в католичество, после выхода этого произведения Я.Длугоша в печатном виде в начале 18 в. стала известна и Н.М.Карамзину и, в переводе на русский язык, нашла своё отражение в его фундаментальном труде «История государства Российского». К чести русского историка он не ограничился данной сценой «апофеоза католицизма на восточных русских землях» (столь желанной для Авиньона и Кракова) и здесь же, используя иные источники, пояснил всю неоднозначность сложившейся ситуации: «Происшествие столь благословенное для Рима, имело весьма огорчительные следствия для россиян: Ягайло, до того покровитель греческой веры, сделался её гонителем; стеснял их права гражданские, запретил брачные союзы между ними и католиками и даже мучительно казнил двух вельмож своих, не хотевших изменить православию в угоду королю. К счастью, многие князья литовские – Владимир Ольгердович Киевский, братья его Скиргайло и Димитрий, Федор Волынский, сын умершего Любарта, и другие – остались ещё христианами нашей церкви и заступниками единоверных. Впрочем, несмотря на разномыслие в духовном законе, Ягайловы родственники служили королю усердно, кроме одного Андрея Ольгердовича Полоцкого, друга Димитриева (Донского) и москвитян».
Как видите не всё так просто, а чтобы Вам стало ясно насколько не просто было католицизму в русском ВКЛ вот почитайте и дальше. (Мало будет, чтобы убедиться, что ВКЛ была православным русским государством, буду и дальше сыпать примерами, их у меня ой как много).
Даже в 16 в. влияние православных русских в ВКЛ было настолько значимым, что в 1563 г. Сигизмунд 2–й с делал много уступок в пользу православных «шляхтичей», к числу которых относится и уничтожение обидных для православных пунктов Городельского постановления 1413 г. и эти послабления продолжались вплоть до Люблинской унии 1569г. и даже до Брестской унии 1596 г. – подчинившей папству православную церковь в Речи Посполитой. Вот после этого и началась массовая католизация земель ВКЛ.
Бизантия Отправлено,31 октября 2008, 01:01
(filh относительно разделов Речи Посполитой Екатериной Великой и иже)
Правильно - надо идти по простому пути. Пока Катькин любовник (будущий король Польши С.А.Понятовский с 1764 г. по 1795 г. – прим.В.В.) был польским королем - прокатывало.
Когда паны на него бочку погнали, Катька послала Суворова, а тот простой вояка, штык-молодец, вот паны и обделались со всеми своими конфедерациями. А тут еще "родственнички" с Австрий, да Германий - делись, а то припомним мол тебе твои любовные романчики, будем Потемкина не Таврическим, а по другому называть.
Ну и пришлось делиться. Вот так примерно история и выходит.
Я серьезно, Хмельницкий Богдан был преданный польской короне человек. Он мог бы еще 1648 году всю Польшу сжечь дотла, но не сделал этого. Но злоба на панов и шляхту у него была самая крутая - личная. Для этого он мог хоть Крымского Хана, хоть черта на помощь позвать.
Литовец Отправлено,31 октября 2008, 09:44
(Валерию Виленскому)
Не могу полностью согласиться. Если это попытаться "списать как сказку" Длугоша, тогда все равно у нас есть ну, очень многочисленные документы подтверждающие Длугоша.
Если крещение Миндовга в общем-то не имело для Литвы никаких последствий, то Ягайло ввел католичество в Литву "железной хваткой". По его старанию был создан Виленский епископат и он даровал привилегии Виленскому епископу (эти его указы - сохранились). Он был фундатором (давал деньги – прим.В.В.) многочисленных костелов, он приглашал в Литву католических монахов и строил им монастыри. Сохранились и его указы о привилегиях католикам и о притязаниях православных. Это документами подтвержденные факты.
Также у нас есть поздравления королей западных стран, по этому случаю адресованных Ягайле. У нас есть буллы пап, признающих Литву как католическое государство. У нас есть куча других документов католической церкви.
Так что рассказ Длугоша имеет и другие документальные подтверждения. Что делает Длугоша достоверным, а позицию наших историков - более весомой.
Но, если будете требовать ссылку на каждый мною упомянутый документ - то этого не стану делать. Придется поверить на слово. Как я уже упоминал, такие кардинальные вопросы на форуме не решить. Оставим и академикам немножко работы.
Я и не отрицаю, что многие литовские языческие князья принимали православие. Но делали это потому, что литовский Великий князь назначал их наместниками в русские земли, которые принадлежали ВКЛ. Таким образом русские княжества получали уже "своего православного человека" и все было хорошо. И я даже сомневаюсь, что большинство жителей тогдашней ВКЛ знали, что их главный князь - язычник.
А вот с этим:
«Происшествие столь благословенное для Рима, имело весьма огорчительные следствия для россиян: Ягайло, до того покровитель греческой веры, сделался её гонителем; стеснял их права гражданские, запретил брачные союзы между ними и католиками и даже мучительно казнил двух вельмож своих, не хотевших изменить православию в угоду королю" - я полностью согласен.
Ведь речь идет в первую очередь об этнических землях Литвы. Вот они то были до 1387 г. (Жемайтия - до 1413 г.) языческими, а после этого - католическими.
Ну, не был литовский народ православным (если не считать отдельно взятых личностей из двора Великого князя - но и то в большинстве случаев это делалось по политическим мотивам, а на ход жизни литовского языческого общества это не имело влияния). Русские же земли оставались православными. Если посмотреть на карту, можно сказать что да, православие преобладало. Но вот "центр" государства после 1387 г. был католическим.
Конечно, ситуация там была не простая. Когда с язычеством в Литве было формально покончено, тогда уже совсем закономерно возникли теологические споры типа "а чем ваш Христос лучше нашего" или "зачем нам покоряться папе?" ВКЛ вошел в сферу религиозного противостояния католичества и православия. Но это уже было "потом".
Конечно православные вельможи не хотели вот так сразу подчиняться католичеству. Да кто же это отрицает? Не надо на меня сыпать подобных примеров - и так с этим соглашаюсь.
А кто отрицает значимость православия в ВКЛ? Однако уже Витовт увидел угрозу для ВКЛ в свете конфликта католичества и православия. И другая элита это понимала, вот и делали усилия чтобы "примирить" обе церкви. Появилось униатская церковь - уникальный религиозный продукт ВКЛ. Лично я из своих позиций думаю, что это был очень правильным шагом, а вот для Москвы это конечно не было хорошим знаком. Но это - уже детали. Однако чтоб это было массовая католизация русских земель ВКЛ - я бы не стал так утверждать. Ну, разве униатов причислять к католикам. Тогда да. Но и то - с оговорками.
Кто выиграл, и кто проиграл, когда этническая Литва (не путать со всей ВКЛ) стала католической? Точно одна проигравшая сторона - это Орден Крестоносцев - вот из -за обиды даже на празднование не приехал, а коварно напал на Литву (см. Длугоша).
Выиграла ли от этого этническая Литва? Да, так как покончила с культурной отсталостью язычества и попала в культурную орбиту западного мира.
Выиграла ли от этого ВКЛ как целое? Нет, так как преобладающие позиции православия на большей части ее территории создавало неразрешимые проблемы и вело ВКЛ к ослаблению, как государства.
Выиграла ли от этого Польша?
Даже очень, так как ее влияние в Европе усилилось во много раз.
Свис Отправлено,31 октября 2008, 17:33
(Литовцу)
Не вижу такого уж усиления Польши после Кревской унии. Спорный вопрос.
Скорее, усилению Польши способствовала Люблинская уния (1569 г. – прим.В.В.) и Ливонская война (в которой Иван Грозный не одержал победы – прим.В.В). А вот кто действительно сильно усилил свое влияние в Европе, так это Римский папа (после падения Византии, со взятием турками Константинополя в 1453 г., когда христиане-католики не только не помогли своих православным братьям христианам, но и способствовали всячески падению Константинополя под мусульман – прим. В.В.).
P.S. Или вы имеете ввиду последствия Грюнвальда?
Здесь оговорок не может быть.
Литовец Отправлено,31 октября 2008, 18:12
(Свису)
А то, что все равно не все приняли униатсво.
(Свису относительно Кревской унии)
Так не за ночь появилось усиление влияния Польши. А Ягайла ведь совмещал титул Короля Польши и Великого князя Литвы. Может точнее будет сказать - создал предпосылки для усиления влияния.
Теперь возвращаясь к усилению влияния Папы. Ваши выше упомянутые переговоры с Димитрим Донским все равно вряд ли во дворе Ягайлы были принимаемы всерьез. Ведь вспомним, что несколько лет тому назад Ягайла выступал на стороне Мамая и только маневр Донского помешал ему явиться на Куликовское поле. Но Ягайла успел напасть на обозы московских войск. Мне эти переговоры кажутся несерьезными.
А вот сама элита языческой Литвы долгое время стремилась к католичеству, минуя Орден. Но это было нелегко, так как Орден всячески мешал католическому крещению Литвы, если оно будет совершаться кем-то другим, а не Орденом.
Ну не было желания у Литвы стать православной, а не было желания потому, что для Литвы все-таки проблемой № 1 была война с Орденом, война которая длилась более 200 лет.
(Вот кто-то здесь обвинял литовцев, что они не сочиняли литературы. Да, еле живы остались).
Именно война обусловила стремление Литвы искать подкрепления на востоке. И именно эта война объясняет нашу историю до 15 века.
Так что взгляд из Литвы больше акцентировал бы успех Ягайлы, при выводе Литвы из культурного тупика.
Бизантия (Канада)Отправлено, 31 октября 2008, 19:37
(Литовцу)
Это перл. Проиграли в итоге все в ВКЛ. Выиграла Москва.
Или это так сложно увидеть?
Опять о западном мире - перл, западный мир к вам относился и относится немногим лучше чем к лапотной России, как к чему-то непонятному; кто там и зачем, о котором приходится вспоминать иногда, как там Валуа бежал из Речи Посполитой (из Кракова) - аж пятки сверкали.
А уж сколько крови друг-другу пролили в 17 веке, так уж тут никакой москаль не сравнится.
Свис Отправлено,31 октября 2008, 20:02 и 20:04
(Литовцу на: Так не за ночь появилось усиление влияния Польши. А Ягайла ведь совмещал титул Короля Польши и Великого князя Литвы. Может точнее будет сказать - создал предпосылки для усиления влияния.)
На Украине не все приняли. Если говорить о церковных иерархах.
Ягайла разве был одновременно королем Польши и Великим князем
Литвы? Новость.
А Витовт?
А Свидригайло?
А междоусобные войны в Литве?
Предпосылки для усиления влияния Польши создал, спору нет.
(Бизантии на: Выиграла Москва.)
И что же Москва выиграла?
Бизантия (Канада) Отправлено,31 октября 2008, 20:15
(Свису)
Я бы разделил усиление влияния католичества на территории ВКЛ, и усиление Польши как государства.
Да произошло усиление католической шляхты, но произошло резкое ослабление королевства Польша после Кревской и особенно Люблинской Унии.
Федеративное устройство, увеличение числа шляхты, религиозная головная мигрень. Временные успехи на ниве эйфории типа Ливоской войны и Грюнвальда всегда заканчивались гораздо большими потерями в историческом плане моментально. Русско-литовские войны 15-16 века и Польско-шведская война 16-17 века наглядный пример.
Уже в 15 веке ВКЛ не могла найти войск для борьбы с Москвой - о каком усилении Вы говорите? Ну, были временные всплески до 18 века, но если внимательно посмотреть - плавная деградация государства Речь Посполитая и Литвы в ее составе.
Валерий Виленский Отправлено,31 октября 2008, 20:18
(Литовцу)
Уважаемый Литовец,
ловко у Вас получается, так сказать, «под шумок», вывалив на ветку кучу известного, но не вполне логически обоснованного материала, относительно подлинной истории генезиса ВКЛ, вновь вернуться к известной мифологии.
Прежде всего, у кого это у вас (а не у нас всех, в том числе историков) «есть ну, очень многочисленные документы, подтверждающие Длугоша»? Пожалуйста назовите сайты, а мы посмотрим насколько эти документы обосновали рассказ Длугоша, поскольку он не был очевидцем происходившего т.н. крещения – за одежду и другие материальные блага. (Сама трактовка для католического священнослужителя, в то время, когда католическая церковь во всю торговала индульгенциями, может быть и не столь необычайная, но уж больно компрометирующая всё это священное действие: где ещё таким образом, с помощью сукна и прочего, массово крестили?).
«Если крещение Миндовга, в общем-то, не имело для Литвы никаких последствий, то Ягайло ввел католичество в Литву "железной хваткой».
В одном предложении, «как бы невзначай» Вы, как минимум пять раз сфальсифицировали факты.
1-е – откуда Вы взяли, что Мендольф (Миндовг, или Миндаугас – это по Вашему) был крещёным католиком? Сноски о документах подтверждающих этот факт – прошу сюда.
2-е - откуда Вы взяли, что Мендольф крестил в католичество Литву (исходя из контекста этого предложения)? (Иначе за что корона, которую «историк» Э.Гудавичюс 6 июля 1253 г. надел на голову этого рыцаря?) Сноски о документах подтверждающих этот факт – прошу сюда.
3-е – что такое вообще Литва во времена Мендольфа? Сноски на документы времён Мендольфа, фиксирующие чётко это понятие Литва, как определённую территорию, где он мог крестить по католическому обряду своих подданных – прошу сюда.
4-е – что же это при Ягайло было за «католичество в Литве», которое надо было вводить «железной хваткой», как Вы сами это определили, в то время, когда его двоюродный брат Александр - Витовт строит в старой столице ВКЛ Троках православную церковь, ныне католический костёл Явления св. Девы Марии (ссылки на этот исторический факт см. выше) и т.п.? (А как быть с требованием Персональной унии 1387 г. перейти высокородным князьям ВКЛ в от православия в католичество?)
5-е – почему Вы употребили в этой своей фразе формулировку «католичество в Литву», а не, скажем, «католичество в Великое княжество Литовское»? (Понимая всю абсурдность последней формулировки, Вы, по-своему, правильно, именно так и определили территориальный ареал вводимого «железной хваткой» католичества, - «в Литву», только вот надо было бы здесь же и указать, а что такое в Вашем разумении, обоснованное историческими фактами (ссылками на них), Литва того времени для Ягайло?)
Пока хватить. Жду ответа.
А я тем временем я продолжу разборку Вашего текста Уважаемый Литовец – по существу Ваших высказываний и дезинформационного подтекста, который Вы изначально впечатываете во все Ваши ничем не обоснованные тезисы. Это очень любопытное и полезное, как оказалось, занятие для меня, как историка. Думаю найденную в ваших текстах так препарированную «историческую информацию» полезно будет увидеть и другим историкам.
Впрочем, «впечатанные тезисы» не Ваши.
Извините.
Вы продолжаете те же мифы, которые создал АШапока, и которые сегодня пытается исторически легализовать инженер от истории Э.Гудавичюс.
Бизантия Отправлено,31 октября 2008, 20:19
(Свису на: и что же Москва выиграла?)
Странно - Вы не слышали об итогах русско-литовских войн 15-16 веков?
Или 17 века?
Или 18 века?
Не знаете, что после Городельской унии началось бегство пограничных православных князей "под руку" Москвы?
Валерий Виленский Отправлено,31 октября 2008, 20:27
(Литовцу на: "И я даже сомневаюсь, что большинство жителей тогдашней ВКЛ знали, что их главный князь - язычник.)
Посмеялся вместе с Вами на подобного рода Ваше заявление относительно Ягайло. Спасибо. Повеселили. Особенно мне понравился контекст насчёт лопухов - жителей ВКЛ.
Свис (Франция) Отправлено,31 октября 2008, 20:45
(Литовцу на: переговоры с Димитрим Донским все равно вряд ли во дворе Ягайлы были принимаемые всерьез…)
Во-первых - "нападение Ягайло на обоз Донского" - давно известная утка горе - историков. Здесь на форуме уже это обсуждали.
Стремление Ягайло помочь Мамаю у меня вообще вызывает большие сомнения. Он там больше "изображал помощь". Так же, как Ольгерд, в свое время, изобразил три похода на Москву, закончившиеся ничем.
Литовско-русско-ордынские отношения тогда - это такой клубок связей, где каждый играл строго за себя. Причем уничтожение соперника могло повредить самому уничтожающему. Да еще в этот котел влезали Генуя и папские агенты со своими целями.
А во-вторых - что это за "двор" такой был у Ягайлы? Витебск и Крево?
Так у Витовта - Жемайтия, Троки, Гродно, Берестье. Орден наконец.
А у Андрея Полоцкого - Полоцк, Псков, Северщина, Мстиславль.
А ведь был еще Свидригайло и еще десяток братьев.
Сплошная междоусобная каша. Впрочем, не в первой.
Валерий Виленский Отправлено,31 октября 2008, 20:54
(Литовцу)
Посмеялись, а теперь продолжим.
Ладно, Вы отказываетесь дать ссылки на источники, по которым Длугош вёл своё повествование, указав:
«у нас есть поздравления королей западных стран, по этому случаю адресованных Ягайле, у нас есть буллы пап, признающих Литву как католическое государство, у нас есть куча других документов католической церкви. Так что рассказ Длугоша имеет и другие документальные подтверждения. Что делает Длугоша достоверным а позицию наших историков - более весомой. Но если будете требовать ссылку на каждый мною упомянутый документ - то этого не стану делать».
Но позвольте мне тогда задать Вам вопрос относительно того, что Вы здесь написали. Даже не ссылаясь на конкретный текст какой-то одной буллы, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос:
«когда и какие папы по именно (как понимаю, главы католической церкви) прислали Ягайле тексты, опечатанные серебряной или золотой печатью, со своим признанием «Литвы как католического государства», и какой это «Литвы»?
Думаю из «кучи других документов» (само по себе, странное это определение для историка, с благоговением относящегося к любой древности) Вы дадите одну соответствующую точную ссылку.
Свис (Франция) Отправлено,31 октября 2008, 20:58, 21:03 и 21:05
(Бизантии на: Странно - вы не слышали об итогах русско-литовских войн 15-16 веков? Или 17 века? Или 18 века? Не знаете что после Городельской унии началось бегство пограничных православных князей "под руку" Москвы?)
А, так это Москва все подстроила?
Сначала добрые поляки подарили своим друзьям литовцам (литвинам) гербы (не всем правда, а тем которые католичество приняли), потом отобрали страну, а Москва, значит, выиграла.
Я удивляюсь, как до сих пор никто у вас не задает вопроса о начале войны с Иваном Грозным. Вот тоже мудрая комбинация. Вначале Литва требует у Грозного Ливонию. Получив в ответ на это взятие Полоцка, обращается за помощью к Польше.
Теряет независимость и Украину. Но зато приобретает владение в Прибалтике.
И кто выиграл?
Не знаю, литовские начальники сами до ультиматума Грозному додумались или все же подсказал кто?
(Литвину на: А вот сама элита языческой Литвы долгое время стремилась к католичеству минуя Орден.)
Не считал, конечно, где было больше Гедиминовичей в 14 веке - в православии или в католичестве. Можно посчитать, как думаете?
(Литвину на: Но первой проблемой Литвы была война с Орденом, война которая длилась более 200 лет.)
Согласен.
Валерий Виленский Отправлено,31 октября 2008, 21:19
(Литовцу)
«Речь идет в первую очередь об этнических землях Литвы. Вот они то были до 1387 г. (Жемайтия - до 1413 г.) язычными, а после этого – католическими».
Это не правда.
Этническими, в смысле - славянскими этническими землями исторической - летописной Литвы, той до ВКЛ, до 15 века, Жмудь никогда не была. Самогития - Жмудь была языческой, и католицизм сюда пришёл лишь в 15 веке, но всеохватывающим стал лишь в 17 в.
Вы абсолютно правы Уважаемый Литвин, литовский народ в смысле жмудины, предки современных литовцев, не был православным. А вот литвины, в основе которых, говоря современным языком, славянский этнос – кривичи, были православными. Так что не просите меня и не умоляйте, - «ну не был литовский народ православным», - литвинов-кривичей я Вам не отдам!
И точка.
Центр государства ВКЛ был не католическим, ибо в ВКЛ, на основе персональной унии, главой государства был православный великий князь Александр – Витовт.
А то что Ягайло ввел на земли исторической Литвы и, прежде всего в Вильну, где уже несколько веков существовала православная церквь и - католическую, так этот факт никто и не отрицает. Известное дело, всё же королевскую корону получил - вот и отрабатывал...
Но, как Вы правильно заметили, именно это действие Ягайлы, в конечном итоге, и привело к исчезновению ВКЛ, как суверенного государства, с карт Европы.
Свис (Франция) Отправлено,31 октября 2008, 21:20
(Литовцу)
Вдогонку, к нашему разговору с Валерием о том, была ли начальная Литва языческой и как вначале соотносились Литва и Русь привожу отрывок из Псковской летописи о князе Домонте. Псковский летописец в отличие от новгородского вводит здесь понятие "литовское племя"
«В лето 6773. Заратишая Литва межю собою яко же и всегда бывает князем меж ними брани многы и кровопролитья о сутеном царстве света сего.
И взял Войшелк землю литовскую. Тогда блаженный князь Домонт с дроужиною своею и с всем домом своим отставль отечество свое землю Литовскую и прибеже в Псков. Сии же князь Домонт от племени литовского (дословно! Прим. Свис) первия имя к идолам слоужение по отчю преданию; егда же бог въсхот избрати себе люди новы и вдохну в них в ни благодать святого духа и възбноу яко ото сна, от идольскаго служения, - и так далее.
У меня формат там djvu - copy/past не сделаешь, а переписывать от руки долго.
Византия (Канада) Отправлено,31 октября 2008, 22:01
(Свису на: Вот тоже мудрая комбинация. Вначале Литва требует у Грозного Ливонию.)
Мы говорим о разном - я имею ввиду слабое ГОСУДАРСТВЕННОЕ устройство Польши, и что ВКЛ вместо укрепления государственного устройства, принялось подписывать всякие унии и раздавать привилеи одним, обрезая других, затем после смут давать их назад, привелеи.
Разве не выгодно было в Москве эти неурядицы?
Сколько землицы от Витовта положил в карман Иван 3-й не особо напрягаясь?
Комбинаций никаких там с Полоцком не было - как государство ВКЛ уже было слабо и у них не было выбора.
Опыт войн с Московой говорил, что без войны не обойдется никак. Собственно, а что кроме ультиматума ВКЛ могла придумать?
Об "комбинационной унии". У мелкого и среднего шляхтича был идеал - Польша, этого нельзя было игнорировать, плюс католики, плюс опыт уже многочисленных уний. (Важно здесь подчеркнуть, что польский шляхтич того времени, с территории Королевства Польского, увы, был как правило «бедак загродковый», не в пример ВКЛовскому, русскому изначально земельному магнату – прим. В.В.)
Осталось подвести итог.
Не было бы Ивана, нашелся бы другой, участь Литвы была предрешена шляхтой (с территории «королевства», мечтавшей о землях на просторах ВКЛ – прим.В.В.), а не Ливонской войной. Из двух слабых государств получилось одно большое и очень больное дитя Европы.
Я не говорю про "козни" московского двора в то время - это ж были непопулярные лапотники и дикари-с. Просто все делалось к большой московской выгоде.
Поражение в Ливонской войне ослабило Москву и усилило Польшу на короткое время, после чего все вернулось с 1612 года по проторенной дорожке падения Речи, а вместе с ней и ВКЛ в небытие, а России к зениту. Как Европейская страна Россия началась с приобретения Украины и Смоленска и поражения Польши (точнее Речи Посполитой – прим.В.В.). Поспешили послы за союзом против Османов, и поляки перестали и думать о войне с Москвой. А положило всему этому начало одна небольшая свадьба литовца на польке... (Здесь имеется ввиду польская королева Ядвига и Великий князь Литовский Ягайло. Правда, откуда Бизантия взял, что Ягайло был литовцем, ведь никаких свидетельств его «литовскости», в том числе письменных, нет? – прим.В.В.)
Вот поэтому я и написал - не было там никаких выгод для государства ВКЛ и государства Королевство Польское.
Литовец Отправлено,31 октября 2008, 22:07 и 22:15
(Валерию Виленскому на: «когда и какие папы по именно (как понимаю, главы католической церкви) прислали Ягайле тексты, опечатанные серебряной или золотой печатью, со своим признанием «Литвы как католического государства», и какой это «Литвы»?)
Урбан VI.
Я свое выложил, можете меня поливать, а и в интернете нет ссылок на все.
(Валерию Виленскому на: Вы абсолютно правы Уважаемый Литвин, литовский народ в смысле жмудины, предки современных литовцев, не был православным. А вот литвины, в основе которых, говоря современным языком, славянский этнос – кривичи, были православными. Так что не просите меня и не умоляйте, - «ну не был литовский народ православным», - литвинов-кривичей я Вам не отдам! И точка. Центр государства ВКЛ был не католическим, ибо в ВКЛ, на основе персональной унии, главой государства был православный великий князь Александр – Витовт.)
И почему Вам никто до сих пор какой-нибудь Нобелевской, иль в этом роде, премии не вручил?
Я отказываюсь дальше Вас комментировать.
(Свису на: Не считал, конечно, где было больше Гедиминовичей в 14 веке - в православии или в католичестве. Можно посчитать, как думаете?)
Вероятнее всего в православии, но были они отправлены как наместники, т. е. с миссией. Но ежели они жили не в этической Литве, то со временем они переняли русскую культуру, а языческую свою предков - забыли. Как и после принятия католичества - даже свой родной язык быстро забыли.
Литовец Отправлено,31 октября 2008, 22:41
(Бизантии)
Этническая Литва была языческой до 1387 г. Орден ее зажимал с двух сторон (с Пруссии и Ливонии). Вопрос: если она стала бы православной, Орден успокоился бы?
Ответ - может быть и да, но Жемайтию точно надо было бы отдать. А этого никто делать не собирался.
Валерий Виленский Отправлено,31 октября 2008, 22:55
(Литовцу)
Дело Ваше Уважаемый Литовец, только вот не приписывайте Жмуди и её языческому населению - предкам нынешних литовцев, приоритет на образование Великого княжества Литовского.
Я же не оспариваю заслуги, кроме прочих, и современных литовцев в деле образования и развития государства литовцев в 20 веке. Более того, 4 тома своей книги "De jure и de facto" посвятил исследованию этого удивительного и замечательного феномена. Там, где есть заслуги у современных литовцев - кто бы спорил?
Но, повторюсь - ВКЛ не трогайте! Не жмудского ума это было дело.
Всего доброго и новых познаний!
Свис Отправлено,31 октября 2008, 23:19 и 23:41
(Бизантии)
Ничего себе, "небольшая свадьба". (Ядвиги с Ягайло – прим. В.В.)
Балашов был прав, когда писал об этой свадьбе, как об одном из самых больших успехов дипломатии римского папы.
Предопределенность спора Москвы и Литвы за русские земли в то время совсем не была очевидна.
Если удариться в альтернативную историю - "что было бы, если бы", то вариантов - вагон и маленькая тележка. Что было бы, если бы Иван Грозный послушал Адашева, Сильвестра и Курбского и вообще не полез бы в эту Ливонию. Что было бы, если бы Литва избрала Великим Князем сына Ивана - безвольного Федора. И т.д. и т.п.
Но самая явная возможность объединить все русские земли под властью литовских князей-католиков и вассальной Орды была у Литвы только тогда, в 1399 году, на Ворксле.
Не получилось. Откуда не возьмись появился Хромой Тимур с учениками. А потом так же неожиданно исчез, как и не было его. Только мазу всю испортил.
(Литовцу на: Этническая Литва была языческой до 1387 г. Орден ее зажимал с двух сторон (с Пруссии и Ливонии)
Ну, подумаешь, подождали бы максимум лет 100, а может и меньше, а там Орден бы просто рассыпался под ударом. Эпоха крестовых походов заканчивалась, внешних ресурсов у Ордена уже бы просто не было. А без них он и в реале рассыпался. (Шутка)
Бизантия Отправлено,1 ноября 2008, 02:03
(Свису на: русские земли под властью литовских князей-католиков и вассальной Орды была у Литвы только тогда, в 1399 году, на Ворксле…)
Если бы там Тимур присутствовал, то Витовту бы не убежать. Далее, если Вашу игру продолжать – ну, разбил бы он Едигея, ну пришел бы хромой и построил бы башню Гедимина из литовских голов. В начале 17-го века не выгорело, и тогда бы не вышло.
Расклад сил был явно не в пользу Витовта, и потом Литва даже Новгород с Псковом не смогла уйти вперед Москвы. Какая степь?
Свис Отправлено,1 ноября 2008, 06:34
(Бизантии)
Не факт, что Тимур пришел бы. Он и с Ордой Тохтамыша схватился, потому что тот первый напал. И Едигея с Темир-Култугом не наказал, хотя они от него отложились (правда, может, не успел). Вообще у Тимура были все время какие-то свои соображения.
А Витовт - это лис еще тот был. Русь ему Тохтамыш отдал в счет будущей победы, а с Тимуром мог и договорится. Как до этого договаривался с Орденом. И совсем необязательно идти на Москву войной в этом случае, да и непредсказуемо.
На востоке права сюзерена уступаются Литве Тохтамышем, на западе в Киеве уже Литва, а в самой Москве сын великого князя одновременно и внук Витовта. Все могло произойти естественным путем.
filh Отправлено,1 ноября 2008, 20:30
Объективно, жмудские и аукштайтские князья внесли свою лепту в создание ВКЛ. Несомненно. Иначе, как могли жемайтия и аукштайтия оказаться в составе ВКЛ.
Несомненно и то, что в составе ВКЛ были и славянские племена т.к. столицей ВКЛ стал Новогрудок, на земле ятвягов, наверное родичей пруссов.
То, что пруссы славяне наверное проще услышать от поляков. Но они здесь пока молчат.
Кривичи наверное тоже входили ВКЛ, но, думаю, незначительно т.к. они проживали, по нынешним временам, в минской и витебской обл., не говоря о - смоленской и тверской.
Валерий Виленский Отправлено,1 ноября 2008, 21:46
(filh)
Назовите, пожалуйста, имена этих жмудских и аукштайтских князей.
Бизантия 2 ноября 2008, 01:58
(Свису на: в самой Москве сын великого князя одновременно и внук Витовта. Все могло произойти естественным путем.)
Ну, какое - выгорело бы. Оно могло бы, потому что народ-то был один считай - из киевской Руси, да Полоцкая не далеко ушла, но и не могло быть однозначно!
Смотрите сверху - государственное устройство. Ну, никакие государи были из литовских князей, никакие. Если вы посмотрите на другие страны - все потихоньку под себя подминали - я король солнце и т.д., без сильной руки никуда.
А здесь - кто в лес, кто по воду. То к крестоносцам, то к полякам, то «я сам с усам». Не было сильным государством ВКЛ даже при Витовте. Витовт крупно ошибался. Ну, как он не смог установить королевство в ВКЛ?
Ну, уступил бы жмудинов немчуре, прогнулся бы перед папой за спиной поляков - можно было. Опять же другой вариант - да кто вы мне крестоносцы и ляхи? Я буду с зятем дружить и степняками и не страшны вы мне более.
Витовт был не воин, не политик, а просто человек действовал по обстоятельствам и не очень к своей выгоде. Так что, Ппришел бы Тимур (под настроение конечно) и накостылял, что полякам, что немцам, что литовцам. А Москва бы быстренько сообразила, и дары богатые, и клятвы верности (ничего, что басурмане - опыт, великое дело) смотришь - землицы бы подкинул, не ушла бы от Москвы выгода. Вот такой мой расклад.
Свис 2 Отправлено, ноября 2008, 07:53
(Бизантии)
Время Витовта богато совершенно неожиданными для почитателей современных исторических мифов раскладами. Многие из тогдашних возможностей так и не реализовались. Или получилось совсем не то, на что рассчитывали сильные мира того.
Хотели как лучше, а получилось как всегда. ©
Народ действительно был практически один. Еще недалеки были домонгольские времена, когда (по новгородским грамотам) новгородцы, к примеру перевозили родителей из Новгорода в Киев, потому что "дешев здесь хлеб" Жители Галича Мерьского
хотя и признают, что их город был назван в честь Галича Волынского, но готовы поспорить, кто древнее
Если сравнить костромских "тутанхамонцев", c волынскими "погонщиками мамонтов", надо признать, что они и сейчас недалеко друг от друга разбежались.
Митрополит на Руси был один, а это, если учитывать роль церкви в то время, означало, что существовал некий баланс интересов между государственными образованиями не ее территории.
Далее, смотрим государственное устройство.
Литовские князья были разные, до абсолютизма в Европе (типа король-солнце) было еще далеко, тон задавали крупные феодалы.
То, что московские князья начиная со времен Невского и заканчивая 1433 годом умудрились друг с другом не поссорится и не повоевать, относится, скорее к аномалиии того времени. Которая сыграла свою роль в том, что возвысилась именно Москва. Но и у них в конце-концов началась заваруха.
Витовт же, что интересно, делал ровно то, что вы ему здесь советуете.
Он уступал немцам Жмудь, аж два раза. Причем сама Жмудь Витовта слушала беспрекословно и официально не возражала. В итоге, Орден помог Витовту овладеть Литвой.
Он прогибался перед папой, пообещав привести Псков и Новгород в католичество. Действительно, пошел войной, позверствовал немного, а когда за Псков вступилась Москва, имитировал военные действия со своим зятем. В которых, правда, ни одного сражения с Москвой не было. Но зато папа видел - Витовт старается.
«Вижу, - что король Владислав (Ягайло) - человек простоватый и во всем подчиняется влиянию Витовта, так мне нужно привязать к себе прежде всего литовского князя, чтоб посредством его овладеть и Ягайлом".© император Сигизмунд
А уж как Витовт старался обзавестись короной!
В 1429 году был знаменитый Луцкий съезд трех коронованных лиц вместе со множеством вельмож польских, литовских и русских … к великой досаде католиков и поляков. Но досада последних усилилась еще более, когда они узнали о главном предмете совещаний между Сигизмундом и Витовтом: этот предмет был признание Витовта независимым королем Литвы и Руси. Сигизмунд легко успел уговорить Ягайла дать на это свое согласие, но сильное сопротивление, как следовало ожидать, оказалось со стороны прелатов и вельмож польских, у которых из рук вырывалась богатая добыча.
Потом еще была попытка.
В 1430 г в.к. Витовт собирал в Трокайском замке многочисленный съезд князей, панов и шляхтичей, на котором его по договору с императором Сигизмундом и королём Владиславом Ягайлой наконец должны были провозгласить королём.
"Между тем поляки действовали против намерений Витовта, и, с другой стороны, они представили папе всю опасность, которою грозит католицизму отделение Литвы и Руси от Польши, потому что тогда издревле господствовавшее в этих странах православие опять возьмет прежнюю силу и подавит только что водворившееся в Литве латинство. Папа, поняв справедливость опасения, немедленно отправил к императору запрет посылать корону в Литву, а Витовту - запрет принимать ее…
… днем Витовтовой коронации назначен был праздник Успения богородицы; но так как посланные от Сигизмунда с короною опоздали к этому дню, то назначен был другой праздник - Рождества богородицы, и приглашены были уже к этому торжеству многие соседние владельцы, в том числе и внук Витовта, князь московский. Поляки знали об этих приготовлениях и потому расставили сторожевые отряды по границам, чтобы не пропускать Сигизмундовых послов в Литву. На границах Саксонии и Пруссии схвачены были двое послов, которые ехали к Витовту с известием, что корона уже отправлена, и с грамотами, в силу которых он получал право на королевский титул; за этими послами следовали другие, знатнейшие и многочисленнейшие, везшие корону. Чтоб перехватить их, отправилось трое польских вельмож с значительным отрядом, поклявшись помешать отделению Литвы и Руси, хотя бы для перехвачения короны нужно было ехать в самые отдаленные пределы. Послы, узнав об этом, испугались и возвратились назад, к Сигизмунду."
На съезд в Литву к Витовту отправилась и в.к. Софья с сыном Василием. Был там и в.к. Борис Тверской, был польский король Владислав Ягайло, были послы из Рязани и Новгорода, прусский и ливонский магистры, были все сливки восточноевропейской аристократии. Был там и митрополит Фотий.
После длительного пребывания в Троках, съезд перебрался в Вильну. Но корона всё не было. Потом дошли вести, что корона задержана. К октябрю 1430 г съезд стал разъежаться. Дольше всех в Вильне оставался митрополит Фотий, что со стороны Витовта было продуманной провокацией Риму. ... и наконец – 27 октября 1430 года, в Вильне, в возрсте 80 лет, умер в.к. Витовт
Что до Москвы, то она была слабее Литвы Витовта, балансируя между Ордой и Литвой она не претендовала тогда на первую роль.
Хотя вы правы в том, что учитывая склонность литовских князей к грызне друг с другом, еще неизвестно, что получилось бы после смерти Витовта, если бы ему даже и удалось объединить всю Русь.
filh Отправлено: 2 ноября 2008, 17:27
Валерий, вот вы Витовта выше представляли славянским князем, а он во время осады Пскова собрал младенцев в округе, казнил их, и загрузил ладью трупами с верхом и пустил ее по реке чтобы запугать осажденных.
Нужен ли Витовт, как славянский князь. Может в нем и была какая кровь, но пусть будет балтской.
Валерий Виленский Отправлено: 3 ноября 2008, 00:14
(filh)
Уважаемый, при чём здесь этническая принадлежность?
Вы что думаете иные князья были более гуманными при достижении своих целей?
Времена были такие, что людей не только просто так убивали, но убивали массово и, причём весьма изощрёнными способами.
А на счёт "нужен ли Витовт как славянский князь. Может в нем и была какая кровь, но пусть будет балтской", - не нам с вами рассуждать в таком ключе. Он сам за себя рассуждал, добиваясь тех или иных целей, для своего престижа и ВКЛ.
Бизантия Отправлено: 3 ноября 2008, 08:26
(Свису)
Ну, вот видите - сами подтвердили, что ВКЛ при самом "могущественном" князе Витовте, полностью зависело от Польши, даже не от Польши, а от феодалов польских.
Теперь посмотрим на карту и сравним ресурсы Польши и ВКЛ, не в пользу поляков будет сравнение. Несмотря на все свое "величие", не смог князь Витовт даже Новгород с Псковом "взять" и на старости годов корону решил на голову положить...
Да не признали бы короны феодалы и все, и Польша бы не признала.
О силе государства говорит такой факт - в 1612 году Россия была разграблена, развалена, на грани т.с. Никто и раньше царской короны особо не признавал и папа не освящал, а тут вроде вообще - одни проходимцы одевали, кому не лень.
А уже 1650-х царь направляет полякам письмецо, в котором требует сжигания книжек, где оскорбительно отзываются о царском величии, - негоже вам нас оскорблять.
И что поляки? Извинились и книги какие-никакие пожгли. А ВКЛ - да не было никакой индентичности в ВКЛ - лоскутное государство, и Ягайло со своей дурацкой свадьбой и унией добавил еще больше разброда.
А Витовт - вместо того что бы остановить католизацию, он ей потакал. Вообще в те времена была уния между католиками и православными, на этой ниве можно было извертеться и сделать страну с монолитной религией - православием, и запретом на «жидовство», как явление. Ведь запретили «жидам» появляться на Русской земле давным-давно, но люди-то помнят, и это была самая привлекательная сторона России в глазах, к примеру, запорожских казаков.
Так что ни говорите, а Витовт - слабак, ничем в истории не выделился, ничего не добился и умер без короны. Ну и поделом. Хоть бы битвы выигрывал... А то и под Грюнвальдом от его литувисов только пятки сверкали, "ухх и бойцы!" - подумали поляки и русские и пошли рубиться с немчурой, "пора нам возвращаться" - подумали литувиские "бойцы" и прилетели на разбор трофеев. Ну, кто ж тебя будет уважать? Конечно корону не пустят - не гоже слабакам.
Свис Отправлено: 3 ноября 2008, 14:38 и 15:57
(filh на: во время осады Пскова собрал младенцев в округе, казнил их, и загрузил ладью трупами с верхом и пустил ее по реке чтобы запугать осажденных. Нужен ли Витовт, как славянский князь.)
Этот случай, по свидетельству 3-й Псковской летописи имел место быть при осаде Витовтом города Воронач Псковской волости в 1405 году.
Сейчас этот город не существует, но тогда Витовт стоял под Вороначем два дня и его не взял.
"а под Вороначем городом наметаша рать мертвых дитей две ладьи"
Воронач Витовт осаждал еще и в 1426 году вместе с татарами, поляками и русскими.
С Воронача начал свой псковский поход и Стефан Баторий. Именно из лагеря у Воронача польский король тогда рассылал грамоты в Псков и Новгород, в которых объявлял себя «освободителем русского народа от тирании Ивана Грозного".
(Бизантии на: сами подтвердили, что ВКЛ при самом "могущественном" князе Витовте полностью зависело от Польши, даже не от Польши, а от феодалов польских…)
Да бывали у Витовта проколы. И Едигея недооценил и немцев, когда они его сыновей все-таки отравили и вот поляков тоже. Но все остальные литовские правители от выполнения задачи объединения Руси были неизмеримо дальше. Для других это было вообще - нереально.
По ресурсам Польша сильно превосходила ВКЛ. Вы на карте площадь территории не смотрите, в Польше плотность населения намного выше была. Товаров поляки производили больше. Идеологически поляки со своими "шляхтескими вольностями" тоже были впереди.
Корону Витовта признали бы Орден, Император Священной Римской Империи, Русь, Литва. Полякам надо было помешать процессу, что они успешно сделали.
Бизантия Отправлено: 3 ноября 2008, 17:43
(Свису на: По ресурсам Польша сильно превосходила ВКЛ.)
Здесь я сильно сомневаюсь. Никто не знает сколько населения было в ВКЛ, плюс у Витовта всегда была возможность опереться на степняков и родственников из Москвы.
Союз с поляками был чисто выбором крупных феодалов и лучше сказать бояр (прости Валерий) литовского происхождения, которых тогда было больше именно в "высших" сферах ВКЛ.
А Витовт ввиду своей слабости потакал этому союзу вместо борьбы с ним в княжестве. Пример Городельской унии и бунт Свидригайло тому подтверждение. Не выдай равные привилеи всем, не будь Свидригайло жесток даже со своими до ужаса - быть Великому Княжеству Русскому на 80% территории западной и южной Руси. А там глядишь и Москву бы к рукам прибрали. И была бы столица Русского государства в Киеве... Или Смоленске... Так что итог существования ВКЛ как государства – «нечего на зеркало пенять, если рожа крива».
Не было это государство ничем и ушло в небытие, оставив многочисленные споры современным литовцам и белорусам.
Хотя есть один неприятный итог - разделение земель древней Руси, но такова уж судьба.
Валерий Виленский Отправлено: 3 ноября 2008, 18:12
(Византии на: Союз с поляками был чисто выбором крупных феодалов и лучше сказать бояр (прости Валерий) литовского происхождения)
Уважаемый Византия, извиняться не надо.
Дело в том, что когда мы используем всуе такое вот выражение "литовского происхождения", относительно к тем древним, средневековым временам, то ненароком, определяем бояр тогдашней Литвы, как жмудиннов - людей балтского этноса, говоривших не на славянском, а жмудском языке - как трактуют это некоторые современные литовские "историки", начиная с А.Шапоки.
Но ведь нет никаких объективных доказательств, которые позволили бы утверждать, что литовские князья, в том числе и великородные имели балтское, читай жмудское, происхождение. Поэтому, если уж попривыкло пользоваться такими определениями, как выше, то и пояснение не плохо было бы дать, что имеется в виду в данном случае.
Не надо отдавать другим то, чего они не заслужили.
Бизантия Отправлено: 3 ноября 2008, 19:23
(Валерию Виленскому)
Уважаемый Валерий,
Да, нет подтверждения, что они были жмудского происхождения. Но нет подтверждения их - славянского. В письме Витовта Сигизмунду он говорит о жмуди, как о "нашей" земле, которая внизу, а свою землю называет Аукштайтией, землей наверху или более уважаемая земля. Письмо Витовта можно трактовать по-разному, но... не славянские у них имена, не славянские. Можно говорить, что угодно, но именно эти не славянские имена и были инициаторами союза с Польшей, а не Андрей Полоцкий, к примеру.
Православные аукштайты и остались православными - тот же Свидригелло. И как я уже говорил, такой деятель и потомок Гедимина Вишневецкий до 17 века считай им был.
А вот некоторые типа Витовта - Александра, как вы его называете, вместе с Ягеллами делали черное дело.
Вообще-то я выражал свое мнение много раз. Считать Великое Княжество Литовское как пример белоруской или там лиетувиской славы, по крайней мере смешно, а то и грустно. Государство и так называемые великие князья, которые добровольно отказываются от своей идентичности и независимости не могут быть уважаемыми, будь оно, государство, жмудским или русским. Что невыдача короны Витовту ярко показала.
Что аукштайты - жмудины, что русские в итоге в этом "своем" государстве оказались на уровне последнего быдла у жидовства и "польского" шляхетства. Поэтому мне всё равно, чье оно белоруское или жмудинское - это позорная страница. Она может быть славной только для польских историков, но история показала куда эта "слава" поляков привела.
В Зап. Беларуси до сих пор есть деление на поляков-католиков и русских-православных, вот и весь итог этого позорного периода. Хотя интересное время, изобилующее всякими неожиданными поворотами.
Валерий Виленский Отправлено: 3 ноября 2008, 20:04
(Бизантии)
Уважаемая Византия,
мне понятна Ваша позиция. Более того, она подтверждает те тезисы, которые изложены мной в заглавной статье в первой части настоящей темы, в частности, и о не литовской этимологии личных имён литовских князей, в том числе и великородных.
Вы правильно усомнились в трактовке этимологии современного литовского слова "Аукштайтия" (равно как и "Жямайтия"), что в современном дословном переводе с литовского имеет в корне выражение - "высокое" и "низкое" (место), соответственно. Ведь историческое латинское название Жмуди - Samogitiae не является производным от латинского слова обозначающего "низ", "низкий" - humilis, nanus, pumilio, pygmaeus.
filh Отправлено: 3 ноября 2008, 21:52
(Бизантии на: В Зап. Беларуси до сих пор есть деление на поляков-католиков и русских-православных, вот и весь итог этого позорного периода.)
Во-во и Россия потом подавилась, когда после раздела Польши в страну хлынули евреи и поляки, и начали охотиться на царей… А потом и революцию совершили.
Литовец Отправлено: 4 ноября 2008, 09:43
(Валерию Виленскому на: Ведь историческое латинское название Жмуди - Samogitiae не является производным от латинского слова обозначающего "низ", "низкий" - humilis, nanus, pumilio, pygmaeus.)
Вот опять двадцать пять. Ну и не стыдно людей в заблуждение вводить? Samogitia - это лишь средневековая транскрипция имени Жемайтия сделаная на латинский лад писаками Ордена. Вот - в письменной форме буква "у" и "g" писались как "y" (как и "u" и "v" - "u"). Чтобы обозначать, что там именно "y" перед (или после) ней писали "i". В латыни не было звука "ж", а на немецком "s" значит звук "з". Вот и надо читать Samogitia как З/Жамойтиа.
Мы здесь говорим о средневековой транскрипции, а не о классических временах, когда ни о какой Литве римляне не знали. Но вот Ваше желание натянуть факты на свой лад - остается.
Между прочим, там Вами указанные православные фрески - ничего в Вашей теории не доказывают. Все согласны, что жены литовских князей были православные княгини. Для их нужд в каждом боле важном городе строили православный храм. А где храмы - там нужны и попы и их помощники и так же они жили со своими семьями. Нужны были художники и строители - они строили и украшали не только храмы. Знаем, что с княгинями были и их русские слуги (полагаю, у них тоже были семьи). Также при дворе были и русские писари. Так что в Литве жило много православных русских. Кто это отрицает? Но Великий князь (Ягайла, например) - был язычник. И точка.
Хотя потом на 99 проц. я согласен с byzantia. У Витовта были очень серьезные просчеты - хотя роковые были два - при Ворксле и при не состоявшейся его коронации. ВКЛ с самого начала не смогла решить конфликта язычество-православие. Вместо того она создало только новый конфликт католичество-православие. Да и попытки этот конфликт устранить формулой католичество-униатство для ВКЛ уже не было слишком актуальным. Все равно она постепенно растворялась в Польше. Хотя для Польши восточные земли (теперешняя Украина), которые были отняты от ВКЛ перед Люблинской унией (чтоб заставить Литву идти на уступки), тоже принесли лишь истощение в ходе подавления восстаний (казацких). Ни ВКЛ, ни Речь Посполитая не смогли решить все возраставшие внутренние проблемы. Хотя роли окрепшей Москвы здесь тоже нельзя отрицать.
Одессит Отправлено: 4 ноября 2008, 10:56
"Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая страна на побережье Балтики когда-то была великим государством?
7:0 в пользу Запада."
http://skyfamily.ru/idea/7/314_1.htm
Валерий Виленский Отправлено: 4 ноября 2008, 18:53
Уважаемый Литовец,
Ваши рассуждения относительно этимологии латинского названия Жмуди - Samogitia, - не выдерживают никакой критики. Не дискредитируйте себя такого рода рассуждениями.
Надо серьёзней отнестись к фрескам церкви, ныне костёла Явления св. Девы Марии в Троках, написанными по византийскому канону с надписями на кириллице.
Кстати, едва сохранившиеся остатки фресок росписи Тракайского замка, по заявлениям реставраторов, сделанным ещё в 60-е годы, когда приступали к реставрационным и восстановительным работам в нём, также были выполнены по византийскому канону.
filh Отправлено: 4 ноября 2008, 21:03
(Одесситу)
Я бы сказал на 90% славянское государство во время его расцвета.
В состав ВКЛ входили современная Белоруссия, Литва часть Украины и некоторые земли России. Язык делопроизводства был старославянский, а не русский. На нем и был написан первый в Европе «билль» о правах.(Три Литовских статута – прим.В.В.)
Бизантия Отправлено: 4 ноября 2008, 23:35
(filh)
Старославянский - это какой?
Близкий к польскому, чешскому или сербскому? Или все - таки близкий к современным украинскому (настоящему, не польскому суржику с Галиции), белоРУССКОМУ, русскому?
Так вот все земли славянские, которые Вы сейчас обозначили означали в то время одно - Русь или по западному Рутения.
Земли Москвы отличались названием на Западе Московия. Народ населяющий все эти земли говорил на языке вышедшем из древней Киевской Руси - и назывался этот язык РУССКИМ, и народ звался РУССКИМ независимо из под Киева или Смоленска. Все остальная чушь, а «старославянская» из недавних времен.
Свис Отправлено: 5 ноября 2008, 06:18
(Бизантии)
Старославянский - из, так сказать, политкорректности.
Предки нынешних украинцев и белорусов тоже говорили на этом языке.
Да и до прихода русов в восточнославянские земли, он уже существовал.
Литовец Отправлено: 5 ноября 2008, 09:38 и 09:43
(Валерию Виленскому на: Ваши рассуждения относительно этимологии латинского названия Жмуди - Samogitia, - не выдкрживают никакой критики.)
Пожалуйста, приведите Ваши аргументы, что мои суждения о некоторых чертах средневековых латинских манускриптах - несостоятельны.
(Вместо того, чтобы хоть как-то пробовать обосновать ту несостоятельную аргументацию, которая приведена выше Литовцем в связи с пробой латинского обоснования этимологии слова Samogitia, в очередной раз литовские оппоненты отвечают вопросом на вопрос, что абсолютно некорректно при серьёзной полемике, причём в случае отсутсвия ответа противной стороны вменяется ей как незачёт – прискорбная этика поведения оппонентов – прим.В.В.)
Так Ягайло не был язычников? (Опять вопрос вместо своего комментария – прим. В.В.)
(Ответ: Яга;йло (Владисла;в II Яге;лло, польск. W;adys;aw Jagie;;o, белор. Ягайла; ок. 1351 — 1 июня 1434) — князь Витебский, великий князь Литовский (Ягайло, 1377-1381 совместно с Кейстутом (1-й раз), (1382-1392, 2-й раз) и король Польши (Владислав II Ягелло, 1386-1434).
Родоначальник династии Ягеллонов.
Внук Гедимина, любимый сын Ольгерда и православной княгини Юлиании (Ульяны Александровны Тверской), уже в юности исповедовал, по утверждению некоторых исследователей, православие, приняв имя Яков (под этим именем он княжил в Витебске)
(Свису на: Ягайла разве был одновременно королем Польши и Великим князем
Литвы?)
Да, с начала был, но потом после распрей с Витовтом согласился титул Великого Князя (Dux Magnus) передать Витовту, а себе оставил церемониальный титул Верховного князя (Dux Supremus).
filh Отправлено: 5 ноября 2008, 21:21 и 21:36
(Бизантии на : я бы сказал на 90% славянское государство во время его расцвета…)
Аскольд и Дир киевские князья до прихода Хельги-Олега и не знали что они русские.
В Киеве проживали поляне в Новгороде -словене, а в Полоцке кривичи. Не было русских. После убийства Аскольда власть на этих землях перешла к варяжской Руси дружине рюриковичей. Отсюда и пошли русские - подчиненные варягам.
А до белорусов и литовцев оставалось всего ничего более 1000 лет.
(Свису)
Читайте статуты ВКЛ.
Свис Отправлено: 6 ноября 2008, 10:13
(filh)
А что подписал Джон Безземельный в 13-м веке. И сравните даты.
(имеется ввиду то, что восставшие бароны заставили этого англиского короля подписать в 1215 году Великую хартию вольностей, за что Иоанн наиболее всего и стал известен – прим.В.В.)
filh Отправлено: 6 ноября 2008, 12:53
(Свису)
Когда подписывались Статуты ВКЛ, то в это время главный российский «законник» - Малюта Скуратов под стол ещё пешком ходил.
Бизантия Отправлено: 6 ноября 2008, 17:57
(filh)
Малюта Скуратов - что там страшного сделал? Нескольким боярам головы посносил?
Так в Варфоломеевскую ночь резали их, дворян как свиней на бойне и ничто.
Или надо было устроить войны, каких черных и белых ромашек, что бы проредить дворянство - как в Англии?
А как там вольно при "биле" польском жилось на территории Великого Княжества, может рассказать история Руины Южных земель Руси. А вам желаю не рассуждать о "русском" языке Хельг и Ингваров с "Норвегии". "Билями", понимаешь, крепка была литовская земля. Это из разряда древнерусских "катафрактариев"...
А то кривичи у вас на кривичском, поляне на Полянском - Всеслав Полоцкий наверное знал несколько языков; В Киеве он на полянском, в Полоцке на кривичском княжил что ли… ?!
Свис Отправлено: 6 ноября 2008, 23:49
(filh)
Малюта Скуратов погиб 1 января 1573 года. Однако, непонятно, как это связано с "первым в Европе биллем о правах".
filh Отправлено: 7 ноября 2008, 21:15
(Свису)
Первый Стату ВКЛ – 1529 г.
Свис Отправлено: 7 ноября 2008, 21:19
(filh)
Шляхте в Литве вольготнее жилось, чем несчастным боярам в Российском царстве. Кто бы спорил?
Бизантия Отправлено: 8 ноября 2008, 20:48
(filh)
Есть документы, есть летописи, есть свидетельства современников, есть археология - можно на основе этого говорить. Всякими выдумками чрезвычайно изобилует история ВКЛ в интерпретации белорусских и особенно литувских поэтов от истории. Все, конечно, выглядит красиво, но все было не так - было все грязно, мерзко и отвратительно - на то есть человеческая натура, не было ни хороших ни плохих, не было. Для этого есть история, что бы перечислять факты - как младенцев солдаты ВКЛ убивали на Украине, как там Иван Грозный жидов топил, а мещане в ладоши хлопали. Для меня именно это интересно. Захочу другого - пойду Толкиена почитаю. А у вас типа - не ВКЛ а государство Утопия где все ходят веселые с "билями" о правах и противоположность - мрачная Московия, где, как там одна на белфоруме выразилась"татары трусоу на кОнях ганяли».
О Малюте. По меркам русской истории Малюта Скуратов погиб достойно героя. И не надо ему приписывать всякое…
filh Отправлено: 8 ноября 2008, 22:27
ВКЛ в военном отношении конечно было послабее России. Но у ВКЛ государства были статуты - законы проживания в этом государстве. По Костомарову - младенцев еврейских убивали на Украине запорожские казаки, когда шла католизация. А евреи работали управляющими в польских поместьях Украины.
А песни и танцы у каждого народа свои...
Свис Отправлено: 8 ноября 2008, 23:09
(filh)
Так чему удивляться, если в тогдашних белорусских городах евреи составляли половину населения.
Евреи и Речь Посполитая - это вообще может быть огромной темой. Читал у генетиков, что Речь Посполитая - это место возникновения евреев-ашкенази, как этноса. Этот этнос начал формироваться в 15-м веке из очень небольшой популяции в 20-30 тысяч человек. А перед Второй Мировой войной ашкенази уже было 10 миллионов.
Валерий Виленский Отправлено: 25 ноября 2008, 05:24
Прошло лето. Наступает зима. Холодно и неуютно долгими тёмными вечерами...
Но, вот остались живые впечатления от лета.
Приглашаю, уважаемые коллеги форумчане, совершить экскурсию в бывший монастырь камалдулов Пажайслис, где похоронен автор гимна «БОЖЕ ЦАРЯ ХРАНИ» А.Ф.Львов.
Если будут какие-то замечания, вопросы, пожелания или поделитесь впечатлениями от увиденного, думаю, нам всем будет интересно.
И так листайте преподнесённый вам альбом из 82-х фотографий, начиная отсюда http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2502840 и - следующие. (Можно в режиме слайдов).
Авторы фотографий альбома История Великого княжества Литовского: Валерий Виленский (первые два фото), Валерий Зубаков, Александр Осин. Фамилии даны с согласия авторов фотографий. (Обозначенный в альбоме автор, - "Петя Петров", - псевдоним)
Пусть этот альбом будет предновогодним моим подарком нашему росбалтовскому форуму.
P.S. Есть ещё задумка одна. Благо мои друзья предоставили мне ещё свои новые фотографии здешних исторических памятников. Так что, думаю посмотрим кое-что ещё из здешних достопремичательностей. Если, конечно, коллеги выскажут свои пожелания на этот счёт.
Рембо (Дания) Отправлено: 30 ноября 2008, 18:34
Беларусь или Литва?
Михаил Голденков, 10.05.2007
Среди литовцев, да и среди многих белорусов бытует мнение, что, мол, историческая Литва – это не мы. Так ли это? Давайте обратимся к историческим фактам.
Как исчезала Литва
Уже в 1797 году, после последнего раздела Речи Посполитой всю огромную территорию Литвы свели до Литовской губернии из слияния Виленской и Слонимской. Позже термин Литва оставят вообще за одной Виленской губернией, хотя в народе Литвой в течение первой половины 19 века продолжают называть всю современную землю Беларуси, что и доказывает стих Пушкина «С кем быть Литве?»
Тем не менее, в официальном титуле царя Николая I все еще присутствовало «Великий князь Литовский» и «князь Самогитский». В переводе на современный и понятный нам всем язык, это означает «Великий князь Белорусский» и «князь Литвы», ибо Самогития – это Жмайтия, как она и обозначена на политических картах 18-го и первой половины 19 века. Россия середины 19 века Литвой считает все еще Беларусь, а герб Погоня является составной частью гербов белорусских городов (как тогда, так и сейчас), тогда как на гербах Самогитии присутствуют столпы Гедимина или, точнее, Кейстута.
Аналогично в Грюнвальдской битве на знаменах сорока русинских хоругвей ВКЛ была изображена Погоня, а на двадцати стягах Жмайтии красовались «Калюмны». Кокарда из Погони крепилась и к киверам белорусских улан войны 1812 года, которые воевали на стороне французов, как и польские уланы Понятовского, вовсе не против русских, а против царя за независимость своих стран. Гербом же самой Жмайтии был медведь. Это все к тому, что к нынешнему гербу Погоня современная Республика Летува не имеет никакого отношения. Просто присвоила соседний более распространенный герб Погоня, и все на этом.
Ликвидация российским самодержавием Литвы в сознании литовцев-русов была активно начата после освободительного восстания 1830 – 1831 годов, о котором жителям России, как и в советскую эпоху, сообщали лишь самую краткую информацию, мол, было восстание в Польше (Беларусь при этом полностью исключали, чтобы не было кривотолков).
Активную участницу того легендарного восстания, белорусскую двадцатипятилетнюю фольклористку Эмилию Плятер французы сравнивали с Жанной д’Арк. Симпатичная хрупкого вида девушка командовала отрядом повстанцев в звание капитана. Во время отступления в Пруссию Эмилия заболела и умерла. Но имя героини в России предали забвению, как забвению предали и факт, что белорусы сражались в рядах Наполеона. Бонапарт обещал полякам и литвинам вернуть независимость, но это обещание реализовалось лишь в 1917 году Лениным, но только для поляков. В советскую эпоху считалось нормальным, когда против самодержавия сражаются свои, русские, т. е. великороссы. Но если это же самое делали белорусы или украинцы – то они в миг становились предателями или в лучшем случае «на поводу у Запада». Борющихся за независимость белорусов непременно записывали в поляков, мол, вот, поляки хотели свободы, и после революции ее получили.
Несмотря на свою враждебность к дореволюционной России и царизму в частности, советская система, странным образом, обеляла, либо замалчивала даже самые агрессивные войны этого самого царизма, переводя их в ранг патриотических, либо искажая их суть.
Это же случилось и со всеми восстаниями белорусов – их суть исказили, свалив все на поляков. После разгрома восстания 1831 года, подавления автономии Польши не наблюдалось, а вот в Литве были удалены главные атрибуты автономии: статут (конституция), госдума, запрещена униатская церковь, закрыт Виленский университет, как очаг сепаратизма и т. д. Но после 1840 года решено было покончить и с названием литовец/литвин. Царю показалось, что белорус – это куда как ближе к великороссу и должно сблизить эти народы, подчеркнуть их родственную связь, а следовательно приручить западных русских к восточным. Отныне было запрещено в документах и печати использовать сам термин «Литва». Этот термин заменили на «западно-русский край» или просто «северо-западный край».
Тем не менее, еще в начале 1950-х годов этнологическая экспедиция в Минской области установила, что большая часть селян продолжает себя именовать литвинами либо «тутэйшими». Это говорит о том, что в 1950-х годах на селе все еще живут старики 1870 – 1890-х годов рождения, когда Беларусь все еще именовалась в народе Литвой, несмотря на официальный запрет (с аналогичным успехом можно было запретить дуть ветру). Однако в последующем десятилетие литвинов не осталось, ибо за советский период последние хранители старой традиции умерли, а поколениям советской эпохи 1920 – 1950-х годов в школах учили, что они белорусы.
В 19 веке Российский царизм стремился быть добрым отцом многонационального российского семейства. Россия брала под крыло всех обиженных православных, спасая от турецкого геноцида армян, болгар и сербов. Но внутри самой русской нации шла незримая борьба за первое место: малороссов и литвинов усиленно оттесняли на периферию, лишали по определению Екатерины II «ненужной» исторической памяти, а само наследие Руси усиленно перетягивали на Москву. Русский царь стремился стереть грань между литвинами и великороссами, ликвидировав тем самым источники будущих волнений.
Параллельно с мерами по ликвидации терминов Литва, царь Николай рекомендовал своим чиновникам активно пропагандировать в Самогитии миф о том, что именно эта земля является Литвой. Самодержцу казалось, что это и есть эффективная мера по устранению политически ненадежной нации русин на западных пределах Российской империи. Жмайты и аукштайты, такие, якобы, ненавистники русского самодержавия, сейчас с благодарностью проглотили более чем сладкую пилюлю, во что свято верят, либо хотят верить и до сих пор.
С литовским гербом произошла аналогичная фальсификация. Не знаю как современные историки Республики Летува объясняют приход к ним Погони, которая впервые появилась вместо жмудского Медведя лишь в 1845 году, тогда как у русин Погоня красовалась на знаменах и стояла на печатях с 13 века! И лишь в 1918 году художник с типично жмудской фамилией Жмудявичус создал современный вариант литовского герба Погоня, заменив крест Ефросиньи Полоцкой на щите всадника на католический крест.
По всей Литве стали запрещать русь-литвинский (белорусский) язык, как литературный и русь-литвинские писатели вынуждены были перейти на польский. С 1864 по 1906 год в Беларуси-Литве издавалась лишь одна белорусская книга в два года, да и то подпольно.
Также трудно объяснить почему современные литовцы (летувинцы), по собственному утверждению состоящие из четырех этнических групп: аукштайтов, жмуди, земгал и куршей, стали вдруг именоваться литовцами, а свой язык, аукштайский, неожиданно прозвали тоже литовским!? Это противоречит логике и самой истории. К примеру, современной Швецией эта скандинавская страна аналогично стала с объединения в 1208 году трех разных этнических королевств: эст-ётов (восточных готов), ост-ётов (западных готов) и свеев (шведов) в единое королевство, которое было названо Сверия (Швеция) по главному королевству свеев Свеаланду. Аналогично появлялись и другие европейские нации, объединяющиеся вокруг какого-нибудь народа, племени или местности. Русское королевство Великое Княжество Литовское прозвалось так по имени земли Новогрудка. Ну, а балтские аукштайты, земгалы и жмудь с частью куршей, вдруг, назвались Литвой, хотя даже Виленская область на тот момент полностью лежала в землях Беларуси. Но литовские историки продолжают защищать эту историческую чушь, доказывая, что они и есть литовцы, управлявшие чуть ли не всеми русскими землями. Нонсенс!
Окончательно похоронили русскую Литву после знаменитого восстания Кастуся (Константина) Семеновича Калиновского. Родился Кастусь в Мостовлянах Гродненского уезда в 1838 году. С 1856 по 1860 год он вместе с братом учился на юриста в Петербургском университете. В 1861 году создавал революционные кружки в Гродно и Вильно. Позже его кружки объединились в конспиративную польскую организацию, во главе которой двадцатичетырехлетний Кастусь встал через год. Он издавал первую нелегальную белорусскую газету «Мужицкая правда», а в 1863 году Калиновский возглавил восстание за независимость, вплоть до конца января 1864 года, когда был арестован. Но даже под арестом Калиновский умудрялся руководить повстанцами. Его казнили в Вильно.
После этого восстания первому белорусскому профессиональному писателю Дунину-Мартинкевичу запретили публиковаться вообще, ибо он активно напоминал своим согражданам, что они литвины, а не поляки или западные великороссы.
Позже, российские и даже советские историки придали восстанию Калиновского пропольскую окраску, мол, православные белорусы за ним не пошли, мол, он был католиком, поляком. Поляки с благодарностью приняли сей подарок. Им герои всегда были нужны в отличие от промосковской политики официальной белоруской власти. Сейчас почти все поляки уверены в том, что Калиновский был поляком. Да, у поляков и русских литвинов была одна общая цель. Они и выступали против царизма единым фронтом, как когда-то вместе воевали под Грюнвальдом, в Ливонской войне и против агрессии Алексея Михайловича Тишайшего. Но и имя отца Калиновского – Семен – и место рождения Калиновского доказывают, что он был именно белорусом, а точнее русинским литвином.
Термин Беларусь после смерти Дунина-Мартинкевича некоторые белорусские литераторы, включая Ф. Багушевича, умудрились научно обосновать и признать, как единственно правильный. С этим можно отчасти согласиться, ибо Беларусь происходит от Белой Руси, части Литвы. Но все-таки, это была проправительственная версия московизации литвинов. Хотя, на тот момент для белорусов альтернативы не было. Им было предложено либо стать из русинов-литвинов белорусами, либо просто слиться свеликороссами в одну нацию, чего произойти просто-напросто не могло и не должно было.
Формирование современной Беларуси, как и жмайтской Летувы (у меня тоже не получается назвать эту республику Литвой) довершил «отец народов» Сталин, когда в 1939 году, после присоединения Западной Беларуси, отдал Литовской ССР Виленскую область, одну из центральных культурных областей Беларуси.
Да, в Вильно жили жмайты. То, что Вильно в самом деле многонациональный город отмечал еще Сигизмунд Герберштейн, австро-венгерский посол Московии первой половины 16 века. Но при этом известнейший в Европе дипломат отмечал и преобладание в Вильне именно православных (русских) храмов над протестантскими и католическими. Помимо еврейских и жмудских кварталов, явно бедняцких, большинство жителей Вильно составляли именно русины – люди славянские, т. е. белорусы.
Известный виленский поэт 19 века Владимир Сыракомля, сравнивая чистый и опрятный по его мнению Минск с его родным Вильно, отмечал, что даже минские бедняцкие кварталы выглядят намного чище и аккуратней, чем виленские Жмудская и Жидовская улицы. То есть, жмудь – будущие «литовцы» – это бедный квартал, квартал нацменьшинства города вместе с еврейскими жителями.
Из этого можно заключить, что до 1940 года Вильно – чисто белорусский город.
Так из рук Москвы, к которой прибалты никогда не питали большой любви, на жмудь и аукштайтов просто свалились с неба звезды, то в виде названия страны и ее славной истории и геральдики, то уже в виде столицы! Беларусь обокрали в последний раз, и обокрали весьма основательно – это было самое большое «историческое ограбление» со времен отделения от Белой Руси Смоленской области, к которому приложил руку и упомянутый дипломат Сигизмунд Герберштейн. Посол Австро-Венгрии в Московии, уговаривая князя ВКЛ Александра отдать Московии Смоленск, пытался тем самым купить расположение Василия III, чтобы совместно с огромным московским войском выступить в единой европейской коалиции против Османской империи, вторгшейся на юг Европы. Однако, подачка Василию не сработала. Московский царь-султан (а именно таковым и был Василий), заключил затем союз не с Европой, а, словно насмехаясь над всей Европой, – с Турцией.
Новая история Беларуси началась также далеко не просто, как к примеру у других республик бывшего Советского Союза. После революции 1917 года за лидерство в партии большевиков Беларуси соперничали молдованин Фрунзе и армянин Мясникьян. Победил Мясникьян, вскоре взявший себе псевдоним Мясников – фамилия, хорошо известная минчанам площадью и улицей имени этого революционера.
Однако, произошло почти невероятное: Александр Мясников не хотел провозглашать социалистическую республику Беларусь в период, когда даже ижорские финны провозгласили суверенитет своей Северной Ингрии – маленькой республики Петроградской области. Соратник Мясникова Кнорин также полагал, что разницу между белорусами и русскими нужно стереть. Некоторые белорусские историки, в частности профессор Эмануил Йоффе, объясняют это тем, что Мясников, как и Кнорин по революционным соображениям были против создания большевитской Беларуси, полагая, что Беларусь должна влиться в братский пролетарский народ России, как и другие народы.
Но тут историки лукавят, оправдывая невежество первых красных командиров Беларуси. Эти революционеры не могли не видеть, как на просторах бывшей Российской империи словно грибы после дождя появляются республики народов России. В вопросе с белорусской государственностью имел место «фактор Екатерины»: отсутствие знаний о белорусской истории. Для человека далекого от Беларуси, белорусы были просто некими западными русскими, отбившимися от Москвы, и которых не надо никуда отделять. Мясников и Кнорин были типичными продуктами российской исторической политики, типичными жертвами исторических догм Москвы.
Но невежество российских революционеров все равно не могло остановить движение за независимость самих белорусов. Белорусская Народная Республика (БНР) была провозглашена 25 марта 1918 года. Большевики увидели, что упустили инициативу и спустя восемь месяцев 30 декабря на шестой Северо-Западной областной конференции РКП(б) в Смоленске также провозгласили Беларусь, но уже большевистскую в целях нейтрализовать Раду БНР, а с другой – экспортировать революцию в Польшу. Однако, почти сразу стало ясно, что пролетарской революции в Польше не будет. Тогда руководство решило использовать Беларусь в качестве буфера между Польшей и советской Россией. Для этой цели большевистские партии Летувы и Беларуси объединили на общем съезде в марте 1919 года. Так, на свет появилась объединенная с Летувой белорусская республика, руководимая по иронии судьбы человеком с также смешанной белорусско-литовской фамилией: Викентием Семеновичем Мицкевичем-Капсукасом. Минская, Виленская, Гродненская и Ковенская (будущий Каунас) губернии ушли в Литбел – так назвали новый гибрид, а Могилевская, Смоленская и Витебская были отданы России.
Тем не менее, революционное правительство России не зря боялось войны. Получившая независимость Польша впала в обратную крайность – гигантоманию. Первый лидер вновь независимой Польши Юзеф Пилсудский, вооруженной странами Антанты, решил восстановить Речь Посполитую в старых границах, причем вопреки исторической правде земли Беларуси воспринял как полноправную территорию своего государства.
В Польше стоит памятник Пилсудскому, как первому польскому премьеру, ну а в Беларуси этот человек стоит третьим душегубом после Алексея Михайловича Романова и Гитлера за тот геноцид, что он устроил на захваченных территориях. К концу августа 1919 года почти вся земля Литовско-Белорусской ССР, кроме части тех белорусских земель (Речицкого, Мозырского, частично Борисовского и Бобруйского уездов), что отошли к России, познали ужас беспредела Пилсудского, когда убивали белорусских евреев и всех, кто не соглашался быть послушными вассалами новой Польши. Два братских народа – поляки и белорусы – столь много страданий испытавших вместе, теперь шли друг на друга из-за политики одного взорвавшегося деспота, оказавшегося волей смутного времени у власти.
Деревни и хутора Беларуси сжигали точно также, как это делали позже и гитлеровцы.
В июле 1920 года, под ударами Красной армии и партизан, поляки были изгнаны. 31 июля была провозглашена независимая Советская Социалистическая Республика Белоруссия, которой Россия вернула «одолженные» у Литбела земли, кроме Смоленска – Смоленская область так и осталась в России, а вся Западная Беларусь по Рижскому договору 1921 года отошла Польше. В этой части белорусы, увы, оказались людьми второго сорта: Польша продолжала моногамную политику ополячивания и отказалась признавать белорусский язык. Белорусские школы запретили. Белорусам не оставили никакого выбора – либо ты католик, а значит поляк, либо ты православный, а значит русский.
Советская власть оказалась более благодушной к культуре белорусов, их языку и самосознанию – белорусский язык, как и украинский, выделили из диалектов русского языка, как самостоятельный язык. Белорусскому языку придали государственный статус и признали в качестве литературного. Писателям Янке Купале и Якубу Коласу уже не надо было писать по-польски, чтобы публиковаться. Тем не менее, за двадцать лет сталинских репрессий было арестовано 238 белорусских писателей, из которых вернулось домой лишь 20. Под страхом ареста находились даже столпы белорусской литературы Янка Купала и Якуб Колас. В 1938 году Колас постоянно спал одетым, а у кровати стоял чемоданчик со сменным бельем, теплыми носками и сухарями. Но Сталин понимал, что в предверие объединения Восточной Беларуси с Западной, арест писателей окончательно настроит белорусов против власти. Поэтому писателям присвоили ордена Ленина, но Якуб Колас все равно продолжал спать с чемоданчиком у изголовья.
В сентябре 1939 года, когда Красная армия вторглась в Польшу, которую с запада уже начала оккупировать Германия, объединение белорусских земель наконец-то состоялось. Однако при освобождение Западной Беларуси и Западной Украины в тюрьмы было брошено 70 000 украинцев и 50 000 белорусов, как враждебные элементы. В основном представители культуры, интеллигенция. В первые дни войны с Германией все они были варварски расстреляны из пулеметов и гранатами прямо в тюремных дворах.
Тем не менее, восьмидесяти процентная целостность Беларуси, казалось бы, была восстановлена. Но тут произошел очередной «подарок» Москвы. Увы, не Беларуси. Виленская область была отдана Сталиным Летуве. Видимо, отец народов тем самым хотел ослабить культурную мощь Беларуси и соответственно усилить достаточно маленькую Жмайтию-Летуву. В результате из 11 белорусских областей пять ушли за границу, ибо западные белорусские земли Белостока и Бялоподляска все равно остались в Польше, Смоленск – в России, а Вильно и Ковно (ныне Каунас) – в Литовской ССР.
Таким образом, главный наследник Великого Княжества Литовского оказался обобранным со всех сторон более проворными соседями. Обокрали не только земли, но и национальных героев, историю великого народа, и даже имя его.
Свис Отправлено: 1 декабря 2008, 09:07
(Рембо)
Спасибо, статья интересная.
Согласен с тем, что соседи Белоруссии очень часто в прошлом получали бонусы за ее счет. Мне до сих пор не совсем понятно, почему так происходило.
Но по отдельным пунктам статьи к автору есть замечания и вопросы.
1. Самый абзац
Однако при освобождение Западной Беларуси и Западной Украины в тюрьмы было брошено 70 000 украинцев и 50 000 белорусов, как враждебные элементы. В основном представители культуры, интеллигенция. В первые дни войны с Германией все они были варварски расстреляны из пулеметов и гранатами прямо в тюремных дворах.
Это фэнтэзи нуждается в каких-то комментариях?
2. 2. Виленская область была отдана Сталиным Летуве. Видимо, отец народов тем самым хотел ослабить культурную мощь Беларуси и соответственно усилить достаточно маленькую Жмайтию-Летуву.
"Отец народов" за Виленский край получил "Договор о дружбе" с Литвой, что дало ему возможность законно ввести в Литву войска, потом обвинить тогдашнее правительство Литвы в нарушении договора и поставить другое правительство, которое само попросилось в СССР. Эта просьба была удовлетворена, но политес впоследствии остался без должной оценки потомками. Почему нельзя было просто ввести войска, без подарков? Эффект был бы таким же. Кстати Друсиинкай тогда тоже отдали.
3. В результате из 11 белорусских областей пять ушли за границу, ибо западные белорусские земли Белостока и Бялоподляска все равно остались в Польше, Смоленск – в России, а Вильно и Ковно (ныне Каунас) – в Литовской ССР.
Не знаю насчет Белостока, а к тому что Каунас оказался в Литве, а Смоленск в России - Сталин уж точно не имеет никакого отношения.
Смоленск еще с тех времен, когда Витовт отобрал его у местных князей переходил под власть Москвы и Литвы несколько раз.
А территориальными подарками, которые сыпались на некоторые республики бывшего СССР, Белорусия была обделена, это точно.
4. Поэтому писателям присвоили ордена Ленина, но Якуб Колас все равно продолжал спать с чемоданчиком у изголовья.
К цифрам 238 и 20 заранее отношусь с большой осторожностью.
А орден Ленина у владельца "чемоданчика у изголовья" - Якуба Коласа был не один. Якуб Колас был награждён пятью орденами Ленина, орденами Красного Знамени, Трудового Красного Знамени, а также медалями.
И два раза - Сталинской премией (1946 и 1949 годы)
5. Посол Австро-Венгрии в Московии, уговаривая князя ВКЛ Александра отдать Московии Смоленск, пытался тем самым купить расположение Василия III, чтобы совместно с огромным московским войском выступить в единой европейской коалиции против Османской империи, вторгшейся на юг Европы. Однако, подачка Василию не сработала. Московский царь-султан (а именно таковым и был Василий), заключил затем союз не с Европой, а, словно насмехаясь над всей Европой, – с Турцией.
Забавный исторический анекдот. По степени правдоподобия конкурирует с 50 000 белорусских интеллигентов, "в первые дни войны с Германией варварски расстреляных из пулеметов и гранатами прямо в тюремных дворах"
6. В 1861 году создавал революционные кружки в Гродно и Вильно. Позже его кружки объединились в конспиративную польскую организацию, во главе которой двадцатичетырехлетний Кастусь встал через год. Он издавал первую нелегальную белорусскую газету «Мужицкая правда», а в 1863 году Калиновский возглавил восстание за независимость, вплоть до конца января 1864 года, когда был арестован[/color].
Действительно, кто восстал против царизма в 1863 году? Чего такого ужасного совершил тогда царизм и против кого?
7. По всей Литве стали запрещать русь-литвинский (белорусский) язык, как литературный и русь-литвинские писатели вынуждены были перейти на польский. С 1864 по 1906 год в Беларуси-Литве издавалась лишь одна белорусская книга в два года, да и то подпольно.
Еще вопрос - сколько белорусских книг издавалось в Беларуси-Литве в славные времена Речи Посполитой? На каком языке писали русь-литвинские писатели тогда?
В остальном с автором согласен.
Литовец Отправлено: 1 декабря 2008, 10:23
(Рембо)
Фантазии завернутые в несколько исторических фактов.
------
А.С.Пушкин
БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ
Три у Будрыса сына, как и он, три литвина.
Он пришёл толковать с молодцами.
«Дети! сёдла чините, лошадей проводите,
Да точите мечи с бердышами.
Справедлива весть эта: на три стороны света
Три замышлены в Вильне похода.
Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков,
А на русских Кестут воевода.
Люди вы молодые, силачи удалые
(Да хранят вас литовские боги!),
Нынче сам я не еду, вас я шлю на победу;
Трое вас, вот и три вам дороги.
Будет всем по награде: пусть один в Новеграде
Поживится от русских добычей.
Жёны их, как в окладах, в драгоценных нарядах;
Домы полны; богат их обычай.
А другой от прусаков, от проклятых крыжаков,
Может много достать дорогого,
Денег с целого света, сукон яркого цвета;
Янтаря — что песку там морского.
Третий с Пазом на ляха пусть ударит без страха;
В Польше мало богатства и блеску,
Сабель взять там не худо; но уж верно оттуда
Привезёт он мне на дом невестку.
Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела — что котёнок у печки —
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!
Был я, дети, моложе, в Польшу съездил я тоже
И оттуда привёз себе жёнку;
Вот и век доживаю, а всегда вспоминаю
Про неё, как гляжу в ту сторонку».
Сыновья с ним простились и в дорогу пустились.
Ждёт, пождёт их старик домовитый,
Дни за днями проводит, ни один не приходит.
Будрыс думал: уж, видно, убиты!
Снег на землю валится, сын дорогою мчится,
И под буркою ноша большая.
«Чем тебя наделили? что там? Ге! не рубли ли?»
«Нет, отец мой; полячка младая».
Снег пушистый валится; всадник с ношею мчится,
Чёрной буркой её покрывая.
«Что под буркой такое? Не сукно ли цветное?»
«Нет, отец мой; полячка младая».
Снег на землю валится, третий с ношею мчится,
Чёрной буркой её прикрывает.
Старый Будрыс хлопочет и спросить уж не хочет,
А гостей на три свадьбы сзывает.
Вольный перевод баллады Мицкевича «Три Будрыса».
-----------
Будрыс (Будрис) - это - белорусское имя или нет?
На литовском оно означает "бдительный" (даже в наши дни - это распространенная литовская фамилия).
А что он означает на белорусском? У белорусов - эта распространенная фамилия?
И вот те на - Пушкин его литвином называет.
И не надо спешить Пушкина упрекать в незнании, мол, наивно "переписал" с А. Мицкевича. Откуда тогда это появилось у Мицкевича? Почему Мицкевич, долго живший в Литве (в Вильнюсе и Каунасе), все называет так, как и сегодня в Литве это не подвергается сомнению?
Вывод: лучше обратиться к академической, а не к кустарной истории.
Литвин Отправлено: 1 декабря 2008, 15:50
(Свису на сообщение от 21 октября 2008, 00:29)
Думаю, что не очень видели разницу Полоцка и Литвы:
« 1180г.…и придоша Полотьскии 60 кн;зи . въ стретениє 61 помагающе Ст;ославоу З. Василковича . Бр;чьславъ 62 . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъ; . с ними же б;хоуть 63 и Либь .и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска В 64 . Андр;и Володьшичь 65 . и сн;овець єго Из;славъ . и 66 Василко Бр;цьславичь » (Логойск, Володшин, Браслав)
Сказал бы даже, что её не замечали вовсе:
« (1232г.)В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ. » - полоцкий князь захватил Смоленск.
« (1239г.)Тогож; . л;т; . Ярославъ иде Смолиньску на Литву . и Литву победи . и князя ихъ ялъ .» - вот так этого князя убили, со смертью которого, инициатива переходит ко второму по значимости городу Полоцкой земли-1255г. «Данилови же пошедшоу на воину . на Литвоу на Новъгородокъ .»
Вот тока Викинт сел в половине Жамойти - «убеди ея сребрам многым ».
Свис Отправлено: 1 декабря 2008, 18:53
(Литвину)
Вот ваше утверждение - не очень видели разницу Полоцка и Литвы
И цитата –
« 1180 г.…и придоша Полотьскии кнъзи въ стретениє помагающе Стъославоу Василковича . Брячьславъ изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъ; . с ними же быхоуть и Либь и Литва.Всеславъ Микоуличь из Логажеска. Андреи Володьшичь и сныовець єго Изъславъ и Василко Бряцьславичь ” (Логойск, Володшин, Браслав) :
Так как же не видели - когда "полочаны, полотцкий, полочанам" - упоминается отдельно, а "литва, литвы, литве" - отдельно.
Что вы имеете ввиду? Что Полоцк в русским междоусобицах часто воевал в союзе с Литвой? Так никто и не спорит. Но в летописях разделяют - "литва с полочаны" почему-то. Интересна запись "Данилови же пошедшоу на воину на Литвоу на Новъгородокъ" - это из какой летописи?
Валерий Виленский Отправлено: 1 декабря 2008, 20:24
Предлагаю, как иллюстрацию к обсуждаемой теме, альбом карт, в порядке приближения к нашему времени, по истории Великого княжества Литовского и современной Литовской Республики. На этих картах, кроме прочего, изображены территории: Великого княжества Литовского, Белой Руси (Russia alba – лат.; White Russia – анг.; Waise Russland – нем. языки), Великого Московского княжества, Жмудского княжества (Ducatus Samogitia – лат.) и других удельных княжеств на территории бывшей Киевской Руси. Чёрным схематически выделена современная граница Литовской Республики. Думаю они снимут ряд тех вопросов, которые возникают в связи с отсутствием ориентации на местности.
Карта № 4. Карта «Польши и Венгрии» Из первого издания «Географии» Птоломея посредством С.Мюнстера. Базилия, 1540 г. (Натуральный размер 345 ; 256 мм.)/ Из книги: Ширяев Е.Е. - РУСЬ БЕЛАЯ, РУСЬ ЧЁРНАЯ И ЛИТВА, В КАРТАХ. Изд. Навука i Texнiка, Минск.1991 г. Стр. 23.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538075
Карта № 10. Из «Philipp Cluverif. Introduction in Universam Geographiam…», составитель - Иоанна Буно, Лондон, 1711 г. (Натуральный размер 197 ; 251 мм.)/ Из книги: Ширяев Е.Е. - РУСЬ БЕЛАЯ, РУСЬ ЧЁРНАЯ И ЛИТВА, В КАРТАХ. Изд. Навука i Texнiка, Минск.1991 г. Стр. 29.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538107
Карта № 13. Фрагмент карты Королевства Польши Исаака Тириона, выгравированной Дж. Кайзером в 1733 г. в Амстердаме./ Из книги: Ширяев Е.Е. - РУСЬ БЕЛАЯ, РУСЬ ЧЁРНАЯ И ЛИТВА, В КАРТАХ. Изд. Навука i Texнiка, Минск.1991 г. Стр. 33.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538165
Карта № 15. Фрагмент карты Королевства Польши и Великого княжества Литовского, составлена И.М. Пробстом в 1753 г. (Натуральный размер 480 ; 573 мм.)/ Из книги: Ширяев Е.Е. - РУСЬ БЕЛАЯ, РУСЬ ЧЁРНАЯ И ЛИТВА, В КАРТАХ. Изд. Навука i Texнiка, Минск.1991 г. Стр. 35.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538188
Карта № 19. Из «Исторического атласа Польши», составитель - Иохим Левель, Лейпциг, 1847 г. (Натуральный размер 227 ; 244 мм.)/ Из книги: Ширяев Е.Е. - РУСЬ БЕЛАЯ, РУСЬ ЧЁРНАЯ И ЛИТВА, В КАРТАХ. Изд. Навука i Texнiка, Минск.1991 г. Стр. 39.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538228
Карта № 27. Из «Исторического атласа Польши», составитель - Иохим Левель, Лейпциг, 1847 г. (Натуральный размер 227 ; 244 мм.)/ Из книги: Ширяев Е.Е. - РУСЬ БЕЛАЯ, РУСЬ ЧЁРНАЯ И ЛИТВА, В КАРТАХ. Изд. Навука i Texнiка, Минск.1991 г. Стр. 47.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538269
Карта № 30. Фрагмент этнографической карты западного славянства и Западной Руси. Составлена проф. Т.Д. Флоринским. Издание С.-Петербургского славянского благотворительного общества. Масштаб 40 вёрст в дюйме. Киев. 1911 г. / Из книги: Ширяев Е.Е. - РУСЬ БЕЛАЯ, РУСЬ ЧЁРНАЯ И ЛИТВА, В КАРТАХ. Изд. Навука i Texнiка, Минск.1991 г. Стр. 47.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538319
Карта территории Литовской Демократической Республики, апрель 1920 г. - выделена чёрной линией на фоне современной территории Литовской Республики (прерывистая линия). С этой территории выборов в первый литовский Учредительный Сейм начиналось первое самостоятельное государство литовцев. Из моей книги «DE JURE и DE FACTO». Вильнюс, 2003 г. Т. I. Стр 169.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538383
Карта территории проживания этнических литовцев в межвоенный период: 1918-39 гг.. (Выделена мной чёрной линией)
Источник: «Atlas historyczny Polski». Panstwowe przetsiebiorstwo wydawnictw kartograficznych. Warszawa, 1967 г. Стр. 46.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538580
Карта территории Литовской Республики в августе 1939 г., перед началом 1 сентября 1939 г. Второй мировой войны. (Выделена мной чёрной линией)
Источник: «Atlas historyczny Polski». Panstwowe przetsiebiorstwo wydawnictw kartograficznych. Warszawa, 1967 г. Стр. 44.
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538610
Свис Отправлено: 1 декабря 2008, 22:51
(filh на: В Центральной и Северной России у русских преобладают финские гены, в Южной – сарматские, в Сибири – вообще свои уникальные. В Брянской, Смоленской, Курской областях и части Тверской и Псковской областей – гены белорусов, потому что это исторические земли западных балтов кривичей.)
Вы не просветите меня, что такое сарматские гены?
И на счет Курской области опоздали - на нее уже украинцы виды имеют.
Валерий Виленский Отправлено: 1 декабря 2008, 23:30
(filh на: Как сообщил журнал «Наука и технологии России» (август 2008), «Группа учёных под руководством Джона Новембра из университета Калифорнии в Лос-Анджелесе проанализировала ДНК более 3000 европейцев и связала их с данными о месте рождения этих людей, сообщается в статье, опубликованной в журнале «Nature».
В Центральной и Северной России у русских преобладают финские гены, в Южной – сарматские, в Сибири – вообще свои уникальные. В Брянской, Смоленской, Курской областях и части Тверской и Псковской областей – гены белорусов, потому что это исторические земли западных балтов кривичей.)
Уважаемый,
мне кажется, что Вы не совсем понимаете то, о чём говорите, поскольку путаете сознательно приобретённое культурологическое, личностное измерение людей и врождённое, расовое генетическое - биологическое их измерение. Разницу между этими двумя измерениями детерминируют социо-структурные факторы, воздействующие на любого человека (особенно сильно во время формирования его личности).
Первое, культурологическое измерение человека, как сознательной личности, лежит в основе национального его само осознания.
Второе - психосоматическое, психический архетип личности, детерминирует силу его воздействия на общественность.
Так, что генетику не надо путать с национальным сознанием, или конкретно, осознанием человеком себя таким, или иным националом.
Национальное сознание, которое принципиально определяют: язык, история и этнокультура - приобретаемое человеком, через определённый социум, уникальное для него, человека, социальное качество.
Литовец Отправлено: 2 декабря 2008, 12:07
А вот карта, дат. 1760.
http://viduramziu.istorija.net/etno/leybowicz-en.htm
А вот и еще одна (17 век)
http://www.jewishfamilyhistory.org/17c.htm
Как и полагается, название государства в карте писалось где-то в середине территории, а не на окраине. Жемайтия в истории имела автономию, но она была частью Литвы. И Литву отождествлять с Жемайтией - просто невежество (ну, иностранцам простительно - они о Литве мало знают). Или опираясь на те карты говорить - вот - Литва это только там, где буквы на той карте.
Между прочим, первая карта (составленная францисканцами) отображают более-менее положение дел. Историческая Литва - это Аукштайтия, а Беларусь указываться там, где и сейчас находится. Конечно, современной точности от древних картографов требовать смешно, но первая карта дает более объективную (похожую на современную) картину.
Литвин Отправлено: 2 декабря 2008, 13:32
(Свису на пост от 1 декабря 2008, 18:53)
Позвольте, а зачем Вы внесли собственные корректировки после слова литва?
Там четко написано, что Литву представляет Всеслав из Логойска, Андрей из Володшина, Василька Браславский - тоесть САМЫЕ ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ ПОЛОЦКА!
Ну, а в дальнейших цитатах 1232г, 1239г., Святослав Мстиславич Полоцкий с ПОЛОЧАНЫ, оказывается КНЯЗЕМ ЛИТВЫ С ЛИТВОЙ.
Следуя Вашему мнению, можно также утверждать, что Витебск не был в Полоцких землях, и Друцк собственно тоже, ибо ни в одном из них не живут ПОЛОЧАНЫ, а только в союзе с ними выступают. Тогда Полоцк - это вообще просто город без каких либо земель по вашей логике.
В летописях разделяют Витебск с Полоцком, Логойск с Полоцком, Друцк с Полоцком почему-то.
Хутор какой-то это Полоцк по-вашему, не более. (?!)
«Данилови же пошедшоу на воину на Литвоу на Новъгородокъ» - эта запись Галицко волынской летописи 1255 г.
serg289 (Россия) Отправлено: 2 декабря 2008, 16:07
Может хватит уже всем одеяло на себя тянуть? Объединится всем славянам?
Литва, Польша, Украина, Белоруссия, Россия, Сербия, Словакия, Чехия, кто там ещё?
И угро-финов тоже заодно и наречься каким-нибудь Славянским союзом.
Свис Отправлено: 2 декабря 2008, 17:10
(Литвину на пост 2 декабря 2008, 13:32)
...и придоша полотьскии князи въ сретение помагающе Святославу Васильковича Брячьславъ изъ Витебьска братъ его Всеславъ с полочаны с ними же бяхуть и Либь и Литва Всеславъ Микоуличь из Логажеска Андреи Володьшичь и сыновець его Изяславъ и Василко Бряцьславич снемшеся вси поидоша мимо Дрьютьскъ..."
Вот этот текст, написанный современным шрифтом.
Глагол бяхуть, подобно глаголу бЪша, на современный русский язык переводится «были». Бяхуть значит «были».
То есть - пришли полоцкие князья, помогающие Святославу - Брячислав из Витебска, брат его Всеслав с полочанами, с ними же были Лыбь, Литва, Всеслав Микулович из Логажска, Андрей Володшич с сыном Изяславом, Василько Бряцеславич с ними же и все пошли мимо Друцка.
Вы думаете, что после "Литва" должно стоять двоеточие? Я думаю - нет.
Литвин Отправлено: 2 декабря 2008, 17:10
(Свису)
Интересное предположение. НО…
С ними же были…и либь (вся), и литва (не вся) - Логойск, Володшин, Браслав.
Ваше предположение отметается напроч тем, что НЕТУ НАЛЬШЫ!!! Которая ещё в 13 в. выступает отдельной землёй - ЭТО то, что вы даже не подумали учесть, при «расстановке» отсутствующих припинаний.
Нальшу на Запад можно не дотянуть до Гродно, НО СЕВЕРНЕЕ Витебска, до почти Лиды ЖАЛЕЗНО.
Чтобы сделать «перевод», предполагаемый Вами, надо было бы чтобы летописец написал: …и либь, и литва, и Всеслав Микулич, и Василько…, и….» - НО ЭТОГО НЕТУ!
Так что «правило», придуманное Вами, не действует ни исторически, ни литературно.
Свис Отправлено: 2 декабря 2008, 17:10, 18:07
(Литвину)
Попробую посмотреть попозже, часто ли подобные конструкции (такие варианты двоеточия) встречаются в летописях.
Может быть вы и правы - Логойск, Волошин, Браслав - Литва.
Но не уверен пока.
В поздней записи Новогрудок определенно ассоциируется с Литвой.
По поводу Нальши - не вьехал. Это ж ведь, насколько я понимаю, земля аукштайтов, разве нет?
По крайней мере - Henryk Lowmianski выделял в составе Аукштайтов четыре образования: Литву, Упиту, Деволту и Нальшу.
Собственно, мой перевод фразы отвечает на этот ваш вопрос.
По моему переводу - Брячислав из Витебска как раз полоцкий князь.
А про то, кто живет в Друцке ничего не сказано - князья просто мимо Друцка проходили. Так что Полоцк - совсем не хутор.
Ну, а в Новгородских летописях про Логойск вообще ничего не знали. Либо полочане, либо литва.
Валерий Виленский Отправлено: 2 декабря 2008, 22:01
(Литовцу на представленные им карты 17 в.)
Спасибо за представленные карты.
Они подтверждают, особенно первая, отдельность территорий – Samogitia (Жмуди) и Littvonia («Латвии», можно - Латгалии), - от Великого княжества Литовского.
Другими словами, Вы сами подтвердили тезис юридической неидентичности территории Жмуди и ВКЛ, поскольку она обозначена отдельно и, как видно по карте, за границей, на запад от ВКЛ. Бесспорно, орден францисканцев, не идентифицировал землю Жмуди с ВКЛ.
Равнозначно и территориальные аспирации ордена францисканцев в отношении к восточным землям, обозначенным как Белая Русь (Alba Russia) и др., также не одинаковы, поскольку здесь всесильна, как и прежде, до Люблинской и Брестской уний, была православная церковь.
Кстати, я не нашёл, на представленных Вами картах, Аукшайтии. Ваш тезис об идентичности Исторической Литвы - Аукшатйтии, ничем не обоснован (разве, что - какими-то политическими мотивами).
Свис Отправлено: 3 декабря 2008, 01:05
(filh)
Не случайно спросил про "сарматские гены". Если аффтар там вещает про
специфических набор генов (гаплогруппу ) в мужской Y-хромосоме, то предки осетин - аланы входили в сарматский племенной союз. Так у них в большом количестве Y-DNA гаплогруппа такая, что редко встречается не только на Кавказе, но и в других близлежащих регионах.
А вообще для "любителей" по теме есть например это –
http://panslav.borda.ru/?0-0-0
или это
http://slavanthro.mybb3.ru/
или это
http://www.dnatree.ru/index.php
На первом форуме уже не первый год идет Мортал Комбат между Буревием и Бранко, за титул истинного арийца.
Смешно.
С мужскими Y-DNA и женскими mtDNA они уже закончили, теперь вовсю развивают тему аутосомных DNA и даже вычисления процента монголоидности по форме зубов.
Аргументы, кстати, на всех форумах вполне приличные - самые последние научные работы генетиков, так что, особенно если владеете английским - материала море и из первоисточников.
Почитайте, Вам потом будет понятно , насколько уровень аффтара, у которого вы предлагаете спросить о "сарматских генах" соответствует уровню плинтуса.
Выводы из работ, конечно, каждый делает сам, но мне например, наблюдать
за спором Буревия с Бранко смешно и уже давно.
Вот еще форум - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php
Литовец Отправлено: 3 декабря 2008, 09:36
(Валерию Виленскому на: …тезис юридической неидентичности территории Жмуди и ВКЛ)
Читаем что францисканцы пишут (на латыни):
"Litvania dividit in M[agnus] p[ro]prie D[ucatus] L[itvaniae], Alb[a] Rus[sia] et Samogit[ia]."
"Литва делится на Великое Княжество настоящей Литвы, Белую Русь и Жемайтию". Конечно, здесь видим перестановку названий (ошибка печатника?) - просто востанавливаем все по порядку и получим логическую фразу:
"M[agnus] D[ucatus] L[itvaniae] dividit in Litvania p[ro]pria, Alb[a] Rus[sia] et Samogit[ia]."т.е. "Великое Княжество Литовское делится на настоящую Литву, Белую Русь и Жемайтию".
(Представленная здесь Литовцем попытка переиначить смысл того, что даже в 17-ом веке понимали монахи францисканцы удивляет и вместе с тем показывает как современные литовские деятели от истории действую тогда, когда старинные источники не удовлетваоряют их современные политические амбиции. Первоначальный смысл полностью подменён Литовцем, ибо даже в 17 в. есть - «настоящяя Литва», - и всё остальное – прим. В.В.)
Литвин Отправлено: 4 декабря 2008, 00:40
(Литовцу)
Да, 17 в. Вот куда все летувисы клонят, а ещё лучше 19 в. Да что там, 21 в.
Немного предистории, что такое Белая Русь до 16 в., точнее до 1570-х., захвата Полоцка Иваном Грозным - http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538075
Вот в 1507 г. ALBA RUSSIA - это Московия, и ничто иное. С захватом Московской Белой Русью Полоцка, Мстиславля, Могилёва, за ними и закрепилось название Белая Русь, даже после их освобождения.
ВОТ ДОКУМЕНТ 1623 г.:
«в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси - вероотступники.
В ЛИТВЕ - это ВИЛЬНА, МИНСК, НОВОГРУДОК, ГРОДНА, СЛОНИМ, БРЕСТ, БРАСЛАВ, КОБРИН, КАМЕНЕЦ и другие;
На Подляшье - Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д.
В Полесье - Пинск, Овруч, Мозырь и т.д.
На Волыни - это Владимир, Луцк, Кременец и т.д.
В воеводстве Русском - это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д.
В Белзском воеводстве это - Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д.
В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д.
На Белой Руси - это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д.».
Удивительно, но к Литве относятся только- Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец.
Замечу, что в 1897 г. 56,6% жителей Виленской Губернии - белорусы, в 1916г. 42,2% жителей Виленского Уезда - белорусы.
К Белой Руси относятся только та часть, которая в 1570-х была захвачена Грозным: На Белой Руси - это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна.
И самое интересное, что после Люблинской унии 1569 г., когда земли Руси (Украина) отошли Польше, в ВКЛ остаётся ВОЕВОДСТВО РУССКОЕ в 1623г.- Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки.
Так какая же тут Русь, пропогандируемая горе-истериками Летувы?
Что есть Русь Белая, царём которой Пётр I был? И собственно где ж Литва в Летуве?
Свис Отправлено: 4 декабря 2008, 01:20
(Литвину)
Скажите, а кто вообще называл Великое княжество Московское ALBA Russia в 1507 году?
Это не самоназвание. На Западе Белой Русью некоторые авторы называли в разное времена разные местности. По-моему, в этой ветке есть ссылка на летопись ирландского монаха аж 13-го века.
Литвин Отправлено: 4 декабря 2008, 01:37
(Свису)
Относящаяся, примерно, к Суздальщине.
В остальные времена-
Вилибалъд Пиркхаймер (1520-е гг.) - Московия
Рудольф Штраух (1639) - Московия
Готфрид Иоганн Людвиг (1646) - Московия
Мартин Цайлер (1647, 1657) - Московия
Эберхардт Шультес (1650) - Московия
Георг Хорн (1667) - Московия
Иоган Хюбнер (1704) - Великое княжество Литовское
Николаус Бергиус и Гудиций Крук (1704) - Московия
«Лексикон» Будея (1727) - Московия и Великое княжество Литовское
«Лексикон» Цедлера (1743) - Великое княжество Литовское
По поводу ирландского монаха, то, как с первого упоминания 1009г. Литва граничит с Русью (Украиной), то и у него Литва граничит с теми же. Но вот Ятвязь, и Нальшаны выступают отдельной землёй. И вот тут и весь смысл: современная Летува, через голову Ятвяг и Нальшан, при всём желании, даже при наличии летательных аппаратов, общей границы с Русью, через их головы, гипотетически даже иметь не могла.
Свис Отправлено: 4 декабря 2008, 02:16 и 04:32
(Литвину)
1. Где во второй половине 13-го века проповедовали ирландские католические монахи? Да бог с вами.. вот ссылка на полный текст документа:
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Opisanie/frametext.htm
А на пятой странице этой ветке даны относящиеся к делу цитаты и комментарии исследователей. О Суздальщине ни у кого даже мысли не возникает и понятно почему.
2. Русь, значит, Украина. Согласен.
Но если быть точным - не вся. Но и Новгород, к примеру, тоже Русь. И Псков. А уж они частенько с Литвой воевали.
Да и Полоцк, кстати, тоже - Русь.
Понял я, откуда список.
http://ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
Таблица 1
Но в той таблице не все источники, которые в самой статье приведены:
«Описания» Гваньини: «Русская земля, которая издавна называется Роксоланией, — говорилось здесь, — лежит от восхода солнца у Белоозера, у реки Танаис (Дон), которая отделяет Азию от Европы; к западу она граничит с Валашской и Молдавской землями; со стороны полудня ее отделяют горы Татры. И Русь является троякой: первая — Белая, вторая — Чер¬ная, третья — Червонная. Белая находится около Киева, Мозера, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и Северской земли, которая давно принадлежит Великому княжеству Литовскому. Черная находится в Московской земле, около Белоозера и оттуда к Азии. Червонная около гор, которые именуются Бескидами, и которой рас¬поряжается польский король, принадлежит короне, как-то Коломыя, Жидачев, Снятин, Рогатин, Буск. В этом предгорье находятся такие поветы, как Галицийский, Перемышльский, Санокский, а в центре славный город Львов с двумя замками, верхним и нижним, там голо¬ва всех русских земель, принадлежащих польской короне»
Плюс не приведенные в статье источники, типа описания ирландского монаха. Там Белая Русь - либо Полоцкие земли, либо владения Пскова с Новгородом
В общем, товарищи иностранцы настолько перемудрили с цветами, что сами запутались. Ну а у нас, как водится переняли.
Цвета были введены ими от безысходности - куда ни пойдешь - везде Русь.
Литовец Отправлено: 4 декабря 2008, 10:03 и 10:41
(Литвину на: … где же Литва в Летуве?)
А сами то Вы понимаете, что тут написали? С начала придумали второе название для Литвы, а потом путаетесь сами и других путаете (и я совсем не намерен перенять Ваш жаргон).
Вами упоминаемая Литва - это сокращенное название государства - ВКЛ. Ведь не всегда и теперь говорят - Республика Беларусь - часто говорят и пишут - просто Беларусь.
Вообще я склонен только давать ссылки на документы. Литва, литовский народ? Вот он:
---------
Адам Мицкевич
СЛАВЯНСКАЯ ЛИТЕРАТУРА XV ЛЕКЦИЯ [ЛЕКЦИЯ О ЛИТОВСКОМ НАРОДЕ] ИЗ ЛЕКЦИЙ В COLL;GE DE FRANCE VI. ИСТОРИЧЕСКИЕ И ЛИТЕРАТУРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
(Литовская мифология. Взгляд на литовскую историю. - Этот народ является ответвлением индийского народа. - Его влияния на севере. - Причина его нынешней неактивности).
24 марта 1843 г.
Господа!
Анализ славянской мифологии мы завершим рассмотрением литовской мифологии; этим путём до нас шли все этнографы и мифологи нашего времени, которые с течением времени брались за изучение славянской мифологии. Лишь изучив древность и традиции литовцев, они могут охватить всю полноту славянских религий. Потому наименее известное в Европе племя и имеющий наименьшее число письменных текстов язык стали, тем не менее, ключом к решению стольких проблем.
Вам знакома история литовского народа. Отброшенный к побережью Балтийского моря, он в некотором роде напоминает Бретань. Стиснутый морем и реками Вислой, Неманом и Западной Двиной, отделённый цепью пущ, лесов и озёр от финских и славянских племён, он всегда оставался для этих соседей чужим; много веков неизвестный, затем внезапно ставший завоевателем и законодателем славянских земель, то союзник Польши, то вновь правитель многих русских княжеств, он хранит свои традиции и язык и, как кажется, совсем не вспоминает о своих отношениях с Россией и Польшей. <...>"
" Так, невидимое, непознанное божество, всеобщий дух индусов Брахма, а литовцев – Праамжимас проявляется и показывает свою эманацию как Dievai, что по-литовски означает божества и что нам было бы сложно понять, если бы не было славянского слова d z i e j, d z i a ;, то есть действовать."
http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm
Это - слова "Праамжимас" (Praam;is), "Dievai" - белорусские? Говоря "литовцы" он говорит про белоруссов?
Из той же лекции:
"Le peuple lithuanien tient, comme je vous l’ai d;ja dit, la clef de toutes les questions slaves." (Литовский народ, как я уже сказал, имеет ключи к решению всех славянских проблем.) http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm
Не удивительно, что А. С. Пушкин, который о Мицкевиче писал:
В своей Литве, среди дубрав,
От Бога искру в дар вобрав,
Чтоб от нее излился свет
Родился будущий Поэт.
Несомненно, под влиянием долгого общения с А. Мицкевичем назовет литовцев "славянами" (также см. мной указанный выше "Будрыс ...").
Это, Вы склонны думать, что Мицкевич, говоря "Литва", имеет ввиду Беларус? Или Пушкин не соглашался с Мицкевичем, и, говоря Литва, имел ввиду Беларусь?
И еще другой автор тоже о Литве:
-----------------
Иван Порай-Кошиц
Исторический рассказ о литовском дворянстве (г. 1858)
Глава вторая
О существовании дворянства в Литве в том же, как и в древней Руси, значении со времен Великого Князя Литовского Гедимина до восшествия внука его, Ягелла, на польский престол (1315-1386)
Страна, известная под именем Литвы, с глубокой древности вмещала в себя две части: одну составляла собственно так называемая Литва (литовцы), обитавшие между Неманом и Западною Двиною, среди густых лесов, в уголке земли, лежащем около главного города ее, Вильны, основанного Гедимином, и объемлющем нынешние Виленской Губернии уезды: Виленский, Трокский, Лидский, Ошмянский, Свенцянский и Вилькомирский (ныне Ковенской губернии); другую часть населяла Жмудь (также литовское племя), занимавшая прибрежные границы Балтийского моря между Вислою и Неманом, именно в уездах: Россиенском, Тельшевском, Шавельском и Паневежском, вошедших с 1842 г. в состав Ковенской губернии; главным же городом Жмуди был Розинн или Россиенны. http://www.petergen.com/history/kosz_pred.shtml
Извольте. Просто Сталин отчасти исполнил договор 1920 г. между Литвой и Советской Россией. Но, только отчасти. Крупные города, как Гродно, Лида, Новогрудок оставил для Белоруссии (и некоторые белоруссы, после того еще чувствуют себя "обделенными?).
Литвин Отправлено: 4 декабря 2008, 01:37 и 13:00
(Свису)
http://starbel.narod.ru/dublin.htm
(5) Да Венгрыі (Hungarie) з паўночнага боку прымыкае частка ўсходняй Польшчы (Polonie), за якой размешчана Прусія (Pruscia), якая таксама на поўначы кранаецца Салодкага мора (Mare Dulce)
К ВЕНГРИИ С СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ ПРИМЫКАЕТ ЧАСТЬ ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЫ !!!!!
(6) З захаду ад яе размешачана вялікая частка Польшчы, прыморская ад поўначы. Яна называецца Памераніяй.
С ЗАПАДА ОТ ВЕНГШРИИ - ВЕЛИКАЯ ПОЛЬША!!!! - Ориентир СЕВЕРА-ПОЛЯРНАЯ ЗВЕЗДА
(7) З усходу ж, у напрамку Русі (Russiam), да яе далучаецца Яцвягія (Jetwesya) [18]. Яе пачаў хрысціць я з таварышам. За Прусіяй, на поўнач ад гэтага ж народу, ляжыць Замбія (Zambia) [19]. Яна нібыта прыморская з паўночнага боку.
С ВОСТОКА В НАПРАВЛЕНИИ РУСИ (КИЕВА) - ЯТВЯГИЯ (СУДОВИЯ)!!! За Пруссией на СЕВЕР (СЕВЕРНЕЕ ПРУССОВ!!!!) - Замбия!!!
(10) Да Замбіі далучаецца Курляндыя, якая больш схіляецца да поўначы, аточаная морам з паўднёвага, а таксама з заходняга боку. А з усходняга краю размешчана зямля язычнікаў, якая называецца Жамойць (Samoita). Тут ніколі не прапаведвалася без меча.
К ЗАМБИИ ПРИСОЕДИНЯЕТСЯ КУРЛЯНДИЯ!!!!, ОТТОЧЕННАЯ МОРЕМ С ЮГА!!!!! И ЗАПАДА!!!! А С ВОСТОКА ОТ НЕЁ - ЖМУДЬ!!!! - ОРИЕНТИР СЕВЕРА-ПОЛЯРНАЯ ЗВЕЗДА!!! Иначе Жмудь в РОССИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ
Венгрия в ЧЕХИИ и ГЕРМАНИИ, ПРУССЫ НА ОСТРОВАХ, А ЗАМБИЯ В ШВЕЦИИ
http://img293.imageshack.us/img293/3516/europers2.jpg
Вот так, и всё на своих местах. Только Полоцка в Руси - снова нет.
(Свису на: Белая находится около Киева, Мозера, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и Северской земли, которая давно принадлежит Великому княжеству Литовскому.)
Об этом то и речь, что с третьей четверти 16 в. Белая Русь – это как раз то, что вы написали, - что я вам написал перед этим.
Литвин Отправлено: 4 декабря 2008, 13:08
(Литовцу относительно текста лекции А.Мицкевича)
ВКЛ, если Вы не поняли, обозначено такими землями - ЛИТВА, БЕЛАЯ РУСЬ, РУСЬ, ПОДЛЯШЬЕ, ВОЛЫНЬ, ПОЛЕСЬЕ и др. Собственно ЛИТВА из них - ВИЛЬНА, МИНСК, НОВОГРУДОК, ГРОДНА, СЛОНИМ, БРЕСТ, БРАСЛАВ, КОБРИН, КАМЯНЕЦ.
Здесь А.Мицкевич не при чём.
Литовец Отправлено: 4 декабря 2008, 14:14
(Литвину)
А. Мицкевич был не только поэтом, но и ученым-лингвистом. И COLL;GE DE FRANCE дает возможность читать лекции, как правило, только признанным ученым.
Между прочим, я дал ссылку и на карту францисканев, где точно указанно, где Литва, а где - Беларусь. И того мало?
В более древние времена - "ЛИТВА - ... Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец" - так как это - ни что иное, как древние балтские земли.
(Naugardas - Новое ограждение, Gardi(y)nas - Много ограждений, Brasta - Брод (Lietuvos Brasta - Литовский Брод (Брест-литовск) - граница Литвы древних времен), Lyda - Проводы)
Да, и скажите, что по-славянски означают имена литовских князей (до Витовта).
Литвин Отправлено: 4 декабря 2008, 14:51
(Литовцу на : Naugardas - Новое ограждение, Gardi(y)nas - Много ограждений, Brasta - Брод, Lyda - Проводы)
Вы почитайте, что Вам про карты написали.
Сюда же: «Заславас, Палтис, Магилавас, Киовис, Макшас, Прагас, Берлинас, Адамкус, Евайте, Яхвис и т.д.», даже не смешно.
Про имена Вы мне расскажите, а я с удовольствием поулыбаюсь.
Литовец Отправлено: 4 декабря 2008, 15:04
(Литвину)
И что там интересного написали, чего я не прочел?
Насчет имен, поищите в этой ветке где-то наверху, я не буду повторяться. Выходит - не читали, о чем спор. А если не согласны - давайте славянские обозначения имен (а не отстреливайтесь анекдотами "Прагас, Берлинас, Адамкус").
Между прочим, Вы не стали опровергать моих источников…
К стати, даже в анекдоте "Прагас" могут употребить только те, кто по-литовски не понимают. А какие языки знаете (кроме русского и белорусского?) Историк Литвы должен знать еще и старославянский, литовский, польский, немецкий и латынь (так как в основном на этих языках и есть большинство документов о Литве). Если не знаете, тогда есть ли о чем разговаривать?
Литвин Отправлено: 4 декабря 2008, 14:51
(Литовцу на: Сталин отчасти исполнил договор 1920 г. между Литвой и Советской Россией.)
Давайте лучше посмотрим предисторию решения о передаче Летуве этих городов.
На решение повлияло выступление Иоффе по этому вопросу -
“Товарищи, есть ли о чем говорить. Сейчас мы ведем войну с Польшей. Уступая жадным литовским ксендзам белорусскую территорию с гор. Вильня, мы, благодаря этому, не только обеспечиваем наш правый фланг, но в некоторых случаях получаем и помощь со стороны Литвы. Если мы Польшу победим, то дни клерикально-буржуазной Литвы будут сочтены. Если же нам придется отступить в глубь Белоруссии, то мы оставляем ксендзовской Литве количество белорусского населения, которого она никогда не переварит. В результате недоразумений между литовцами и белоруссами, которые мы считаем неизбежными, мы будем иметь революцию, которая в свою очередь сотрет с лица земли клерикально-буржуазную Литву”.
Теперь посмотрим, как всё было:
1920.03.31- ЛИТВА. Каунас. Обращение правительства Литвы к СНК РСФСР с предложением заключить военный союз против Польши.
1920.07.12- Москва. Подписан мирный договор РСФСР с Литвой, согласно которому Литве возвращается Виленская область, очищаемая Красной Армии от польских войск; оказывается "безвозмездная помощь" в размере 3 млн.руб.золотом
1920.07.14- ЛИТВА. Западный фронт. Советские части выбили польские войска из г.Вильно.
1920.08.26- Вильно. После эвакуации советских войск, в город вступили литовские войска.
1920.09.22- Новое вторжение польских войск на литовскую территорию.
1920.09.24- Польские войска форсировали р. Неман в р-не п.Друскеники.
1920.09.25- Польские войска взяли г. Гродно.
1920.10.09- Польские войска 1 литовско-беларуской дивизии ген. Л.Желиговского взяли г.Вильно
1920.10.12- Вильно. Ген. Л.Желиговский провозгласил себя верховным правителем созданного им государства "Срединная Литва".
1921.11.30- Вильно. Декрет ген. Л.Желиговского о передаче власти в "Срединной Литве" А.Мештовичу.
1922.03.01- ПОЛЬША. Варшава. Прибытие делегации сейма "Срединной Литвы" для подписания договора о вхождении "Срединной Литвы" в состав Польского государства.
1922.03.24- Варшава. Постановление Сейма о вхождении в состав Польши "Срединной Литвы" (Виленской области) на правах автономной провинции.
1923.03.15- Признание Лигой Наций Виленского Края за Польшей.
1923.04.05- СССР. Москва. Заявление СНК о непризнании решения Парижской конференции послов Антанты от 15.03.1923 г. о закреплении за Польшей Виленской области.
Теперь о Желиговском - родился в Несвиже, в семье участника восстания Калиновского. Чистокровный беларус. Интересно, что Литва (Беларусь) вела войну со Жмудью (Летувой) за Вильню. При этом летувисы спасали героическую шкуру в Каунасе, а за них воевала Россия, только благодаря которой Вильна в Жмуди, а теперь Вы в неё плюёте. Только благодаря России, то за что воевали белорусы, было Вам отдано. Отдано было по дополнению к Пакту Молотова-Ребентропа, который признал недействительным СССР в 1989 г., потому всеми вами, соответственно, с чисто юридической точки зрения по Международному Праву Виленский Край принадлежит Беларуси. При возникновении претензии с нашей стороны, вы вынуждены будете его вернуть.
Литовец Отправлено: 4 декабря 2008, 16:01 и 16:05
(Литвину на: «Заславас, Палтис, Магилавас, Киовис, Макшас, Прагас, Берлинас, Адамкус, Евайте, Яхвис и т.д.», даже не смешно.)
Viteni successit filius Gediminus, quamvis Polonicae historiae scriptores Gediminum hunc non filium Vitenis fuisse, sed stabularium comminiscuntur, quin et ab eo dominum suum caesum affingunt; inde fortasse, quod Gediminus iste Dracolytum, Dovimunti, ultimo in Lituania ex Centaurorum stirpe regnantis, nepotem, avitum affectantem regnum et Prussos in se incitantem, occidit, propterea per contumeliam vicini, Gedimini novo imperio invidentes, Principem et Dominum Lituaniae a servo, et maioris contumeliae caussa, a stabulario caesum vulgarunt. Quin Miechovius scribit, Gediminum esse in Prussia caesum Anno a Christo nato 1307, Vitenem autem in Lituania regnasse anno post Gedimini mortem quarto, nempe Anno Christi 1311.
Вот имя Гядимина пишет как Gediminus.
(Литвину относительно ген. Л.Желиговского)
А я считаю его польско-говорящим литовцем, который хотел воссоздать Литву в составе Польши. А он вправду считал себя белорусом? Впервые слышу.
Литвин Отправлено: 4 декабря 2008, 17:24
(Литовцу)
Вся Ваша проблема в том, что таких имён, как у князей у Вас никогда не было, только в 19 в. стали появляться.
Коротко о некоторых расскажу - Василёк, по беларуски произноситься Вашьилёк, произнесите, и получите летописное Войшелк. (Зафиксировано в Славянской хронике ещё одно славянское имя - Готшалк)
Тройдень - православный князь по летописи, вместе со всей своей братией - истинными заступниками веры православной.
Кстати, продолжил дело Войшелка - геноцид Жмуди.
Витеня своим сыном называет Полоцкий Епископ Яков (грамота сохранилась в оригинале)
Ольгерд - был сыном жены Гедимина Ольги.
Евнутий, был сыном жены Гедимина Евы.
Так что все Ваши фантазии с «усами» - лепет, на который я даже не буду тратить время. Так же на то, что Вы называете якобы источниками, даже не утруждаясь в прочтении того, что Вам написали.
Свис Отправлено: 5 декабря 2008, 01:13 и 01:16
(Литвину на реплику от 4 декабря 2008, 12:58)
1. Да, Север для товарища монаха - понятие немного растяжимое. Видимо Север - это там где холодно. Но что вы хотите от 13-го века.
(5) 5 К Хунгарии присоединяется с северной стороны часть восточной Польши, за которой следует Прусция, также с севера омываемая пресным морем.
(6) Отсюда на западе расположена большая часть Польши, называемая Померания, с ее северной стороны — морское побережье.
(5) Hungarie iungitur a parte aquilonis pars Polonie orientalis, quam sequitur Pruscia, similiter ad aquilonem tangens mare dulce.
(6) Hinc ab occidente pars magna Polonie, sed maritima ex parte aquilonis, sita est, que Pomerania nuncupatur.
К Венгрии действительно присоединяется Польша, только не восточная, а юго-восточная. А в остальном - правильно. Пруссия с севера омывается морем. На запад от Пруссии - Померания. С севера Померания тоже омывается морем.
Безо всякой Полярной звезды.
(7) 7 А с востока, по направлению к Руссии, к ней же примыкает Йетвезия. Я с товарищем начал ее крестить. За Прусцией следует Замбия на севере, там тот же язык; приблизительно на севере она выходит к морю.
7) Ab oriente autem uersus Russiam eidem Ietwesya est coniuncta. Hane cum soeio ceperam baptizare. Prusciam sequitur Zambia ad aquilonem eiusdem lingue maritima quasi a parte aquilonis.
А что здесь не так?
http://www.klgd.ru/ru/city/750/gubin/karta1.jpg
Замбия (Самбия) - это то, где сейчас Калининград. С востока, по направлению к Руси (только не к Киеву) к Пруссии примыкает Ятвягия. Опять нормальное расположение севера.
10) 10 К Замбии присоединяется Курляндия, которая изгибается к северу и омывается морем с южной, а также западной стороны. С восточной же стороны располагается земля язычников, называемая Самоита. Без меча там никогда не проповедовали.
Курляндия здесь - в узком смысле - земля куршей. Куршская коса и Куршский залив. И Жемайтия восточнее. Снова нормальное расположение частей света.
(Литвину на: Только Полоцка в Руси сново нет.)
В каком смысле - нет? Он в то время уже частью Литвы становился.
Литвин Отправлено: 5 декабря 2008, 11:51
Svis
Интересные открытия - Курляндия для монаха, который присутствовал при крещении Миндовга ливонцами, совсем не то, что для ливонцев.
Может, просто, Курляндий две было? №1 - для немцев, №2 - для ирландцев? (Шутка)
Полоцк частью Литвы? Какой Вы невнимательный. Я вам уже писал, что для Новгородцев был Князь Полоцка (Святослав Мстиславич) с полочаны, то же для Суздальцев и Киявлян была Литва и князь Литвы. В 1230-х.
Обратимся к монаху –
(13) За Курляндыяй ідзе Лівонія, на поўначы якой ёсць арцыбіскуп з 7 суфраганамі, з якіх чатыры знаходзяцца ў Прусіі, а тры — у Лівоніі. Яна атрымала пачатак свайго збавення дзякуючы купцам. Гнаныя непагодаю, яны павярнулі ў вялікую раку пад назваю Дзвіна (Duna), якая выцякае з межаў Русі, і пабачылі народ просты і бяззбройны. Абачліва і паступова купцы дамагліся ад іх дазволу на пабудову каменнай агароджы для невялікага двара…
И у него Руси тут тоже нету, она дальше. Так что же на месте Полоцка? Можно гадать и предполагать, если бы ни полоцкое название Двины, и не упоминание о том, что просили разрешения, как известно, его давал Полоцк.
Свис Отправлено: 5 декабря 2008, 17:24
1. Да никаких открытий. См. Википедия
2. Вольное допущение. Между 1232 и 1239 годом что угодно могло произойти. К тому же в те времена Литва и Полоцк были союзниками.
Но летопись монаха описывает более позднее время - Миндовг уже стал католиком. Я имел ввиду, что даже по новгородским летопиям в Полоцке с 1263 года - литовские князья.
Литвин Отправлено: 6 декабря 2008, 00:46
(Свису)
1) А что, источника посерьёзней не нашли?
2) “Сочинения Я. Длугоша и М. Стрыйковского, “История Российская” В.Н.Татищева, а также Договоры Руси с Ригой (1229 и 1230х гг.).”
Что сочіненія, то сочіненія. Я вообще обажаю «хроники» 1580-1615 гг. и не только этих двоих, а их целая плеяда, с несколькими объединяющими - одним спонсором, одним поставщиком «источников», а, главное, одним объединяющим для поставщика и спонсора - это ведение родословной от Полемона.
Стрыйковский даже песню сочинил про спонсора - Гедройца, выдав её за «народную». Ну а Ротундус - виленский Войт вот так снабжал литературой:
http://img151.imageshack.us/img151/1653/peredelkicc4.jpg
Неугодные моменты затирая и выпаливая (пока лучшие мужы воюют с Россией, естественно и наказание не светит), даже не брезгуя откровенными подделками.
Длугош вообще милашка, он же в совершенстве знает латынь и на ней пишет, а объединение для жамойтов, ятвяг и литвы нашёл в римском языке. (По ходу других объединяющих не существовало) (Смешно и понятно - кому это выгодно).
По ГВЛ, дочь Мстислава Удалого Галицкого, по матери половчанка, была сестрой полоцкому Товтивилу, дядей которого и был Миндовг. (Сомнительно)
Тренята, убивший Товтивила в дележке наследства, приходился ему тоже родственником. Следующий князь Полоцка Гердень, опять же Литвой воспринимается:
«Того же лЂта вложи богъ въ сердце Довмонту благодать свого побороти по святои Софьи и по святои Троици, отмьстити кровь христьяньскую, и поиде со пльсковичи на поганую Литву, и повоеваша много, и княгыню Герденевую взяша, и 2 княжича взяша. Князь же Гердень совкупи около себе силу Литовьскую, и погонися по нихъ. И яко увЂдаша пльсковичи погоню, отслаша /л.142об./ полонъ, а сами сташа крЂпко противу имъ о сю сторону Двины. Литва же начаша бродитися на сю сторону; тогда пльсковичи сняшася с ними; и пособи богъ князю Довмонту съ пльсковичи, и множьство много ихъ побиша, а инии в рЂцЂ истопоша, толко убЂжа одинъ князь Гердень в малЂ дружинЂ».
Так что всё, с чем мы имеем дело - это внутренняя борьба Полоцкой династии за престол, где ЛИТВА - это название Полоцкого княжества, и когда власть всех полоцких земель сосредотачивается в одних руках - это и есть князь Литвы в Полоцке. Тем более, помним, что после убийства Товтивила Полоцкого, Тренята стал ЕДИНАЛИЧНЫМ ПРАВИТЕЛЕМ ЛИТВЫ, а значит без Полоцкого пасада, нет пасада Литвы. Полоцк - ЕДИНСТВЕННЫЙ ГОРОД, который в этот период не был взят никем, все остальные города переходили из рук в руки. Значит, его можно было взять только изнутри (собственно Полоцкой династией).
Это признавали и Викинги в заявленный период - Сага о Тидреке Бернском:
«И теперь находится конунг Аттила со всем своим войском перед тем городом, который зовется Палтескья. Город этот так укреплен, что едва ли они знают теперь, как они смогут взять этот город. Там крепкая каменная стена и высокие башни. Рвы — широкие и глубокие, и в городе было большое войско, чтобы защищать этот город», замечу, что только Полоцкие укрепления всей Восточной Европы, удостоились их внимания.
Что касается Торгового договора 1229г., то если Вы не в курсе, с того времени каждый под себя настрочил их столько, что они объеденены в версии A,B,C,D,E,F, в каждой не меньше 10-ка версій, и это помимо немецких и готландских.
У меня тоже есть факсимиле одного из них, версии A, то есть до 14в. И там Полоцк с Витебском вообще отдельно, они свой договор заключают, а русская земля - Смоленск свой. Никакой обобщённости их с Русской землёй - Смоленском. А дальше он им и вовсе не выгоден, независимо от подтверждающего договор Смоленска, Полоцк предпочитает войну.
Между 1232-1239 г. никаких других событий не отмечено, кроме воцарения в Смоленске Всеволода с помощью Ярослава, убившего Святослава Полоцкого.
Валерий Виленский Отправлено: 6 декабря 2008, 00:56
(Литвину на пост от 4 декабря 2008, 14:51)
Блестящая таблица дат, равно как и работа с летописными текстами Уважаемый
Литвин!
Для большего понимания событий, происходивших летом и осенью 1920 г. на западе и северо-западе бывшей Виленской губернии Российской Империи, между Советской Россией, Литовской Демократической Республикой и Речью Посполитой Польши, необходимо знать некоторые дополнительные факты, засекреченные в то время. Они известны. Чтобы не отягощать форум, приведу лишь краткое их изложение.
1. Литовское правительство вело двойную, если не тройную игру, добиваясь Вильны и названных частей бывшей Виленской губернии. Суфлёром Каунасу в этой игре была, прежде всего, Англия, одновременно ловко разводившая и Польшу. (В своей книге «De jure и de facto» я привожу эти факты).
2. Свою игру вело Советское правительство, стремясь, в опоре на влиятельное литовское еврейство (читай ковенское еврейство, где сильны были традиции «Бунда», позволившие в начале 1919 г. создать Советскую власть на территории бывших - Виленской и Ковенской губерний), создать общий фронт борьбы «за мировую революцию» и идти на Берлин, и т.д. В этой борьбе рассматривался договор о военном сотрудничестве между Каунасом и Москвой, залогом которого стали исконно славянские земли, где проживало большинство белорусов. Именно под эти территории, а также за 3 млн. золотых царских рублей, 12 июля 1920 г. в Москве были заключены секретные соглашения о такой взаимопомощи.
3. Захват генералом Л.Желиговским Вильны и названных территорий, по задумке и поддержке Антанты, вбил «польский клин» между Каунасской Литвой, Германией и Советской Россией - с одной стороны, и странами Антанты, во главе с Англией и США и их непосредственным действенным союзником Польшей, - с другой. Отсюда и отступление Каунаса от Вильны, и сдача города войскам Л.Желиговского, а затем, взамен, через два года, «счастливое» обретение Мемеля (Клайпеды), тем же Каунасом и признание за литовским правительством странами Антанты прав на Мемельланд, на правах широкой автономии края.
4. Демонстрация Советской Россией своей непреклонной позиции относительно обещаний по мирному Московскому советско-литовскому договору от 12 июля 1920 г. после сдачи Вильны, Каунасом генералу Л.Желинговскому 9 октября 1920 г. носила чисто демонстративный, политический характер, но не имело никакой юридической силы, относительно фиксированных в названном договоре территорий – принцип «casus belli», перечёркивающий любые конкретные предыдущие территориальные договорённости.
5. В 19 марта 1938 г. после инспирированного Польшей инцидента и ультиматума, Каунас отказался от претензий на Вильну и Виленский край.
6. В 23 марта 1939 г. Каунас возвращает Германии часть Восточной Пруссии – Мемельланд (Клайпедский край).
7. 23 августа 1939 г. пресловутый Пакт «Риббентроп – Молотов», вновь признает претензии Каунаса на Вильну – исходя из контекста данного документа Вильна и прилегающие территории должна была отдать Каунасу Германия, поскольку в тот момент Литовская Республика входила в сферу интересов Германского Третьего Рейха. Однако, такое обстоятельство, не удовлетворяло Каунас, в том числе влиятельное местное еврейство, что привело к очень скорому достижению иных договорённостей 29 сентября 1939 г., когда между Германией и СССР был заключён Договор о мире и границах.
8. После подписания 10 октября 1939 г. Договора о сотрудничестве между Каунасом и Москвой, И.В.Сталин не дал Литовской Республике, тех территории, которые должны были отойти Каунасу по договору от 12 июля 1920 г. Равно как и территории, переданные Литовской ССР, после её принятия в состав СССР 3 августа 1940 г., не соответствовали тем обещаниям, которые фиксировались в Московском договоре от 12 июля 1920 г.
Литвин Отправлено: 6 декабря 2008, 00:57
(Свису)
Совсем же забыл, что Жамойть и Ятвязь в этот период - сфера интересов Галицко-волынского княжества, в дележке власти в Литве (Полоцком княжестве), они участия не принимают «Данилоу же и Василкоу пославшима Выкыньта . во ;тв;з; . и во Жемои;т; . ко Н;мцемь в Ригоу . и В;кынтъ же оуб;ди ; серебромъ . и дарми многими . ;тв;з; и полъ Жеи;мои;ти . », - заявленная каолиция, главным образом выступает против «ПОЛОВЧАН МИНДОВГА».
Валерий Виленский Отправлено: 6 декабря 2008, 11:44
(Литвину на пост от 4 декабря 2008, 15:51)
Уважаемый Литвин,
обращаю Ваше внимание на эту вполне современную карту проживания современных литовцев в Прибалтике
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538580.
Она хорошо иллюстрирует те обстоятельства, о которых говорил А.Йоффе на мирных переговорах в Москве весной-летом 1920 г.
N.B. Само по себе название этих переговоров «мирные...» весьма забавно, поскольку уже на первом заседании руководитель Советской делегации А.Йоффе особенно подчеркнул, что “Литва была одной из немногих буржуазных государств, не воевавших против Советской России”.
И ещё вот такое сообщение относительно тогдашних территориальных аппетитов Каунаса: «Литовцы запросили не только бывшую Ковенскую губернию, но и всю Виленской губернию, хотя незначительное количество этнических литовцев там проживали только лишь на небольшой части территорий: в Трокском, Виленском и Швенчёнском районах. Литовская делегация запросила также Сувалкскую и всю Гродненскую губернии. Впрочем, необоснованность своих претензий по отношению к части территорий бывших Виленской и Гродненской губерний признавали и сами литовские политики. Заместитель министра иностранных дел, эксперт литовской делегации по территориальным вопросам П. Климас, в своих письмах утверждал, что в Литовской республике никогда не считали литовскими ни Дисненский, ни Вилейкский районы, равно как и город Гродно.12»
Вот выдержка из секретного сообщения П.Климаса в Каунас, охватывающая период переговоров от 5 до 25 мая 1920 г., иллюстрирующая состояние дел в связи с формированием восточной и юго-восточной границы только что образованного государства литовцев (Учредительный Сейм начал свою работу в июне 1920 г.):
«....2. Относительно границ. Этот вопрос занял несколько заседаний Пленума и продолжительные дебаты в комиссии. Здесь надо разделить два вопроса: Слонимской земли (Гродненская губерния, за Неманом) и Подлинной Литвы. Относительно Слонимской земли мы много совещались в своей Делегации. Сначала мы поставили этот вопрос очень обобщённо и широко: требовали Литовских губерний - Ковенскую, Виленскую, Сувалкскую, и всю Гродненскую, без каких-либо исключений. Этого хотел особенно Розенбаум, да и самой Делегации это казалось самым результативным - начать от такого максимума. Затем, когда большевики, нападая на нас за такой неожиданный империализм, указывали, что южная часть Гродненской губернии - это Украина, мы заявили, что относительно Брестского, Кобринского и Пружанского округов мы можем пойти на компромисс. Относительно остальной части Гродненской губернии - Розенбаум и Семашка начали всяческими способами её защищать. Оба они доказывали, что Гродненская губерния уже “определилась” к Литве, что здесь уже давно была власть Литвы, суды, школы и т.д., и никто против этого не протестовал, что евреи и белорусы многократно объявляли своё желание пребывать при Литве, что экономические интересы и, особенно промышленность в Белостоке, принадлежат Литве, наконец, что этот край был местом жительства литовских племён - ятвягов - и имеет общую культуру и не только культуру. Иоффе на это красноречиво отвечал, что такое решение, которое во время немецкой оккупации объявили евреи и белорусы, они признать не могут, особенно потому, что все белорусские деятели, которые хотят свою республику, всегда отстаивают себе Гродненскую губернию и протестуют против её передачи Литве. Цитировал телеграммы, которые ещё недавно они получали от Езавитова, Ластовского, а также и других белорусов, настроенных пробольшевистски. Само определение еврейских капиталистов в Белостоке они не могут признать принципиально, и вообще евреи, по мнению Иоффе, не могут при этом иметь какое-либо значение, так как они не являются территориальной нацией. Относительно того, что там когда-то проживали ятвяги - так это им всё равно, что аргумент монголов или финнов - присоединить всю Россию к Финляндии или Монголии, так как здесь когда-то проживали финны или монголы. На это Розенбаум подчеркнул, что, если большевики не отдадут Гродненскую губернию Литве, тогда он достанется полякам, а против поляков, несомненно, настроены как белорусы, так и евреи. На это Иоффе ответил, что Гродненская губерния, не имеющая польских этнографических истоков, ни в коем случае не может отойти полякам и этого Россия никогда не позволит. То, что поляки могут отнять вооружёнными силами, того и передача Литве её (губернии) не спасёт; однако большевики более чем уверены, что поляки их не победят и ничего не заставят отдать, что противозаконно, и не соответствует их мнению о принадлежности. Их экономические аргументы также не убедили, т.к. по правде говоря, мы их всерьёз не принимали. Ещё несколько раз делалась попытка защитить Гродненскую губернию, однако несмотря на всё красноречие Розенбаума и Семашки, относительно принадлежности - Гродненская губерния была “похоронена”, а большевики, в конце концов, прямо сказали, что требование Гродненской губернии им попросту неприемлемо. Сам Иоффе в частной беседе подчеркнул, что литовская делегация зря даёт водить себя за нос евреям или белорусам, которые испортят истинный национальный характер Литовского государства и, тем самым, будут иметь большее влияние внутри, будет иметь возможность командовать литовцами. Такое требование евреев, по мнению Иоффе, является вредным для Литвы, не говоря уже о том, что здесь литовцы не имеют никаких доказательств.
Наше положение, в самом деле, было весьма сложным. Тогда мы решили по этому вопросу обратиться в Каунас и дальше вести переговоры относительно “Подлинной Литвы”, уступив всё же в вопросе о Слонимской земле до того, что мы требуем здесь отдельного самоуправления и даём очень широкую автономию.
Относительно “Подлинной Литвы” большевики поднимали нескончаемо много вопросов, где проходит этнографическая литовская граница. Они опирались на различных русских академиков, которые исследовали литовские этнографические места и которые опираются в основном на использование литовского языка. Недавно большевики заказали в Петрограде, у оставшихся российских учёных - составить литовскую этнографическую карту, и мы эту карту видели. Здесь литовцы в Виленской губернии обозначены только в районе её Западных границ и несколько полей вокруг Вильны, в части Лидского и Швенчанского округов. Небольшие литовские островка показаны в Ошмянском округе. Большевики, опираясь на этот “весьма авторитетный” источник, а также на все статистические данные и ранние работы литовских деятелей (А. Сметоны, Матулёниса, карту Л. Укининкаса, Видунаса, Викт. [Фридриха - ИВВ] Куршайтиса) - ни в коем случае не хотят согласиться с нами, по этнографическим требованиям, которые охватывают значительно больше, чем показывают все эти источники. При этом были нападки и на Климаса, что он в своих письмах например, никогда не просил Дисненского и Вилейкского округов, ни предместий г. Гродно на левом берегу Немана, ни Августовского округа, ни г. Сувалки. Было широко представлено, почему ранее работы литовских деятелей не были безупречными, что русские и польские источники неточны, что они исследовали лишь используемые языки и то неточно обрисовали, т.к. не приняли во внимание в каких местах литовцы проживали и теперь живут в вильнюсской губернии, на русификацию и полонизацию и т.д. и т.д.
Все эти доказательства, наконец, произвели большое впечатление и подорвали авторитет их сторонников. Для того, чтобы переговоры шли быстрее, мы предложили русской комиссии начертить на карте предлагаемые границы, которые они могли бы сейчас дать, после этих споров. Они прочертили на карте, которая прилагается к первому ответу Делегации. Там Вильнюс и окрестности отданы Литве, но только по экономическим мотивам и потому, что это так или иначе столица Литвы, без которой государство не может существовать. Но взамен этого в Литву не входят ни южная часть Лидского округа, ни Гродненский округ, за исключением небольшого кусочка Друскининкай, ни Ошмянский округ, ни юго-восточная часть Швенчёнского, ни, наконец, восточная часть Езеренского. Для того, чтобы спор о границах был более ясным, Делегация, сама опять обсудила границы “Подлинной Литвы” и на той же карте провела границу окончательного компромисса (см. карту высланную на Москву через Ригу 18 мая вместе со счетами и телеграммой). Так как Российская комиссия, относительно этих границ, опять принялась повторять свои старые аргументы, мы прервали заседание комиссии и перенесли вопрос на Пленум. Осуществляя перенос, составили обширную мотивацию нашего минимума (см. протоколы).
Только с этого момента, окончательно стала ясной политика большевиков. Иоффе пригласил нашего председателя и объяснил, что принципиально русские не могут признать за нами этих границ (минимальных), т.к. в Лидском и Ошмянском, а особенно Гродненском округе, несомненно, находится белорусское и, частично, православное большинство. Но ещё больше было возражений из-за того, что им нужна железная дорога Молодечно - Лида – Мосты, а также Лида - Барановичи, именно для операций против поляков, и если они признают эти области за Литвой, то Литва будет считать себя свободной протестовать и при надобности даже соединиться с поляками, против России. Поэтому без каких-либо гарантий и этнографических доказательств россияне не могут отдать эти области. Если бы такие гарантии были, тогда им было бы легче найти, по словам Иоффе “какой-нибудь соус” относительно русификации или полонизации. Обезличенных национально католиков из Лиды и Ошмян засчитать литовцами и таким образом оправдать передачу Литве. В связи с этим удовлетворение вопроса о границах было связано с тайной координацией военных походов против поляков. С их стороны, поэтому, был выработан проект такого временного тайного договора, оговорённый и предварительно поправленный совместно с военными экспертами с их и нашей стороны и так как на это у нас нет полномочий, было решено части Делегации быстро выехать в Каунас и решить этот вопрос. Если такой договор не состоится, мы ни в коем случае не сможем получить Ошмянский и Лидский, а также Гродненский округа до Немана. Они тогда предоставят границы начертанные ими на карте. Поэтому эта проблема сейчас и стоит перед правительством. Сила их позиции в том, что в самом деле мы почти не имеем этнографических доказательств относительно Лидского, Гродненского и Ошмянского округов, исключая очень старые или очень противоречивые сведения об использовании литовского языка в отдельных местах или их историческое литовское происхождение. [Подчёркнуто мной - ИВВ] Правда есть ещё географический мотив - нейтральная граница - Неман и может быть экономические связи, однако этими аргументами трудно оперировать, когда есть большое противоречие относительно территорий. Из проекта, который везёт председатель Делегации видно, что территориальный вопрос Советской Россией может быть удовлетворительно решён, если состоится тайное соглашение, которое фактически не будет для Литвы в чём-то затруднительным, а лишь поможет защитить свою территорию от поляков и в тоже время на этом прекращается.
Однажды разрешённый территориальный вопрос с Россией, это наша гарантия на будущее, как в глазах Антанты, так и будущей России. Одновременно мы ликвидируем у себя белорусский вопрос, так как через наши тарибы [советы - ИВВ] они ругали враждебную нам политику, а большевики, кажется, никогда не признают Белоруссии. От части Гродненской губернии за Неманом и небольшой части предместий г. Гродно - нам временно придётся отказаться, оставляя лишь требование организовать там самоуправление или арбитраж. Только таким способом мы смогли бы укрепить свою государственную позицию на своей подлинной территории и защитить её от всяких притязаний. Эта проблема, которую необходимо смело и энергично решить властям. От председателя и Клешчинскиса можно будет узнать о военном и общем состоянии в Советской России - для общей ориентации.
С заключением тайного договора связаны и все другие экономические приобретения Мирного договора. Также вопрос реэвакуации и оружия, другие вопросы военного характера. Отдельный акт признания также будет объявлен, в зависимости от определения к тому времени позиции относительно вопроса военного координирования. Интерес большевиков не в том, чтобы иметь нашу помощь, а в гарантиях, что мы их не атакуем, и не будем заключать договоров с поляками против них....».
А это тот документ, который предложила Советская делегация – литовской, в обмен на названные территории для Каунаса: “Секретное военное соглашение между Россией и Литвой. 1920 ... Россия с одной стороны и Литва с другой, исходя из фактического состояния войны между ними и Польшей, и фактической оккупации Польшей значительной части, как литовской, так и российской территории, решили заключить между собой временное соглашение в целях совместных и комбинированных действий против Польши во имя освобождения своих территорий от польской оккупации и для этого назначили своими уполномоченными: Совет Народных Комиссаров РСФСР члена коллегии Народного Комиссариата Рабоче-крестьянской Инспекции Адольфа Абрамовича Иоффе и Правительство Литовской республики: (...)
Означенные уполномоченные съехались в Москве, по взаимной проверке своих полномочий, признанных составленными в надлежащей форме и полном порядке, согласились в нижеследующем:
Статья 1-я. Обе договаривающиеся стороны обязуются вести совместные военные действия против польских армий до тех пор, пока территория Литвы не будет освобождена от польских войск. Примечание: под территорией Литвы обоими договаривающимися сторонами признаётся территория бывших Ковенской губернии, Виленской губернии, без Дисненского и Вилейского уездов, часть Гродненской губернии до Немана, Калварийский, Сейненский (с коррективой для г. Гродно на левом берегу), Мариампольский, Вилкавишский, Владиславовский и восточной части Августовского и Сувалкского уездов, Сувалкской губернии, причём точная граница здесь в последствии должна быть установлена по соглашению между Литвой и Польшей; граница между Литвой и Латвией устанавливается по соглашению этих обеих республик.
Статья 2-я. Обе договаривающиеся стороны обязуются ни в коем случае, и ни при каких условиях не начинать переговоров с Польшей о приостановке военных действий о перемирии или мире иначе, как по взаимному соглашению.
Статья 3-я. Россия гарантирует Литве защиту территорий Литовского государства в указанных в примечании к статье 1-й границах всеми силами и средствами Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
Статья 4-я. Обе договаривающиеся стороны обязуются в меру возможности предоставлять друг другу для военной надобности железные дороги (в оккупированных поляками территориях) и подвижной состав, а также предметы вооружения и военного снабжения.
Статья 5-я. Литовское главное командование сообщает Российскому Главному командованию все требуемые им сведения о составе, расположении и состоянии своих военных сил и средств. В оперативном отношении, Литовское Главное Командование выполняет директивы, получаемые им от Российского Главного командования, для чего при Российском Главном командовании находится военный представитель Литовского Главного командования и обратно, при Литовском Главном Командовании военный представитель Российского Главного Командования.
Статья 6-я. Передвижение как российских, так и литовских войск происходит в зависимости от стратегических соображений, не ограничиваясь пределами своей территории, но занятие какой-либо территории или пункта войсками той или другой из договаривающихся сторон, при выполнении общей стратегической задачи, ни в коем случае не создаёт права на владение занятыми территорией или пунктом. Россия обязуется немедленно по миновании стратегической надобности передавать власть, управление и оборону литовской территории и пунктов Литовскому правительству.
Статья 7-я. Довольствие войск, оперирующих на территории другой договаривающейся стороны производится подводом с территории собственного государства и лишь, в крайнем случае, допускается довольствоваться местными средствами через некоторые правительственные продовольственные организации с обязательной уплатой денег за собранное, в валюте того государства, на территории которого эти закупки производятся. Примечание: Всякие незаконные действия против местных жителей строжайше преследуются, материальный же ущерб, причинённый подобными действиями, если бы таковые имели место, возмещается соответствующему правительству по установлении его смешанной комиссией с равным представительством обеих сторон.
Статья 8-я. Каждая из сторон обязуется не вести против другой договаривающейся стороны пропаганды среди её войск и населения.
Статья 9-я. Обе договаривающиеся стороны взаимно обязуются держать в строжайшей тайне настоящее соглашение.
Статья 10-я. При толковании настоящего соглашения аутентичными текстами являются как русский, так и литовский.
Статья 11-я. Настоящее соглашение считается окончательным и ратификации не подлежит. Оно вступает в силу с момента его подписания. В случае, если та или другая сторона, по тем или иным соображениям, желает оказаться от настоящего соглашения, они могут это сделать только после предупреждения другой стороны за два месяца (шестьдесят дней). По миновании надобности в настоящем соглашении обе договаривающиеся стороны доводят о том сведения друг другу и по взаимному соглашению объявляют настоящее соглашение упразднённым. В удостоверение сего, уполномоченные обеих сторон собственноручно подписали настоящее военное соглашение и скрепили его своими печатями. Подлинное в двух экземплярах составлено и подписано в городе Москве (...) мая 1920г.”.13
Все цитаты из моей книги «De jure и de facto».
СвисОтправлено: 6 декабря 2008, 18:44
(Литвину)
Земля куршей (kurland) времен написания документа и Курляндия времен Бирона или губернии несколько отличаются? Курши - северные соседи самбов (той самой Замбии). А поздняя Курляндия включает в себя и Земгалию, которая расположена восточнее.
Вообще, некоторые неточности со сторонами света у того монаха встречаются еще не так часто как в других источниках.
Вот из тех же времен (1260-е годы) норвежская "Саге о Хаконе Хаконарсоне":
«Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик. У них было четыре корабля. И то было причиной их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма и многие другие. У них было два корабля. И отправились они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались с другим кораблем, Хельги Богранссон и его корабельщики. Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток в Судрдаларики (Суздальское княжество) со своими слугами и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар (Новгородское княжество) и оттуда восточным путем к морю; и не останавливался он, пока не прибыл в Йорсалир (Иерусалим)
То есть норвеги вначале плывут на Белое море, потом на восток в Суздальщину, оттуда на восток в Новгородчину и уже оттуда на восток в Иерусалим.
Тут никакая Полярная звезда не поможет.
Свис Отправлено: 6 декабря 2008, 19:56 и 20:04
(Литвину на пост от 6 декабря 2008, 00:46)
Конунг Атилла это 5-й век нашей эры.
Сага о Тидреке Бернском была написана в 13-м веке нашей эры.
Комментарии относительно реальности событий из этой саги требуются или и так все ясно?
И после этого Длугош со Стрыйковском - фантазеры!
Ну да, были у них отдельные недостатки, я здесь весьма критическое описание методики Длугоша от одного польского историка уже приводил.
Но как можно полностью отрицать работы известных хронистов, пусть и пристрастных и одновременно приводить в пример явную средневековую фэнтэзи - не понимаю.
А, я понял - вы сторонник Ермаловича.
Но у вас в Беларуси есть и другие историки. Спиридонов, например, Носевич.
Вот хорошая статья про Литву и Русь в Беларуси:
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm
Литвин Отправлено: 6 декабря 2008, 22:03
Svis
Смысл вот в чем - Вы писали, что Литва посадила своего князя в Полоцке в 1263г. То есть, после смерти Миндовга. Товтивил - племянник Миндовга следующий князь, упомянутый после смерти Святослава Полоцкого, сестра которого, является наполовину полочанкой, наполовину галичанкой, значит Товтивил 100% полочанин, к тому же племянник Миндовга, тогда и Миндовг имеет самое прямое отношение к Полоцкой династии.
У вас есть другие предположения? По ходу вряд ли 1263 г., упомянутый Вами, ограничивает Вас во временных рамках, либо Вам стоит принять мою версию.
Ятвяге – север Белоруссии, юг - Летувы. За Гродно уже начинается Жмудь. (Шутка)
Нальшаны присоеденены Войшалком только в 1264 г. к Литве. Выходит только один возможный вариант - с одной стороны земли Белоруссии, с другой каолиция -современная Летува (Жмудь) с немцами.
Так что же тогда Литва? Как её хоть частично соотнести с Летувой?
(Свису на: Конунг Атилла это 5-й век нашей эры. Сага о Тидреке Бернском была написана в 13-м веке нашей эры. Комментарии относительно реальности событий из этой саги требуются или и так все ясно?)
Это один из примеров (многих), когда викинги просто признают неприступность города. События меня мало интересуют, больше укреплённость. Так же факт того, что немцы ходили куда угодно, только единожды решившись на подобие осады Полоцка, даже не описав её. Если Полоцк такой слабенький, то почему единственное место, которого они сторонились, а ведь запросто ходили позже и на Кавну, и Вильню - успешно. Похоже, что саги о неприступности Палтескь и дают ответ почему.
(Свису на: А, я понял - вы сторонник Ермаловича. Но у вас в Беларуси есть и другие историки. Спиридонов, например, Носевич.)
Ну вот, Вы ж сами меня тыкали носом в монаха ирландского. Удосужтесь прочесть его ещё раз, там отдельными землями идут Нальша (присоединённая к Литве после смерти Миндовга), Ятвязь (Северо-западная часть Беларуси, на землях которой Гродно) - выступила в каолиции с немцами и Жмудью против Литвы.
Так скажите, где разместить эти перлы (в ссылке) во времена Миндовга? Мы говорим о 12-13 веках, когда в походе Андрэса фон Штирланда, никаких ни Трок, ни Вильны ещё не наблюдалось.
По сторонам я не смотрю, хроники читаю. Вот и нашёл, что понятия такого, как «Полоцкое княжество», не было и в помине. Полоцк всегда в союзе с остальными городами земли (своеобразная демократия), а все вместе, или частично выступая, они и есть Литва, что возможно означает союз, во главе которого стоит Полоцк.
Литвин Отправлено: 6 декабря 2008, 22:48
Спасибо Валерий Виленский.
Я вообще смотрю, что аппетиты Каунаса исторического (Жмуди) всегда были и есть непомерные. Тока собственных силенок да духа маловато, вот и бегали/бегают от России к Германии. За добродетель, учиненную Россией можно и оплату требовать. Как недобросовестный заёмщик, Каунас исторический убежал, выставив оплату заёмщику. Вообще-то такие дела караются жестоко. За всё наступает час расчета по задолженностям, чем он дольше затягивается, тем сильнее желание получить по счетам.
Однажды время платить по счетам чуть ли не пришло
http://www.data.minsk.by/opensociety/2.01/13.html
Іспугалісь, что решітельные действія властей расколют общество, тем более, что лидеры БНФ, которых тогда поддерживало пол насения, поехали в Вильнюс строить живое заграждение, призывая всех последовать их примеру. Никто ж не предполагал, что те в ответ, сегодня уничтожают любые воспоминания о том, что Вильня - беларуский город.
Недавний инцедент показал, что вслучае конфликта, конфликтующие остаются сам на сам, а покричат все остальные.
Свис Отправлено: 7 декабря 2008, 00:18 и 00:37
(Литвину на пост от 6 декабря 2008, 22:03)
В нашем диалоге о том, что ставить в летописи - запятую или двоеточие Ваша версия была основана на том, что воевала "не вся Литва" - "без Нальши".
А теперь вы говорите, что Нальша была присоединена к Литве Войшелком в 1264 году.
Будьте же логичны.
Да и потом... Литвин Довмонт - Тимофей - князь псковский разве не был до этого нальшанским князем?
А Войшелк лишь подавлял оппозицию против себя, тех кто поддерживали Довмонта. Такие вооруженные междусобойчики для Литвы того времени были характерны, даже Псковская летопись это отмечает.
Стоп, стоп. Это не я - это Новгородская летопись.
До этого новгородцы несколько десятилетий отмечали, что литва и полочане воюют совместно. А может реально, это и раньше произошло. Тот год - крайняя дата. А самая ранняя для меня 1239 год.
В тот год Александр Невский женился на дочери полоцкого князя Брячислава. Так что где-то в диапазоне 1239 - 1263 годов в Полоцке стала рулить Литва.
У Товтивила была сестра. Она вышла замуж за Данилу Галицкого и стала галичанкой, но не по рождению, а по мужу.
Литвин Отправлено: 7 декабря 2008, 00:52
«Не вся Литва», имелось ввиду не Нальша, которая и в 13 в. ещё отдельная земля, а скажем одна из составляющих Литвы, такая, как Новогородок, который в 13 в., по крайней мере, точно Литва, что не касается Нальши, или Гродно, который в 1131 г. Литва.
Даже тот же Штирланд идя в 1248г. із Жмуди «durch Nalsen kein Littowen», четко отделяет эту землю от Литвы. Упоминаний о ней, как о Литве до 1264 г. нет. Поэтому земли, севернее (и север) Беларуси (Литвы) выглядели так с Востока на Запад - немецкие владения, Нальшаны, Ятвяге, Жмудь. Литва (с юга на север) от припятских болот, до Нальшан, Ятвягов. Топонимы Гольшаны, малая альшанка, нальша, встречаются вплоть до Лиды, под Гродно уже топонимы Ятвязь.
Так что я не отождествлял Нальшу с Литвой. Тройдень там настоящий геноцид устроил Нальшанского населения. Кстати и он не видел ни Вильны, ни Трок. На пепелище нальшанцев построил город в 1276 г., который назвал Край Нове, в полоцком послоге КеРНоВе. И это единственный город Литвы 13 в. на территории современной Летувы. До и во времена Миндовга, все города Литвы разместились только на территории Беларуси. Причина этому - неосвоенные Нальшаны Миндовгом. Причина пепла под поселениями Гродненцев Тройденя в Кернове, говорит о том, что не очень Нальшаны и в Литву рвались, пришлось ему с ними поступить так. За Нальшанами Жмудь, которая кровь аж Гедимину пила аж в 14 в., кстати немцы признают в 14 в., что Шавли - это не Литва и вовсе, а живут там совершенно «дикие люди». Да и потом, в том же 13 в. немцами зафиксирован геноцид по отношению к Куршам, со стороны Литвинов.
Свис Отправлено: 7 декабря 2008, 01:01, 01:12, 01:25 и 01:51
(Литвину)
Вы имеете ввиду Полоцк после Изяслава Полоцкого, сына Владимира и Рогенды, который отстроил новую полоцкую крепость на другом месте?
Или старую крепость?
Так если во втором случае - то его успешно захватил (и видимо разрушил крепость) тот же Владимир, истребив почти всю тогдашнюю династию.
А если в первом, то Полоцк захватывал Мстислав киевский в 1127 году. Он же выслал всех полоцких князей в Византию в 1129.
Или, если верить хронике Быховца - Довмонт Псковский тоже Полоцк захватывал.
К сожалению, не знаю ни одного источника, который бы подтверждал вашу версию. Полоцк в 12 м веке был уже с сильным вечем и мог не понравившегося князя просто выгнать. И с тем, что Полоцк никогда не был столицей Литвы, Вы наверное тоже не будете спорить?
Но Довмонт (который Псковский) был князем Нальши или нет?
Может, здесь где-то и разгадка что такое изначальная Литва?
Вот что пишет про приход Довмонта в Псков местная летопись:
«В лето 6773. Заратишася Литва меж собою, яко же и всегда бывает князем межю ими брани многы и кровопролитья о суетном царствии света сего.
И взял Войшелк землю литовскую. Тогда блаженный князь Домонт с дружиною своею и со всем домом своим оставил отечество свое, землю Литовскую и прибежал в Псков.»
В Пскове Домонта считают литовцем - литвином, а Нальшу - "литовской землей" в то время как на Западе Нальшу еще Литвой не считают. Интересно.
Моя версия сейчас такая. Изначально литва - это вообще не местность и не племя (во как!). Это некие вожди племен и их дружинники.
Видимо, балты.
Которые без проблем смешиваются с местными славянами. Между ними есть разделение по названиям местности или племен, которыми они владеют. Полочане такое разделение тоже понимают и принимают. Но для более отдаленных славян – например, Новгорода и Пскова - они все одно - литва (ну типа как немцы, хотя эти немцы могут быть внутри себя и швабами и баварцами и скасонцами. И геноцидили эти немцы друг друга в тридцатилетнюю войну с большим успехом)
Литвин Отправлено: 7 декабря 2008, 02:19
(Свису на: У Товтивила была сестра. Она вышла замуж за Данилу Галицкого и стала галичанкой, но не по рождению, а по мужу.)
Поправка. Она была ДОЧЕРЬЮ СМОЛЕНСКОГО КНЯЗЯ - МСТИСЛАВА УДАЛОГО.
(Свису на: …В тот год Александр Невский женился на дочери полоцкого князя Брячислава. Так что, где-то в диапазоне 1239-1263 годов в Полоцке стала рулить Литва.)
А это домыслы, ни на что не опирающиеся. То вы на летопись ссылаетесь по 1263 г., то на свою идею. Но в 1232 г. Святослав Полоцкий берет Смоленск, в 1239г. погибает как Литва. Значит полоцкий пасад занимает Товтивил - родня Святослава Мстиславича.
Свис Отправлено: 7 декабря 2008, 02:39 и 02:47
(Литвину)
Значит Вы утверждаете:
Данила Галицкий был женат - дважды.
Первую жену звали Анна Мстиславовна. Брак был заключен в 1218 году.
Вторую жену звали Юрате. Брак был заключен не познее 1252 года.
А сын Данилы - Шварн Дани;лович женился на дочери Миндовга и даже успел порулить годик литвским великим князем.
Странно.
Я же вам сказал, на что опираюсь.
Верхняя граница - свидетельство Новгородской летописи.
Нижняя - женитьба Алекандра Невского на дочери Брячислава Давыдовича, князя Полоцкого.
И опять таки, вы, наверное, путаете - Святослава Всеславича князя Полоцкого, Святослава Мстиславича князя Смоленского и вообще, какого-то полумифического безымянного литовского князя.
Восстановите еще раз цепочку своих рассуждении.
Литвин Отправлено: 7 декабря 2008, 03:03 и 03:08
(Свису на пост от 7 декабря 2008, 01:25)
«Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ».
Понял я на что Вы намекаете. Очень странно, что племянник Миндовга тут добрый полоцкий князь, полочане отказываются выдать сына Товтивила Литве и бегут в Новгород сторонники Товтивила, вместе с его сыном. Литва садит свого князя в Полоцке, НО этим князем, оказывается представитель опять же полоцкой династии, князь Гердень, как одна из версій - отец Гедимина. Значит Литва тут что-то вроде военного вече всех Полоцких земель. Но вот же «совпадение» - беглый Нальшанский Давмонт идёт на Литву ИМЕННО ПРОТИВ ГЕРДЕНЯ, ТО ЕСЬ ПОЛОЦКА, а значит НАЛЬШАНЫ - сфера влияния Полоцка, раз через них можно косвенно предъявлять претензии на Полоцкий пасад, ИЛИ ЖЕ, КАК ВЫ ПРАВИЛЬНО ЗАМЕТИЛИ НА ЛИТВУ !!!
(Свису на: Данила Галицкий был женат - дважды. Первую жену звали Анна Мстиславовна. Брак был заключен в 1218 году. Вторую жену звали Юрате. Брак был заключен не познее 1252 года. А сын Данилы - Шварн Дани;лович женился на дочери Миндовга и даже успел порулить годик литвским великим князем.)
Откуда данные? Источник!!! Я того не знаю, вообще нет данных о второй женитьбе.
(Свису на: путаете - Святослава Всеславича князя Полоцкого, Святослава Мстиславича князя Смоленского и вообще, какого-то полумифического безымянного литовского князя. Восстановите еще раз цепочку своих рассуждении. женился на дочери Миндовга и даже успел порулить годик литвским великим князем.)
Что-то путаете Вы. В Летописи четко говорится о том, что в 1232 г. СВЯТОСЛАВ МСТИСЛАВИЧ взял Смоленск с ПОЛОЧАНЫ!!!
В том же 1239 г. В продолжение цытаты следует - «А СМОЛЯНЕ ОУРЯДИВ КНЯЗЯ ВСЕВОЛОДА ПОСАДИ ЕГО НА СТОЛЕ». То есть других князей в Смоленске, кроме Святослава Мстиславича Полоцкого с 1232 г. НЕ БЫЛО!!! После убийства князя Литвы (Святослава Мстиславича Полоцкого), ВПЕРВЫЕ В СМОЛЕНСКЕ МЕНЯЕТСЯ КНЯЗЬ С 1232 г.!!!
Ещё к теме о «второй женитьбе» - братом Мстислава Удалого, был Князь Торопецкий Давид (1213-1226). Вот это княжество и служило Литве коридором, для походов на Новгород - заклятого полоцкого врага со времен Чародея.
Свис Отправлено: 7 декабря 2008, 13:41
(Литвину)
А теперь пристегните к своей гипотезе это:
«В л;то 6747 [1239]. Оженися князь Олександръ, сынъ Ярославль в Нов;город;, поя в Полотьск; у Брячьслава дчерь, и в;нчася в Торопчи; ту кашю чини, а в Нов;город; другую.»
В 1239 году Александр Невский женится на дочери полоцкого князя Брячислава. Венчались, кстати, в Торопце.
А далее:
«В л;то 6753 [1245]. Воеваша Литва около Торжку и Б;жици; и гнашася по нихъ новоторжци съ княземь Ярославомь Володимиричемь и бишася с ними; и отъяша у новоторжцевъ кони, и сам;хъ биша, и поидоша с полономь проче. Погониша по нихъ Явидъ и Ербетъ со тф;ричи и дмитровци, и Яросла/л.131об./въ с новоторжьци; и биша я подъ Торопчемь, и княжици ихъ въб;гоша в Торопечь. Заутра присп; Александръ с новгородци, и отяша полонъ всь, а княжиць ис;че или боле 8. И оттол; новгородци въспятиша; а князь погонися по нихъ съ своимь дворомь, и би я подъ Зижьчемь, и не упусти ихъ ни мужа, и ту изби избытокъ княжичь; а самъ поима сына своего из Витебьска, по;ха в мал; дружин;, и ср;те иную рать у Въсвята; и ту ему богъ поможе, и т;хъ изби, а самъ приде сдравъ и дружина его.»
То есть в 1245 году Александр Невский воюя с Литвой заезжает с малою дружиной в Витебск за своим сыном.
Вот что по этому поводу пишет Данилевский:
«В 1239 году в Полоцке княжил еще один из Всеславичей, Брячислав, после которого уже нет известий о русских князьях в Полоцке до смерти Товтивила. Умер ли Брячислав до завоевания Полоцка Литвой, или Полоцк был завоеван при его жизни, летопись не указывает. Между тем, под 1246 г. в летописях есть известие о том, что Александр Невский, зять Брячислава, заезжал за своим сыном в Витебск, где тот, видимо, гостил. Хотя Витебск принадлежал в это время, вероятно, тоже Васильковичам, тем не менее, странно, почему Александр и его сын гостят у более дальних родственников и не заезжают в Полоцк, когда Брячислав или его дети, если они у него были, жили там. Но из указанного обстоятельства можно скорее заключить, что в это время ни Брячислава, ни его детей не было в Полоцке, и Брячислав или его дети жили уже в Витебске. Причина выхода Васильковичей из Полоцка, вероятно заключается в том, что Товтивил уже успел завоевать Полоцк."60
Таким образом, время появления литовских князей в Полоцке В.Е.Данилевич определяет следующими годами: между 1239 и 1246.
У вас три допущения:
1. Если Святослав Мстиславович пришел с полочаны - то он и был полоцким князем. Не факт совсем.
2. Святослав Мстиславич - князь Литвы. Более чем не факт.
3. Смоленск и Полоцк имели одного князя в 1239 году. Но это не так.
Свис Отправлено: 7 декабря 2008, 13:46
(Литвину на: Я того не знаю, вообще нет данных о второй женитьбе)
Да примерно те же, что и у Вас. Естественней предположить, что Данила Галицкий на старости лет женился вторично (знаете - седина в бороду - бес в ребро), нежели разбираться с этими индийскими страстями. Версия пользуется популярностью. Правда, откуда взялось имя второй жены - без понятия. Используется в паре исторических романов.
(Литвину на: НО этим князем, оказывается представитель опять же полоцкой династии, князь Гердень)
А что такое по вашему - "полоцкая династия"?
Валерий Виленский Отправлено: 7 декабря 2008, 14:45
Уважаемые Литвин и Свис,
хочу обратить ваше внимание на размещенные здесь на форуме, на другой ветке, вот эти карты http://www.euratlas.com/time2.htm
Несмотря на что, что европейцы допускают погрешность при наложении на территорию Жмуди определения Литва, тем не менее, эти источники интересны тем, что ещё раз подтверждают славянский и православный генезис формирования ВКЛ (на автохтонных славянских территориях), оставляя потомков нынешних литовцев с их автохтонной территорией Жмудь в стороне от этого процесса.
Литвин Отправлено: 8 декабря 2008, 01:08
(Свису)
К Вам просьба - пишите всё в одном посте - читать и отвечать сложно, постараюсь с большего ответить на всё вместе, подробней завтра
Все события пристегиваются, вот например в Ливонской хронике говорится о Полоцком князе/короле с двумя именами, или вероятнее два Полоцких князя, среди которых, тоже Полоцким князем назван Вячко, описывая фрагмент Полоцкой летописи, Татищев указывает на третьего Полоцкого Князя-Бориса Давыдыча.
Интересен фрагмент тем, что описываются придворные интриги, имевшие начало в 1217 г., против Василька (четвертого полоцкого князя) и Вячки, с участием полоцких бояр, который окончился бунтом в Полоцке. Князь участия в этом не принимал - должность номинальная. Имя князя, который после Бориса по интригам должен был стать князем - неизвестно. Надо полагать, что именно эта ветвь и стала княжеской.
Вы тоже делали указку на то, что Витебский князь является Полоцким князем, хотя в самом Полоцке другой князь. Теперь о 1239 г. по вашей же логикой - нигде не говорится, что Брячислав - князь.
Кто это такой?
Возможно, один из Полоцких князей. Дальше после того, как Невский все же ведет войну с Литвой, кстати защищается она в ТОРОПЦЕ (границе Полоцких владений). Он первым делом спешит забрать сына из Витебска (Полоцких владений), так как дети в таких случаях всегда становятся заложниками (так погибли дети Витовта).
А в это время ДОБРЫЙ ПОЛОЦКИЙ КНЯЗЬ - ТОВТИВИЛ!!!
Сопоставим - на границе Полоцких владений происходят стычки, Невский из Полоцких владений забирает сына. Полоцком правит - ДОБРЫЙ ПОЛОЦКИЙ КНЯЗЬ.
Вывод - новая война Полоцка с Новгородом, предположительно, сын Невского даже заложник в которой, так как Невский после победы (никого не упустив), отправляется в Витебск с частью войска (самому похоже опастно появлятся), где производит обмен. Нет сведений, что сын его был у Брячислава.
Теперь посмотрим, ваши допущения:
1.Свадьбу Невского после смерти Святослава Полоцкого неизвестно на ком.
2.Нахождение сына Невского в Витебске в момент столкновения на Полоцких границах.
3.Правление ДОБРОГО ПОЛОЦКОГО КНЯЗЯ в Полоцке.
4.Мнение кого-то ни на чем не основанное, противоречащее другим упоминаниям и археологическим фактам, на гипотизе, на которой ставит крест упоминание о добром Полоцком Князе, убитом в 1263г.
К этому прилагаете пару приключенческих романов, которые предлагаете считать устоявшимся фактом, даже внеся собственные коррективы в предпологаемые события.
Давайте лучше историю «звёздных войн» изучим.
Теперь о том, что написали Вы:
1.Святослав командовал полочанами - простые смертные такой чести не удостаиваются.
2.Более, чем факт, поход Ярослава был ответом на захват Смоленска, и шел на Смоленск - Литву.
3.С 1232 г., по 1239г. Смоленск находился под власть Полоцка (Литвы). В ответ на убийство Ярославом Святослава в 1239г. благодарные смоляне «ОУРЯДИВ КНЯЗЯ ВСЕВОЛОДА ПОСАДИ ЕГО НА СТОЛЕ». То есть вместо князя Литвы (Святослава Полоцкого), был посажен другой князь, с 1232 по 1239 г. Смолнск видел только двух князей Святослава, и сменившего его в 1239г. Всеволода.
И с чем вы остались?
С парой приключенческих романов. Удачи.
Полоцкая династия - любой князь, любой части Полоцких владений.
Свис Отправлено: 8 декабря 2008, 02:45
Ну да, конечно. Сын Ярослава - на тот момент Великого князя Руси женится неизвестно на ком
Вам известны подобные примеры?
Какой смысл тогда выражать сомнение, что Брячислав не был князем? А если он находится в Полоцке, то почему он не князь Полоцка?
Вот что пишет о женитьбе Невского Татищев:
«В тот же год в Новгороде женился князь Александр Ярославич, внук Всеволода, у полоцкого князя у Брячислава взял княжну Праскевию.»
Впрочем, сейчас считают, что невесту Александра тоже звали Александра.
В самом Торопце считают, что это она привезла в этот город икону Богоматери Корсуньской, выписаную из Греции в 1162 году Ефросиньей Полоцкой. Для хранения этой иконы в Торопце специально построили храм.
И еще. Сохранились изображения личной печати Александра Невского.
http://vector-images.com/image.php?epsid=2241;=rus
Ничего не напоминает?
Для полной ясности, на что я намекаю - вот печать Ивана 3-го после женитьбы его на Софье Палеолог
http://vector-images.com/image.php?epsid=1576;=rus
Все еще думаете про Смоленск? На основании чего?
Во-первых, летопись утверждает, что Святослав пришел с полочанами, а не руководил полочанами.
Во-вторых - прошло целых семь лет. Вполне достаточное время, для того, чтобы союзы распались и соединились снова, но уже по-другому. Нет ни одного свидетельства, что Святослав сохранил свое влияние в Полоцке.
Вот что пишет Рукавишников с истфака МГУ:
«1232 г. князь Святослав (сын Мстислава Романовича) вернул себе Смоленск, действуя вместе “с полочаны”. Текст договора “неизвестного князя” (сына Мстислава Романовича) свидетельствует, что после захвата Смоленска Святославом в Полоцк перебирается его брат, который и заключил договор “про свое муже (полочане - А.Р.) и про свое смолняны, аже въедет брат мой который в Смолньске” [5].
Таким образом, 1220-1230-е гг. - апогей могущества Смоленска и проникновения в полоцкие внутренние дела. Полоцкие княжата вообще временно исчезли со страниц летописей и хроник, их политика лавирования между полоцким вече и смоленскими Ростиславичами провалилась, более того привела к утверждению Смоленских князей в самом Полоцке, на время уничтожив его самостоятельность.
Очевидно, в конце 123-х гг. ситуация начала меняться. В 1239 г. в Полоцке сидит уже потомок Всеслава Брячислав (представитель Витебской ветви), а в Смоленске в то же время происходит временное ослабление местной династии.»
Я читал отсылки на какие-то польские источники, что у Брячислава была еще одна дочь, которая и вышла замуж за Товтивилла.
Тогда Товтвилл становится полоцким князем, так сказать, естественным путем.
То, что новгородцы называют его "добрым" - ничего удивительного.
Во-первых, он участвует в войне с Орденом в союзе с Новгородом:
Того же лета, в осинине идоша Новгородцы с князем Дмитрием Александровичем великим полком под Юрьев, были тогда и Константин, зять Александров, и Ярослав, брат Александров, с свои мужи, и Полотьский князь Товтивил, а с ним Полочан и Литвы 500.»
Дмитрий, Константин и Ярослав - это сын, зять и брат Александра Невского, а Товтвилл - вместе с ними.
А во-вторых, - он крещеный в православие.
Вот, например, как Новгородская Первая летопись рассказывает про деяния православного князя Войшелка - в лето 1265:
«По убиении же отца своего, не хотящю ему сего створити, но богу попущьшю на нихъ, на поганую Литву, за христьяньскую кровь, вложи сему въ сердце, соимя съ себе ризу, об;щася богу на 3 л;та, како прияти риза своя, а устава мнишьскаго не остася; съвкупи около себе вои отца своего и приятели, помоливъся кресту честному, шедъ на поганую Литву, и поб;ди я, и стоя на земли ихъ все л;то».
А вот бегство преследуемой Войшелком литвы в Псков, которое видимо шло в несколько приемов и в результате одного из них исчез князь Домонт Нальшанский и появился князь Тимофей Псковский рисуется новгородским летописцем немного по другому, нежели псковским:
«Вбегаша в Плесков с 300 Литвы с женами, и с детьми, и крести я Святослав с паны Плесковскими и с плесковичи; а новгородци хотеша их иссечи, но не выда их князь Ярослав и не избиени быша».
То есть новгородцы выступали на стороне Войшелка, за Миндовга и хотели беглецов прирезать, но князь Ярослав не дал.
Похоже, с точки зрения тогдашних новгородцев и псковичей - если литва крестилась, то она становилась уже не литвой, а "своими"
И, наконец, нет свидетельств, что Смоленск в 1232-39 годах был под властью Полоцка (см. ссылку на статью Рукавишникова). Полоцк первой половины 13-го века в понимании псковичей и новгородцев не был Литвой. Может, в понимании полочан - литва тогда - это другое, но к сожалению, сие нам осталось неизвестным, полоцкие рукописи не сохранились.
Но литва (некрещенная) сама друг с другом воевала за милую душу.
По прежнему считаете вышприведенное "приключенческими романами"?
Но по вашему определению, полоцкий князь может быть и со стороны,
и это тоже "полоцкая династия", так?
Да, и с чего это нахождение сына Невского в Витебске - "допущение",
если я вам дал прямую ссылку на Новгородскую летопись? Если он попал туда как заложник - то каким образом? Он просто гостил у деда или других родственников. Не надо изобретать сущностей сверх необходимого.
Летопись ни слова не говорит о каком-то там "обмене"
Литовец Отправлено: 8 декабря 2008, 14:06
(Свису на: Моя версия сейчас такая. Изначально литва - это вообще не местность и не племя)
Ну, трудно согласиться. Вот, даже в первом письменном упоминании
„Sanctus Bruno qui cognominantur Bonifacius archiepiscopus et monachus XI suae conversionis anno in confinio rusicae et lituae a paganis capite plexus cum suis XVIII, VII Id. Martii petijt coelos.“ (Saxonicae) Annales Quedlinburgenses
Имеем "in confinio rusicae et lituae", т.е. "на границе Руси и Литвы" - граница может быть лишь у местности.
(Свису на: Это некие вожди племен и их дружинники. Видимо, балты. Которые без проблем смешиваются с местными славянами. Между ними есть разделение по названием местности или племен, которыми они владеют. Полочане такое разделение тоже понимают и принимают. Но для более отдаленных славян - например Новгорода и Пскова - они все одно - литва)
Конечно, потом возникает много вопросов (а где в истории их нет?).
Да, каким то образом балтские язычные князья входят в военные и даже брачные союзы с славянскими (русскими) князьями. И эти балтские князья разрешают некоторым своим сыновьям стать православными (и таким образом они обретают православные имена), а другие сыновья того же князя остаются язычниками.
И до Ягайлы язычник как правило сидит на престоле Великого князя Литвы. Однако, как я уже и говорил, ключ ко многим проблемам можно найти в войне между Литвой и Орденом (но Вы и сами это знаете).
(Литовец даже не знает, когда титул «Великий князь Литовский» - «Magnus Dux Lituaniae» - по латыни, с конца 14 в., в начале 15 в. начал употребляться в официальных документах – прим.В.В.)
Литвин Отправлено: 8 декабря 2008, 14:11 и 14:25
(Свису)
Вот! Именно геральдического доказательства княжеского символа я от вас и ждал!!!
Год у нас 1239 г.? Так и есть. Теперь о символе Полоцка и Символе ВКЛ расскажите. Родословную он ведет оттуда откуда и я думаю, или Вы имеете другое мнение?
Я на основании именно этого считаю Брячислава ОДНИМ ИЗ Полоцких князей. Как показывал выше, и Вы делали мне указку - их было несколько!!!
Летопись утверждает следующее:
«ВЗЯ СВЯТОСЛАВ МСТИСЛАВИЧ ВНУК РОМАНОВ СМОЛЕНСК НА ЩИТ С ПОЛОЧАНЫ» !!!
То есть даже если по Вашему, то Полоцк выступает ОТДЕЛЬНОЙ СИЛОЙ!!! Не в подчинении кого-либо, тогда если даже и предположить «беглость» Святослава, то приют он нашел в Полоцке, для достижения Полоцком своих планов, точнее - включить Смоленск в свой состав, что и произошло.
Далее мнения чьи-то, основанные в своём большинстве на домыслах, подгоняемых под официальную версию разных времен, мне приводить не надо, текст договора в студию, и будем обсуждать.
То что Полоцк попал под власть Смоленска вообще - критики не выдерживает, так как ПОЛОЧАНЫ взяли Смоленск, об этом есть упоминания.
А не наоборот Полочани Смоленск взяли, и попали в Зависимость от захваченных -это уже на летувисскую истЕриографию тянет.
Всё, что от вас требуется, это найти упоминания, о смене князя в Смоленске с 1232 г. по 1239 г. Такое событие не могло остаться не замеченным, и никогда не оставались. Даже вон в Пскове таком далеком, и не таком могущественном, и то Давмонта все поотмечали. А тут Смоленск забыли. Какая избирательность, прямь на заговор тянет.
Как здорово, вся родня собралась на Орден (и близкая и дальняя), один Товтивил слева как-то не так, это прямо смахивает на то, что всё семейство Тройденя - истинные заступники веры православной, один только Тройдень уродец вышел - язычник. А вы не думали, что по аналогии с другими князьями, у того же Товтивила могло быть и ещё одно имя? Интересные рассуждения правда? Чем Товтивил, не Брячислав/Брячиславич?
Захватов Полоцка не было, архелогия даже штурмов не нашла. Полоцк не бунтовал, не сажал его на паршивую кабылу, как происходило с неугодными.
ГВЛ эти же события описывает так:
«(1264) Воишелкъ же нача книжити . во всеи земли Литовьскои . и поча вороги своя избивати . изби ихъ бещисленое множество . а дроузии розбе гошася камо кто видя . … и поиде в силе тяжьц и нача городъ; имати . во Дявелътв и в Нальщанехъ . городъ; же поимаивъ . а ворогы сво избивъ . «
Как видите Войшалк начал княжить во всей земле литовской, следующий этап-захват Нальшан. «Литва С РАДОСТЬЮ ПРИЯ СВОЕГО ГОСПОДИЧА», который с пинской дружиной «ПОЯ ЗА СОБОЮ НОВГОРОДЦЕ».
Интересный момент, что понятие ЛИТВА в самой литве, НЕ ВКЛЮЧАЕТ НАЛЬНАНЫ - они не ЛИТВА, весь путь Войшелка - от Пинска до Новогрудка, а это:
«Воишелкъ же нача книжити . во всеи земли Литовьскои» - короче в узком смысле.
Далее, как я писал, поход беглого Давмонта направлен на ПОЛОЦК. С чего бы, если выгнали с Нальшан. И кто выгнал - Войшелк, а Гердень в ответе, уж не родственники ли они ? С Полоцком тоже, ведь ответ за всё держит Полоцк !!! Не Пинск, не Новогрудок, а именно Полоцк !!! Козёл отпущения прямо этот Полоцк какой-то, даже за Литву, через голову Нальшан по Вашему. Кстати после захватов Россией всех центров славян - Киева, Новгорода, Смоленска, Полоцка, опять-таки только Полоцк из них подвергся полному уничтожению, полному вырезанию населения, и даже стиранию Софии с лица земли, на месте которой, было приказано устроить туалет для лошадей.
По ходу Полочане всегда литву считали своими, крещеными, или нет, но своими.
Да, по прежнему считаю вышеприведенное романами. Вы мне предоставили разные домыслы, разных людей, противоречащие летописным упоминаниям, на которые, я вам давал ссылку.
Кстати Полоцкая летопись, «сгоревшая» 4 раза, всплывала и в СССР. Похоже, что очень многое противоречило принятым канонам, проще её оказалось «спалить окончательно» в 1812 г.
С Невским и не обязательно обмен, но факт, кто с началом войны на Полоцких границах, он старается избежать возможной участи, и увозит сына из Полоцких владений.
(Литовцу)
Балтские князья? Как сильно сказано, а главное в точку, термин «балты» появился в 1845 г. в Германии, для притягивания за уши родственности к немцам узкой приморской полосы.
Кстати термин «литовец», тоже 19 в., до этого ТОЛЬКО «ЛИТВИН».
Я писал Вам, кто откуда, только жамойтская истериография Вам приятней.
Я бы очень хотел услышать о язычестве, например Тройденя, Гедимина, Ольгерда. Первый из православной семьи по летописи, второй-брат ортодоксальной веры, третий о клятве целования креста пишет патриарху.
Литовец Отправлено: 8 декабря 2008, 14:53
На счет Гедимина
Gedeminne divina providencia Letphanorum Ruthenorumque rex, princeps Semigallie et dux religiosis in Christo viris et patribus reverendis ac devotis ministris, custodibus et gardianis ceterisque fratribus Minoribus universis toto orbe diffusis, precipue tamen ministro Saxonie ceterisque fratribus universis salutem cum promotionis amminiculo continuum incrementum.
Scire vos volumus litteras nostras patri nostro excellentissimo domino Johanni sedis apostolice summo pontifici direxisse, ut inviaret nos una cum ceteris suis ovibus ad pascua ubertatis. Recepimus itaque in responso breviter adventum fieri suorum legatorum, quorum dilatio tedia nobis generat infinita, ut eo cicius perficeretur opus Dei et fraus seductoria cassaretur. Cupimus per vos et vestros fratres in omnibus civitatibus, locis seu villis nostrum pandere velle universis, et populum hortari salutaribus monitis, ut quod rigavit Deus pullulet ac metat et in celestibus collocet cum beatis. ...
Datum Vilna, anno Domini M° CC°C XX°III ipso die Corporis Christi. Littera perlecta a ministro et custodibus mittatur ad aliam provinciam, et omnes fratres fideliter orent pro rege, filiis et reginis et tota terra, ut dominus perficiat quod incepit.
------------------------
И еще на счет Гедимина:
Gedeminne Dei gratia Letphanorum Ruthenorumque rex, princeps et dux Semigallie litteratis viris et devotis Ordinis Predicatorum magistris cuiuscunque provincie prioribusve, fratribus, principaliter tamen Magistro Saxonie ac prioribus sub eodem constitutis, salutem et quicquid melius poterit adoptari.
Sciat vestra honorabilis commendabilisque sciencia nostros nuncios cum litteris misisse ad patrem nostrum gloriosissimum, dominum Johannem papam, ut nos vestiat stola prima, cuius nuncios cum grandi timore et tedio de die in diem expectamus, quia, domino Jhesu Christo annuente, iam parati erimus ad queque sue beneplacita voluntatis ...
Hac littera lecta et exscripta a magistro et prioribus Saxonie ultra mittatur quanto prius, ut Dei gloria perficiat quod incepit. Datum anno Domini M°. CC°C XX°III. ipso die Corporis Christi; valete.
---------------------
На счет Ольгерда
Eodem anno circa idem tempus Algarden, summus rex Letwinorum, mortuus est. In exsequiis magna pompa in cremacione diversarum rerum ac XVIII equorum dextrariorum secundum ritum eorum.
Hermanni de Wartberge Chronicon Livoniae / herausgegeben von Ernst Strehlke // Scriptores rerum prussicarum, Leipzig, 1863, Bd. 2, S. 113.
(Интересно, почему "Algarden"?).
О Трайдене надо искать в русских хрониках - в латинских источниках не нашел.
Литвин Отправлено: 8 декабря 2008, 15:20
Мне пожалуйста с переводом.
Литовец Отправлено: 8 декабря 2008, 15:44
Я пишу современным русским языком на русском сайте. Потому и употребляю "балты" и "литовцы". А то, как иначе - называть балтов как "aestii" (Tacitus, Germania, 98 AD)?
Литвин Отправлено: 8 декабря 2008, 16:18
У Эстонцев разрешения спросили?
Понял тока про Ольгерда (Сам про себя он пишет так - Ольгерд!) и сожение с 18 боевыми конями (клячами, меринами более правильный перевод). Маленький ликбез - это не Вартберг, это «типа» Wigand von Marburg,типа найденный отрывок хроники в Данцыге (Гданьск), там же, где и «древняя рукопись», с которой якобы переписана «Хроника Литовска и Жмойтска», дополняем «мемуары» 1580-1615 г. В общем написано современниками издания Длугаша в 1615г., тока посчитали, что Длугош такого, как «разверзглась бездна», написать не мог, должен был кто-то другой.
Литовец Отправлено: 8 декабря 2008, 16:40
Сам про себя - это - своей рукой писал?
Литвин Отправлено: 8 декабря 2008, 16:47
И сам про себя, и своей рукой, по крайней мере письмо митрополиту, выложенное мной в прошлом году.
Теоретически, вполне можно предположить, что подвластные жамойты могли, должны даже, и наверное пришли на похороны Ольгерда, где устраивали свои проводы.
Поэтому и пишется о клячах. Как там писали о жамойтах? Кони у них суть малы, и даже удивляешься, как они их запрягают на столь тяжелую работу. (Смешно всё это)
Но источник из оперы тех деятелей 1580-1615 годов.
filh Отправлено: 8 декабря 2008, 20:43
Пока точно известно, что в ВКЛ все документы оформлялись на белорусском языке. На каком языке говорили и писали в Литве до ВКЛ неизвестно. Получается, что Литва молчала, молчала… и заговорила на жмудском, так называемом современном литовском.
А может просто жмудь объявилась литовцами. Как литвинов в Московии называли. Удобный момент был - Россия остальных литвинов возвела в белых русских.
Свис Отправлено: 8 декабря 2008, 22:22
(Литовцу на пост от 8 декабря 2008, 14:06)
Противоречие, решается если вспомнить изначальную трактовку слова "русь", описываемую Нестором и более ранними хронистами.
Тогда "русь" - это не территория, а некая группа товарищей, появившихся до конца непонятно откуда Племя, род, профессиональное сообщество - бог весть. Эта русь взяла под контроль торговые пути из Западной Европы в Византию, которые в связи с блокадой Средиземноморья арабами осуществлялись по водным путям между Балтийским и Черным морем («путь из варяг в греки»). В дальнейшем русь объединила проживающие на этом пути племена (в основном славянские) в государство с названием Русь. Так и здесь, под Литвой может подразумеваться некая территория, которую контролирует группа товарищей под общим названием 'литва'. По моему, даже у какого-то из литовских историков есть такая трактовка литвы - "дружинник на службе у местного князя" или что-то типа этого.
И до Ягайлы были разные случаи. На престоле Великого князя Литвы сидел однажды вполне себе Рюрикович - сын Данилы Галицкого и Анны Смоленской - Шварн Данилович. Вопросов здесь больше, чем у соседей, потому что у одних жителей этого многонационального государства письменности не было, а у других письменные источники о том времени странным образом исчезли практически полностью. Детектив.
Nika Shepard Отправлено: 8 декабря 2008, 22:23
(Валерию Виленскому на: источники интересны тем, что ещё раз подтверждают славянский и православный генезис формирования ВКЛ (на автохтонных славянских территориях), оставляя потомков нынешних литовцев с их автохтонной территорией Жмудь в стороне от этого процесса.)
Мне это впервые обьяснил ещё в советские времена один занкомый происходивший из литовской интеллктуальной элиты Как он тогда выразился - предки нынешных литовцев сидели в болотах Жемайтийи.
Свис Отправлено: 8 декабря 2008, 22:33 и 22:54
(Литвину на: Кстати после захватов Россией всех центров славян -…)
Белорусские уфологи за прошедший год продвинулись далеко вперед в обличении "российских ужасов".
Вначале, насколько помнится было просто: "Иван Ужастный всех полочан утопил в речке", потом было "он в Софии устроил сортир для своих солдат", теперь вот внесена поправка - "туалет для лошадей".
Наблюдается выраженное стремление к фекальному анимализму.
На этом фоне предположение, что "кляты москали" для того, чтобы уничтожить полоцкую историю придумали в 1812 году шоу с пожаром, специально пригласив европейскую звезду - Наполена Бонапарта с труппой уже не кажется мне таким уж удивительным.
(Литвину на: Теперь о символе Полоцка и Символе ВКЛ расскажите. Родословную он ведет оттуда откуда и я думаю. Или Вы имеете другое мнение? Я на основании именно этого считаю Брячислава ОДНИМ ИЗ Полоцких князей.)
Да, я здесь предполагаю видимо то же, что и вы.
Древний герб Полоцка перешел вначале к Гедимину, а потом стал символом ВКЛ.
К Невскому, насколько я понимаю правила, он мог перейти только в том случае, если у Брячислава не было прямых потомков мужского пола. Осталось выяснить, какие права на этот герб были у Гедимина.
Литвин Отправлено: 8 декабря 2008, 23:13
(Свису на: Скажу только, что белорусские уфологи за прошедший год продвинулись далеко вперед в обличении "российских ужасов".)
Ну, вы шутник.
Клятых москалей я не упоминал вообще. Не такие уж они клятые, немцы точно клятее. Не собираюсь я вас провоцировать, все это к тому говорю, что противостояние ВКЛ и Москвы дошло до критического, слабость Литвы справоцировала такие действия против неё со стороны Москвы, для которой возможность не дать восстановится былой мощи противника, была первостепенной.
Вы уж точно тут ни при чем.
Думаю что вряд ли мы отличались бы гуманностью по отношению к вашим клятым маскалям, окажысь мы в Кремле. Короче, я к тому, что для Москвы того времени, клятее самого слова Полоцк, не было ничего, поэтому все города остались, Полоцк нет. Тогда же Жахливы и сделал себе печать с гербом Гедиминовичей. Я это привожу в качестве аргумента в свою пользу, а не для клейма. А вы неужели думаете, что и в самом деле все полоцкие документы сгорели? ("Многие мифы передавались плутами одного века дуракам следующих веков.")
Может по тем отрывкам, которые все-таки подтверждают мою версию, и заставляет Вас задуматься над многими фактами, о Полоцкой доминанте, и говорят все эти документы? Иначе где они? Слышал, что в советское время, в Вильне был найден сундучек с документами Полоцка, они даже в реестр находок небыли внесены, на одном из которых была очень интересная вислая печать.
Свис Отправлено: 8 декабря 2008, 23:37 и 23:47
А кто его знает, где эти документы и остались ли вообще.
Скажу только, что в ВКЛ, а затем в Речи Посполитой, Полоцк был поболе, чем в Российской Империи.
И что-то польских хронистов с цитатами из полоцких летописей тоже не особо наблюдается. Хроника Быховца полна противоречий с другими документами и может рассматриваться как "сказание по мотивам". Что же касается противостояния Москвы и Полоцка - то думаю, что его не было вовсе. Полоцк не был столицей ВКЛ.
А противостояние между Литвой и Москвой - это прежде всего борьба за русские земли. И в самом ВКЛ Полоцк входил в эти земли (см. мою предыдущую ссылку на работу двух белорусских историков с картой).
Разрушение Полоцка во времена Ливонской войны произошло более от осады его Стефаном Баторием, чем от осады Грозным, которая и по времени то была гораздо меньше. Шансы у собственно ВКЛ подчинить себе Москву были, только на Ворксле. В Смутное время все-таки Польша рулила. Разрушения тогда происходили из-за ожесточенности борьбы.
Смысл разрушать, если ты считаешь, что это - твое?
Ну, а более поздняя Речь Посполитая, с сильной еврейской диаспорой в городах и с пропольски настроенным дворянством - это уже совершенно другая страна, нежели та про которую мы сейчас говорим.
Гедимин был не из Рюриковичей.
Впрочем Годуновы и Романовы – Гольштейн - Готтропские тоже не оттуда.
Можно предположить родство по женской линии, либо принятие старых символов по праву владения, при отсутствии других кандидатов.
Литвин Отправлено: 9 декабря 2008, 00:17
Полоцк не был столицей и в Полоцкой земле, исключая Рогволода, и Чародея. Заславль, Витебск рулили, только земля была Полоцкой, в ВКЛ сначала статус княжества Полоцкого с центром в Витебске.
Но князья были Полоцкими. Там находился великокняжеский стол. Владение именно Полоцком подразумевало владение родовым гербом Гедимина - ЭТО КАК РАЗ ПО ПРАВУ ВЛАДЕНИЯ, только почему Полоцк?
Поэтому правильней сформулировать противостояние Москвы и Полоцких князей. Столицей ВКЛ в этот период был Новогородок, тот самый, захват которого Киевом и спровоцировал затяжную войну Полоцка с Русью. На Немиге были все земли Полоцка, защищать интересы этой небольшой возвышенности, среди болот. За более крупные земли, не было таких войн.
Литвин Отправлено: 9 декабря 2008, 10:16
(Свису на: под Литвой может подразумеваться некая территория, которую контролирует группа товарищей под общим названием 'литва'.)
Ну, это - догадки. В тексте указывается граница территории. Но, если учесть что весь рассказ, написанный историками, и именующийся "история", часто строится на догадках, то это можно принять как рабочую гипотезу.
(Свису на: На престоле Великого князя Литвы сидел однажды вполне себе Рюрикович - сын Данилы Галицкого и Анны Смоленской - Шварн Данилович.)
Конечно были. Тот же Довмонт, уже будучи крещенным православным, немного рулил. Потому и я не говорил "всегда". И вопросов - может быть и больше, чем, скажем, у поляков или немцев, или чем у русских. Однако всю проблему свести только к вопросу о "жмудзинов" (как делают Валерий Виленский и Лицвин).
С другой стороны, да, в литовской историографии слишком мало внимания уделяется роли православия в средневековой Литве. Может просто литовское общество еще не готово покопаться глубже в этой проблеме.
filh Отправлено: 9 декабря 2008, 16:13
(Ответ на пост Nika Shepard)
То, что Литва существовала до ВКЛ достоверно. А вот то, что были литовцы до ВКЛ нигде не упоминается. Упоминается народ Литва.
Как и русских не было до рюрика - пришла с рюриком варяжская русь и поляне и словене вдруг стали русскими.
Свис Отправлено: 9 декабря 2008, 18:15
(Литовцу)
Наверное, Вы правы. Много политики и мало документов. Может, когда время придет документы "сами собой" всплывут. А пока стороны друг друга слышат слабо.
Валерий Виленский Отправлено: 14 декабря 2008, 12:29
Уважаемый коллега Литвин,
на днях Белорусское ТВ (идёт по кабельному каналу в Вильне) показала любопытный материал об обретении учёными из Белоруссии уникальной «Карты Радзивилов», датируемой 1613-1630 годами.
Может у Вас есть возможность представить её здесь для ознакомления?
Может имеете ещё имеете аналогичные уникальные визуальные свидетельства того времени, по данной теме и представите их здесь, скажем, в виде фотоальбома?
Со своей стороны, я представил таковой альбом с фресками в церкви Троках, ныне католический костёл под воззванием явления Св. девы Марии, с надписью на кириллице, фундатором которой был ВЛК Александр (Витовт).
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338140 ,
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338120 ,
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2338162 .
Литуанис Отправлено: 14 декабря 2008, 13:50
Наверное Виленский, новую книгу пишет, вот начал за ранее рекламную компанию чтобы вспомнили.
Проблема - он опирается на русские летописи. При этом опираясь на летописи 17 -18 веков пытается связать события 14-15 века, отбрасывая немецкие и польские летописи тех же 14-15 веков.
Да кстати Вам Виленский, стоило бы подумать, почему те Вами указаны несколько монет с кириллическими надписями в ВКЛ "процветали" в период - 20 лет, а позднее вовсе были выведены из денежной системы?
При этом первые монеты с надписями относятся к польским монетам Ягайлы с латинскими надписями. "Князь юга" - появились спустя 5 лет.
filh Отправлено: 14 декабря 2008, 23:12
Пока висит тема карты Европы за 800 лет смотрите Балтику из Техасского университета за еще более раннее время: некая Liuthunia сначала расположена на полуострове на Балтике т.е. там, где сейчас Лиепая, затем ниже там, где старинная Аукштайтия, - но, либо нет латышей либо так называемых литовцев.
Валерий Виленский Отправлено: 15 декабря 2008, 04:20
(filh)
Уважаемый, это не серьёзно, жителей Samogitiae называть - Lithuania. Это современная интерпретация, писана явно с большими извращениями на предмет расположения Lithuania, на территории - Samogitiae. Абсолютное не владение предметом. И на счёт Курляндии и Лифляндии - так куда это они подевались, если датировка карт та, что объявлена.
Литвин Отправлено: 15 декабря 2008, 15:34 и 16:57
Уважаемый Валерий Виленский,
кое-что есть из карт. Тут тоже можно скачать-
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=778
Радзивиловскую после Нового Года поеду просить копию.
Вот выложил, есть немного, даже очень интересные,где Жмудь до Трок!
http://img392.imageshack.us/img392/3831/16thne9.jpg
http://img49.imageshack.us/img49/163/123dg2sf0.jpg
http://img392.imageshack.us/img392/8630/kaart00278sdd0.jpg
http://img392.imageshack.us/img392/3306/kartalitwy4kl7.jpg
http://img392.imageshack.us/img392/322/kartalitwy1vq6.jpg
http://img392.imageshack.us/img392/4738/kartalitwy2os9.jpg
http://img49.imageshack.us/img49/8075/kartalitwy3xh3.jpg
http://img392.imageshack.us/img392/2993/prussiakj4.jpg
http://img49.imageshack.us/img49/9109/prvssiaal6.jpg
(Литуанису на: Скажите, что здесь записал летописец 13 века (Livlandische Reimchronik): «die burc, die den Lettowen, / die Sameiten sin genant, / tet vil we"; "Die Lettowen al zu hant, / die Sameiten sint genant...";)
(04461.) Eines nachtes sp;te
(04462.) wart der meister z; r;te,
(04463.) da; er z; K;rlande
(04464.) wolde bie des meres strande
(04465.) und wolde beschowen
(04466.) die burc, die den Lettowen,
(04467.) die Sameiten sin genant,
(04468.) tet vil w;. er hie; z; hant
die burc, die den Lettowen, die Sameiten sin genant - определение к нагорью/замку , определение к частичному членству Lettowen , определение к Sameiten названию. (один из частичных членов некой части Литвы)
То, что предшествовало этому -
“Была готова скоро рать,
Литовская и воевать она отправилась Каршовен
Там спешно ими был построен,
Вблизи от братьев замок крепкий ”
Вырезали Литвины Куршей, потом магистр дорезал, решив посетить земли Куршей.
Da; her sach man keren
Stoltz zu Kernowen. Das was leit den Lettowen.
Do wart kuniges Thoreiden lant
Вот он первый город Литвы на территории Летувы в 1279 г. После некоторых геноцидов Войшелка, потом Тройденя. Принадлежность Тройденя такая - были у него братья - «Борза . Соурьпоутии . Л;сии . Свелкении . б;хоуть же . живоуще во святомь крещении . сии же жив;хоуть в любви . во кротости и во смиреньи . держаще правоую в;роу кресть;ньскоую. преизлиха люб;ще в;роу».
До 1279г. Литва состояла из таких городов -Полоцк, Володшин, Браслав, Логойск, Новогородок, Зельва, Слоним, Волковыск, Гродно и др., но все на территории Беларуси, лишь с 1279г. она начала наступать на земли Жмуди.
Литуанис Отправлено: 15 декабря 2008, 17:18
Да, да, Литвин, состояло (Полоцкое княжество в составе Руси- прим. В.В.).
А вот в 1229 г. он (Полоцк – прим.В.В.) состоял в Руси:
«Тая правда Латинескомоу взяти оу Роускои земли оу в(о)л(о)сти князя смольнеского и оу полотьского князя в(о)л(о)сти и оу витьбеского князя в(о)л(о)сти.»
1263 г. тоже в Руси:
«што Руськая земля словеть Полочькая, от тое зе | мли местерю и брат(ь)и его отступит(и) с всею правдою.» http://www.pravo.by/lawhistory/dogovor1263.htm
Так какой там у тебя Полоцк в Литве до 1279 г.?
Литвин Отправлено: 15 декабря 2008, 17:27
Не, не, мне факсимиле Герденя, а то уже насмеялся, получив факсимиле договора 1229 г. Кто и откуда там «Русь» выкопал? В версиях B C D E F, встречается, но только в самом договоре - “оу Смоленску роуськой землі. Оу князя Полотьской волости и Витебской своя правда”.
О Полоцке - Литве, пару страниц назад отверните.
Литуанис Отправлено: 15 декабря 2008, 19:04
Ну, если читать не умеете, то боюсь никакая факсимиле не поможет. А если что, вот адресочек. Попросите может пришлют: Документ находится у ЦДГА Латвии, (фонд 673, опись 4, полка 18, № 4)
А то, что "Литва вышла из Всеслава Микуловича из Логажска" – это не серьёзно.
Да, не подскажете, чего эта в 1258 Литва с Полоцком на развод подали:
«В л;то 6766 [1258]. Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяша, Воищину на щитъ.»
И когда это Полоцк был разграблен 1258 Татарами:
"Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а сам;хъ избиша."
И может еще на расскажете, какая там Литва в каком-то отдельном Полоцке своего князь посадила. Если Литва = Полоцк
"Тогда Литва посадиша свои князь в Полотьск;; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша"
Ну и главное если Ваша Литва - Полоцк, Володшин, Браслав, Логойск, Новогородок, Зельва, Слоним, Волковыск, Гродно и др., но все на территории Беларуси и в которых есть православные церкви, о какой такой языческой Литве писал летописец:
"Отець же поганъ сы, ласкаше его остатися в;ры христьяньскыя и чернечьства и прияти княжение свое; он же въоруженъ силою крестьною, не хот; и слышати ласкы отда своего, /л.141об./ ни пр;щения его не убояся, но ишедъ от отца, Сгради соб; манастырь въ христьянехъ, и ту пребываше, славя святую Троицю, Отца и Сына и святого Духа. По убиении же отца своего, не хотящю ему сего створити, но богу попущьшю на нихъ, на поганую Литву, за христьяньскую кровь, вложи сему въ сердце, соимя съ себе ризу, об;щася богу на 3 л;та, како прияти риза своя, а устава мнишьскаго не остася; съвкупи около себе вои отца своего и приятели, помоливъся кресту честному, шедъ на поганую Литву, и поб;ди я, и стоя на земли ихъ все л;то."
То что тут речь идет о религии очевидно. Так в каком из Ваших городов процветало язычество?
Литвин Отправлено: 16 декабря 2008, 00:13
(Литуанису)
Что же Вы мне глупости подсовываете, мол сами смотрите. Давайте источник – посмотрим.
Гердень по летописям князь Литвы, а Полоцк в ответе за изгнание Войшелком Давмонта. Как-то странно предъявляет Псков претензии на Литву через Полоцк. «Документик» видимо не совсем - относительной мнимой руси Полоцка. Может ещё с эпохи Возрождения возможно, но середина 13-го века, ну, никак не тянет.
Ну что за глупость: 1009 г – пограничная Руси, а ужу в 1113 г. – Ятвяге отдельно и севернее. Дальше, 1131 г. – конкретный город на территории нынешней Беларуси – Литва, 1180 г. – конкретные города на территории нынешней Беларуси – Литва, 13 в. До ВКЛ-ловского периода – все города на конкретный город на территории нынешней Беларуси – Литва, на севере которой существуют Нальшаны, Ятвяге. Жмудь идёт против Литвы, к тому же, не имея ни одного города исторической Литвы (до ВКЛ-овской) на своей территории.
С самого начала посмотрим:
В л;то 6552 [1044]. Ходи Ярославъ на Литву
В 5 лЂто 6555 5. [1047] Ярославъ иде на Мазавшаны
В л;то 6621 [1113]. Ходи Ярославъ на Ятвягы.
Как интересно! А Ятвяге всегда по упоминаниям севернее Литвы выходят.
Почитаем все развернутые подробности в ГВЛ. А там о 1258г. говорится такое - мол Литва стала пустошить земли Луцка. Не понравилось это Даниле с Василькой, отправили они своих воевод против Литвы. Литва приняла бой, но начала убегать, где в ближайшем озере утонула. Погибли люди Миндовга, среди прочих Хвал. Того Миндовга, который завладев Полоцком, стал править ВСЕЙ ЗЕМЛЁЙ ЛИТОВСКОЙ, БЕЗ ЖМУДИ И ЯТВЯЗИ, те с помощью взятки Данилы, выступают в каолиции с немцами против ЛИТВЫ, ВЕСЬ УДАР КОТОРОЙ НАПРАВЛЕН ПРОТИВ ПОЛОВЧАН МИНДОВГА.
(На реплику: Если Литва - Полоцк, Володшин, Браслав, Логойск, Новогородок, Зельва, Слоним, Волковыск, Гродно и др., но все на территории нынешней Беларуси и в которых есть православные церкви, о какой такой языческой Литве писал летописец:
"Отець же поганъ сы, ласкаше его остатися в;ры христьяньскыя и чернечьства и прияти княжение свое; он же въоруженъ силою крестьною, не хот; и слышати ласкы отда своего, /л.141об./ ни пр;щения его не убояся, но ишедъ от отца, Сгради соб; манастырь въ христьянехъ, и ту пребываше, славя святую Троицю, Отца и Сына и святого Духа. По убиении же отца своего, не хотящю ему сего створити, но богу попущьшю на нихъ, на поганую Литву, за христьяньскую кровь, вложи сему въ сердце, соимя съ себе ризу, об;щася богу на 3 л;та, како прияти риза своя, а устава мнишьскаго не остася; съвкупи около себе вои отца своего и приятели, помоливъся кресту честному, шедъ на поганую Литву, и поб;ди я, и стоя на земли ихъ все л;то. ")
Не факт, что речь идет о религии.
Тройдень за войну с Русью тоже получил этот «статус» язычника, ливонцы за войну с Псковом тоже в язычники попали.
Насколько понял, речь тут о Войшалке? Так снова в подробный источник заглянем…а там Пинскую дружину прихватил, стал править во всей Литве…и как-то странно с прибалтийскими землями обошелся - мечем и огнём. Но даже если говорить о язычестве, то на Полоцк кивать точно не приходится: «В ходе нынешних раскопок также раскрыты основания культовых сооружений и бытовых построек, исследование которых поставило перед историками немало вопросов. Например, не понятен сакральный смысл захоронения человека XV века, сделанного в фундаменте дома.»
http://news.tut.by/culture/124241.html
И это вообще-то совсем не главное.
Валерий Виленский Отправлено: 16 декабря 2008, 01:15
(Литвину на реплику от 15 декабря 2008, 15:34)
Уважаемый коллега Литвин,
с большим вниманием просмотрел любезно представленные Вами факсимиле исторических карт ВКЛ и прилегающих территорий.
Все они убедительно подтверждают тезис о НЕ БАЛТСКОМ, НЕ ЛИТОВСКОМ (читай "самигитском" - жмудском) ГЕНЕЗИСЕ Великого княжества Литовского.
Бесспорно автохтонное население исторической Литвы - славяне, были теми, кто строил своё великое государство после распада Киевской Руси.
Большое спасибо за представленные первостепенные исторические источники. Думаю, это лучшее доказательство тех правильных суждений, которые Вы и я, вместе с другими настоящими историками, стремимся донести общественности. Это тем более важно, что мы вступаем в год тысячелетия первого письменного упоминания слова «Литва» с коим нераздельно связано становление славянской, русской государственности - Великого Княжества Литовского, - под сенью Православной Церкви.
Литовец Отправлено: 16 декабря 2008, 10:16
(Литвину на реплику от 16 декабря 2008, 00:13)
Да, самое главное - тот парадокс, где элита ВКЛ позднее, уже начиная с 14-15 в., назовет себя как ничего общего не имеющая с русинами, "жамойцкий" язык назовет "летувисским", а себя объявят "летувиссами".
И назвали язык "безкультурных" "жамойцев" своим. Это тоже самое, если русские вдруг себя стали - бы называть чеченцами.
А ведь Ваша теория именно на то и указывает.
Тезис о фальшивости источников 14-15 в. и позднее - не принимается.
Литвин Отправлено: 16 декабря 2008, 22:42
(Литовцу)
В летописи говорится, что Жамойть и Ятвязь выступают в связке с немцами, против всей Литвы, которая всей Литвой именуется тока с Полоцком.
Нальшанские земли включают Ятвягов, но не включают Жмудь, и их Войшалк стал захватывать «в силе тяжить», только после того, как стал княжить во «ВСЕЙ ЛИТВЕ», а вот Литва «С РАДОСТЬЮ ПРИЯ СВОЕГО ГОСОДИЧА», тут (от Пинска до Новогородка) резни не было. Вся нынешняя территория Летува тут по-за бортом Литвы.
Цитата из летописи, о немцах с самострелами, в помощь коалиции против Литвы -«коч застрелити половчан Миндога», среди погибших упоминаются имена великих литвинов, тока они полочане и к Жмуди отношения не имеют.
Самое главное, что речь идёт о исторической Литве 11-13 вв., в 14в. Ваш Шауляй записан в «совершенно дикие люди»(немцами), не имеющего никакого отношения к Нашей Литве.
В 14-15 в. у Вас и письменности то не было. За всю историю ВКЛ ни одного документа на жамойтской гаворке не вышло. Понятия токого, как «летувис» не было, Гедимин, как я показывал документ в прошлом году именуется так, как Вы меня называете ЛИЦВИН (небольшое пояснение-буква «Ц» - это то как «Т» произносят белорусы, псковичи, смоленяне, брянчане, и новоиспеченные дзуки, в 1916 г. записанные немцами белорусами).
Вот она, мізерная часть из того, что называлось языком Литвы
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/30.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/31.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/50.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/56.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/57.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/67.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/69.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/75.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/77.jpg
http://haidamaka.org.ua/hramoty_14/78.jpg
Среди прочих, есть факсимиле с печатью, собственноручно написанное Витовтом- http://www.haidamaka.org.ua/hramoty_14/771.jpg
А вот родной язык Ягайло - http://www.haidamaka.org.ua/hramoty_14/701.jpg
И позднее в 1621г. - http://starbel.narod.ru/pashk.jpg
Кстати, по поводу Риси, она не отделена от Литвы и в дальнейшем - Magnus Dux Litthvae Russia (как и в статутах - Літвін а русін - это одно), І ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ЗАПЯТУЮ ВСЯКАЯ ПРОЧАЯ, ТІПА САМАГІТІЯ -
http://img80.imageshack.us/img80/5503/f10170aun2.jpg
Мне всё равно, что Вы сочтете за фальшивку. Но Вам тогда всё государство ВКЛ, надо объявить фальшивым, что бы не учитывать тонны документов (среди которых ни одного летувисского не завалялось), лишь тогда Жмудь притягивать за уши к Литве, название которой фальшивка само по себе - ЛИЕТУВА, второсортная фальшивка оригинала - ЛИТВА.
Литуанис Отправлено: 16 декабря 2008, 23:28
(Литвину)
В 1262 г. Трениоту гердяне силой посадил на трон Полоцка. При этом в Ливонской хронике он назван Налшанским князем.
Вам были даны несколько цитат, где Половчане упомянуты отдельно от Литвы.
По каким причинам был развод? Где нибудь видел упоминания "Вилняне и Литва"? "Керновчане и Литва"?
Может я плохо написал? Повторю: Kогда это Полоцк был разграблен 1258 Татарами?
"Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а сам;хъ избиша».
Давайте источники про татар в Полоцке в 1258 г. и археологические подтверждения сего факта.
Спрашивается каким образом в Вашей православной Литве мог оказаться язычник Миндовг. Дайте внятный ответ, откуда язычники влезли в Вашу историю.
Про Войшалка нам рассказывать не надо.
Литуанис Отправлено: 16 декабря 2008, 23:43
(Валерию Виленскому на пост от 16 декабря 2008, 01:15)
Скажите, Вы думайте oб этом письме двух правителей?
1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:
"Жемаития и Судува, спор над которыми продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там принадлежащими, были важными частыми Литовского княжества и принадлежали тому княжеству;
... Жители этих земель говорили и сейчас говорят на литовском языке. И они не имеют и некогда не имели другого языка кроме литовского, и не было, и сегодня нет чтобы литовцы ее не поняли или не смогли бы понят.
... И упомянутая земля всегда была и все время называлась и имело имя и теперь в народе именуется Жемайтией, то есть на литовском языке - нижняя Литва..."
источник: Lites ac Res gestae inter Polonos Ordinemque Cruciferorum. tomus tertius. Posnaniae, 1856
filh Отправлено: 17 декабря 2008, 21:46
12 век. Нет Литвы, а только земли Владимира, норманны…
Литвин Отправлено: 18 декабря 2008, 13:05
(Литуанису)
А где видели, что Герденя силой посадили на трон? Продемонстрируйте.
Трениоте не существовал, как Гердяне, разве что речь о Треняте.
В 1262 г. ещё Миндовг жил, так что явно перебрали. Потом по смерти Миндовга, Тренята просит Товтивила - «доброго полоцкого князя» и своего брата, приехать разделить наследство Миндовга, где его и убивают, сторонники Товтивила. Вместе с его сыном бегут из Полоцка, так как Тренята стал править «ОДИН ВО ВСЕЙ ЛИТВЕ», приобретя Полоцк по праву наследия. А захватом он не баловался - головы б не сносил, да и сам не сидел - опастное это дело, сидеть в Полоцке, видимо вече решило, возможно даже, что и сын Товтивила этот Гердень. Кстати, и тут тоже Жмудь и Ятвязь по-за бортом Литвы. Тренята стал править один в Литве (после убийства Товтивила Полоцкого). И В ЯТВЯЗИ И В ЖАМОЙТИ - отделены они от Литвы. Полоцк нет!
Они упоминаются отдельно от витеблян, отдельно от минчан и всех, кто в составе Полоцких земель. Так что не путайте изначальный союз с последующими подвластными, у которых понятия такого не было, как Виленская земля, Керновская земля - эти земли уже вошли в состав образованного до этого государства, именуемые Нальшанами в 1264 г., при помощи пинян, геноцид довершил Гродненский Тройдень.
Какими татарами?
ГВЛ никогда не читали? Побили под Луцком войска Данилы Миндовга и всё. Эти войска и были видимо татарами. Что-то история их нигде не зафиксировала в 1258г.
Литуанис Отправлено: 18 декабря 2008, 14:48
(Литвину)
Новгородская летопись:
«В лЂто 6771 [1263]. Того же лЂта в Лит†бысть мятежь, богу попущьшю на нихъ гнЂвъ свои: въсташа сами на ся, и убиша князя велика Миндовга свои родици, свЂщавшеся отаи всЂхъ. Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша»
Эти города некогда и небыли исконной Литвой, а лишь позднее присоединены к Литве. Недаром даже в письмах Казимира литвины отделялись от других белорусов: "А што моихъ людеи, или Литвинъ, или Витбленинъ, или Полочанинъ, или Смолнянинъ, или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль,..."
При чем тут ГВЛ? Дана цитата из Новгородской летописи.
Ну так как там на счет язычников у власти в православной Полоцкой Литве. От куда притащили Миндовга?
Литвин Отправлено: 18 декабря 2008, 13:05
(Литуанису)
Ну а теперь смотрим. Ваша цитата: «В лЂто 6771 [1263]. Того же лЂта в Лит†бысть мятежь, богу попущьшю на нихъ гнЂвъ свои: въсташа сами на ся, и убиша князя велика Миндовга свои родици, свЂщавшеся отаи всЂхъ. Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его..»
Теперь читаем более подробный источник-ГВЛ: «а Трен;та нача кн;жити 67 во всеи земл; 68 Литовьскои . и в Жемоти 69 . и посла по брата своего . по Товтивила . до Полотьска 70 . река тако брате при;ди семо розд;лив; 71 землю . и добытокъ Миндовъговъ»
Что имеем? БРАТ ПОЛОЦКОГО КНЯЗЯ - ПЛЕМЯННИКА МИНДОВГА, ЗАВЁТ ДЕЛИТЬ НАСЛЕДСТВО МИНДОВГА!!! На внутреннюю семейную дележку тянет, даже так и есть. По твоей же цитате МИНДОВГА УБИЛИ ЕГО РОДСТВЕННИКИ - ДОБРЫЙ ПОЛОЦКИЙ КНЯЗЬ ТОВТИВИЛ, И ЕГО БРАТ ТРЕНЯТА.
Где тут Жмудь?
Снова Ваша цитата: «убиша добра князя Полотьского Товтивила»
Обратимся к подробному источнику: «;номоу же при;хавъшоу [II, 202] к немоу . и поча доумати Товтивилъ . хот; оубити Трен;тоу . а Трен;та соб; д;машеть А 2 . на Товтивила пакъ . и пронесе доумоу Товтовиловоу 3 бо;ринъ его . Прокопии . Полочанинъ . Трен;та же попередивъ Б . и оубивъ 4 . Товтивила . и нача кн;жити ;динъ»
Братья - оба наследники Полоцкого княжеского дома ,помышляют убить один одного. Тренята опережает своего брата, и по праву наследования правит один.
Вернемся к Вашей цитате: «Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.»
Посмотрим очень подробный ГВЛ в продолжение этих событий 1263 г.
«Посем же поча В 5 д;мати конюси 6 Миндовгови . д; . паробци . како бы 7 лз; имъ оубити Трен;та 8. ;номоу же идоущоу до мовнича Г 9 мъ;тьс; 10. ;ни же оусмотр;вше 11 соб; верем; такова Д 12 оубиша Трен;тоу . и тако быс; кон;ць . оубить; 13 Трен;тина . се же оуслъ;шавъ 14. Воише/л.287/лкъ. поиде с Пин;ны к Новоугородоу 15 . и ;тол; по; 16 со 17 собою . Новгородц; 18. и поиде в Литвоу кн;жить 19. Литва же вс; при;ша и с радостью 20 . своего . господичича Е .»
Не сносил всё-таки головы Тренята в Полоцке, не по нраву пришелся полочанам за убийство Товтивила, вот его и убили.
Гердень же появляется в эпоху Войшалка, так что логичнее, это тот самый сын ДОБРОГО ПОЛОЦКОГО КНЯЗЯ, убитого своим братом. НЕ возможно, что «ставленник» Треняты, организовал убийство его, развязав руки Войшелку - это фактически дав добро на развязывание Войшелком кровавой бойни, следствием которой явилось силовое присоединение к Литве тех земель, на которых в будущем появятся Край НОВЕ Тройденя, и Вильня Гедимина, где Жмудь всё ещё по-за бортом Литвы.
По всему остальному - возвращаемся назад на пару страниц и перечитываем - а то он Вас Литуанисов совсем замучает.
Литуанис Отправлено: 18 декабря 2008, 14:48
(Литвину)
"И посла Миндовгъ до Нальщанъ по свою свесть, тако река: «Се сестра твоя мертва. А поЂди карить по своей сестрЂ». Оной же приЂхавши карить, Миндовгъ же восхотЂ пояти свесть свою за ся. И нача ей молвити: «Сестра твоя умираючи велЂла мь тя пояти за ся. Тако рекла — ать иная дЂтий не цвЂлить». И поя ю за ся. Довъмонтъ же, се услышавъ, печаленъ бысть велми о семь, мысляшеть бо, акы како убити Миндовга, но не можаше, зане бысть сила его мала, а сего велика. Довъмонтъ же искашеть собЂ, абы с кимъ мочи убити ему Миндовга. Изнаиде собЂ Треняту, сестричича Миндовгова, и с тЂмъ думашеть убити Миндовга. Тренята же бяшеть тогда в Жомоти."
Где тут про Товтивла и правда неизвестно. А Тренята тогда княжил в Жомойти (интересный Половцев или Новогродчанин или где он там жил в Вашей "Литве"?)
Проще говоря.
"Тренята нача княжити во всей землЂ Литовьской и в Жемоти." Где тут Полоцк - Литва, если ПО - ВСЕЙ ЛИТВЕ княжил Тренята?
А теперь вернемся обратно 1263 г. Товтивила "хорошего князя Полоцкого (нет упоминания про Литву)" убили. И "Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша." То есть Литва силой насадило в Полоцке своего нового князя и половчане ради мира с этим согласились.
Повторю вопрос: так где тут Полоцк = Литва?
Какой Тренята в Полоцке, когда там сидел Гердяний, и с Ригой от имени Руси (опять нигде нет ни словом о Литве) подписывает торговые договора.
http://www.pravo.by/lawhistory/dogovor1263.htm
Так как там с Полоцком, которой во все источниках идёт отдельно от Литвы?
Что же пропустили наплыв татар 1258 г. Где ссылки, когда они Полоцк разорили.
И как там с язычником Миндовгом в православной "Литве"?
Литвин Отправлено: 19 декабря 2008, 00:29
(Литуанису)
Сила Нальшан никудышная. А в Жамойти правит БРАТ «ДОБРОГО ПОЛОЦКОГО КНЯЗЯ»!!! Вывод - ЖАМОЙТЬЮ ПРАВИЛ ПОЛОЦК!!! Полоцкая княжеская ветвь, к которой принадлежал МИНДОВГ.
В какой Литве? (Относительно Товтвила – прим. В.В.) Он правит в Жамойти!!!, принадлежа Полоцкой Княжеской ветви, правильней такой же ставленник Полоцка в Жемайтии, как Викинт был ставленником Данилы.
И…Дележка власти Полоцкой Княжеской ветви. Не мог поступок не основного наследника не вызвать реакции Полоцка, единственное, что осталось - делиться с Полоцком. А вот тут самое интересное: «Трен;та нача кн;жити 67 во всеи земл; 68 Литовьскои . и в Жемоти».
Жамойть никак не соотносится с Литвой - это отдельное что-то, хоть и с Полоцким ставленником. А дальше оказывается, что во всей Литве он правит не один, есть ещё одна власть: «Трен;та же попередивъ Б . и оубивъ 4 . Товтивила . и нача кн;жити ;динъ».
Жмудь тут тоже по-за бортом, где Вы тока увидели Жмудь = Литва?
Какой каламбур сотворили из цитаты. Тут сказано, что Тренята взял в плен (заковал) боярТовтивила, которые с ним приехали на дележку, за них потребовал выдать сына Товтивила, полочане отказались и отправили его в Новгород (который все-таки Навагародок, направление Войшелка этому свидетельство).
Тогда Литва (Полоцкие князья,люди Миндовга) убивает Треняту в том же 1263г. и садит вновь своего князя – Герденя (сына Товтивила), а Полоцких бояр освобождает от оков (а полочанъ пустиша), в которые их заковал Тренята (которыхъ изъимали с княземь яхъ) и заключили мир по всем Полоцким владениям, правильней по всей Литве, в которую не вошли Нальшаны, и та часть Жмуди, в которой сидел Полоцкий наместник Тренята -Дяволтва, о чем говорит жесточайший поход Войшелка в эти земли.
Читайте ГВЛ, там всё это расписано, я уже цитировал, но покажу перекликания с очень скупым описанием Новгородской летописи: «
Трен;та же попередивъ . и оубивъ . Товтивила . и нача кн;жити ;динъ (Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша).посем же поча В 5 д;мати конюси 6 Миндовгови . д; . паробци . како бы 7 лз; имъ оубити Трен;та 8. ;номоу же идоущоу до мовнича Г 9 мъ;тьс; 10. ;ни же оусмотр;вше 11 соб; верем; такова Д 12 оубиша Трен;тоу (Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ;). и тако быс; кон;ць . оубить; 13 Трен;тина (а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ) . се же оуслъ;шавъ 14. Воише/л.287/лкъ. поиде с Пин;ны к Новоугородоу 15 . и ;тол; по; 16 со 17 собою . Новгородц;(Тоесть сына Товтивила,имя котрому ГЕРДЕНЬ). и поиде в Литвоу кн;жить 19. Литва же вс; при;ша и с радостью . своего . господичича .»
Ну и как Сами показали, Гердень (сын Товтивила) сидит в Полоцке, уже даже после смерти Войшелке. В том Полоцке, который с радостью принял свого господича. Ну, а годом позднее, Войшалк утопит в крови Нальшаны (за которые потом Герденю будет мстить Давмонт, состоявший в зговоре с Тренятой) и Дяволтву - землю Жмуди, где сидел Тренята. Какое совпадение – заговорщиков два, правивших в двух разных землях. Один в Нальшанах с именем Давмонт, другой в Жмуди - Тренята.
Довмонт, зная что будет месть бежит с Нальшан. Дяволтва захлёбывается в крови - месть за Треняту, правившем в Жмуди, значит Дяволтва - та часть Жмуди, в которой сидел Тренята.
Понятіе ВСЯ ЛІТВА НЕ ВКЛЮЧАЕТ НИ НАЛЬШАНЫ, НИ ДЯВОЛТВУ (часть Жмуди), которые в следующем году Войшелк повырезает.
Зарвавшиеся на основную, побочные ветви Полоцкой династии, не снашивали головы, поворачивая её в сторону Полоцка - главы Полоцкого Княжества - Литвы.
Литуанис Отправлено: 19 декабря 2008, 12:05
(Литвину)
Названия "брат" тут не родственная связь, а уважительная форма обращения одного правителя к другому.
Taк Витаут с Ягайлой друг друга называли "братьями" не "двоюродной брат". Или ты будешь доказывать, что и Bитаут брать Ягайлы?
Или может Папа Мартин V был отцом Витаута, когда в письме к нему обращался "Приветствую любезного сына благородного мужа Витольда – Императора Литвы, и т. д."
При этом и в ГВЛ и Ливонской хронике Трениота все время указан или в Жемайтии или близи от нее, что же там делал правитель „Полоцк, Володшин, Браслав, Логойск, Новогородок, Зельва, Слоним, Волковыск, Гродно". Почему его никто не видел в этих городах? Также как и Миндауга.
ГВЛ черным по белому пишет: "а Тренята нача княжити во всей землЂ Литовьской и в Жемоти. И посла по брата своего, по Товтивила, до Полотьска."
Где тут твой Полоцк - Литва, если ПО-ВСЕЙ ЛИТВЕ княжил Тренята. И посылает в некий Полоцк, который уже не в Литве. Где Верховная власть Товтвила?
Повторю вопрос, так где тут Полоцк = Литва?
Читаем снова:
"убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша."
И без фантазий видим, Трениота убивает Товтвила, в плен берет его дворян. И Литва (в 4-й РАЗ СПРАШИВАЕТСЯ, ГДЕ ТУТ ПОЛОЦК = ЛИТВА???) На трон Полоцка сажает другого правителя (Гердяня), и половчане ради мира с этим соглашаются.
При этом, Убийство Тренoты и приход Вайшалгаса относится к весне 1264 г. (1264 г. – анналы Краковской капитулы, булла папы Урбана IV чешскому королю от 4 июня 1264 г. поощряет воевать против нападающих на Польшу русинов и литовцев – что можно связать с союзом Вайшалгаса с ГВК). Так что Гердяний правил еще при живом Трениоте.
Об этом пишет и Носевич
http://vn.belinter.net/vkl/23.html
В 5 раз спрашивается, где ПОЛОЦК = ЛИТВА, когда Литва насадило Вашей "Литве" своего князя?
Gerdine de Naalse впервые упоминается среди свидетелей в грамоте Миндаугаса 1260 г. Список свидетелей со стороны Ливонского ордена там повторен за грамотой, выданной в 1253 г. по случаю коронации Миндаугаса.
Сын врага Миндауга, при подписания договора, не мог участвовать.
Так как там с Полоцком, который во всех источниках идет отдельно от Литвы?
Чего же пропустил наплыв татар 1258 г. Так дадите ссылки, когда они Полоцк разорили.
И как там с язычником Миндовгом в православной "Литве"?
Литвин Отправлено: 19 декабря 2008, 15:12
(Литуанису)
Давай прочитаем: «…убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.» + «Убив доброго полоцкого князя Товтивила, бояр Полоцких заковав, и просил у Полочан сына Товтивила убить, а он убежал со своими сторонниками в Новгород. Тогда Литва посадила своего князя в Полоцке, а полочан отпустила из плена, в который их взяли вместе с ихним князем, и взяли мир».
Как забавно, Тренята заковал бояр прибывших с Товтивилом, за них потребовал убить сына его, он убегает, и благодарный за не повиновение Тренята садит кого-то в Полоцке, отпускает пленных, взятых неизвестно кем, но не им вместе с их князем, и все довольны. Странный какой-то получается у Вас Тренята, явно не отдающий отчет себе в своих же действиях.
Убийство Тренoты и приход Вайшалгаса относится к весне 1264 г. Не надо менять даты Литуанис: «Въ 55 л;т; . ;s; . ;; . о;а . [6771 (1263)] посем же поча В 5 д;мати конюси 6 Миндовгови . д; . паробци . како бы 7 лз; имъ оубити Трен;та 8. ;номоу же идоущоу до мовнича Г 9 мъ;тьс; 10. ;ни же оусмотр;вше 11 соб; верем; такова Д 12 оубиша Трен;тоу . и тако быс; кон;ць . оубить; 13 Трен;тина . се же оуслъ;шавъ 14. Воише/л.287/лкъ. поиде с Пин;ны к Новоугородоу 15 . и ;тол; по; 16 со 17 собою . Новгородц; 18. и поиде в Литвоу кн;жить 19. Литва же вс; при;ша и с радостью 20 . своего . господичича Е .»
1264 г. – анналы Краковской капитулы, булла папы Урбана IV чешскому королю от 4 июня 1264 г. поощряет воевать против нападающих на Польшу русинов и литовцев: «Въ 10 л;т; . ;s; . ;; . о; . 10 [6770 (1262)] Идоша Литва на Л;хы . воеватъ 11 ; Миндовга . и ;стафьи Кост;нтиновича 12 . с ними ;каньныи и безаконъ;и Б 13 бе 14 бо заб;глъ из Р;зан;15. Литва же изъгнаша Єздовъ 16. на 17 каноунъ и Иван; дн;и . на сама; коупаль; 17 . тоу же и Сомовита 18 кн;з; оубиша . а сн;а его Кондрата ;ша . и полона много ;ша 19. и тако возвратишас; во сво;си»
В 1262г. тут и Рязань языческая. Смешно, да и только.
Грамота более поздняя подробка ливонцев? В 1260г. de Naalse был Давмонт., а в 1252г. - « Данилоу же и Василкоу пославшима Выкыньта . во ;тв;з; . и во Жемои;т;.
816 ко Н;мцемь в Ригоу . и В;кынтъ же оуб;ди ; серебромъ. и дарми многими . ;тв;з; и полъ Жеи;мои;ти ». То есть вся Ятвязь управляема Данилой, что же там Миндовг мог в 1253г. дарить?
«И приде 51 Миндов;гъ 52 собравъ 53 силоу великоу . на город; 54 . Выкинтовъ . именемь Твиреметь 55 . въ;;ха же Тевтевилъ 56 . изъ города 57 . Роусь и Половци . Данилови 58 с ними и Жемоить 59 с 60 ними 60 и мнозии п;ш;сц; А 61. гон;щимъ же имъ . застр;ли кочь Половчинъ . Миндогова А въ стегно . и возвратис; 62 Минодовгъ 63 в землю свою ….Тевтивилъ К 68 . присла Ревбоу река 69 поиди к Нов;городоу.
Миндовг проиграл, заключил мир с Данилой (за которым и Жемойть и Ятвязь остались). Так что ж он дарить мог? Он ушел в СВОЮ ЗЕМЛЮ, за которым вся каолиция двинулась В НОВОГОРОДОК.
filh Отправлено: 19 декабря 2008, 22:20
(Литуанису)
ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА. ВЫВОД И ПОЧАТОК О ВЕЛИКОМ КНЯЗСТВЂ ЛИТОВСКОМ И ЖМОЙСТКОМ, ОТКОЛЬ ВЗМОГЛИСЯ И ПОШЛИ.
Княжение Бориса в Полоцку, благочестивого князя.
Борис князь, учинивши Гинвилови, отцу своему, обычаем христианским погреб, котрый славою и дЂлностю великою рицерскою князство Полоцкое справовал, той, хотячи зоставити знак вЂчный христианства, умыслил церкви будовать, a напервЂй змуровал церковь в замку Вышнем Святую Софию коштом немалым. На Белчици также монастырь з вежами барзо хорошими и церковь святых мученик Бориса и ГлЂба оздобне змуровал, чверть мили от Полоцка. Другий также манастырь ДЂвичей уверх рЂки Полоты от замку Полоцкого полмили; четвертую церковь збудовал святаго Спаса, a на тое будоване великим коштом ажь з Инфлянт цеглу, вапно, алябастр и иншие потребы в стругах Двиною рЂкою вожено. Того и теперь явное свЂдоцтво: кождый найде камень в ДвинЂ высокий, от Дисны мЂста миля, a от Полоцка миль 7, мижи Двиною и Десною на низ дорогою Ђдучи, на котором камени ест крест таким образом ;. И того князя Бориса под ним напис:
«Вспоможи, господи, раба своего Бориса сына Гинвилового».
A то написано литерами рускими. А скоро отправил будоване церкви святых, умыслил тежь знак вЂчной граници умоцнити межи Литвою и князством Полотцким, замок и мЂсто от своего имени зробивши, назвал Борисов, над рЂкою Березиною; тежь войну для сполных границ з смоленщаны, и c князем витебским, и з псковяны. Потым мещаном полоцким привернул першие волности, котрые зламал им был дЂд его Микгайло, же также сами судилися, a гды мЂли сходитися до рады, в звон великий звонили. A будучи в старости великой, князь Борис умерл и похован есть в церкви Святой Софии в замку, которую сам змуровал. Потым пановал на князст†Полоцком сын его Розгволд...
Литвин Отправлено: 20 декабря 2008, 01:27
(filh)
Вы хотите что-то сказать записями легенд полимониатов 18в.? Картами 20-21в.?
Давайте я Вас просвещу чуток. Никаких Гингвилов в истории никогда не было. Эти камни сохранили возвращение к язычеству Полочан в том числе в неурожайный год, когда поклоняясь камню, просили у него дождя.
Вся родословная Полоцка велась по таким камням, большенство из которых было уничтожено преднамеренно. Камень, основа - это дословно ЛИТ: палео ЛИТ, мезо ЛИТ, нео ЛИТ. То, что славяне читают в цервях, называется моЛИТВА, то что там проводится, называется ЛИТургия. Камни, или же просто ЛИТ, всё собирательное у славян обозначается «ВА» - лист - листВА, брат-братВА, ЛИТ(камень) - ЛИТВА. Эти камни с молитвами - визитная карточка исключительно древнего Полоцка .
Вывод делайте сами.
Никакого камня с надписью «Гингвилов сын» никогда не существовало, потому, что Борис был сыном Всеслава Чародея - одной из самых ярких личностей Полоцка, по легендам оборотня, рожденного от волхвовання - родоначальика двухвековой войны с Киевом и Новгородом, успевшего даже посидеть на Киевском престоле. Его рождение русские летописи связывают со знамениями явления антихриста. Софию в Полоцке тоже построил Всеслав - отец Бориса, притащив из Новгорода трофейные колокола.
Ссылаться на полные выдумок и несоответствий историческим фактам, сочинения 18в., написанные под интересы того или иного рода, как и современные карты - просто не серьёзно. Лучше задумайтесь над тем, что во всех сочинениях подобного рода, все «родоначальники» рода князей Литовских «сажали» их изощряясь как только можно, таким образом то в Полоцк, то в Новогородок.
Литуанис Отправлено: 20 декабря 2008, 12:31
(Литвину)
Что же, видно, что нечем контр аргументировать, так как других сведений о "братстве" не можете предъявить.
Зато я могу:
"Княжащу же Воишелькови в ЛитвЂ, и поча ему помагати Шварно князь, и Василко. Нареклъ бо бяшеть Василка отца собЂ и господина."
Хорош новый папаша у Войшалка, а может сейчас докажете, что он и правда был "отцом"?
Понятно, просто неспособны объяснит почему Трениоты не одна летопись не видела в "Полоцке, Володшине, Браславе, Логойске, Новогородоке, Зельвае, Слониме, Волковыске, Гродно". Но зато часто находила в Жемайтии.
Алесь Крауцевич пишет очень интересно:
"Вядома, што Таўцівіл і Эрдзівіл былі пляменнікамі (сынамі брата) Міндоўга. Братам апошняга (невядома ці адзіным) быў Даўспрунк. Адсюль даследчыкі прынялі, што Таўцівіл і Эрдзівіл з'яўляліся сынамі Даўспрунка. Вораг Міндоўга жамойцкі князь Вікінт названы ў летапісе дзядзькам Таўцівіла і Эрдзівіла. Адсюль вывелі, што ён быў жанаты на сястры Даўспрунка і Міндоўга. Жонка валынскага князя Данілы Раманавіча таксама паходзіла з гэтага ж роду - была сястрой Таўцівіла і Эрдзівіла, г. зн. дачкой Даўспрунка. Транята названы ў летапісе сынам сястры Міндоўга. На падставе гэтай інфармацыі ўзнікла дапушчэнне, што Транята мог быць сынам Вікінта".
То и дело связь Литвы и Жемайтии. Но, ни словом о Полоцке.
Был дан конкретные вопросы:
Почему Полоцк упомянут отдельно от Литвы в Новгородской летописи?
Почему в письмах Герденя он указан как Русь, не Литва?
Почему в договоре Гедимина с Орденом он тоже отделен и указан не как Литва? - "с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест.",
Ну, и кончим письмом Казимира 1441 г., где литвины упомянуты отдельно от половчан: "А што моихъ людеи, или Литвинъ, или Витбленинъ, или Полочанинъ, или Смолнянинъ, или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль,..."
Так в каком году столица Литвы - Полоцк потерял этот статус и был вытеснен из Литвы, что в источниках он шел самостоятельно от Литвы.
Источник в студию!
Во-первых, летопись не уточняет, когда сбежал сын со своими сторонниками, он мог убежать еще до прихода войск Литвы.
Во-вторых, Товтвила предали его люди. Так что Трениота совершено свободно мог отпустит тех, кто перешел на его сторону и стали служить его ставленнику. Таким способом он склонил других, которые почему то не решились проливать кров за сына "добра князя Полотьского Товтивила", наверное так его и любили.
Так я еще раз повторю вопрос: если Полоцк = Литва, то какая там Литва насадила правителя в Полоцке? Если как указана Трениота правил по всей Литве, а в Полоцке - Товтвил.
Указанные года лишь определительные, но не реальные, так как менялись счисления календарей и лет.
Теперешний был принять лишь при Григории XIII 4 октября 1582 и заменил юлианский (старый стиль).
Да и Крауцевич тоже так пишет:
"Траняце яшчэ ўдалося расправіцца з Таўцівілам, які быццам сам рыхтаваў замах на брата, але быў выдадзены сваім полацкім баярынам Пракопам. Адбылося гэта дзесьці зімой 1263/1264 г., усяго праз некалькі месяцаў пасля забойства Міндоўга. Транята пажадаў ад палачанаў выдачы сына Таўцівіла, але тыя дапамаглі яму ўцячы ў Ноўгарад[81]. Гаспадаранне Траняты скончылася вельмі хутка - у тым жа 1264 г., калі яго забілі слугі Міндоўга."
Другие историки предполагают, что эта оригинал. Так Ловмяньский считает, что грамота могла быть подготовлена в 1253 г. и лишь подтверждена в 1260 г., что позволяет сохранить список свидетелей, участвовавших при составлении, а не подтверждении грамоты. В таком случае, возможно, что Гирдянис участвовал уже при коронации Миндауга в 1253 г.
Первое битва полочан с немцами, которые пришли на помощь Миндаугу у Воруте
(Это вообще непонятно, как возможно было, если Миндауг правитель Литвы, а Полоцк якобы столица Литвы – не объясните?), другая уже в Жемайтии.
Ну, а с Новогрудком ошибка:
"Въ лЂто 6761 [1253]. Тевтивилъ присла Ревбу река: «Поиди к Новугороду». Данило же поиде с братомъ Василкомъ и со сыномъ…
Лвом и с половци со сватомъ своимъ ТЂгакомъ, и приде к Пиньску. Князи же ПиньсцЂи имЂяху лесть и поя Ђ со собою неволею на войну. И послаша сторожЂ литва на озерЂ ЗьятЂ, и гнаша чересъ болота до рЂкы ЩарьЂ. Совокупивошим же ся воиемь всим, свЂтъ створиша, рекуще, яко: «ВЂсть уже есть на насъ». Прящим же ся имъ, не хотящимъ ити воеватъ, Данилъ же мудростью рЂчь створи, яко: «Срамоту имЂем от литвы и от всихъ земль, аще не доидемь и вратимься. НаутрЂя же — рече — свЂтъ створим». ТоЂ нощи пославъ по всимъ воемь, рекый: «Поидете, да разумно будеть всимъ не хотящимъ ити на войну». И зрЂвше же воЂ пошедшиЂ, и сами нужею поидоша, инии же вси.
НаутрЂя же плЂниша всю землю Новгородьскую."
Бедный Миндауг всю страну его заняли, а он ничего правил себе дальше...
Жду ответа на:
1. Так как там с Полоцком, которой во все источниках идет отдельно от Литвы?
2. Чего же пропустили наплыв татар 1258 г. - дадите ссылки, когда они Полоцк разорили?
3. Как там с язычником Миндовгом в православной "Литве"?
Литуанис Отправлено: 20 декабря 2008, 13:56
(Валерию Виленскому относительно названия «Эдимантий» в «Задонщине»)
Когда предъявите источник 14 века, тогда и занимайтесь «Эдимантием».. Стыдно смотреть, когда московские летописи пытаются приписать литовскому правителю.
«Задонщина» дошла до нас в шести списках: Ундольского (список XVII в, — РГБ, собр. Ундольского, № 632); Ждановском (список Х;II в., отрывок — БАН, № 1. 4. 1); Историческом первом (список конца XVI в., без начала — ГИМ, собрание Музейское, № 2060); Историческом втором (список начала XVI в., отрывок — ГИМ, собрание Музейское, № 3045); Кирилло-Белозерском (список 1470-х гг. — РНБ, собрание Кирилло-Белозерского монастыря, № 9/1086); Синодальном (список XVII в. — ГИМ, Синодальное собрание, № 790).
Ждать придется долго, в Литве никто не скрывает, что нет таковых источников.
Но я с удовольствием увидел бы хоть один документ ВКЛ на кириллице, который был бы назван "литовским", так как об этом языке писал Витаута: "Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля. А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии."
В истории только один язык имеет значение: „Жемайтия - нижния земля“.
Валерий Виленский Отправлено: 20 декабря 2008, 15:22
(Литуанису)
Дайте сюда образчик текстов на вашем «жемайтском» языке в 12 - 15 веках, и успокоимся тогда. Жду.
Жду, когда мне этимологию слова латинского, определяющего историческую Жмудь - Simigalia, - расскажете.
Литуанис Отправлено: 20 декабря 2008, 16:37
Жемайтия - "по-литовски называется нижняя земля", - есть проблемы с литовским прочтением?
Когда представите факты, что именно "Simigalia" является исконном названием на латыни и других названий не было, тогда и поговорим.
Также советую искать тайных значений "Letphanorum" может, где-то тут засекречено славянское - "Литва".
filh Отправлено: 20 декабря 2008, 19:31
Литвин, спасибо за пояснение!
Дублінскі летапіс (крыніца 13 ст.):
(10) Да Замбіі далучаецца Курляндыя, якая больш схіляецца да поўначы, аточаная морам з паўднёвага, а таксама з заходняга боку. А з усходняга краю размешчана зямля язычнікаў, якая называецца Жамойць (Samoita). Тут ніколі не прапаведвалася без меча.
(11) Таксама на ўсход ад яе ляжыць сумежная з Руссю (Ruscie) зямля Летавія (Lectauie) , першы кароль якой Міндоўг (Mendogus) быў хрышчаны і пры каранацыі прыняў сваё каралеўства ад рымскага прастолу пры маёй там бытнасці. I гэта ж пакінуў ён і сваім нашчадкам, калі б толькі належным чынам дбалі пра справу такога роду.
(12) Згаданыя літоуцы (Lectaui), яцвягі (Ietuesi) і нальшаны (Nalsani) лёгка паддаюцца хрышчэнню, бо ўзгадаваныя ад самай калыскі хрысціянскімі карміцелькамі , таму мы маглі дзейнічаць сярод іх больш бяспечна. ...
Литвин Отправлено: 20 декабря 2008, 23:57
(Литуанису)
Контр аргументировать? Что? Я что-то ни одного аргумента от Вас не уведел.
Может их прономеруете?
Как Вы думаете, если ко мне наведаетесь со словами: "брат давай поделим имущество твоих родственников", - что я с вами сделаю?
Можете доказать, что Войшалк сдал всё Даниле?
Не удивительно, чтобы вернуть назад, больше сдавать и некому.
Товтвил «ДОБРЫЙ ПОЛОЦКИЙ КНЯЗЬ» - племянник Миндовга, сестра Товтвила, дочь Смоленского князя, замужем за Данилой, Войщелк - сын Миндовга. Признавая владычество старика Данилы над собой, Войшелк автоматически становится наследником всего, за что и был убит.
Так что в Полоцкую плеяду (Миндовг, Товтивил, Войшелк), автоматически включился Данила, а Войшелк - наследник, как принято, от «отца».
Не мог Тренята сидеть в Литве, его отец был ставленником Данилы в Жмуди:
«оуб;ди ; серебромъ. и дарми многими . ;тв;з; и полъ Жеи;мои;ти», - естетвенно, что к Полоцку, Минску, Новогородку и прочим, то есть к Литве, ставленник Руси в Жмуди, купивший себе место с помощью Данилы «дарами многими», не мог иметь никакого отношения, как естественно и его сын, поэтому их все и видели в Жмуди, не имеющей отношения к Полоцкой Литве.
Что бы Вы могли хоть что-то попытаться аргументировать, пронумеровываю даты до периода ВКЛ, и города исторической (до ВКЛ-овской) Литвы:
1. 1131г. – Гродно;
2. 1180 г. - Володшин, Браслав, Логойск;
3. 1190-е гг. – Минск;
4.1232-1239 г. – Полоцк;
5.1235 – 1255 г. – Новогородок.
И весь 13 в. до ВКЛ-овского периода, или до дальнейшего расширения, связанного с именем Тройдень (то есть до начала правления Тройденя), среди городов Литвы - исторической и Зельва, и Слоним, и Волковыск, и Гродно, и даже Торопец.
Называйте, что было из городов Литвы в твоей Летуве - Жмуди в указанный период.
Государству - предшествует город.
Вот теперь контр аргументируйте.
(На вопрос Литуаниса: Почему Полоцк упомянут отдельно от Литвы в Новгородской летописи)
Потому, что никто, кроме самого Полоцка, никогда не записывался в Полоцк, ни Витебск (в котором Полоцкий князь сидел), ни другие города.
(На вопрос Литуаниса: почему в письмах Герденя он (Полоцк) указан, как Русь не Литва?)
Факсимиле писем Герденя в студию!
(На вопрос Литуаниса: почему в договоре Гедимина с Орденом он тоже отделен и указан не как Литва "с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест".)
«Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет».
Договор заключается в день всех святых, на этом договоре ВСЕ ПРИСУТСТВУЮЩИЕ ЦЕЛУЮТ КРЕСТ, И ТОЛЬКО С СОГЛАСИЯ ПОЛОЦКОГО ЕПИСКОПА, И ФУНДАМЕНТА ВСЕЙ ПОЛОЦКОЙ ЗЕМЛИ ЛИТВЫ (Витебск, Полоцк), а не какого-то там Каунаса, Таураге и т.п.
Когда речь идет о двухсторонних международных договорах, всречаются президенты и министры, с обязательным присутствием национальных тонов (девушек в национальных костюмах, национальной музыкой и прочая), а не доярки с колхозниками с сеном и ведром. Значит министр - Полоцкий Епископ, а национальные тона Литвы -Витебск с Полоцком и православие.
(На реплику Литуаниса: письмом Казимира 1441 где литвины упомянуты отдельно от половчан)
Разберитесь с 11-13 веками, а то аж так сразу запрыгнули в века жамойтских мифологов. Потом поговорим и о 14-15 веках.
(На реплику Литуаниса: когда сбежал сын со своими сторонниками, он мог убежать еще до прихода войск Литвы… Товтвила предали его люди…
если Полоцк = Литва, то какая там Литва насадила правителя в Полоцке?)
Да, это «аргумент»- «он мог».
Товтивила заковали в кандалы. В третьих тоже самое «он мог».
Тренята стал княжить ОДИН, убив Товтивила, а не по аналогии - в Литве Жмуди и Полоцке. Он стал княжить ОДИН ВО ВСЕЙ ЛИТВЕ, и додатком не Литвы - Жмуди, Полоцк в такой резкой форме не отделен от Литвы, он от неё не отделен вообще, в отличии от Жмуди.
(На реплику Литуаниса: Теперешний был принять лишь при Григории XIII 4 октября 1582 и заменил юлианский…" Траняце яшчэ ўдалося расправіцца з Таўцівілам, які быццам сам рыхтаваў замах на брата, але быў выдадзены сваім полацкім баярынам Пракопам. Адбылося гэта дзесьці зімой 1263/1264 г., усяго праз некалькі месяцаў пасля забойства Міндоўга. Транята пажадаў ад палачанаў выдачы сына Таўцівіла, але тыя дапамаглі яму ўцячы ў Ноўгарад[81]. Гаспадаранне Траняты скончылася вельмі хутка - у тым жа 1264 г., калі яго забілі слугі Міндоўга.")
Да замечательно, пусть хоть 3000 год, только все эти события произошли В ОДИН ГОД!!! Может быть ещё такое, что далеко продвинутый Гердень, уже использовал календарь 1582г., а весь остальной мир ещё нет.
(На реплику Литуаниса: …эта оригинал. Так Ловмяньский считает, что грамота могла быть подготовлена в 1253 г. и лишь подтверждена в 1260 г., что позволяет сохранить список свидетелей, участвовавших при составлении, а не подтверждении грамоты. В таком случае возможно, что Гирдянис участвовал уже при коронации Миндауга в 1253 г.)
Во-первых спросим, что тут снова делают сказочный персонаж «Гирдянис»?
Во-вторых, что же мог Миндовг физически из указанных местностей подарить Ордену? Если ничем из того, он не владел.
(На реплику Литуаниса: "Въ лЂто 6761 [1253]. Тевтивилъ присла Ревбу река: «Поиди к Новугороду». Данило же поиде с братомъ Василкомъ и со сыномъ…)
Читаем: «Въ 67 л;т; . ;s; . ;; . . ;;а; . 67 [6761 (1253)] Тевтивилъ К 68 . присла Ревбоу река 69 поиди к Нов;городоу..» - это начало года, с этого начинается год!!! 1252г.
Заканчивается: « И приде 51 Миндов;гъ 52 собравъ 53 силоу великоу . на город; 54 . Выкинтовъ . именемь Твиреметь 55 . въ;;ха же Тевтевилъ 56 . изъ города 57 . Роусь и Половци . Данилови 58 с ними и Жемоить 59 с 60 ними 60 и мнозии п;ш;сц; А 61. гон;щимъ же имъ . застр;ли кочь Половчинъ . Миндогова А въ стегно . и возвратис; 62 Минодовгъ 63 в землю свою . многымъ же ратънымъ бывшимъ 64 . межи ими . Висимотъ . подъ т;м же 65 градомъ оубьенъ 66 быс;
Въ 67 л;т; . ;s; . ;; . . ;;а; . 67 [6761 (1253)] Тевтивилъ К 68 . присла Ревбоу река 69 поиди к Нов;городоу».
Поражение Миндовга, и отступление его «В СВОЮ ЗЕМЛЮ», ведёт за ним КАОЛИЦИЮ В НОВОГОРОДОК!!! Всё дело происходило именно с самого начала года:
«;тв;зем же по;хавши А 27 на помощь Данилоу . не могоша до;хати . зане сн;зи велиц; 28 быш; . ;тоуда же возвратишас;»
(На реплику Литуаниса: Бедный Миндауг всю страну его заняли, а он ничего правил себе дальше...)
«Потом же посла с братомъ . и со 30 сн;мъ Романомъ . люди сво; . и вз;ста Городенъ . а сама воротистас; 31 ; Б;льска . потом же посласта . многы сво; п;шьц; 32 . и коньникы 33 на град; 34 ихъ и пл;ниша всю во;тчиноу В ихъ 35. Г странъ;их; 36…. Тогож; л;т; . [II, 189] присла Миндовгъ 38 . к Данилоу . прос; мироу…»
Когда взяли и Гродно и Бельск, помимо собственно Новогородка - ВСЮ ВОТЧИНУ ИХ (Литвы), СТРАНЫ ИХ (Литвы), вот тогда Миндовг заключает мир, как проигравший всю войну.
Примечательно то, что самая северная точка ВСЕЙ ВОТЧИНЫ ЛИТВЫ - ЭТО ГРОДНО!!!
И интересен тот факт, что там и сегодня проживает преобладающее число людей, которые и сегодня называют себя Беларусами. Всё и так очевидней некуда, Исконная вотчина Литвы исторической - исконно белорусские земли. Исконная вотчина Летувы исторической, самая что ни наесть историческая Жмудь!!!
По поводы якобы двух разных «источников»,что Вы уважаемому Валерию Виленскому подкинули, взяты из одного письма (с переиначиванием, или подгоном под. летувисскость) на четыре страницы:
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=12372&dirids=1
Стр.466, где две фразы растворяются и имееют совсем другой смысл.
В частности про Судавию там пишется, что ОНА НАХОДИТСЯ КАК РАЗ МЕЖДУ ПРУССИЕЙ И ЛИТВОЙ, РАЗДЕЛЯЯ ИХ, ГРАНИЧА МЕЖДУ НИМИ.
Ваша Лиетува - Жмудь, как бы имела общую границу с Пруссией.
Так же там речь о каких-то трёх Жмудских землях. Где, правда, третья я не разобрался. Так же «terra inferior» - это в общем-то земля черни, и там не говорится что с литовского переводится, там пишется, что в Земле Литвы Жамойть понимается, как второсортная (земля черни) . И многое другое весьма занятого.
Вы так же не учли того, что дети Витовта были заложниками Пруссии в окончательном отказе Витовта от притязаний на таковую. После отравления его детей, для Витовта стало делом чести не просто захватить Жмудь, а даже провести признание папского престола её за Витовтом, что фактического значения после Грюнвальда не имело никакого.
Но Вы сначала разберитесь с 11-13 веками, а потом уже идём далее.
Литвин Отправлено: 21 декабря 2008, 01:10
(filh)
А что, простите, Вы хотите мне этим сказать? Что Полоцк Русь?
С 11 в. нет. Полоцкие князья не принимают участия в заседаниях русских князей –кому какой вотчиной править по праву наследия. В Полоцке своя династия, свои права и правила наследования, и должность становится выборной.
Если об ориентирах земель, - то это обсуждалось уже здесь.
Единственные, кто выпадает из всего списка, в этом письме - это Жамойть.
Исходя из археологических данных, Ятвяге подают признаки славян с 4-го века, по предметам обихода, культуре. Местоположение Нальшан, так же в основном определяется ятвяжскими артефактами, с большим проникновением кривичской культуры.
Бизантия Отправлено: 21 декабря 2008, 08:12
(Свису)
И ни один не признал, что многое просто недоказуемо.
Выводы делаются просто потрясающие - дескать Полоцк, это не Русь.
Или там потрясающее признание у Литуаниса - ну да, ну было там православное влияние в ВКЛ, НЕ ИЗУЧЕНО оно оказывается литовскими "историками".
Вот понимаешь, влияние жмудинов оно ОГО-ГО, а влияние православия и русских земель оно так, на задворках "великой цивилизации" аукштайтов, или там, куршей было.
Оно интересно читать, и вам, Свис, это я вижу, доставляет удовольствие.
Литуанис Отправлено: 21 декабря 2008, 12:22
(Литвину)
Что Ягайла с Витаутом были братьями, так как в письмах именовали друг друга, ихним отцом был Папа Мартин V, который Витаута назвал своим сыном.
А отцом Войшалка был Василька.
(Литвину на реплику: …Признавая владычество старика Данилы над собой, Войшелк автоматически становится наследником всего, за что и был убит. Так что в Полоцкая плеяду (Миндовг, Товтивил, Войшелк), автоматически включился Данила, а Войшелк - наследник, как принято от «отца»)
Данила давно мертв. Речь о том, что Войшалк "отцом" называет Васильку. Так что давайте, расскажите нам когда Василька стал папашей Войшалка.
(Литвину на:… весь 13 в…)
В выше упомянутом периоде не было написана "в Минск в Литву", "в Полоцке земли Литовской"?
«Тренята нача княжити во всей землЂ Литовьской и в Жемоти". "Не мог Тренята сидеть в Литве, его отец был ставленником Данилы в Жмуди, естественно, что к Полоцку, Минску, Новогородку и прочим, то есть к Литве, ставленник Руси в Жмуди, купивший себе место с помощью Данилы «дарами многими», не мог иметь никакого отношения, как естественно и его сын, поэтому их все и видели в Жмуди, не имеющей отношения к Полоцкой Литве."
Правил во всей Литве и когда, как Вы сами уже признали, Полоцк ушел из Литвы и создал свою "Литву" о которой никто не знал.
(Литвину на: ВСЕ ПРИСУТСТВУЮЩИЕ ЦЕЛУЮТ КРЕСТ, И ТОЛЬКО С СОГЛАСИЯ ПОЛОЦКОГО ЕПИСКОПА…)
Смотрите: "и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили".
(Литвину на: Разберитесь с 11-13 веками…)
Ответит почему сами литвины половчан еще в 15 веке за "литвинами" не считали не можете?
(Литвину на: Тренята стал княжить ОДИН, убив Товтивила, … ОДИН ВО ВСЕЙ ЛИТВЕ, и додатком не Литвы – Жмуди, Полоцк в такой резкой форме не отделен от Литвы…)
То Тренята княжить "ОДИН ВО ВСЕЙ ЛИТВЕ", то уже есть отделения.
А еще недавно сам писали, что "не мог Тренята сидеть в Литве…».
Не ответили, каким образом какая то Литва насадилa в Полоцке своего правителя. Не могла же Литва сама себе правителя насаждать и почему половчане не решились проливать кров за сына "добра князя Полотьского Товтивила"?
(Литвину на: Миндовг физически из указанных местностей подарить Ордену? Если ничем из того, он не владел.)
Если Миндовг был правителем: "Полоцке, Володшине, Браславе, Логойске, Новогородоке, Зельвае, Слониме, Волковыске" то не мог Однако, его здесь никто, кроме Вас не видел, придётся верит договору 1253 г. и позднему дополнению 1260 г.
(Литвину на: …Примечательно то, что самая северная точка ВСЕЙ ВОТЧИНЫ ЛИТВЫ-ЭТО ГРОДНО!!!)
Враги уже заняли ВСЮ землю Мингауда, им не было никакой нужды идти на попятную, соглашаться с миром, возвращать при этом изгнаннику его земли.
После взятия Гродно "Миндог же посла сына си и воева около Турьска". Как-то странно ведёт Миндовг: его войска разбиты, все его земли оккупированы, а он посылает сына воевать в Турьск.
Тем более что и мирного договора то не было. Tовтвил его пресек.
(Литвину на: … Твоя Лиетува - Жмудь, как бы имела общую границу с Пруссией)
Судовия и, правда, отделяла Литву от Пруссии и Жемайтия. Тогда тоже упоминалась от Литвы - Аукштайтию.
Литовец Отправлено: 21 декабря 2008, 12:52
(Бизатии)
Мнение, что православие в ВКЛ изучена недостаточно - это мое, а не Литуаниса.
Бизантия (Китай) Отправлено: 21 декабря 2008, 16:23
(Литовцу)
Здесь обсуждаются лишь РУССКИЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ источники, странно, что при этом оказывается, что православная составляюшая ВКЛ в 12-13 веке недостаточно изучена?
Она вам просто не нужна, а нужна мифология великих аукштайтов из 19 века, как и литвину нужны дикари из лапотной Расеи умышленно обосравшие и разрушившие великий литвинский Полацьк.
Парадокс так парадокс - подавляющая часть населения (в том числе и знать) исповедовала одно - христианство, а государство было совсем другим - языческим.
Навскидку знаю пример - монгольская Персия. Поинтересуйтесь, сколько это продолжалось - пару десятков лет.
Сколько там было язычников литовских? Какие они воины в реале было видно на примерах Ворсклы и Жальгириса - ну точно не чета туменам монгольским 13 века. И вот эти проходимцы уверенно правили русской землей, нападали на Польшу, Орден, роднились с королями, князьями християнскими. А может все-таки какая-то другая составляющая, вами забытая, была основной составляющей?
Хотя, продолжайте мусолить лиетувиские исторические анекдоты из 19 века, если нравится.
Литуанис Отправлено: 21 декабря 2008, 16:37
(Бизантии)
Уж извинит, но в 12-13 веке, во-первых, не было никакой ВКЛ; во-вторых, и православия тогда, и правда, почти не было. Поэтому в Литве нет следов церквей 12-13 веков, а таковы датируются лишь концом 14 века.
Зато самая ранняя – католическая, относится к временам Миндауга.
Бизантия (Китай) Отправлено: 21 декабря 2008, 17:08
(Литуанису)
Новогрудок - литовский город или как? Я вот понимаю Ашмена и Астрава, хотя и там вопросы. Сдается это опять - не слишком "изученная" страница, отсутствие церквей греческого стиля. Ведь понимаете различия тогда особого не было, греческая ли, римская. Кто там в этих тонкостях 1025 или 1204 года разбирался в наших глухих местах (к тому же даже в Греции – Италии, этим не забивали головы НИКОГДА). Всё началось после адаптирования в Москве идеи третьего Рима.
Так что ваши утверждения, извиняюсь, основаны на недостатке информации, как и все прочие доводы. А я говорю - Полоцк и Менеск к Новогородку гораздо ближе чем Краков или Рига. И утверждать, что там жили язычники, или исповедывали христианство на западный манер, менее правдоподобно. Хотя ДОСТОВЕРНО известно, что Миндовг хотел быть королем западного образца, но ведь НЕ СТАЛ. Вот и все факты.
Литуанис Отправлено: 21 декабря 2008, 18:30
(Бизантии)
Это русинский город. В нем в 1235 г. правил некий Изяслав.
filh Отправлено: 21 декабря 2008, 20:28
(Бизантии)
В 2009г в Новогрудке обещали воздвигнуть памятник Миндовгу - бронзовый Миндовг на коне с мечом на гранитном постаменте...
Не знаю как в Литв, но в беларуси скажем сегодня на границе с литвой есть храмы православные середины 12 века - гродненская каложа…
Д, до святого Владимира Полоцк может и не русский город. Но когда Владимир насильно взял в жены Рогнеду, покорив Полоцк, то, по крайней мере, сын Рогнеды и Владимира Ярослав Мудрый Полоцком владел, как русским городом...
200 лет старорусский...
550 лет литвинский затем....
100 лет русско-имперский и почти 100 советский...
Литуанис Отправлено: 21 декабря 2008, 22:37
Вот из этого и следует, что в русских городах церкви есть, а в литовских - их не было, кроме территории Черной Руси (Новогрудок, Гродно, Слоним).
Литвин Отправлено: 22 декабря 2008, 17:07
(Литуанису на: … значит можно понят, что Ягайла с Витаутом были братьями…)
К чему приводит отсутствие аргументов. Даже Ягайло с Витовтом перестали быть братьями.
Войшалк прямой наследник.
Давайте посмотрим –
1180г.…и придоша Полотьскии 60 кн;зи . въ стретениє 61 помагающе Ст;ославоу З. Василковича . Бр;чьславъ 62 . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъ; . с ними же б;хоуть 63 и Либь .и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска В 64 . Андр;и Володьшичь 65 . и сн;овець єго Из;славъ . и 66 Василко Бр;цьславичь” (Логойск, Володшин, Браслав)
«(1232г.)В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.» Полоцкий князь захватил Смоленск.
«(1239г.)Тогож; . л;т; . Ярославъ иде Смолиньску на Литву . и Литву победи . и князя ихъ ялъ .» - Вот так вот этого князя убили.
«и возвратис; 62 Минодовгъ 63 в землю свою (1253) Тевтивилъ К 68 . присла Ревбоу река 69 поиди к Нов;городоу …. Потом же посла с братомъ . и со 30 сн;мъ Романомъ . люди сво; . и вз;ста Городенъ . а сама воротистас; 31 ; Б;льска . потом же посласта . многы сво; п;шьц; 32 . и коньникы 33 на град; 34 ихъ и пл;ниша всю во;тчиноу В ихъ 35. Г странъ;их; 36…. Тогож; л;т; . [II, 189] присла Миндовгъ 38 . к Данилоу . прос; мироу…» Взяли и Новогородок, и Гродно, и Бельск - ВСЮ ВОТЧИНУ ИХ (Литвы), СТРАНЫ ИХ (Литвы)
(1255) Данилови же пошедшоу на воину . на Литвоу на Новъгородокъ
(1260)… Времени же миноувшоу . и приде Боуранда 59 . безбожныи злыи со множествомъ 60 . полковъ . Татарьскыхъ . в сил т жьц . и ста на м ст х; . Коуремьс н х; Данило же . держаше рать . с Коуремьсою ….посла же послы . к Данилови река . идоу на Литвоу…… воеваша . землю Литовьскоую . и Нальщаньскоу .. . хавъ вз Волковыескъ . …ловяти ворога своево Въ;шелка . и Тевтила и не оудоуси Е его в городe . искаше ;ю по стаемь . …и пакы посла Михаила . и воева . по Зелеви ища ею . и не ;бр те ею . потом же мъ;сл ити на Городенъ . … и приехаша в городъ Мелникъ . хот щоу емоу ити . к Городноу.
То есть воевав землю Литовскую и Нальшанскую, они прошли по городам -Волковыск, Зельва, Мельник, Гродно. Войшелка и Товтивила целенаправленно с войском ища в Волковыске, а не за Нёманом, не найдя там, самая северная точка поиска в два захода - Гродно!!!
(1264) Воишелкъ же нача княжити . во всеи земли Литовьскои . и поча вороги своя избивати . изби ихъ бещисленое множество . а дроузии розбегошас камо кто видя . … и поиде в силе тяжьц и нача городъ; имати . во Дявелътв и в Нальщанехъ . городъ; же поимаивъ . а ворогы сво избивъ . и тако придоша во сво си-
Как видиш Войшалк начал княжить во всей земле литовской, следующий этап-захват земель, отделявших Литву от Жмуди (Беларусь от Летувы)-Деволтву и Нальшаны.
Ну, и прочее, что уже обсуждали. Карочева - все войны против Литвы за территорию Беларуси не выходят, с конкретными перечисленными городами.
ТАК ХДЕ Ж ТВОЯ ЛИТВА? Если уже севернее Гродно твоя ЖМУДЬ идёт? Есть хоть один город там, упомянутый как ЛИТВА? Или сново будешт гонять словестность в жалких попытках «доказать» несуществование Литвы в Беларуси? Тока другого места ей нету! ТЫ ЖЕ НАЙДЁШЬ ГОРОДА ЛИТВЫ ЭТОГО ПЕРИОДА В ЛЕТУВЕ? ПРАВДА?
«…и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест»
«A вчиниться пеня гостю Новгородцу въ ЛитвЂ, тамо7 ему и кончати, по княжой правдЂ и по хрестному цЂлованию; или вчыниться пеня въ НовЂгородЂ Полочанину, или Витблянину, или Литвину, или Русину зъ нашого великого княженья» Ну и как продолжение ты растолкуешь? Тоесть «СВЯЖЕШЬ». Так наверное - были народы такие-ЛИТВИНЫ, РУСИНЫ, ПОЛОЧАНЕ, ВИТЕБЛЯНЕ.
Естественно! Он стал княжить во всей Литве И ЖМУДИ, которая ЛИТВОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!!! С Убийством Товтивила, он СТАЛ КНЯЖИТЬ ОДИН. Значит до этого СТАВЛЕННИК РУСИ В ЖМУДИ ПРАВИЛ НЕ ОДИН!!! До этих событий, Вы сами писали - ЕГО НИКТО В ЛИТВЕ НЕ ВИДЕЛ,Т ОКА В ЖМУДИ!!!
В Новгородской летописи, ни слово о убействе Треняты. Только там всё написано - Литва вновь посадила своего князя, (убив Треняту), а полочан, закованных Тренятой отпустила. Написано в ГВЛ подробней - «не решились проливать кров за сына "добра князя Полотьского Товтивила"», тем не менее его убила, а Войшалка с радостью прияша, который СТАЛ КНЯЖИТЬ ВО ВСЕЙ ЛИТВЕ, ОТ КОТОРОЙ И НАЛЬШАНЫ,И ТЕМ БОЛЕЕ ЖМУДЬ - ОТДЕЛЕНЫ!!! Их Войшелк год спустя утопит в крови!!!
«Гениальные» мысли тока к Вам приходят, и те надо ещё «связывать», иначе не стыкуется. Литва дальше зависима от Данилы. Следующий его этап - полное подчинение собственной власти Ятвяг, без противостояния, вышедшей из игры Литвы (И вновь Ятвяге севернее Литвы, а Данила перебирается в Новогородок). Литва вновь выступает на арене, тока с приходом татар, и то не очень-то стремятся русские идти против уже своих владений, но выхода другого у них просто нет.
По литовским историкам, никому не известная «Аукштайтия», через Надровию и Скаловию должна была граничить с Пруссией, иначе по их прилюбимому фальшивому договору 1253г. к немцам не могли отойти земли западной «Аукштайтии». Так что ещё и географию, помимо истории выучить надо.
Ещё расскажите про «великое переселение» славян в Вильну, или массовом переходе жамойтов в православие, что аж после Кревской унии, подавляющее большинство храмов Вильны были православными.
А давайте посмотрим: « Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Из;слава . Нов;городьского».
Похоже Вы открыли настоящее имя Миндовга - ИЗЯСЛАВ! Помимо того, что Вы ещё и всем покажете источник с «РУССИНСКИМ НОВОГОРОДКОМ». Источник В СТУДИЮ. «Связывать» ох и долго придётся.
ИСТОЧНИК ПРО ЧЁРНУЮ РУСЬ В СТУДИЮ!!! По летописям там ничего, кроме Литвы нету. Тащите источник, где там Русь, тем более чёрная? Ещё и города Литвы подскажите, какие в Летуве находились?
Свис Отправлено: 22 декабря 2008, 20:44
(Бизантии)
Что-то я, последние несколько страниц, уже потерял логическую цепочку
рассуждений Литвина и Литуаниса.
Чем дальше, тем больше мне нравится гипотеза о том, что Литва изначально - не местность, а именно группа людей - дружинников на службе у князя.
Между прочим, автор гипотезы не я - а Симас Каралюнас.
Читал заметку Антанаса Ионкуса. Который высказывает интересную мысль, что казачество - это несколько измененый вид той же литвы.
С принятием этой гипотезы исчезает сам повод для спора - где находилась эта самая изначальная Литва. Ведь литва вместе со своим князем сегодня могла быть в Новогрудке, завтра в Жемайтии, а послезавтра в Полоцке. И все довольны.
Валерий Виленский Отправлено: 22 декабря 2008, 23:27
(Свису на: Чем дальше, тем больше мне нравится гипотеза о том, что Литва изначально - не местность, а именно группа людей - дружинников на службе у князя)
Уважаемый, это у евреев так было почти 2000 лет: где кагал, там и Израиль.
У славян - русичей государства строились совершенно на другой основе по иному принципу - читайте выше.
Литвин Отправлено: 22 декабря 2008, 23:27
(Свису на: …Читал заметку Антанаса Ионкуса…)
Статья откровенно дубовая. Хотя я сам более лояльной точки зрения, просто со жмудами конструктивного диалога не выходит, только радикально показывать их полное отсутствие причастности к ВКЛ, что очень близко к истине.
Мне импонирует другая точка зрения, что как только какой-то город (земля) принимал русскую веру, он автоматически становился русским (по вере). Отсюда такое интересное кочевание названия - от поклоняющихся камням Полочан (официальное принятие веры, не означало её внедрения, даже князья рождались от колдовства - в мужья родительниц верили), до всех язычников Запада Беларуси, и в конце существования самостоятельного ВКЛ до Жамойтов, когда уже Литва подразумевало язычество как таковое, а не камнепоклонников Полочан. Именно поэтому название Вильны, как русского города, фиксируется на пару столетий раньше, чем того же Новогородка, Слонима.
По поводу статьи - летты, они же леттоны - это прослойка рабского населения у германцев, они же встречаются у Генриха Летта, их же Жамойты пытаются приписать к литвинам, которых в свою очередь пытаются отождествлять с жамойтами, которые в эпоху начала Литвы, как первых зачатков государственного строя, бегали в звериных шкурах с каменными топорами, и прятались от цивилизации в норах.
Та же Литва (которая уже ВКЛ) явилось продолжением государственности Киева - в какие-то определенные моменты, когда старый строй становится обузой всему происходит момент перелома (войн), где центр перемещается в наиболее креативно настроенную местность. Этот момент произошел с желанием Киевлян видеть у себя Чародея Полоцкого (который не был для них чужаком), ввиду громосткости и инерции старого строя, ещё пару столетий инерционно двигался, тоже с Миндовгов (Войшалком), которые для Полочан не были чужаками, тоже с Новогородком, Вильней - столица резко стала по численности уступать Минску (с перевалом в Гродно), тоже с Москвой в особенности после Кревской Унии, где с обоих сторон воевали Гедиминовичи, и так со всеми государствами. Тока одни жамойты даже не знают, где находился их единственный город (столица) того времени - Твиреметь, по ходу ставленником Даниил и построенный, бо есть что-то сходное с Тверью.
Литуанис Отправлено: 23 декабря 2008, 10:08
(Свису)
Ливин ошибается. Сделал Войшалка сыном Василки Даниловичя, толка потому что якобы он наследник.
Писал о Полоцке, что Литва, сейчас перекинулся на Смоленск. А на счет Полоцка так и не ответил.
Или возьмите этот отрывок письма Казимира 1440г.: «A вчыниться пеня гостю Новгородцу въ ЛитвЂ, тамо7 ему и кончати, по княжой правдЂ и по хрестному цЂлованию; или вчыниться пеня въ НовЂгородЂ Полочанину, или Витблянину, или Литвину, или Русину зъ нашого великого княженья»
1441г. "Аже вчыниться пеня гостю въ Лит†Псковьскому, конъчатъ по великого князя правдЂ и по цЂлованию; аже вчыниться пеня нашымъ, или Литвину, или Полочанину, или Витьбляном, или Смолняномь во ПьсковЂ, "
И что утверждает Литвин:
"Так наверное - были народы такие - ЛИТВИНЫ, РУСИНЫ, ПОЛОЧАНЕ, ВИТЕБЛЯНЕ."
И это после того когда сам везде утверждает, что то Полоцк, то Смоленск эта исконная Литва. Вот те из уст Великого князя Литовского они не литвины.
Или глупые попытки переписывать источники, договор Гедимина с Ливонией 1338 г.
"Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет."
Каждый здраво мыслящий человек тут видит 3 стороны, которые подписали договор: две (немцы и Полоцк с Витебском) целуют крест и одна (Литва) совершила свой обряды.
А Литвин схватился толка за Полоцкий стол и пытался туда впихнуть Гедимина…
Литвин Отправлено: 23 декабря 2008, 11:43
(Литуанису)
Не надо жаловаться Свису, если нет аргументов?
Харитон (Россия) Отправлено: 24 декабря 2008, 01:03
(Литовцу)
Князь Миндовг - язычник, живший в одно время с Александром Невским, хотел принять православие и был настроен на союз с Невским.
К сожалению, он погиб в один год с Александром Невским. Подозревают, что был убит католическими шпионами. Если бы не сей прискорбный факт, у нас не было бы сейчас такого антагонизма, какой сейчас наблюдаем.
Литуанис Отправлено: 24 декабря 2008, 01:03
(Харитону)
Так он же умер католиком.
Валерий Виленский Отправлено: 6 февраля 2009, 21:31
Ну вот, и в Латвии перестают верить в официальную мифологизированную историю этого балсткого народа. http://www.lenta.ru/news/2009/02/06/lat/
Значит есть надежда, что историческая правда восторжествует.
Валерий Виленский Отправлено: 27 февраля 2009, 21:46
Даже в Эстонской Республике сомневаются в литовскости Великого княжества Литовского.
Вот любопытный материл ( с моей ремаркой) из последнего номера литовского еженедельника, выходящего на русском языке, «Обзор» № 9 (633)
По случаю 16 февраля президент Валдас Адамкус наградил эстонского профессора, ректора Таллиннского университета, известного поэта, философа и общественного деятеля Рейна Рауда Командорским крестом ордена «За заслуги перед Литвой».
Однако высокая награда не помешала профессору дать довольно острую оценку геополитическим амбициям Литвы.
«Литовцы часто ведут себя так, словно их современное государство – Литовская Республика - прямое продолжение Великого княжества Литовского, словно оно огромно, хотя на самом деле маленькое – как по территории, так и по численности населения. одно дело, когда это – красивое чувство, гордость за прошлое и совсем другое, когда современная политическая практика основывается на категориях того времени. Иногда хорошо заметно, как историческое сознание определяет действия сегодняшних политиков. ВКЛ называлось Литовским княжеством, но терриория нынешней Литвы составляет лишь 1/15 часть бывшей территории ВКЛ., литовский язык в княжестве не стал широко распространённым, разве только среди крестьян. А Великое княжество называлось литовским только по тому, что его создала династия литовского происхождения – Гедиминовичи, которые когда-то говорили по-литовски (1), но затем начали использовать руссинский язык – особенно те Гедиминовичи, которые владели восточными территориями – землями Смоленска, Полоцка и так далее. Вряд ли они по прошествии нескольких поколений могли бы договориться друг с другом по-литовски. Я понимаю, что существование ВКЛ – славное прошлое литовцев, но прямой связи между ВКЛ и современной Литовской Республикой я не вижу. Надо различать старое – династическое- и современное национальное понимание государственности. Это разные вещи, совершенно разные формы организации общества» - сказал Р.Рауд. По его мнению, гордость за прошлое – хорошая эмоция, но когда современная политическая практика опирается на категории прошлого, тогда пахнет не рациональностью, а «романтикой».
В литовском обществе, считает Р.Рауд, по сей день, в отличие от более демократического эстонского общества, доминируют отношения власти, общество очень иерархично – как во времена ВКЛ. Профессора удивило, что к нему в Литве постоянно обращались «профессор», «ректор», в то время как в Эстонии «к людям очень редко обращаются по титулу, у нас авторитет не связывают с постом».
Эстонский ректор также остро раскритиковал идущие от геополитических амбиций ВКЛ устремления литовских политиков считать Литву «региональным лидером». «Иногда заметно, как историческое сознание влияет на действия современных политиков», - сказал Рауд.
Попытки изображать из себя великого геополитического лидера эстонскому философу и учёному кажутся несколько смешными.
АИ Regnum
1. Никаких доказательств нет (ни эписторяных, ни инскрипций, ни документальных), подтверждающих этническое т.н. балтское происхождение князей Мендольфа, Едимантия, Александра (нынче по-литовски соотвественно -Mindaugas`a, Gediminas`a, Vytautas`a). Нет документов, которые зафиксировали бы чётко и однозначно владение этими, и другими князьями литвинами, языком, его наречиями, или древними его формами, который нынче называется литовским. Государственно-политизированная нынешняя литовская историография, с начала её зарождения с образованием государства литовцев, пытается любыми способами протащить в научный мир историков мифологию об этнической «литовскости» (tautin; lietuvyb; – литовскую национальность, - и это до 19 в.?!) названных, и других, князей ВКЛ. Однако, чем дальше идёт развитие истории и её вспомогательных наук, чем больше в архивах находят важные исторические документы, тем всё глупее выглядят подобного рода потуги нынешних политизированных литовских историков.
После Л.Н.Гумилёва Вы прекрасно понимаете, что нынешний политический тезис литовских историков о – «маленьком литовском прибалтийском этносе, покорившем практически в одночасье благодаря своим выдающимся военных, политическим, культурным и организационным качествам огромный ареал земли славянских народов», - не выдерживает ответа на два элементарных вопроса:
1-ый почему покорённые народы не заговорили на языке захватчиков и поработителей - по-литовски? (Может, правда, тогдашний жмудский был как старорусский, но этой гипотезы мне не простят нынешние историки от литовской политики)
2-й – где государственные документы, скажем так, на «старом» литовском языке (lietuvi; kalb;)?
Я уже не говорю о том, что истории не известно формирование в средние века на территории Европы государства, под эгидой язычников, тогда, когда Крестоносцы уже несколько раз ходили за моря покорять язычников и их «навращать в истинную веру».
Михаил Митин (Беларусь) Отправлено: 15 марта 2009, 12:35
Уважаемый Литвин !
Обращаюся к Вам за помощью.
Суть дела :
17 октября 2007 на данном форуме Вы выставили сообщение :
«Не было никакой Аукштайтии !
Она существовала только для Жамойтов. Витовт в своем известном письме …. Так все эти земли и есть – Аукштота (Oststaeten) - Восточные города... для рыцарей Ордена естественно……»
Недавно, данное Ваше сообщение я выставил для обсуждения на форуме аналитической газеты «Секретные исследования». Вот пишу эти строки, хотел сделать ссылку, а именно Ваше сообщение найти не могу (странно как-то), хотя все «боевые действия» разворачиваются на основании Вашего сообщения.
Основной оппонент - Lietuvaitis, иногда подключается – Media.
Основной вопрос, вынесенный мною, звучит так :
«Можно ли считать существование «исторической области Аукштайте» доказанной на основании использования немецкими документами данного названия в течении века и при ПОЛНОМ отсутствии упоминании в своих, соседних государств (княжеств) документах и описаниях исследователей и путешественников ?
По моим понятиям – НЕТ.»
Особой критике подверглась фраза «Аукштота (Oststaeten) - Восточные города». Оппоненты приводят массу лингвистического материала, в котором я крайне слаб…
Валерий Виленский Отправлено: 15 марта 2009, 13:02
Уважаемый Михаил, по поводу Вашего вопроса, могу сказать следующее.
Современные литовские историки выводят Аукштайтию, как географическую область, которую населяли этнические балты, предки нынешних литовцев. Они, почему-то располагают эту географическую область между Самогитией (на северо-востоке) и ВКЛ (на юге и юго-востоке). Однако ни один из средневековых картографических источников не зафиксировал такую отдельную территорию. Никакие эпистолярные источники на литовском языке, раньше второй половины 19 века, также не фиксируют такое определение как Аукшайтия (Auk;taitija).
Литуанис Отправлено: 16 марта 2009, 11:42
Можно подумать, что и сейчас оно есть на картах мира.
А как начет летописей, документов, письмен они уже не являются достоверными фактами?
Михаил Митин (Беларусь) Отправлено: 16 марта 2009, 19:33
(Литуанису)
Об Аукштайтие, были представлено большое количество источников с указанием похожего по произношению слова "Аукштайте". Это были исключительно немецкие и пара дипломатических писем Великих князей с применением немецкой терминалогии. Если у Вас есть источники с упоминанием об Аукштайте в литовской, русских или польских летописях, документах или в описаниях путешественников или еще где - я буду Вам очень признателен.
Валерий Виленский Отправлено: 16 марта 2009, 19:48
Литуанус - не передёргивайте.
На современных литовских картах (нет, не мира), а наречий литовского языка в Литовской Республике, таковой регион Аукштайтия обозначается, равно как Сувалькия, Жямайтия, Дзукия, Занавики... Но только на современных.
Относительно средневековых источников я уже ответил.
Впрочем, если что-то обнаружили по этой части Ваших утверждения - выкладывайте сюда сноску - это будет сенсацией.
Уважаемый Михал правильно Вас спрашивает. Только вот ответа у Вас нет, и не может быть, потому, что его нет такового, поскольку нет вообще!
Это всё равно, что пытаться найти упоминание об Американском континенте, в средневековых латинских источниках.
Михаил Митин (Беларусь) Отправлено: 17 марта 2009, 09:11
Уважаемый Валерий !
Вопрос таков. Перевод с современного языка Жемайтия и Аукштайте - это как низшая и высокая земля? (Типа: верх - низ, право - лево, т.е. указатель направления)
В спорах о документах часто попадаются такие понятия как: верхняя - высокая - более развитая - и т.д., низшая (по направлению) - захваченная (покаренная) - низкая по развитию и т.д.
Думаю, что Вам подобные высказывания попадались.
Вот у меня от этой пестроты понятий сложились варианты:
1. Рассматривать как понятия: верх - низ, лево - право, т.е. как направление. Все остальные варианты слов - от лукавого.
2. Игра слов при переводе. Вроде похожее русское слово, а смысл меняется. Перевод нельзя рассматривать как просто: верх - низ, он сложнее по понятию.
3. В разных документах смысл закладывался разный.
4.Что то иное.
5.Моя постановка вопроса - принципиально не правильная.
Хотел бы услышать Ваше мнение.
Литуанис Отправлено: 17 марта 2009, 14:40
(Валерию Виленскому)
А что Вы в одно валите - этнографические карты и территориальные?
Валерий Виленский Отправлено: 17 марта 2009, 20:42
Уважаемый Михаил,
Вы вправе рассуждать любыми категориями, главное чтобы критерии и логика их системных построений соблюдалась.
Относительно слов на нынешнем литовском языке: «АукшайтИя» и «ЖямайтИя» - в транскрипции на кириллице, то местные лингвисты выводят их от слов соотвественно, «Аукштас» - высокий, «жЯмас» - низкий, и только так.
Валерий Виленский Отправлено: 17 марта 2009, 20:51
Литуанис, прочтите внимательно что я Вам ответил - не надо уходить в сторону.
Жду карт периода существования ВКЛ с изображением "Auk;taitija" и ";emaitija".
filh Отправлено: 17 марта 2009, 20:54
Уважаемый Литуанис,
говорим о Литве, но Литва это по –славянски, по-русски по-белорусски, а по литовски звучит иначе – Лиетува.
Литуанис Отправлено: 18 марта 2009, 16:58
(Валерию Виленскому)
Увы с 13 по 14 века, когда упоминалась Аукштайтия, подробных карт ВКЛ не было.
Валерий Виленский Отправлено: 18 марта 2009, 21:05
Литуанис, «увы с 13 по 14 век» определение «Аукштайтия», как таковое, не упоминалась ни на каких картах ВКЛ и, даже, в письменных текстах, тем более – литовских (lietuvi; kalba), ибо таковых вообще не было до 19 в.
Литуанис Отправлено: 19 марта 2009, 09:54
(Валерию Виленскому)
Так по вашему названия на других язык написаны не используя литовские услышанные формы (со звука) а их сами себе придумали другие народы?
Младшая хроника "великого магистра указывая на договор Гедимина с Магистром Еберхарда из Мунгеима от 1338 г. упоминает, что договор подписал король Aукштайтии и Жемайтии - Die coninck van Ansteiden ende van Sameyten.
(источник: Die Jengere Hochmeisterchronik/ herausgegeben von Theodor Hirsch. – Scriptores rerum Prussicarum, Leipzig, 1874, Bd. 5, p. 118; Chronicon equestris ordinis Teutonici incerti auctoris. – Veteris aevianalecta seu Vetera monumenta hactenus nondum visa / primus in lucem edidit adjectis observationibus suis Antonius Matthaeus. – Editio secunda, Hagae-Comitum, 1738, t. 5, p. 778.)
Так по Вашему названия на других язык написаны не используя литовские услышанные формы (со звука), а их сами себе придумали другие народы?
(Примечание Валерия Виленского – в данном тексте нет нигде немецкого слова король, а есть слово «сoninck» - предводитель из удела «Анштайден» (так звучит) из «Самейтен» (так звучит, возможно от «Самогития») - что не является воспроизведением современных литовских слов Аукштайтия и Жямайтия.)
filh Отправлено: 19 марта 2009, 13:07
(Литуанису)
Однако, «король» не Литвы!
Михаил Митин Отправлено: 19 марта 2009, 19:24
АУКШТАЙТИЯ в документах: Ansteiden, Auxteten, Austenten, Austeyten, Austheithen, Austheiten, Austechiam, Auchstetter, Auxteten, Awstayten, Eusteythen, Ousteyten, Ochsteten, Owsteiten, Owehsteten…
Сколько работы для лингвистов по поиску "верхней земли" !
filh Отправлено: 19 марта 2009, 21:44
История Беларуси: Гедимин (1315 – 1341)
В белорусских летописях Гедимин назван сыном Витеня. Долгое время так и считалось. В XIX в., когда были напечатаны ливонские акты, выяснилось, что в письме рижского магистра к Гедимину в 1322 г., он назван братом Витеня. Гедимин – основатель большого сильного государства.
В княжестве Миндовга начались после его смерти продолжительный период смут и междоусобиц в борьбе за власть, и самое княжество Литва уменьшилось вследствие отпадения от него многих волостей.
Гедимин собрал из разных концов княжества мастеров, и построил на горе Верхний замок, а в Кривой долине – Нижний. Город получил название Вильно – от реки, впадающей здесь в Вилию.
Нет точных указаний на время и обстоятельства присоединения к Великому княжеству Литовскому княжеств Туровского и Пинского, хотя, несомненно, при Гедымине они уже входили в состав его владений; распределяя уделы между сыновьями, он назначил Пинск в удел Наримунту.
Великий князь Гедимин справедливо называвший себя господином не только литовским, но и русским. Два раза женатый на православных русских княжнах, был убит «из ручницы» при осаде одной из крепостей в Пруссии. Сыновья привезли его в Вильню, сложили ему большой сруб из сосны, убрали его в роскошные одежды, положили при нём саблю, рогатину, сагайдак, пару соколов, пару борзых собак, коня с седлом, любимого слугу, а также трёх пленных немцев, и сожгли.
Князь великий Гедимин [ещё] при жизни своей разделил владения между своими сыновьями и пяти сыновьям дал уделы: старшему сыну Монтвиду дал в удел Карачев и Слоним, а Наримунту — Пинск, а Ольгерду — Крево (он еще владел Витебском), Кориату дал Новогрудок, Любарту — Владимир и Луцк и землю Волынскую. А тех двоих сыновей своих посадил на великих княжествах: Евнутия в своей столице в Вильно и в великом княжестве Литовском, а Кейстута в Троках и во всей земле Жемайтской.
filh Отправлено: 19 марта 2009, 21: 58
Столицу Литвы Новогрудок Гедимин поменял на Вильню. Но сама Литва так и осталась вокруг Новогрудка. Жемайтская столица - Троки.
Летусс Отправлено: 20 марта 2009, 10:15
(filh)
И шутник же Вы, барин.
Михаил Митин Отправлено: 20 марта 2009, 20:56
Я разговаривал с автором статьи на презентации книги А.Тараса "История имперских отношений. Беларусы и русские 1772 - 1991", к которой он писал введение на 90 стр. (крайне неприятная книга для историков России ). Довольно интересный человек.
Валерий Виленский Отправлено: 20 марта 2009, 21:17
По поводу книги А.Тараса, - настораживает претенциозное и вместе с тем абсолютно не логичное название, которое к тому же и содержит понятийную ошибку.
Какие могут быть «имперские отношения» между белорусами и русскими?!
Имперские отношения могут быть между империями, ну, может быть, между императорами, а не между этносами (межплеменные, военные, хозяйственные - отношения), народами (военные, торговые, политические) или нациями (военные, экономические, политические, культурные).
Беларусы только-только в 1772 г. формировались как народность, а как нация – в конце 19 в.
filh Отправлено: 20 марта 2009, 21:25
Я ещё не упомянул самый большой город Литвы Гродно. Там и была настоящая Литва.
Инсургент (Беларусь) Отправлено: 20 марта 2009, 23:08
Вообще-то, Гродно и Брест - названия польские. Литовские (белорусские)
- Гародня и Берестье .
Михаил Митин Отправлено: 21 марта 2009, 00:39
Насчет названия Вы хорошо подметили.
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 08:42
(Валерию Виленскому)
Немецкие источники создавали опись литовских дорог 14 века, этот документ назван "Die Littauischen Wegeberichte" – в них Аукштайтия названа "Высотной Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen).
Герман из Вартберга о походе немцев 1367 г. указал, что немцы воевали на "Вышей части Литвы (in superioribus partibus Letwinorum).
И указал на части этой Вишой Литвы: Шатией (Sethen), Варлува (Warlowe), Свилоны (Swynane), Калнены (Caleynen), Шленава (Salwissowe), Каунас (Antiquum castrum Kauve), Клнычейi (Kalewiten), Новий Каунас (Novum Kauve). Все в округе Каунаса.
Так как географически эта нижняя территория, логически можно понять, что в виду имелась Аукштайтия.
Но Вы правы в самом немецком языке таких значения нет, ибо эта не немецкие термины. А лишь разные транскрипции с литовского.
Также как и ПариЖ всего лишь испорченный термин французского ПарИС.
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 12:38
(Литуанису на: …in superioribus partibus Letwinorum…)
in superioribus partibus Letwinorum – переводиться как «в верхних частях (по отношению) к Литвинам расположенный», ибо слово «Letwinorum» употреблено в дательном падеже (кому? чему?). Это и понятно, если знать, что территория географической Литвы находиться ниже этих названных мест и столица её Новогрудок (теперь вся на территория Белоруссии).
Litwa, ojcizna moja... – этими словами начал свою поэму «Dziady» («Предки») А.Мицкевич, родившийся в родном доме в Новогрудке.
superior, ius [compar. к superus]
1) вверху расположенный, выше находящийся (pars collis Cs): in inferiorem locum de superiore motus C движение с более высокого места в более низменное; de loco superiore dicere C говорить с возвышения; domus s. C верхняя часть дома; superiora castra Cs выше расположенная часть лагеря;
2) предшествующий, предыдущий, прежний, истекший (dies Cs; tempora Cs): superiore nocte C в прошлую ночь; s. uxor C прежняя жена; superiores C предшественники (ср. 4); aetas superiorum C прошлое; in superiore vita C в прежние годы жизни; in vita superiore C в прежней жизни;
3) ранее упомянутый, первый (из названных) (genus C);
4) старший: Dionysius S. Nep Дионисий Старший; s. aetas C, Cs старший (преклонный) возраст; superiores ordines Cs старшие звания (чины); superiores C люди старшие по положению;
5) более высокий, превосходящий: s. loco C более знатный по происхождению; s. fortuna C более зажиточный;
6) более сильный (causa C): equitatu s. Cs обладающий большей (лучшей) конницей; primo proelio Catilina s. discessit St из первого сражения Катилина вышел победителем.
высота - altitudo, inis, f; sublime, is, n; sublimitas [atis, f].
altus – высокий.
низкий - humilis [e]; nanus [a, um]; pumilio [onis, m]; pygmaeus
низина - depressio [onis, f];
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 13:46
(Валерию Виленскому)
Вообще-то вы тут все верх дном перевернули.
1. Ознакомьтесь сперва с полным предложением.
2. Не занимайтесь фантазиями.
3. Петр из Дyсбурга Новогрудок называл кривическим городом Руси.
4. Ознакомьтесь что утверждал в своих лекцияx Мицкевич о Литовском языке
http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 13:50 и 13:57
(Литуанису на: Не занимайтесь фантазиями.)
Кстати, могу позабавить наших литовских любителей мифологии, тех которые и из Палемона выводят родословную литовской шляхты.
Наслаждайтесь и развиваёте мифологему о великой литовской нации на основе представленного вам материала: Caunus, i f Кавн, город на юго-вост. побережье Карий, основанный, по преданию, сыном Милета Кавном (Caunus) C, Mela, PM.
Историческая справка.
Милет герой древнегреческой мифологии, изгнан Миносом, или бежавший от его любви, прибыл на Крит в Карию, где основал город Милет.
Милет один из городов Ионии (М.Азия). В 7-6 в. д.н.э. основал колонию на берегах Геллеспонта и понта Эвксинского, вёл обширную торговлю.
Каунос – древний город в Карии над рекою Калбис (kalbis - в переводе с литовского – разговор), который принадлежал к морскому союзу Афин. Славился фиговыми деревьями.
Какое поле чудес для формирования новых великолитовских мифологем....
Ах, какой ведь можно создать суперфильм про литовских рыцарей, всепобеждающих «от моря до моря» в течение минувшего тысячелетия, - для рекламы, скажем, «Литовской водки». (Как это сейчас уже сделано в коротеньком рекламном ролике).
Дерзайте Литуанис и другие broliai lietuviai!
Занимайтесь фантазиями - а мы позабавимся.
P.S. «Палемон, родоначальник литовской земли - легендарный родоначальник литовской земли и шляхты. По преданию литовской летописи, П. "княжя римское" был "кревный" царю Нерону, который забрался в Литву, "з жоною и з детьми своими и подданными и скарбом своим". С ним шли пятьсот шляхты также з жонами и детьми и взявши с собой "остронома" морем доехали до устьев Немана и далее в Принеманский край. Вместе с П. главные роды шляхетскиe были Довспрунг Скитаврус (Dovsprungus z Kitauru), Прешпор Сколюмнов (Prosper Cesarinus с герба "Kolumn ; w"), Зърусей Ульянус (Julianus z Urzin ; w) и Кътор з рожье, т. е. Hector z herbu Ro;ej. Этой легендой пытались литовцы доказать свое древнее происхождение: они шляхта старая римская, между тем как ляхи-поляки были люди простые, которые гербы свои получили в Чехах».
(Литуанису на: Петр из Дyсбурга Новогрудок называл кривическим городом Руси.)
И Вильна, изначально город кривичей - славян, так и упомянут в летописи 1129 г. в связи с призванием в него городским вече на княжение Давида и Мовкольда, сыновей Полоцкого князя. (см. заглавную статью этой ветки)
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 14:05
(Валерию Виленскому)
Что тут грех на душе таит, сразу делайте приписку, что источник сей начало 17 века.
Нет источником более давних о Вильнюсе, кроме писем Гедимина, все остальное фантазии поздних историков, которые пустоты источников заполняли своими предположениями и фантазиями.
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 14:19
(Литуанису на: ознакомьтесь что утверждал в своих лекцияx Мицкевич о Литовском языке)
Особенно большое впечатление на меня произвели эти строки характеризующие литовцев из лекции А.Мицкевича: «Среди польских вельмож мы не находим ни одного примера преступления, убийства в семье, тогда как история литовских князей, напротив, состоит из цепи предательств и убийств. Это жестокие и немилосердные люди, не ощущавшие, как польские князья, своей привязанности к земле, люди, не знающие родины.... Вместо того, чтобы распространять свою национальность, они сами охотно принимают русскую или польскую национальность, однако везде насаждают представления о своей мощи и воинственности... Такова история воинственной касты литовцев. Я бы сказал, эта страна, такая маленькая на карте... Литовец ростом ниже славянина, его лоб не такой высокий, глаза меньше и не такие живые, черты лица мягче, более сконцентрированные; по внешнему виду литовцы более бледны, а формой головы больше напоминает индийцев...»
А вот эта фраза – подлог со стороны поэта: «В царствование Ивана Грозного они исчезли вместе с Глинскими» - ибо с европейских карт ВКЛ исчезла после подписания Люблинской унии с королевством Польши, когда образовалась „вещь народов Польши и Литвы», дословная аббревиатура по-польски – Rzezcpospolita.
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 14:27
А как на счет цитат, в которых он указывает - каков для него был литовский язык. Стараемся не замечать?
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 14:37
(Литуанису)
А что у А.Мицкевича была фонограмма живого средневекового литовского языка?
Ведь Вы же знаете, что первая фиксация такового была осуществлена лишь в 1547 г. лютеранским пастором из Кёнигсберга Мосвидиусом - "Катехизиса простые слова...". А до этого ничего нет нигде. Лишь косвенные топонимы - которые так Вам симпатичны, но которые лингвисты могут интерпретировать, - ой как свободно! - и в любую сторону. Я привёл Вам пример с названием речки "с литовским названием" на котором лежит древнегреческий город Каунас.
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 14: 44 и 14:47
Я различают, что такое источник 12 века, и что такое источник 17 века, и чем они отличаются, особенно, когда то что написана в источнике 17 века, более нигде небыло зафиксировано.
Я вам предложил почитать, что сам Мицкевич называл литовским языком.
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 14:56 и 15:08
(Литуанису)
Литуанис, если бы Вы изучали историю и, как составную её часть источниковедение, то Вы бы не делали бы столь нелепых, ибо ничем не обоснованных, утверждений относительно абсолютной недостоверности списков с древних документов.
В каждом таком случае обнаружения списка производится основательный текстологический, исторический и археологический анализ фактов изложенных в списке.
Это только у художников более поздняя копия с картины известного художника не котируется на аукционах как подлинники.
Историку интересны факты и он их всегда многократно перепроверяет параллельными подтверждениями.
А как, по Вашему, мы бы узнали историю древнего мира, если бы не археология и те скудные письменные источники, в том числе и в виде более поздних списков, которые дошли до нас.
Кстати, если бы не арабские списки с подлинных трудов Платона, Аристотеля и других древних философов и учёных, которые исчезли в глубине веков, цивилизация, может быть, и сейчас топталась на уровне раннего средневековья...
Поскольку Вы не цитируете в поддержку своего аргумента самого А.Мицкевича, то я имею право соотнестись с тем, что понимаю за основное в Вашем суждении.
Так вот, насколько я понимаю, Вы имеете ввиду древние корни литовского языка в одном из языков индусов - санскрите, который лёг в основу так называемого индоевропейского языка, являющего платформой, на которой формировались другие европейские языки. Так что здесь удивительного. Это известный любому лингвисту доказанный научно факт. И русский, и литовский, и скандинавские, и романские языки, и другие языки народов Европы от санскрита. Не от китайского или индейского языка, или от - суахили...
Только вот, в силу отрешённости от общеисторического процесса т.н. балтских племён, он и сохранился на территории Самогитии и Семигалии, а также Курляндии - в своём более архаичном, первозданном виде.
Чем здесь гордиться-то, я не пойму?
P.S. Именно это я и акцентировал в заглавной статье.
Михаил Митин Отправлено: 21 марта 2009, 15:53
(Литуанису на: правы в самом немецком языке таких значения нет, ибо эта не немецкие термины.А лишь разные транскрипции с литовского.)
Вот Жемайтия в немецких источниках имеет 3-4 варианта написания. И по прочтению их подряд, большого отличия не имеет (типа: молоко или малако).
А Аукштайтия имеет написание:
Ansteiden, Auxteten, Auxstote, Austenten, Austeyten, Austheithen, Austheiten, Austechiam, Auchstetter, Auxteten, Awstayten, Eusteythen, Ousteyten, Ochsteten, Owsteiten, Owehsteten.
Обращаю внимание на мелочь, понятия: Жемайтия и Аукштайте считаются литовскими и немцы пишут эти названия как транскрипции с литовского. Два чужих для немцев названия, а такой разброс в написании. Тут что то не то.
(Валерию Виленскому)
А что Вас смущает? Что перевели как что-то от камня? А почему бы и нет ?
Почему бы из всего обилия слов, переводимых как «Аукштайте» не может быть половина именно немецких слов со своим смыслом названия той или иной части или целой территории? Почему везде ищется смысл как «верхняя» или «высокая»?
Я понимаю, что «подставляюсь» и доказательная база отсутствует. А я и не выставляю, как свою идею, теорию. Я просто хочу обратить Ваше внимание на серьезное несоответствие с названиями.
Кстати, а в инете есть ли где словарь старого немецкого? Был бы признателен за ссылочку.
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 16:10
Названия Жемайтии тоже можно встретит в нескольких формах: Sameyten, Samaytas, Samagitte, Sameiten, Sameythen, Samogitis, Samogitia, Zemaytis.
Михаил Митин Отправлено: 21 марта 2009, 19:57
Это всё именительный падеж,единственное число немецкого языка?
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 20:19
Уважаемый Михаил,
я поражаюсь Вашей догадливости относительно того, что приведённые Вами немецкие слова равнозначны современному литовскому слову Аукштайтия?!
Ибо если Вы спрашиваете у меня словарь старонемецкого языка (я пользуюсь современными), то почему Вы не спросили у меня словарь старолитовского языка. Это было бы логично, но, правильно не спрашиваете, ибо такового нет и не может быть. Так почему Вы косвенно подтверждаете современную литовскую мифологему об «Аукштайтии».
Вот Литуанис, привёл перевод на русский лекции А.Мицкевича о литовцах, это само по себе забавно, ибо я, прежде всего, хотел бы прочесть этот материал на языке оригинала, а не список в переводе современных литовцев. А ведь, как вы видели, претензии относительно отличия оригинала и списка, этот оппонент предъявлял мне, как основной аргумент в защиту своих ничем не обоснованных тезисов. Другими словами, сам подсунул фальшивку, поскольку, зная польский язык, я очень усомнился в правильности перевода некоторых слов-понятий на русский язык. Дело в том, что в польском языке нет слова-понятия «нация». Оно фиксируется совершенно иным словом, абсолютно не созвучным слову «natione», “nacija”, но литовские переводчики перевели это слово и вставили в текст лекции А.Мицкевича почему-то именно как «нация». Я догадываюсь зачем это сделано – имею огромный опыт, поэтому и прошу быть осторожными с этими фальсификаторами истории!
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 20: 40
(Валерию Виленскому)
Валерий, где вы вообще-то разглядели, что лекция написана на польском? Я же вам советовал читать вес текст а не угодные отрывки. Лекция написана на французском.
Хотите оригинал? Пожалуйста…
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 20:55
Литуанис, Вам крупно не повезло – я читаю и по-французски.
Как Вы думаете, как переводиться это выражение на русский язык - Le peuple lithuanien ? , - в его Курсе лекций о славянской литературе во французском колледже в 1842-43 гг. (публикации на основе стенографических записей) etc.
Литуанис Отправлено: 21 марта 2009, 21:03
"les D;vas mot qui signifie Dieux en lithuanien"
Валерий Виленский Отправлено: 21 марта 2009, 21:27
"les D;vas mot qui signifie Dieux en sanscrit"
Не юлите Литуанис, ближе к теме, а она о том, что к образованию ВКЛ язычники литовцы, как этнос, не имели никакого отношения.
ВКЛ является детищем потомков княжеских родов, прежде всего из-под герба РАРОГ (пикирующий сокол) дома Рюриковичей, и строилось на православной основе, на документах писаных на славянском языке кириллицей. Впрочем, я уже повторяюсь. Читайте заглавную статью, там всё артикулировано.
filh Отправлено: 21 марта 2009, 22:12
Но, к сожалению, приходится констатировать, что не всем понятно, "кто такой Мицкевич". "Растягивание" классика по национальным квартирам продолжается. В частности, в последние годы упорно провозглашается мысль о том, что Мицкевич - это на самом деле белорусский писатель, чуть ли не украденный у нас хитрыми польскими шовинистами! Вот и в прекрасном издании произведений поэта в переводе на белорусский язык, изданном на прошедшей неделе "Беларускiм кнiгазборам", в предисловии читаем, что, мол, великий Адам - белорус, причем Белоруссией называется все бывшее Великое княжество Литовское (прямо от Балтийского моря?!). Историческая неточность - это весьма мягкая характеристика подобных высказываний. Но не в этом дело. И даже не в том, что обидятся братья-литовцы, узнав, что "рахманыя" соседи снова "паквапiлiся" на Вильно и даже на Ковно, где провел лучшие годы жизни Мицкевич. Не поймут и поляки, которым поднадоело списывать все подряд на пробуждение у соседей светлых национально-патриотических чувств.
Поэтому, пользуясь моментом, давайте все же уточним, кто такой Адам Мицкевич.
Безусловно, он - поляк, хотя в Варшаве и Кракове не был ни разу в своей жизни. Но Мицкевич поляк не в этническом смысле. В те времена "поляком" считался представитель шляхты бывшей Речи Посполитой. А род Римвидасов-Мицкевичей с Лидчины как раз принадлежал к высшему сословию и имел свой герб - Порай. Все остальное население было "тутэйшым людам", говорившим на разных языках: литовском, белорусском и т. д. По-литовски и по-белорусски говорили в начале ХIX века в широкой полосе от Новогрудка до Вильно - оба эти языка Мицкевичу были одинаково близки. Если не знание, то знакомство с литовским помогло поэту создать ставшее впоследствии чрезвычайно популярным имя Гражина, что значит "красивая".
Польскость как принадлежность к утраченному государству, его традициям и культуре и литовскость как свидетельство происхождения из неманско-двинско-днепровского края, существуя параллельно, были обычным явлением и во времена Мицкевича, и позднее. Поляками и одновременно литвинами считали себя и Винцент Дунин-Марцинкевич, и Элиза Ожешко.
Ныне эти понятия сузились. Вот и становятся "белорусами" те, кто оными никогда себя не считал. Ситуация вовсе не уникальная, если вспомнить, как до сих пор не могут решить спор о Николае Копернике поляки и немцы: нациям нужны символы...
Михаил Митин Отправлено: 21 марта 2009, 23:29
Уважаемый Валерий !
Особенностью практически всех подобных форумов заключается в том, что выступают две противоположные команды - ярые противники. И в той и в другой команде есть сильные игроки, есть и послабее. Столько времени ведутся дискуссии, приводится такое количество фактов, документов, но что то мне не попадалось сообщение, что кто то согласился с доводами противной стороны. У меня по этому вопросу есть преимущество - я чистый лист и доверяю только фактам. И если чего не понимаю, то не испытываю стыда в этом признаться. Почитаю, проанализирую и опять "вылезу". Я на форуме не в теннис играю, могу сделать паузу и разобраться.
И не моя вина, что выставляемые литовской стороной документы, факты как правило имеют двойной, тройной смысл, а у них это принято как догма, что вызывает с моей стороны негативное восприятие. Смущают некоторые переводы, ВЫПИСКИ из писем, да много чего смущает.
На счет "Аукштайте". Когда выставил на форуме АГСИ (аналит. газета Секр. исследования) сообщение Литвина у меня была уверенность, что данной исторической области не было - 60%. После споров, стала - 99%. Меня смущает столь обильное количество написаний, которые нам переводят как "Аукштайте". Предположение, что это может быть из-за написания немцами чужого слова - имеет смысл, но как-то не очень убедительный. У меня нет какой то конкретной идеи по этому поводу и поэтому я бросаю то одну, то вторую (в надежде на критику). И если какая то моя идея попадает в "жилу" официальной литовской истории, ну и пусть. Ведь идея это только идея, а вот выстроить логическую цепь доказательства - это уже совсем другое. Если смогут - честь и хвала им.
Но всё же, хоть данный вопрос и интересен, но он - второстепенный!
А основной вопрос в том, что нет достоверных источников о существовании исторической области с данным названием.
Вот такая у меня позиция.
Валерий Виленский Отправлено: 22 марта 2009, 01:07
(Михаилу Митину на: нет достоверных источников о существовании исторической области с данным названием.)
Уважаемый Михаил,
Ваш здравый скепсис делает Вам честь.
В самом деле, нет таких источников, которые фиксировали во времена ВКЛ географическую область «Аукштайтия». Если бы были, то уверяю Вас нам, скептикам по этому вопросу, немедленно предъявили бы не то, что текст такого документа на том языке, на котором он был написан, но и его факсимиле. (Вот потрудился же Литуанус немедленно найти в инете факсимиле издание лекций А.Мицкевича на французском языке, когда я указал о не точности перевода. Правда, и это не помогло ему отстаивать свой нелепый тезис)
Вы абсолютно правы, что дискуссия на форумах идёт непримиримая, но только до тех пор, когда оппонент не предъявит однозначно правдивый аргумент в защиту своей позиции.
До сих пор мне не известно, даже после данных двулетних (с гаком) дискуссий на заданную тему, ни одного настоящего аргумента (увы, не были представлены оппонентами), которые опровергли те тезисы, которые изложены мною в заглавной статье. Они во многом перекликаются с исследованиями белорусского историка Н.Ермаловича и дополняют их.
То, что выкладывалось литовскими оппонентами – не выдерживало элементарной критики. Так что, заглавная тема остаётся со всеми своими тезисами, непоколебимой.
Здесь важно понять ещё и следующий, весьма важный фактор – системность аргументации. Это, когда тезисы подкрепляются чёткой парадигмой (моделью) исторических событий, подкреплённых логически выверенными и увязанными между собой конкретными проверенными фактами. Причём вся данная историческая парадигма образования, развития и угасания, в данном случае ВКЛ, - прекрасно вписываются в общий исторический контекст европейских событий того времени. Этот метод позволяет искать недостающие документальные звенья в архивах и на археологических площадках.
(Он сродни методу использования таблицы Д.И.Менделеева, который позволил искать и открыть новые химэлементы там, где они могли быть согласно объективной логике этой замечательной природной системы, и не тратить время в пустую на то, чтобы искать не вписывающиеся в данную таблицу химэлементы).
Что нам предлагают любители литовской мифологии. Они выхватывают отдельные документы, которые на их взгляд содержат какие-то аналогии с «древним» литовским языком, который они откуда-то знают (без письменных источников и инскрипций) и пытаются убедить всех окружающих в том, что это именно тот самый литовский язык.
При этом они уповают на его своеобразие и малодоступность для не литовских исследователей истории ВКЛ. При проверке этих утверждений, накладывая их аргументы на так сказать выверенную матрицу исторических событий того времени, такие аргументы ну ни как не вписываются в контекст общей исторической парадигмы событий того времени.
Беда этих литовских деятелей, что они очень плохо и мало знают факты из общего контекста событий того времени. А то, что, как им кажется, знают, не могут никак привести к «общему знаменателю» событий того времени, поскольку факты-то получили не правильную логическую интерпретацию и не могут вписаться в реальный исторический контекст. Вот и получаем в результате некие эфемерные рассуждения о - «великой языческой литовской нации, создавшей великое государство ВКЛ от моря (Балтийского), до моря Чёрного)...»?!
Здесь, на форуме, это стало очевидно.
Михаил Митин Отправлено: 22 марта 2009, 10:43 и 11:12
Уважаемый Валерий !
Во мне укрепляется мнение ("Есть такое мнение...!"), что современные понятия Жемайтии и Аукштайте являются производными от письма Витовта. "Верхняя" и "нижняя" земли как бы дополняют друг друга. В виду моего не восприятия понятия "Аукштайте" автоматически ставится вопрос о правильности смыслового понятия Жемайтия.
Родился "дикий" вопрос, типа: "Что раньше появилось - курица или яйцо ?"
Пришел народ "жемайты" на территорию и она получила название по названию народа ?
Или, пришел какой то народ на территорию с названием "Жемойть" и от нее получил свое название ?
ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА
….дошли до конца Немна и пришли до рЂки Дубасы, a идучи рекою Дубасою, нашли над нею горы высокие и дубровы пенкныи, розмаитыми обфитостями У наполненыи, и звЂру розмаитого Х рожаю: туров, зубров, лосей ЗОА, еленей, сарн, рисев, куниц, лисов, бЂлок, горностаев и иншого рожаю звЂру Х, также в рибах великую обфитость и дивных рыб з моря. И посадилися над тыми реками, Немном и Дубасою, и почали ся розмножать, a тое мЂстце межи тыми рЂками 33 велми им подобалося, и назвали тую землю ЖЪМОНТ, от РОЗМНОЖЕНЯ.»
http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov02.htm
Честно говоря, я не понимаю смысла ссылок на лекции Мицкевича. Да, он классный писатель, но он продукт своего времени и пользовался только доступной информацией. Как мы можем серьезно относиться к его рассуждениям о пятисот, шестисотлетней давности, если он по отношению к нам имел информации 0.1%. А мы и сейчас не имеем ОДНОЗНАЧНОГО решения.
Валерий Виленский Отправлено: 22 марта 2009, 14:01
Для общего понимания того, что происходило на территории древней Литвы, как историк, дам Вам Литуанис небольшой урок.
Дело в том, что в период формирования княжеств – владений – вотчин - государств на рассматриваемых территориях от побережья Свейского (...Варяжского, Балтийского) моря по Неману, Зап.Двине, Днепру к Чёрному морю (и далее в Константинополь) начиная с 10 в. и заканчивая 14 в. географические особенности местности не играли особой роли. Дело в том, что транспортные торговые пути в те времена проходили только по водным магистралям. Никакие там географические «выжины», или «низины», никого не интересовали. Только вокруг водных магистралей формировались интересы охранных отрядов дружин со своими кёнугами - предводителями (по-русски- князья, военные предводители; по-литовски - кунигасы- духовные предводители), которые участвовали и охраняли транспортируемый товар от нападения различных прибрежных племён. Естественно, охранные отряды – дружины и предводителя князя интересовали только эти племена и их вожди, с которыми они могли заключать сделки обеспечивающие беспрепятственное прохождение ладей с товарами около тех поселений у рек, где жили аборигены – в данном случае, славяне - кривичи, которые создавали концентрированные поселения укреплёнными деревянными сооружениями (огородом, изгородью). Здесь, в 12 в. и находим первое упоминание о городе кривичей – Кривом городе, - в последствии Вильне. Балты укреплённых деревянных городищ (от слова - городит, огораживать) поселений не строили, у них были насыпные оборонные построения – pylimai, pilis (от слова - pilti - сыпать).
Первые упоминания о литве и литвинах, этническая идентификация которых до сих пор вызывает большие споры в научной среде, мы находим в русских летописях, польских и германских хрониках начиная с 11 в.
Так вот, если со стороны Балтийского моря на юг шли товары и грубая военная сила, то в обратном направлении, от Константинополя на север, шла цивилизация, т.е. гуманизация грубой военной силы на основе новых культурных – нравственных устоев, которые несло христианство. Процесс такого культурного преобразования шел на основе Библии и письменности. Издав письменно первые каноны, регулирующие межобщественные отношения, вотчинные наследственные и не наследственные князья превращались в государей (от слова судить). Эти каноны наделяли их судебной властью над местным населением. Вместе с тем власть государя могла насильственно принуждать к исполнению канонов применяя силу. Другими словами, первые судебники государей ограничивали княжеский силовой беспредел.
Развиваясь территориально в ширь, такой цивилизованный подход позволил строит отношения между государями относительно их имений и территориального разграничения их. Этот процесс начался уже в 13 в. и приобрёл устойчивые формы на рассматриваемых территориях в 14 в. Вот здесь можно искать какие-то территориальные определения в договорах между государями и правителями относительно их имущественных интересов. Договоры эти писались кириллицей и латиницей. Ни одного документа нет на т.н. литовском языке.
О чём тут спорить, спрашивается.
Михаил Митин Отправлено: 22 марта 2009, 20:31
Вчера скачал интересные тома:
Георги Иоганн-Готлиб - Описание всех в российском государстве обитающих народов
1 том – выпуск - 1776 – 117 стр
2 том – выпуск - 1776 – 217 стр
3 том – выпуск - 1777 – 148 стр
4 том – выпуск - 1799 – 442 стр
Отпечатаны в разных типографиях, а 4й - при Императорской Академии Наук и уже с позволения С.Питербургской цензуры.
Описание народов занимало, например : лопари – 15 стр, чуваши – 8, армяне – 10, монголы – 7, поляки – 8, литва – менее 2.5 стр. ( ! ).
Что интересно в этих описаниях ?
Мне интересно то, что 4й том написан сразу после 3го раздела РП и даже академия наук России НЕ ЗНАЕТ, что писать о поляках и литвинах.
Такие «залипухи» - мило читать.
Вот начало статьи про Литву.
Обратите внимание, где НАЗНАЧЕНО академией наук место Белой Руси.
«О ЛИ ТВЪ.
Литва есть не малая часть Европы , и до сел; составляла Великое Княжество или Герцогство, какЪ и знатную часть ІІольши; пред;лы оной суть : отЬ с;вера , Ливландія , Курландія и часть Европейской Россіи; отЬ юга и юго-запада Б;ло-Руссіа ; отЪ запада Россіа, ошЪ востока бывшiе Воеводства Люблинское и Подляхское, Королевство ІІрусское и море Балтійское. Оная заключала до 150 миль вЪ длину и до ста вЪ ширину ; до присоединенія кЪ Россіи, разд;лялась на Литву древнюю и новъйшую; древняя заключала вЪ себ; Волынiю, Самогицiю, Подляхiю и часть Россіи; новъйшая же состояла изЪ Воеводствъ Виленскаго, Тросескаго, Минскаго, Новогродскаго , Брестскаго, Кіевскаго , Мсциславскаго , Витепскаго и Полоцкаго.»
http://slav.olegern.net/downloads.php?cat_id=4&rowstart=150
В «поиске» задать названия :
Георги Иоганн-Готлиб - Описание всех в российском государстве обитающих народов (3 части)
Георги Иоганн-Готлиб - Описание всех в российском государстве обитающих народов. Часть 4
Валерий Виленский Отправлено: 22 марта 2009, 20:56
Георги Иоганн-Готлиб - Описание всех в российском государстве обитающих народов…
Не зря же М.Ломоносов боролся с засильем немецких "специалистов" от российской истории в новосозданной Российской Академии Наук.
777 (Россия) Отправлено: 22 марта 2009, 21:49
http://www.alleng.ru/d/hist/hist087.htm
Литовские Чингисиды
А теперь переместимся на запад, в Литву. Ольгерд, по ТВ — родоначальник литовских князей, с которого и пошло Великое княжество Литовское, начал свою биографию удачной женитьбой. Он вступил в брак с княжной Марией Ярославной, единственной дочерью и НАСЛЕДНИЦЕЙ последнего витебского князя. Так Ольгерд стал витебским князем. Здесь, как и в странной истории с Федором Черным, много не менее странных совпадений: наследство передается по женской линии, наследница также носит имя Мария, наконец, само отчество витебской княжны — Ярославна…
Может быть, на все это и не стоило обращать внимания, но в данном случае речь идет о родоначальнике династии великих литовских князей и польских королей. Становится страшно от одной мысли: а вдруг и здесь, в более западной части, история тоже подделана? А что если и в Литве окажутся следы Чингисидов? По отзыву русских летописцев, Ольгерд был нрава строгого, очень воздержан, не употреблял вина и не терпел попоек. Ну прямо как татарин…
Первым литовским князем считается Миндовг, или по другому Миндог, Мендвог. Происхождение этого князя не известно, но на историческую сцену он вступил в середине XIII века, т. е. либо вскоре после татарского нашествия, либо во время его. Е. Ширяев пишет: «Великое княжество Литовское образовалось на территории Белоруссии со столицей в городе Новогрудке в 1240 году». То есть в разгар захвата западных русских земель монголами. Поразительно!
Итак, в летописях Миндовг появляется уже как глава сильного литовско русского княжества, причем значительная часть собственно литовских земель ему еще не подчинялась. Как ему удалось объединить литовские и русские земли, никто не знает, мало того, этого «никто не ожидал».
Не знаю, насколько имя Миндовга чисто литовское, но смахивает оно на искаженное татарское, скажем, Менгу. А именно внук Чингисхана Менгу хан, а вовсе не Батый, захватил и разграбил Киев. Другой Менгу — Менгу Тимур в 1266 году становится ханом Золотой Орды, его в 1282 году сменяет Туда Менгу. То есть имя Менгу среди Чингисидов было распространено. В Полоцке в это время правил племянник Миндовга Товтивил, в чьем имени неприкрыто видно татарское имя Тохта. Другой его племянник носил имя Едивид, что очень близко татарскому Едигей. Как видите, имена литовских князей оказываются близкими татарским именам.
В 1259 году Миндовг разгромил рыцарей на берегу реки Дурбы, остановив таким образом наступление крестоносцев. И именно в этом году впервые в Литву прорвалась татарская конница. Странное совпадение. Татар в Литве с каждым годом становится все больше и больше. Татарские колонии можно было встретить во многих литовско русских городах. Есть подтверждение, что татарские отряды были в составе войск Гедимина, а в битве при Грюнвальде в 1410 году в составе литовских войск было 30 тысяч татарских конников (цифры по ТВ).
Имя Миндовга встречается при некоторых странных событиях русской истории. В 1262 году в Северо Восточной Руси вспыхивает крупное антитатарское восстание, а собранные русские рати почему то идут грабить Прибалтику в союзе именно с Миндовгом. Даниил Романович начал открытую борьбу с татарами, заключив союз опять таки с Миндовгом.
И плюс ко всему этому есть еще интересные вопросы: почему татары допустили образование независимого Литовского княжества и отдали ему западные русские земли, которые должны были стать ханскими улусами? Почему в Литву постоянно бежали различные татарские ханы и царевичи?
Татищев считал, что «готы, гепиды и половцы — предки литовские», т. е. предками литовцев были кочевые и полукочевые народы Причерноморья.
Столицей молодого Литовского княжества становится Новогрудок, расположенный на исконно русской, а не литовской земле. Новогрудок — это Новый Город, т. е. Новгород. Еще один Новгород! Помимо Новогрудка в состав Литвы при Миндовге входили Полоцк и Гродно. Сразу после смерти Миндовга в Пскове согласно летописям на княжение садится литовец Довмонт, из чего можно вполне предположить, что и Псков принадлежал Миндовгу, а после его смерти начался процесс феодальной раздробленности, и Псков обрел собственного князя хана.
Если отождествить Миндовга с Менгу ханом (по другому Мункэ, который был внуком Чингисхана и кузеном Батыя, а в 1251 году провозглашен в Каракоруме общемонгольским ханом), то причины, по которым Батый был вынужден поделиться с ним землями, становятся понятными.
Здесь возникает резонный вопрос: почему же такие важные события этого региона не отразились в исторических документах? Дело в том, что этих документов почти что и нет. К примеру, до сих пор никто точно не знает происхождения родоначальника литовских и польских королей Гедимина, правившего Литвой СПУСТЯ ПОЧТИ СТОЛЕТИЕ после Миндовга. Некоторые считают его сыном или братом его предшественника некоего князя Витена. Другие утверждают, что Гедимин был всего лишь конюшим у Витена.
Определенное время Псков и Новгород Ильменский входили в состав Литовского княжества. В наших летописях говорится о случаях, когда в Новгород и Псков призывались князья литовской династии, что также подтверждает данную версию. Летописи говорят и о литовских походах на помощь Пскову против немецких рыцарей. Говоря о вхождении Новгорода и Пскова в состав Литвы нельзя понимать это как полную потерю их независимости. Литва, как и другие государства Европы и Азии, имела феодальную раздробленность. Отдельными уделами в XIV веке правили князья Гедиминовичи.
Валерий Виленский Отправлено: 22 марта 2009, 22:10 и 22:57
О путанице дат, истории Великого княжества Литовского и русских женах литовских князей
Три даты... тысячелетия Литвы
В республиканских СМИ все чаще появляются материалы, посвященные 1000-летию Литвы, в которых затрагиваются те или иные вопрлсы, имеющие отношение к юбилею государства. "Экспресс-неделя" решила обратиться к руководителю Дирекции по празднованию 1000-летия Литвы Гядиминасу ИЛГУНАСУ, чтобы получить информацию из первых уст.
Это любопытный материал, непосредственно перекликающийся с тематикой здешней дискуссии находиться здесь: http://runet.lt/news-lt/aktual/8424-o-puta...njazhestva.html - и представляет собой образец вычурной исторической залипухи современных литовских политиков от истории.
Вот ряд перл:
Вопрос журналиста –
- Что же Литва отмечает 6 июля? Тысячелетие упоминания нашего государства или тысячелетие Литвы?
Ответ Г.Илгунаса
– «...документ правительства, утвержденный в 2003 году, называется "Программой празднования тысячелетия Литвы"....
Журналист
... не может быть, чтобы на территории той Литвы не существовала цивилизация "погоней"!
Ответ Г.Илгунаса
- ... профессор Альфредас Бумблаускас считает, то в XI веке Литовское государство уже было: в истории сохранилось имя короля Нетимираса, кстати, крещеного....
Журналист
- Но впервые о Литве тот западный мир узнал в связи с убийством германского монаха Брунона...
Ответ Г.Илгунаса
- ...мы отмечаем не факт гибели Брунона, а факт упоминания Литвы... за рекой Нямунас находится Судува (Судавия), которая сейчас называется Сувалькией... край Судува упоминается еще во II веке, около 150 года Птолемеем в летописях Римской империи, там жили судувечяй, одно из балтийских племен, потом их уничтожили крестоносцы.
Журналист
- Ну так почему бы не начать отсчет существования Литвы со II века?
Ответ Г.Илгунаса
- Да потому, что там говорится о Судуве, а не о Литве!
Журналист
- В "Истории Литовской ССР" 1955 года издания читаем: "В 1009 году святой Брунон, которого звали Банифацием, архиепископ и монах, на границе Руси и Литвы, получив удар от погоней по голове, вместе с 18-ю своими 23 февраля отправился на небо". Профессор Альфредас Бумблаускас в книге "Тысячелетие Литвы" приводит тот же текст, но дата гибели указана другая - 9 марта. С чем это связано?
Ответ Г.Илгунаса
- Историк профессор Эугения Улчинайте доказала, что разночтение появилось в связи с разницей юлианского и григорианского календарей.
Журналист
- А вообще-то можно ли ссылаться на Кведлинбургскую летопись? Ведь она не сохранилась, в Дрезденской библиотеке существует лишь рукописная выписка ХIV века из якобы той рукописи. Ведь могло так случиться, что рука писаря дрогнула или свеча заплыла, и он перепутал и день, и год?
Ответ Г.Илгунаса
- Первое упоминание об этой летописи и цитаты из нее напечатаны в разделе "Старейшие сведения о Литве" "Истории литовской ССР" 1955 года, автор - профессор Повилас Пакарклис.... В конце 1944 года советские войска вошли в Пруссию. Шла война. Поместья, музеи, кирхи подвергались бомбардировкам и артобстрелам. Старинными книгами разжигали костры. Тогда Пакарклис и собирал манускрипты, рукописи. Например, в окрестностях нынешнего города Нестеров Калининградской области он обнаружил рукопись К.Донелайтиса. Кроме того, нашел документы Ордена крестоносцев, поскольку немцы, отступая, не все могли вывезти. К тому же многие фолианты находились в частных руках, в библиотеках, архивах, музеях. В поисках документов ему помогал советский офицер, и они увозили находки в Академию наук Литовской ССР. Потом Пакарклис стал директором Института истории Литовской ССР...
Журналист
- Столько лет знал и молчал?
Ответ Г.Илгунаса
- Вспомним те сталинские времена: нужно было говорить и писать о светлом будущем коммунизма, а не о тысячелетии "буржуазно-фашистского" государства. Более того, Пакарклис так и унес с собой в могилу тайну рукописи.
Журналист
- Вы хотите сказать, что только он и держал ее в руках? И никому не показал, никому не отдал?
Ответ Г.Илгунаса
- Да.
Журналист
- Согласитесь, весьма абсурдная ситуация: а может, вообще ее не существовало?!
Ответ Г.Илгунаса
- Тем не менее, мы должны основываться на отрывке из Кведлинбургской летописи, которую Пакарклис привел в "Истории…"
Журналист
- Хорошо, но тогда вызывает сомнение и выписка из этой летописи, находящаяся в Дрездене. Точно ли указаны даты? Где печать нотариуса или архивариуса?
Ответ Г.Илгунаса
- Единственное, что остается, - верить или не верить выписке...
Журналист
- О Бруноне говорят, как о главе первой христианской миссии в наш языческий край. Но в 886 году Киевская Русь приняла крещение, и как-то не верится, чтобы служители культа Востока, живя бок о бок, не делали попытки христианизации литовских племен, не возводили храмы, скиты.
Ответ Г.Илгунаса
- Литва после Брунона оставалась языческой еще 200 лет и не принимала христианства ни с Запада, ни с Востока....
Журналист
- Великое княжество Литовское занимало громадную территорию - от Балтийского до Черного морей и русского города Вязьма. Что это было за государство?
Ответ Г.Илгунаса
- Это была многонациональная империя.... ВКЛ управлялось великим князем и его наместниками, как правило, родственниками или выбранными из местной знати людьми.
Журналист
- Огромнейшая часть жителей ВКЛ говорила на славянском языке, законы, правовые акты писались на славянском языке, а где употреблялся литовский?
Ответ Г.Илгунаса
- В быту между литовцами. Князь Витаутас знал немецкий, поскольку дважды побывал у крестоносцев в плену, и, несомненно, русский. А, например, князь Альгирдас, у которого жена была русская, очевидно, с ней говорил по-русски; жена его вряд ли знала литовский язык, достаточно провести параллель с супругами русских царей, которые по-русски понимали еле-еле.
Журналист
- Так, может быть, нужно говорить не о тысячелетии Литвы, а о славной дате славянского государства?
Ответ Г.Илгунаса
- При короле Миндаугасе большую часть жителей ВКЛ составляли литовцы, при князьях Альгирдасе и Витаутасе в ВКЛ вошли славянские земли, в ХVII веке многие из них вернулись в московское царство, в ХVIII веке Литва полностью вошла в состав Российской империи и возродилась только в 1918 году...
Комментарии очевидны.
(777 на: Литовские Чингисиды)
Любопытная версия, но никак не объясняющая факт крещения Мендольфа и принятия им христианского имени Василий после призвания его на княжение в Новогрудек в 1246 году: “Миндовг принял веру христианскую от Востока со многими своими бояре... непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество” - в монахи, сообщает Густынская летопись.7 (С.59) и т.д.
Михаил Митин Отправлено: 22 марта 2009, 23:50
(777)
Честно говоря, я не понял, зачем Вы выставили кусок текста из книги.
Абсолютно не секрет, что на территории ВКЛ жили ордынцы и в большом количестве. Свергнутый царь Золотой орды Тотхамыш (который сжег Москву в 1382г) с верными ордынцами получил "политическое убежище" в ВКЛ. Витовт с войском бился из-за него и был разбит, но Тотхамыша не выдал, а назначил его типа "губернатором" Вильно. А его ордынцы участвовали в Грюнвальдской битве (гораздо меньшим числом) и практически все полегли, хотя знали, что идут на верную смерть.
Для ордынцев Витовт был практически как бог и на него молились. Потому, что пленные ордынцы не вырезались, не использовали их как рабов, а давали им землю и возможность жить с условием их привлечения во время войны.
И хан Гирей (если память не подводит) получил "политическое убежище" со своими воинами и Лиду в придачу.
Да много еще чего было.
Надеюсь, что для Вас не секрет, что Иван IV по материнской линии (Глинской) был литовским ордынцем ?
Я всего полтора года занимаюсь историей, но могу точно сказать, что тот облик ордынцев(как дикарей, тупых и отморозков), который нам дает официальная история - не соответствует действительности.
Уже пол года выбросил из лексикона слова: татары и, тем более, монголы. Применяю - ОРДЫНЦЫ. И считаю это правильным, ибо воевали с воинами Орды, которая объединяла в себя очень большое количество разных народов.
Валерий Виленский Отправлено: 23 марта 2009, 00:34
Св. Владимир и св. Бруно-Бонифаций Кверфуртский.
Из письма католического миссионера, св. Бруно (в монашестве Бонифация), архиепископа Кверфуртского от 1008 года к германскому королю Генриху II. В письме Бруно осуждает Генриха за то, что тот в союзе со славянами-язычниками лютичами воюет против христианина польского князя Болеслава I. В пример Генриху Бруно ставит князя Руси Владимира, который не вступает в союзы с язычниками, а противостоит им.
Далее Бруно-Бонифаций рассказывает о своей поездке на Русь и личной встрече с князем Владимиром. Привожу ниже отрывок письма :
"Верно уж целый год исполнился месяцами и днями с тех пор, как мы покинули венгров, где понапрасну провели много времени, и направились к печенегам, жесточайшим из всех язычников.
Государь Руси,великий державою и богатствами, в течение месяца удерживал меня против [моей]воли, как будто я по собственному почину хотел погубить себя, и постоянно убежал меня не ходить к столь безумному народу, где, по его словам, я не обрел бы новых душ, но одну только смерть, да и то постыднейшую. Когда же он не в силах был уже [удерживать меня более] и устрашен неким обо мне, недостойном, видением, то с дружиною два дня провожал меня до крайних пределов своей державы, которые из-за вражды с кочевниками со всех сторон обнес крепчайшей и длиннейшей оградой. Спрыгнув с коня на землю, он последовал за мною, шедшим впереди с товарищами, и вместе со своими боярами вышел за ворота. Он стоял на одном холме, мы - на другом. Обняв крест, который нес в руках, я возгласил честной гимн: "Петре, любишь ли меня? Паси агнцы моя!" По окончании респонсория государь, прислал к нам [одного из] бояр с такими словами:"Я проводил тебя [до места], где кончается моя земля и начинается вражеская; именем Господа прошу тебя, не губи к моему позору своей молодой жизни, ибо знаю, что завтра до третьего часа суждено тебе без пользы, без вины вкусить горечь смерти". Я отвечал:"Пусть Господь откроет тебе [врата] Рая так же, как ты открыл нам путь к язычникам!" Что же? Два дня мы шли беспрепятственно, на третий, в пятницу, трижды - утром, в полдень и в девятом часу - все мы со склоненными выями влекомы были на казнь, но столько же раз по чудесному знамению - такова была воля Господа и водителя нашего [святого] Петра - невредимы ускользали от встречавшихся нам врагов. В воскресение, когда мы добрались до мест, более обитаемых, нас оставили в живых до срока, пока весь народ по зову гонцов не соберется на сходку. Итак, в девятом часу следующего воскресного дня нас зовут на сходку, бичуя, словно лошадей. Сбежалась бесчисленная толпа; с налитыми кровью глазами, они подняли страшный крик; тысячи обнаженных мечей и тысячи топоров, [занесенных] над нашими головами, грозили изрубить нас в куски. До ночи терзали нас, волоча в разные стороны, пока нас не вырвали из их рук старейшины [той] земли, которые, будучи рассудительны, услыхав наши речи, поняли, что мы с добром явились в их землю. Как то было угодно неисповедимому Господу и честнейшему Петру, пять месяцев провели мы среди этого народа, обойдя три его части, не заходя в четвертую, из которой к нам прибыли послы от старейшин. Обратив в христианство примерно тридцать душ, мы, по мановению Божию, устроили мир (с Русью), который, по их словам, никто кроме нас не смог бы устроить. "Сей мир, - говорили они, - тобою устроен. Если он будет прочен, то все мы, как ты учишь, охотно станем христианами; если же государь Руси изменит уговору, нам придется думать только о войне, а не о христианстве". С тем я и прибыл к государю Руси, который ради [успеха] Божьего [дела] одобрил это, отдав в заложники сына. Мы же посвятили в епископы [одного] из наших, которого затем государь вместе с сыном поместил в середине земли [печенегов]. И установился, к вящей славе Господа, Спасителя [нашего], христианский закон среди наихудших и жесточайших из всех обитающих на земле язычников".
Смерть Бруно Кверфуртского в 1009 наступила от рук язычников-пруссов.
(русский перевод взят из книги "Древняя Русь в свете зарубежных источников", Москва, "Логос", 2003).
Вот так это зафиксировано в Дрезденском списке: «Der heilige Erzbischof und M;nch Bruno, zubenannt Bonifacius, wurde im elften Jahre seines M;nchstandes an den Grenzen von Ruscien und Lituen 2 von den Heiden mit achtzehn Gef;hrten enthauptet und erhob sich am 9. M;rz in den Himmel». http://www.pereplet.ru/gorm/chrons.htm
А так в представляемом литовскими историками факсимиле: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Lietuvos...riting_1009.jpg - где слово «LitVa» и «conVersionis» имеют одинаковое написание буквы “v”, которое идентично также написанию буквы “u” латиницей.
Но что самое важное - тексты эти не идентичны!
Свис Отправлено: 23 марта 2009, 00:45
(777 на: Литовские Чингисиды)
Бред полный. Помимо грубых исторических ошибок и надуманных сопоставлений имен (имя Ольгерд, похоже на Обама. Что бы это значило?). Автор удивляется тому, чему есть объяснения еще в летописях и ни к селу ни к городу пристегивает Псков с Новгородом к ВКЛ.
Свис Отправлено: 23 марта 2009, 01:06
(Михаилу Митину)
Тохтамыш оставался законным ханом Орды, он потом вернулся в Сибирь. У него были дети, один из которых, таки стал ханом Орды на какое-то время, а второй - убил Едигея. Бился на Ворксле Витовт не за Тохтамыша, как такового, а за то, что тот ему пообещал. Никакой филантропии, одна политика. По-другому и быть не могло, особенно у Витовта.
Михаил Митин Отправлено: 23 марта 2009, 01:25
Уважаемый Валерий !
Интересное письмо. Просто, когда писарь писал Дрезденский список, он ошибся и вместо "Литва" написал что-то другое слово. (Шутка)
Но меня заинтересовала фраза : "....что завтра до третьего часа ...". Это адаптация текста к современности ?
Валерий Виленский Отправлено: 23 марта 2009, 01:40
(Михаилу Митину)
Наверное. Я лишь цитирую современный опубликованный перевод.
Ваше наблюдение очень интересно и любопытно Уважаемый Михаил. Насколько понимаю, день тогда уже делили по солнечным часам на квадрансы от восхода до полудня, от полудня до заката, что могло также подтверждаться колокольным звоном в городах. Службы в церквах проходили по временному регламенту.
Но это надо ещё проверить.
Михаил Митин Отправлено: 23 марта 2009, 01:40
(Свису)
Тотхамыш, конечно, остался законным ханом Орды, но с царского престола его "турнули", ибо, чего он делал в Литве .
Естественно, между Витовтом и Тотхамышем были какие то договоренности и они стоили того, что бы за них биться.
Михаил Митин Отправлено: 5 апреля 2009, 17:38
Уважаемый Валерий !
Я хочу почитать отрывок из Кведлинбургской летописи, которую Пакарклис привел в "Истории ", т.е. про первое упоминание Литвы.
Валерий Виленский Отправлено: 6 апреля 2009, 00:22 и 19:31
(Михаилу Митину)
Уважаемый Михаил,
это можно было бы спросить у самого Пакарклиса. Однако, увы, как сказано, он давно покинул наш грешный мир, унеся с собой великую тайну подлинника, или факсимиле, названных "аналов". Более никто не показал этот источник, как следует из текста интервью. Может где-то на выставке по случаю 1000-летия "Литвы", будет экспонирован подлинник этого текста. Осталось ждать недолго, ибо 7 июля т.г. в Вильне пройдут центральные торжества по этому поводу.
Думаю на Вашу просьбу Уважаемый Михаил откликнутся здешние любители мифологии и, с чувством национальной гордости, выложут сюда все материалы Пакарклиса (дословный перевод с литовского слова pakarklis – повешенный), опровергающие "ужасные" утверждения руководителя комитета по празднованию юбилея первого упоминания слово "Литва" в письменном виде. Это дело их чести. Не будем отнимать у них хлеб.
Свис Отправлено: 6 апреля 2009, 22:09
(Михаилу Митину на вопрос: Меня просто интересует рассказ на русском языке, где упоминается первый раз Литва?)
Какой год-то примерно?
В Новгородской летописи - это 1200 год.
Есть берестяная грамота - она чуть пораньше датируется.
Валерий Виленский Отправлено: 15 июля 2009, 00:07
Вот любопытный материал в продолжение темы русской истории Великого княжества Литовского.
В Великом Княжестве Литовском
Острожский Константин Иванович, Великий гетман Великого княжества Литовского1460—1530 Князь Константин Иванович Острожский прославился как горячий патриот Литвы, крупный полководец, государственный деятель и одновременно как защитник православной веры в Великом княжестве Литовском. подробнее здесь:
Валерий Виленский Отправлено: 30 сентября 2009, 14:40
КОНЕЦ ЕЩЁ ОДНОЙ БАЛТСКОЙ ЛЕГЕНДЫ
Загадка Айренского камня, со знаками – разгадана.
Вильнюсское лесничество, которое следит за дубовым лесом в районе Дукштаса (место, где живёт много православных староверов) в своей брошюре описало легенду о Айренском камне, с выбитыми на нём неизвестными знаками, и опубликовала фото и рисунки этих знаков. ( http://wikimapia.org/9629614/lt/Air;n;-akmuo ; http://forum.white-society.org/viewtopic.php?pid=4625 )
Место, где расположен Айренский камень, похоже на место для языческих капищ. Вокруг растут старые дубы, рядом прохладный водоёмчик. Сам камень – большой серый округлый гранит. На верху, с северо-восточной стороны, на выровненной площадке, выбиты какие-то знаки, припоминающие буквы или рунические знаки. С западной стороны выбит равносторонний крест. Правда, в нынешние времена, местные искатели клада, тракторами перемещали камень, но ничего не нашли. Молва гласит, что камень помогает исполнению желаний… – говориться в публикации.
Текст, естественно, был заимствован у этнографов.
Однако всё, увы, гораздо проще и ничего таинственного на камне не изображено.
Знаки на камне не рунические, а греческие прописные буквы: ; – «гамма», ; – «омега», ; – «эта» и на конце, видимо, знак сокращения, или - символическое изображение агнца (символ Спасителя – Иисуса Христа).
В средневековье наши предки писали тексты, сильно сокращая написание слов и обозначая сокращения соответствующими знаками. Таким способом экономили дорогой пергамент, специально выделанную телячью кожу и прочие несущие надпись материалы: дерево, камень, воск и т.п.
Уже первые две буквы Айренского камня «гамма» и «омега» являются началом греческого слова «угол» - ;;;;;, ;;. Следующая за ними буква, эта окончанием другого греческого слова «голова» - ;;;;;. Здесь, на Айренском камне, надпись вполне читабельна, поскольку дословно означает: ;;;;;; ;;;;; – краеугольный камень.
Здесь возникает естественный вопрос - откуда у нас, в литовской глубинке, такое вот «греческое чудо»?
Видимо надпись была сделана в те времена, когда закладывались первые деревянные и каменные православные церкви по константинопольскому чину на территории будущего Великого княжества Литовского. Первые греческие монахи, несшие христианство, появились в этих местах в 11 в., с войсками Ярослава Мудрого, ходившего «в края по Неману и Вилии». Как известно, для обращения в истинную христианскую веру местных язычников, использовалась символика прежних верований.
Вот и здесь языческий символ местных славян кривичей, в виде камня, в дубовой роще был «крещён» в «краеугольный камень» православной церкви с изображением на нём креста и соответствующей надписи на греческом языке. Сам камень, видимо, был некоторое время (пока не было построено здание церкви), своеобразной имитацией церкви, собиравшей вокруг себя верующих для проведения христианских обрядов. Близость водоёма свидетельство того, что это было священное для христиан место - баптистерий, место для крещения. А равносторонний крест - это византийский крест.
Бесспорно, Айренский камень является уникальным историческим свидетельством первых действий по христианизации уже в начале 11 веке местного языческого населения.
Пианист (Германия) Отправлено: 4 октября 2009, 23:47
Тут карта населения Европы расположенного по этническому принципу:
http://images.zeno.org/Brockhaus-1911/I/big/bkklde51.jpg
Валерий Виленский Отправлено: 5 октября 2009, 14:38
Уважаемый,
спасибо за карту. Она, относительно обсуждаемой темы, очень напоминает вот эту польскую, середины 20 в.: http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=2538580
Валерий Виленский Отправлено: 17 октября 2009, 10:23
(Алику на: Валерий, а вы не пробовали читать эти буквы как числительные?
Гамма- 3, омега- 24, (800-сотенное) ита- 8, = 3248?)
Могу сказать, люборытно. Но более 2300 лет назад, во времена Сократа и Аристотеля было бы слишком смело утверждать о присутствии греков на землях у Венедского, Борейского, или как тогда величалось Балтийское море. Да и византийский равносторонний крест мешает такой ассоциации.
Алик (Азербайджан) Отправлено: 17 октября 2009, 21:16
Валерий, я не имел в буквальном виде именно летоисчисление......
Кстати, если иметь фоменковское скалигеровское летоисчисление, то это- 1200 от РХ+ какой то год, но я не об этом, так как в этом случае надпись должна была быть сделана в 16 веке, но не ранее.....
Судя по изображению агнца, добрый малый, который высекал эти надписи на камне, мог изображать округлости и рожки агнеца, которые вполне были бы уместны в изображении (Господи, дай мне силы!!!) йети (рожкки на самом деле не конечности гаммы, а стилизированный с точки зрения того каменотеса титло), а вторая буковка - хи, так как, умеющий изображать округлости омегу не так как надо изобразил. Короче:
Йота + Хи + ита = Иисус Христос Назаретянин - агнец божий.
Инсурген Отправлено: 17 октября 2009, 21:20
(Валерию Виленскому на: Князь Константин Иванович Острожский прославился как горячий патриот Литвы…)
У россиян в черном списке. ибо это именно он командовал войсками ВКЛ под Оршей.
Кстати, в Бресте в его честь поставили православный крест - рядом с Гарнизонным Свято Никольским Храмом.
Валерий Виленский Отправлено: 17 октября 2009, 22:05 и 22:24
(Алику на пост о датировке и надписи на Айренском камне)
Спасибо Уважаемый Алик за очень интересную идею интерпретации греческой инскрипции: "Йота+ Хи + ита= Исус Христос Назаретянин - агнец божий".
Бесспорно, в чём мы полностью сходимся, рассуждая здесь об Айренском камне, - мы имеем дело с визанстийской христианской символикой (о чём свидетельствует равносторонний крест) и инскрипция с употреблением букв греческого алфавита. Не противоречат и интерпретации нами смысла данной инскрипции. Возможна лишь разница в точной датировке инскрипции, но боюсь, здесь наши усилия, да и других исследователей будут оставаться приблизительными.
Ваша версия о 16 в. думаю - несколько поздновато, поскольку к тому времени влияние Константинополя, как православного (в данном случае читай - греческого) христаинского центра, после падения в 1453 г. Византийской империи, на этих землях резко упало. Что, в свою очередь привело к усилению влияния римско-католической церкви на землях ВКЛ. Ну, а там Люблинская, а затем и Брестская уния - со всеми вытекающими отсюда геополитичекими подвижками в центре Европы...
(Инсургенту)
А в этом неприятии славянского православного, читай русского начала ВКЛ в Имперской России, а затем и у современных историков нет ничего удивительного. Великокняжеские, царские, а потом и имперские амбиция Владимирских, а затем московских правителей всегда должны были быть подчёркнуты в их деяниях, читай - исторических анналах. Род Гедиминовичей равнозначный в сущности Руриковичам, ибо имели общего предка, был второй по значимости во все времена великокняжеской, царской и имперской России. Хотя гедиминовичи из ВКЛ изначально считали, что именно они являются первородными представителями рода Рюриковичей и поэтому претендовали, как первенцы, на имущество расположенное на востоке от границ ВКЛ. Все эти походы Ольгерда на Москву и далее, а затем Ивана Грозного в обратном направлении - ничто иное, как внутриродовые имущественные, а, следовательно, и политические разборки. В результате, московские цари, в опоре на пришлых азиатских владык, сумели создать могучее русское государство и расширить западные границы Российской Империю в 18 в. до границ Великой Римской империи Германского народа (которую прекратил в начале 19 в. Наполеон), а имперская русская армия "на плечах" драпающего от неё Наполеона, несколько позднее, сходила в Париж.
Алик (Азербайджан) Отправлено: 17 октября 2009, 22:27
Валерий, я, когда говорил про 16 век - неловко пошутил.
Дело в том, что у каменотеса должна быть принципиальная ошибка (5 вместо 3), чтобы мы могли предположить о летоисчислении от сотворения мира - скалигеровское 4 с чем-то.
Валерий Виленский Отправлено: 18 октября 2009, 16:02
Уважаемый Алик, может Вы как лингвист посмотрели бы на т.н. Ятвяжский камень и символы изображённые на нём. Его изображение найдёте здесь, чуть ниже: http://forum.white-society.org/viewtopic.php?pid=4625 .
Весьма любопытные инскрипции, напоминают чем-то восточные иероглифы. Что это может быть по Вашему мнению? На руны это не похоже, во всяком случае, на мой взгляд.
(На этом дискуссия по существу заданной темы на названном форуме закончилась)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
26.01.2011.
ЭЛЕКТРОННЫЙ АРХИВ ИСТОЧНИКОВ ПО ДРЕВНЕЙ РУСИ И ПУБЛИКАЦИЙ
Источники
Археографическая комиссия. Акты истории Западной России.
Том 1. 1340-1506
Том 2. 1506-1544 гг.
Том 3. 1544-1587 гг. Источник не установлен. (Благодарить Plano).
Том 4. 1588-1638 гг. Источник не установлен. (Благодарить Plano).
Том 5. 1633-1699 гг. 1853.
Археографическая комиссия. Документы, объясняющие историю Западно-Русского края и его отношения к России и к Польше. 1865.
Археографическая комиссия. Русская историческая библиотека, издаваемая Археографической Комиссией.
Том 7. Памятники полемической литературы в Западной Руси. Книга 2. 1882.
Том 19. Памятники полемической литературы в Западной Руси. Книга 3. 1903.
[23.09.2008] Том 20. Литовская метрика. Том 1. 1903.
Исследования
Антонович Владимир Бонифатьевич. Очерк истории Великого княжества Литовского до половины XV столетия. Выпуск 1. 1878.
Антонович В.Б. Исторические деятели Юго-Западной России в биографиях и портретах. Вып.1. 1885. (Rapidshare Raczynski)
Архангельский А.С. Очерки из истории западно-русской литературы XVI-XVII вв. Борьба с католичеством и западно-русская литература конца XVI - первой половине XVII в. I-II, Приложения. 1888.
Барбашев А.И. Витовт и его политика до Грюнвальденской (Грюнвальдской) битвы (1410 г.). 1885.
Барбашев А.И. Витовт. Последние двадцать лет княжения 1410-1430. 1891.
Барбашев А.И. Летописные источники для истории Литвы в средние века. 1889.
Батюшков П.Н. Белоруссия и Литва. Исторические судьбы Северо-Западного края. 1890.
Батюшков П.Н. Волынь. Исторические судьбы Юго-Западного края. 1888.
Батюшков П.Н. Подолия. Историческое описание. 1891.
Батюшков П.Н. Холмская Русь. Исторические судьбы русского Забужья. 1887.
Батюшков П.Н. Холмская Русь (Люблинская и Седлецкая губ.) 1885. (Памятники русской старины в западных губерниях. Вып. 8.) (Rapidshare Raczynski)
Бершадский С.А. Литовский статут и польские конституции. 1893.
Бершадский С.А. О наследовании в выморочных имуществах по литовскому праву. 1892.
Бершадский С.А. Русско-еврейский архив. Документы и материалы для истории евреев в России.
Том 1. Документы и регесты к истории литовских евреев (1388-1550).
Том 2. Документы и регесты к истории литовских евреев (1550-1569).
Богословский М.М. Приказы Великого княжества Литовского и княжества Смоленского в Московском государстве. 1906.
Брянцев П.Д. История Литовского государства с древнейших времен. 1889.
Брянцев П.Д. Очерк древней Литвы и Западной России. 1891.
Бережков Н. Литовская метрика как исторический источник. I. М., Л., 1916.
Гартман В.Г. Польские и литовские старинные монеты 1056-1795. Их цена и степень редкости. 1901.
Демченко Г. Наказание по Литовскому Статуту в трех его редакциях.
Иванов Н.,
История Литовско-русского государства в именах и датах,
В 2-х кн. СПб., 2003: http://files.mail.ru/2GHKY6
Карпов Геннадий. История борьбы Московского государства с Польско-Литовским. 1462-1508. 1867.
Коялович Михаил Осипович. Литовская церковная уния. Тома 1-2. 1859.
Коялович Михаил Осипович. Люблинская уния или соединение Литовского княжества с Польским королевством на Люблинском сейме в 1569 году. 1863.
Коялович М.О. О расселении племен западного края России. 1863. (Rapidshare Raczynski)
Коялович Михаил Осипович. Чтения по истории Западной России. Изд.4-е. 1884.
Коялович Михаил Осипович. Ясон Смогоржевский, полоцкий униатский архиепископ, в последствии униатский митрополит. 1873.
Любавский М. К., Очерк истории русско-литовского государства до Люблинской унии включительно:
Лаппо И.И. Великое княжество Литовское за время от заключения Люблинской унии до смерти Стефана Батория (1569-1586). Том 1. 1901.
Лаппо И.И. Гродский суд в Великом княжестве Литовском в XVI столетии. 1908.
Лаппо И.И. Земский суд в Великом княжестве Литовском в конце XVI века. 1897.
Лаппо И.И. Подкоморский суд в Великом княжестве Литовском в конце XVI и начале XVII века. 1899.
Леонтович Ф.И. Крестьянский двор в литовско-русском государстве. 1896-1897.
Леонтович Ф.И. Очерки истории литовско-русского права. 1894.
Леонтович Ф.И. Рада великих князей литовских. 1907.
Леонтович Ф.И. Сословный тип территориально-административного состава литовского государства и его причины. 1895.
Леонтович Ф.И. Спорные вопросы по истории русско-литовского права. 1893.
Максимейко Н. Источники уголовных законов Литовского Статута. 1894.
Малиновский И. Учение о преступлении по Литовскому Статуту. 1894.
Пашуто В. Т. Образование Литовского государства (М., 1959) http://files.mail.ru/4TYN2F
Пичета В.П. Белоруссия и Литва XV-XVI вв.М., 1961.
Пресняков А.Е.Лекции по русской истории.Том II, вып. 1. Западная Русь и литовско-русское государство.М., 1939.
Пташицкий С.Л. К вопросу об изданиях и комментариях Литовского Статута. 1893.
Пташицкий С.Л. К истории литовского права после третьего статута. 1893.
Пташицкий С.Л. Переписка литовского канцлера Льва Ивановича Сапеги. (Библиографический обзор Prochaska A. Archivum domus Sapiehanae. Tomus I continet codicem epistolarem. 1575-1606. Lwow. 1892. XXXV+577). 1893.
Пташицкий С.Л. Писцовая книга Гродненской экономии, с прибавлениями. Две части. Вильна. 1881-1882. (Обзор). 1883.
Титов Ф.И. Русская православная церковь в Польско-Литовском государстве в XVII-XVIII вв. (1654-1795 г.). Том 1. Западная русь в борьбе за веру и народность в XVII-XVIII вв. Первая половина тома (1654-1725 г.).
Шабульдо Ф. М., Земли Юго-Западной Руси в составе Великого Княжества Литовского. Киев, 1987
Якубовский И.В. Земские привилеи Великого княжества Литовского. 1903.
Смежные работы:
Алексеев Л.В., Полоцкая земля (очерки истории Северной Белоруссии в IX-XIII вв. (М., 1966) http://files.mail.ru/FJ8Q5Z
Алексеев Л.В., Смоленская земля в IX-XIII вв. (М., 1980) http://files.mail.ru/OMTI1Z
Архив Юго-Западной России, издаваемый Временной комиссией для разбора древних актов, высочайше утвержденной при Киевском Военном, Подольском и Волынском генерал-губернаторе.
[16.08.2008] Часть 1. Том 1. 1859. Акты, относящиеся к истории православной церкви в Югозападной России.
[16.08.2008] Часть 1. Том 2. 1864. Материалы для истории православия в Западной Украине в XVIII ст. Архимандрит Мелхиседек Значко-Яворский. 1759-1771 г.
[16.08.2008] Часть 1. Том 3. 1864. Материалы для истории православия в Западной Украине в XVIII ст. Архимандрит Мелхиседек Значко-Яворский. 1759-1771 г.
[16.08.2008] Часть 1. Том 4. 1871. Акты об Унии и состоянии православной церкви с половины XVII века (1648-1798).
[16.08.2008] Часть 1. Том 5. 1873. Акты, относящиеся к делу о подчинении Киевской Митрополии Московскому Патриархату. (1620-1694 гг.).
[16.08.2008] Часть 1. Том 6. 1883. Акты о церковно-религиозных отношениях в Юго-Западной Руси. (1322-1648 гг.).
[16.08.2008] Часть 1. Том 7. 1887. Памятники литературной полемики православных южно-руссцев с латино-униатами.
[25.11.2009] Часть 1. Том 10. 1904. Акты, относящиеся к истории Галицко-русской православной церкви (1423-1714 гг.).
[16.08.2008] Часть 1. Том 11. 1904. Акты, относящиеся к истории Львовского Ставропигиального братства.
[16.08.2008] Часть 1. Том 12. 1904. Акты, относящиеся к истории Львовского Ставропигиального братства (продолжение).
[16.08.2008] Часть 2. Том 1. 1861. Постановления провинциальных сеймов, в Юго-Западной России.
[16.08.2008] Часть 2. Том 2. 1888. Акты для истории провинциальных сеймиков Юго-Западного края во второй половине XVII века.
[16.08.2008] Часть 3. Том 1. 1863. Акты о козаках (1500-1648).
[16.08.2008] Часть 3. Том 2. 1868. Акты о козаках (1679-1716).
[16.08.2008] Часть 3. Том 3. 1876. Акты о гайдамаках (1700-1768).
[16.08.2008] Часть 4. Том 1. 1867. Акты о происхождении шляхетских родов в Юго-Западной России.
[16.08.2008] Часть 5. Том 1. 1869. Акты о городах (1432-1798).
[16.08.2008] Часть 5. Том 2. Выпуск 1-й. 1890. Переписи еврейского населения в юго-западном крае в 1765-1791 гг.
[16.08.2008] Часть 6. Том 1. 1876. Акты об экономических и юридических отношениях крестьян в XVI-XVIII веке (1498-1795).
[16.08.2008] Часть 6. Том 1. Приложение. 1876. Акты об экономических и юридических отношениях крестьян в XVI-XVIII веке (1498-1795).
[16.08.2008] Часть 6. Том 2. 1870. Акты об экономических и юридических отношениях крестьян в XVIII веке (1700-1799).
[16.08.2008] Часть 7. Том 1. 1886. Акты о заселении Юго-Западной России.
[16.08.2008] Часть 7. Том 2. 1890. Акты о заселении юго-западной России.
[16.08.2008] Часть 7. Том 3. 1905. Акты о заселении юго-западной России XVI-XVIII вв.
[25.11.2009] Часть 8. Том 2. 1894. Материалы для истории местного управления в связи с историей сословной организации. Акты Барского староства XVII-XVIII в.
[25.11.2009] Часть 8. Том 4. 1907. Акты о землевладении в Юго-Западной России XV-XVIII вв.
[25.11.2009] Часть 8. Том 5. 1907. Акты об украинской администрации XVI-XVII вв.