«Возьмем какого-нибудь человека, например
меня. Если я нарисовал безграмотный проект дома,
а какой-то идиот у меня его купил, то почему же я
должен нести ответственность, когда этот дом
рухнет, если государство завело специальную
организацию и отнюдь не разрешает строить дома
по неграмотным проектам, да еще и деньги берет
за проведение экспертизы проекта на предмет
грамотности?» (Григорий Ревзин)
Нужно будет как-нибудь проанализировать и сопоставить технологию западного и нашего строительства, и в чем его сермяжная правда.
Для начала могу сказать, что на Западе хотят построить за 1800 у.е, а продать за 2000. А у нас хотят построить за 500 у.е, а продать… за 2000 у.е. и более.
Но правда еще и в том, что именно в разнице между 1800 и 500 возможно кроется высокое качество строительства. В этой разнице и высокая квалификация строителей и инженерного состава, там и технадзор и не изношенная до дыр опалубка, там и соблюдение всех технических регламентов.
Где-то я читал интересную мысль про рабочих, у которых руки из жопы растут. Так вот если строить именно такими рабочими и соответствующими им инженерами, и закрыть глаза на производимое ими, то мы и получаем 500 у.е. за 1м2. Но кто-то же должен или закрывать глаза на эти экскременты или это должно быть в «законе». И действительно, чтобы закрыть глаза на все эти отходы, произведенные подрядчиком, с руками торчащими не из того места, ему должен быть под стать «квалифицированный» заказчик, не умеющий отличить Ван Гога от Церетели.
А на кой вообще держать самому ИНВЕСТОРУ (заказчику) свору квалифицированных высокооплачиваемых специалистов, которые должны не только не допускать проникновения недоброкачественных проектов, но и не должны допускать к строительству подрядные организации, у которых руки растут, откуда попало.
Если всю эту свору держать в том количестве как в Европе, то стоимость 1м2 взлетит до европейского уровня, то есть более чем втрое. Но, дело в том, что ИНВЕСТОР на российских просторах не получит квалифицированных специалистов, он получит притворяющихся квалифицированными специалистов, и в лучшем случае при возрастании расходов в трое, качество 1м2 возрастет на чуть-чуть.
А зачем ИНВЕСТОРУ все это надо, зачем ему строить за 1800 у.е, если и построенное за 500 у.е. наш соотечественник употребит за 2000 у.е и более.
PS: Утром, на объекте общался с теми самыми, у которых руки из жопы. Я им показываю на их свежие экскременты, а они мне: «А у вас в проекте трехкратные запасы!». С утра такой негатив.
Ниже привожу полемика по поводу этого вопроса на форуме dwg.ru (избранное), более подробно освещающую наш «бардак»
* * *
AIK
Цитата Prokurat (старший) : Где-то я читал интересную мысль про рабочих, у которых руки из жопы растут.
Красивая фраза! Похоже на эпиграф к СНиПу.
* * *
Perezz!!
Ситуация немного сложнее чем кажется, на мой взгляд. Рынок строительства сегодня переполнен спекулянтами как Черкизовский рынок приезжими торговцами. Недвижимость стала отличным финансовым инструментом:
- надёжного сохранения капитала,
- гарантированного извлечения хорошей прибыли.
И здесь в этом идеальном аквариуме с тёплой водой и хорошим кормом развелось... от мелкой рыбешки в виде ООО, до крупных хищников в виде банковских альянсов. Также присутствуют мошенники от мелких, занимающихся "левыми" материалами, до крупных типа "Социальная инициатива", занимающихся продажей воздуха в виде проектов.
И пока государство поддерживает прекрасные условия существования такой системы...
* * *
Zombie
А делать дерьмо будут до тех пор, пока его будут покупать. Вырваться из этого замкнутого круга сразу невозможно, но по крайней мере надо увеличивать радиус. (отбегать подальше)
* * *
Prokurat (старший)
Мы надеемся, что даже в строительном бардаке есть система. Зная систему бардака, можно контролировать ключевые моменты.
* * *
AIK
От имени паразитирующих отбросов от строительства в службе заказчика сообщаю:
Пуганее идиотов и упорядочивание бардака происходит постоянно:
Надзорные органы, имя которым легион постоянно сочиняют нормативные документы о пресечении бардака, в результате по нормам никому ничего нельзя. Когда ничего нельзя, то все уже можно, но за бабки, это фундамент наших гражданских свобод и вектор экономического развития.
Ситуация описанная в первом посте «построить за 500, продать за 1800» характерная для бандитского капитализма, усилиями государевых людей доросла до депутатского капитализма, то есть построить за 500, откатить 1500, продать за 2500. В настоящее время еще большими усилиями государевых людей мы приближаемся к бандитскому социализму: «построить за 500, откатить 1500, доля города 1500, продать за 4300». Все откатывают всем, растет благосостояние трудящихся на ниве клеймения бардака.
Свору квалифицированных и высокооплачиваемых специалистов инвестору держать приходится для прохождения не менее квалифицированных и высокооплачиваемых инстанций. Вопросы строительства в интересах инвестора занимают место пропорциональное его стоимости, то есть 500/4300, даже меньше, главное – это поддержка административного ресурса и пиар.
* * *
Alle
Это типичная вещь для всех "банановых республик" и "энергетических сверхдержав".
"Развивающиеся рынки", как пишут на forexpf - они всегда и везде одинаковы.
* * *
Prokurat (старший)
Наверное, все паразитирующие отбросы на периферии остались, а все те, кто еще что-то может, в Москве укрываются
* * *
AIK
Во-первых в Москве не укрываются, в Москве выпендриваются.
Во-вторых, по количеству паразитов... ну, в общем понятно.
В-третьих "что-то может" в Москве понимается как наличие собственного административного ресурса, квалификация дело факультативное и исключительно личное, как вероисповедание.
Все вышесказанное относится к сфере инвестор-заказчик-генподрядчик. В сфере проектирования свои тараканы.
* * *
Wjea
Я не нашел контекста высказывания Ревзина, по Вашей ссылке, но пользуясь случаем, выражу категорическое не согласие с тем, что экспертизу, надо нагружать жесткой ответственностью, за конструктивные решения и грамотность расчётов рассмотренных проектов. Именно сей час, на пространстве бывшего Союза. И вот по какой причине.
С одной стороны, появление большого количества молодых людей. С горшка научившихся лихо обращаться на ты, с компьютером, и освоивших операторскую работу на богатом выборе прог обеспечения разработки и расчёта конструкций. С другой стороны изворотливых, около проектных организаторов, умеющих быстро создать фирму и добыть работу. В сумме, по сути, создают просто преступное сообщество, имеющее внешне, вполне благопристойную атрибутику. И если драть экспертов за грамотность этих проектов. То можно расплодить такого, и столько, что век не разхлебаешься.
Мне кажется, что бы это пресечь, пока, в общем, не устаканится вся система. Надо дать экспертизе возможность, наложения огромных разоряющих штрафов, за грубые ошибки в проектах. Это обязательно сократит количество любителей и организаторов упрошённого проектирования. Что касается традиционного взяточничества, то эксперт обнаруживший грубую ошибку (взятку надо полагать, возьмёт) но ошибку обязательно исправит, пусть руками проектировщиков, но исправит. Важен результат. А со временем системе вырулит на нормальную цивилизованную колею.
* * *
AIK
По-моему, большинство участников данной ветки рассматривают ситуацию с позиций конструктора, то есть проект к вам попадает тогда, когда весь идиотизм в нем уже сидит. Когда я был дитем, мне было интересно, как из ровных плит получаются кривые потолки. Когда я работал конструктором мне было интересно, почему все архитекторы такие идиоты. Когда я работал ГИПом, мне было интересно, почему все заказчики такие идиоты. Сейчас мне интересно, почему все инвесторы такие идиоты. А слышали бы вы что говорят инвесторы, вернувшись с какого-нибудь совещания в правительстве Москвы! Дальше экстраполировать опасно, богохульником обзовут
* * *
Kryaker
Да всё так строят на 500 продают за 5000, но ведь "пипл хавает", а какие нонче откаты и подмазки . А кто их контролирует - девочки с незаконченным педтехникумом?
Всё упирается в базовую ошибку - отсутствие уважения к любому профессионализму. Вот когда оно появится, можно будет что-то изменить к лучшему.
А пока я в качестве хобби собираю замеченные отборные образчики современной строительной мысли и размещаю их в кунсткамеру ! Очень успокаивает...
PS. Ссылку на эту тему размещаю в разделе БСК - ибо здесь описаны практически все причины породившие эту самую большую тему форума. А также к себе на сайт в одноименный раздел
* * *
Wjea
Вы говорите, верные слова. Но в этой ситуации есть возможность, не увеличивая контролирующие органы. Заставить, уже установившуюся традицию брать взятки, не приносить вред, а работать на пользу дела. То есть создать обратную зависимость – чем более безграмотный проект и его авторы, тем не подъёмней штрафные санкции, соответственно и взятки. Расчёт не на то, что экспертиза перестанет заниматься мздоимством. А на то, что для проектировщиков такого качества, суммы станут просто не выносимыми. Метод конечно криминальный. Но ведь и экономика пока с большой дороги. А как-то, затормозить закладку мин замедленного действия обязательно надо.
* * *
Prokurat (старший)
Существующий бардак вокруг проектирования и строительства, весьма приблизительно соответствует регулирующим документам. Но если разобраться с конструкцией бардака и найти во всем этом логику, то, по крайней мере, можно действовать оптимально.
И вообще если мы знаем, что вокруг строительства идет оргия, то почему бы об этом и не поговорить. А там, может быть, можно будет и на большее замахнуться. Со временем.
* * *
Андрей С
Три страницы истерики по поводу катастрофы в жилищном строительстве.
Вопрос ко всем участникам - приведите примеры рухнувших домов. Ну хотя бы не рухнувших, а тех, которые пришлось разобрать из-за ошибок проекта или кривых рук подрядчика. Мне известен только один случай - панельный дом в Москве несколько лет назад развалился в процессе строительства. Еще есть аквапарк, но это не жилье. БСК - это конечно показательно, но к падению домов отношения не имеет.
Нет примеров? Значит ваша истерика - просто зависть. К молодым "специалистам", которые освоили компьютер и клепают проекты, к заказчикам, строящим за 500 долларов и продающим за 4000. Пришли какие то выскочки и вашу сложнейшую профессию вдруг сделали простой, устроили демпинг на рынке проектов, заказчики в погоне за прибылью плюют на ваш многолетний опыт, неквалифицированные подрядчики вносят свою лепту, а потом приходят жильцы и начинают сносить несущие стены.
И что в результате? Дома стоят (хотя стены кривые), инженерные системы (после переделок) работают, крыши (после переделок) не текут, жильцы довольны. Тот, кем жильцы не довольны, ушел с рынка.
Будет спрос на более качественное жилье - будут более качественные проекты, подрядчики и материалы.
Сейчас вы - специалисты с избыточной квалификацией, которая не востребована рынком.
По поводу себестоимости 500 долларов, а не 1800: можно с таким же пафосом повозмущаться, что автоваз выпускает Жигули, а не Мерседесы, и новые автозаводы выпускают далеко не самые технически совершенные модели, а сравнительно недорогие и востребованные рынком.
* * *
Prokurat (старший)
Андрей, такое впечатление, что вы не знаете, что расчетный срок эксплуатации зданий 1-2 класса - до 150 лет. Если здание не развалилось через 10-20 лет, то это еще ничего не значит.
Вы наверное не знаете, что все здания в несейсмических районах должны выдержать сейсмическую нагрузку до 6 баллов. И если в первые 10-20 лет землетрясения не произошло, так в оставшиеся 100 лет оно может произойти.
Вы наверное не знаете что в расчетных формулах автоматически сидит коэффициент запаса 1.4-1.6, я называю этот скрытый коэффициент, коэффициент на дуракоустойчивость.
Про всякую там усталость металла, коррозию, релаксацию, деструкцию, отслоение защитного слоя тоже молчу.
Молчу также про физический износ здания - грубо 1% в год.
Если вы даже уберете коэффициент на дуракоустойчивость, на сейсмику, на амортизацию (физический износ), то первые десять лет здание действительно падать не будет.
* * *
Kryaker
Цитата: Вопрос ко всем участникам - приведите примеры рухнувших домов. Ну хотя бы не рухнувших, а тех, которые пришлось разобрать из-за ошибок проекта или кривых рук подрядчика. Мне известен только один случай - панельный дом в Москве несколько лет назад развалился в процессе строительства
То что вам что-то неизвестно еще не значит что этого не бывает. Рекомендую внимательно прочитать подборку прессы за последние лет пять, и могу со знанием дела уверить вас, что то что попало в прессу - верхушка айсберга. Потому как всё то что обходится без жертв - заминают на месте сразу, а если с жертвами то как получится .
А если случится толчок типа 1978 -го попадает очень многое. Опять - же хотите вы этого или нет...
* * *
Prokurat (старший)
Цитата: ...очень сильно влияют "неформальные отношения" с генподрядчиком
Этот пункт уже можно изъять из обращения.Это в старые времена генподрядчик выкручивал руки проектировщику, а сейчас проектировщик должен выкручивать руки бывшему орденоносному генподрядчику.
Хуже когда Заказчик и Генподрядчик одно лицо - двуликий Янус. Вот тут как раз эти "Веселые устрицы"* и начинаются.
__________________________________________
* "Веселые устрицы" - название бардака у Сергея Довлатова
* * *
Андрей С
Prokurat (старший): Вы действительно считаете, что современные дома менее сейсмоустойчивые, менее прочные, менее долговечные, менее дуракоупорные чем все построенное раньше, чем 10 лет назад?
* * *
Prokurat (старший)
Я считаю, что современные дома лучше, комфортабельнее, надежнее, долговечнее и сейсмоустойчивее чем эти http://www.konstr.narod.ru/armenia.htm,
Новые дома проектируется по действующим нормам и без ублюдочного советского минимализма.
Советские дома (в Украине), на 95% панельное жилье. Эти дома даже сравнивать нельзя с современными домами.
* * *
Kryaker
Цитата: Избыточная квалификация - это когда Вы можете запроектировать Мерседес (или хотя бы думаете, что можете), а заказчики упорно требуют Жигули.
Я честно признаюсь, что и мерина и Жигули могу запроектировать только в монолите...
* * *
Prokurat (старший)
В половине случаев Заказчик и Подрядчик одно и тоже лицо.
Разница только в том, что один называется Вася-инвест, а другой Вася-инжиниринг. Попробуй такого заставить разломать бракованную конструкцию.
* * *
Материал взят на сайте Александра Прокуратова "Конструктор" http://www.konstr.narod.ru