Народ – все его женские и мужские гаплогруппы
Народ (этнос) – все женские и мужские гаплогруппы в нём, а не избранные мужские.
О путанице понятий «этнос» - «народ» - «племя» см. Петрухин В.Я., Раевский Д.С
Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье (2004)
С.7 – 16. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1856527
Интересны данные и оценки Анатолия Алексеевича Клёсова, приведенные в материале
ДНК-генеалогия русского народа
Четверг, 07 Октября 2010 г. 14:52 (ссылка)
Процитировано 1 раз +в цитатник +поставить ссылку понравилось!
Профессор Клёсов предоставил, также, свои ответы на вопросы, отправленные в чат, во время прямого эфира передачи «Русский взгляд». Эфир «Русского взгляда» от 01.10
В передаче, интервью с профессором Гарвардского университета Анатолием Клёсовым. Что такое ДНК-генеалогия, картина родовой принадлежности русского народа по ДНК-генеалогии, пути миграции предков — славян ариев, генеалогия сопредельных народов. Разгадка тайн «норманской» теории: уникальные научные данные полученные командой Анатолия Клёсова.
Аудио:http://ariru.info/newsline/56/
http://www.liveinternet.ru/users/slowlove/post136736703/
http://community.livejournal.com/ru_genetics
http://www.organizmica.org/archive/611/pcpda.shtml
Прокомментирую только один сюжет этих увлекательных вопросов и ответов.
Семён (Богданович)
Объясните в чем разница между ариями и славянами? Вроде бы разные понятия, а говорите как об одном и том же народе?
А.А.Клёсов === Понятия разные потому, что «славяне» понятие многозначное. В лингвистике славяне те, кто говорят на языках славянской группы. Время образования этих языков – примерно середина 1-го тысячелетия нашей эры. Поэтому в рамках понятий лингвистов раньше того времени славян не было. (вопрос не столь прост http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян и т.д.: П.З.)
Арии – это племя (или род), которые пришли в Индию и Иран 3500 лет назад. Поэтому в рамках понятий лингвистов славян тогда не было. Но в рамках понятий народов, родов, ДНК-генеалогии, арии и были предками славян, во всяком случае на Русской равнине. Точнее, предками славян были арии. Это для половины славян и для всех ариев – гаплогруппа R1a1.
Ничто не мешает назвать жителей Русской равнины 3500-5000 лет назад славянами. Потому что с точки зрения верований – это и были славяне. Лингвисты, конечно, замашут руками и поднимут гвалт, но кто и когда лингвистов уполномочил быть законодателями в вопросе, кто и когда был славянами как нашими предками, предками нынешних славян? Лингвисты порой много на себя берут в этих вопросах. Термины не диктуют, о них договариваются, идут на компромиссы. Славяне – это не только язык. Это – род, верования, Традиция, Обычаи. Лингвисты здесь не указ.
Поэтому арии на Русской равнине 4800-3000 лет назад (и позже) – это праславяне, а по сути – славяне. Предки нынешних славян. Род – один, R1a1. Другие славянские рода – I, N1c – братья славянам R1a1 по территории, по боевому и трудовому содружеству. Вместе проливали кровь, вместе строили страну. Поэтому – неразделимы.
Кельты, галлы, германцы, варвары, славяне – там все настолько перемешалось, что бесполезно проводить границы. Это ведь мы придумываем эти имена, как будто это были разные люди. Кто-то были разные, а в основном одни и те же, часто один и тот же род, один язык.
Сергей
Анатолию Клёсову надо в думе и кремле лекцию прочитать.
А.А.Клёсов === У них другие заботы. Обычно личные, а где общественные способствуют продвижению личных, то и общественные. Закон природы. Интерес к корням русского народа, как я отмечал выше, в их личные заботы вряд ли входит. А значит, не будет и общественной заботы. Такие простые параллели многое объясняют в нашей (и их) жизни.
Спасибо за внимание.
Анатолий А. Клёсов Бостон http://ariru.info/newsline/56/
http://www.liveinternet.ru/users/slowlove/post136736703/
1. Знающие лингвисты не замашут руками…
«Праславянский язык очень тяжело отделить от позднего праиндоевропейского, поскольку первый представляет собой органичное продолжение второго. Поэтому часто история праславянского языка представляется в виде не двухчленной схемы праиндоевропейский — праславянский, а трёхчленной: праиндоевропейский — протославянский — праславянский. Такой схемы придерживались Н. С. Трубецкой, Г. А. Хабургаев, О. Н. Трубачёв и др.
Протославянский — это диалект праиндоевропейского, который после распада последнего (V—IV тыс. лет до н. э.) постепенно стал вырабатывать собственные, оригинальные черты, отличавшие его от родственных языков.
Протославянский диалект стал праславянским языком тогда, когда на всех языковых уровнях накопилось достаточно изменений, чтобы речь предков нынешних славян стала непонятной для родственных этносов (1500—1000 лет до н. э.). Для датировки окончания протославянского периода академик О. Н. Трубачёв выдвинул аргумент железа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балтославянские_языки
2. Любая мужская гаплогруппа, если её не поддержит женщина, умрёт вместе с хозяином.
Если для всех ариев характерна гаплогруппа R1a1 (в этой исключительности очень сомневаюсь: П.З.), то явно помогали распространению ариев носители женских гаплогрупп H, U, K, T и некоторые другие (см. карты-схемы). Без женских гаплогрупп не был возможен и этногенез славян от самых ранних их предков.
Обозначение: HG — от англ. Haplogroup – ныне трактуется как устаревшее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян
Генетическая история отдельного человека и целых этносов отражена в разнообразии мужской половой Y-хромосомы, а именно её нерекомбинирующей части. Группы Y-хромосомы (устаревшее обозначение: HG — от англ. haplogroup) несут информацию об общем предке, но в результате мутаций видоизменяются, благодаря чему по гаплогруппам, или, другими словами, по накоплению той или иной мутации в хромосоме, удается проследить этапы развития человечества. Генотип человека, как и антропологическое строение, не совпадает с его этнической идентификацией, но скорее отображает миграционные процессы больших групп населения в эпоху позднего палеолита, что позволяет сделать вероятные предположения по этногенезу народов на их самой ранней стадии образования.
Этногенез современных народов происходил в историческое время в процессе смешивания различных племён (бронзового и раннего железного века) и формирования их общего языка, образа жизни, развития ремёсел, духовного мира. Современные этносы характеризуются не столько преобладанием той или иной гаплогруппы, сколько определённой пропорцией набора гаплогрупп. В силу этого наличие у человека какой-либо гаплогруппы не определяет его генетическую принадлежность к конкретному этносу, но указывает на степень вероятности такой принадлежности, причём вероятность может быть одинаковой для совершенно различных этносов.
Славян (исключая южных) объединяет высокая доля R1a1a среди населения (около 50 %), что сближает их из европейских народов с потомками балтов литовцами (34 %) и латышами (41 %)[26]. R1a происходит из гаплогруппы R1 и откололась от неё около 30 тысяч лет назад, возможно где-то в Средней Азии или в Индии. Часть носителей гаплогруппы R1a добрались до территории Крыма, где они, вероятно, провели последний ледниковый период. После отхода ледников на север примерно 10 тысяч лет тому назад, они обосновались в степях современной Украины/южной России. По распространённой курганной гипотезе именно они были носителями праиндоевропейского языка. Как правило, современные этносы сложились через несколько тысяч лет после появления поздних гаплогрупп, ареалы которых часто не совпадают с ареалами языковых групп, кроме самого общего перекрытия в рамках континентов.
Y-хромосомный пул современных славян довольно неоднороден. В то время как набор гаплогрупп в целом совпадает с европейским, относительная частота отдельных гаплогрупп сильно варьируется географически: с востока на запад и с севера на юг.
Славяне, проживающие на севере России, отличаются относительно высокой долей гаплогруппы N1c1, характерной для угро-финнов (при очень низкой концентрации гаплогрупп Q и C, типичных для монголоидов Восточной Азии.[27]
У западных славян наряду с R1a1a с высокой частотой встречается гаплогруппа R1b1b2, превалирующая на западе Европы и особо характерная (свыше 80 %) для народов, разговаривающих на кельтских языках.
Славяне на Балканах выделяются особым пулом с преобладанием гаплогрупп I2a и E1b1b1, из которых первая имеет ареал, примерно совпадающий с областью расселения фракийских племён в античное время (бассейн Дуная и Карпаты), а вторая распространена в бассейне Средиземного моря и характерна для берберов, греков и албанцев.
Гаплогруппы отражают медленные мутации в Y-хромосоме, фиксируя её изменения на промежутке в десятки тысяч лет. Другой параметр, короткие тандемные повторы (Y-STRs), более изменчив и отражает изменения на временной шкале в сотни лет. Генетики применили анализ Y-STR в Y-хромосоме для сравнения различных славянских популяций, делая попытку определить вероятную прародину славян по соотношению генетических параметров этих популяций между собой.[28] Более поздние мигрирующие популяции имеют изменённый набор Y-STR по сравнению с исходной ранней популяцией, живущей на прародине, причём ввиду случайности мутаций отклонения между поздними популяциями более значительны, чем между какой-либо поздней и исходной популяцией, считающейся относительно стабильной.
Парное сравнение показывает (в порядке убывания) на генетическую близость (параметр P>0.05) к украинцам таких славянских популяций, как: словаки, южные белорусы, русские (москвичи), словенцы, русские (новгородцы), северные белорусы, белорусы из центра, поляки. Последовательность в перечне может быть не точной из-за статистической ошибки — малой выборки (количества человек) из исследуемых популяций. Поляки относительно близки только к украинцам, а их генетическая отдалённость (в плане изменчивости параметра Y-STR) от географических соседей белорусов исключает возможность для последних иметь прародину в Польше. Таким образом генетический анализ указывает на Украину как на прародину для западных и восточных славян, а также словенцев, представителей южных славян.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян
3.
А.А.Клёсов – в силу зацикленности на тюркости гаплогруппы R1b, постоянно лишает славян этой группы. На самом деле носители её составляют у чехов и словаков — 35,6 %[ I - 13,6; N1c вовсе нет], поляков — 11,6 %[ N1c вовсе нет]-16,4 %[8], беларусов — 4,2 %[16], русских — от 2,8 %[17] до 21,3 %[18], украинцев — от 2 %[8] до 18,9 ; словенцев — 21 %[15], болгар — 17 %[10], хорватов — 15,7 %[21], сербов — 10,6 %
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
http://www.demushkin.com/content/articles/291/2497.html
http://www.proza.ru/2010/10/18/1099
Но в составе славян есть и с десяток других гаплогрупп, которые для последних веков тоже оказываются славянскими. Славяне, как и любые иные народы, не могли развиваться без носителей ряда женских гаплогрупп, хотя бы несколько из них отмечены на карте-схеме.
http://www.proza.ru/2010/01/12/157
Если гипертрофировать значение каких-либо "трёх гаплогрупп" в этносах, носители других гаплогрупп (хотя достойно проявлявшие и проявляющие себя в данном этносе) будут стесняться своей якобы "этнической неполноценности" и избегать генетического тестирования. И будут правы.
Вероятность встретить носителей гаплогрупп O и Q у русских очень мала (см. карты),
но не исключена вовсе. Так представители гаплогруппы O с наибольшой плотностью встречаются в Юго-Восточной Азии, а также в некоторых регионах Океании. Но обрусевшие корейцы и китайцы - тоже этнические реалии России.
Q — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая у некоторых сибирских народов, а также у коренных американских народов, и, в некоторой степени — по всей Азии.
Встречается в пределах треугольника с вершинами в Норвегии, Иране и Монголии. Но в основном среди всех этих народов встречается редко. Однако значительна у малочисленных сибирских народов кеты (95 %) и селькупы (70 %). Типична и для коренных американцев.
Но нет противопоказаний для её выявления и у некоторых славян.
А.А.Клёсов не упоминает у русских гаплогруппу С.
Вместе с тем А.М.Тюрин справедливо отмечает, что среди русских имеются носители гаплогруппы C. Правда, с очень спорным выводом - однако крайне низкое их число (примерно 1 на 500 человек) свидетельствует о том, что их предки не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века» и его следствия – монголо-татарского ига 13-15 веков. http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=113
А без женщин никакая мужская гаплогруппа далее не передаётся. И этих россиянок надо обязательно учитывать. Например, исследование митохондриальной ДНК сельской русской популяции Ярославской области выявило наличие практически всех гаплогрупп, присущих русским и даже европеоидам в целом/9/ (H, W, I, U,X, T*, T1).http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02111087.htm А.Ф.Назарова (см. её труд Популярная генетика и происхождение народов Евразии. Генетический портрет. 2009).
ДНК-генеалогия – хороший индикатор развития этносов в последние десятки тысячелетий. Но явно неполный – и этому оправдания нет.http://www.proza.ru/2010/01/16/287; http://www.proza.ru/2009/03/13/179 ; http://proza.rnls.ru/2009/10/26/268 : http://www2.disput.az/index.php?showtopic=176368&st=135 и т.д.
Три «основные» мужские гаплогруппы – бог с ними. Но в рамках славянства без женских гаплогрупп и остальных гаплогрупп мужчин славяне не формировались и не существуют (это - аксиома для любого народа) . Это надо признать бесповоротно. И делать соответствующие оговорки во всех исследованиях с гипертрофией в ДНК-генеалогии «трёх основных» мужских.
Понятно, эти замечания не влияют на массу ценного, что приносит в изучение истории ДНК-генеалогия.
Меня спрашивают, а чего Вы не поделили. Особо ничего. Просто пришлось внести некоторые уточнения в ремарку А.А.Клёсова в Интернете
Anatole Klyosov
Boston, MA - Thursday, September 09, 2010 at 21:42:10 (EDT)
>Борис Э. Альтшулер, Thursday, September 09, 2010 at 17:37:46 (EDT)
>Интересное замечание русского историка Петра Золина в интернете, в статье под интригующим и очень подходящим названием "Северные семиты".
Некоторым дискутантам и коллегам по Гостевой надо бы эти истины запомнить.
"В многотысячелетней истории крупных стран, таких как Россия, неизбежно участие десятков различных этносов. На российских землях из сообществ палеолитических гаплогрупп и (до)ностратических языков с началом голоцена постепенно формировались индоевропейцы и финно-угры, тюрки и этносы хотя бы Северного Кавказа… Заметную роль в отечественной истории играли и северные семиты, имевшие в гаплогруппах общего предка со славянами – по некоторым современным версиям... - примерно 5 тысяч лет назад. Вероятно, и много раньше."
>Метко сказано.
########################
Бог с Вами, уважаемый БЭ. Сказано не метко, а... как бы это повежливее... в общем, совершенно безграмотно. Мало того, что "индоевропейцы" - это вовсе не "этнос", хотя при привычке к словесной неряшливости можно и так ляпнуть. Но что это за "северные семиты", да еще имевшие "в гаплогруппах общего предка со славянами" - это уже не неряшливость. Это - кошмар. Да еще пять тысяч лет назад. "Вероятно, и много раньше".
Думаю, что "академия тринитротолуола", или как ее там, это не беда. Академия - это научное сообщество, сообщество мыслителей, и не надо в понятие "академия" вкладывать чего-то сакральное. Но Петр Михайлович Золин имеет, к сожалению, крайне малое понятие в гаплотипах и гаплогруппах, как показало мое весьма болезненное общение с ним. Он строчит в сети компиляции о гаплотипах-гаплогруппах тоннами, не вдумываясь в смысл того, чего строчит. А это уже похуже академии троглодитов, или как ее там.
==================Отсюда и некоторые мои ремарки.
Компиляции (использование научных) результатов лабораторных исследований (не сам же он в натуре проводит выявление гаплогрупп) обильны и у "статистика" А.А.Клёсова (при этом по тоннам в Интернете П.М.Золин автору навсегда проигрывает). Без этого популяризация реальных научных достижений, их обобщение невозможны.
А про "похуже академии троглодитов, или как ее там" пришлось автору напомнить.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0991-00.htm
И больше он эту Академию к троглодитам не относит.
Стоит и учесть http://www.proza.ru/2010/11/11/581