Ох, уж эти R1b

Карта-основа - современные пропорции (на начало ХХ1 века) гаплогрупп в этносах.

Прихожу к мысли, что археологические, антропологические, этногенетические и иные поиски
привязок археологических культур и исторических народов к одному этносу (одной гаплогруппе) в последние несколько тысячелетий в основном миграционном регионе АфроЕвразии (http://www.proza.ru/2009/05/31/646 )являются всё более тупиковыми. Никто никому ничего не докажет, кроме ремарок - в большинстве случаев (но не абсолютно), в некоторой степени, отчасти, вероятно, и т.п.Почти не было крупных археологических культур созданных мужчинами только одной гаплогруппы (не говоря уже о женщинах http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2833.html
http://dibase.ru/article/06072009_derenkomv/9

http://www.proza.ru/2010/01/12/674
http://www.proza.ru/2010/09/06/343
http://www.proza.ru/2010/08/27/415
http://www.proza.ru/2010/08/30/787
Нет в последние несколько тысячелетий и крупных этносов Евразии, состоявших только из одной мужской гаплогруппы (тоже не говоря уже о женщинах )
Хотя бы представители нескольких мужских гаплогрупп встречаются в каждом из этносов (если обследованы не десятки, а сотни и тысячи мужчин данной национальности) до сих пор.

 
http://www.proza.ru/2010/08/30/787
http://www.proza.ru/2010/09/05/228
http://www.proza.ru/2010/08/26/191 и др.

Если гипертрофировать русость, голубоглазость и белокожесть славян, особенно словено-русов, то – надо знать, - все эти признаки по современным исследованиям генетиков закрепились всего 12 – 7 тысяч лет назад. Но у людей с этими признаками были сотни поколений предков, таких признаков не имевших. http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 голубоглазые ; http://www.proza.ru/2010/08/20/490 русые
По современным исследованиям белокожие люди стали формироваться около 7,5 тыс. лет назад в процессе потребления молока в Центральной Европе (по сути, на венедских путях от балтийского янтаря к Адриатике), а оттуда сравнительно быстро расходились по свету http://www.proza.ru/2009/09/29/202 ; http://www.proza.ru/2010/08/20/490
Белокожие девушки становились жемчужинами южных гаремов, Афродитами-Венерами.



Ох, уж эти R1b…

Анатолий А. Клёсов
Из цикла КАРТИНКИ ПРОШЛОГО
Первое мая. Для одних - выходной, для других - флаги, раздача спортивных костюмов для демонстрации на Красной площади, праздничные колонны, для третьих - хороший повод собраться в компании. Для нас, небольшой группы "лауреатов" - день вручения премий Ленинского комсомола за 1978 год.

Моя картинка – армейская, майская (комсомолом отмечался, но почётными знаками - до премий не вырос). Правда, на 6 лет раньше. Но это к делу не относится.

Благодарю Анатолия Алексеевича за интересную переписку и за разрешение её публиковать. Понятно, частью она опубликована ранее. Здесь дается завершающая – итоговая часть. Стороны к окончательному консенсусу так и не пришли.

ДНК-генеалогия в лице А.А.Клёсова по расчётам указывает на большую вероятность одного пути – через Северную Африку. Другие версии, которые поддерживает и П.М.Золин, дают и другие варианты, начиная с низовий Дуная. 

В приводимой ниже полемике каждый волен оценивать убедительность аргументации спорящих, отвлекаясь от неизбежных эмоциональных перехлёстов. Изложение идёт от завершения спора к его середине. Спор пока завершён моим письмом, но это не означает, что Золин-то и прав. (Под номерами в кавычках цитирование А.А.Клёсова, что ниже подтверждается полным контекстом каждого его письма).

Уважаемый Анатолий Алексеевич !

1.«ЧуднОе у нас обсуждение. Я про Фому, Вы про Ерему. Вы, может, не замечаете, но все время пытаетесь меня подловить на моих же словах. Зачем это Вам нужно? Моральное удовлетворение?
 Я ясно пишу:
" Только у меня не было ничего про округ Ильменя, было выявление девяти основных ветвей восточных славян, с датировками, но без их конкретной привязки»".
Вы понимаете, что у меня не были никаких ветвей с привязкой к Ильменю, или вообще к каким-либо племенам? Ни у одной ветви не было указания, какое это племя. Это и есть "конкретная привязка".
Но Вы просто не можете столь простое объяснение принять и успокоиться. Вам нужно непременно показать, что я делаю или говорю что-то не так. И вот Вы заводите волынку. Для начала цитируете меня:
я сам к ним принадлежу. Антропологически – я ильменский словен. Он же новгородский.

Даете два линка, на два источника, чтобы "показать", что я, видимо, обманываю. Вы что, не понимаете, что это никоим образом не относится к привязке базовых гаплотипов девяти славянских племен к конкретным племенам? Вот это и есть, что я про Фому, то есть про себя, а Вы - про Ерему, то есть про девять славянских племен. И нужно Вам подобную бодягу тянуть каждый раз, чтобы меня типа подловить? Все равно же ведь не подловите, потому что Вы списываете с чужих слов, а надо думать и знать. Я сейчас - не про Вашу профессиональную область, а про мою».

То есть, на самом деле – Вы антропологически не ильменский словен (он же новгородский, он же . ), одной из самых старых (на самом деле самая старая) среди современных русских R1a1. И фразу «Более того, совсем не исключено, что два племени имели один и тот же предковый гаплотип, хотя это не очень вероятно, если они жили раздельно веками, а то и тысячелетиями. А то, что жили раздельно тысячелетиями – уже видно из цифр возраста общих предков по областям, приведенных выше» надо понимать, «.что это никоим образом не относится к привязке базовых гаплотипов девяти славянских племен к конкретным племенам». Это не «бодяга», это в данном случае - уточнение позиции автора, ведущего западноевропейские гаплотипы R1b1 только и исключительно от тюрков.


2 «>Вы уже не так уж очень ранний по предкам славянин
"Опять Вы за свое". Откуда Вы про моих-то предков знаете? Вы что, анализировали мои гаплотипы в сравнении с разными ветвями? Я-то ведь анализировал, не в пример Вам, и знаю, к какой ветви отношусь. Для сведения - моя ветвь одна из самых старых (на самом деле самая старая) среди современных русских R1a1. Мой гаплотип сидит на одной ветви с большинством из известных индусов. Это та ветвь, представители которой ушли в Индию примерно 3600 лет назад. Более старой ветви в современной РФ нет. Но поскольку Вы про ветви так и не поняли, то сейчас начнете говорить, что в ряде регионов общий предок древнее. Опять пытаясь меня подловить. Но опять не получится, потому что Вы так и не поняли про разные ветви.
 Вы понимате, в чем Ваша системная проблема? Потому что Вам надо задавать вопросы, а Вы делаете вид, что знаете ответы, цитируете Википедию, и списываете из третьих источников. И почти каждый раз не по делу. Потому что надо знать на те самые пять этажей вниз, а не читать и принимать за чистую монету, что написал другой или третий».

Главное, чтобы Вы понимали и ощущали свои системные проблемы. Одна гаплогруппа – исключительно один устойчивый язык. Гаплогруппы женщин можно игнорировать. Связей гаплогрупп (с их гаплотипами) и генов никаких нет. Одна гаплогруппа – одна археологическая культура. То «Предки ариев-ирландцев обнаруживаются еще 5200 лет назад, британцев – 4800 лет назад. По-видимому, это они, арии, возвели загадочный Стоунхендж,..» То на самом-то деле все в округе – тюрки…
Думаю, и сами Вы это во времена спокойного осмысления массива своих разноплановых («пяти этажей» ) выводов неизбежно всякие свои нестыковки ощущаете.


3 «>Так и получилось. Разбег мутаций в гаплотипах и соответствующие формальные (и довольно бесполезные) расчеты показали
Раз "бесполезные", то опять Вы ничего не поняли. Давайте на этом заканчивать, мне это, признаться, уже надоело. Ничего не понимаете, а туда же. Какая-то пародия. Пародия и вот это -
Там много R1b – ещё не тюрков, а на Западе Европы вовсе не тюрков.

Так Вы и не поняли, что "запад Европы" - это Вы про современность, а я про тюркские R1b на западе Европы 4000 лет назад. (но там же «арии Стоунхенджа ?: П.З.)
Ладно, завершили. Судя по Вашим пространным цитированиям меня же, у Вас просто зуд меня хоть на чем-то подловить. Повторяю, что не получится. Не надо и время тратить».

Вы столько много полезного для истории наделали (если исключать противоречия), то без Ваших трудов никак нельзя. И всё-таки выводы будут более убедительны, если пойдут ссылки на тщательные лабораторные исследования останков людей тех периодов, к которым привязываются подсчёты ранних гаплотипов. А то ДНК-генеалогия считает так, попгенетики иначе, специалисты по исторической геногеографии доказывают своё… "Умножают на три", делят, прибавляют и убавляют… А нам, грешным, приходится всё сопоставлять и искать более обоснованное, объективное.

Успехов
ПЗ

(а ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

 Уважаемый Петр Михайлович,
 ЧуднОе у нас обсуждение. Я про Фому, Вы про Ерему. Вы, может, не замечаете, но все время пытаетесь меня подловить на моих же словах. Зачем это Вам нужно? Моральное удовлетворение?
 Я ясно пишу:
 " Только у меня не было ничего про округ Ильменя, было выявление девяти основных ветвей восточных славян, с датировками, но без их конкретной привязки»".
 Вы понимаете, что у меня не были никаких ветвей с привязкой к Ильменю, или вообще к каким-либо племенам? Ни у одной ветви не было указания, какое это племя. Это и есть "конкретная привязка".
 Но Вы просто не можете столь простое объяснение принять и успокоиться. Вам нужно непременно показать, что я делаю или говорю что-то не так. И вот Вы заводите волынку. Для начала цитируете меня:
я сам к ним принадлежу. Антропологически – я ильменский словен. Он же новгородский.
 Даете два линка, на два источника, чтобы "показать", что я, видимо, обманываю. Вы что, не понимаете, что это никоим образом не относится к привязке базовых гаплотипов девяти славянских племен к конкретным племенам? Вот это и есть, что я про Фому, то есть про себя, а Вы - про Ерему, то есть про девять славянских племен. И нужно Вам подобную бодягу тянуть каждый раз, чтобы меня типа подловить? Все равно же ведь не подловите, потому что Вы списываете с чужих слов, а надо думать и знать. Я сейчас - не про Вашу профессиональную область, а про мою.
Вы уже не так уж очень ранний по предкам славянин
 "Опять Вы за свое". Откуда Вы про моих-то предков знаете? Вы что, анализировали мои гаплотипы в сравнении с разными ветвями? Я-то ведь анализировал, не в пример Вам, и знаю, к какой ветви отношусь. Для сведения - моя ветвь одна из самых старых (на самом деле самая старая) среди современных русских R1a1. Мой гаплотип сидит на одной ветви с большинством из известных индусов. Это та ветвь, представители которой ушли в Индию примерно 3600 лет назад. Более старой ветви в современной РФ нет. Но поскольку Вы про ветви так и не поняли, то сейчас начнете говорить, что в ряде регионов общий предок древнее. Опять пытаясь меня подловить. Но опять не получится, потому что Вы так и не поняли про разные ветви.
 Вы понимате, в чем Ваша системная проблема? Потому что Вам надо задавать вопросы, а Вы делаете вид, что знаете ответы, цитируете Википедию, и списываете из третьих источников. И почти каждый раз не по делу. Потому что надо знать на те самые пять этажей вниз, а не читать и принимать за чистую монету, что написал другой или третий.
Так и получилось. Разбег мутаций в гаплотипах и соответствующие формальные (и довольно бесполезные) расчеты показали
 Раз "бесполезные", то опять Вы ничего не поняли. Давайте на этом заканчивать, мне это, признаться, уже надоело. Ничего не понимаете, а туда же. Какая-то пародия. Пародия и вот это -
Там много R1b – ещё не тюрков, а на Западе Европы вовсе не тюрков.
 Так Вы и не поняли, что "запад Европы" - это Вы про современность, а я про тюркские R1b на западе Европы 4000 лет назад.
 Ладно, завершили. Судя по Вашим пространным цитированиям меня же, у Вас просто зуд меня хоть на чем-то подловить. Повторяю, что не получится. Не надо и время тратить.
 АК
 On 9/3/10, Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru> wrote:
 
Уважаемый Анатолий Алексеевич !

 1. «>Стараюсь знать, почему у специалистов по ДНК-генеалогии (и т.п.) получается так, а не иначе. Например, сохраняет ли А.А.Клёсов свою версию о появлении пращуров славян в округе Ильменя около 5 тыс. лет назад или пересматривает.
  Нет, ничего пока не пересматривается. Историки-то молчат. Только у меня не было ничего про округ Ильменя, было выявление девяти основных ветвей восточных славян, с датировками, но без их конкретной привязки».

 Как историк, не молчу. «Попробуем им помочь. Выберем для анализа восточных славян, с гаплогруппой R1a1. Во-первых, их большинство, во-вторых, я сам к ним принадлежу. Антропологически – я ильменский словен. Он же новгородский.
http://www.lebed.com/2009/art5471.htm № 585, 22 февраля 2009 г. Анатолий Клёсов
  ГАПЛОТИПЫ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН - ДЕВЯТЬ ПЛЕМЁН?
 (Попробуем им помочь. Выберем для анализа восточных славян, с гаплогруппой R1a1. Во-первых, их большинство, во-вторых, я сам к ним принадлежу. Антропологически – я ильменский словен. Он же новгородский.)
  Теперь по антропологии, так как славяне только 2500 лет назад в Европу вернулись (вытесняя тюркские R1b1) Вы уже не так уж очень ранний по предкам славянин
 Так и получилось. Разбег мутаций в гаплотипах и соответствующие формальные (и довольно бесполезные) расчеты показали, что времена обитания «общих предков» восточных славян по областям довольно схожи (жирно – научно определенное этногенетическое появление пращуров славян в округе будущей Новгородской земли: П.З.):

 Пензенская - 4100 лет назад (это к вопросу - без их конкретной привязки)
 Липецкая - 4650
 Тамбовская - 3225
 Орловская - 3725
 Брянская - 5300
 Рязанская - 4875
 Смоленская - 4100
 Тверская - 5450
 Ивановская - 3950
  Новгородская – 3850
 Вологодская - 4175
 Архангельская - 5150

 Но сами потомки-то древних племен должны быть среди нас, и они должны различаться картиной мутаций. Племена все-таки сотнями, а то и тысячами лет жили раздельно, поэтому по ДНК должны различаться.
  Так оно и оказалось.
 Когда все 253 гаплотипа восточных славян, группа R1a1, были нанесены на дерево гаплотипов, которое сортирует гаплотипы по характеру мутаций, все гаплотипы разошлись по девяти ветвям.
 Ниже показаны соответствующие 17-маркерные предковые гаплотипы этих племен. Я, естественно, не знаю, какие гаплотипы относятся к какому племени или союзу племен. Более того, совсем не исключено, что два племени имели один и тот же предковый гаплотип, хотя это не очень вероятно, если они жили раздельно веками, а то и тысячелетиями. А то, что жили раздельно тысячелетиями – уже видно из цифр возраста общих предков по областям, приведенных выше. Славянская, точнее, праславянская история НАМНОГО глубже, чем полагают историки. Славяне ведь не на пустом месте появились. http://www.lebed.com/2009/art5471.htm

 2. «>А связь сероглазовской культуры с тюрками или только с «тюркоязычной» R1b ещё никто не доказал.
  А почему это должны были доказать ДО меня? Вот я и "даю установку" для проверки. А потом посмотрят на то, что там много тюрков - и скажут типа "так это было давно известно".

 Вы предположили. Чужие «установки» для своих проверок мало кто из исследователей терпит, включая и Вас. Там много R1b – ещё не тюрков, а на Западе Европы вовсе не тюрков.

 3 «>Вы вольно или невольно - походя - оставляете как бы вне науки археологию и лингвистику, гипетрофируя только возможности ДНК-гинеалогии для восстановления многотысячелетнего прошлого этносов.
 Ничего подобного, опять Вы фантазируете. Даже тот факт, что я говорю о ККК, уже говорит, что я базируюсь на археологии в интерпретации данных. Я же постоянно привожу данные археологии про раскопки R1a1 в Германии, и те же археологи идентифицировали их как "шнуровиков", данные по раскопкам андроновской культуры, опять с R1a1 и соответствуующими датировками, данные по раскопкам в Таримском бассейне, и так далее. То же самое и по лингвистике - я сопоставляю групп и ветви языков для анализа, причем самых разных языковых групп. Как Вы также можете писать? Перечитайте свою цитату. Не совестно?
  Вы по загадочной для меня причине все время пытаетесь занять какую-то оборону, причем постоянно сочиняете какие-то небылицы про якобы мои работы. Перечитайте опять свою цимтату выше. Вас что, действительно страшат новые подходы в науке? Есть такой феномен среди определенной, и немалой доли научных работников. Лозунг - "нэ трэба".

 Трэба, трэба… Но поточнее и… Не оборону занимаю, а устойчиво предполагаю. Уже несколько тысяч лет назад носители одних и тех же гаплогрупп множились, расходились по разным краям, взаимодействовали с носителями иных гаплогрупп и формировали языки «межгаплогруппного общения». У меня вот и союзник отчасти есть.

 «Другое направление потока миграции – на запад, к Атлантике. Предки ариев-ирландцев обнаруживаются еще 5200 лет назад, британцев – 4800 лет назад. По-видимому, это они, арии, возвели загадочный Стоунхендж, который, как было недавно установлено, представляет собой монументальное кладбище, где на 7-метровых каменных колоннах, некоторые до 8-9 метров и весом до 40 тонн, покоятся 4-6-метровые каменные параллепипеды толщиной более метра и весом 15-16 тонн каждый. Эти монументы воздвигались на протяжении почти тысячелетия, и радиоуглеродная датировка их дала сроки возведения по разным захоронениям от 4500 до 3600 лет назад. Это сходится со сроками прибытия ариев на британские острова. Кельтский род R1b прибыл на острова, и вообще в Европу на пятьсот - тысячу лет позже.
  Более холодную, горную Шотландию арии стали заселять только через пятьсот лет после Британии, 4300 лет назад.
 Одновременно арии с Балкан двинулись на север. Первая по дороге – Венгрия, предки R1a1 появились там примерно 5000 лет назад, то есть примерно в то же время, что и на британских островах. Затем, 4800 лет назад, арийский предок появился в Германии, 4300 лет назад в Норвегии, 4250 лет назад в Швеции. Это уже заметно позже начала продвижения ариев на восток. Чехия, Словакия, Польша – это 4600-4200 лет назад, в общем, все сходные сроки, середина III-го тысячелетия до нашей эры.
  На восток арии двинулись сначала через северные Карпаты – 6000 лет назад, основав трипольскую культуру, как уже отмечалось, и затем пошли далее, через территории нынешних Украины, Белоруссии, России, полосой захватывая Прибалтику. Это – опять же середина III-го тысячелетия до нашей эры, общий предок славян России и Украины жил 4500 лет назад. У балтов предок не может быть старше, для этого достаточно посмотреть на карту. И действительно, Литва вместе с остальной Европой показывает общего предка рода R1a1, те же 4500 лет назад. Иначе говоря, Литва и Латвия могли быть заселены ариями или одновременно с Украиной и Россией (и Польшей, что в то же самое время), или позже. То же и о близости славяно-балтских языков – либо это исходно один и тот же арийский язык, либо Литва приобрела вариант этого языка уже от праславян. Обратного просто не могло быть, география не позволяет.
  поток активно продвинулся в другую сторону, в южные степи Украины и России, основав по ходу движения, между Днепром и Урал-рекой и далее на восток, много археологических культур, Это произошло в последующие тысячу лет, между 4500 и 3500 лет назад. Продвигаясь от Причерноморья к Прикаспию, наши предки основали курганную культуру, и затем адроновскую, выйдя в северный Казахстан и южный Урал, и далее в азиатские просторы. В результате, целый ряд среднеазиатских народов в значительной степени относятся к роду R1a1, арийскому роду. Значительная доля таджиков (64%), киргизов (63%), узбеков (32%), уйгуров (22%), хакасов (енисейских киргизов, они же по некоторым данным усуни, гэгуни и динлины), алтайских народов (50%), и далее ряда народов с переходом в Китай. Небольшая народность ишкашим в памирских горах – на две трети R1a1. Из этого ясны причины, почему казалось бы столь разные народы, как таджики, киргизы, русские имеют – по Y-хромосоме – одно и то же происхождение. Все они, те, кто несет гаплогруппу R1a1 – рода ариев. И понятно, что лежит в основе время от времени появляющихся сенсаций, типа той, что китайцы – предки русских славян, потому что у очередного китайца нашли гаплогруппу R1a1».

 Он от своего не отказывается, но отчасти кое-что забывает.

 4 «>Про женщин – спасибо. Хотя, к примеру, А.С.Лобов справедливо посвятил им немало страниц.
 Естественно. Он же попгенетик. Их задача - описать существующее состояние, распределение генов, этносов, болезней, чего угодно, что может быть связано с миграцией генов. И гаплогрупп, заодно, до кучи. Вот он и описывал, все в порядке».

 Да, указал историческое преобладание европейских женщин в формировании современных башкир.

 5. «>Локус в биологии означает фиксированное положение (локализацию) на хромосоме, например положение гена. Вариант последовательности ДНК в данном локусе называется аллелью. Упорядоченный перечень локусов для какого-либо генома называется генетической картой. Генное картирование — это определение локусa для специфического биологического признака. И т.д. Это всё вне генов ?!
  Я же говорю, что Вы, переписывая Википедии, или другие буквари по биохимии, сути не схватываете. То, что Вы перечислили, это всё гены. И про положение ГЕНА, и про спефицические биологические признаки. Слово "гаплотип" может относиться к генам, но это не те гаплотипы, которыми оперирует ДНК-генеалогия. Как коса на голове девушки не есть та железяка, которой срезают траву. Слово одно, понятия совершенно разные. И задачи разные, и метология разная, и цели разные. Вы же наблюдения звезд не называете биологией, хотя астроном состоит из белков, в частности. Просто надо отделять слова от действий, и разделять задачи, цели. Так вот, когда я рассчитываю, когда R1b пришли в Европу, никакой "генетики" в моих расчетах нет. Генетика может быть использована как дополнительный, независимый аргумент, как с случае с лактазной недостаточностью».

 Слава богу, благодарю за сравнение, что хотя бы «переписываю… буквари по биохимии», а не надписи с заборов (немного топырятся всё-таки иногда пальцы ?!). Вот сути не схватываю. Но то, «что Вы перечислили, это всё гены…» Задачи разные, и методология разная, и цели разные… А дело всё-таки так или иначе приходится иметь с генами. «Как в случае с лактазной недостаточностью».

 Лактозный оперон (lac operon) – последовательность генов у многих бактерий, которая кодирует ферменты, необходимые для расщепления лактозы до глюкозы и галактозы, т.е. для утилизации сахара. Исследования этого оперона сыграли важную роль в развитии молекулярной генетики…

 Извините, опять не с забора.

 С уважением
 П.М.Золин

(а этот ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

 Уважаемый Петр Михайлович,
Стараюсь знать, почему у специалистов по ДНК-генеалогии (и т.п.) получается так, а не иначе. Например, сохраняет ли А.А.Клёсов свою версию о появлении пращуров славян в округе Ильменя около 5 тыс. лет назад или пересматривает.
 Нет, ничего пока не пересматривается. Историки-то молчат. Только у меня не было ничего про округ Ильменя, было выявление девяти основных ветвей восточных славян, с датировками, но без их конкретной привязки.
А связь сероглазовской культуры с тюрками или только с «тюркоязычной» R1b ещё никто не доказал.
 А почему это должны были доказать ДО меня? Вот я и "даю установку" для проверки. А потом посмотрят на то, что там много тюрков - и скажут типа "так это было давно известно".
Вы вольно или невольно - походя - оставляете как бы вне науки археологию и лингвистику, гипетрофируя только возможности ДНК-гинеалогии для восстановления многотысячелетнего прошлого этносов.
 Ничего подобного, опять Вы фантазируете. Даже тот факт, что я говорю о ККК, уже говорит, что я базируюсь на археологии в интерпретации данных. Я же постоянно привожу данные археологии про раскопки R1a1 в Германии, и те же археологи идентифицировали их как "шнуровиков", данные по раскопкам андроновской культуры, опять с R1a1 и соответствуующими датировками, данные по раскопкам в Таримском бассейне, и так далее. То же самое и по лингвистике - я сопоставляю групп и ветви языков для анализа, причем самых разных языковых групп. Как Вы также можете писать? Перечитайте свою цитату. Не совестно?
 Вы по загадочной для меня причине все время пытаетесь занять какую-то оборону, причем постоянно сочиняете какие-то небылицы про якобы мои работы. Перечитайте опять свою цимтату выше. Вас что, действительно страшат новые подходы в науке? Есть такой феномен среди определенной, и немалой доли научных работников. Лозунг - "нэ трэба".
Про женщин – спасибо. Хотя, к примеру, А.С.Лобов справедливо посвятил им немало страниц.
 Естественно. Он же попгенетик. Их задача - описать существующее состояние, распределение генов, этносов, болезней, чего угодно, что может быть связано с миграцией генов. И гаплогрупп, заодно, до кучи. Вот он и описывал, все в порядке.
Локус в биологии означает фиксированное положение (локализацию) на хромосоме, например положение гена. Вариант последовательности ДНК в данном локусе называется аллелью. Упорядоченный перечень локусов для какого-либо генома называется генетической картой. Генное картирование — это определение локусa для специфического биологического признака. И т.д. Это всё вне генов ?!
 Я же говорю, что Вы, переписывая Википедии, или другие буквари по биохимии, сути не схватываете. То, что Вы перечислили, это всё гены. И про положение ГЕНА, и про спефицические биологические признаки. Слово "гаплотип" может относиться к генам, но это не те гаплотипы, которыми оперирует ДНК-генеалогия. Как коса на голове девушки не есть та железяка, которой срезают траву. Слово одно, понятия совершенно разные. И задачи разные, и метология разная, и цели разные. Вы же наблюдения звезд не называете биологией, хотя астроном состоит из белков, в частности. Просто надо отделять слова от действий, и разделять задачи, цели. Так вот, когда я рассчитываю, когда R1b пришли в Европу, никакой "генетики" в моих расчетах нет. Генетика может быть использована как дополнительный, независимый аргумент, как с случае с лактазной недостаточностью.
 АК
 On 9/3/10, Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru> wrote:

 Уважаемый Анатолий Алексеевич !

 1. «>>Вот это Вам как историку может быть интересной темой. Если будет трудно - помогу. >Гаплотипы считать ?! Археология и лингвистика, конечно, имеют свои ограничения – но не стоит их исключать из науки.
 Нет, гаплотипы считать Вам не нужно. А вот результаты их обработки и анализа, проведенные другими, причем непременно с пониманием общих принципов, почему попучается так, а не иначе, знать стоит. Тогда бы Вы не стали мне обширно цитировать про сероглазовскую культуру и прочие (Википедию я читать сам умею), а с полуслова поняли бы, почему я привел эту культуру с вопросительным знаком».

 Стараюсь знать, почему у специалистов по ДНК-генеалогии (и т.п.) получается так, а не иначе. Например, сохраняет ли А.А.Клёсов свою версию о появлении пращуров славян в округе Ильменя около 5 тыс. лет назад или пересматривает.
1 – 7
 А связь сероглазовской культуры с тюрками или только с «тюркоязычной» R1b (см.: ниже) ещё никто не доказал.

 2. «>Анализ гаплотипов гаплогрупп – не гарантия начал реальной науки.
 Опять Вы про гарантию... Да никакой метод сам по себе не есть "гарантия начал". Но новый в принципе метод, который позволяет получать независимые данные для выдвижения новых представлений и для верификации старых, тем более устоявшихся - это мощный шаг вперед в развитии науки. Но его еще нужно правильно применять. Вы все время пытаетесь как-то обороняться, сами, видимо, того не замечаете. От кого, зачем? Зачем эти шаблонные фразы, которые ничего не несут?»

 Вы вольно или невольно - походя - оставляете как бы вне науки археологию и лингвистику, гипетрофируя только возможности ДНК-гинеалогии для восстановления многотысячелетнего прошлого этносов.

 3. «>без учета гаплотипов женских гаплогрупп) в нем немало произвола.
 Дались Вам эти женские гаплогруппы. Тем более что Вы, по моему наблюдению, и здесь не понимаете, о чем пишете. Никакого произвола нет, если я наблюдаю миграцию гаплогруппы R1a из Европы в Зауралье, и она найдена в раскопках, что только подтверждает мои выводы и дает ценное дополнение и проверку датировок независимыми методами. При чем здесь женские гаплогруппы? Почему без них в моих выводах "произвол"? Я выбрал "метку", и я ее прослеживаю. Никакого произвола.

 Женские гаплогруппы никак не отменяют результатов, попученных при изучении мужских. Они дают свою, отдельную, как правило, независимую информацию. Это - совершенно отдельная методология - по секвенированию ДНК, по рассмотрению, по расчетам. Там свой метологический аппарат. У них есть три главные (на мой взгляд) особенности - первое, они значительно более инерционные во времени. Если мужские гаплогруппы могут давать разрешение на столетия, или даже в несколько поколений (на близких временах), то женские оперируют тысячелетиями. Поэтому у них и поля для расчетов разные.

 Второе - они значительно более "хаотичны", потому что мужчины тасовали их как хотели в ходе своих походов, миграций. Поэтому прослеживать по ним путь, маршрут - дело почти безнадежное. Потому и нет, как правило, корреляций между мужскими и женскими гаплогруппами при изучении первых "как метку".

 Третье - как сейчас начинает выясняться, несмотря на "второе", в целом по этносам определенные женские гаплогруппы часто следуют за определенными мужскими в своей массе. Например, в массе мужская R1a1 часто сопровождается женской H. И поэтому если в этносе есть пик R1a1, то там же есть пик H (возможно, это относится не к R1a1, а к R1 в целом, которые сопровождаюся Н). Это пока не правило, а общие наблюдения, в которых определенно должны быть исключения. Но эти наблюдения оказываются важными. Кстати, то, что выше, Вы пока, думаю, нигде пока не прочтете, кроме высказанного мной предположения в моем недавнем обсуждении генома евреев по двум опубликованным статьям. Сами статьи это не рассматривали.

 И вот это важное наблюдение приводит к тому, что изучая геном, мы видим в нем ту же картину, что при изучении мужских гаплогрупп. Смотрим на геном русских-украинцев, в котором три основных гаплогруппы - R1, I, N1, и видим три пика в геноме. А геном-то включает и мужчин, и женщин, причем (в рассматриваемом случае) пополам. То есть женщин в геноме просто не видно, они ничего не смазывают. Они просто "прозрачны". Такое было бы в двух случаях - либо полная хаотичность женского вклада, либо почти строгое следование за мужскими гаплогруппами. Это Вы опять нигде не прочитаете, это новые идеи. Если, конечно, кто-то это уже не написал и не изучил, а я пропустил. Но это вряд ли. А Вы говорите "произвол". Мне казалось, у Вас более позитивный взгляд на вещи. «

 У меня – очень позитивный. Верю, что на основе взаимоуважения этногенетики (популисты и др.) и антропологи, археологи и глоттохронологи (с учетом ностратики), другие специалисты по проблемам многотысячелетней истории найдут более общие продуктивные версии, которые позволят освещать всемирную историю на современном научном уровне. В этой более объективной истории получат достойное место и ранние этносы России и её соседей.
 Про женщин – спасибо. Хотя, к примеру, А.С.Лобов справедливо посвятил им немало страниц.

 4. «>Не удивлюсь, если появятся исследования в пользу особой роли гаплотипов гаплогрупп региона проживания арабских шейхов.
 И не надо удивляться. Вы же историк. Вас удивляет особая роль гаплогруппы R1a1 в высших кастах Индии? Надеюсь, что нет, потому что, как мы сейчас выяснили, арии имели именно эту гаплогруппу. Продолжать логику надо?
 Так вот, по первичным данным, наиболее престижные тейпы в Аравии имеют именно R1a1. Это мне написал араб из такого тейпа, который и сообщил мне о такой только появляющейся закономерности. То есть история с ариями, похоже, повторяется на арабском Востоке. Только там нет, видимо, своей Махабхараты и Авесты, поэтому те арии остались (пока) в тени».

 Не удивлюсь ещё больше.

 5. «>Гаплогруппы и гаплотипы не связаны с генами ?! Как кто-то указывает на такую связь, Вы сразу за пистолет.
 Нет, не связаны. На эту связь никто не указывает (хотя это можно было бы специально изучать, но я пока таких работ не видел), но часто просто путают. Вот когда R1a1 называют "гЕном", а работы по изучению хронологии гаплогрупп и гаплотипов "генетикой", я поясняю, что генов там нет. Это - либо жаргон, либо непонимание.
Гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Любой образованный человек Вам эту линию приведёт. И что Вы ему ответите ?!
 Образованный не приведет, если знает, что я профессор биохимии. Постыдится. Как не будет мне приводить и таблицу умножения. Но если по глупости приведет, то я ему отвечу, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Потому что гаплотипы - это не гены, не белок, ни РНК».

 Анатолий Алексеевич, чего крутить-то ?! Оттенки, понятно, есть.
 Да, гаплотип (сокр. от «гаплоидный генотип») — совокупность аллелей на локусах одной хромосомы, обычно наследуемых вместе. Гаплотип может быть как у одного локуса, так и у целого генома. Генотип определенных генов (или весь геном) диплоидной особи состоит из двух гаплотипов, расположенных на двух хромосомах, полученных от матери и отца соответственно. В генетической генеалогии гаплотипом также называют результат исследования STR-маркеров на нескольких локусах Y хромосомы, при этом количество повторов называется аллелем.
 Локус в биологии означает фиксированное положение (локализацию) на хромосоме, например положение гена. Вариант последовательности ДНК в данном локусе называется аллелью. Упорядоченный перечень локусов для какого-либо генома называется генетической картой. Генное картирование — это определение локусa для специфического биологического признака. И т.д. Это всё вне генов ?!


 6. «Сероглазовская культура —культура эпохи мезолита 11-9 тыс. до н. э. Была распространена в Прикаспийской низменности на северном побережье Каспийского моря), от реки Урал до Кумо-Манычской впадины http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_Сероглазово
 Спасибо, а то я не знал. Ну теперь Вы поняли, почему эту культура может иметь большее отношение к R1b, чем к R1a? Вспомните про тех же башкир.
Везде окончательные выводы ещё далеко впереди.
 Про "окончательные" не будем, они только у гуманитариев бывают, как мы знаем. Вместе с "однозначно" и "гарантиями". А над развитием решения проблемы мы и работаем».

 Да чего там, не стоит благодарности. Про "окончательные" не будем, вместе с "однозначно" и "гарантиями". «Ну теперь Вы поняли, почему эту культура может иметь большее отношение к R1b, чем к R1a? Вспомните про тех же башкир…». Однозначно – не понял. Эту культура может иметь большее отношение к R1b, чем к R1a, а может и не иметь (да ещё требуется учёт «пробежек» здесь представителей иных мужских гаплогрупп) . Да и женщин не стоит забывать, если они способны влиять на целые тысячелетия.

 Про "окончательные" не будем, вместе с "однозначно" и "гарантиями". Они не только у гуманитариев бывают, как очевидно.

 Всё-таки уточните свои позиции по 1 – 7

 Заранее признателен с уважением
 П.М.Золин

(а этот ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

 Уважаемый Петр Михайлович,
Вот это Вам как историку может быть интересной темой. Если будет трудно - помогу.
Гаплотипы считать ?! Археология и лингвистика, конечно, имеют свои ограничения – но не стоит их исключать из науки.
 Нет, гаплотипы считать Вам не нужно. А вот результаты их обработки и анализа, проведенные другими, причем непременно с пониманием общих принципов, почему попучается так, а не иначе, знать стоит. Тогда бы Вы не стали мне обширно цитировать про сероглазовскую культуру и прочие (Википедию я читать сам умею), а с полуслова поняли бы, почему я привел эту культуру с вопросительным знаком.
Анализ гаплотипов гаплогрупп – не гарантия начал реальной науки.
 Опять Вы про гарантию... Да никакой метод сам по себе не есть "гарантия начал". Но новый в принципе метод, который позволяет получать независимые данные для выдвижения новых представлений и для верификации старых, тем более устоявшихся - это мощный шаг вперед в развитии науки. Но его еще нужно правильно применять. Вы все время пытаетесь как-то обороняться, сами, видимо, того не замечаете. От кого, зачем? Зачем эти шаблонные фразы, которые ничего не несут?
без учета гаплотипов женских гаплогрупп) в нем немало произвола.
 Дались Вам эти женские гаплогруппы. Тем более что Вы, по моему наблюдению, и здесь не понимаете, о чем пишете. Никакого произвола нет, если я наблюдаю миграцию гаплогруппы R1a из Европы в Зауралье, и она найдена в раскопках, что только подтверждает мои выводы и дает ценное дополнение и проверку датировок независимыми методами. При чем здесь женские гаплогруппы? Почему без них в моих выводах "произвол"? Я выбрал "метку", и я ее прослеживаю. Никакого произвола.
 Женские гаплогруппы никак не отменяют результатов, попученных при изучении мужских. Они дают свою, отдельную, как правило, независимую информацию. Это - совершенно отдельная методология - по секвенированию ДНК, по рассмотрению, по расчетам. Там свой метологический аппарат. У них есть три главные (на мой взгляд) особенности - первое, они значительно более инерционные во времени. Если мужские гаплогруппы могут давать разрешение на столетия, или даже в несколько поколений (на близких временах), то женские оперируют тысячелетиями. Поэтому у них и поля для расчетов разные.
 Второе - они значительно более "хаотичны", потому что мужчины тасовали их как хотели в ходе своих походов, миграций. Поэтому прослеживать по ним путь, маршрут - дело почти безнадежное. Потому и нет, как правило, корреляций между мужскими и женскими гаплогруппами при изучении первых "как метку".
 Третье - как сейчас начинает выясняться, несмотря на "второе", в целом по этносам определенные женские гаплогруппы часто следуют за определенными мужскими в своей массе. Например, в массе мужская R1a1 часто сопровождается женской H. И поэтому если в этносе есть пик R1a1, то там же есть пик H (возможно, это относится не к R1a1, а к R1 в целом, которые сопровождаюся Н). Это пока не правило, а общие наблюдения, в которых определенно должны быть исключения. Но эти наблюдения оказываются важными. Кстати, то, что выше, Вы пока, думаю, нигде пока не прочтете, кроме высказанного мной предположения в моем недавнем обсуждении генома евреев по двум опубликованным статьям. Сами статьи это не рассматривали.
 И вот это важное наблюдение приводит к тому, что изучая геном, мы видим в нем ту же картину, что при изучении мужских гаплогрупп. Смотрим на геном русских-украинцев, в котором три основных гаплогруппы - R1, I, N1, и видим три пика в геноме. А геном-то включает и мужчин, и женщин, причем (в рассматриваемом случае) пополам. То есть женщин в геноме просто не видно, они ничего не смазывают. Они просто "прозрачны". Такое было бы в двух случаях - либо полная хаотичность женского вклада, либо почти строгое следование за мужскими гаплогруппами. Это Вы опять нигде не прочитаете, это новые идеи. Если, конечно, кто-то это уже не написал и не изучил, а я пропустил. Но это вряд ли.
 А Вы говорите "произвол". Мне казалось, у Вас более позитивный взгляд на вещи.
Не удивлюсь, если появятся исследования в пользу особой роли гаплотипов гаплогрупп региона проживания арабских шейхов.
 И не надо удивляться. Вы же историк. Вас удивляет особая роль гаплогруппы R1a1 в высших кастах Индии? Надеюсь, что нет, потому что, как мы сейчас выяснили, арии имели именно эту гаплогруппу. Продолжать логику надо?
 Так вот, по первичным данным, наиболее престижные тейпы в Аравии имеют именно R1a1. Это мне написал араб из такого тейпа, который и сообщил мне о такой только появляющейся закономерности. То есть история с ариями, похоже, повторяется на арабском Востоке. Только там нет, видимо, своей Махабхараты и Авесты, поэтому те арии остались (пока) в тени.
Гаплогруппы и гаплотипы не связаны с генами ?! Как кто-то указывает на такую связь, Вы сразу за пистолет.
 Нет, не связаны. На эту связь никто не указывает (хотя это можно было бы специально изучать, но я пока таких работ не видел), но часто просто путают. Вот когда R1a1 называют "гЕном", а работы по изучению хронологии гаплогрупп и гаплотипов "генетикой", я поясняю, что генов там нет. Это - либо жаргон, либо непонимание.
Гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Любой образованный человек Вам эту линию приведёт. И что Вы ему ответите ?!
 Образованный не приведет, если знает, что я профессор биохимии. Постыдится. Как не будет мне приводить и таблицу умножения. Но если по глупости приведет, то я ему отвечу, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Потому что гаплотипы - это не гены, не белок, ни РНК.

«Никчемными» эти негенные последовательности ДНК назвали по
незнанию, и это название уже уходит в прошлое. Оказалось, что эти
последовательности хранят массу информации, и не только
«генеалогического» характера. Более того, оказалось, что они, эти
«никчемные» участки, содержат сотни, если не тысячи крошечных генов
РНК, кодирующих так называемые микро-РНК, длиной всего пару десятков
нуклеотидов каждый, и которые регулируют синтез белков. Но об этом - в
другой раз.  МАРКЕР, или локус, сегмент, участок Y-хромосомы
АЛЛЕЛЬ, число тандемных повторов определенных блоков нуклеотидов в
маркерах (см. Гаплотип).
ГАПЛОТИП, совокупность аллелей, то есть наборов повторов в локусах,
или маркерах.Понятия и определения ДНК-генеалогии
А. А. Клёсов http://aklyosov.home.comcast.net: П.З.)


Сероглазовская культура —культура эпохи мезолита 11-9 тыс. до н. э. Была распространена в Прикаспийской низменности на северном побережье Каспийского моря), от реки Урал до Кумо-Манычской впадины http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_Сероглазово
 Спасибо, а то я не знал. Ну теперь Вы поняли, почему эту культура может иметь большее отношение к R1b, чем к R1a? Вспомните про тех же башкир.
Везде окончательные выводы ещё далеко впереди.
 Про "окончательные" не будем, они только у гуманитариев бывают, как мы знаем. Вместе с "однозначно" и "гарантиями". А над развитием решения проблемы мы и работаем.
 АК
 On 9/2/10, Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru> wrote:

 Уважаемый Анатолий Алексеевич !

 1. «.. и дурочками помрут». (в плане ДНК-генеалогии).
 Ничего страшного (в отношении ДНК-генеалогии). На самом деле ДНК-генеалогия - вовсе не мой профессиональный приоритет. Это примерно 5% моих обязанностей и ответственностей. И 0% доходов. Это - для разрядки в ходе моих настоящих профессиональных дел. Хотя и очень увлекательная разрядка».

 Для разрядки и моих. 0% обязанностей и 5 - 7% расходов времени и сил.

 2. «>Но в Вики есть и это. Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в [2]) связывается с курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной и западной Азии, в Индии и в славянских популяциях Восточной Европы, но не слишком распространена в некоторых странах Западной Европы (например, во Франции, или некоторых частях Британии) (см. [3] [4]). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 % шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический маркер ([5]).
 То, что здесь написано - это не наука. Это - ремесленничество. Эти доли любой умеренно квалифицированный лаборант может определить. То, что R1a1 "связывается с курганной культурой" - неверно. Потому что там и начинается наука. Лаборанту там делать нечего. Там уже надо анализировать и сопоставлять. Вот это Вам как историку может быть интересной темой. Если будет трудно - помогу.

 Гаплотипы считать ?! Археология и лингвистика, конечно, имеют свои ограничения – но не стоит их исключать из науки. Анализ гаплотипов гаплогрупп – не гарантия начал реальной науки. Это более точный метод определения реперов этногенетических процессов, но пока (без массы лабораторных данных по останкам разных времён, без учета гаплотипов женских гаплогрупп) в нем немало произвола.
 Одни тяготеют «на три умножить», другие – разделить (есть и иные версии). Заметно усиливается политизация популяционных исследований с учётом гаплогрупп с натяжками в пользу тех или иных этносов. Не удивлюсь, если появятся исследования в пользу особой роли гаплотипов гаплогрупп региона проживания арабских шейхов.

 3. «>Орнелла Семино и др. (см. [6]) идентифицировали близкий, но отличный гаплотип R1b ... как произошедший при распространении с Иберийского полуострова после последнего ледникового периода (от 20 000 до 13 000 лет тому назад)
 Бред несусветный. Я же говорю - когда попгенетики пытаются считать времена, то полный кошмар.»

 Да, это продолжение версии об изначальности R1b в Европе и выходе носителей от Иберии к Волге после отступления ледника, около 10 тыс. лет назад. У вашей версии позиции крепче.

 4. «>...с R1a1 (у него Eu19), связанным с курганной экспансией.
 Какая экспансия? Когда? Куда? На запад? Наследники средневолжской и сероглазовской культур?
Существует альтернативное исследование [8], согласно которому население Индии получало «ограниченный» поток генов извне во время голоцена, а R1a1 происходит из Южной и Западной Азии.
 Гены-то здесь причем? Мы про гены или про Y-хромосому? Про гаплогруппы? Про гаплотипы? Я такие заявления не принимаю, а смотрю само исследование. Вы смотрели? На чем основаны "данные"? Какая "южная Азия"? Цейлон?»

 Гаплогруппы и гаплотипы не связаны с генами ?! Как кто-то указывает на такую связь, Вы сразу за пистолет.
 Генетическая генеалогия использует ДНК-тесты. ДНК-маркеры — особенности нуклеотидной последовательности ДНК, отличающиеся полиморфизмом и тесно связанные с геном, отвечающим за нужный признак. Дезоксирибонуклеи;новая кислота; (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков. Гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Любой образованный человек Вам эту линию приведёт. И что Вы ему ответите ?!

 Кто, чего, куда… У разных попгенетиков есть свои версии. Очень рекомендую хотя бы к беглому чтению http://www.proza.ru/2010/08/13/464

 Линия названных Вами культур – линия многотысячелетней взаимосвязи R1а и R1b. В итоге R1а могла стать киргизами и иными тюрками. А носители R1b в Европе стали кондовыми индоевропейцами.

 Сероглазовская культура —культура эпохи мезолита 11-9 тыс. до н. э. Была распространена в Прикаспийской низменности на северном побережье Каспийского моря), от реки Урал до Кумо-Манычской впадины http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_Сероглазово

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Средневолжская_культура
 Средневолжская культура — неолитическая археологическая культура Среднего Поволжья VI—V тысячелетий до н. э.
 Есть влияние гребенчатой керамики севера. Средневолжская культура — неолитическая археологическая культура Среднего Поволжья VI—V тысячелетий до н. э.
 К юго-западу от средневолжской культуры расположена среднедонская культура, также имеющая с ней определенное сходство. В керамическом инвентаре объединяющими признаками являются: прямостенность сосудов, сходные примеси, горизонтальный пояс ямочных вдавлений под венчиком, орнаментация треугольным наколом в отступающей манере, использование короткого зубчатого штампа, серия орнаментальных композиций, в том числе, довольно сложных. Границей между среднедонской и средневолжской культурами считают территорию верховьев реки Суры[8]. Далее на запад гребенчато-накольчатые комплексы средневолжского типа имеют некоторые аналогии с керамикой днепро-донецкой историко-культурной области [9].

 Происхождение и генетические связи

 Средневолжская культура сформировалась после глобального похолодания на рубеже VII и VI тысячелетий до н. э. на бывшей территории елшанской культуры в результате миграции на север населения из нижнего Поволжья[10]. Родственна ряду других восточноевропейских культур: прикаспийской, среднедонской и днепро-донецкой. Сменяется самарской культурой раннего энеолита.
 Это — статья о культуре начала V тысячелетия до н. э., существовавшей в районе Самарской Луки реки Волга. О Об археологической культуре Месопотамии (5500-4800 гг. до н. э.) см. Самаррская культура.

 Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000 год до н. э. в соответствии с курганной моделью. Анатолийская миграция (отмеченная прерывистой линией) могла иметь место через Кавказ или Балканы. Пурпурная область обозначает предполагаемую прародину (Самарская культура, Среднестоговская_культура). Красная область означает область, населённую индоевропейскими народами к 2500 до н. э., а оранжевая — к 1000 до н. э.

 Сама;рская культу;ра — энеолитическая археологическая культура начала V тысячелетия до н. э., существовавшая в районе Самарской Луки реки Волга.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Самарская_культура

 Ареал самарской культуры располагался в лесостепи к северу от родственной Северокаспийской культуры на нижней Волге. Согласно курганной гипотезе, в этом регионе праиндоевропейцы заимствовали часть слов уральской языковой семьи.

 Другие родственные культуры вместе с самарской объединяют в область, по месту первых находок названную мариупольской. Для культур мариупольского типа характерно определенное сходство погребальных обрядов, керамики и инвентаря, включая останки лошадей в могилах. Общий ареал этих культур охватывает кроме среднего и нижнего Поволжья бассейны рек Урал, Дон и Днепр. В могильниках на юго-западе этой области находят украшения из золота и меди, добытой на Балканском полуострове [2]. Распространение медных изделий осуществлялось путем обмена с трипольской и другими западными культурами, а также в качестве трофеев, захваченных при набегах[3][4][5][6].

 Погребения

 В могилах обнаружены останки от одного до трех человек. Над некоторыми погребениями сооружали каирн (груду) из камня или небольшой могильный холм, ранний прообраз кургана. Впоследствии курган представлял собой настоящий холм, с которого погребенный вождь мог бы вознестись к небесным богам, но каково было назначение ранних могильных холмов — неизвестно.

 Погребальный обряд и археологические находки в могилах самарской культуры в целом аналогичны материальной культуре днепро-донецкой культуры за одним исключением. На артефактах, найденных в захоронениях, обнаружены изображения лошадей. В могилах также имеются останки лошадей. Следовательно, люди сумели одомашнить этих животных. Возможно была традиция, когда при смерьти человека, вместе с ним хоронили его лошадей.[источник не указан 22 дня]
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Самарская_культура

 Везде окончательные выводы ещё далеко впереди.

 С уважением
 П.М.Золин

(а этот ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

 Уважаемый Петр Михайлович,
"... и дурочками помрут». (в плане ДНК-генеалогии).
 Ничего страшного (в отношении ДНК-генеалогии). На самом деле ДНК-генеалогия - вовсе не мой профессиональный приоритет. Это примерно 5% моих обязанностей и ответственностей. И 0% доходов. Это - для разрядки в ходе моих настоящих профессиональных дел. Хотя и очень увлекательная разрядка.
Но в Вики есть и это. Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в [2]) связывается с курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной и западной Азии, в Индии и в славянских популяциях Восточной Европы, но не слишком распространена в некоторых странах Западной Европы (например, во Франции, или некоторых частях Британии) (см. [3] [4]). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 % шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический маркер ([5]).
 То, что здесь написано - это не наука. Это - ремесленничество. Эти доли любой умеренно квалифицированный лаборант может определить. То, что R1a1 "связывается с курганной культурой" - неверно. Потому что там и начинается наука. Лаборанту там делать нечего. Там уже надо анализировать и сопоставлять. Вот это Вам как историку может быть интересной темой. Если будет трудно - помогу.
Орнелла Семино и др. (см. [6]) идентифицировали близкий, но отличный гаплотип R1b ... как произошедший при распространении с Иберийского полуострова после последнего ледникового периода (от 20 000 до 13 000 лет тому назад)
 Бред несусветный. Я же говорю - когда попгенетики пытаются считать времена, то полный кошмар.
...с R1a1 (у него Eu19), связанным с курганной экспансией.
 Какая экспансия? Когда? Куда? На запад? Наследники средневолжской и сероглазовской культур?
Существует альтернативное исследование [8], согласно которому население Индии получало «ограниченный» поток генов извне во время голоцена, а R1a1 происходит из Южной и Западной Азии.
 Гены-то здесь причем? Мы про гены или про Y-хромосому? Про гаплогруппы? Про гаплотипы? Я такие заявления не принимаю, а смотрю само исследование. Вы смотрели? На чем основаны "данные"? Какая "южная Азия"? Цейлон?
 АК
 On 9/2/10, Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru> wrote:

 Уважаемый Анатолий Алексеевич !

 По пунктам.

 1. «Может, когда уйду на пенсию (не уверен), то буду править Википедию. Пока приоритеты другие. А Вы правите? Что Вы думаете вот об этом тексте из Википедии, "Курганная гипотеза"»:

 Жаль. Многие юноши и девушки станут очень образованными бабушками и дедушками – и «дурочками помрут». (в плане ДНК-генеалогии). Правлю, но встречаю большое сопротивление администраторов, хотя и достигаю необходимого уровня правок.

 2. Курганная гипотеза является наиболее популярной в отношении происхождения праиндоевропейского языка (ПИЕ)[1][2] . Альтернативная Анатолийская гипотеза в сравнении с ней находит лишь небольшую популярность. Балканская гипотеза В. А. Сафронова имеет сторонников в основном на территории бывшего СССР.

 Но в Вики есть и это. Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в [2]) связывается с курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной и западной Азии, в Индии и в славянских популяциях Восточной Европы, но не слишком распространена в некоторых странах Западной Европы (например, во Франции, или некоторых частях Британии) (см. [3] [4]). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 % шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический маркер ([5]).

 Орнелла Семино и др. (см. [6]) идентифицировали близкий, но отличный гаплотип R1b (Eu18 в их терминологии — см. соответствие номенклатур в [7]) как произошедший при распространении с Иберийского полуострова после последнего ледникового периода (от 20 000 до 13 000 лет тому назад), с R1a1 (у него Eu19), связанным с курганной экспансией. В Западной Европе преобладает R1b, особенно в Стране басков, в то время как R1a1 преобладает в России, на Украине, в Польше, Венгрии и наблюдается также в Пакистане, Индии и Центральной Азии.

 Существует альтернативное исследование [8], согласно которому население Индии получало «ограниченный» поток генов извне во время голоцена, а R1a1 происходит из Южной и Западной Азии.

 Другой маркер, который близко соответствует «курганным» миграциям — это раcпространение аллели группы крови B, карту которой составил Кавалли-Сфорца. Распространение аллели группы крови B в Европе совпадает с предполагаемой картой курганной культуры, и с распространением гаплогруппы R1a1 (YDNA).

 Стоит это и править.

 С уважением
 П.М.Золин

(а этот ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

 Уважаемый Петр Михайлович,
 Может, когда уйду на пенсию (не уверен), то буду править Википедию. Пока приоритеты другие. А Вы правите? Что Вы думаете вот об этом тексте из Википедии, "Курганная гипотеза":
 Курганная гипотеза является наиболее популярной в отношении происхождения праиндоевропейского языка (ПИЕ)[1][2] . Альтернативная Анатолийская гипотеза в сравнении с ней находит лишь небольшую популярность. Балканская гипотеза В. А. Сафронова имеет сторонников в основном на территории бывшего СССР.
 АК
 On 9/2/10, Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru> wrote:
 Уважаемый Анатолий Алексеевич !

 «>для меня, лично, убедительно, но не знаю – как для Андерхилла с российскими попгенетиками; их-то мнение тоже бы надо учитывать.
 Меня их "мнение" интересует меньше всего. Они провели большую и важную работу, определили сотни гаплотипов, в этом и есть их большой и важный вклад. А их "мнение" вытекает из совершенно безграмотных методов расчетов, зачем меня оно должно интересовать? Андерхилл вообще делает ляп за ляпом, когда берется обрабатывать жанные. Поместил передвижение западных славян R1a1 на 9 тысяч лет назад с Русской равнины в Европу - как Вы на это смотрите? Вы тоже будете его мнение учитывать?? А все потому, что умножил на три (с лишним в данном случае), потому что в авторах был Животовский, которые все на три умножает. И через авторитет Андерхилла вся академическая наука так делает, результаты - в Викепедии. Там на самом деле примерно 2500 лет ) (и то не славян, конечно, как таковых, а их предков; хотя это вопрос определений, и здесь я Вам отдаю приоритет в мнениях).»

 Приоритета у меня никакого нет. Но славянские языки, как и многие другие, наследовали немало из сравнительно общего ностратического единства (особенно по корням слов - http://www.proza.ru/2010/01/23/1098; здесь ещё много работы). Славяне, как и многие иные народы, не созданы одной гаплогруппой (к примеру, R1a1), да ещё без учёта женских гаплогрупп. Вероятно, все ныне заметные в славянах мужские и женские гаплогруппы http://www.proza.ru/2010/01/12/157 могли и ранее участвовать в праславянском этногенезе.
 Вы теперь отказываетесь от своих позиций 1 – 7 ?!


 « А поскольку 2500 лет назад, когда это пра-западные славяне ушли в Европу, арии давно уже были в Индии, то эти "пра-западные славяне" (со своей специфичной меткой-субкладом М458), то эта метка, естественно, в Индию не попала. Она тогда еще не образовалась. По поскольку эти Животовский м Андерхиллом датировали метку сроком 9000 лет назад (умножив на три), то они в статье объявили, что позднее 9000 лет назад никаких миграций R1a1 на восток не было (!!). То есть не было, получается, миграции ариев (R1a1) в Индию, не было андроновской культуры, в которой находят эти самые R1a1 с датировками 3800-3400 лет назад... Мне их мнение тоже нужно учитывать?
 Вы теперь понимаете, каком состоянии находится "академическая наука" в этой области, когда каждые пару недель выходят статьи с этими "историческими исследованиями" с "умножением на три"? И всё идет в Википедии. Это просто трагедия этой науки (на данном этапе). Это "мнение" тоже нужно учитывать? «

 Надо на редком досуге всё-таки править всякие Википедии, начиная с английской. Иначе информационно уходите в маргиналы.

 «>Примет ли Ваш баобаб сам А.С.Лобов ?!
 Это тоже меня даже в минимальной степени не интересует. Я занимаюсь наукой, а не стелю соломку тем, кто не хочет понимать, не следит за литературой, кто вообще занимается другим, как Лобов. Он - популяционный генетик, его дело - охарактеризовать, какие гаплотипы имеют башкиры, и защитить свою диссертацию. Тоже и Балановские.
«Википедия хороша и очень полезна при введении в проблему, но не для профессионального рассмотрения материала. Для этого надо смотреть на много этажей глубже». Абсолютно согласен. И что пишущим для неё специалистам (по доброй воле, не за деньги) мешает показывать и все эти этажи глубже ?!
 «Причин много. Часто непрофессионализм, любительство, непонимание вопроса в целом. Заблуждения. Начетничество. Хватание по верхам. Все, чего среди "специалистов" предостаточно. У меня есть пара приятелей, нобелевских лауреатов, и они в Википедию не пишут. Другой уровень. Есть дела поважнее».

 Есть. Но ради разрядки и отдыха могли бы кратко своим уровнем и поделиться. Тогда и сторонников реальных научных достижений будет поболе.

 С уважением
 П.М.Золин

(а этот ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

для меня, лично, убедительно, но не знаю – как для Андерхилла с российскими попгенетиками; их-то мнение тоже бы надо учитывать.
 Меня их "мнение" интересует меньше всего. Они провели большую и важную работу, определили сотни гаплотипов, в этом и есть их большой и важный вклад. А их "мнение" вытекает из совершенно безграмотных методов расчетов, зачем меня оно должно интересовать? Андерхилл вообще делает ляп за ляпом, когда берется обрабатывать жанные. Поместил передвижение западных славян R1a1 на 9 тысяч лет назад с Русской равнины в Европу - как Вы на это смотрите? Вы тоже будете его мнение учитывать?? А все потому, что умножил на три (с лишним в данном случае), потому что в авторах был Животовский, которые все на три умножает. И через авторитет Андерхилла вся академическая наука так делает, результаты - в Викепедии. Там на самом деле примерно 2500 лет ) (и то не славян, конечно, как таковых, а их предков; хотя это вопрос определений, и здесь я Вам отдаю приоритет в мнениях).
 А поскольку 2500 лет назад, когда это пра-западные славяне ушли в Европу, арии давно уже были в Индии, то эти "пра-западные славяне" (со своей специфичной меткой-субкладом М458), то эта метка, естественно, в Индию не попала. Она тогда еще не образовалась. По поскольку эти Животовский м Андерхиллом датировали метку сроком 9000 лет назад (умножив на три), то они в статтье объявили, что позде 9000 лет назад никаких миграций R1a1 на восток не было (!!). То есть не было, получается, миграции ариев (R1a1) в Индию, не было андроновской культуры, в которой находят эти самые R1a1 с датировками 3800-3400 лет назад... Мне ихх мнение тоже нужно учитывать?
 Вы теперь понимаете, каком состоянии находится "академическая наука" в этой области, когда каждые пару недель выходят статьи с этими "историческими исследованиями" с "умножением на три"? И всё идет в Википедии. Это просто трагедия этой науки (на данном этапе). Это "мнение" тоже нужно учитывать?
Примет ли Ваш баобаб сам А.С.Лобов ?!
 Это тоже меня даже в минимальной степени не интересует. Я занимаюсь наукой, а не стелю соломку тем, кто не хочет понимать, не следит за литературой, кто вообще занимается другим, как Лобов. Он - популяционный генетик, его дело - охарактеризовать, какие гаплотипы имеют башкиры, и защитить свою диссертацию. Тоже и Балановские.
«Википедия хороша и очень полезна при введении в проблему, но не для профессионального рассмотрения материала. Для этого надо смотреть на много этажей глубже». Абсолютно согласен. И что пишущим для неё специалистам (по доброй воле, не за деньги) мешает показывать и все эти этажи глубже ?!
 Причин много. Часто непрофессионализм, любительство, непонимание вопроса в целом. Заблуждения. Начетничество. Хватание по верхам. Все, чего среди "специалистов" предостаточно. У меня есть пара приятелей, нобелевских лауреатов, и они в Википедию не пишут. Другой уровень. Есть дела поважнее.
 Всего хорошего.
 АК
 On 9/2/10, Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru> wrote:

 Уважаемый Анатолий Алексеевич !

 1. А для меня - с целью "стендовой проверки" доказательности концепции. Вы всё больше убеждаюсь, что ядро, базовые положения концепции верны. По перемещению R1b1b2 (для меня, лично, убедительно, но не знаю – как для Андерхилла с российскими попгенетиками; их-то мнение тоже бы надо учитывать).

 По А.С.Лобову (ibg.anrb.ru/Lobov_AS.PDF 1,1 МБ Уфа) гаплотипы башкир почти одинаковые ("малая вариабельность"), что означает - недавние по времени. Вы обратили внимание, что недавние - по частям, по районам и регионам башкир, но между регионами - огромное различие, типа кроны огромного дерева, которая видна только пятнами, кусочками, фрагментами. А само дерево - баобаб, раскидистое. Корни уходят в глубину, до дна гаплогруппы R1b. Так что маршрут подтверждается. Язык - тоже. Повторяю вопрос - они что, раньше на индоевропейских говорили, 10-8 тысяч лет назад?

 Примет ли Ваш баобаб сам А.С.Лобов ?! Что-то про маршрут (на уровне R1b1b2) порассуждать с обоснованиями ещё можно. Но язык – не тоже. R1b1b1 и R1b1b2 могли быть в разной степени продолжателями ностратической общности, но R1b1b1 уже тяготели к алтайским языкам, а R1b1b2 вовлекались в ранние индоевропейские миграции.

 2. Правьте Википедию, нет вопросов. «Но статья очень важная, потому что в ней масса первичных гаплотипов».

 «Википедия хороша и очень полезна при введении в проблему, но не для профессионального рассмотрения материала. Для этого надо смотреть на много этажей глубже». Абсолютно согласен. И что пишущим для неё специалистам (по доброй воле, не за деньги) мешает показывать и все эти этажи глубже ?!

 3. Корни ККК « с позиций ДНК-генеалогии и маршрута движения R1b прекрасно укладывается в одну концепцию, описанную у меня. Но Вы почему-то это не захотели увидеть, и опять продолжаете про то, что "нет шансов". Вам что, свисток некоего высшего арбитра нужен? Отделения истории РАН? Я же не случайно про Политбюро упомянул.
Но критическое отношение к своим версиям – тоже важная черта реального учёного.
 О, на этот счет не беспокойтесь. Я все время пишу (и знаю), что это только введение в проблему. Но проверяемое даже сейчас, если лингвистам приложить силы. А историкам не перечислять про "ливийские" и "африканские", а посмотреть на это под новым углом, который к тому же дается, предлагается. Вы цитируете одну работу про лактазную недостаточность, а там их десяток, и все с разными данными и выводами. Моя, кстати, тема в биохимии (одна из), я этим раньше занимался, и статьи биохимические писал. Там версий несколько, но наиболее серьезные ведут в Азию, а не в Европу.»

 Как бы спрашиваете и даёте варианты ответов.

 4 «>Ваша версия о появлении носителей R1b1b2 по времени и масштабам в Европе принимается.
 Ну слава Богу. Гора с плеч. :-)))))
Но однозначной привязки к R1b1b2 крупных археологических культур европейских неолита и энеолита , включая ККК, пока доказать невозможно.
 Пожалуйста, забудьте про слово "однозначной", Вы им грешите. Может, Вы про "однозначное" преимущество социализма или капитализма ввернете? Нет ничего однозначного. Вместе с R1b1b2 явно шли и кто-то из гаплогруппы E, и их следы прослеживаются в древних кельтских языках. Может, и I пристроились. И что это меняет? КШК - это не столько R1b, сколько R1a. Однозначно? Вовсе не обязательно. Это же материальные признаки, не мне это Вам объяснять. А они не обязаны коррелировать только с родом, гаплогруппой. Но есть тенденции, "есть ученики, и есть первые ученики". А Вы все - "однозначно". Я физически страдаю, когда читаю столь плоские рассмотрения и "критические" комментарии». .

 Не страдайте. Однозначно? Вовсе не обязательно. Это же материальные признаки, не мне это Вам объяснять. А они не обязаны коррелировать только с родом, гаплогруппой…

 5. «>Нет убедительных свидетельств и о языках носителей R1b1b2 в Европе той поры.
 Ясно, что нет. Я о том и пишу, что нет, и предлагаю на рассмотрение вариант, вытекающий из нового рассмотрения картины в целом, от Сибири до Атлантики. Он должен быть включен в рассмотрение и анализ, только и всего.
Одно ясно – в итоге развитие этих носителей вылилось в индоевропейские языки. А вот азиатские гаплотипы - R1b1b1 – связаны с алтайскими языками.
 Первое - в Европе да, в Азии нет. Второе - в целом неверно, там и R1b1b2 есть. А в Европе есть R1b1b1. Опять, ничего "однозначного". Вы опять выхватываете то, что узнали, и абсолютизируете. Когда я пишу "остались в Азии", это значит "в принципипе", "в большинстве". А не "однозначно".
Мне, как нормально образованному человеку... необходимы более убедительные доказательства по языку (языкам ?!) и европейским археологическим культурам носителей R1b1b2 – именно в Европе.
 Вы удивитесь, но и мне тоже. А "полностью доверять" (это я убрал из цитаты как мешающее) мне не надо, я и Всевышнему полностью не доверяю. Но надо проверять независимыми методами и подходами, вот в чем штука. А не цитатами из Википедии».

 Правда, «Википедия хороша и очень полезна при введении в проблему». Такие введения позволяют быстрее и более предметно рассматривать проблемы, учитывать хотя бы ряд взаимопонятной литературы. «Опять, ничего "однозначного".

 Согласен. Особенно по исключительно пратюркским языкам R1b1b2 в Европе и их пионерской роли в создании ККК (совместно с какими-то европейскими гаплогруппами, возможно).

 С уважением
 П.М.Золин

(а этот ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

 Уважаемый Петр Михайлович,
 Как Вы прекрасно понимаете, наша с Вами дискуссия полезна (для меня во всяком случае) с целью "стендовой проверки" концепции. Потому что дискуссий еще предстоит много, так что я тренируюсь. Язык "вольный", потому что я фактически разговариваю, давняя привычка лектора. За пропагандирование - отдельное спасибо. И чем больше я дискутирую, тем больше убеждаюсь, что ядро, базовые положения концепции верны. Тем более что работа идет, не переставая. Несколько дней назад, в ходе нашей дискуссии, опубликована обширная статья по R1b одного из "отцов-основателей" (Андерхил) с большим коллективом, и данные по башкирам были взяты именно отттуда. Я эти данные давно ждал, поскольку была защищена канд.диссертация (по популяционной генетике) Лобовым (еще пару лет назад), но данные они не публиковали. Сидели несколько лет как собака на сене, никому не показывали. Времена не рассчитывали, они это не умеют.
 Но в автореферате было написано, что гаплотипы почти одинаковые ("малая вариабельность"), что означает - недавние по времени. Меня это несколько напрягало, потому язык тюркский, а род, получается, недавний. Конечно, это могло быть и бутылочное горлышко популяции, но поди доказывай. Недавние - значит недавние. И вот эти данные оказались в статье Андерхилла с российскими попгенетиками (в частности). Всё сразу прояснилось. Там недавние по частям, по районам и регионам башкир, но между регионами - огромное различие, типа кроны огромного дерева, которая видна только пятнами, кусочками, фрагментами…

(пропускается середина дискуссии, где было немало перехлёстов)


А это начало.

К вам обращается неизвестный читатель сервера Проза.ру
Кому peter.zolin@yandex.ru
Отправлено А;А
25 августа 2010 в 02:55


Возможно, Вас заинтересует.

А. Клёсов

Письмо было отправлено через почтовую службу сервера Проза.ру неизвестным читателем с IP-адреса 66.237.173.130.

Обращаем Ваше внимание, что сервер Проза.ру не имеет никакого отношения к содержимому этого письма и никаким образом не вмешивается в частную переписку между авторами. Вы можете заблокировать получение писем от нежелательных адресатов в своей почтовой программе.

Вы получили это письмо, потому что пользователь заполнил форму http://www.proza.ru/email.html?zolinpm на Вашей авторской странице. Если адрес указан по ошибке, обратитесь в техническую службу сервера Проза.ру через форму http://www.proza.ru/expert.html?tech и процитируйте это письмо.

Вот это уже неверно (хотя бог сему судья, славяно-еврейские браки средневековья – общеизвестная реалия: П.З.).

Уважаемый Петр,

Вы в гаплотипах не специалист, Вам простительно делать такие погрешности. Дело в том, что если славянин гаплогруппы R1a1 женился на еврейке, то его славянский R1a1 гаплотип и окажется у сыновей. К специфическим и уникальным гаплотипам R1a1 евреев это не имеет отношения. Он как еврейский и не распознается, это будет типичный славянский R1a1 гаплотип.

У евреев гаплотипы R1a1 необычные, древние (хотя попали к ним всего 1100 лет назад). Откуда взялись - непонятно, НО ТОЧНО НЕ ОТ СЛАВЯН. И ни от каких славяно-еврейских браков средневековья. Там, повторяю, вылез какой-то реликт R1a1, которых сейчас в мире кроме евреев ни у кого нет. Распознается сразу.

А. Клёсов

Уважаемый Петр (к сожалению, не знаю Вашего отчества),
 
В таких простых случаях натура не имеет значения (хотя, конечно, было бы интересно проверить на останках). К этому две причины - во-первых, останки часто будут запутывать,а не прояснять. Ну, возьмите любого случайного человека с улицы - что, его гаплотип будет показательным для всей России? Мало ли что у случайного скелета могло оказаться? Данные по скелетным останкам имеют совсем другую значимость - например, нашли R1a1 в Зауралье, на юге Красноярской области, и это одно уже означает, что R1a1 там были 3800-3400 лет назад (датировка скелета). Более того, гаплотип оказался точно такой, как современные гаплотипы этнических русских, и легко встраивается в дерево их гаплотипов. Это уже говорит о миграциях R1a1 на восток в те времена, что историки отрицали (отрицали вообще миграции с запада на восток, по крайней мере в частных беседах). Или нашли R1a1 в Германии с датировкой 4600 лет назад - уже доказательство, что они там были в те времена (потом, правда, из Европы исчезли на полторы-две тысячи лет).
 
А что даст еврей с гаплогруппой I, или J, или R1a1 две тысячи лет назад? Он вообще мог потомства не оставить.
 
На самом деле гадать можно сколько угодно (см. описания в Вашем сообщении). А гаплотипы очень ясны - они почти все одинаковы у евреев R1a1. Значит, все пошли совсем недавно (1100 лет назад - это совсем недавно), от одного "отца", который имел неславянский гаплотип (нет таких у современых русских или прочих славян). Он технически мог говорить на славянских языках, на гречекском того времени, например, но что это дает?  Смысл-то в том, что современные славяне R1a1 c современными евреями R1a1 не имеют ничего общего в отношении происхождения. Потому я и написал, что все эти разговоры, что R1a1 - это якобы "славянская метка" - неверны в принципе. Надо смотреть на конкретные гаплотипы, на динамику их мутаций, и это легко может привести, например, в Ирландию 6000 лет назад. Ну и какие там славяне? 
 
Со своей стороны благодарю Вас за интерес к ДНК-генеалогии и познавательные статьи. Это очень важно, особенно потому что историки никак не осознают важность и значимость этой новой области науки. На самом деле не осознают и биологи, и "популяционные генетики", и лингвисты. Дело в том, что та ДНК-генеалогия, которой я занимаюсь и которую строю - это химическая кинетика в приложении к секвенированию ДНК (то есть к картине мутаций в ДНК). Генеалогия непременно имеет временнУю компоненту, и ее дает химическая кинетика, а это моя прямая специальность. Больше кинетиков в этой области анализа мутаций в ДНК в данном ключе в мире нет. И когда корректно вводить эту временную компоненту, открываются новые аспекты в лингвистике, в истории, в частных генетических линиях. В частности, сейчас я в содружестве с шотланскими, ирланскими, английскими коллегами перестраиваю деревья аристократических линий в Европе, там вообще оказывается полный раздрай, но сейчас складываем в систему, порой далекую от "документальной генеалогии", которая часто вообще фикция. Пример анализа тюркских языков и их связи с доиндоевропейскими языками в Европе я Вам послал. В Индии вообще "наш народ", славянский по современным гаплотипам, R1a1, c давностью общих предков 4050 лет назад в Индии и 4800 лет назад в России. Предки те же. И так далее.
 
Наша с Тюняевым книга еще не вышла, но прошла верстку. В ней 1022 страниц, из них - 700 по ДНК-генеалогии, в стиле учебника с сотнями примеров и иллюстраций.
 
На днях, кстати, в изд-ве МГУ вышла моя книга "Интернет" (512 стр), там много по ДНК-генеалогии, но уже в популярном виде. И по истории, включая историю российского дворянства, детей боярских, рейтаров, однодворцев и т.д. И по истории ариев. И по ДНК-истории по захоронению царя и его семьи, фактически детектив, с ДНК-схемами и пояснениями.
 
Всего хорошего.
 
Anatole Klyosov         
 
 
2010/8/24 Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru>
Анатолий Алексеевич !
Благодарю за внимание к моим скромным работам.
Ваше уточнение обязательно учту. Но реликт проверен ли на натуре - останках евреев 1100 лет назад, или является расчётным ?! В гаплотипах не специалист и почти всецело доверяю Вашим работам (вот не найти Вашу совместную книгу с А.А.Тюняевым).

Jews & Slavs. Volume I. Edited by Wolf Moskovich (Jerusalem), Shmuel Shvarzband (Jerusalem), Anatoly Alekseev (St.Petersburg) Иерусалим, СПб. 1993г. 356с и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи
Этногенетически с романиотами, а также с хазарами и хазарскими евреями, вероятно связаны славяноязычные евреи Киевской Руси и западно-славянских земель X—XVII веков (кенааним), говорившие на еврейских этнолектах древнерусского и древнечешского языков и впоследствии ассимилированные расселившимися здесь из Германии ашкеназами. Евреи-христиане были активными проводниками христианства на Руси. И в рамках христианских браков никаких противопоказаний для славяно-еврейских семей не было. Понятно, что ортодоксы иудаизма и православия усиливали конфронтации. Но всегда надо помнить о выкрестах.

http://www.eleven.co.il/article/15408
http://lib.rus.ec/b/166457/read
http://zarubezhom.com/Makarovsky.htm


К сожалению, только ныне суммируются материалы о реалиях раннесредневековых связей евреев и славян. Это касается рода Малка из Любеча.
Если Малк из Любеча был членом общины евреев-христиан, то его дочь Малуша – явно образованная – стала ключницей (зав. Хозяйством) княгини Ольги. Владимир – сын Малуши и Святослава. Рогнеда – мать Ярослава (Ярицлейба в сагах) – тоже, вероятно, из европейских евреев-христиан.
Еврейство Луки Жидяты является устойчивой научной версией.
Малышевский И. И. Русские известия о евреях в Киеве и южной Руси в X—XII в. — ЧИОНЛ, 1888, кн. 2
Загадочное прозвище "Жидята", которым он называется даже в древнейших летописных списках (Лаврентьевском и Ипатьевском), и ветхозаветные мотивы, которыми проникнуто замечательное по простоте и богатству содержания "Поучение к братии" ("Памятн. древнерусск. церк. литер.", 1903, I) заставили многих исследователей (Малышевский, Гаркави и др.) считать еврейское происхождение Ж. несомненным. По их мнению, Ж. мог быть насильно взят у евреев вместе с другими жидовскими мальчиками и насильно крещен еще при Владимире, затем взят в княжеские отроки, отдан в книжное обучение и определен на церковное служение. Поэтому, когда великий князь посадил своего сына Ярослава на княжение в Новгороде, последний взял с собою Ж. Другие исследователи, наоборот, полагают несомненным чисто русское, новгородское происхождение Ж. — Ср.: Малышевский, "Труды Киевской духовной академии", 1878, II, 565—602, ib., III, 427—504; Гаркави, "Русь и русское в средневековой евр. литературе", "Восход", 1881, I, 72—74; Никольский, "Ближайшие задачи изучения древнерусской книжности", 1902. И. Б. {Евр. энц.} Жидята, Лука еписк. новгородск., см. Лука Жидята. {Венгеров}
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=42679
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/russ000.htm
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/kandel1_05.htm

Желаю Вам дальнейших жизненных успехов.

П.Золин

(а этот ответ мой на нижеследующий контекст письма Анатолия Алексеевича)

> > Вот это уже неверно (хотя бог сему судья, славяно-еврейские браки средневековья – общеизвестная реалия: П.З.).
> Уважаемый Петр,
> Вы в гаплотипах не специалист, Вам простительно делать такие погрешности. Дело в том, что если славянин гаплогруппы R1a1 женился на еврейке, то его славянский R1a1 гаплотип и окажется у сыновей. К специфическим и уникальным гаплотипам R1a1 евреев это не имеет отношения. Он как еврейский и не распознается, это будет типичный славянский R1a1 гаплотип.
> У евреев гаплотипы R1a1 необычные, древние (хотя попали к ним всего 1100 лет назад). Откуда взялись - непонятно, НО ТОЧНО НЕ ОТ СЛАВЯН (со свечкой стояли?! П.З.). И ни от каких славяно-еврейских браков средневековья. Там, повторяю, вылез какой-то реликт R1a1, которых сейчас в мире кроме евреев ни у кого нет. Распознается сразу. (Во, как кто-то из "неславян" группы R1a1 вколотил-то: П.З.).
> А. Клёсов

Ещё раз от души благодарю Анатолия Алексеевича за возможность уточнить его позиции от него самого. Желаю ему крепкого здоровья и творческих успехов.

Ответы на некоторые сюжеты полемики
http://www.proza.ru/2010/09/06/1419
http://www.proza.ru/2010/09/06/343
http://www.proza.ru/2010/09/05/228
http://www.proza.ru/2010/08/30/787
http://www.proza.ru/2010/08/27/415
http://www.proza.ru/2010/08/26/191

Заранее признателен за всевозможные замечания и уточнения

Убеждён, что в работах – особенно новых, -  Анатолия Алексеевича Клёсова и других специалистов по ДНК-генеалогии и популяционной генетике (молекулярной биологии и т.п.)  мир найдёт немало очень важных и убедительно обоснованных результатов для многотысячелетней истории России и всего человечества. На начало сентября 2010 г. некоторые разногласия здесь. http://www.proza.ru/2010/09/09/444