Роман Янушевский
"Вести", приложение "Окна",
27 мая 2010 г.
Алла Гербер, известная журналистка, сотрудничала со многими журналами и газетами в период их расцвета: «Юность», «Московский комсомолец», «Известия», «Литературная газета». Работала на телевидении. В годы перестройки стала активной сторонницей демократии в России. Алла Гербер была избрана в Государственную Думу первого созыва. Она приняла участие в разработке ряда законов, в том числе, ограничивающих привилегии чиновников.
Алла Гербер добилась проведения первого в России антифашистского процесса и с тех пор считается одним из лидеров антифашистского движения. «Патриоты» ненавидят ее. Не раз угрожали убить, а ее домашний адрес с номером кодового замка в подъезде был указан в списках "врагов" на сайте скинхедов.
В 2007 году тогдашний президент Российской Федерации Путин своим указом включил Аллу Гербер в состав Общественной палаты, где она вошла в комиссию по межнациональным отношениям и свободе совести, а в 2009 году президент Дмитрий Медведев продлил ее полномочия.
Толк от правозащитников
- С каких пор вы начали заниматься правозащитной деятельностью?
- С восемнадцати лет я была журналисткой, и все мои статьи, все, что я делала, было в защиту прав человека. Я много ездила, откликалась на всевозможные письма, на просьбы и крики о помощи. Меня даже прозвали «Письмо зовет в дорогу». Думаю, вот с того момента я и стала заниматься, как вы сказали "правозащитной деятельностью". Вообще-то я не люблю это название – оно слишком громкое. Просто я по мере сил и возможностей, как журналист, пыталась людям помочь.
- В чем заключается сегодня правозащитная деятельность?
- Чем больше сходят на нет демократические тенденции, тем больше правозащитнику нужно быть активным и опасным для антидемократа. При демократии само общество реагирует, и для этого не нужны никакие организации. Оно очень чувствительно к нарушению прав человека, и реакция его бывает мгновенной.
Существует множество правозащитных организаций, обществ, клубов, всевозможных волонтеров, благотворителей. Кого только нет! И все вносят свой вклад. А такое общество, как наше, не успело не то что надышаться демократией, но даже толком вздохнуть. Именно поэтому я считаю, что сейчас правозащитники нужны, как никогда, потому что идет наступление на права человека во всех его проявлениях.
- Вы видите какую-то спонтанную реакцию общества на это наступление на права? Скажем, появляются новые правозащитники?
- Да, очень много правозащитных организаций…
- А есть ли толк?
- Колоссальный. Скажем, существует немало правозащитных организаций в защиту детей. Есть замечательная организация «Солдатские матери», я перед ними преклоняюсь – они много всего делают. Или организация Алексея Симонова, выступающая в защиту свободы слова и свободы СМИ. «Хельсинкская группа», которой управляет Людмила Алексеева, реагирует моментально, как и «Гражданские права» Льва Пономарева. Существует множество организаций, которые постоянно держат руку на пульсе и сразу же реагируют на различные нарушения прав человека.
- Есть какая-то разница между тем, что представляла собой правозащитная деятельность во времена Сахарова и нынешней подобной деятельностью?
- Принципиальной разницы, думаю, нет никакой. Наоборот, правозащитная деятельность сейчас более активная, чем при Сахарове. Другое дело, что нет такого резонанса, какой был тогда. Ведь очень многое зависит от того, кто говорит, как говорит и где говорит. Сахаров сам по себе был выдающейся личностью, поэтому каждое его слово отзывалось. Тут как раз можно было предугадать, как слово наше (его) отзовется.
Сейчас каждый что-то делает на своем участке, и делает немало. Может, нет каких-то громких выкриков. Хотя есть такие органы печати и газеты, как «Новая газета», как «Эхо планеты», журнал «Нью Таймс», где голоса правозащитников довольно слышны. Но мне кажется, что главное не в словах, а делах. Поэтому мы стараемся больше делать, чем говорить. Например, случай со Светланой Бахминой. Именно правозащитники - в частности, Общественная палата - начали борьбу за ее освобождение.
Светлана Бахмина - бывший менеджер компании «ЮКОС», член советов директоров ряда дочерних предприятий этой компании. Она была арестована, как Платон Лебедев и Михаил Ходорковский. Правозащитники организовывали пикеты в поддержку того, чтобы Бахмину, мать двоих детей, забеременевшую за время нахождения в тюрьме третьим ребенком, отпустили на волю, так как наказание ее было явно показательным и слишком жестоким. Елена Боннэр обращалась к женам Путина и Медведева с просьбой о помиловании. В октябре 2008 года члены Общественной палаты написали письмо Медведеву, параллельно в Интернете состоялся сбор подписей под обращением к президенту России с просьбой помиловать Бахмину. Я помогала организовывать это письмо, и оно сыграло свою роль. В Интернете удалось собрать сто тысяч подписей – это большое дело! В результате, 27 апреля 2009 года ее освободили.
Но я не хочу ничего преувеличивать, и не говорю, что наступило гражданское общество, а власть прислушивается к правозащитникам и делает немедленно какие-то выводы. Но то что правозащитники не дают нашей власти спать спокойно, это безусловно.
Новое поколение правозащитников
- Правозащитных организаций становится все больше. – говорит Алла Гербер. - Например, еще недавно не было никаких антифашистских организаций, а теперь есть. Есть неформальная группа Антифа - довольно своеобразная организация, немного экстремальная. В нее входят молодые ребята, как правило, студенты.
Эта Антифа – она активная, не словами борется, а делами. Они не боятся стычек с фашистами, бывать на рок-концертах с фашистской музыкой, ведут себя очень смело. Это правозащитники улицы, готовые выходить на улицу и кричать, говорить, сопротивляться. Я считаю, это замечательно, что они есть, и была возмущена и потрясена, когда посадили молодого парня Алексея Олесина. Он получил год тюрьмы ни за что, ни про что.
Их боятся, потому что они активные, принимают участие в движении «Несогласных», близки к оппозиционным организациям. Я с ними несколько раз сталкивалась – по-моему, хорошие ребята, боевые. Они не дают спуска этим гадам - скинхедам. К моему огромному сожалению, было несколько случаев, когда националисты нападали на антифашистов, и даже убивали их. Но я рада, что у нас есть такая смелая молодежь со своей гражданской позицией, которая не боится отстаивать ее.
- А что случилось с Олесиным?
- Он студент философского факультета. Хотел войти в какой-то клуб, его туда не пустили. Олесина обвиняют в том, что он подрался, хотя я думаю, что это было не так. Тем не менее, его обвинили в хулиганстве и дали год колонии.
Чечня
- Российских правозащитников критиковали за то, что во время Чеченских войн они не защищали права русскоязычного населения, а защищали права чеченцев. Насколько оправданны эти обвинения?
- Мне кажется, что правозащитные организации в первую очередь активно выступали против первой и второй чеченских войн. Не то чтобы они кому-то там отдавали предпочтение - русским, евреям или чеченцам. Они были против войны в целом, против насильственного сохранения этой области.
- А как можно было разрешить конфликт?
- Наверное, прежде всего умом, а не силой. Переговорами. Но не войной. Я против войны. И в Израиле стоит тот же вопрос – что делать? Но ведь чеченцы тогда - это не палестинцы, которые нападали, уничтожали, устраивали теракты…
- В 1991-92 годах не чеченское население Чечни подвергалось нападениям и угрозам со стороны титульной нации, в результате чего многие жители были вынуждены покинуть Чечню. И вы хотите сказать, что чеченцы не нападали на русских?
- На русские города? Естественно, нет. Какое сравнение может быть вообще? Они же не нападали на русских как на русских. Они хотели отделения, чтобы была Чеченская республика. Поэтому тут нужно было искать политическое решение. Это самое простое – взять оружием. Зато теперь мы договорились.
- Вырезали полреспублики и договорились…
- Все там друг друга повырезали.
Быть членом Общественной палаты
- Вы член Общественной палаты с 2007 года, когда президент Путин лично направил вам письмо с приглашением вступить в Палату. Обычно правозащитники противопоставляют себя власти, а здесь вы ответили согласием. Есть в этом некий внутренний конфликт?
- Вы абсолютно правы. Это был непростой для меня вопрос. Я долго думала, идти или не идти, советовалась с правозащитниками, и мне все, за редким исключением, сказали, что это хорошо, когда там будут такие люди, как я, как Евгений Ясин, как Николай Сванидзе, и т.д. Правозащитные организации направили туда надежных людей, которым они доверяют, и которые не предадут интересы правозащитного движения. Это те, от кого что-то зависит. Можно как угодно к этому относиться, но опираясь на звание члена Общественной палаты, можно добиться гораздо большего, нежели не обладая им. Ничего плохого я не делаю, и себе не изменяю ни секунды. Как в открытую говорила все, что думаю, так и продолжаю говорить. Никаких издержек в этом смысле у меня нет.
- Вам никогда даже не делали никаких намеков или не давали понять, чтобы вы как-то изменили свое поведение?
- Никаких. Для меня ничего не изменилось. Я какой была, такая и есть, - как в свои семнадцать-восемнадцать лет, когда впервые взялась за перо и стала журналисткой. Я и сейчас могу подписаться под каждым своим словом. Мои честность и принципиальность не изменились ни на йоту. Я ни перед кем не заискиваю, и не пытаюсь быть лучше, чем я есть.
Трибун мало, а Общественная палата – это все-таки трибуна. Она предоставляет мне больше возможностей сказать что-то для прессы и общественного мнения, что я и так сказала бы друзьям и близким людям, но далеко бы это не пошло. А тут есть резонанс.
- Сколько правозащитников в Общественной палате?
- Там вообще 420 человек, но это по регионам. А все время действующих - чуть более восьмидесяти. Из них более сорока назначены президентом. Не все члены палаты правозащитники, там есть разные люди, очень разные. Но есть и мои единомышленники, а когда мы вместе, наш голос звучит сильнее.
- Как будет дальше развиваться правозащитная деятельность в России?
- Правозащитная деятельность вряд ли полностью сойдет на нет, но и нельзя сказать, что власть предержащие будут слушать правозащитников, раскрыв рот. Продвижение России в сторону демократии – длительный процесс, и неизвестно, сколько времени мы проведем в этом пути, всегда ли это будет движением вперед, и где тот свет в конце туннеля.
- Вы считаете, что Россия – по-прежнему демократическая страна?
- Наоборот, я не вполне уверена в этом. Но мы тяжело карабкаемся, хромаем, цепляемся за какие-то щепочки для того, чтобы выйти на этот путь. Падаем, летим под откос, а потом опять начинаем ползти наверх. Беда еще в том, что общество как-то не сильно в этом заинтересовано – ему наплевать.
- Вам наверняка приходилось встречаться неоднократно с Путиным?
- Нет, совершенно не встречалась. Приходилось, конечно, бывать на различных приемах, где он присутствовал, мы там виделись, но чтобы вот так, как с вами, беседовать, такого не было. С Медведевым несколько раз коротко общались – буквально по несколько слов. Но ни один из них не приглашал меня на личную встречу, не проявлял инициативы.
Истоки большой алии?
- В 1989 году в Союзе писателей СССР было создано движение независимых писателей «Апрель» («Писатели в поддержку перестройки»). 600 лучших литераторов СССР образовали этот клуб, - рассказыват Алла Гербер. – Но из Союза писателей, абсолютно кагэбэной организации, они не вышли, - это было противостоянием.
Это движение нашумело в то время, ведь шла перестройка. Его члены выезжали во все горячие точки, где происходили события, – Нагорный Карабах, Вильнюс, Ригу, Тбилиси. Мы ездили поддержать тех, кто боролся за демократию и за отделение от СССР. Были акции в поддержку высланных писателей - например, мы требовали возвращения Солженицына, Аксенова... Это была активная и удивительная для тех времен организация – первая по-настоящему общественная организация.
18 января 1990 года шло заседание, на котором представляли очередной выпуск альманаха «Апрель», на нем присутствовали 650 человек. В Дом литератора попасть непросто, а тут провели целую группу – человек семьдесят маргиналов и прыщавых мальчиков, какие-то тетки с сыром в авоське пришли… Жалкое зрелище. Их провели даже не через парадный вход, а через кухню. Руководил председатель националистического общества «Память» Константин Смирнов-Осташвили, который орал по мегафону: «Убирайтесь». Люди, сидевшие в зале, стали кричать: «Провокация, провокация!» - и бросились вон из зала. А я все никак не могла понять, почему мы бежим из своего дома. Я и еще человек тридцать-сорок встали внизу у выхода и стали уговаривать их не уходить. Тем не менее, большая часть все же ушла, и нас осталось человек двести. Там был Евтушенко, он возглавил ту группу, что не давала людям бежать.
Мы обратились в милицию, и часть этих провокаторов забрали – потом выпустили, конечно. Взяли и Смирнова-Осташвили, потому что он был во главе. А когда я вышла на улицу, чтобы идти в отделение милиции, ко мне подошел какой-то тип, как потом выяснилось, главный редактор газеты «Пульс Тушина», и сказал: «А тебя, жидовка, мы зарежем в собственной постели 5 мая, когда будет погром».
- А почему именно 5 мая?
- Это День печати. Почему-то они решили, что именно в этот день нужно проводить погромы. Мне помогали два писателя, вместе мы бились год, чтобы начался уголовный процесс над Смирновым-Осташвили. И он состоялся, и был очень шумным. Пресса много об этом писала, и эта история стала быстро известной всем, и не только в Москве.
Юра Щекочихина – замечательный журналист, умерший при неизвестных обстоятельствах (перед смертью Щекочихин занимался расследованием коррупционных дел, затрагивающих интересы руководителей спецслужб, он получал угрозы, а затем скоропостижно скончался; по одной из версий, его отравили полонием – Р.Я.), - вел передачу на телевидении. Он сказал в эфире, не ссылаясь на меня, что людям еврейской национальности угрожают неонацисты, что 5 мая они устроят погром. И тотчас по всей стране пошли слухи про это, подогреваемые фашистскими листовками, которые бросали в почтовые ящики. Именно это подтолкнуло многих евреев подняться и уехать. Достоверно известно, что самое большое количество уехавших в Израиль пришлось на 1990 году. Это была реакция на историю с Домом литераторов. А передача была «Взгляд» Влада Листьева.
Кстати, я была у Влада приглашенным гостем в передаче за две недели до его гибели. У меня даже сохранился диск с ее записью. Он тогда закончил передачу словами: «Мы говорили с человеком, который ничего не боится». А потом мы вышли из телецентра, пошли пить коньяк, и он меня спросил: «Вы правда ничего не боитесь?». Я ответила ему: «Это вы сказали, даже не спросив меня об этом. Почему не боюсь, конечно, боюсь – заходить в темный подъезд». Он мне буркнул: «Вы знаете, а я очень боюсь». И через две недели его убили.
- Вам приходилось общаться с Ельциным?
- В тот период я была очень активной, и много всего делала для демократии. Однажды помогла организовать крупное событие - Конгресс интеллигенции, и в нем принимал участие Ельцин. Он там был героем вечера. А потом мы небольшой группой пошли и забились в какую-то уютную комнатку, долго и очень душевно разговаривали.
Когда в 1991 году, уже после путча, встал вопрос, быть ему президентом России или нет, проходили просто сумасшедшие митинги за Ельцина, и мы организовали грандиозное шоу на Васильевском спуске в его поддержку. Такие мероприятия готовят целые бригады, а тут мы впятером сумели все сделать - за бесплатно! Выступали звезды начиная от Пугачевой и Михаила Ульянова и заканчивая Еленой Боннер и Басилашвили. Все известные писатели, поэты. Ельцин там тоже был, он пришел к нам - мы его приветствовали!
Двадцать лет спустя
- Как, на ваш взгляд, повлияли теракты в московском метрополитене на российское общество в плане ксенофобии – не усилилась ли она?
- У меня пока нет конкретных данных на этот счет. Специальных исследований еще не было проведено, чтобы ссылаться на факты, слишком мало времени прошло.
Но я думаю, что это оставило свой след: люди нетитульной нации, особенно азиатской и кавказской внешности, чувствуют на себе настороженные взгляды в общественном транспорте. Люди стали более подозрительными. Хотя я и не располагаю информацией насчет конкретных актов ксенофобии и вандализма, но предполагаю, что все это "запишется на их счет", вне всякой связи с тем, имеют ли какие-то конкретные люди отношение к радикальному исламу или нет.
- Изменят ли недавние теракты российскую реальность? Не станет ли Россия в этом плане немного больше походить на Израиль, где обеспечению безопасности уделяется много внимания?
- Все мы, здравомыслящие люди, рассчитываем на то, что профилактика терроризма будет более продуманной и стратегической. До сих пор мы совершенно не чувствовали, что государство старается нас защитить. Российское общество беззащитно перед терактами.
В Израиле ощущаешь себя гораздо более защищенным от нападений экстремистов. Мы знаем, что идет гигантская работа по искоренению терроризма на всех уровнях, чтобы не дать радикальному исламу запугать общество и причинить вред его членам. И израильское общество настроено более благожелательно к попыткам государства защитить его, помогает ему. Возможно, во многом общество и власть по-разному видят разрешение тех или иных проблем, но хотя бы в этом насущном вопросе они едины. А в России я не могу привести подобного примера в плане акций, когда едины и общество, и государство.
Пока не понятно, выльется ли это во что-то, но кажется, что какие-то изменения все-таки грядут. Российское руководство сделало ряд решительных заявлений, которые либо претворятся во что-то, либо нет.
Очень хотелось бы видеть больше ответственности самого общества, которое не реагировало бы брезгливо на представителей других национальностей на улице. А чтобы общество хорошо знало о том, что делает власть в данном вопросе, и само принимало какое-то участие в борьбе с радикализмом.
- Вам не кажется, что вопросы ксенофобии пущены властью на самотек?
- Нет, это не так. Мы, Общественная палата, уделяем этому много внимания, регулярно проводим слушания, в которых принимают участие ответственные чины из ФСБ и МВД.
Чувствуется, что правоохранительные органы стали иначе относиться к экстремизму хотя бы даже в том, что касается активных нарушений закона. Но работы у нас не впроворот. Если общество ксенофобски настроено, то теракты лишь подпитывают это чувство. Главным недостатком здесь служит то, что из рук вон плохо проводится разъяснительная работа на государственном уровне, в результате которой простые люди поняли бы, что речь идет не о народе, совершающем теракты, а о международном фундаментальном исламизме. Но такая серьезная работа по объяснению базисных вещей практически не ведется. К огромному сожалению, это влияет на то, что люди делают упрощенные выводы и вся ответственность за теракты перекладывается на представителей тех или иных наций.
- В свое время вы предлагали прививать политкорректность, начиная со школьной скамьи, и включить данную тему в школьную программу. Есть какие-то сдвиги в этом направлении?
- Это предложение вызвало бурный интерес, ко мне обращались школы и учителя, которые хотели бы ввести это у себя, откликнувшись на наш призыв. В школьную программу это еще не вошло, хотя о толерантности, отсутствии национальных конфликтов и сосуществовании народов уже начинают говорить больше.
Но руководство школ впадает в другую крайность - оно всерьез отнеслось к идее введения преподавания православия, а это представляет большую опасность. Если все будет построено только на этом, что же будет с другими религиями - исламом, буддизмом, иудаизмом и также диалогом между ними? Ведь это опять перекос и возвращение к старой формуле: самодержавие, православие и народность...