Текст темы публикуется с разрешения автора.
-----------------------------------------------------------
Асманов Александр. Флейм – давайте определимся. Обсуждение, ч.1
Rifma.ru. 19.04.2009 13:09
В самом начале Интернета в России, когда еще ни о каких чатах-сайтах-форумах и речь не шла, была у сетевиков завзятых такая форма общения – ФИДО. Может кто и помнит? В связи с тем, что создавалось ФИДО по большей части интеллектуалами – и физиками, и лириками – там довольно быстро выработались некоторая терминология и некоторые правила, помогавшие общению. Ибо модемы появились не только у членов избранной группы, а соответственно и проблемы начали возникать те, которые мы имеем сегодня повсеместно.
У держателей первичных сетевых «говорилок» (ФИДО и чатов) обязательно должен был присутствовать в команде кто-то, «мутивший воду» - для придания лишней остроты общению. Чтобы не закисало, чтобы адреналин вырабатывался, чтобы веселее было. Но работали и модераторы – чтобы «острота» не превращалась во взаимное хамство, уничтожающее ценность дискуссии. Ибо одно дело – остро высказанное мнение, а другое – переход на личности и подъелдыкивание.
Предлагаю учесть опыт «отцов-основателей» и ввести понятие «флейма» в Правила ресурса, определив свое к нему отношение.
Что такое «флейм» (от англ. Flame – пламя, огонь)?
«Флеймом» называется реплика (несколько реплик, устойчивая манера поведения), рассчитанная на негативно-эмоциональную реакцию собеседника.
Тонкость определения состоит в том, что собеседники бывают разные – соответственно и реакции у них бывают разные на одни и те же реплики. Один обидится и выскажется в ответ грубо, подставившись таким образом под санкции модераторов, блюдущих «букву Правил». Другой проигнорирует. Третий найдет способ рассчитаться. Четвертый покинет сайт. Пятый скопирует манеру и попробует сам вести себя подобным образом. И т.п. Объединяет все эти реакции одно: в них нет элемента позитива, нет полемики, нет желания отстаивать свое мнение – первичная провокация такой реакции и не подразумевает. Ее назначение – оскорбить, унизить, обидеть, разозлить. Чаще всего “флейм» направлен на личностные характеристики адресата: манеру письма, способ реакции на раздражители, внешность, грамотность, способности к стихосложению и т.п. Под каждой такой репликой можно поставить местоимение «ты» - она персонифицирована.
Приведу примеры – не с сайта, дабы не возбуждать затихшие склоки, а просто из практики.
1. Слабое (по мнению рецензента) стихотворение. Возможные реплики:
- «В строчках с пятой по 17-ю наличествует сбой ритма и приблизительность рифмовки. Сравнение «в калошах, как Петров» представляется мне неубедительным – не всякий Петров носит калоши»… - нормальная реплика, требующая от автора реакции в меру его способности воспринимать критику. Можно доказывать свою правоту, можно соглашаться, можно игнорировать – все варианты. Здесь грубый ответ недопустим, т.к. рецензирующий находится в пределах этической нормы и соответствует назначению сайта: обсуждение текстов.
- «Графомания!», «Кем нужно быть, чтобы употреблять такие сравнения?!» «Словесная глухота!» и т.п. – это ФЛЕЙМ. Ибо кроме реакции на написанное несет в себе попытку унизить автора исходного текста в его собственных глазах и глазах окружающих. Ответ автора будет, естественно, направлен прежде всего на защиту собственной чести и достоинства, а следовательно окажется, в меру темперамента, резким.
-------------------------------------
ПОПЫТКА ФОРМУЛИРОВКИ (Билль о правах v.2.0) :))))))
Ни один из авторов сайта не обладает правом внедряться в личную жизнь другого, в его вкусы и предпочтения, в его пристрастия и отторжения. Предметом обсуждения на сайте были и будут только тексты. Никакие другие поступки, если они не выходят за рамки этики и Правил, не могут являться предметом осмеяния, коллективных и индивидуальных придирок и т.п.
Для того, чтобы не видеть того, что не нравится, есть полный и достаточный инструментарий: «черные списки», игнорирование публикаций, «вызов санитара» (т.е. модератора). Этого за глаза хватает. А прочее вполне может рассматриваться, как попытка подставить ножку автору, чье творчество сильнее собственного, а потому вызывает ревность и желание чем-нибудь да насолить. Как-нибудь помешать.
---------------------------------------
Это и есть – нарушение Правил, так как сайт предназначен для того, чтобы ПОМОГАТЬ авторам в их творчестве, а не МЕШАТЬ оному. Следовательно, «флейм» является прямым покушением на устои сайта. Нарушением «Конституции ресурса».
Со своей стороны, получив права модератора, я гарантирую, что буду стараться отслеживать проявления «флейма» и реагировать на них инструментарием модератора, т.к. в 90% случаев именно «флейм» становится причиной личных разборок и потерь в авторском составе. Реакция автора для меня вторична – даже грубая. Естественно, тот, кто нагрубит, будет предупрежден, а его реплика будет удаляться. Но инициировавший склоку лично от меня будет получать санкции более серьезные: по возможности, снижение группы корректности, различные блокировки и лимитации. Мне кажется (пусть Администратор меня поправит, если это не так), что атмосфера доброжелательности и творчества начинается с умения контролировать собственные дурные позывы. И именно так вырабатывается этика общения. Ну а когда «флейм» станет синонимом «неприличности», пропадет и необходимость в санкциях.
Жду соображений.
============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Артамонова Мария, Рабин Анатолий, Асманов Александр, Андреевский АлексАндр, Мечетина Елена, Панков Александр, Бейлина Мадлен, Богатова Наталья, Карпенко Александр, Ларин Андрей, Ахадов Эльдар
===========================
А разве проблема флейма стоит на рифме остро? Не заметила. Скорее, наоборот, "остроты" не хватает:)
Артамонова Мария 19.04.2009 16:30
-------------------------------------------------
Абсолютно согласен и солидарен.
Ничего нового в этом нет. Именно такой подход модераторов (ведения дискуссий, а не цензоров мнений!!!) позволяет сохранять позитивный настрой в научных и творческих сообществах.
Но это требует культуры каждого и понимания всего сообщества. Тогда и модератору делать нечего.
Рабин Анатолий 19.04.2009 16:32
-------------------------------------------------
Маша, острота дискуссий - в содержании, но не в форме.
Если я (Поэт!) говорю тебе, что ты графоман, всякая дискуссия теряет смысл.
Рабин Анатолий 19.04.2009 16:35
-------------------------------------------------
О-оо, МАРИЯ - еще как остро!
--------------------------------------
ТОЛЯ, рад нашему единству :)
Асманов Александр 19.04.2009 17:25
-------------------------------------------------
Точно, тёзка! Позывы нужно контролировать!
А то ведь получается как в старой грубоватой пословице:
"Привык ...деть, так и при людЯх не утерпеть"...
Но некоторые авторы назойливо лезут всюду со своими нравоучениями туда, где их уже очевидно не ждут. Особенно на тему - "как родину любить"...
Позывы нужно контролировать!... :)))))))
С неизменными наилучшими,
Андреевский АлексАндр 19.04.2009 18:10
-------------------------------------------------
ОК, АЛЕКСАНДР, главное, чтобы мы все это помнили и этому следовали :))
Асманов Александр 19.04.2009 18:45
-------------------------------------------------
Толь, я как раз об остроте дискуссий в содержании. Не скажу, что меня в принципе некорректно не цепляли, но ко мне как-то не липло:) Флейм меня скорее забавлял как пиар-ход. К тому же не провокация может быть невольной. Ну не умеет автор корректно выразить свою мысль, чего тут обижаться? Все в наших руках:)
Кстати, основная колея нападок для флейма даже не "ты, батенька, графомань", а "это не тема для стихов".
Артамонова Мария 19.04.2009 20:36
-------------------------------------------------
САША! Мне нечего добавить, кроме того, что я с Вами согласна.
Может, со временем, что в голову и придёт. :)))
Мечетина Елена 19.04.2009 22:35
-------------------------------------------------
МАРИЯ, "флейм" и отношение к нему бывают разными. Я сам, например, иногда просто игнорирую, а иногда пользуюсь случаем наглядно показать, как можно, не выходя за рамки дозволенного, "раскатать в пельмень" того, кто стремится своим поведением заработать себе "пиар", либо как-то мне напакостить. Но есть и иные варианты - постоянное тявканье и мелкая травля вполне могут человека пишущего вогнать в депрессию, в агрессию и т.п. - капля камень точит.
Знаю такой тезис: "поэт должен уметь держать удар" (в смысле, когда его остро критикуют, не терять самообладания и отделять "зерна от плевел"). Отчасти согласен - это умение не лишнее. Ибо много всякого вокруг бегает, и от всех не убережешься. Но... Я совершенно не вижу причины устраивать тренинг в "виртуальном каратэ" в пределах данного сайта. Он не за тем делался. Есть желание потренироваться в пикировках? - пожалуйте на "стихиру" или еще куда-нть, где речь не о стихах вовсе, а о "тусовке".
Есть разные стили поведения (вообще говоря, неплохо, когда стиль один и тот же, но сегодня этого сложно требовать) в разных местах. В театре и в пивной мы ведем себя по-разному (в идеале - в пивной, как в театре, а не наоборот). В библиотеке и на дискотеке тоже по-разному. Вот и давайте следовать простому правилу доброжелательности и уважения к тому авторскому огоньку, который есть тут практически у всех - и у сильных, и у слабых. И помогать - зачем еще пишутся рецензии? Это ведь придумано, чтобы автора поддержать и помочь ему довести стихотворение до ума. А не для того, чтобы размазать по стенке и оскорбить?
Таким образом, "флейм" остается "флеймом". Он несет явные и характерные признаки, он деструктивно действует на работу ресурса. А что избирает для нападок провокатор - это ведь по сути и не важно. Важен сам факт провокации.
Асманов Александр 19.04.2009 22:38
-------------------------------------------------
"постоянное тявканье и мелкая травля"
Вот такое действительно недопустимо и должно пресекаться. Это точно не возможное недоразумение.
Артамонова Мария 19.04.2009 22:47
-------------------------------------------------
Очень рад, ЕЛЕНА. Пока важно, чтобы мы все знали, как называется то или иное явление. Часто те, кто провоцирует, рассчитывают прежде всего на то, что их действия "проскакивают" в щели законов того или иного ресурса. Они же потом кричат истерически: "За что меня обозвали!? Модерация!!! Вяжите его!!!" И порой достигают цели: модератор журит или даже карает того, кто позволил себе резкий ответ, игнорируя сам факт провокации.
Вот и давайте потихоньку учиться отличать жесткий отзыв о стихах от провоцирования. Давайте учиться слова в дискуссии подбирать - "мы же, как-никак, литераторы" (с). Уверен, простое умение вести беседу и доносить свои соображения до собеседника в заведомо неоскорбительной форме поможет и со стихами. А то и в разговоре, и в строке лепят первое подвернувшееся, а потом удивляются: с чего бы вдруг столько негатива? Почему стиш не нравится? И т.п. Все это - из одного пространства. Словесного. Которое надо осваивать.
Асманов Александр 19.04.2009 22:49
-------------------------------------------------
Меня в этой проблеме больше беспокоит, когда флеймер искренен. Когда он действительно считает, что так писать нельзя. Не по технике, а по содержанию стихотворения. Когда задеваются гражданские чувства, национальные, религиозные, ханжеские и т.д. Там, где его позиция скорее спорна, чем справедлива.
Артамонова Мария 19.04.2009 23:03
-------------------------------------------------
Александр, тут много красивой воды налито... вот один конкретный вопрос - в свете вышесказаного (в частности пассажа о том, что провокаторы флейма будут по Вашей инициативе лимитироваться, блокироваться и т.д.), будете ли Вы требовать применения подобной лимитации ... ну к тому же Горшкову, когда он в очередной раз громогласно соберется уходить (в пределах Рифмы сие есть флейм стопроцентный)? И просьба к Вам - можно не растворенный в воде ответ, да/нет вполне достаточно для понимания
Панков Александр 19.04.2009 23:48
-------------------------------------------------
ОК, даю полный ответ, АЛЕКСАНДР. И, уж простите, развернутый, чтобы не оставлять недопонимания.
1. "Красивой воды налито..." - это с Вашей личной точки зрения? На мой взгляд, здесь присутствует обсуждение достаточно важного для общения на сайте вопроса. Если речь идет о "воде", стоило ли спрашивать? Или это для красного словца было? Или хотите, чтобы я расстарался хоть "на вот один конкретный вопрос" ответить? Так, это напрасно - я и так бы ответил. Смысла не было начинать с того же флейма". Согласны? :))))))
2. Что касается Олега Горшкова (это ж понятно, что не удержитесь, спросите именно о нём) - отвечаю.
А Вам-то какое дело? Сможете пояснить, чем лично Вас (как автора и как человека) задевает решение Олега уходить или оставаться на сайте? И какое оно имеет отношение к обсуждению стихов? К Вашей личности? Это - манера поведения конкретного автора. Это - его собственная воля в отношении его собственного присутствия или временного отсутствия. Это - его сомнения, оставаться ли ему на сайте или нет. И это АБСОЛЮТНО его право. Эта манера поведения может Вам лично не нравиться - Ваше право. Если Вы считаете, что этими решениями Олег добивается какого-то бонуса для себя, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ ЕМУ ЭТОТ БОНУС НЕ ДАВАЙТЕ. Ни за что. Вот, собственно, и все Ваши права на этот счет. Никакие другие комментарии по этому поводу правилами не предусмотрены. Не Вам учить человека, как ему, где и когда находиться.
Если Вы сможете объяснить мне, исходя из "вышесказанной красивой воды", почему решения Олега об уходе и возвращении Вы считаете "флеймом стопроцентным", я продолжу объяснение. Пока мне представляется, что это попытка перенести проблему с больной головы на здоровую.
Резюме:
Нет, в отношении любого решения любого автора уйти или вернуться - хоть сто раз - никаких санкций применять и требовать не буду. Это никак не влияет на работу сайта, никоим образом не мешает процессу публикаций и обсуждений, не создает никаких конфликтов.
Да, в отношении тех, кто подобное личное поведение будет обсуждать, высмеивать, язвить по этому поводу публично и т.п. (если автор сам не справится и если помощь понадобится) санкции применять и требовать буду, так как считаю нападки на личности и их чудачества либо привычки, не мешающие работе сайта, "флеймом".
Лично у меня есть свои соображения по поводу поведения ряда персонажей "Рифмы" - кое-что мне претит, кое-что вызывает улыбку, кое-что раздражает. Но я с этим справляюсь, так как, повторюсь - речь идет не о госте в моем доме, а о правилах поведения в клубе. Где мои собственные симпатии-антипатии имеют вполне подчиненное значение.
Асманов Александр 20.04.2009 00:13
-------------------------------------------------
Убеждён, в обсуждаемой проблеме, как в обыденной жизни, есть важный компонент - наличия зрелого гражданского общества. От реакции подавляющего большинства на любое антисоциальное поведение провокаторов зависит потребное число стражей порядка.
В правилах сайта должны быть строго определены этические нормы в представлении и обсуждении философского или гражданского жанров, строгий запрет на персональные выпады (типа "кругом полно дураков и графоманов"), оскорбления расовых, религиозных чувств. Тогда мы избежим конфронтаций и облегчим труд модераторов.
Считаю оправдательные ссылки на завидный уровень поэзии провокатора и пиарщика или личные симпатии/антипатии недопустимыми.
Рабин Анатолий 20.04.2009 01:53
-------------------------------------------------
ТОЛЯ, все дело в том, что мы-то как раз каждый в отдельности себя декларируем "зрелыми и гражданскими". Так что мешает эти нормы соблюдать? Да, ты прав - никакой уровень мастерства в "клубе" на поведение, если оно мешает остальным, не спасает. Люфт лингвистический достаточно велик, чтобы найти способ высказать свое мнение в жесткой, но приемлемой форме. И уж верхом неприличия мне представляется реплика по поводу личности автора под страницей с его стихами.
"Трепетность" отношения к поэзии (которая по определению кажется должна бы присутствовать в каждом из пишущих) на поверку оказывается пустышкой. Это для меня выглядит так же, как если бы заявленный "книголюб" начал вырывать из книги листы на растопку. Или накрывать ей банку с селедкой.
Именно этот образ в голове крутится. Надо учиться уважать и свое дело, и чужое.
Асманов Александр 20.04.2009 02:46
-------------------------------------------------
«Флеймом» называется реплика (несколько реплик, устойчивая манера поведения), рассчитанная на негативно-эмоциональную реакцию собеседника.
Разумеется, на поэтическом сайте, призванном помогать в росте мастерства, допустима любая форма цивилизованной беседы по поводу стихов (а именно, - критика, или же просто заинтересовоннное и вежливое обсуждение по мере способностей, в процессе которого ведь все равно выплывает нечто конструктивное!)...) - но только не то, что охарактеризовано этим определением, - флейм.
Итак, предлагается ввести это определение и реакцию на появление флейма как дополнение к правилам сайта. Модераторы же бывают разные, - то есть диапазон приемлемости того или иного понятия у модераторов бывает разный. И, пожалуй, мы снова рискуем попасть в те же клинчевые ситуации, какие неоднократно наблюдались...)...
Однако... Однако - "лучше перебдеть, чем недобдеть", когда дело касается бережного отношения к личности и помощи поэту в его работе! уж в этом-то случае - точно!:)...
Поэтому я - за введение понятия флейма в Правила ресурса, - и такое к нему отношение и реакцию модератора, какое здесь у тебя, Саша, продекларировано и раскрыто.
Спасибо.
Бейлина Мадлен 20.04.2009 03:19
-------------------------------------------------
вах, какая опечатка) заинтересовАнное, офкоз) прошу прощения.
Да, - как я понимаю, вопрос поставлен на обсуждение с тем, чтобы потом предложение вынести на рассмотрение Админа, - и нужно увидеть реакцию нас, лиц заинтересованных. Так? Тогда, наверное, могу считать свой отклик конструктивным, - а то я нового ничего не внесла же))
Бейлина Мадлен 20.04.2009 03:25
-------------------------------------------------
Доброе утро :) Саша, название блога "Флейм - давайте определимся". Я определилась. Голосую против предложения унифицировать эту тему. (Не повторяю подробно предложения блога, ладно?).
Причины:
1. Не смогла припомнить ни одного обсуждения, где бы оппонент, не согласившись с самой сутью темы, не был бы заподозрен/обвинен в личном негативе к автору. Ни одного. Если припомните - дайте ссылку, с удовольствием почитаю. Все мирные "препирательства" здесь выглядят как "борьба лучшего с хорошим" :) Какие-то предыстории, подоплеки.... Так что дело не совсем в "провокациях".
2. "А что избирает для нападок провокатор - это ведь по сути и не важно. Важен сам факт провокации. " - регламентировать смысл сказанного вежливыми словами - это ну очень субъективно, если только не вовсе невозможно. Тогда как - будем углублять понятие флейма и классифицировать? - "внешний, внутренний, косвенный, формальный, реальный" - и так все глубже и полнее? Чтобы в результате услышать от кого-нибудь: "не сочтите за флейм, но вы осел"? :)))))) Раньше это называлось просто и ясно: "не переходите на личности". И все.
3."Вот и давайте потихоньку учиться отличать жесткий отзыв о стихах от провоцирования. Давайте учиться слова в дискуссии подбирать - "мы же, как-никак, литераторы" (с)." Значит, все-таки всем дружно - в детский сад? А мы и так в нем - Жизнь называется. И уж что-что, но слова на Рифме для комментов подбираются уж куда как тщательно - некоторые так долго не решаются ответить в спорном блоге, что его, блог, уж и снимут, а вот тут-то как раз и коммент подоспел! - раз ясно все уже. :)
4. Личное предпочтение: хотелось бы слышать в свой адрес (в адрес текстов, мыслей, идей) слова, которые "фильтрует" сам человек, а не "строгий, но справедливый" дядя модератор, стоящий за ним. Только в этом случае договоримся. Или не договоримся :)
5. Не сочтите за флейм, это просто метафора: Не хотелось бы, чтобы воцарилась Утопия с признаками полицейского режима. :)))))))
Резюме: идея красива и остроумна как теория, но не желательна как практика.
Богатова Наталья 20.04.2009 09:25
-------------------------------------------------
Александр:)) Я в таких случаях говорю "спасибо за поржать" ибо две/три буквы превратились в столько слов...
2. "Это - его собственная воля в отношении его собственного присутствия или временного отсутствия. Это - его сомнения, оставаться ли ему на сайте или нет." - собственной волей или сомнениями сие является лично для автора, будучи высказанным публично это уже становится "инструментом для ..."
"Никакие другие комментарии по этому поводу правилами не предусмотрены" - комментарии по поводу собственного ухода тоже правилами не предусмотрены. Да и вообще для сообщений, не относящихся к тексту непосредственно, есть блог, приват и прочее - вот я и спрашиваю (см. предыдущий пост).
Вот, собственно, и все Ваши права на этот счет - Глянул в правила Рифмы и как-то не нашел там, что автору текста можно "зажигать", а комментаторам нет. Может пункт подскажете?
"исходя из "вышесказанной красивой воды", почему решения Олега об уходе и возвращении Вы считаете "флеймом стопроцентным"" - флейм есть разжигание конфликта. Дальше разжевывать?
И т.д и т.п. и х.з.
Александр, Вы вместо лечения болезни пытаетесь бороться с побочными эффектами от применения лекарственных препаратов:))
1. Да какой уж флейм - просто в сухом остатке нет даже точного определения того, с чем Вы собираетесь бороться. Даже самое простое "флейм есть разжигание конфликта" вряд ли Вас устроит (собственно "отцов-основателей" вы и так уже подкорректировали) ибо тот же самый приведенный мной пример придется флеймом признать. Можно долгую логическую цепочку выстраивать - но зачем это делать, если в понимании этой ветки флейм - это то, что не по нраву Асманову сотоварищи:)
Панков Александр 20.04.2009 09:32
-------------------------------------------------
Александр Панков, коль уж я в эту минуту здесь появилась, хотела вас спросить. Не очень принято в чужом блоге обращаться не к автору блога (мол, заведи свой там и спрашивай), и все-таки, если позволите.
Сабственно, о том, что не нравится А.Асманову, он и поднимает вопрос в этом блоге. И это хорошо. А вот поясните пожалуйста, что значит:""не по нраву Асманову сотоварищи"? Поскольку с удовольствием вхожу в это "сотоварищи", хочу знать, что мне "не по нраву" и чем мотивируется мое поведение? :))))))))))))))))))
Доброго дня :)
Богатова Наталья 20.04.2009 09:51
-------------------------------------------------
НАТАШ, да, ты права - не без элементов того самого "детского сада". Но, увы, проблема в том и заключается, что этика общения в Сети - это самый что ни на есть "детский сад", если хочешь.
В реальном общении, когда личность собеседника находится на расстоянии вытянутой руки или уж во всяком случае голоса, все более или менее отработано. Перед людьми, для себя неприятными, закрывают двери собственного дома - в крайнем случае занимают в ЦДЛ столик подальше, куда не доносится... Либо, как ты помнишь, поступают и покруче.
В результате вырабатывается некий навык, некая опаска. Ведь по сути "флейм" предназначен только для собственного "я" - но за счет кого-то, кто удобно под язык подвернулся. А как же - "с блеском" отбрить человека, чьи причуды, манеры, одежда, стиль разговора и т.п. отличаются от твоих - это ж какая возможность занять микро-пьедестал! И что же есть "флейм", как не тот же самый "детский сад", но с возможностью безнаказанно обидеть, оскорбить, задеть, потоптаться...
Самотеком все, конечно, рано или поздно налаживается. В конце-концов, все не вечны. Но, как показывает практика, для приведения манер и поведения в обществе в соответствие Истории понадобились даже такие крутые меры, как дуэльный кодекс, например. И возможность собственную распущенность поставить перед дулом пистолета очень многих остановила от излишних "красивостей". Со временем ситуация слегка потеряла остроту (раньше и за косой взгляд можно было вызов получить), но и по сейчас (по опыту знаю) злые языки (есть такой термин) сдерживаются зачастую лишь боязнью получить серьезный отпор в любой доступной форме.
Конечно, сам по себе процесс травли, а потом всяких поединков с последствиями зачастую необратимыми (в виртуале этого тоже полно) - интересен для наблюдающих. Ты сама знаешь людей, которые готовы спровоцировать чужие конфликты, а потом со стороны с удовольствием наблюдать за развитием событий. Но меня от этого тошнит. А вот пойманный за руку, такой человек всегда недовольно верещит: "А где сказано, что нельзя!? А почему нельзя?!" А действительно - а почему?
Есть исторически-выработанный ответ, размытый победившим в свое время пролетариатом: "НЕПРИЛИЧНО. НЕПРИСТОЙНО". У пролетариата дуэлей нет и не было. Там "планктон" кипит. Жизнь простейших. Какая амебы другую сожрала, та и молодец. Ценности только из этой серии. Или как в сообществе крыс: если поведение одной начинает отличаться от повадок стаи, ее сжирают товарки.
Нормы нормам рознь. Есть те, что направлены на "усреднение мышления" - это СССР и полицейская цензура. Есть те, которые направлены на выработку позитивной атмосферы в сообществе. Первые касаются идеологии, и совершенно противны человеческому естеству: думать мы имеем право так, как заблагорассудится. Вторые касаются сохранения сообщества, как среды, где могут появляться идеи, а не превалировать мысли о выживании - и они есть часть Истории. Этика прошла через все социальные формации, через десятки стран и типов сообществ. И если ее опять и опять пытаются опустить до нормы "надписей на заборе", травли человека человеком и т.п., то не лишне напомнить и правила детского сада.
Зачем вообще законы (или заповеди) пишутся? Их что, никто не знает? Знают. Но они есть.
Асманов Александр 20.04.2009 10:42
-------------------------------------------------
А рассмотрим пример? - товарищ Саахов входит к "Кавказской пленнице" и вылетает через секунду со сломанным цветком за ухом и мокрой физиономией. "Ничего не сделал! Только вошел!". Флейм был? В чем - в предыстории, в подоплеке? И к чему пришли, согласно "закону, заповедям"? "спасибо, я постою!"? - :))))) Ну и где грань? (А может, дело в том, что Н.Варлей тоже училась в Лите как поэтка - сем. Э.балашова :))))
Богатова Наталья 20.04.2009 11:16
-------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР - примите с поклоном - рад Вас повеселить.
Конечно, "три буквы" читать легче :))) Но они слишком афористичны для спора об этике :))))) Не находите?
Не случайно написал пространно - даже в этом тексте не все осталось понятым (вернее сказать, не все хотелось понять). Но ничего - постепенно мы, я думаю, выработаем словарь, где термины будут однозначно восприниматься.
Насколько я понял по некоторым умолчаниям, кое-что Вы приняли: в частности, на вопрос, "а вам лично какое до того дело?" ответа не последовало. Если хотите, помогу ответить.
1. Вы имеете собственное представление о том, что хорошо, а что плохо. В частности, поведение Олега Горшкова представляется Вам неправильным, и Вы отважно и последовательно проводите в жизнь собственное представление о том, как ему (Олегу) следует себя вести. Просто даже непоколебимо стоите на своем. При этом, Олег, судя по всему, просто обязан к Вашему мнению прислушаться и внести корректировку в собственное поведение.
А почему? Вы подозреваете (!) его в создании некого "инструмента для..." - для чего? Для рейтинга? Так он у него и так достаточно высок. Чего особенно стараться-то? Даже пара кампаний по его снижению оказалась безрезультатна. Стихи у Олега профессиональные - они могут, наверное, и не нравиться кому-то персонально, но в целом, говоря об их уровне, мы совершенно уверенно говорим о текстах серьезных и представляющих собой уровень, выходящий за рамки "сетевой поэзии". Так зачем и перед кем ему вприсядку ходить? Какого рейтинга добиваться?
Бурлюк с Маяковским в свое время эпатировали толпу внешним видом - почему бы и нет? Повадка автора, его способ донесения своих мыслей до читателя - это рамка, доступная его "картине" при жизни автора. Ну и хорошо, что она есть. Кто-то многоречиво восславляет всех, кого видит и пишет оды на ближайшее окружение. Кто-то картинки в стихи вставляет. Кто-то щеки надувает, чтобы к нему обращались, как к мастеру за советами. Сто способов "подкрасить" свою поэтическую реальность. И что плохого? Вам лично не нравится - это Ваше дело. Но именно Вы - и только Вы - продолжаете учить Олега Горшкова, как ему себя вести. Не много ли ответственности? И в чем Вы тогда видите ошибку модератора, который Вас и именно Вас в этом будет останавливать? Не принимаете правил этики? Примите, как процесс, аналогичный Вашему и направленный лично на Вас. Так или иначе, но это должно Вам быть понятно. Или опять остались неясности?
Теперь про "зажигать". Вы же не "зажигаете" от своих стихов? Вы "зажигаете" от других людей. Растопка разная - разное и пламя. Вы имеете 100% возможности игнорировать поведение Олега - они не к Вам лично направлены. Он не имеет возможности игнорировать Вас, т.к. Вы цепляетесь именно лично к нему. Разница понятна? Это как между розой и репейником. первую можно не нюхать и не колоться, а второй всегда необходимо отодрать, чтобы не цеплялся.
Больной (если говорить в Вашей терминологии) волен себе сам выбирать доктора. Здесь не психушка, и Вы не галаперидол, от которого невозможно отказаться. Да и диагноз ставить не доверяют врачу с повадками патологоанатома. И иной побочный эффект бывает так силен, что от лекарства приходится отказываться. А то бы не было их так много - лекарств. Всех бы одним аспирином лечили ото всего. Но это как-то примитивно, нет?
Ну и Вы опять в конце апеллируете к личности. "Асманов сотоварищи". Александр - неспортивно себя ведете. Мне кажется, что Вы можете вести полемику в более интересном ключе. Меня-то это не задевает, но к пониманию мы таким образом не придем. Если это не входит в Ваши планы, и разговор затеян только ради скандала - скажите, прекратим.
Асманов Александр 20.04.2009 11:44
-------------------------------------------------
НАТАШ, просто, как апельсин.
Сам факт лишения женщины свободы с попыткой уложить в постель подразумевает любую доступную ей форму самозащиты. Да хоть бы и убила - никто бы не осудил. Сама не захотела, наверное, рук марать и потом грех отмаливать (как-никак, убийство - всегда грех).
А пришли к такому поведению не согласно "законам" и "заповедям" (если помнишь, в конце Саахова именно "законами гор" и напугали до полусмерти - сам в суд попросился). Пришли через попытку подстроить под себя эти законы. Взять только то, что было выгодно на данный момент. Ну и все.
По Варлей - в том-то и фокус, чтобы соотносить собственную реакцию с количеством направленной на тебя агрессии - и стремиться не к превышению и усилению агрессии, а к ее остановке и погашению. Тонкий тут момент, но это и есть "вкуснятина" человеческих отношений. А постоянно кидаться кирпичами через стенку... Это как-то ... не очень.
Асманов Александр 20.04.2009 11:49
-------------------------------------------------
РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 19 (УТЕРЯНО)
Карпенко Александр 20.04.2009 13:26
-------------------------------------------------
А почему? Да все просто, Александр - человек допустил немотивированное хамство в мой адрес, извинений не принес, утверждая что все сказано в трезвом уме и твердой памяти. Я как-то такие вещи не забываю.
Человек имел массу способов (в том числе и технических) свести возможность высказывания мнений о уходах/возвращениях на нет (пресловутый ЧС и т.д.)... да-да, Александр, именно те самые возможности, которых по Вашим словам автор лишен - парадокс:) Однако выбран был путь эскалации и надувания мыльного пузыря "травли" - подобный путь как-то сложно не признать разжиганием флейма. Личное дело автора? Ну так тут уже плоскость социума, Александр, а не творческая - поэтому причина и следствие, причина и следствие...
Причем вот что любопытно - Горшков приведен мной как симптоматичный пример и никак иначе... Могу даже сказать, что личность данного автора мне давно уже безынтересна и упоминается как имя нарицательное:) Вы же выстроили весьма пространную логическую цепочку, сделали массу выводов... даже упреков несколько штук успели написать... А зачем? Я на этом примере Вам показываю, что вряд ли у Вас получится создать однозначную и единообразную трактоквку понятия "флейм" в реалиях Рифмы (если только за уши не притягивать ее к своим представлениям о том как "все оно должно иметь место"), Вы же грудью встаете на защиту Горшкова... Еще раз - а зачем?
В любом творческом сообществе (хоть виртуальном, хоть нет) вряд ли выйдет разделить творческую составляющую от социальной ибо авторы все-таки люди:) Пожалуй единственно возможным способов не допустить флейма сразу по обоим плоскостям - это запрет открытых комментов как таковых (правда вряд ли оно кому-то надо). В остальных же случаях (как и было сказано ранее) у автора есть достаточно технических возможностей для того, чтобы получать именно те комменты, которые он хочет получать (если оно ему надо). В том числе и отфильтровать моменты "зажигания" (если они, конечно, самому автору не нужны)
Вот собственно по этой причине я и рассматриваю данный блог как "множество красивой воды"- есть благодатное поле для обмена мнениями, который не приведет к результату (если только его туда насильно не привести)
P.S. Александр, помните мою фразу про ящик Пандоры, обращенную пару лет назад в том числе и к Вам? Вот то-то и оно, причина и следствие опять-таки...
P.P.S. Вот слетел коммент, благодаря чему сумел ознакомиться с мнением Александра Карпенко:)) Характерный пример, надо сказать - тоже способ определения флейма:))
Панков Александр 20.04.2009 13:43
-------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР, во-первых, спасибо за интонацию - так, честное слово, говорить приятнее.
Во-вторых. Я допускаю, что возможны личные причины неприязни между Вами и Олегом - да хоть сто порций. Наверное, и Вы допускаете, что у меня есть мои собственные личные симпатии-антипатии. И у кого их нет? Вполне вероятно, что когда-то и где-то именно по отношению к Вам была допущена некорректность, может быть даже грубость.
В-третьих. А сколько Вам надо времени, чтобы почувствовать себя "отомщенным"? Вся жизнь? Несколько лет? Или достаточно одной фразы - обдуманной и взвешенной? Знаете, ну вот сложно для меня понять такой метод действий: и на странице, и в чужих блогах, и везде, где только можно, Вы всегда с поднятой рукой: "А вот как отнестись к Горшкову?!" Вас ведь не везде можно "в ЧС" загнать. Вы ж ищете способ, который позволяет обойти эти возможности, правильно? Я волей-неволей сто раз видел эти реплики, а также и то, что они ни у кого не вызывают никакой ответной реакции. Ну, иной раз улыбнется кто-то. Но никакого возмущения, равного Вашему, так и нет. Понимаете, в реальной жизни это бы смотрелось комически: "Кто о чем, а Панков о Горшкове". Здесь вполне может и раздражать. "Что написано пером"...
Если речь идет, как Вы говорите, о "плоскости социума", то и в этой плоскости - в социуме - тоже все люди разные. Один за бутылку зарежет, другой в подъезде подстережет с кирпичом, третий настучит на то, что сосед самогонку гонит, четвертый пожмет плечами и мимо пройдет. Сами понимаете - в зависимости от реакции, и отношение.
Скажем так, "грудью на Горшкова" в своем вопросе пошли Вы, потребовав, чтобы я на конкретном примере пояснил, что и как мне тут видится. Я ответил. Я не любитель разбираться в конкретных примерах - если система строится правильно, то копаться в них отпадает надобность. Потому никаких примеров сам не приводил. Инициатива Ваша. И мой ответ - не защита конкретного автора, а "модус операнди", основанный, как положено, на "вивенди". Поставьте другие фамилии, вместо Панкова и Горшкова - результат при сходстве ситуации будет тот же. И даже если бы Вас с Олегом местами поменять - тот же. Дело не в личностных качествах (здесь я не согласен с Сашей Карпенко) и не в уровнях таланта. Дело в принципах построения системы.
Что касается создания единообразной трактовки... Вы понимаете, я ведь не с дури ума этот блог вывесил. Сам я вполне умею одно от другого отличать. Но мне важно услышать весь спектр мнений по этому поводу - и Ваше в том числе. Т.к. в основе своей никто и никогда не скажет, что конфликт лучше, чем позитив. Или хотя бы нейтральность. Но в каждом конкретном случае мы себе позволяем маленький "люфт". И тем размываем границы позволенного. Влияя не на конкретный случай, а на общую ситуацию. Вот и хочется, чтобы ОЩУЩЕНИЕ вырабатывалось. Оно для общение то же, что чувство слова для поэта. Нет этого чувства, и стихи становятся мертвыми и нахрапистыми. Есть - и мы имеем дело с поэзией. Нет чувства меры и ощущения этики - мы имеем дело с хамством и "флеймом". Есть - с человеком достаточно светским, чтобы с ним было можно не собачиться, а обсуждать... Это всегда продуктивнее и предпочтительнее.
Вы правы в том отношении, что автору, реагирующему на флейм болезненно, есть смысл не столько отвечать в том же ключе, сколько пользоваться предоставленными возможностями сайта. Но вот Вам пример: после пары полемик здесь на "Рифме" мои оппоненты, не ответив здесь, вылили на меня сто ведер грязи в таких местах, как ЖЖ и разные "общие форумы" по национальным вопросам. У меня нет ни времени, ни желания на это реагировать, но в одном конкретном случае я, чтобы остановить поток, предупредил, что меры, которые приму, также выйдут за пределы сайтовой полемики. Я вполне могу себе позволить обсудить своего оппонента не на просторах Интернета, а, скажем, в печати. И сделать из него воистину "имя нарицательное", благо и творчество, и повадки это позволяют. Поверьте, вся компашка, которая до того пользовалась всяким удобным случаем, чтобы сказать какую-нибудь гадость, притихла и растворилась. Часть ее и сейчас рядом оказывается, но меня вполне устраивает нынешнее положение дел. За сказанное и за поведение надо отвечать. А так - пусть хоть сто раз в своем кругу меня поливают - это меня не касается.
В общем, кое в чем, я так понимаю, мы добрались до истин.
Первое: Ваше отношение к Горшкову не есть собственно реакция на его "уходы и приходы", а всего лишь их использование для сведения счетов по старой, незакрытой обиде.
Второе: Вы тоже видите, что такое "флейм" - и тоже рассматриваете его, как способ вывести человека из себя и совершить необдуманные действия, попав под санкции действующего закона. (Мне кажется, в таком случае честнее все же морду набить, а не "подлянки" устраивать).
Третье: отфильтровать те или иные явления, как "флейм" или "не флейм" - это долгий и серьезный процесс, требующий постоянного возврата к социальным нормам: к приличиям и этике (и ее производному - этикету).
Я полагаю это процесс важным. Вы - на Ваше усмотрение.
Асманов Александр 20.04.2009 14:18
-------------------------------------------------
САНЬ КАРПЕНКО.
Есть продуктивный и непродуктивный способ "выпустить пар". Еще раз приведу пример с пивной и библиотекой. Если ты выпускаешь пар в библиотеке тем же способом, что в пивной, тебя лишат читательского билета. И правильно сделают. Как бы ты внутренне ни оправдывал свои действия - дескать, "многовато тут у вас запретов". Просто, в библиотеке задача: чтение. В пивной как раз можешь пар выпускать.
И конкретные случаи, когда тебе что-то не нравится, стоит анализировать, а не кидаться в прямую реакцию (ну, разве что женщину при тебе толкнули или обозвали - там уж вперед). Не увидеть проблему, не убрать почву для прорастания конфликта - это неряшливо поведенчески. Ну, поорем друг на друга, ну прицепимся по признаку половому, жанровому, конфессиональному или территориальному... А толку? "Бойцовский клуб"?
Мы можем, если хочешь, чего-нть в ЦДЛе учудить - погонять там есть кого. А на сайте смысла не вижу. Более того - нечестно по отноению к тем, кто в ЦДЛ сходить не имеет возможности, и общения по поэзии лишен. Они сюда за другим приходят - зачем им твой или мой пар?
Асманов Александр 20.04.2009 14:31
-------------------------------------------------
Здравствуйте, Александр.
У меня несколько вопросов:
1. Вас сделали модератором?
2. Если автор лжет с целью материального или морального обогащения - это флейм или это нормально?
3. Может ли вообще флейм и негатив исходить от автора или это унылая участь исключительно рецензентов, пародистов, сатириков, критиков?
4. Если "лепший кореш" модератора откровенно хамит и "разжигает международную нетерпимость", модератор должен его поддерживать или пресекать такую деятельность?
Если это возможно, прошу отвечать покороче и по существу вопросов.
Заранее благодарен,
ЭлЭй
Ларин Андрей 20.04.2009 16:04
-------------------------------------------------
1. Да
2. Это обман (при наличии цели). Флейм - см. определение
3. Может
4. Пресекать
Асманов Александр 20.04.2009 16:16
-------------------------------------------------
1. Спасибо за откровенность.
2. Ложь и обман синонимы. Смотрел, в случае с Горшковым - подходит под данное Вами определение.
То, что он уходит навсегда - ложь, а также "реплика (несколько реплик, устойчивая манера поведения), рассчитанная на негативно-эмоциональную реакцию собеседника." В данном случае участников сообщества.
3. Радует.
4. Противоречит Вашей позиции в последнем скандале.
Отдельное спасибо за краткость.
ЭлЭй
Ларин Андрей 20.04.2009 16:54
-------------------------------------------------
Вам спасибо, АНДРЕЙ - во всяком случае, мы высказали свои мнения, правда?
Асманов Александр 20.04.2009 18:45
-------------------------------------------------
ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ТЕХ, КОМУ ЭТОТ ПОСТ ВАЖЕН ДЛЯ ПОНИМАНИЯ, А НЕ В КАЧЕСТВЕ ТРИБУНЫ ПО КОНКРЕТНОМУ ПОВОДУ...
Мне, как любому человеку, важно прежде всего понимание. Когда я понимаю, мне легко. Когда нет - тяжело и мутно.
Если все согласны с тем, что "флейм" - это вроде горчички на сосиске, то пусть будет так. Если есть желание разобраться в вопросах этики поведения - давайте все же постепенно и осторожно будем продвигаться именно в этом направлении, а не пускать ситуацию на самотек, радуясь, что "меня не затронуло".
Я знаю, что достаточно много людей на сайте, имеющих то или иное мнение в какой-то "громкой" ситуации, предпочитают отмалчиваться: лучше пусть пронесет стороной, чем самим попасть под обстрел насмешек и язвительных замечаний со стороны закаленных во "флейме" бойцов. Своя рубашка ближе к телу.
Мне такая позиция представляется неправильной: опыт показывает, что рано или поздно любое допущение в плане этики касается каждого. Не скрыться. Чем вольнее чувствует себя тот или иной провокатор, тем меньше он оглядывается на окружающих. Это как в ситуации с обычными внесетевыми бандитами, например. Или, если хотите помягче - с хулиганами. Сперва пристают к тем, кто вызывает раздражение очками, шляпой, формой лица, речью, одеждой... Потом, если не встречают отпора, пинают любого, кто стоит на дороге. И т.д. Улучшения всегда проходят с трудом. Ухудшения прекрасно развиваются сами собой.
Не знаю, как насчет АНДРЕЯ и АЛЕКСАНДРА - в конце-концов "флейм" ведь тоже - метод самовыражения. И, в общем-то, укутан в одежды "борьбы за справедливость". "А почему N публикуется в строчку? А это он себе пиар делает!" Я слышал претензии по поводу публикации произведений с названиями, написанными большими буквами, например. Слышал и другие странные (чтоб не сказать более определенно) придирки по всяким поводам. Видел, когда у авторов при встрече друг с недругом "искрит". Это есть постоянно. Но речь опять-таки не об этом. Речь о конкретном провоцирующем поведении. О том, когда репликами и постоянными "поддергиваниями" человека вынуждают совершать поступки, выходящие за рамки "Правил".
С моей точки зрения - это то же самое, что мусор под дверь в коммуналке заметать. И прочее из той же серии.
Уверенно могу сказать тем, кто этим занимается: видите ли, каждый может быть доведен до срыва. Более того, всегда человек применяет к другим нечто из арсенала средств, представляющихся ему наиболее действенными. А меряет - по себе. Заставить провокатора сорваться и повести себя неадекватно - много ума не надо. Защищает провокаторов только одно: большинство считает такие методы ведения конфликтов выходящими за рамки приличия. И не хочет пачкаться тем, что сам же и осуждает.
Я не готов выносить "окончательные и бесповоротные" вердикты по всякому поводу. Но зато готов разбираться до упора - пока не станет совершенно ясно - не только мне - в чем причина того или иного скандала, приводящего к применению санкций. Вот и все. И хотел бы, чтобы именно это было важно для окружающих.
И еще - для Андрея Ларина. АНДРЕЙ, а я уже был модератором - только перреставлял софт на новый компьютер и потерял пароли доступа. И не возобновлял их довольно долго - ни к чему было. В 90% случаев я вполне могу справиться с ситуацией без санкций - доводя ее до понимания своего и оппонента. Так и сейчас, надеюсь, будет.
Но особенно показательно, что конкретные вопросы и конкретные ситуации в этом блоге подняли именно Вы и Александр Панков: следовательно, позиция "антифлейм" чем-то Вам мешает? Вы строите какие-то стратегии поведения, основываясь на провокациях? Или это все же теоретический интерес?
Асманов Александр 20.04.2009 19:36
-------------------------------------------------
Александр, а можно без намёков привести примеры случаев, когда Панков флейм разжигал? Не общие фразы что их было так много, что и не упомнишь (это будет сродни тому, что я сотни раз везде поминаю Горшкова - то есть неправда), а конкретный пример... для разбора ситуации, так сказать
Панков Александр 20.04.2009 20:43
РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 19 (УТЕРЯНО)
Ахадов Эльдар 20.04.2009 21:19
-------------------------------------------------