Языковый вопрос. Диалог украинца и русского
Валентин Лученко: литературный дневник
В сфере украинско-русского двуязычия в Украине накоплись не только определенные проблемы, но, так называемый, "языковой вопрос" оброс достаточным количеством стереотипов и предубеждений. О них я и хотел бы поведать в виде диалога с прологом и эпилогом.
Итак пролог. Началось все с моей рецензии на отличную статью Игоря Ткачева "А вы говорите на языке Шекспира?» http://www.proza.ru/2010/05/03/419 Статья очень здорово "прошлась" по проблемам обучения, изучения и владения английским языком на постсоветском пространстве. В диалоге, который спонтанно перерос в обсуждение украино-русских языковых реалий участвуют двое, Ваш покорный слуга Валентин Лученко и Игорь Ткачев:
"Отличная статья! Лучше не скажешь! А ведь все начиналось с франко-английского пиджина и поди ж ты, какой язык получился. :-))) Единственное с чем не соглашусь: английский таки проще изучать, чем другие европейские языки, если ставишь перед собой цель освоить язык как средство общения. Ориентироваться нужно на языковую норму ВВС в Британии и BSA в США. Носители многочисленных диалектов всё таки обязаны, если они культурные люди, владеть нормой. Возьмем, например, немецкий. Что бы было если бы у немцев всех стран и народов не было хох-дойча? То же у нас, в Украине, попробуй договорись между собой полтачанин, носитель суржика, и гуцул. Без литературного языка многочисленным субэтносам не обойтись. Другое дело, когда Вы надолго приезжаете на какие-нибудь Шетландские острова, тут уж прийдется осваивать иную норму, отличную от ВВС :-)
Валентин Лученко 08.09.2010 18:06"
"Гуцул и полтавчанин договорятся скорее на ломаном русском, нежели на грамотном украинском.
В/на Украине в отличие от Великобритании или США, Германии или Франции, где большинство, в той или иной степени, владеют official English, Hochdeutsch или francais d'etat, ситуация обратная: говорят на суржике, лингва франке, пиджене, на чем угодно, имея весьма смутное представление о том, "якой справжня украинска мова повинна бути".
Как говорится: вы говорите на литературном украинском? Вы, наверное, приехали из Канады.
Игорь Ткачев 09.09.2010 09:41"
"@Как говорится: вы говорите на литературном украинском? Вы, наверное, приехали из Канады.@ :-) Вы, Игорь, озвучили давно бытующий стереотип. Сейчас в Украине (на Украине - украинизм) людей, владеющих литературной нормой не меньше, чем в других языковых популяциях. Вам, как специалисту по английскому языку, должно быть известно, что в Британии только 2% населения владеет нормой ВВС-English. Наверное в такой же примерно пропорции распространена языковая грамотность и в других популяциях, где есть литературная норма.
Доброго Вам дня, Игорь! :-)
Валентин Лученко 09.09.2010 10:45 "
"Не буду спорить. Выскажу лишь свое мнение.
Я специалист (если таки когда-либо был) в прошлом, но цифры называть поостерегся бы. Грамотным английским, как в UK, так и в USA, владеют не 2%, а гораздо больше. Конечно, с некоторыми диалектными, сленговыми и прочими особенностями. Единая, давно установившаяся лингвистическая форма английского преподается во всех школах. То же с немецким и французским.
А вот на Украине... как говорится, есть специалисты, делающие статистику, а есть жизнь. Так вот: у меня вся родня в Ровенской, Хмельницкой, Николаевской областях. Жил там, ездил и продолжаю ездить. Народ говорит на суржике, и почти никто не говорит на более-менее литературном языке. Да и не сформировался он еще (достаточно последить за реакцией украинцев, глядящих дублированные на украинском худфильмы. В отличие от, например, от стандартного русского, который понимают ВСЕ, от Камчатки до Калининграда, и на котором подавляющее большинство говорит. Конечно, в той или иной степени.
В Киеве, представляется, ситуация несколько иная. На ТВ, радио, в прессе довольно много людей владеющих этим самым литературным украинским. Хотя на улицах, и часто в быту, предпочитают великоросский вариант.
Положение на Украине с украинским языком сродни положению, например, в Индии. Пакистане. Карибах. Где, как раз и говорят на лингва франке, или пиджене. Что мы и имеем в Украине. Но никак не походит на ситуацию в ранее упомянутых странах происхождения английского языка.
На мой взгляд, и не только мой, литературный украинский язык только зачинается. Сами филологи и лингвисты еще не пришли к единому мнению каким он должен быть. Влияние России (в том числе, после прихода "ПрофФессора") снова усиливается. Также как и влияние русской культуры и языка. Или скорее сохраняется.
Существует и еще ряд причин, но, извините, я не буду распыляться. Их, как образованный представитель украинского народа, Валентин, хотя бы отчасти, должны понимать и Вы.
С наилучшими.
Игорь Ткачев 09.09.2010 11:24 "
"@На мой взгляд, и не только мой, литературный украинский язык только зачинается. Сами филологи и лингвисты еще не пришли к единому мнению каким он должен быть.@
Вынужден возразить, Игорь, что это - совершенно необоснованное мнение, если учесть, что украинскому литературному языку в его нынешнем виде уже более двухсот лет. Даже в свое время была неплохая, на мой взгляд, украинская литература. Язык - кодифицирован. Есть словари, орфоэпическая норма, которую в УССР транслировали дикторы УТ и УР.
Нынче, если и ведутся споры по правописанию, то это скорее богословские споры :-))),не выходящие за границы частностей.
А 2% - это утверждение британских лингвистов, я был очень удивлен, когда познакомился с их данными. И тут у меня нет оснований им не верить, а только полагатся на свои ощущения.
Исследуя феномен "украинского суржика"( есть у меня даже статья по этой теме), я пришел к выводу, что большая часть их носителей, попадая в более-менее культурную среду, начинает пользоваться близким к литературной норме языком. То, что Вы слышите на улицах -следствие анархизма "загадочной украинской души" :-)
Валентин Лученко 09.09.2010 11:48 "
"Валентин, говоря, что украинский язык только зачинается, я имел ввиду - украинский народ, в своем большинстве, к литературному украинскому языку еще не привык, и, на деле, его не знает. Для большинства он как мертвый греческий. Пишут, читают, слышат на ТВ, но не пользуются.
Конечно, был и есть язык Шевченко, Украинки. Но народу ближе язык Котляровского (по-моему, он "олитературил" суржик, "живу украинську мову"). Отсюда - Украина - скорее Индия, но никак не США, Великобритания или Австралия.
Украина - все же страна суржика, или, если настаиваете, живого народного языка, а не языка Шевченко, Украинки, и даже малограмотного "ПроФфесора".
А про 2% британские исследователи явно went way too far: возможно, имелась ввиду общая грамотность, а не знание родного, или официального языка. Сколько же процентов индусов говорят на грамотном английском? Отвечаю: ровно около половины всех крупных городов.
Игорь Ткачев 09.09.2010 12:22 "
"Игорь, извините за назойливость, но "Но народу ближе язык Котляровского (по-моему, он "олитературил" суржик, "живу украинську мову")." ни чем не обоснованное утверждение. Язык Котляревского это - не суржик, Вы его сами читали? Шевченко и Марко Вовчок продолжили традицию Ивана Котляревского, они как раз и использовали живую "мужицкую мову", а дальше как любой литературный язык украинский развивался за счет своих писателей, журналистов и ученых. Украинский суржик это даже не пиджин и не лингва-франка, это сугубо индивидуальное творение на основе украинской и русской лексики. Это не одесский русский, который поддается кодификации, у которого есть особая лексика и фразеология. Украинский суржик большинства его носителей индивидуален и ситуативен. Не поленитесь и почитайте мои статьи о суржике и язычии. Единственный писатель, который пытался писать на суржике был Квитка-Основяненко. Остальные использовали суржик как стилистический прием для передачи прямой речи своих персонажей, индивидуализируя их. Ну есть ещё Лэсь Поддеревянськый с его суржиком и ненормативной лексикой, но это просто приколист, вряд ли он себя позиционирует как писателя :-)
http://www.proza.ru/2010/02/25/752
http://www.proza.ru/2010/07/07/722
А про "2% британские исследователи явно went way too far: возможно, имелась ввиду общая грамотность, а не знание родного, или официального языка".
Мы же не говорим о знании родного. А о 2% безукоризненно владеющих литературной нормой. Сколько русских в Москве пользуются орфоэпической нормой русского языка? Или могут при необходимости воспользоватся? Вот о чем мы говорим... Так и с украинским, знают многие, учились все в школе, а воспользоватся литнормой могут не более 2%. Когда я учился в ИнЯзе, у нас зачетный диктант по русскому языку за первый курс на пять не написал никто. Было несколько четверок, у половины потока были тройки. Остальные получили двойки и колы. Украинский диктант, правда, написали лучше, но тут "виновата" более простая орфография в украинском языке. Было это в 1985 году. Какие могут быть результаты сейчас, я даже боюсь представить...
Извините, если надоел Вам своими репликами.
:-)
Валентин Лученко 09.09.2010 13:09"
"Не буду теоретизировать о суржике и украинском литературном языке. Я здесь далеко не специалист.
Главное, что хотелось отметить, - ситуация с литературным украинским языком на Украине весьма отличается от ситуации в России с русским, а в Великобритании с английским. Или, например, от ситуации с белорусским в Беларуси.
На Украине украинский язык слышен на ТВ, радио, читаем в прессе. А народ, в своем большинстве, им не пользуется. Не знает, не умеет и не желает. Отовсюду слышен именно украинско-русский пиджин. Полагаю, здесь Вы со мной согласитесь. Хотя бы в основном, если не в деталях.
Что же до нормы BBC-English и 2%, о которых Вы писали, то не буду приводить никакой другой статистики в свою пользу. Скажу лишь, что BBC-Eng - просто стандартная, литературная форма английского язык, в СМИ, и на которой говорит более-менее образованное большинство Британских и прочих островов. Только и всего. То есть достаточно говорить "He's not a woman and he doesn't have long hair" вместо "He aint a woman and he aint got no lon' ' air", или так далее, чтобы твоя речь считалась приближенной к норме стандартного британского английского. Только и всего.
Мне приходилось работать и общаться с шотландцами, ирландцами, жителями Лондона и Манчестера, у каждого из которых имелась своя заметная особенность произношения, но каждый из них, как мне представляется, владел как раз грамотным английским языком. Впрочем, понимаю, можно объявить человека безграмотным уже за использование "he doesn't" вместо архаичного, но еще не почившего "he has not". Как и Вас, Валентин, объявить неучем за некоторые заметные неточности в правописании русского языка, в комментариях. И меня. Но эти грамматические неточности - все же в рамках грамотного русского языка. Так же и 60-70% жителей Британских островов, а то и больше, имеет вполне четкое представление о нормах английского языка, и умеют ими пользоваться.
Игорь Ткачев 09.09.2010 14:37 "
""На Украине украинский язык слышен на ТВ, радио, читаем в прессе. А народ, в своем большинстве, им не пользуется. Не знает, не умеет и не желает. Отовсюду слышен именно украинско-русский пиджин. Полагаю, здесь Вы со мной согласитесь. Хотя бы в основном, если не в деталях."
Соглашусь с оговоркой на географию. На Донбассе, в Харькове, Запорожье, Одессе.
На остальной территории суржик, но не пиджин(!) и диалекты + литературный украинский, когда того требует ситуация (учеба, выступления на публике)Следует учесть, что более 70 % населения Украины указали украинский в качестве родного из них те же 60-70 процентов при желании и необходимости пользуются литературной нормой так же как в РФ русские в зависимоти от ситуации используют не диалекты, а более-менее грамотный русский язык. Так что про большинство украинцев не знающих, не умеющих, не хотящих это уже явный перегиб... :-) Я то здесь живу и наблюдаю за процессами, а не пользуюсь впечатлениями туриста или читателя форумов "языковой проблемы"
Валентин Лученко 09.09.2010 15:10"
"Для меня суржик - и есть пиджин (как слияние двух или нескольких языков). Впрочем, я скорее всего нюансов между двумя понятиями не улавливаю.
Приезжая каждое лето к своим родным, я начинаю вспоминать это самый суржик и начинаю на нем разговаривать. Поначалу мне эйфорично кажется, что у меня неплохо получается, а две недели спустя я понимаю, что получается весьма скверно. Но все же забавно впитывать эту "сумиш" и даже слышать от аборигенов о своей "литературной мове" (куда там - у меня как раз и получается уже свой суржик на основе местного-)!) .
Путешествуя по ж/д - Сарны - Ровно - Хмельницкий - и немного южнее, редко услышишь "справжню украинску мову". Оттого и забавно.
А в Киеве, "человек с улицы", по-моему, по-прежнему отдает предпочтение русскому, с незабвенным украинским "гэ", "шо" и языковой звонкой мелодикой.
Игорь Ткачев 09.09.2010 16:06"
"Для меня суржик - и есть пиджин (как слияние двух или нескольких языков). Впрочем, я скорее всего нюансов между двумя понятиями не улавливаю."
У пиджина всегда есть четкая грамматика и фиксированный состав лексики. Поэтому его легко кодифицировать и при желании его можно сделать официальным языком. Многие языки евреев были пиджинами. Английский начинался как франко-английский пиджин.
Беларуская трасянка - тоже пиджин. Но украинский суржик нельзя зафиксировать. Он индивидуален на уровне каждого его носителя. Можно описать лишь какие-то черты общие. Суржик при всём желании нельзя кодифицировать. Всё равно все его посители будут говорить по-своему. "Моя хата зкраю. Я - самий розумніший. Я сам собі хазяїн" - эти черты - неубиенны! :-)
Да, в Киеве преимущественно на улицах слышна русская речь, в массе своей скверная, ведь говорить на суржике на улицах Киеве стыдно. Но в рамках своей квартиры только он и в ходу у 60-70 % обитателей Киева.
Есть территории литературного украинского языка (элитарные гимназии, Киево Могилянская Академия) фестивали, презентации, тусовки украинских интеллектуалов.
К слову сказать, был в Киеве один уникальный диалект на территории Куреневки, но он, к сожалению, исчез в связи со строительством на месте Куреневки жилых массивов и переселении его обитателей в новые микрорайоны многоэтажек. Там в украинском языке сохранялись древнерусские грамматические и лексические реликты. (була у сестре, мнясо и т.д.)
Валентин Лученко 09.09.2010 16:23
"Получилась накладка. Дополняю:
А в Киеве, "человек с улицы", по-моему, по-прежнему отдает предпочтение русскому, с незабвенным украинским "гэ", "шо" и языковой звонкой мелодикой.
Со Schweizerdeutsch, также как и с официальным Hochdeutsch, знаком каждый житель кантонов. Здесь я не голословен (с немецким, в том числе, швейцарским, знаком не понаслышке). А вот с уже Schwitzedutsch, Schwiztuusch и прочими поддиалектами - дело табак. Добавьте к тому же французский, швейцарский французский, итальянский, швейцарский немецкий, ретророманский, деловой английский - и получите вавилонское столпотворение, далекое даже от суржика, одесского креольского и западного гуцульского.
Игорь Ткачев 09.09.2010 16:25 "
"Кстати, раз Вы затронули трасянку (я живу шестой год в Гродно, Зап. Беларусь): не знаю насколько ее можно зафиксировать, но, по-моему, если у украинцев - суржик, то у белорусов - именно трасянка. То есть та мешанина русского и белорусского, которую, уверяю Вас не зафиксируешь. В одной деревне говорят на один лад, а в другой иначе, мягче, певучее. Хотя и говорят, что и трасянка имеет А есть белорусский язык, кодифицированный и зафиксированный. Но только не трасянка.
Однако Вы правы в том, что положение трасянки и белорусского языка отличается от суржика и украинского языка. Нет такой дикой, или веселой, какофонии, как в украинском. В городах говорят "гэта", "забольшой, замаленький", "бульба". "ЧОкают", "гАкают" и... только и всего. Между русским и трасянкой нет такой существенной разницы, как между суржиком и русским языком. Суржик более текучий, "незалежний", самостоятельный. Но это снова, без ухода в лингвистические дебри, а то что видно и слышно. Одни считают трасянку пиджином, другие - нет.
Игорь Ткачев 09.09.2010 16:42"
"Согласен, в Беларуси русский в городах трасянкой назвать нельзя, я думаю. Там все таки русский, но с белорусской фонетикой. Правда, я давно не был в Беларуси, может что-то там изменилось с 1990 года (последний раз когда я там был: Могилев, Гомель, Несвиж, Менск)
Валентин Лученко 09.09.2010 17:02"
На этом диалог завершился. Как видим, если собеседники настроены услышать и понять друг друга они обязвтельно донесут свое мнение визави. И сделают это культурно и толерантно. Этот диалог ещё раз доказал мне мой же собственный тезис, что никакой "языковой проблемы" на самом деле нет. Есть стереотипы, есть поверхностный взгляд на проблемы развития и функционирования языков в Украине и есть искусственное подогревание "проблемы статуса русского языка", которое нужно власть предердащим и рвущимся к ней для отвлечения внимания населения от насущных проблем...