Слова посла Скифии А.Македонскому
Светлой памяти удаленных админами Википедии статей
Речь посла Скифии Александру Македонскому
Речь дипломата Скифии Александру Македонскому (аргументы алминов в конце)
Посвящается.
Есть сравнительно известный Интернету мой материал, основанный на многих источниках. Но противникам этого материала крайне не нравится, что скифский посол в завершении речи перед Великим-Македонским произнёс фразу:
«Никому не нужен такой друг, в верности которого сомневаешься. Впрочем, ты будешь иметь в нас стражей Азии и Европы; если бы нас не отделял Танаис, мы соприкасались бы с Бактрией; за Танаисом мы населяем земли вплоть до Фракии (этим посол окончательно подтверждал, что представлял интересы всей Великой Скифии, а не скифов-саков и т.п.; П.З.); а с Фракией, говорят, граничит Македония. Мы соседи обеих твоих империй, подумай, кого ты хотел бы в нас иметь, врагов или друзей».
Понятно, грубовато (но это отражает античный источник). И главное – выходит посол был от всей Великой Скифии, а не только от скифов-саков. Это уже во вред доминирующей версии всемирной историографии, что никаких особых связей с царскими скифами Подонья у А.Македонского не было. А наука и источники подтверждают – были обильными
http://www.centant.pu.ru/sno/publ/Sch3.htm http://www.proza.ru/2009/08/13/256
Вот примерный текст, который админами ВИКИ удален (со всей обильной специально для админов подобранной научной литературой, которую при необходимости придётся восстанавливать)
Слово Скифа Македонскому
Февраль 22, 2010 (дата одной из публикаций)
Слово Скифа Македонскому – памятник отечественной дипломатии 329 г. до н.э., переданный Квинтом Купциев Руфом.
Царь скифов, держава которого была у Танаиса, послал брата по имени Картасис с большим отрядом всадников отогнать македонское войско от реки. Северянин Спитамен уничтожил у Танаиса (нередко под этим подразумевают одну из рек в Средней Азии) отборные части Менедема (2 тысячи пехотинцев и 300 всадников), это «поражение Александр пыталься скрыл и прибывшим с места сражения пригрозив казнью за распространение вести о случившемся».
При подготовке к ответной операции Македонский принял 20 скифских послов.
Речь произнес самый старший из посольства. Это дипломатический акт (пусть и в изложении) отечественной истории (придонской Скифии) 329 года до н.э. Более древние акты есть в работах Геродота и других ранних авторов. Подобные акты известны и позже, вплоть до средневековья, где славились уже послы словено-русов. Речь посла скифов – выражение философских и политических позиций Скифии. Она произносилась жестко, на понятном македонцам языке, ибо отсутствует упоминание переводчиков.
«Если бы боги захотели величину твоего тела сделать равной твоей жадности, ты не уместился бы на всей земле; одной рукой ты касался бы востока, другой запада, и, достигнув таких пределов, ты захотел бы узнать, где очаг божественного света. Ты желаешь даже того, чего не можешь захватить. Из Европы устремляешься в Азию, из Азии в Европу; если тебе удастся покорить весь людской род, то ты поведешь войну с лесами, снегами, реками и дикими зверями. Что еще?».
Посол этим указывал, что Скифия сталкивалась с устремлениями Македонского и в Европе и в Азии, ощущала его тягу захватить евразийское пространство с центром у Танаиса. Далее к северу лишь леса и снега, реки и дикие звери. Леса были богатством той Скифии, какую представлял посол.
«Разве ты не знаешь, что большие деревья долго растут, а выкорчевываются за один час? Глуп тот, кто зарится на их плоды, не измеряя их вышины. Смотри, как бы стараясь взобраться на вершину, ты не упал вместе с сучьями, за которые ухватишься. Даже лев однажды послужил пищей для крошечных птиц; ржавчина поедает железо. Ничего нет столь крепкого, чему не угрожала бы опасность даже от слабого существа».
Намеки здесь были и на сражения у низовий Дуная, где северяне умело использовали леса в боевых действиях, убивали общим натиском немало врагов. И первыми войн они не начинали. «Откуда у нас с тобой вражда? Никогда мы не ступали ногой на твою землю. Разве в наших обширных лесах нам не позволено быть в неведении, кто ты и откуда пришел? Мы не можем никому служить и не желаем повелевать».
Это дипломатические формулы, отвлекающие от исторических реалий. Царь Скифии Атей воевал с Филиппом, отцом Македонского. Связи Скифии с Балканами были многовековыми. Скифы о многом хорошо знали, а скифские наемники успешно служили в ряде стран, нередко и повелевая. Частью это подтверждал и следующий фрагмент речи:
«Знай, нам, скифам, даны такие дары: упряжка быков, плуг, копье, стрела и чаша. Этим мы пользуемся в общении с друзьями и против врагов. Плоды, добытые трудом быков, мы подносим друзьям; из чаши вместе с ними мы возливаем вино богам; стрелой мы поражаем врагов издали, а копьем – вблизи. Так мы победили царя Сирии, а затем царя персов и мидийцев и благодаря этим победам перед нами открылся путь вплоть до Египта».
Так посол указал на события VIII-VI вв. до н.э., отраженные и в книгах Геродота. Здесь был и намек на то, что путь до Египта, где осела часть македонцев, для Скифии оставался открытым.
«Ты хвалишься, что пришел сюда преследовать грабителей, а сам грабишь все племена, до которых дошел. Лидию ты занял, Сирию захватил, Персию удерживаешь, бактрийцы под твоей властью, индов ты домогался; теперь протягиваешь жадные и ненасытные руки и к нашим стадам. Зачем тебе богатство? Оно вызывает только больший голод. Ты первый испытываешь его от пресыщения; чем больше ты имеешь, тем с большей жадностью стремишься к тому, чего у тебя нет. Неужели ты не помнишь, как долго ты задержался в Бактрии? Пока ты покорял бактрийцев, начали войну согдийцы. Война у тебя рождается из побед. На самом деле, хотя ты самый великий и могущественный человек, никто, однако, не хочет терпеть чужестранного господина».
Так посол показал знание политической обстановки и усиливавшееся отношение народов к походу Александра против могущества Персии, которой служило немало скифских наемников, типа Мазея и Бесса. Завершением речи посол убеждал Александра не переходить рубежи Скифии, а искать дружбы с ее народами, всегда верными своему слову.
«Перейди только Танаис, и ты узнаешь ширину наших просторов; скифов же ты никогда не настигнешь. Наша бедность будет быстрее твоего войска, везущего с собой добычу, награбленную у стольких народов. В другой раз, думая, что мы далеко, ты увидишь нас в своем лагере. Одинаково стремительно мы преследуем и бежим. Я слышал, что скифские пустыни даже вошли у греков в поговорки. А мы охотнее бродим по местам пустынным и не тронутым культурой, чем по городам и плодоносным полям».
Здесь некоторое противоречие хотя бы с «плодами, добытыми трудом быков». Но дипломатия уже до нашей эры была дипломатией.
«Поэтому крепче держись за свою судьбу. Она выскальзывает, и ее нельзя удержать насильно. Со временем ты лучше поймешь пользу этого совета, чем сейчас. Наложи узду на свое счастье: легче будешь им управлять. У нас говорят, что у счастья нет ног, а только руки и крылья: протягивая руки, оно не позволяет схватить себя также и за крылья (птица счастья: П.З.).
Наконец, если ты бог, ты сам должен оказывать смертным благодеяния, а не отнимать у них добро, а если ты человек, то помни, что ты всегда им и останешься. Глупо думать о том, ради чего ты можешь забыть о себе. С кем ты не будешь воевать, в тех сможешь найти верных друзей. Самая крепкая дружба бывает между равными, а равными считаются только те, кто не угрожает друг другу силой.
Не воображай, что побежденные тобой – твои друзья. Между господином и рабом не может быть дружбы; права войны сохраняются и в мирное время. Не думай, что скифы скрепляют дружбу клятвой: для них клятва в сохранении верности. Это греки из предосторожности подписывают договоры, призывают при этом богов; наша религия – в соблюдении верности. Кто не почитает людей, тот обманывает богов.
Никому не нужен такой друг, в верности которого сомневаешься. Впрочем, ты будешь иметь в нас стражей Азии и Европы; если бы нас не отделял Танаис, мы соприкасались бы с Бактрией; за Танаисом мы населяем земли вплоть до Фракии (этим посол окончательно подтверждал, что представлял интересы всей Великой Скифии, а не скифов-саков и т.п.; П.З.); а с Фракией, говорят, граничит Македония. Мы соседи обеих твоих империй, подумай, кого ты хотел бы в нас иметь, врагов или друзей».
Слова Старого Скифа IV в. до н.э. напоминают слова «царских скифов» VI в. до н.э. или посла северян Коха в конце VI в. Традиция скифо-греческих договоров находит продолжение в греко-русских договорах Х в.
Александр вежливо выслушал посла, но затем все же подготовил и провел наступление.
Литература:
1. История Александра Македонского с приложениями… М.: МГУ, 1993 – С.159 – 162.
2. Кандыба В.М., Золин П.М. Реальная история России. История и идеология русского народа. ТТ.1 – 2. СПб., 1997;
http://iriston.info/?p=2503
http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2600
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110033.htm
http://www.proza.ru/2009/08/13/256
http://traditio.ru/wiki/Алтарь_Александра_Македонского и т.д.
Подробнее
Алтарь Александра Македонского
Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Алтарь Александра - античное святилище у верховий Танаиса (Дона) или в округе Рипейских гор, по данным Птолемея и других позднеантичных авторов (изображения на средневековых картах по данным Птолемея - www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111047.htm; hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/geogr.htm ), "Александровы алтари" (данные Птолемея).Часть подробностей в северных походах Александра МакедонскогоСодержание [убрать]
1 Память на Руси и в Скифии об Александре Македонском
2 Речь посла скифов к Македонскому
3 Значение побед Македонского над частью Скифии
4 Всех сил Скифии Македонский не ощутил
[править]
Память на Руси и в Скифии об Александре Македонском
По русскому эпосу, Александр "золотым письмом" подтвердил права "храброго народа словенского" и русских князей Великосана, Авесхана и Асана на земли от Балтики до Каспия. Письмо хранилось в языческом храме Велеса (Власия, "медведя"). Ежегодно в память о событии проводился праздник, "в начальный день месяца примоса" (первого по календарю; вероятно, 1 марта или 1 сентября). Память о вероятных сражениях словено-русов с Македонским веками поддерживали среднеазиатские народы. Якобы "краснолицые русы" были в центре борьбы, а "замыкали все войско аланов ряды". Научные исследования зачастую не освещают подробностей северных походов Александра, его разнообразные связи со Скифией, контролировавшей земли от Дуная до среднеазиатских рек, иногда принимавших название Танаиса. От Танаиса, было общеизвестно в античности, и приходили основные силы скифов. На землях Скифии найдено немало монет Александра и его последователей, предметов эпохи эллинизма. Но скифы контролировали, например, и земли бывшего Вавилона. Александр и его соратники выявили основное население между Тигром и Евратом: "Равнинную и плодородную часть этого пространства захватили скифы, до сих пор опасные соседи. Они живут в Европе и в Азии. Те, что живут за Боспором (восточнее), считаются азиатами, а живущие в Европе распространились по области от левой границы Фракии до Борисфена (Днепра) и оттуда до другой реки - Танаиса... Нет сомнения в том, что скифы, от которых произошли парфяне, пришли не от Боспора (Приазовья), но из области Европы". Первым царем парфян, вышедших в III в. до н.э. н юг от низовий Дона, признавался Арсак (Аршак). Наукой признается замысел Александра пойти от Каспия на север. Македонский многократно принимал и послов из Скифии. По Арриану, с послами европейских скифов "Александр отправил кое-кого из "друзей" под предлогом заключения дружбы; настоящая же цель этого посольства была в том, чтобы познакомиться с природой скифской земли и узнать, велико ли народонаселение, каковы его обычаи и с каким вооружением выходит оно на войну. Сам он решил основать на реке Танаисе город, назвав и его своим именем". Возможно, этот город, как "Александровы алтари", известен Птолемею у верховий Танаиса (Дона). По Руфу, во главе македонского посольства шел приближенный царя Певда (Берда). Передать, чтобы скифы они не переходили без разрешения границу своей области - реку Танаис. Послам было поручено "ознакомиться с характером страны и посетить скифов, живущих на берегах Боспора (у Азовского моря). Царь же выбрал на берегу Танаиса место для основания города-крепости для удерживания как уже покоренной территории, как и той, куда он намеревался проникнуть". "Царь скифов, держава которого простиралась тогда по ту сторону Танаиса, считал, что город (обычно указывается в Средней Азии), основанный македонцами на берегу реки, для него ярмо на шее. Поэтому он послал брата по имени Картасис с большим отрядом всадников разрушить этот город и далеко отогнать македонское войско от реки. Танаис отделяет бактрийцев от скифов, называемых европейскими. Кроме того, он является рубежом Азии и Европы. Племя скифов, находясь недалеко от Фракии, распространяется на восток и на север, но не граничит с сарматами, как некоторые полагали, а составляет их часть. Они занимают еще и другую область, прямо лежащую из Истром (Дунаем), и в тоже время граничат с Бактрией, с крайними пределами Азии. Они населяют земли, находящиеся на севере; далее начинаются дремучие леса и обширные безлюдные края; те же, что располагаются вдоль Танаиса и Бактра, носят на себе следы одинаковой культуры". Арриан и Руф - античные историки, признанные наукой. Комплекс фактов подтверждает, что натиск Македонского на Великую Скифию в 336-335,331 (Зопирион), 330-327 гг. до н.э. окончательного успеха так и не принес. Александр смог разгромить дружины Бесса и Спитамена, Сатрака и части других войск, но полномасштабные силы Скифии даже в Среднюю Азию, вероятнее всего, не выводились. Запад Африки и Европы слал к царю и в Вавилон послов. В одном перечислении Аррианом упомянуты - "прислали посольство и карфагеняне; пришли послы от эфиопов и европейских скифов; пришли кельты и иберы просить дружбы". Часть скифов по многовековой традиции продолжала проявлять себя на Западе Европы и в Африке, как в VII-VI вв. до н.э. или V-VI вв. н.э., например, в "королевстве алан и вандалов". Македонский в походе к Персидскому морю намечал "плыть отсюда в Эвксинское море, к скифам и к Меотиде". Когда хотели гору Афон, святую для северян , превратить в статую Македонскому, царь-бог повелел: "Позвольте уж Афону остаться на своем месте... Обо мне напоминать будут Кавказ, Эмод (Меотида?), Танаис, Каспийское море - памятники моих деяний!". Оценивая свои завоевания, Македонский говорил: "Добыли Вавилон, Сузы, земли персов, мидян и те, которыми раньше управляли персы или мидяне и которыми теперь они не управляют, земли за Каспийскими Воротами (ими считали и Дербент: П.З.), по ту сторону Кавказа, Танаис, области по соседству с Танаисом, Бактрию, Гирканию и Гирканское море (Каспий)... Скифов мы загнали в пустыню". Позже (но до средних веков) доказывалось, что Александр завоевал всю Скифию до северных границ. Однако ранние источники этого не отмечают. Хотя немало скифов Македонскому все же служило, выполняя очень ответственные задания. В.Н. Татищев в «ИСТОРИИ РОССИЙСКОЙ…» (ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ГЛАВА ПЯТНАДЦАТАЯ. СКАЗАНИЕ КЛАВДИЯ ПТОЛОМЕЯ АЛЕКСАНДРИЙСКОГО) достаточно подробно анализировал сведения Птолемея, на что затем неоднократно обращала внимание и отечественная историография. Однако пока по отношению к Алтарю Александра побеждает скепсис не очень сведущих в проблематике методистов составления учебников для школ и вузов. Упоминание об Алтаре Александра признается как бы не обязательным.
[править]
Речь посла скифов к Македонскому
Замысел Александра пойти от Каспия на север наукой признается. После пленения Бесса к Македонскому через несколько дней пришли послы от скифов-абиев и европейских скифов самого большого народа в Европе. По Арриану, с «ними Александр отправил кое-кого из «друзей» под предлогом заключения дружбы; настоящая же цель этого посольства была в том, чтобы познакомиться с природой скифской земли и узнать, велико ли народонаселение, каковы его обычаи и с каким вооружением выходит оно на войну. Сам он решил основать на реке Танаисе город, назвав и его своим именем» (но это не тот город, где поселились тысячи ветеранов-македонцев, вероятно, из скифских юношей Атея: П.З.). Иной город, как «Александровы алтари», известен Птолемею у верховий Танаиса (Дона), о чем говорилось. По Руфу, пришли послы скифов-амбиев. «Царь беседовал с ними милостиво и послал к европейским скифам одного из друзей, по имени Пенда (у других: Берда), передать им, чтобы они не переходили без его разрешения границу своей области — реку Танаис. ему же было поручено ознакомиться с характером страны и посетить скифов, живущих на берегах Боспора (именно у Азовского моря: П.З.). Царь же выбрал на берегу Танаиса место для основания города-крепости для удерживания как уже покоренной территории, как и той, куда он намеревался проникнуть». Выполнение замысла отсрочило восстание нескольких тысяч всадников Спитамена и Катена. Они предали Бесса, но свирепость Александра тоже не могли переносить. Европейская Скифия (разгромившая фаланги Зопириона), безусловно, активно поддерживала сопротивление войскам Македонского и в Средней Азии. Скифы первоначально делали ставку на военные успехи Бесса, а он надеялся на их поддержку. Когда Бесса предал Коба (Кобар), перебежавший к Македонскому, и разбрелись по селам всадники, скифы вынуждены были менять политику, задабривать и устрашать Александра. После казни Бесса, они спровоцировали нападение 20 тыс. горцев, которые пращами и луками разгромили отборный отряд Македонского вместе с самим царем (тот был серьезно ранен в голень). По Арриану, царю насквозь пробило бедро, стрела отколола часть кости. Арриан и Руф упорно говорят, что послы от европейских скифов появились после казни Бесса и тяжелого ранения Александра. Против Македонского в Средней Азии активно воевали именно скифы, а не саки-казахи. В составе скифов отличались масса-геты и дахи, их поддерживали бактрийцы и согдиане. Эти группы были столь славны, что Александр вскоре включил их в свое войско и делал ставку на них. Последние дни жизни царь пировал с Медием, ставшим самым верным из приближенных. Вероятность северного происхождения Медия (с именем, созвучным Мадию и медам-фракийцам) не исключена. Активность европейских скифов вела к тому, что название Танаис иногда переносилось на азиатские реки. Скифия была против сооружения Александром крепостей на своих южных рубежах, примерно такую политику ныне продолжает и Россия. Вот подробности у Руфа: «Царь скифов, держава которого простиралась тогда по ту сторону Танаиса (пусть в верховьях якобы она называлась и Сыр-Дарья: П.З.), считал, что город, основанный македонцами на берегу реки, для него ярмо на шее. Поэтому он послал брата по имени Картасис с большим отрядом всадников разрушить этот город и далеко отогнать македонское войско от реки. Танаис отделяет бактрийцев от скифов, называемых европейскими. Кроме того, он является рубежом Азии и Европы. Племя скифов, находясь недалеко от Фракии, распространяется на восток и на север, но не граничит с сарматами, как некоторые полагали, а составляет их часть. Они занимают еще и другую область, прямо лежащую из Истром (Дунаем), и в то же время граничат с Бактрией, с крайними пределами Азии. Они населяют земли, находящиеся на севере; далее начинаются дремучие леса и обширные безлюдные края; те же, что располагаются вдоль Танаиса и Бактра, носят на себе следы одинаковой культуры». Это тоже официоз не приемлет, хотя на основе этого и гипертрофирует среднеазиатские привязки походов Александра. Скифия имела рубежи по Дунаю и среднеазиатским рекам, скифская культура от Танаиса (Дона) до Бактрии имела немало черт одинаковости, что все больше подтверждают и археологи. Александр сам мечтал начать войну с этой державой, но акция Картасия его явно опережала. Скифы стали теснить македонцев у среднеазиатских рек, а раненый Александр принимает окончательное решение о переходе Танаиса: «Если же мы перейдем Танаис и покажем кровавым избиением скифов, что мы повсюду непобедимы, кто будет медлить с выражением покорности победителям даже Европы?». Победа над Скифией символизировала для Македонского победу над Европой. Когда северянин Спитамен уничтожил у Танаиса отборные части Менедема (2 тысячи пехотинцев и 300 всадников), это «поражение Александр ловко скрыл, прибывшим с места сражения пригрозив казнью за распространение вести о случившемся». За три дня македонцы связали 12 тыс. плотов для переправы конницы и фаланги. Легко вооруженные воины готовились переправляться на мехах. На другом берегу горели вражеские костры, царь по ним угадывал численность скифов. Уже все было готово для переправы, «когда 20 скифских послов, проехав по своему обычаю через лагерь на лошадях, потребовали доложить царю об их желании лично передать ему свое поручение. Впустив в палатку, их пригласили сесть, и они впились глазами в лицо царя; вероятно, им, привыкшим судить о силе духа по росту человека, невзрачный вид царя казался совсем не отвечающим его славе. Скифы, в отличие от остальных варваров, имеют разум не грубый и не чуждый культуре. Говорят, что некоторым из них доступна и мудрость, в какой мере она может быть у племени, не расстающегося с оружием». Таксарис и Анахарсис, Абарис и Замолксис, позже Сфер и Бион, другие скифские мыслители были хорошо известны в античном мире, без всяких скидок на скифское происхождение. Скифы противопоставлялись остальным варварам по уровню разума и культуре. «Память сохранила даже содержание речи, с которой они обратились к царю. Может быть, их красноречие отличается от привычного нам, которым досталось жить в просвещенное время, но если их речь и может вызвать презрение, наша правдивость требует, чтобы мы передали сообщенное нам, каково бы оно ни было, без изменений». Запись речи посла скифов могла быть сохранена в архиве македонцев. Это дипломатический акт отечественной истории (придонской Скифии) 329 года до нашей эры. Более древние акты есть в работах Геродота и других ранних авторов. Подобные акты известны и позже, вплоть до средневековья, где славились послы словено-русов. Речь посла скифов — выражение философских и политических позиций Скифии. Она произносилась на понятном македонцам языке, ибо отсутствует упоминание переводчиков. Речь перед Александром в 329 г. произнес самый старший из послов: «Если бы боги захотели величину твоего тела сделать равной твоей жадности, ты не уместился бы на всей земле; одной рукой ты касался бы востока, другой запада, и, достигнув таких пределов, ты захотел бы узнать, где очаг божественного света. Ты желаешь даже того, чего не можешь захватить. Из Европы устремляешься в Азию, из Азии в Европу; если тебе удастся покорить весь людской род, то ты поведешь войну с лесами, снегами, реками и дикими зверями. Что еще?». Посол этим указывал, что Скифия сталкивалась с устремлениями Македонского и в Европе и в Азии, ощущала его тягу захватить евразийское пространство с центром у Танаиса. Далее к северу лишь леса и снега, реки и дикие звери. Леса были богатством той Скифии, какую представлял посол. «Разве ты не знаешь, что большие деревья долго растут, а выкорчевываются за один час? Глуп тот, кто зарится на их плоды, не измеряя их вышины. Смотри, как бы стараясь взобраться на вершину, ты не упал вместе с сучьями, за которые ухватишься. Даже лев однажды послужил пищей для крошечных птиц; ржавчина поедает железо. Ничего нет столь крепкого, чему не угрожала бы опасность даже от слабого существа». Намеки здесь были и на сражения у низовий Дуная, где северяне умело использовали леса в боевых действиях, убивали — общим натиском — немало врагов. И первыми войн они не начинали. «Откуда у нас с тобой вражда? Никогда мы не ступали ногой на твою землю. Разве в наших обширных лесах нам не позволено быть в неведении, кто ты и откуда пришел? Мы не можем никому служить и не желаем повелевать». Это дипломатические формулы, отвлекающие от исторических реалий. Царь Скифии Атей воевал с Филиппом, отцом Македонского. Связи Скифии с Балканами были многовековые. Скифы о многом хорошо знали, а скифские наемники успешно служили в ряде стран, нередко и повелевая. Частью это подтверждал и следующий фрагмент речи: «Знай, нам, скифам, даны такие дары: упряжка быков, плуг, копье, стрела и чаша. Этим мы пользуемся в общении с друзьями и против врагов. Плоды, добытые трудом быков, мы подносим друзьям; из чаши вместе с ними мы возливаем вино богам; стрелой мы поражаем врагов издали, а копьем — вблизи. Так мы победили царя Сирии, а затем царя персов и мидийцев и благодаря этим победам перед нами открылся путь вплоть до Египта». Так посол указал на события VIII-VI вв. до н.э., отраженные и в книгах Геродота. Здесь был и намек на то, что путь до Египта, где осела часть македонцев, для Скифии оставался открытым. «Ты хвалишься, что пришел сюда преследовать грабителей, а сам грабишь все племена, до которых дошел. Лидию ты занял, Сирию захватил, Персию удерживаешь, бактрийцы под твоей властью, индов ты домогался; теперь протягиваешь жадные и ненасытные руки и к нашим стадам. Зачем тебе богатство? Оно вызывает только больший голод. Ты первый испытываешь его от пресыщения; чем больше ты имеешь, тем с большей жадностью стремишься к тому, чего у тебя нет. Неужели ты не помнишь, как долго ты задержался в Бактрии? Пока ты покорял бактрийцев, начали войну согдийцы. Война у тебя рождается из побед. На самом деле, хотя ты самый великий и могущественный человек, никто, однако, не хочет терпеть чужестранного господина». Так посол показал знание политической обстановки и усиливавшееся отношение народов к походу Александра против могущества Персии, которой служило немало скифских наемников, типа Мазея и Бесса. Завершением речи посол убеждал Александра не переходить рубежи Скифии, а искать дружбы с ее народами, всегда верными своему слову. «Перейди только Танаис, и ты узнаешь ширину наших просторов; скифов же ты никогда не настигнешь. Наша бедность будет быстрее твоего войска, везущего с собой добычу, награбленную у стольких народов. В другой раз, думая, что мы далеко, ты увидишь нас в своем лагере. Одинаково стремительно мы преследуем и бежим. Я слышал, что скифские пустыни даже вошли у греков в поговорки. А мы охотнее бродим по местам пустынным и не тронутым культурой, чем по городам и плодоносным полям, Здесь некоторое противоречие хотя бы с «плодами, добытыми трудом быков». Но дипломатия уже до нашей эры была дипломатией. Знай наше дикое могущество! «Поэтому крепче держись за свою судьбу. Она выскальзывает, и ее нельзя удержать насильно. Со временем ты лучше поймешь пользу этого совета, чем сейчас. Наложи узду на свое счастье: легче будешь им управлять. У нас говорят, что у счастья нет ног, а только руки и крылья: протягивая руки, оно не позволяет схватить себя также и за крылья (птица счастья: П.З.). Наконец, если ты бог, ты сам должен оказывать смертным благодеяния, а не отнимать у них добро, а если ты человек, то помни, что ты всегда им и останешься. Глупо думать о том, ради чего ты можешь забыть о себе. С кем ты не будешь воевать, в тех сможешь найти верных друзей. Самая крепкая дружба бывает между равными, а равными считаются только те, кто не угрожает друг другу силой. Не воображай, что побежденные тобой — твои друзья. Между господином и рабом не может быть дружбы; права войны сохраняются и в мирное время. Не думай, что скифы скрепляют дружбу клятвой: для них клятва в сохранении верности. Это греки из предосторожности подписывают договоры, призывают при этом богов; наша религия — в соблюдении верности. Кто не почитает людей, тот обманывает богов. Никому не нужен такой друг, в верности которого сомневаешься. Впрочем, ты будешь иметь в нас стражей Азии и Европы; если бы нас не отделял Танаис, мы соприкасались бы с Бактрией; за Танаисом мы населяем земли вплоть до Фракии; а с Фракией, говорят, граничит Македония. Мы соседи обеих твоих империй, подумай, кого ты хотел бы в нас иметь, врагов или друзей». Слова Старого Скифа IV в. до н.э. напоминают слова «царских скифов» V в. н.э. или посла Коха в конце VI в. Традиция скифо-греческих договоров находит продолжение в греко-русских договорах X в. Александр вежливо выслушал посла: «Царь ответил, что он воспользуется и своим счастьем, и их советами, последует велению судьбы, которой доверяет, и их совету — не поступать безрассудно и дерзко». А было царю всего 27 лет. И он форсировал Танаис, гнал конницу скифов около 80 стадиев, до двадцати километров. Счет потерь скифов шел на тысячи, македонцы потеряли 60 всадников и 100 пехотинцев убитыми, одну тысячу ранеными. Почему внимание россиян не акцентируется на ярчайшей речи скифского посла от Дона, на массе связей Македонского со Скифией?!
[править]
Значение побед Македонского над частью Скифии
Поражение Скифии в 329 г. у Танаиса или Яксарта (Сыр-Дарьи) символизировало для Азии очень многое. Воины Александра «вышли уже за пределы странствий отца Либера (Диониса, Вакха: «отца бога-царя»: ), отмеченные камнями, положенными близко друг от друга и высокими деревьями, обвитыми плюшем» «Этот поход благодаря молве о столь удачной победе привел к умирению значительной части Азии. Ее население верило в непобедимость скифов; их поражение заставило признать, что никакое племя не сможет сопротивляться оружию македонцев. В связи с этим саки направили послов с обещанием, что их племя будет соблюдать покорность Александру. Побудила их это сделать не только доблесть царя, но и его снисходительность к побежденным скифам: всех пленников он отпустил без выкупа, чтобы тем самым усилить страх непокорных». После вторичного покорения согдианцев в 328 г. Александр возвратился в Самарканд. «Туда приехал к нему Берда, посланный им в свое время к скифам, живущим за Боспором. Он прибыл с послами этого народа. Фратаферн, стоявший во главе харасмиев, объединившись с соседними массагетами и дахами, также послал людей уверить царя в своей покорности. Скифы предлагали Александру взять в жены дочь их царя. Если же, говорили они, царь признает недостойным для себя подобное родство, то пусть позволит знатнейшим македонцам вступить в брак со знатными женщинами скифского народа; их царь сам прибудет к Александру. Александр благосклонно выслушал оба посольства и стал лагерем...». Фратаферн IV в. до н.э. напоминает гота Фритигерна IV в. н.э., игравшего яркую рель в политической и военной истории Скифии. Трудно пройти и мимо библейского Олоферна, служившего Навуходоносору и убитого красавицей Юдифь. Участие прагерманцев, как и пращуров десятков нынешних народов, в разнообразной жизни Скифии было очевидным. Германский эпос считает Скифию исходной родиной для ариев. Возможно, царь и женился бы на дочери скифского царя, да был ослеплен красотой Роксаны (Светланы) — «девушки совсем не знатной»: «Ведь Ахилл, от которого Александр ведет свое происхождение, тоже вступил в связь с пленницей. Пусть не думают, что он хочет опозорить Роксану: он намерен вступить с ней в законный брак... А царь в пылу страсти приказывают принести по обычаю предков хлеб: это было у македонцев священным залогом брака. Хлеб разрезали мечом пополам, и Александр с Роксаной его отведали... Таким образом, царь Азии и Европы взял себе в жены девушку, приведенную для увеселения на пиру, с тем, чтобы от нее родился тот, кто будет повелевать победителями». Цари Скифии считались властителями Азии и Европы еще до Геродота. Александр упорно стремился к этому титулу, но полным властителем самой Скифии так себя и не ощутил. Германарих (Яромир) и Аттила в IV-V вв. н.э. уже указывались королями Скифии и Германии, что было близко значению многовекового евразийского титула. Александр не раз показывал, что особо чтит Ахилла — властителя Скифии. Имя героя Трои созвучно будущим индоевропейским именам Аттал и Аттила. Македонский при вступлении в Азию почтил символические могилы Ахилла, Аянта и других героев уже под Троей. Ахиллом называл Александра в юности его воспитатель Лисимах, считавший себя Фениксом, а Филиппа — Пелеем. Плутарх так описал обряд царя под Троей: «Обильно смазавшись маслом, он, голый, как это было в обычае, обежал вместе со своими друзьями вокруг памятника Ахилла и возложил на него венок, называя Ахилла счастливцем, который нашел при жизни верного друга, а после смерти — великого певца. Когда он обходил город и осматривал его, кто-то спросил, не желает ли он посмотреть лиру Париса. Александр ответил, что она его вовсе не интересует и что он разыскивает лиру Ахилла, с которой тот воспевал славные подвиги доблестных мужей». Почти через тысячу лет участие в обрядах голых русов отметит Ибн-Фадлан (CHC,V, с.155). Арабы отмечали и значение ритуальных песен северян, идущих из глубин каменного века и имеющих отголоски в эпосе. Известен праславянам и обряд разрезания брачного хлеба. По данным Арриана, у Танаиса в борьбе с Македонским погиб князь скифов Сатрак. Скифы потеряли полторы тысячи убитыми и полтораста пленными. Скифия продолжала поддерживать Спитамена, но активизировала и переговоры. «В скором времени к Александру явились послы от скифского царя с извинениями о том, что произошло: действовал ведь не скифский народ в целом, а шайки разбойников и грабителей; царь же готов исполнить все, что прикажет Александр. Александр ответил ему любезными словами: он доверяет ему, но ему кажется, что лучше не прекращать движения на врага и несвоевременно было бы его в данное время прекратить» (Арриан, 1993, с. 144). Скифы вместе с воинами Спитамена одерживали немало побед в локальных стычках с македонцами, что в целом и направляло движение Македонского на юг. Посольство от европейских скифов показало, что вместо недавно умершего царя Скифией правит его брат. Подтверждалась готовность Скифии сделать все, что скажет послам Александр. Подносились самые драгоценные дары. И новый царь «готов выдать за Александра свою дочь ради укрепления дружественного союза». «Если Александр не удостоит скифскую царевну своей руки, то царь готов выдать за самых верны друзей Александра дочерей скифских сатрапов и прочих могущественных людей скифской земли». Царь обещал приехать сам, если Александр прикажет, чтобы лично подтвердить предложения. Арриан —добротный историк II в. н.э. И он считал, что Великая Скифия делилась на сатрапии (земли – во времена Геродота: царства и архонства), уже имела «прочих могущественных людей», напоминающих влиянием новгородских бояр позднего средневековья. Александр с послами был ласков, но от скифских невест отказался. Мысли его тяготели к Индии... Эти и другие имена и факты, что могут составить целые книги, подтверждают многообразие связей Александра Великого и народов Великой Скифии. До средневековья считалось, что «царь-бог» заклепал огромными железными воротами в ледяных горах могучих северян. И когда народы Скифии стали крушить Рим, вновь неотвратимо выходить на Запад Европы, в Африку и Азию, в начале средневековья верили — ворота открылись... Это была зона «Александрова алтаря» у гор Рип, ныне частью Валдайских. Среднеазиатские авторы в «Александриях» первыми противниками Македонского указывали «краснолицых русов», объединявших всех северян для борьбы.
[править]
Всех сил Скифии Македонский не ощутил
Комплекс фактов подтверждает, что натиск Македонского на Великую Скифию в 336-335,331 (Зопирион), 330-327 гг. до н.э. окончательного успеха так и не принес. Александр смог разгромить дружины Бесса и Спитамена, Сатрака и ряд других частей войск Скифии, но полномасштабные силы Скифии и Средней Азии, вероятнее всего, не выводились. Отвращение усилий Македонского на юг в немалой степени достигалось дипломатическим путем, переходом части скифских отрядов на его сторону. Это было проявлением умелой многовековой политики могучей северной державы, способной сдерживать любых Мегасов — от Дария I до Наполеона и Гитлера. Скифия нанесла поражение Дарию I, хотя азиатские землячества Скифии персов и поддерживали. В войне с Македонским погиб Дарий III, искавший спасения у Каспия и убитый сподвижниками Бесса, ставшего главой Персии. Александр окружил себя персидскими наемниками, принял роскошь персидского двора и жестоко казнил Бесса. Но Скифия царя-бога, шедшего по путям Диониса, продолжала волновать и в Индии, и в Вавилоне. Запад Африки и Европы слал к нему в Вавилон послов. В одном перечислении Аррианом упомянуты — «прислали посольство и карфагеняне; пришли послы от эфиопов и европейских скифов; пришли кельты и иберы просить дружбы» (Арриан, 1993, с.23). Часть скифов по многовековой традиции продолжала проявлять себя на Западе Европы и в Африке, как в VII-VI вв. до н.э. или V-VI вв. н.э., включая «королевство алан и вандалов». Речные и морские суда за Македонским иногда перетаскивались в разобранном виде, сколачивались по мере надобности. Из Вавилона Гераклид, сын Аргея, с кораблестроителями был послан к Каспию. Александр велел рубить лес на окрестных горах и строить военные корабли с палубами и без палуб по эллинскому образцу. Царю очень хотелось узнать, с каким морем соединяется Каспий (Гиркания) — с Эвсксинским (Черным) или Великим, окружающим всю землю. Это можно было сделать, только пройдя через землю скифов. Македонский сам не смог реализовать замысел. Дело продолжил его соратник Селевк I Никатор (358-280). Наварх (флотоводец) Патрокл установил, что Каспий связан с Северным океаном (Скифским, Балтикой) «через узкий перешеек, за который принимали Ра (Волгу)». Селевк намечал прорыть канал в 150 тыс. шагов для связи Волги и Дона, Каспия и Азова, Черного моря. Войны помешали проекту. Потомок Диониса восстанавливал в Вавилоне храм Бела (Ваала, дьявола), который уничтожил Ксеркс, сын Дария I. Александра сравнивали с Миносом, Эаком, Радамантом — наследником Зевса, которыми считали себя и скифы. Софист Дандамий индийского царя Таксила заметил, что если Александр — сын Зевса, «то и он сын Зевса». Сыновей богов в Азии всегда хватало. По обычаю царей персов и мидян Александр тяготел к титулу «великий царь» (Ме-гас). Это особо проявилось в походе по Персидскому морю: «(Говорили), что он хотел плыть отсюда в Эвксинское море, к скифам и к Меотиде, некоторые — что в Сицилию и к берегам Япигии...». Тяга к северу была явно в генах. Когда хотели гору Афон, святую для северян (включая и русов), превратить в статую Македонскому, царь-бог удивился дерзости замысла и похвалил художника, но повелел: «Позвольте уж Афону остаться на своем месте... Обо мне напоминать будут Кавказ, Эмод (Меотида?), Танаис, Каспийское море — памятники моих деяний!». Это свидетельство Плутарха, посвященное философии Александра может вызывать споры. Но символично, что ориентиры Скифии и округи царь признавал главными памятниками своих деяний. Александр назвал поэмы Гомера — «Илиаду» и «Одиссею» — «снаряжением, которое следует за ним во всех походах». Индоевропейский эпос в целом многое определял в его жизни. Видели его «одиссейские» замыслы и соратники. Полемократ, требуя отставки для уставших ветеранов, сказал: «(Вновь снаряди поход)..., если пожелаешь, к Эвксинскому морю или же против Карфагена и ливийских земель... Твое дело будет — вести людей. Другие македонцы и другие эллины пойдут за тобой» (Арриан, с. 193) Ранее, оценивая завоевания, сам Македонский говорил: «Добыли Вавилон, Сузы, земли персов, мидян и те, которыми раньше управляли персы или мидяне и которыми теперь они не управляют, земли за Каспийскими Воротами (ими считали и Дербент: П.З.), по ту сторону Кавказа, Танаис, области по соседству с Танаисом, Бактрию, Гирканию и Гирканское море (Каспий)... Скифов мы загнали в пустыню». Позже доказывалось, что Александр завоевал всю Скифию до северных границ. Однако ранние источники этого не отмечают. Хотя немало скифов Македонскому все же служило, выполняя очень ответственные задания. Они составляли ближайшие царю отборные войска при переправе через Гидасп (Джелум, приток Инда). Но сама Скифия гордо стояла могучей державой на севере, за Кавказом и Каспием. Была страной Гога и Магога, неподвластной Мегасу (Великому Александру).
Золин П.М. Александр Мегас и Скифия Великая // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.11204, 10.05.2004 // http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110033.htm Золин П.М. Скифы времен Македонского // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.11219, 18.05.2004 // http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110036.htm Поисковые системы Интернета (включая картинки)
http://traditio.ru/wiki/Алтарь_Александра_Македонского
Удаление статьи о речи посла Скифии перед Александром Македонским произошло в общем русле оппонирования, где никак не просматривалась блокировка автора на три месяца.
Золин и его оппоненты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:
Обсуждение участника: [править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Содержание [убрать]
1 Почему вы подделываете подписи
2 Подпись
3 Нарушение правил
4 Золин, Пётр Михайлович
5 Три просьбы
6 Рецидив
7 Блокировка 24 мая 2010
8 Золин и статьи об образовании.
9 Еще немного
10 Переходы мна личности и грубые ошибки
11 Блокировка
[править]
Почему вы подделываете подписи
ОППОНЕНТЫ
Почему вы подделываете подписи в обсуждениях?--Историк из Василькова 12:00, 11 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Уважаемый "Историк из Василькова", П.М.Золин - это и есть П.М.Золин (который пользуется священным правом Википедии на анонимность, и со мной можно связываться, если стоит IP 178.130.5.100 )/ А статью сравнительно быстро доделаю, она будет много короче и без спорных (для не изучавших проблему людей) подробностей.
ОППОНЕНТЫ
Так в Википедии надо подписываться соглано правилам (для этого есть специальная кнопка на викиклавишах (они есть наверху от экрана) :).Там, если вы аноним, появляется IP-адрес.--Историк из Василькова 13:01, 11 мая 2010 (UTC)
--Историк из Василькова не аноним, а мой IP-адрес неизбежно появляется (даже если не нажму специальную кнопку на викиклавишах). Думаю, это не очень существенно. И не хотелось бы отрываться от правок.--~~П.М.Золин~~
[править]
Подпись
ОППОНЕНТЫ
Пожалуйста, подписывайтесь нормально, чтобы был виден IP-адрес. Не нужно что-либо вставлять между 4мя тильдами. Свою фамилию можете указать до либо после тильд. — AlexSm 05:07, 12 мая 2010 (UTC)
Если Вы будете демонстративно отказываться это делать, мне просто придётся откатывать Ваши сообщения. — AlexSm 05:24, 12 мая 2010 (UTC)
[править]
Нарушение правил
ПредупреждениеЯ полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: Википедия:НО. За нарушение правил и рекомендаций ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен. Советую вам тщательнее изучить правила и справочную систему Википедии.
Примечание: не рекомендуется удалять предупреждения, не утратившие актуальности, так как в некоторых случаях это может расцениваться как нарушение правил Википедии.
Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно: Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени. Ознакомьтесь с этим и поразмышляйте. /FIL 19:58, 16 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Размышляя над Вашими постами, возникает подозрение, что вместо помощи автору в доводке его материалов Вы упорно ставите (в числе немногих заинтересованных лиц) цель полного уничтожения их. И тем неизбежно лишаете Википедию актуальной значимой информации. ВНИМАНИЕ,ЭТО ПОВТОР МНЕНИЯ - это о команде "удалить" Удалить, чтобы её автоматически не посчитали ещё одним из голосов за удаление статьи. Где здесь подлог и фальсификация, а именно: Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени ?! Выше сообщение --kosun стояло и стоит нетронутым. Смысл этого сообщения мною при цитировании не искажен.
По ВИКИ даны некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, в которые укладывается и стилистика типа - с автором не до конца разобрались, удалить "п овчерашним причинам" (каким именно; а по сегодняшним можно оставить ?!).
+ Образование_в_допетровской_Руси вчерашним творением] автора до конца не разобрались. А это (само противное и наглое слово - что "удалитель" разбирается хорошо в моем материале ?! ) ВНИМАНИЕ,ЭТО ПОВТОР МНЕНИЯ --kosun Удалить п овчерашним причинам. (не говоря уже о других случаях)
Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»). Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).+ и т.д.
Всё-таки актив Википедии должен помогать авторам, а не досаждать им всякими придирками. Это суть основных правил свободной энциклопедии. С уважением --178.130.5.100 20:19, 16 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
ОППОНЕНТЫ
Чтобы вам помочь, нужно чтобы вы умели выслушивать сообщество. Для начала первый и безобидный вопрос - вы обращали внимание, как здесь оформляются тексты (не конкретно в статьях, а просто)? /FIL 20:32, 16 мая 2010 (UTC)
Я согласен с FIL, что Ваша правка вандальная, особенно с учетом предыдущих блокировок по этому вопросу. Пишу здесь, так как также замечал за Вами тенденцию изменения чужих постов, но предупреждение не стал писать. Теперь можно сказать присоединяюсь. --Changall 20:38, 16 мая 2010 (UTC)
[править]
Золин, Пётр Михайлович
Вы создали повторно статью Золин, Пётр Михайлович, хотя она была выставлена на удаление. Было проведено обсуждение, после чего, подводящий итоги или администратор удалил статью. Если вы хотите заново воссоздать статью, то надо обратиться к администратору удалившего статью, если он откажет, то у вас все ровно еще остаются разные пути как оспорить это решение, например, через арбитраж.
Но создавать заново статью, как сделали Вы, это нарушение правил!--Changall 11:16, 17 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Честно скажу, ничего не создавал и возню вокруг объективной информации о П.М.Золине так и не понял. Бог Вам судья, робяты --178.130.5.100 13:11, 17 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
Не знаю и возможностей провоцировать удаление Редактирование: Участник:Changall Материал из Википедии — свободной энциклопедии Страница участника Changall (вклад) пока не создана, подробнее см. Википедия:Личная страница участника.
Эта страница ранее удалялась (что это значит?) 16:05, 13 мая 2010 Cantor (обсуждение | вклад) удалил «Участник:Changall» ; (У1: по желанию владельца страницы: /*{{К быстрому удалению|По собственному желанию}} {{Участник из Латвии}}
Да, "балты" - кабинетное образование 19 века. И нет объективных доказательств существования их языка ранее славянских (кроме корпоративных договоренностей групп лингвистов). Но моя версия на массе источников - далеко не единственная. Так что всё иное возможно. Кто там П.М.Золина удалил - на его совести. Песочница, как и мне, ему в руки...
Желаю успехов Википедии, так как в идеале проект полезный. Но без самодурства предвзятых кучек "шестёрок". --178.130.5.100 13:19, 17 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
ОППОНЕНТЫ
Три просьбы
Первое ваш стиль изложения скорее научный, чем публицистический, в википедии не требуется такая масса ссылок и такой просто чудовищьный объем(Википедия:Размер статей).
Вторая хоть вы и новичок, это не значит что к вам не приминимы правила.
Третье статья о вас может быть написанна и вами, но докажите, что вы значимы, и создайте наконец учетную запись, а то подпись золин под ай-пи напрягает, у вас уже достаточно правок и попросите бурократа включить учесть ваши правки на этом ай-пи.
[править]
Рецидив
Вас же просят не подделывать подписи, а вы продолжаете. Напоминаю, что делать вот так --Участник может только сам участник Участник. Текст до этого блока вопринимается как высказывание участника "Участник". Если вы хотите не просто упомянуть участника, а ещё добавить в название ссылку, то тогда не ставьте два пунктира перед ссылкой и пишите "..... участник Участник заявляет ...". Если вам не нужна ссылка, достаточно просто имени, тогда не заключайте его ник в квадратные скобки [[]].
Если вы продолжите, вас могут заблокировать за подлог, фальсификацию (и никакого "вынимания мнения" тут не поможет) и подрыв функционирования Википедии./FIL 05:55, 21 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
В указанном Вами фрагменте подпись одна. С пожеланием успехов --178.130.5.100 18:17, 18 мая 2010 (UTC)П.М.Золин Fred указан для знакомства с данным автором Fred,( постараюсь отмеченных Вами неизбежных в перепалках оплошностей не допускать), по его личным данным.--178.130.5.100 09:15, 21 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
Блокировка 24 мая 2010
ОППОНЕНТЫ
К сожалению, в связи с тем, что вы постоянно переходите на личности и оскорбляете своих оппонентов (см., например, [1], [2]), я вынужден заблокировать вас на сутки за неэтичное поведение. Пожалуйста, обсуждайте статью, а не участников, которые высказывают аргументы за её удаление или оставление. — Claymore 10:05, 24 мая 2010 (UTC)
Постоянно (конкретно) - 2 раза. Но в какой форме меня некоторые активисты Википедии "поругивают" (Вам примеры сией этики привести, они обильны в обсуждениях ?!), чего же их не удаляют ?!--178.130.5.100 10:07, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
Это первых два случая, которые мне попались. Выше на этой странице приведены ещё примеры. Да, приведите (не сами реплики, а диффы с ними). — Claymore 10:12, 24 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Извините, Алексей, но вынужден цитировать
(оскорбление скрыто - читал и открытое: П.З.) какая-то, (оскорбление скрыто) её из Википедии. --Stauffenberg 04:47, 11 мая 2010 (UTC)
Уж-ж-ос! Быстро удалитьили очень быстро--kosun 08:11, 11 мая 2010 (UTC) Википедия не свалка и не трибуна эзотерических откровений. Очень Быстро удалить как полный неформат.А что, Петра Михайловича ещё не прибили?--Dmartyn80 09:56, 11 мая 2010 (UTC) Присоединяюсь к вышеуказанным ораторам. Очень Быстро удалить, поскольку в статье — ОРИСС и вообще полнейший бредовый неформат (как для человека, разбирающегося в истории), ерунда для такой значимой темы. Аноним, написавший такой ужас, видимо, отностися к проекту с полным неуважением. Данная статья — лишнее тому потверждение.--Историк из Василькова 11:52, 11 мая 2010 (UTC) Удалить как злостный орисс и ВП:МАРГ. Если дорабатывать статью будет человек, полагающий, что история образования на Руси началась в палеолите, то рассчитывать на то, что доработка ей поможет - дело бесперспективное. --Владимир Иванов 21:15, 11 мая 2010 (UTC) Удалить а с творчеством Золина разобраться, ответив на вопрос нужно ли оно Википедии или нет. Аноним был неоднакратно уличён в нарушении правил и продолжает этим заниматься. По существу: причины удаления недостоверность, несловарность, ОРИСС, возможное ответвление мнений. Вам, П.М. Золин, ещё одно обращение - соблюдайте правила.--/FIL 08:50, 16 мая 2010 (UTC)
Робяты, как есть в Вашем активе, так и будут ?! Не очень с частью лица у Википедии получается.--178.130.5.100 10:18, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
Или вот "Удалить Это же сподвижник и коллега по многочисленным дутым «академиям» небезызвестного Чудинова, коркодила и исследователя штукатурки. Эти господа нацелены только на самораскрутку и пропихивание своих бредовых и невежественных идей. Список упоминаний и «статей» Золина в интернете действительно впечатляет, откуда у него ещё время находится на какую-либо деятельность, кроме собственной широкомасштабной раскрутки в интернете. В статье нет АИ, подтверждающих какую-либо значимость товарища историка партии, внезапно превратившегося в начале 90-х в поборника древнерусской истории. Huller 23:57, 20 апреля 2010 (UTC)" Могу и похлеще его слова привести --178.130.5.100 10:54, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
ОППОНЕНТЫ
Подайте запрос к администраторам с указанием причины ВП:ЭП, а также ВП:НТЗ, запросы подаются тут: Википедия:Запросы к администраторам; и поверьте на вас никто не объявляет охоту. Дворкин Баримэн 11:16, 24 мая 2010 (UTC)
Про охоту, конечно, не знаю. Внутренние связи (включая мобильники) Википедии не отслеживаю.
ЗОЛИН
Но некоторый запальчивый настрой остающихся в Википедии активистов настораживает.
"Ну раз уж Вы настаиваете… Вы утверждаете, что вышесказанное мной является моей субъективной и непрофессиональной точкой зрения, пришлось потрудился немного, вот форум Ваших коллег, профессионалов, историков, ближе к концу есть интересный «АНАЛИЗ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ОСНОВ КОНЦЕПЦИИ П.М.ЗОЛИНА», в котором убедительно показано, как г-н Золин пишет свои нетленки, коллеги Вас, «дорогой», напрямую обвинили в несостоятельности, неграмотности, невежестве, сознательном искажении фактов, незнании основ ни исторической методологии, ни лингвистики, на которой («на созвучиях»)основывается большинство Ваших бредовых гипотиз, и в которой в ровным счётом ничего не понимаете, ни археологии и антропологии, которыми Вы не умеете пользоваться в своих «исследованиях», доказали это на конкретных примерах и показали насколько Вы недалёкий и невежественный неуч с гигантским самомнением. Huller 15:14, 21 апреля 2010 (UTC)"
Меня бы даже всего за два-три слова из приведённого навсегда из данной энциклопедии выперли. А Huller однако - --178.130.5.100 11:48, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин Теперь меня заблокируют за "однако" ?!
ОППОНЕНТЫ
Huller, не повторяйте ошибки Золина, все участники в википедии равны, что Золина возможно не признает научное сообщество это не повод обвинять его во всех смертных грехах. Нас с вами также касается ВП:ЭП. Хотя ВП:орис, тоже никто не отменял.Дворкин Баримэн 12:49, 24 мая 2010 (UTC)
Уважаемый Дворкин Баримэн, какие ошибки Золина Вы рекомендуете не повторять (отвечать провокаторам и грубянам так, как они заслуживают) ?! Первоначально, все участники в википедии равны, но затем у кого-то выявляются права с помощью громоздких противоречивых правил удалять любую статью (вместо того, чтобы хотя бы сократить её: умный пример - Образование в средневековой Руси, хотя во многом с её нынешним началом и не согласен).
"Золина возможно не признает научное сообщество..." Какое, если его публикуют журналы ВАК и на него ссылаются в диссертациях и авторефератах ?! Или объективный взгляд на Золина часть актива Википедии не устраивает, раз удалили сравнительно объективную с массой ссылок справку о золине ?! Да, это не повод обвинять его во всех смертных грехах. "Нас с вами также касается ВП:ЭП". Но вот это как бы "затенчивое" (оттеночно понятное) Хотя ВП:орис, тоже никто не отменял.12:49, 24 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Конечно, правила ОРИССа ко всему можно пристегнуть. И всё-таки уже не раз говорил, что выполняю их (и не хотелось бы раз за разом возвращаться к перечислению).
Что является оригинальным исследованием Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если 1.вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;(всё это есть в многотомных энциклопедиях и современной научной литературе на разных языках, в том числе разноязычных Википедиях - их патрульным для справки тоже стоит посматривать) 2.вводятся новые идеи; (никаких, всё их имеющегося информационного поля) 3.вводятся новые определения терминов;(упаси господь, какие ?! 4.вводится неологизм (новый или необычный термин).(побойтесь бога или самого чесного бюрократа...)
Если предмет статьи отвечает вышеперечисленным условиям, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.
У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть: 5.эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах;(по образованию-то опубликованы !!!) 6.или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Интернет пестрит запросами, а счётчики читателей сайтов Золина постоянно фиксируют интерес к этим работам.
Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. (Так не в общей, а в научных изданиях, включая международные)
Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии. (дык уже опубликовано)
Как выявить оригинальные исследования
(а вот здесь-то и широчайшие возможности для произвола)
Оригинальные исследования (орисс) могут быть хитро замаскированы под общеизвестную научную теорию или же нестандартную, но всё же существующую гипотезу. При выявлении ориссов помогают данные правила: Проверьте поисковики (Яндекс, Google и др.) Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс (кто там постоянно обсуждает Тимна или Сколопетия ?! Статьи о них - ОРИСС ?!); Обращайте внимание на нестандартные или подозрительные идеи (нет таких идей, появляются для несведующих - если только человек не имеет современного образования); Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными (однако чёткие ссылка на журналы ВАК даны); Если участник вступает в «войны правок» с тем, кто откатывает его сомнительные правки и сам при этом ничего не объясняет и не доказывает, есть подозрение на оригинальные исследования (всё доказываю и обосновываю); Авторитетность и компетентность участника не говорят о том, что он не пишет ориссы. Даже наоборот, хорошее знание предмета может провоцировать создавать собственные идеи и публиковать их (вот это - провокация чистейшей воды, которая нобит реальную науку;кто вправе отказать авторитетному и компетентному участнику научно обосновывать новые версии ?! Противоречие пунктам 5 - 6) Присмотритесь к используемым в статье незнакомым наименованиям и терминам (если они там есть) и проверьте, не являются ли они завуалированными оскорблениями (подробнее см. Википедия:Статьи-нападки; против Золина хватает и всякого "незавуалированного"). Классификация точек зрения и источников информации (представляются) Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения (приводятся). Если этой точки зрения придерживается существенное меньшинство, то будет несложно перечислить наиболее известных её сторонников (статья, тем не менее, должна быть нейтральной; тем более приводятся). Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии (за редким исключением, когда это касается второстепенных, подчинённых статей), независимо от того, истинное это утверждение или ложное, можете вы доказать ваше утверждение или нет (тоже провокация чистейшей воды для беспредельщиков; кто и как считает сторонников и противников ?! против 5 - 6). (При этом допускается вежливая, уважительная дискуссия на соответствующей странице обсуждения, с предоставлением слова сторонникам разных точек зрения - хорошо бы).
Как писать статьи о теориях
Краткая схема изложения: изложить ключевые понятия и концепции (излагаются); изложить известные и популярные идеи, подчеркнуть согласованность между ними, а также разногласия (указываются); неподтверждённые идеи или неологизмы должны быть удалены (так как они не проходят проверку на «подтверждённость», а не потому что они «неправильные»)Избегаются.
Примечание: удаление может производиться и на основании результата голосования (А это вообще законная основа:ЧТО ХОТИМ - ТО И СВОРОТИМ).
Что не следует удалять
Если предмет статьи не является оригинальным исследованием, то следующие соображения не могут служить причиной для удаления статьи: 7.статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений (оно так); 8.статья содержит утверждения, противоречащие оговорённым условиям, объяснениям или решениям (бывает); 9.статья включает исследования, неспособные предоставить воспроизводимые результаты (не бывает; ссылки всегда есть; кому мало, добавляю); 10.статья ссылается на точки зрения, противоречащие принципу Оккама (Бритва Оккама — выбор простейшего из возможных правдоподобных объяснений); Стараемся, но сколько всего в Википедии с десяток лет висит длинными лохмотьями без "бритвы" ?! 11.нет существенного общественного интереса к теме статьи (поставьте строго объективный счётчик (чтобы никто не мог его данные корректировать), учитывайте и указываёте публично внизу количество прочитавших статью).
Эти соображения не могут служить основанием для включения оригинальных исследований в Википедию (а эта фраза к чему ?!)
Такой вот у Золина ОРИСС - --178.130.5.100 13:39, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
ОППОНЕНТЫ
Золин и статьи об образовании.
первое: Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений, как минимум пять статей ваших и еще ссылки на них у других авторов в вак-журналах.
Во-вторых: мне абсолютно безразлично признаются или нет ваши теории и гипотезы. Я за ВП:ПРОВ. Если они значимы и вы это докажите, то в википедии им найдется место.
В-третьих: я лично, а также участник Участник:FIL санкционировали вашу блокировку. Это не преследование вас или ваших идей, у нас в запросах к администраторам одна и та же формулировка ВП:ЭП.
В-четвертых: я лично считаю, что ваши статьи подпадают в нынешнем их виде под пункт ВП:НЕСВАЛКА.
В-пятых: опять же по моему личному мнению, в ваших статьях содержится полезная информация, которая имеет право находиться в википедии. К примеру речь Атиллы.
В-шестых: я лично считаю, что википедия должна давать возможность даже несведущему читателю получить полноценную информацию для дальнейшего развития. Дворкин Баримэн 15:04, 24 мая 2010 (UTC)
Согласен с Princenoire. Могу добавить, что Золина следует отдать в руки наставника. Может какой-то толк для Википедии от него будет. Конечно, то, что он сейчас делает, полный неконструктивизм, но надежды есть (а может быть эти мои иллюзии). Так что если он вернётся, можно и стоит попробовать использовать наставничество.--|FILобс 16:51, 24 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Чтобы по пунктам и как бы не вандализм.
первое: Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений, как минимум пять статей ваших и еще ссылки на них у других авторов в вак-журналах. Признаёте ?!
Во-вторых: мне абсолютно безразлично признаются или нет ваши теории и гипотезы. Я за ВП:ПРОВ. Если они значимы и вы это докажите, то в википедии им найдется место.(Википедия:Проверяемость; дык первое)
В-третьих: я лично, а также участник Участник:FIL санкционировали вашу блокировку. Это не преследование вас или ваших идей, у нас в запросах к администраторам одна и та же формулировка ВП:ЭП.То есть у Вас по этике по отношению к профессору П.М.Золину абсолютные 5 ?!
В-четвертых: я лично считаю, что ваши статьи подпадают в нынешнем их виде под пункт ВП:НЕСВАЛКА. То есть Вы не хотите их сократить до понятных Вам пяти строк прописными буквами, чтобы была НЕСВАЛКА ?!
В-пятых: опять же по моему личному мнению, в ваших статьях содержится полезная информация, которая имеет право находиться в википедии. К примеру речь Атиллы. Вот ведь есть на что посмотреть !
В-шестых: я лично считаю, что википедия должна давать возможность даже несведущему читателю получить полноценную информацию для дальнейшего развития. Дворкин Баримэн 15:04, 24 мая 2010 (UTC)
Абсолютно с Вами солидарен (П.М.Золин).
ОППОНЕНТЫ
Согласен с Princenoire. Могу добавить, что Золина следует отдать в руки наставника. Может какой-то толк для Википедии от него будет. Конечно, то, что он сейчас делает, полный неконструктивизм, но надежды есть (а может быть эти мои иллюзии). Так что если он вернётся, можно и стоит попробовать использовать наставничество.--|FILобс 16:51, 24 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Это, конечно, перебор... Импульсивный студент однако.
FIL, извините (непонятно, с чем Вы согласны с Princenoire, да и ладно) , не знаю, что должен д.и.н (Вы-то, вероятнее всего, не историк), профессор на это отвечать,
С учетом Вашего (такой подробности обо мне в Википедии право же нет) Участник:FIL Материал из Википедии — свободной энциклопедии Я и Википедия 1.6 года Этот участник в русской Википедии уже 601 день Внимание! Этот участник не страдает юзербоксоманией! Правда! Этот участник — инклюзионист. Он полагает, что чем больше будет статей в Википедии, тем лучше. Этот участник — когда-нибуддист, он поддерживает создание стабов на значимые темы и верит, что со временем любой стаб вырастет в прекрасную статью. ± Этот участник — структурист. Он считает, что для лучшей координации работы в Википедии необходимо принимать общие правила. ; Это участник — антиудалист. Он полагает, что удаление статей Википедии уменьшают её качество и противоречат целям и задачам Википедии. no ads Этот участник против рекламы в Википедии Вы Мы Ты Я Этот участник одинаково хорошо воспринимает любые обращения: на «Вы» и на «ты», господин и товарищ, имя и ник,… Происхождение Этот участник родился в СССР Участник из Санкт-Петербурга Участник из Тирасполя Обо мне Этот участник является студентом Этот участник — экономист Этот участник ругается матом Участник — игрок в преферанс По зодиаку этот участник — Скорпион
Убеждения Этот участник — сторонник свободы слова. Этот участник — против реальной уголовной ответственности за высказывания в блогах и большинство иных действий в Интернете. Этот участник — атеист Этот участник — убеждённый антикоммунист Этот участник — убеждённый антифашист Этот участник жалеет о том, что в истории его страны был советский период Этот участник — сторонник идей либерализма За права человека Этот участник выступает против милицейского произвола в России Ё Этот участник выступает за обязательное использование буквы Ё в русском языке Интересы Этот участник интересуется тематикой фондовых рынков и всем, что с этим связано Этот участник интересуется геополитикой Этот участник интересуется историей Этот участник интересуется Германией Этот участник интересуется Россией Этот участник интересуется Российской империей Этот участник интересуется шахматами Этот участник интересуется историей Третьего рейха Юзер Этот участник использует openSUSE 11.2 x86 Этот участник использует Windows 7 Этот участник использует KDE Этот участник является сторонником свободного ПО Этот участник интересуется компьютерами Этот участник интересуется программированием Этот участник использует ОС Linux. Этот участник использует Mozilla Firefox Этот участник использует OpenOffice.org Википедия:Вавилон ru Для этого участника русский язык является родным en-3 This user is able to contribute with an advanced level of English de-1 Dieser Benutzer hat grundlegende Deutschkenntnisse Я Привет. Я Русик. Я являюсь студентом и изучаю менеджмент. [править] Мои статьи Структурная обработка исключений Лицензионные соглашения Microsoft http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:FIL
Ладно, возьмём, Ваш постулат (там много идругих привлекательных). Этот участник — сторонник свободы слова. Вы допускаете, что П.М.Золин имеет равную Вашей – свободу профессионального слова и аргументации этого слова ?!--178.130.5.100 17:17, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
Второе. Вы не ощущаете себя куклой (как хотят сделать и П.М.Золина) в руках каких-нибудь кукловодов ?!--178.130.5.100 17:29, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
ОППОНЕНТЫ
Опять же советую по поводу кукловодства обратиться в ВП:АК. Дворкин Баримэн 17:35, 24 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
УважаемыйДворкин Баримэн, мне нет нужды разбираться в хитросплетениях проекта Википедия. Вариантов его развития несколько. Меня, лично, не устраивает вариант, когда по всем языковым версиям прозвучит команда "удалить". И труд десятков миллионов людей будет уничтожен. И всё вновь пойдёт по круги своя... --178.130.5.100 17:44, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
ОППОНЕНТЫ
Вот тут вы не правы, ваш труд уже не будет уничтожен по двум причинам: есть история правок и второе я лично до внесения глобальных изменений скопировал страницу Нравы и обычаи гуннов;. При появлении у вас учетной записи я готов предоставить ссылку для того чтобы вы скопировали текст в одну из подстраниц участника и свободно правили его, а в последствии выложили в основное пространство статей.Дворкин Баримэн 17:49, 24 мая 2010 (UTC)
Это тактика (рутина), дело в стратегии и перспективе общего замысла создателей проекта --178.130.5.100 17:52, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
Да, и спасибо за предложение помощи, но - конечно - свои важные материалы страхую
http://www.proza.ru/2010/05/23/388 --178.130.5.100 18:19, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
ОППОНЕНТЫ
Странный вы человек. Вам после многих выпадов с вашей стороны идёшь на встречу, предлагаешь войти в формат Википедии (скажем так), даёшь советы, а вы дерзите. Я вынужден развенчать ещё два ваших фундаментальных заблуждения. 1) Наставничество в Википедии, это когда к участнику не с ложечкой ходят, а в общем смысле помогают и защищают. В вашем примере это был бы человек, который викифицировал ваши тексты и подгонял их под формат Википедии (это как минимум, а то вас всё ещё сложно читать). Наставничество с возрастом участника ну никак не связано, и этот параметр во внимание никогда не принимается. Отвечу на ваш вопрос - в плане профессиональной аргументации - нет, но не про неё речь, а про ваши нарушения правил в Вики. А по сравнению с вами в знаниях этих правил и что здесь можно, что нельзя и как нужно, я, а не вы, являюсь профессором.
Наставник - это по сути помощник (в вашем случае было бы именно так). Для вас это был бы хороший шанс закрепиться здесь и создавать нормальные статьи. Короче, вам предлагают идеальный вариант, когда я мог закрыть на это глаза и побежать на ЗКА с просьбой вас ещё раз заблокировать, а вы про свободу профессионального слова и прочую в данном случае ерунду. Это свободный проект и мнение даже неучёного (или того, кто не в теме) участника важно. Вы ещё наивно полагаете, что здесь собрался консилиум святил, а мы "кучка кукол" всем мешаем, в том числе уважаемому профессору? Бросьте. Тут едва 10% учёных, а остальные - просто люди с профессией или интересами, которые пишут статьи на свою тематику. Здесь не научный в вашем понимании проект. Здесь есть статусы автопатрулируемых, патрулирующих и т. д. но нет статусов доцентов, профессоров, академиков и т. д. Вы на это обратили внимание? 2) Я куклой себя не ощущаю но если у вас есть аргументированные возражения, пожалуйтесь чекюзерам. Только предупреждаю, что они вас для начала повторно заблокируют за обход блокировки.
Кукловодство - это создание множества виртуальных участников и действия от их лиц. Кукловодством, к примеру, было бы если я и ещё дюжина участников, мешающих работе уважаемому профессору были виртуалами одного лица. Но это не так, потому что за каждым из нас стоит реальный человек. Вы настоящих кукловодов не встречали, впрочем сейчас может последовать экскурс в историю Википедии, вам не нужный и непонятный.
P.S. Ваша реплика что я мол не придерживаюсь свободы слова, как я у себя заявил на странице безосновательна - и эта дискуссия тому пример. Я могу попросить вас ещё раз заблокировать (и вас бы заблокировали) но я этого не делаю, а выдвигаю вам выгодные предложения и веду дискуссию с вами, когда вы хамите.
P.P.S. Насчёт моего студенчества - вам не приходила в голову идея, что если я повесил эту информацию у себя на странице - значит я её не скрываю и пытаться использовать её против меня - бессмысленно? А что совсем бессмысленно - так это выливает неструктурированный текст с моей страницы, когда он всегда доступен (в отличие от Вас) по постоянному адресу. |FILобс 18:32, 24 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
FILобс, Вы никогда себе не задавали вопроса, что Вы оказываетесь страннее любого профессора (к примеру, П.М.Золина) ?! (мордочку к этому можете любую подставить).
Мне не нужно наставничество. Мне необходимо нормальное выполнение главного правила Википедии. Предложенные статьи надо не уничтожать, а общими усилиями совершенствовать (даже сократить до 10 строк). Так оно при нормальном отношении к делу и происходит. При ином – похоже на Ваши озабоченности. «По сравнению с вами в знаниях этих правил (уже невообразимо( убежден - и Вы далеко не все их знаете) громоздких и противоречивых друг другу; что дышло - куды повернул, туды и вышло) и что здесь можно, что нельзя и как нужно, я, а не вы, являюсь профессором». Это бюрократы Вам намекнули или кто из администраторов?!
«Вы про свободу профессионального слова и прочую в данном случае ерунду. Это свободный проект и мнение даже неучёного (или того, кто не в теме) участника важно. Вы ещё наивно полагаете, что здесь собрался консилиум святил, а мы "кучка кукол" всем мешаем, в том числе уважаемому профессору? Бросьте. Тут едва 10% учёных, а остальные - просто люди с профессией или интересами, которые пишут статьи на свою тематику. Здесь не научный в вашем понимании проект. Здесь есть статусы автопатрулируемых, патрулирующих и т. д. но нет статусов доцентов, профессоров, академиков и т. д. Вы на это обратили внимание?...»
К сожалению, да. Поэтому на некоторые статьи посмотришь – стонать хочется. Недаром английские вузы все ссылки на свою Википедию прикрыли.
Про куклу и кукловодство разговор особый. Здесь продолжать не будем.
Вчитайтесь в это: «P.S. Ваша реплика что я мол не придерживаюсь свободы слова, как я у себя заявил на странице безосновательна - и эта дискуссия тому пример. Я могу попросить вас ещё раз заблокировать (и вас бы заблокировали) но я этого не делаю, а выдвигаю вам выгодные предложения и веду дискуссию с вами, когда вы хамите». Вы оттенков высокомерного хамства в своих речах не улавливаете (не вы, являюсь профессором; Странный вы человек и т.п.) ?! Как же Вы придерживаетесь свободы слова, если держите про запас (Я могу попросить вас ещё раз заблокировать (и вас бы заблокировали) – есть гарантии ?!
И вот в это: «P.P.S. Насчёт моего студенчества - вам не приходила в голову идея, что если я повесил эту информацию у себя на странице - значит я её не скрываю и пытаться использовать её против меня - бессмысленно? А что совсем бессмысленно - так это выливает неструктурированный текст с моей страницы, когда он всегда доступен (в отличие от Вас) по постоянному адресу. |FILобс 18:32, 24 мая 2010 (UTC)»
А не Вы ли - один из активных противников (наряду с торчащими за Вами некоторыми наставниками) хотя бы краткой справки о П.М.Золине в Википедии ?!
Доброжелательность должна быть реально доброжелательной--178.130.5.100 18:51, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
ОППОНЕНТЫ
Да пожалуйста, обещаю по поводу этой дискуссии не призывать вас блокировать, даю вам гарантии, если вам это так нужно. Насчёт главного правила Википедии как я понял, вы думаете, что им является заголовок на главной странице, что её может редактировать каждый. Строго говоря, это правилом не является. Вы с таким же успехом можете ссылаться на название кнопки или ссылки и находить в нём правило. Насчёт знаний правил Вики - давайте не будем обсуждать очевидное, как и то, что вы профессор, а я студент. Кстати насчёт правил: отказ от наставничества считаю нерациональным поступком, так как вы сами видите, что вам нужна помощь. Последний раз я пересекался с вами в статье про вас, с тех пор вы написали две статьи и их выставили на удаление. Это тоже я? Как видите, я не одинок в мнении, что ваша деятельность не полностью соответствует требованиям и правилам. Это к вопросу о наставничестве. Насчёт учёных и их присутствия в вики. Хорошо это или плохо, что здесь относительно мало редактируют учёные, - я полагаю, что скорее всего их деятельность была бы не лишней. И напоследок, я не являюсь противником краткой справки о Золине. Я противник ориссов и прочего неформата. |FILобс 19:08, 24 мая 2010 (UTC)
Строго говоря, это правилом не является. Является, является (иначе нечего в начале торчать)…
Насчёт знаний правил Вики - давайте не будем обсуждать очевидное, как и то, что вы профессор, а я студент.
ЗОЛИН
То есть всё это Вы знаете и этого придерживаетесь ?! Хотелось бы.
Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации (- дык указываю). Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia (- излагаю мнения учёных, современной науки).
Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов (- очень нейтрален).
Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения. Весь текст Википедии доступен под лицензией CC-BY-SA (Creative Commons Attribution-ShareAlike License версии 3.0); больша;я часть текста также доступна под лицензией GFDL (GNU Free Documentation License). Тексты могут распространяться соответственно этим лицензиям. Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным. Не размещайте в Википедии материалы, нарушающие авторское право, или работы, лицензированные под лицензиями, несовместимыми с теми, под которыми работает Википедия (- всё со ссылками, в переработанном виде).
В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений. Старайтесь приходить к консенсусу при работе над «горячими» темами, избегайте войн правок и не допускайте нарушения Правила трёх откатов; помните, что в одном только русском разделе уже около 534 000 статей, и это число постоянно растёт. Действуйте добросовестно, не испытывайте правила Википедии на прочность, предполагайте добрые намерения со стороны других. Будьте открыты, доброжелательны и приветливы (- оно да, но вот и с другой стороны аналогичного бы хотелось).
Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь (а вот некоторые знают строгих правил значительно больше:П.М.). Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться. Не бойтесь что-либо испортить. Все предыдущие версии статей сохраняются, так что вы никак не сможете случайно навредить Википедии или безвозвратно удалить текст. Но помните — всё, что вы делаете здесь, сохранится для потомков.
Последний раз я пересекался с вами в статье про вас, с тех пор вы написали две статьи и их выставили на удаление. Это тоже я? Как видите, я не одинок в мнении, что ваша деятельность не полностью соответствует требованиям и правилам. Это к вопросу о наставничестве. - Пока не понял основных причин – на удаление…
Насчёт учёных и их присутствия в вики. Хорошо это или плохо, что здесь относительно мало редактируют учёные, - я полагаю, что скорее всего их деятельность была бы не лишней. - Солидарен с Вами
И напоследок, я не являюсь противником краткой справки о Золине. Я противник ориссов и прочего неформата. |FILобс 19:08, 24 мая 2010 (UTC)
- П.М.Золин противник отнесения к ориссу и неформату всего, что непонятно озабоченным патрульным (у них какая норма ?!) и некоторым администраторам - --178.130.5.100 19:28, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
Сколько бы можно полезных статей сочинить за время, которое мы тратим на ненужные препирательства --178.130.5.100 19:32, 24 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
ОППОНЕНТЫ
Еще немного
Ну во-первых: Википедия:Игнорируйте все правила, но это не повод вступать в конфликты. Тут решает не мнение большинства, а консенсус. Были преценденты, что блокировались в ходе войн правок оба участника и администраторы не смотрели на их заслуги.
Во-вторых: Виноградов, Юрий Германович, очень ценная статья, если вы ее викифицируете и добавите категории, то будет просто великолепно, вы даже сможете брать ее за основу при написании дальнейших статей в википедии.
В-третьих: ну перестаньте походить на стихийное бедствие. Я понимаю, что у вас, как у историка материала очень много, ну хотя бы запишитесь под ай-пи в проект история Википедия:Проект:История, или смежные к нему проекты. Так о ваших статьях хотя бы узнают. А то без категорий и ссылок на иные статьи википедии ваши статьи станут сиротами. Дворкин Баримэн 16:55, 25 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
1. На конфликты не навязываюсь. Но грубиянам и предвзятостям отпор необходим. 2. Благодарю за оценку 3. Надеюсь, что кроме меня по статьям пройдутся доброжелательные ВИКИ. Это о категориях и ссылках, которые всё же в моих статьях есть. С пожеланием успехов --178.130.5.100 17:48, 25 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
про категории: внизу статей про скифию пишите Категория:Скифия. Копируйте через правку уберите первое двоеточие которое идет сразу после [[ Постараюсь, но если иногда забуду, знающим спецам ВИКИ секундное дело - мне четверть часа прилаживаться, думая уже о другой статье.--178.130.5.100 19:01, 25 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
Ваши правки кроме меня и Участника FIL возможно никто и не просматривает, так что не обнадеживайте себя сильно. Пока вы ай-пи, вот если бы стали автопатрулируемым, то было бы хорошо.Дворкин Баримэн 19:07, 25 мая 2010 (UTC)
Конечно, спасибо. Возможно, и обучусь --178.130.5.100 19:09, 25 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
ОППОНЕНТЫ
Переходы мна личности и грубые ошибки
Пожалуйста, уберите содержащиеся в последнем абзаце этого сообщения переходы на личности участников, тем более что Вы фактически не разобрались в этом аспекте проекта: существование страницы участника само по себе ни о чём не говорит. На странице участника, даже если она не создана, Вас может интересовать ссылка «вклад участника» в меню слева, и затем «Счётчик правок» в самом низу. Один из упомянутых Вами участников сделал в проекте уже почти 4 тысячи правок. P.S. Также пожалуйста не используйте ссылки вида PhilAnG вместо правильных user:PhilAnG. — AlexSm 00:20, 31 мая 2010 (UTC)
ЗОЛИН
Правка сделана. Но переход на личность Золина - это не доминирующее отношение к нему со стороны ряда активистов Википедии ?! И ошибка, вероятнее всего, не грубая, так как всех аспектов проекта даже сторожилы не знают, да эти аспекты постоянно и меняются--178.130.5.100 00:29, 31 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
НИКАК НЕ ВЫТЕКАЮЩЕЕ ИЗ ОБСУЖДЕНИЯ
Блокировка
Ваш IP заблокирован на три месяца. Все ваши оригинальные исследования систематически удалены и будут удаляться. Пожалуйста, излагайте их на своём сайте, а не в Википедии. --Mitrius 17:11, 31 мая 2010 (UTC)
Эта страница обсуждения принадлежит незарегистрированному участнику, для идентификации которого используется IP-адрес. Если это ваш IP-адрес, и вы полагаете, что получили сообщения, адресованные не вам, — зарегистрируйтесь или представьтесь системе, чтобы впредь избежать возможной путаницы с другими участниками с тем же IP-адресом.
Глобальный вклад | Текущие блокировки • глобальные • в enwiki | RDNS • WHOIS • RBLs http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:
Речь дипломата Скифии Александру Македонскому
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Эта страница была удалена. Для справки ниже показаны соответствующие записи из журналов удалений и переименований.
14:38, 27 мая 2010 NBS (обсуждение | вклад) удалил «Речь дипломата Скифии Александру Македонскому» ; (О8: копия существующей страницы: Речь посла Скифии Александру Македонскому) НИКАКОГО ОБСУЖДЕНИЯ
Участник:NBS
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Этот участник родился в СССР
Участник из России
Участник из
Санкт-Петербурга
Этот участник является одним из администраторов русской Википедии
Этот участник является одним из арбитров русской Википедии
Википедия:Вавилон
ru Для этого участника русский язык является родным
en-1 This user is able to contribute with a basic level of English
Википедисты по языкам
e-mail: nbspb-@yandex.ru
Родился в 1970 году. Спустя некоторое время, 27 мая 2007 года, зарегистрировался в Википедии, тогда же сделал первую правку. Был членом Арбитражного комитета 6-го созыва (июнь — ноябрь 2008); с декабря 2009 — резервный арбитр 9-го созыва.
Основные интересы в Википедии:
Политическая история России (в первую очередь — Санкт-Петербурга) 1990-х годов.
Спортивная история и статистика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:NBS
Речь посла Скифии Александру Македонскому
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Эта страница была удалена. Для справки ниже показаны соответствующие записи из журналов удалений и переименований.
03:25, 30 мая 2010 Андрей Романенко (обсуждение | вклад) удалил «Речь посла Скифии Александру Македонскому» ; (По результатам обсуждения на Википедия:К удалению/27 мая 2010#Речь посла Скифии Александру Македонскому)
В настоящее время на этой странице нет текста. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях, или найти соответствующие записи журналов.
Обсуждения
Речь посла Скифии Александру Македонскому
Типичное творчество Золина. Орисс с первого до последнего слова, при котором памятник латинской риторики I века толкуется как буквально произнесенная речь, как будто записанная с помощью технических средств. Могла бы быть любопытная статья о посольствах к Александру Великому вообще, но её можно написать заново. --Chronicler 06:48, 27 мая 2010 (UTC)
Удалить как орисс. --Ghirla -трёп- 06:48, 27 мая 2010 (UTC)
Комментарий: Доколе! Будто всем заняться больше нечем, как ориссы этого товарища изобличать, надо с ним что-то делать по-моему. Huller 13:15, 27 мая 2010 (UTC)
Ну что-что делать, в бессрочку, естественно. Вот только нашёлся бы желающий админ. — А.Б. 17:37, 27 мая 2010 (UTC)
Давно ждём-с. --kosun 19:51, 27 мая 2010 (UTC)
Для начала стоит включить его в ВП:АОИ.--Обывало 07:15, 28 мая 2010 (UTC)
Всё родные непредвзятые лица... В экономике это называется - элементы сговора и недобросовестная конкуренция. "Как будто записанная с помощью технических средств" (как такое только привидилось) - это где в статье ?!. "Орисс с первого до последнего слова..." (где 2/3 цитата самой речи) ?! Правда, "могла бы быть любопытная статья о посольствах к Александру Великому вообще". Но "её можно написать заново" (юристом Chronicler) . См.ниже: Амазонки из скифов
А может быть всё же поконкретнее с ОРИССом, о чём неоднократно говорил.(там и примеры высказываний некоторых нынешних запальчивыых Остальное какие-то устойчивые нервные реакции (здесь еле сдерживающиеся от оскоблений) без элементарных аргументов--178.130.5.100 14:27, 28 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
Итог
Данная речь как таковая (а не скифские посольства к Александру в целом) не освещена достаточным образом в авторитетных источниках, а потому статья о ней и не может быть написана. Она и не написана: текст состоит из дословной цитаты, набора косвенных соображений по поводу и свалки библиографических ссылок, которая должна иллюстрировать "освещенность темы". Удалено. Андрей Романенко 03:24, 30 мая 2010 (UTC)
[править]
Речь дипломата Скифии Александру Македонскому
Творчество Золина, копия вышеуказанной: Речь посла Скифии Александру Македонскому. --Chronicler 06:49, 27 мая 2010 (UTC) А это к чему --178.130.5.100 14:33, 28 мая 2010 (UTC)П.М.Золин
[править]
Автоитог
Страница была удалена 27 мая 2010 в 14:38 (UTC) администратором NBS. Была указана следующая причина: «О8: копия существующей страницы: Речь посла Скифии Александру Македонскому». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:13, 28 мая 2010 (UTC).
Послы Скифии и не такие вероломства в истории видели.
Но силы выходцев из Скифии сокрушили Рим.
И во многом способствовали рождению и развитию Византии.
Традиции скифского наполнения многих греческих и римских городов доживают до времен Византии, когда не выдерживает уже неоплатоник Синезий (370 – 413). Он обращается в 399 г. в Константинополе (Царьграде летописей) к императору Аркадию, при дворе которого уже властвовали выходцы из Скифии под началом Гайны и Аспара. “… Удивляюсь нашей глупости как во многом другом, так, в особенности, в следующем. Всякий мало-мальски зажиточный дом имеет скифского раба (работника, прислугу); и стольник, и пекарь, и водонос у каждого – скиф; и из числа свиты носящие на плечах низкие складные стульчики для того, чтобы господам можно было садиться на улицах, - все скифы, так как это племя искони признано способным и наиболее достойным служить римлянам…” [11]
Это подтверждалось античным римским “сервус” (раб), византийским “склавус” (раб), вскоре ставшими обозначением славян. Да и античная округа Эллады, начиная с Афин, общественных служителей называла “скифами”(гетами и т.п.), а служанок – “скифянками”. Услужливость и мастеровитость выходцев из Скифии больше говорили в пользу профессиональной образованности пращуров-земляков россиян, чем унижали их. Стольники-домоуправы, пекари-повара, водоносы-провизоры и другие умельцы и ныне важны на планете. Римско-византийская знать заметной частью за несколько веков тоже формировалась выходцами из Скифии, прошедшими обычно армейскую школу. И при Сулле, и при Августе, и при других императорах. Возможно, знать видела в скифской прислуге из родных краев гарантию её верности, привлекала часть работников по родственным связям и рекомендациям. Латинский язык наполнялся варваризмами-вульгаризмами почти от берегов Волги («вульгар» – образно говоря – булгарский, волгарский).
9 августа 378 г. под Адрианополем (недалеко от Царьграда и мест, где аланы до 244 г. били Грациана III) объединенные войска Скифии наголову разгромили отборную Римскую армию Валента и убили самого императора. Отличились всадники Алафея и Сафрака, части гота Фритигерна, поддержавший их отряд Сверида и Колиаса. Погибли две трети римской армии, 35 военных трибунов, несколько высших сановников, включая «скифофоба» Себастьяна, досаждавшего северянам. Армянские наемники во главе с Траяном и Профутуром пытались блокировать передвижение скифов у Дуная, но тоже были биты. В боях отличались гунны и аланы, придававшие «новые силы и энергию стойкости готской пехоты». Спаслись лишь римские части сармата Виктора и галла (или свева) Рецимера (Рихомера), но источники «на эти события бросают слабый свет». Скифы должны были бы уничтожить дружину Виктора, помня о его походах за Дунай вместе с Валентом десяток лет назад. Они же дали ему уйти — «сохранить хладнокровное мужество и поддержать в своих войсках дисциплину». Тень двойной игры падала на эту политическую фигуру. Скифам помогли мастеровые фракийских приисков и рудников, где трудилось немало рудов-русов, выходцев из Скифии. По официальной историографии римские войска привычно громят «одни готы», да и только германцы. А громили римлян войска полиэтничной Великой Скифии.
Грациан срочно вызвал Флавия Феодосия в Сирмий и в начале 379 г. провозгласил его императором вместо погибшего Валента. Так Скифия, по сути, привела к власти Феодосия Великого (ок.346-395), родом из Испании, но тоже из среды восточных переселенцев. Имя Феодосий (можно вспомнить и город Феодосию) веками сохраняло популярность и в России, связано с несколькими яркими личностями российской средневековой истории. Скифские войска, сокрушившие Валента, были использованы Грацианом для операций против германцев. Но менее чем через год-два они частью были обращены и против Феодосия — наемники и тогда служили тому, кто больше платил. Великий смог умело использовать непосильный для многих императоров «скифский аргумент».
Феодосий еще около 374 г. был дуком Мезии и стал привлекать в свою легионы ратников из Скифии, как отличных воинов. Льстецы через несколько лет отмечали это как одно из главных деяний императора: «Привлеченные этой твоей милостью, все скифские племена стали стекаться такими роями, что, казалось, ты повелел варварам производство набора (призыва), который отсрочил для своих... Гот, гунн и алан откликаются на перекличках, стоят на часах и боятся отметки об отсутствии...»[16]
Иоанн Златоуст (около 347-407)в комментарии к Евангелию от Матфея сообщал: "И скифы, и савроматы, переводя Святое Писание на язык свой, философствуют об этих словесах". Евсевий Иероним подчеркивал, что "холода Скифии кипят жаром веры", "гунны изучают Псалтырь", а "рыжее и бекурое войско возит за собой палатки церквей". Официальная "Церковная история" Гермия Созомера, созданная в 444 году причисляет "варваров", живущих восточнее Истра к тем, кто "уже давно принял веру Христову". Уточнение Епифания: "Скифией древние обыкновенно называли страну, где живут готы и даки, а также венеды и арии до пределов германцев на западе и до амазонок на востоке"[4].
Иоанн Златоуст. Он состоял в переписке со скифским царем Сорантом (Сораном, Зораном – славянизм ?). Златоуст признавал активное распространение письменности (возможно, типа глаголицы) на землях Скифии (будущей Росии). Он утверждал: “…И скифы, и савроматы, и поселившиеся у самых окраин вселенной, переводя Священное писание каждый на свой язык, философствуют об этих словесах” (ВДИ, 1948, N3, с. 271). Его ученик Феодорит Кирский, проповедовавший в округе античного Руссоса (ныне запад Сирии) и других селений выходцев из Скифии, до 447 г. отмечал, что апостольские и пророческие учения с еврейского уже переведены не только на греческий и римский, но и на “египетский, персидский, индийский, арменский, скифский и савроматский… языки, на которых продолжают говорить все народы”[17].
Неоплатоник Синезий (370-413) уже к началу средневековья сетовал "Выходцы из Скифии занимали и унижали высшие должности в империи; их свирепая молодежь, гнушавшаяся благотворительных уз закона, заботилась о том, чтоб присваивать себе богатство, а не о просвещении (цивилизованного, римского) народа, который был для нее предметом презрения ненависти". Так Рим и сам учил северян, что право в силе. Силой народов Скифии империя и была уничтожена, а выходцы из Скифии немало сделали для развития образования и культуры в Византии (см.: Аспары, Виталиан, Кубрат, Учитель Астерия и т.п.). Затем отчасти эти традиции развивала и средневековая Русь.
http://www.russika.ru/termin.asp?ter=1961
Необразованные по истории в Википедии доминируют робяты…
Как и в официозной науке.