О какой бы эпохе ни шла речь, она говорит, в первую очередь, о живых людях, причем говорит так, как будто она их современник и даже знавала лично. Ее лекции и беседы со студентами и всеми, кто готов ее слушать, – это театр, театр одного историка.
Начиная с 1970-х годов Наталья Ивановна не раз в качестве историка выступала в теле- и радиоэфире, а с сентября 2006 года еженедельно выходит ее совместная с Алексеем Венедиктовым программа «Все так» на культовом радио «Эхо Москвы». Программа идет по воскресеньям в прямом эфире, и все те отзывы, звонки, смс-сообщения, которые получают ведущие от самых разных людей по ходу передачи, доказывают, что место духовной истории – не только в университетских аудиториях, библиотеках и музейных залах. МЕЙНСТРИМ – вот где истинное место истории и культуры. И символично, что делает такую знаковую передачу именно профессор Российского государственного гуманитарного университета, главное здание которого принадлежало до революции народному университету Шанявского, бесплатному университету, куда поступить мог каждый, независимо от национальности, социальной принадлежности и уровня образования.
Наталья Басовская - доктор исторических наук, зав. кафедры Всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета, содиректор Российско-американского центра библеистики и иудаики РГГУ, директор учебно-научного центра визуальной антропологии и эгоистории РГГУ.
– Наталья Ивановна, вот Вы делаете передачу про Яна Жижку, и складывается такое впечатление, что рассказывает узкий специалист по чешской средневековой истории. Про Торквемаду - специалист по испанской инквизиции… Про Перикла – антиковед. И так далее. Причем дело даже не в деталях, а в том, что невозможно подделать, – в интонации, в нюансах диалога с Алексеем Венедиктовым. В чем секрет?
– Я очень счастлива это слышать, правда, на самом деле, все это адский труд. Меня спасает фундаментальное образование, полученное на историческом факультете МГУ. Горжусь своими учителями – Сергеем Даниловичем Сказкиным, Евгенией Владимировной Гутновой. Это были вообще блистательные люди. И главное, как меня там научили работать с источниками и научной литературой. Здесь, в РГГУ, отличная научная библиотека. Еженедельно я уношу домой сумку книг для подготовки следующей передачи. Я стремлюсь быстро и эффективно извлечь из них главное – найти нюансы жизни и психологии своего очередного будущего персонажа.
– Все-таки как Вам удается совмещать несовместимое? С одной стороны – академизм, фундаментальное источниковедение, трезвость, взвешенность взгляда, а с другой – такая убежденность, как будто Вы только что на машине времени перенеслись из той эпохи.
– Да, переношусь иногда. Со мной это бывает. Это, наверное, от любви к истории, которая у меня с самого детства. У меня подчас появляется такое ощущение. Очень люблю процесс чтения, книгу люблю держать в руках, особенно старинную. Вы знаете, у старых книг даже запах необыкновенный.
Знаете, что меня поддерживает в надежде понять людей прошлого? Был такой историк ХХ века Марк Блок, основоположник знаменитой Школы анналов. Во время войны его расстреляли фашисты за участие в Сопротивлении. Великий человек и великий историк. Он совершил переворот в исторической науке, сказав: «Для того чтобы что-то реально узнать о прошлом, нам прежде всего надо стремиться понять, что было в головах людей». Мы же, задавленные на долгое время догматическим, примитивным марксизмом, долбили какие-то «производительные силы». Однажды в школе, где я давала мастер-класс, ребенок сказал: «В Италии очень хорошо развивалось сукноделие. И поэтому там появились такие художники, как Рафаэль, Микеланджело, Леонардо да Винчи». Вот горе-то! На самом же деле, история – это история людей. Это мы сами. Марк Блок приблизился к самому существу. История – одна из труднейших наук потому, что это – самопознание человечества. А древние не зря говорили: «Познай себя». Самая трудная задача! Вот я в этом самопознании не вдруг, не сразу, но пришла к тому, что ничего интереснее человека нет.
– Это, действительно, не так просто, как кажется. Например, когда Андрей Тарковский снимал «Солярис», он исповедовал те же убеждения. А Лемм был недоволен этой экранизацией. Для него более ценен был Космос и разумный океан Соляриса. Тарковский же в уста одного из персонажей вложил реплику, кощунственную для научной фантастики, да и для всей идеологии того времени: «Человеку не нужен космос. Человеку нужен только человек».
– Категорически согласна с Тарковским. Вот и мое убеждение: мы изучаем историю не потому, что надеемся поумнеть, хотя хотелось бы, а потому, что просто не можем без этого. Это наше человеческое свойство, такое же органическое, как дышать.
Помнится, меня рассмешила одна знакомая. Она спросила, кто изображен на обложке моей книги «Леопард против лилии». Я говорю: «Вильгельм Завоеватель, тот, кто в 1066 году привел рыцарей из Нормандии для завоевания Англии». Она говорит: «Ты знаешь, а я его совсем другим представляла!» Меня очень тронуло, что человек, не имеющий отношения к изучению истории, вообще думал о Вильгельме Завоевателе и пытался его себе представить.
– Это книга о Столетней войне?
– Да. Практически все иллюстрации в ней воспроизводят средневековые изображения английских и французских королей и королев. Столетняя война была неразрывно связана с человеческими страстями – любовью, ревностью, изменами, разводами… Какие там «производительные силы»? Просто «производительные силы» – это почва, на которой растет роза, их друг от друга не отделишь. Но если мы изучаем красоту, то мы изучаем розу, хотя почва – это тоже очень важно.
– Давайте приведем какой-нибудь пример.
– Среди персонажей, чьи имена недавно звучали в передаче «Все так», – Эразм Роттердамский. Что он такое для широкой публики? Для широкой;– фактически ничего, для культурной – автор знаменитого произведения «Похвала глупости». Произведение, действительно, потрясающее. В;свое время оно просто правило умами людей. Но когда мы начинаем вглядываться в личность Эразма Роттердамского, мы ценим его еще больше…
Незаконнорожденный ребенок, дитя любви. Его отец – торговец средней руки – не получил разрешения родителей на брак с матерью Эразма. И;вот в четыре года мальчика отдают в специальную школу, которая считалась очень хорошей, но благотворительной. Детдомовец! Он растет без родительской ласки, любви, в этой школе, где достаточно суровые нравы. И когда мы узнаем, что у него было трудное детство, мы иначе воспринимаем фразу из «Похвалы глупости», где Глупость заявляет, как бы шутя (там все как бы шутя): «Да, все говорят, что наши школы – это настоящие пыточные камеры». Почему? Мы это уже знаем. Эразм чуть не умер с голода, когда все-таки поступил в Парижский университет. Он был очень талантлив. Талант, жажда знаний – и никаких средств. Эразм заболел так, что был на пороге смерти. Что его спасло? Репетиторство (мы так это сегодня называем). Он начал готовить детей богатых людей к поступлению в университет, продолжил свое образование и окончил Парижский университет. Великий мыслитель ХVI века становится нам ближе, когда мы узнаем такие подробности его жизни.
– Алексей Венедиктов назвал его «книжным червем»…
– И это справедливо. Мечта жизни Эразма – увидеть Италию. Но не Леонардо да Винчи, не Микеланджело, не Рафаэля (они почти все в это время там были). А ему надо было только в архивы. При виде античных рукописей он забывал все, его охватывала дрожь, и он все время проводил в тесных хранилищах, делая переводы произведений античных авторов, анализируя их труды… Он проделал гигантскую работу. А помимо переводов он стал писать стихи, что было в то время естественным свойством высокоорганизованного интеллекта. Кстати, и во Флоренцию Эразм попал благодаря репетиторству. Некий богатый человек нанял его сопровождающим репетитором по древним языкам к своим двум сыновьям, которые ехали в Италию учиться. Это потом Эразм получил достаточные средства для жизни.
– Нашелся спонсор?
– Это же век Возрождения, век выброса интеллекта, его произведения стали популярны в узком кругу интеллектуалов, но именно этот круг властвовал над умами. И вот уже встретиться с Эразмом стремятся короли, императоры. Дабы посоветоваться! Король Испании Карл I (впоследствии известный своей жестокостью император Карл V) в молодости предложил Эразму должность некоего консультанта без всяких обязанностей и с постоянным содержанием. Чтобы был рядом такой разум. Папа римский стремился встретиться с ним и добиться, чтобы Эразм, чего доброго, не поддержал Реформацию. Потому что – авторитет.
Когда в итоге разгорелась борьба Лютера с католической церковью, все бесконечно обращались к Эразму с вопросом: как ты, за кого, ты за кого? Как некто презрительно писал в советские времена: «Он высказался достаточно неопределенно, как бы сел между двух стульев». А он и не хотел садиться ни на один из этих стульев. Потому что он видел: и там фанатизм, и здесь фанатизм. Он был за мир, за толерантность, за понимание, и высшей его мечтой было, чтобы все говорили на одном языке – высокой латыни. Красиво? Такие герои или подобные им встречаются часто в нашей передаче.
Например, Томас Мор – лучший друг Эразма Роттердамского. Эразм написал книжку «Похвала глупости», считая ее шуткой. Это была шутка гения. Написал лично для Мора, чтобы его развеселить. Эразм очень любил улыбку Томаса Мора. Он писал, что лицо Мора светится добротой, благожелательностью, хорошо бы все люди были такие. «Чтобы ты почаще улыбался, я по пути в Англию сочинил эту шутку». И вот многие столетия мыслящие люди с наслаждением читают эту «шутку».
А поводов для веселья было не много. Когда Томас Мор стал лордом-канцлером английского короля Генриха VIII, он понял, что им не сойтись, потому что Генрих быстро превращался в деспота. Но было уже поздно. Генрих его погубил. Мора признали изменником, врагом, за то, что не одобрил реформ короля (среди которых был кровавый закон о бродяжничестве: казнили десятки тысяч согнанных со своих земель крестьян). Но главное – Мор не поддержал развод Генриха VIII с его первой женой Екатериной Арагонской. Мор знал, что его ждет в случае отказа, и три дня бичевал сам себя, чтобы, чего доброго, не дать слабину. Томас Мор отправлен на плаху. Это была страшная казнь, не хочется даже зачитывать приговор… Когда Мора вели на плаху, на улицах Лондона стоял громкий отчаянный плач. То есть не всегда современники не понимают, что среди них есть «человек среди людей». Через какое-то время известие о казни Мора пришло к Эразму (он тогда жил в Швейцарии). Он написал: «Когда мне сообщили, что умер Томас Мор, мне показалось, что это умер я». И через несколько месяцев скончался. Но разве они не элита? Это какая-то общеевропейская суперинтеллектуальная элита. И странно, я не так давно слышала, кто-то выступал по радио, кажется, по «Свободе»: «В России недостает лидера духовного, нравственного авторитета нации». И это так.
– А когда «доставало»?
– Ну, например, академик-славист Дмитрий Сергеевич Лихачев мог быть так назван. В какой-то мере очень большим интеллектуальным авторитетом был Юрий Михайлович Лотман. Его беседы о русской культуре влияли на общество, на мыслящих людей. Сейчас действительно с этим скудновато. Но это вновь обязательно придет. У человечества есть такое свойство – время от времени достигать духовных вершин.
– Во время передачи про Лоренцо Великолепного, мецената Рафаэля и Микеланджело, был ли звонок от господина Абрамовича: «Куда и сколько?»
– Не припомню.
– Что они так все в этот футбол уперлись?
– Да потому что те ценности, которые поддерживал Лоренцо Великолепный, были высшими ценностями той эпохи, а господин Абрамович, вероятно, – я могу только предположить, – поддерживает ценности, кажущиеся особенно важными для нашей эпохи, более близкие простому люду. Ведь великолепие Флоренции, огромные средства, которые тратились на украшения города, на архитектурную роскошь, искусства, тоже не всеми одобрялись. Даже Эразм сказал: «Можно было бы и поскромнее, главное – рукописи». Каждый ищет свои ценности.
– Так чего же так не хватает нашим олигархам, чтобы стать современными Лоренцо Великолепными, Мамонтовыми, Морозовыми?
– Надо быть более утонченно образованными.
– Хотя бы иметь идеалы?!
– Да, более сложные идеалы, чем футбол, например. Мамонтов, Морозов, они были типа Лоренцо Великолепного. И с капиталом, и с интеллектом. Лоренцо же и философ, он оставил литературное наследие, он писал художественные произведения, это не то же, что: пойду, прикуплю себе футбольный клуб. Лоренцо не стал великим поэтом, может быть, потому, что вокруг были люди уровня Петрарки. А ведь вполне, с литературной точки зрения, был достоин. Его просто затмили. Но все равно он не был только денежным мешком. Находились люди, меценаты (при римском императоре Августе в I веке нашей эры был такой любитель искусств Меценат, а потом слово стало нарицательным), которые считали, что сюда стоит вложить деньги, и именно таким образом войти в историю. Потом таких людей стало довольно много. А в России это никак не родится.
– Но ведь было!
– Было. Россия стояла на пороге великолепного меценатства в интеллектуальной области: Мамонтов, Третьяков… Шанявский Альфонс Леонович, который отдал все свое состояние для создания народного университета, а потом его вдова Лидия Алексеевна, дочь золотопромышленника,
пожертвовала еще больше денег. Для народного, вольного университета.
– А что, интересно, говорит исторический опыт по поводу материального достатка работников интеллектуальной сферы? Художнику, ученому полезно быть голодным?
– Духовная элита обязательно должна быть состоятельной. Только тогда она сможет создать шедевры. Случаи отдельных голодных художников – это скорее исключения. Великие историки прошлого, написавшие многие тома, спокойно сидели в своих кабинетах потому, что им не надо было бегать по урокам и добывать хлеб насущный. Я не идеализирую Россию дореволюционную, революции случайными не бывают, но какие-то плюсы уже намечались, они просто не успели развиться. Профессор – это был состоятельный человек, не богач, но он мог уделять своим любимым штудиям достаточное время. И это уже складывалось параллельно с меценатством. Если даже ему не досталось в семье состояния, ему платили очень приличное жалование в университете. А если находился какой-то любитель, то выдавал ему что-то вроде стипендии или позволял жить в своем особняке. Как Лоренцо, который строил особняки для ученых с одним условием – чтобы они не отвлекались от своих штудий. Это может вернуться, это должно вернуться. Просто по пути была очень большая беда.
– Беда случилась все-таки давно. Я вижу, что, по крайне мере, за тридцать лет учебник истории по своей сути не изменился. Та же свалка сведений по географии, геодезии, земледелию, праву, тактике и стратегии войны, вооружению, расстановке политических сил и прочее. А про Александра Македонского – один живописный мазок: убил друга, Клита, на пиру. Это, конечно, важный, знаменитый эпизод из жизни Александра, но ровно через двадцать две строчки (я подсчитал): «… летом 323 года до н. э. Александр Македонский внезапно заболел и умер». Нет, я утрирую, есть там, конечно, пара анекдотов мелким шрифтом про Диогена и Гордиев узел, но все равно, сухой остаток такой: один закрыл собой другого в бою, спас ему жизнь, тот, черная душа, убил своего спасителя по пьянке на пиру. Это такой принципиальный вопрос: почему история великих людей должна вызывать в пятиклассниках, в лучшем случае, отторжение, отвращение, как нынешние таблоиды, а в худшем – просто скуку?
– Про Александра у нас была передача – «Мир идей Александра Македонского». В ней я хотела показать, что Александр вовсе не примитивный вояка, каким он предстает во многих учебниках. Почему его образ стал таким? Это уродство, которое мы получили под влиянием долгого господства социологических схем, оно быстро не излечивается.
Знаменитая школа Покровского еще в 1920-х годах постановила: людей прошлого изучать вообще не надо. Надо изучать процессы, законы и локомотив истории – классовую борьбу. Это вколачивалось насмерть. Как это было, мне – студентке рассказывал еще академик Сергей Данилович Сказкин, заведующий кафедрой истории средних веков истфака МГУ. Он Пажеский корпус заканчивал до революции, поэтому не особенно советский был академик. «Вы представляете, – говорил он мне, – я помню статьи в газетах в двадцатые годы: «Нужны ли пролетариям фараоны?» – и ответ: «Нет! Вся история, написанная до нас, – это история кровопийц, злодеев и эксплуататоров». А я категорически знаю, – продолжал Сергей Данилович, – что король – не значит злодей, а злодей – не значит король. Не так злодейство складывается, механизмы у него не такие».
Потом еще придумали историю фабрик и заводов. Мы лишаем розу аромата. Поэтому учебник вот такой. Традиция жива. Но появляются и другие учебники. Они еще не победили. Потому что есть всякие комиссии министерские, грифы. Мое личное школьное воспоминание. Шестой класс. Учительница была на редкость неудачная, малообразованная, серая женщина. Ее вечная фраза: «К следующему уроку – глава такая-то, параграф такой-то. Да, в конце – культура мелким шрифтом, можно не читать». В конце и мелким шрифтом! Эти два тезиса передают большую трагедию.
– Мне почему-то кажется, что мракобесие вообще проще изжить, чем элементарную поверхностность: и хотелось бы живее написать учебник, да «местов нет». Была такая показательная история экранизацией BBC романа Кафки «Процесс». Есть формат для кинотеатра, и вот логичным образом сократили монологи главного героя – Йозефа К. Несмотря на то, что именно в;длине этих монологов – весь трагический юмор романа. Это глас вопиющей культуры в пустыне. Почему-то никому не приходит в голову, что монологи Тарантино слишком длинны. А тут Кафку, в силу экономии пленки, подрезали. И получился Кафка без юмора. То есть уже не Кафка. Сюрреалистическое занудство. Несмотря на отличных актеров, на великого Энтони Хопкинса. Самое интригующее, что сценарий написал Гарольд Пинтер – в сущности, современный соперник Кафки, классик пьесы абсурда. Вполне возможно, что это было сознательное уничтожение романа «Процесс». Так вот мне кажется, что только мастера, Пинтеры, в хорошем смысле слова, могут знать, чего и сколько должно быть в учебнике, чтобы не нарушить восприятие. А решают все явно не Пинтеры.
– А это уже вопрос общей культуры, утонченности образования… И если наша передача, о которой мы говорим, наша попытка привлечь внимание людей хоть кирпичик, хоть песчинку в этой нашей драме сдвинут в нужную сторону, ей Богу, можно сказать, жили не зря. Я своим студентам за 35 лет много успела передать, я знаю своих бывших учеников, это замечательные мыслящие, умные, образованные люди. Среди них есть историки, есть и неисторики. Но они подвижны и растут по службе. История не мешает, а помогает. Вообще, если бы я была за насилие, я бы всех насильственно учила духовной истории. Прямо насильственно. Это не испортило бы людей.
– Духовная история важней истории политики?
– Нет, будут, конечно, говорить и о Ельцине, и о Горбачеве, но думаю, что о Солженицыне, Бродском будут говорить больше. А Ельцин, Горбачев и другие политические деятели станут той самой рамкой, в которой творилось нечто великое. А политики будут чем? Они будут фоном.
– Но все-таки это будет позитивный или негативный фон?
– Я, например, убеждена, что со временем Михаил Сергеевич Горбачев, при любом к нему отношении, останется в истории в силу одного своего тезиса – «общечеловеческие ценности выше классовых». Почему западный мир прокричал истерически: «Горби! Горби!»? Западный мир избавился от страха, от великого страха, что завтра «империя зла» взорвет себя и всех остальных… А сколько потом всякого и разного Горбачев наделал… А вот этот тезис все равно останется в истории.
– А чем запомнится потомкам Борис Николаевич?
– Ельцин останется в истории, я думаю, защитой Белого дома. Когда мы увидели его на танке, вряд ли у кого-нибудь были сомнения в том, что это харизматичный лидер. Все, что было потом, мы очень хорошо знаем. Знаем его личные недостатки, назовем их так: глупости, которые он делал.
– Глупости на закате правления всем нашим правителям были свойственны.
– А это уже явное одряхление мозга, что тоже не случайно. Мозг должен быть очень натренирован, чтобы не одряхлеть, а у современных политиков образование не самое утонченное. Потом это изменится. Будут люди типа Горчакова, Витте, Столыпина, а сейчас у большинства лидеров партийные школы позади, винить их в этом нельзя.