Иванов Виталий. Я – профессионал. Обсуждение, ч. 2
Rifma.ru 22.01.2010 15:10
==========================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Порошин Алексей, Иванов Виталий, Асманов Александр, Стрелец Вик, Карижинский Вячеслав, Богатова Наталья, Тюренков Василий
----------------------------------------------
Эх, братцы, люблю я читать такие блоги. Спорили-спорили, приводили аргументы, достигли полного согласия, но понимания как не было, так и нет. Да и не будет никогда. Просто очень беден и скуден наш «великий и могучий», чаще всего мы одними терминами выражаем абсолютно разные вещи, а одинаковые понятия называем по разному. Кто же такие профессионалы и кто такие любители? Любители построили Ноев ковчег, профессионалы – Титаник. И кто из них преуспел?
Кто есть профессионал? Тот, кто с детства пописывал стишки, поступил в литинститут, стал филологом и начал писать профессионально, за деньги? Или тот, кто ночами в интернете пишет шедевры и выкладывает их бесплатно на всеобщее обозрение? Я могу навскидку назвать два десятка имён Поэтов, чьи стихи невозможно читать без дрожи восторга. Но эти стихи часто грешат техническими сбоями, которые можно было бы править и править. То есть – любители. К сожалению, после правки их стихи зачастую становятся вялыми и не воспринимаются так, как раньше, теряется тот самый «драйв», который был в оригинале. Технические погрешности в данном случае играли на стих, заставляли сбиваться именно в тех местах, на которые нужно было обратить внимание. Такие стихи можно сравнить с золотыми самородками – кривые, горбатые, грязные, но – золото.
А есть и другая категория. Таких я тоже могу назвать пару десятков. Их стихи совершенны по форме, сверкают абсолютно чёткими гранями, переливаются всеми цветами радуги, но… Прочёл пару дюжин и не запомнил НИЧЕГО. Золотом в них и не пахло. Анодированный полированный алюминий, пластик золотого цвета. Я бы такую книгу ни за что не купил. И даром бы не взял.
Кто из них профессионал?
И как судьба каждого из них повлияла на творчество?
И как их оценивать?
И, самое главное, КТО будет оценивать степень их профессионализма?
И в чём конкретно этот профессионализм заключается?
Порошин Алексей 03.03.2010 22:00
----------------------------------------------
Есть парочка Поэтов, читая стихи которых я смеюсь и плачу, погружаюсь в них полностью, с головой и долго не могу сбросить наваждения, что всё это происходило со мной, что это обо мне! И перечитываю десятки раз, копирую себе на комп и возвращаюсь снова и снова. Потому что МОЁ, потому что у нас с авторами похожий жизненный путь наверное, какое-то общее мировоззрение, вообще что-то общее, объединяющее нас где-то в астральных мирах. И тут же читаю мнение одного Поэта из этих двух по поводу второго, так же любимого мной – это, мол, не стихи, отстой, сыро и претенциозно. Но как?!!! Почему они, пишущие настолько похоже, с таким неприятием относятся друг к другу? Зависть? Не думаю, они равны по классу. И оба раскручены по самое не могу. Это как Эйлеровы круги в математике – я пересекаюсь с ними обоими довольно широко, а они друг с другом – почти никак.
Пикассо – профессионал или любитель? А Малевич? Судя по тем работам, который у них были до Герники и Чёрного квадрата – да! Абсолютное владение техникой, душа, мощная энергетика. А Герника? На мой взгляд – мазня мазнёй. Да простят меня ценители живописи. Да и Чёрный квадрат нарисовал бы любой ученик младших классов.
Очень малое количество фигуристов могут исполнить прыжок в четыре оборота. Но те, кто может, редко бывают на пьедестале почёта. Они профессионалы лучше иных, но… Почему-то в этом спорте (!?) больше ценится художественность исполнение, нежели техника.
Порошин Алексей 03.03.2010 22:02
----------------------------------------------
Профессионалы «Весёлые ребята» уже сорок лет поют нам со сцены, меняя составы как перчатки, а многие ли вспомнят, что такого они спели? Не цепляет. А любители – Beatles, Deep Purple, Pink Floyd – ещё при жизни стали классиками. Причём «профи» в лице Весёлых ребят живут в нищете, в отличие от вышеописанных «люби».
Очень хотелось бы объективизировать терминологию, чтобы как в физике – красный свет остановит любую машину, независимо от того, каким именно видит этот красный свет водитель. Даже дальтоник знает, что на вертикальном светофоре красный свет сверху, а на горизонтальном – слева. Да, мы все договорились, что трава зелёная. И никому не приходит в голову, что каждый из нас может видеть её или коричневой, или синей, или белой, мы никогда этого не узнаем. Но договорились, что если трава – значит зелёная. И больше в терминологии не путаемся. Может быть, мы так же договоримся, что есть профессионализм, талант, поэзия, гениальность, графоманство? Тогда будет много проще дискутировать. Хотя, тогда и не придётся, так как всё будет очевидно)))
Насчёт всенародного признания – спорно. Высоцкий потому и признан всенародно, что писал очень неровно – от блатняка до вершин Поэзии, чем и нашёл ключик к каждому. Одному нравится «Сегодня жизнь моя решается, сегодня Нинка соглашается…», другому – «…Ох, как встречу того духа, как заеду ему в ухо…», а третьему – «Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт…» (Саш, ты это имел в виду, когда писал о судьбе?))))
Насчёт судьбы тоже не очень согласен. Дело не в судьбе, а в эмоциях – это пища Поэта. Поэтому судьба Поэта – искать эмоции. Идти на баррикады, бухать до поросячьего визга, драться на дуэлях, менять муз. Чем хуже – тем лучше, тем выше накал страстей, тем эмоциональней стих. Самодостаточный и счастливый человек, как правило, писать перестаёт. До нового всплеска, до взрыва, фейерверка эмоций. Тогда дамбу сносит снова. Вместе с крышей. Но это уже тема другого разговора…)))
Порошин Алексей 03.03.2010 22:03
----------------------------------------------
АЛЕКСЕЙ!
Рад, что заглянул :)
Скажу пока коротко – согласен во всём практически. :) А почему? Да потому что никому не навязывается своё вИдение, спокойно и горячо, заинтересовано, и ко всем – с уважением! :)
Действительно, поэзия интимна и субъективна по природе своей. Какое тут может быть «общее мнение»? какие «объективные формулировки»? единые вкусы?.. :)
Иванов Виталий 03.03.2010 22:25
----------------------------------------------
ЛЕША, дорогой - ну вот, по второму кругу... Жаль, что ты не участвовал в обсуждении, иначе не стал бы свысока говорить, что "понимания как не было, так и нет"...
Ты опять-таки совершаешь ту же ошибку, от которой мы только что вроде как благополучно ушли - смешиваешь понятия.
При этом "любитель" для тебя - это беззащитный, но трогательно преданный искусству романтик, а "профессионал" - бездушный и ушлый прагматик, который искусство не ставит ни в грош. При этом ты естественно опекаешь и любишь первого, а второго презираешь и отторгаешь. Но мы не об этом тут говорим. Я и Виталия достаточно долго убеждал в том, что речь идет совершенно о другом - и если бы ты дал себе труд прочитать все тут сказанное, то, может быть, не пришлось бы повторять.
"Бедный но честный" тобой противопоставляется "богатому но бесчестному" - первый олицетворяет собой добро, второй, естественно, зло.
Прости, но мы ж тут не о "красной шапочке" и прочих детских сказках "с намёком" рассуждаем - мы говорим о конкретике отношения к литературе. И выясняем, что требуется человеку для того, чтобы свое дарование (либо просто желание) приобщиться к творческому процессу можно было реализовать с достойным результатом.
Теперь по сути. Очень вкратце.
Прежде всего о "неровности" профессиональных текстов. Здесь, прости, действуют законы, которые зачастую просто не видны, если их не прочувствовать. Умение в тексте отойти от правил в пользу содержания, не потеряв при этом ни содержания, ни эмоции, ни текста - это очень-очень высокий пилотаж. И то, что многие (ты в том числе) пытаются определить, как "неровность", "сниженность" и т.п. зачастую оказывается просто очень высоким уровнем владения словом - мастерством, высшей стадией профессионализма.
Теперь о грустном. О том самом "анодированном пластике", которым ты пугаешь, когда характеризуешь профессионала. Зачем смешивать воедино талант, чувство - и умение их выражать. Прости, но взятая по отдельности, каждая из этих составляющих представляет собой нечто "недоделанное". Тем более грустное, чем выше она по качеству.
Да, профессиональное владение словом без эмоции, без таланта, без мысли - мертво. Но ровно точно так же мертвы эмоция, талант и мысль, если автор не умеет их выражать и не владеет русским языком. А если он при этом еще себя и гением мнит, но путь ему один - на свалку. И никакого другого пути не придумано.
Ты скажешь, конечно, что есть в истории случаи, когда все это дается человеку одновременно и развивается само собой - гармонично и ровно. Да. Но таких случаев единицы на десятки тысяч (сегодня уже на сотни тысяч). И эти случаи погоды не делают. Но зато их себе пишет на знамени каждый, кому лишний раз лень в словарь заглянуть - "а вот Имярек этого не делал - и считается гением!"
Считается. Имярек. Но при чем здесь тот, кто это произносит?
Когда ты говоришь, что "правка портит" - это, прости, как минимум необдуманное заявление. Неумелая правка портит. Умелая улучшает. "Брось не трогай, - это что ли исповедуется? Или все же надо дополировывать, чтобы блестело? Ну не понимаю я приводимых тобой крайностей - "стал править и испортил" - "не стал, и получилось слабенько, но живенько"... Извини, но между этими вариантами нет шкалы - и в том, и в другом случае речь идет о неумении.
И насчет тех, кто с детства "пописывал стишки"... Я вообще говоря стараюсь лишний раз уничижительных фраз не говорить, но тех, кто при этом не ходил в литинституты и продолжает "пописывать стишки" куда больше. Не надо все время выбирать только из плохого - и других заставлять то же самое делать. Поэзия не то место, где работает поговорка: "в стране слепых и кривой король". Не король он там. Подделка.
И насчет эмоций... Леш, по твоему определению лучшими поэтами должны быть неврастеники и истерики. Это не так. Эмоции - частный случай. А повод дает только судьба. Иначе это скорее клиника, чем поэзия. И не надо говорить расхожее, что все творцы немного тронутые - это взгляд со стороны обывателя. Поэт строит свой мир - мир, в котором действуют законы другого порядка, чем те, которые его окружают. Поэт - это альтернатива действительности. От того, насколько эта альтернатива "искрит" при соприкосновении с действительностью, возникают те или иные эмоции. А иначе все очень быстро превращается в пустышку.
Асманов Александр 03.03.2010 23:10
----------------------------------------------
... А вообще... Как и при "первой серии" полемики с Виталием, которая, к счастью, имела продолжение - скажу так.
Давай писать, Леш. Если здесь нет понимания, то и хрен бы с ним. Может быть, когда-нибудь и родится какой-то литературный манифест, который определит термины - может и нет. "Если гора идет к Магомету" - это чудо. Если Магомет идет к горе - это законы физики. Результат внешне один и тот же: гора и Магомет сблизились - но во втором случае мне многого не хватает. Аналогично, я не люблю, когда город сближается с деревней (в плане благ цивилизации) - лучше наоборот. Много магии скрыто в наших формулировках... Мне бывает интересно это просмаковать, ну а покушаться на святое защитников "слабой, но искренней поэзии" в мою задачу не входит.
Асманов Александр 03.03.2010 23:21
----------------------------------------------
Нет, Саш, я писал не настолько категорично. Я не противопоставляю профессионалов и любителей, богатство и нищету, добро и зло, я противопоставляю стихи. И пытаюсь выяснить для себя, что же такое профессионализм этот пресловутый. Есть (и большинство) любителей, пишущих лабуду, и профессионалов. Только каждый по-своему. Так же и гении есть в обоих лагерях. Только как оценить? Вот вопрос. И напрасно ты меня упрекаешь - я прочёл весь блог от первой строчки до последней, только потом начал писать свой пост.
Я согласен почти со всем, что ты написал, только я-то написал почти то же самое, только немного утрированно. Вот только с последним твоим пассажем не могу согласиться - а скажи мне, кто из признанных "великих" не был неврастеником или истериком? Да, сейчас их рисуют, изрядно приукрашивая, странам нужны герои, пусть и вымышленные. Вот и ретушируют картинку. Надо же на кого-то равняться! А копни поглубже, что увидишь? Сноб, разгильдяй, волочила, заносчивый бабник Пушкин, гнусный тип Лермонтов, ненавидимый всем полком, в котором служил, полк просто ликовал, когда Михаила Юрьевича пристрелил Мартынов, да таких фактов море. И кто из них нормален? Расскажи, хотелось бы услышать.
Да, мы обсуждаем стихи, а не биографии, но раз уж затронули тему психической уравновешенности, то надо обсудить и её, иначе непонятно будет, что есть СУДЬБА ПОЭТА, и кто такой Поэт на самом деле)))
Порошин Алексей 03.03.2010 23:27
----------------------------------------------
Если о градациях, то такой пассаж, как:
"Ты моё тепло,
ты моё светло,
ты моя, моя,
я люблю тебя" - это не "слабый, но искренний стих", это вообще не стих. И как отличить стихи от нестихов, я думаю, тут сможет каждый.
Что такое "слабый" стих - это уже сложнее. То, что для одного читающего - высший пилотаж владения словом, то для другого - неритмичность, неточность рифм, явные "ляпы". Есть такой сайт - "Неогранка" - там любой, не умеющий сложить двух слов, ничтоже сумняшеся" может "править Сартра"(с). Это правильно? Это путь к мастерству и профессионализму?
Этот апломб известного поэта-критика, указывающий на "недочёты" автора, которого другой, не менее уважаемый поэт считает гением - это правильно? Верочку Полозкову только ленивый ещё не пинал. А ведь как она пишет!!! Это не недочёты и не ляпы, это действительно мастерское владение словом. И время это покажет. Ей нет нужды править свои стихи, они изначально метки, как пуля снайпера. Нельзя мастерство поэта вгонять в прокрустово ложе Серебряного века. Другие времена - другие инструменты. Интегральное исчисление тоже нельзя назвать особо точным, но как им пользуются! А там дважды два может быть 2.10 или 1,95, но ничего страшного - в пределах статистической ошибки, значит - имеет право на существование. И не только на существование, но и на гениальные открытия, которые без оного исчисления были бы просто невозможны. Может мы очень узко смотрим на проблему люби-профи?
Порошин Алексей 03.03.2010 23:43
----------------------------------------------
Так... Ну - уже проще :)))
ЛЕШ, я НАМЕРЕННО сужаю проблему, так как иначе о терминах мы никогда не договоримся. Начну все же с темы блога - к личным качествам творцов перейдем чуть позже :))) Там есть, о чем поговорить.
Повторюсь в сотый уже раз - "профессионализмом" я называю умение владеть материалом до степени полной свободы от него. Уже говорилось, но не вредно напомнить - Иисус когда-то сказал человеку, который пахал в субботу: "Знаешь, что делаешь - будь благословен. Не знаешь - будь проклят". Это к вопросу о якобы слабых стихах, написанных мастерами. И ты это тоже отличишь, так как незашоренность - прекрасное свойство. И никто не отменял личностных оценок стихотворения: "Меня оно тыркает". Это вполне возможно. И совершенно непродуктивен по такому стихотворению спор о том, "гениальное" оно или слабое - важно в данном случае только то, что ОНО ТЕБЯ тыркает.
Люди более опытные в литературе привыкли рекомендовать друг-другу авторов и произведения с одной-единственной сопроводительной репликой: "Мне оно понравилось. Мне показалось интересно". Степень доверия друг к другу определяет, посмотрю ли я автора, которого мне рекомендовали, либо нет. Но никому из моих знакомых, которые действительно в процессе участвуют всерьез, в голову не придет сказать: "Смотри! Гений!" Они знают цену этому слову. Что заставляет меня к ним относиться с огромным уважением, а к мнениям их прислушиваться.
Т.е. - профессионализм не есть признак "хорошего стихотворения" или "хорошего автора". Это признак владения РЕМЕСЛОМ. Можно на всю жизнь остаться ремесленником - можно стать даже "мастером слова" - но не стать поэтом. Грустно, но бывает.
Это раз.
Теперь о критике. Опять-таки, критик, имеющий в голове больше, чем учебник "Введение в литературоведение" (рекомендую - толковая книжка), никогда не станет говорить об удаче или неудаче стихотворения через посредство оценки использованных в нем приемов. Стихотворение (даже слабое, плохое) - это совокупность. И всегда есть место сомнению: может быть оно лично тебе не нравится? Так что, когда тебе начинают вдалбливать азы, как аргумент "хорошо - плохо", можешь смело отказывать человеку во внимании.
Работает (или не работает) всегда все сразу. Либо лексика стихотворения соответствует теме, настроению, звуку, ритму - либо нет. Обычно видны сбои и провалы, шероховатости и блохи. И аналогично - каждый из элементов. В СВЯЗКЕ. Когда начинают плевать в то, чего не понимают, я всегда вспоминаю ответы Лёни Колганова - он отвечает эмоционально, но литературно: "Жизнь опарышей меня не интересует". :))))) Я уже много писал про глупость претензий к "глагольной рифме" и к прочим, якобы "запрещенным приемам". Нет таких в поэзии. Есть неумелое их использование. И недалекость в их понимании. Что чаще - не знаю.
Поэзия вообще не любит "периодов". Да, мы можем отличить тот же XIX век по некоторым стилистическим приметам. Можем и XVIII. И ранее. Есть приметы у шестидесятников, пятидесятников и т.п. Но есть во все времена люди (или произведения), которые очень "выпадали" из стиля. Так, например, "Буря" у Шекспира из своего времени "выпала" лет на 300 (и вперед, и назад). Ее и сейчас-то не до конца понимают. Ты прав - нет "устойчивых критериев качества". Но... есть восприятие. И оно - ключ к пониманию.
Можно легко руководствоваться простым внутренним вкусом (отдавая себе отчет в собственном несовершенстве). "Не понимаю" - не значит "плохо". Это тоже закон. Но при известной тренированности все чаще бывает: "понимаю". И тогда уже - либо просто принимаешь или не принимаешь, либо можешь найти, почему это произошло.
Так чем плох профессионализм?
Есть известные поговорки в разных направлениях творчества. Вот тебе художническая: "Умение рисовать не делает художника". Понимаешь? Не делает! Оно делает "рисовальщика". Которые, кстати, востребованы в полный рост. И никак судьбой и деньгами не обижены.
Так почему мы не можем говорить о профессионализме, как о НЕОБХОДИМОМ, но НЕ ЕДИНСТВЕННОМ качестве поэта? Что нам мешает? Боязнь, что вместо орды неумелых графоманов нас окружит орда графоманов умелых? Так это уже бывало многократно. Но при этом, как ни странно, вкус в обществе все же развивается, а не опускается ниже плинтуса. Чем же так уж плох стал профессионализм?
Асманов Александр 04.03.2010 01:00
----------------------------------------------
Теперь ремарка к личности автора... Тут бы отдельный блог не помешал, но попробуем кратко...
ЛЕШ, я не случайно сказал, что "судьба" дается не каждому человеку - совсем не каждому. Причем писать люди начинают почти всегда "в минуты роковые" - от первой (и несчастной) любви, во время войны, в тюрьме, при разорениях и т.п. Практически всегда есть некий импульс, который отзывается внутри человека и заставляет его искать слова.
Эмоция, как таковая, - это лишь "продукт судьбы". Эмоциями вокруг нас мир ломится. Только вот пишут в нем все же далеко не все. А из тех, кто пишет - не все поэты. Т.е. эмоция - не есть "поэтообразующий признак" :))))
В чем разница? Разница в задаче. Приведу пример. Знаешь, как "снимают девушек"? Во все времена были на то устойчивые и отработанные тексты, так сказать "для массового пользования". - "Я старый солдат и не знаю слов любви". "Белое перо - знак любви страстной". - "Зайдешь на чашечку кофе"? ... - ну и т.д.
Но если ты на самом деле человека любишь, то ты станешь искать слова единственные. Твои собственные. Ибо все остальное не для того предназначено.
Так и с поэзией. В какие бы формы не выливалось взаимоотношение поэта и его окружения, причиной тому является разница в отношении к миру. Человек живет среди глухих. Причем не просто глухих - а глухих, которые могли бы слышать - но не хотят.
Можно жалеть. Можно раздражаться и будировать. Можно наплевать и переть буром. Можно уйти в скит. Есть еще масса вариантов и степеней выплеска. Но важно одно: свое умение слышать человек ни за что не "подставит" - он его будет хранить, как единственную ценность. А попытки заставить жить "без слуха" будет чаще всего воспринимать, как агрессию. Отсюда и все "навороты".
Асманов Александр 04.03.2010 01:13
----------------------------------------------
Ага, похоже, мы всё-таки пришли к некоему консенсусу))) Вот и я то же самое пытался объяснить своими словами. Видимо, мы пользуемся близкими критериями оценки качества))) Хотя и не одинаковыми.
Порошин Алексей 04.03.2010 03:58
----------------------------------------------
А ты говорил - "не договоримся" :)))) Тут главное все же проговорить все нюанся :)
Асманов Александр 04.03.2010 10:32
----------------------------------------------
Вот! «близкими критериями оценки, но не одинаковыми» !!!
В этом весь интерес. :) Ещё бы не хватало, что - одинаковыми! Нет, не получится! :)))
Иванов Виталий 04.03.2010 11:40
----------------------------------------------
ВИТАЛЬ, да не ратуй ты так за нашу непохожесть - чего ломиться в открытую дверь-то? Это данность. По умолчанию. Ничего в этом нового нет. "Хором голосовать" можно только на партсобрании - но мы ж не там. :)))
Асманов Александр 04.03.2010 12:45
----------------------------------------------
Нет, Александр, это ты хочешь нас, разных, сделать всех одинаковыми - «профессионалами»! Вместить, так сказать, в определённые рамки… Куда-то притянуть, вытащить, лишнее же – обрезать. - Не выйдет! :)
Ничего, не расстраивайся :)))
От идеализма и романтизма в лит.процессе давно пора отходить! :))) Слава богу, ты уже это понял. :)
У меня, кстати, есть к тебе предложения. Немного подумаю еще и черкну!
Иванов Виталий 04.03.2010 13:24
----------------------------------------------
ВИТАЛЬ, вот на твой взгляд - на кой мне это надо? :))))))))
"Руки прочь от ВИТАЛИЯ!!!" - мне этот лозунг говорить бессмысленно, т.к. я их туда и не тянул. А насчет обрезания - с такой фамилией - даже и не рассчитывай. Это я тебе как Асманов говорю :))))))))))
Видишь ли, когда человеку надо не знать, а декларировать, не только спор, но даже обмен мнениями бессмыслен, т.к. у собеседника нечем меняться... Увы - и тут "законы рынка" :)))))))
Так что давай я не буду расстраиваться, а ты слезешь с броневика :))))
Асманов Александр 04.03.2010 15:08
----------------------------------------------
Не бойся, Александр. Предложение не насчет денег. :) Мы же с тобою договорились!
Так что я к тебе не на броневике.. подъеду - на ладье дружеской! :)))
А насчет обрезания… В нашем возрасте, наверное, поздновато уже принимать такие решения. :) Это будет уже какбы не совсем адекватно. :)
Но руки всё равно какие-то тянутся, тут ты прав. Я это чувствую, враг не дремлет! Может, и внутренний… :)
Вспомнилось вот. Позволю себе.
Шел он по жизни - один, не спеша,
Словно тропинку во тьме освещал -
Разумом, теплящимся, как свеча…
Что ж он так страшно кричал… по ночам?
Что ему виделось в черной ночи?
Кто загораживал пламя свечи?
Кто говорил ему: "Это ли мрак?
Сколько, смотри-ка, веселья и благ!.."
Холод и сырость касались лица,
Словно бы тьма не имела конца.
И доносилось из мрака к нему:
"Вышел из тьмы и идешь ты – во тьму!”
Рыла, копыта мелькали вокруг,
Жадные лапы цеплялися вдруг…
Все ему мнилось средь бесов ночных,
Что вовлекался он в торжище их.
Дико и страшно тогда он кричал…
Может, на помощь кого-нибудь звал?
"Кто с тобой рядом?" – спросили его.
"Нет со мной рядом, - сказал, - никого!.."
Может, ты и читал... Но не важно.
Иванов Виталий 04.03.2010 15:39
----------------------------------------------
Обычно я сразу говорю то, что думаю… но тут вопрос непростой, обстоятельный. Придется тебе потерпеть… Зря я, конечно, сказал… :) раньше времени. Да и сейчас еле сдерживаюсь.
Впрочем, я умею хранить настоящие тайны, когда это надо. И мы несколько отвлеклись от предмета. :)
Всё будет хорошо!
Иванов Виталий 04.03.2010 15:55
----------------------------------------------
ВИТАЛЬ, мне иногда кажется, что ты все же сперва говоришь :))))) - думаешь чуть позже.
Не бойся предлагать - можешь даже насчет денег :))) Так что собирайся с духом - я пока потерплю :))))
А как у тебя с "ненастоящими" тайнами?
А... да... Насчет "рук" - Виталь, тут важно, куда они тянутся конкретно. Будь бдителен - особенно если это твои собственные руки :)))))))))
Разумом слабым в кромешной ночи
Лучше, мой друг, не кричи. Промолчи
:)))))
Асманов Александр 04.03.2010 16:26
----------------------------------------------
Ладно, ладно… главное что - не нервничать! :) Ничего страшного я не предложу :)))
А может, и передумаю. Конечно бы, не хотелось… Зубы что-то сильно сегдня сильно болят. И лекарство не помогает!.. :)
Иванов Виталий 04.03.2010 16:47
----------------------------------------------
Правильно, ВИТАЛЬ - аутотренингом можно и зубы вылечить :) Еще раза три скажешь себе, что нервничать не надо - и пройдет :)))))
Асманов Александр 04.03.2010 17:53
----------------------------------------------
Рад, что улыбнул, Александр. :) Это компенсация.
Но ты слишком-то не заносись! :)))
Иванов Виталий 04.03.2010 19:23
----------------------------------------------
ВИТАЛЬ, а ты постой рядом - с линейкой :)))))))))
Асманов Александр 04.03.2010 19:24
----------------------------------------------
Линейка метровая железная в углу у жены всегда на чеку. :) Близко не подходи!
Для воров и грабителей. И что-то меряет еще иногда…
А ты что имеешь в виду? Я хоть не большой, но еще крепкий!
И если что, подпрыгиваю высокО.
Вижу, ты склонен пошутковать… Думаещь, почувствовал слабину? А помнишь, чем поздравил меня недавно в ОФ? Это недалеко от истины. :))) Ты вообще, молодец! :)
Но я скоро ужинать пойду. Потом уж, не знаю…
Иванов Виталий 04.03.2010 19:30
----------------------------------------------
Вот так с этими героями - чуть что, подпрыгнут и ужинать :))))))
Ладно, ВИТАЛЬ - не нервничай. Приятного аппетита. Высоких прыжков.
Асманов Александр 04.03.2010 19:53
----------------------------------------------
Хороши эти дискуссии тем, что в их течении хорошо прорисовываются лица, личности, индивидуумы. Сами собой прорисовываются как некий побочный, незамечаемый дискутантами эффект...
Совершенно прав Виталий: поэзия интимна, субъективна. И я бы добавил, она вне классификаций: профи, люби и пр.
Когда мы говорим - поэт, полагаю, что этим все сказано. Это определение абсолютно самодостаточно. Не бывает поэтов - как и небезызвестной бужанины - первой или какой-либо другой сортности. "Поэт" - это всё, этим исчепывается всё, что можно сказать. Или "непоэт". И ЭТО определение (непоэт) тоже самодостаточно!
Тут нельзя снобствовать. Поэзия - это не брюки от знаменитого кутюрье. Поэзия - это всегда "версаче". Если нет, то мы имеем дело с продукцией фабрики "Красный треугольник", выпускающей "галоши" для "человека в футляре".
На мой взгляд, этим исчерпывается тема.
Остается только добавить, что ПОЭТ - непременно с истинным и искренним интересом читает других ПОЭТОВ. Он в состоянии определить кто есть кто. А НЕПОЭТ, как правило, никого не читает и не видит. У НЕПОЭТА нет и не может быть уважения к ПОЭТУ, т.к. непоэт не в состоянии определить вот это самое - кто есть кто по отношению к поэзии.
Есть еще ЧИТАТЕЛЬ (именно в таком написании), который является высоким ценителем поэзии. Такой читатель тоже в состоянии сказать - кто есть кто.
Все остальное, дорогие сограждане планеты Земля, - от лукавого...
:-)))))))))))))))))))
Стрелец Вик 05.03.2010 18:27
----------------------------------------------
ВИК, ты прав - личности прорисовываются :)))))
Прочитал... Ну - в общем это красиво, но, к сожалению, совершенно вне конкретики. А так, прости, не бывает. Хочешь ты того, либо нет, но все равно для того, чтобы определить для себя некое человеческое качество - в том числе и принадлежность к поэзии - ты руководствуешься некими понятиями.
Другое дело, что произнести эти понятия требует известной смелости (обидеться могут те, кто себя в определении не обнаружит).
Но мы тут, собственно, о другом. Мы о профессионализме и любительстве, как СОСТАВЛЯЮЩИХ, а не ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ.
Так что, если есть чем поделиться, не жмоть мысль :))
Асманов Александр 05.03.2010 18:52
----------------------------------------------
Саша, ты, конечно, в чем-то прав: так или иначе мы руководствуемся понятиями, живем по понятиям. Без понятий живут разве что законченные отморозки; неужели мы станем обсуждать еще и эту категорию Hom-иков сапиенсов?! Чем тебя не устраивает понятие "поэт" или "непоэт"?
Вот смотри: жил да был поэт Владимир Высоцкий. Какими понятиями руководствовались т.с. высокие профессионалы, когда отказывали поэту в признании? И как они реагировали на робкое замечание поэта: "Я, как бы, тоже пишу стихи". Это по поводу известного поэтического слета, куда Высоцкий - единственный - не был приглашен. И понадобилась смерть поэта, чтобы все они наперебой заорали "ПОЭТ" и стали отчаянно примазываться к небывалой славе творца... Где был их профессионализм ранее?
Однако мне очень понравился твой тезис:
"И не надо говорить расхожее, что все творцы немного тронутые - это взгляд со стороны обывателя. поэт строит свой мир - мир, в котором действуют законы другого порядка, чем те, которые его окружают. Поэт - это альтернатива действительности. От того, насколько эта альтернатива "искрит" при соприкосновении с действительностью, возникают те или иные эмоции".
Истинно так, на мой взгляд.
Стрелец Вик 05.03.2010 20:30
----------------------------------------------
Уважаемый Вик, можно уточнение? Именно "высокие профессионалы" - например режиссер театра Ленкома Марк Захаров, принявший В.В. в театр именно за его стихи, друзья-поэты (Юрий Ряшенцев), литературно-художественная общественность Франции (см. интервью с В.В. во время пребывания там) - ценили и постоянно подчеркивали значимость Высоцкого как поэта. А не "пущали" - на слеты всякие, на съемки фильмов и везде - партийные и государственные функционеры, к творчеству не имеющие никакого отношения. Если у тебя другие сведения, Вик, назови, если можно, фамилию профессионала, который В.Высоцкого таковым не считал.
Богатова Наталья 05.03.2010 20:50
----------------------------------------------
ВИК, уже в который раз я "развожу по сторонам" эмоции и определения. Прочел бы то, что повыше написано - внимательно - и было бы проще говорить...
1. Поэт состоит из:
А) Таланта (подразумевается предрасположенность к самовыражению через посредство литературы).
Б) Профессионального владения материалом - словом, ритмом, звуком, образом и прочими составляющими (профессионализма).
В) Наличия того, о чем говорить (то, что я называю судьбой - все надуманное, начувствованное, пропущенное через себя, оригинальное).
Ну и скажи мне, в чем Высоцкий был непрофессиональен?
Ты вслед за Алексеем Порошиным и Виталием Ивановым путаешь качество с некой "социальной маской". Признанность, кстати, тоже не является гарантией качества - она желательна, но не обязательна. Можно ее хотеть, не получать и расстраиваться. Я знаю одного певца (профессиональнейшего баритона, имеющего мировое признание), который в какой-то момент круто запил (на год) из-за того, что ему не дали "народного".
Но это все, как говорит Лёня Колганов, "из жизни опарышей". Никакого отношения к обсуждаемому явлению это не имеет.
Асманов Александр 05.03.2010 21:22
----------------------------------------------
... И насчет "не пущать"... Добавлю к сказанному Наташей Богатовой.
ЛЮБОЙ человек в советское время, если он представлял собой явление более яркое, чем окружающая его среда, ТОРМОЗИЛСЯ. Чем более он выделялся, тем мощнее ему включали тормоза. Это было в науке, в любом виде искусства, в общественной жизни, даже у станка на заводе. Если тебя тормозили, то это уже говорило об известной "признанности" - не зря поэты шутили, что их архивы не пропадут - раз уж их изъяли при обыске.
Система социального тормоза действовала даже в отношении совсем было признанных - судьбы большого числа "маститых" тому примером. В моей семье есть тому примеры - говорю не понаслышке.
Кто этим занимался? Занималась этим советская идеология, основанная на "круговой поруке" и "общей замазанности". Аналог тому - коллективный расстрел, когда каждый всаживает пулю в убиваемого. Только за счет такой вот замазанности, а следовательно - боязни разоблачений при перемене строя - советская идеология и держалась. Но это опять-таки - "совсем другая история". Трагичная, но не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.
Асманов Александр 05.03.2010 21:30
----------------------------------------------
Александр, я думаю, что попытки стандартизации терминологии в отношении такой неконкретной вещи как поэзия бессмысленны. И у меня лично в глубине подкорки слова «поэзия» и «профессионализм» постоянно вступают в конфликт между собой. Всё ж таки, профессионализм – это система навыков, наличие опыта и умение его использовать, но не более того, а поэзия – таинство, и поэт, скорее всего, просто носитель этого таинства. Т.е. поэзия – явление более высокого порядка, чем сам человек, а профессионализм, как система навыков – продукт ума, вкусов, моды и пр. этого самого человека. Казалось бы, что одно другому не мешает, но мне кажется, что это не так. Я вот себе это представляю таким образом: поэзию можно сравнить с природой, а профессиональную поэзию – с чем-то рукотворным. Вот в картинах естественной природы есть такое совершенство, которого никогда не достигнуть, обустраивая парки и сады. И вместе с совершенством – полно загадок. А в парках просто красота, но рукотворная, ей можно любоваться, но внутрь она не проникает. Так и у профессионалов, как мне кажется. Если Бог дал человеку таинство поэзии, то став профессионалом (я имею в виду не получение денег за поэзию, а именно тот смысл, который вы вкладываете в это понятие) он на месте природного пейзажа разбивает регулярный парк, руководствуясь не вечным, а сиюминутным – вкусам и правилам, которые сформировали его предшественники, и которые всё равно не постоянны во времени. Это, конечно, только моё мнение... но именно этим мне не нравится «профессионализм» в поэзии.
Тюренков Василий 05.03.2010 22:03
----------------------------------------------
Для того, чтобы ответить обстоятельнее, Наташа, мне надобно вернуться домой и заглянуть в некоторые книги. Я как раз и не ссылаюсь на книги, потому что не хочу цитировать на память...
Я это непременно сделаю.
А насчет Ряшенцева и др. - я ведь оговорился: ПОЧТИ никто.
И дело не в том пущали-не пущали идеологические боссы, а в том, что даже в частных разговорах известные поэты никак не обозначали свое отношение к В.В., как к поэту...
Не всегда так было даже и в "идеологизированные" времена. Вспомнить хотя бы Растроповича и, скажем, Твардовского... Тоже можно привести многие примеры.
Но это уже, когда осяду дома...
Стрелец Вик 05.03.2010 22:21
Мне близки соображения Василия.
Стрелец Вик 05.03.2010 22:22
----------------------------------------------
Недооценил я глубину конфликта... Тут уже 2-я, 3-я и 4-я волны прошли))
Наверное, Василий очень хорошо осветил сущность этого парадоксального конфликта...
Простите мне свободное трактование, но тут я увидел именно некий страх утратить таинство творчества, если руководствоваться не только им (ведущим), но и принимать в расчёт форму. Т.е. опять-таки боязнь ущерба, того, что придётся пожертвовать первозданностью (даже, быть может, лексически или стилистически неправильной) ради...
Вот, что, мне кажется, так глубоко сидит в людях.
В данном случае, похоже, стоит просто опять вспомнить о свободе творчества. Профессионализм не может быть обязанностью автора против воли и желания. Есть свободные стили творчества, в крайнем случае верлибры... Здесь, пожалуйста, требования к форме не такие жёсткие, есть абстракционизм, минимализм итп.
(К примеру, бывают, редко правда, такие случаи когда я намеренно не хочу ни рифмы, ни строфики, и мне куда уютнее в белом, вольном или верлибре). Если же мы работаем в рамках классического стиля, то - заранее ясно - негласно соглашаемся стремиться выполнить его требования.
Вот эту боязнь я бы сравнил с языковым барьером... стоит только его преодолеть (хоть немного), то "заика" превращается в классного оратора, получающего притом, огромное удовольствие от своей речи (говорю по личному опыту - сам преподавал английский, тащил школьников и студентов за этот барьер, видел их радость преодоления).
Как бы так объяснить (у меня ума не хватает), что компромисс не страшен вовсе... и ущерба самобытности и таинству нет никакого... Просто надо трудиться побольше и поупорнее, чем ранее)))
Карижинский Вячеслав 05.03.2010 22:39
----------------------------------------------
Вячеслав, согласен с мыслью о страхе утери первозданности. Просто, наверное, изначально вопрос поставлен не совсем корректно... скорее всего речь идёт не о "профессионализме", а о приемлемости и желательности адаптации этого самого "таинства" к культуре.
Тюренков Василий 05.03.2010 22:47
----------------------------------------------
... ведь даже дикий сад, казалось бы, свободный от "правил", на самом деле подчиняется правилам природы и растёт не "где попало", как может показаться...
Вопрос лишь в том, какие степени свободы (жанр, стиль) и какую степень ответственности за творчество мы выбираем.
Компромисс должен быть естественным, осознанным, прочувствованным... имхо, конечно.
Карижинский Вячеслав 05.03.2010 22:50
----------------------------------------------
Вы опередили меня, Василий!
Безусловно, приемлемость и желательность! И ещё преемственность! ))
Карижинский Вячеслав 05.03.2010 22:51
----------------------------------------------
НАТАША. А я слышал, что Высоцкого не принимали в СП. Не издавали, не публиковали. Вообще! - Братья-поэты! При жизни. Или не так? Что, кстати, послужило тоже, возможно, одной из причин его смерти. Нет?
Что же вы так - всё вокруг да около? Ага.
А театр-то здесь не при чем.
ВИК – солидарен!
АЛЕКСАНДР. Кого же сегодня ты хочешь затормозить? :)
Иванов Виталий 05.03.2010 22:58
----------------------------------------------
Вячеслав, дикий сад подчиняется правилам ПРИРОДЫ, но не человека))
Но поскольку культура -- продукт не природы, а человека, поэтому и возникает желание приспособить поэзию, данную свыше, к человеческим меркам, вот и возникает желание "профессионализировать" сие таинство)
Тюренков Василий 05.03.2010 23:00
----------------------------------------------
А вообще, как мне кажется, стремление «уйти в профессионализм» в поэзии диктуется многими внутренними свойствами автора, среди которых и такие, как высокая степень зависимости от общества и желание соответствовать.
Тюренков Василий 05.03.2010 23:07
----------------------------------------------
ВАСИЛИЙ
Да, «желание соответствовать» - противоречит изначальному предназначенью поэта.
Нашей миссии вообще человека - на Земле, Родине и Вселенной :) Согласен!
Это ужасно!
Кто это кому или чему должен у нас «соответствовать»? :))))
Иванов Виталий 05.03.2010 23:34
----------------------------------------------
ВИТАЛИЙ.
Если можно, могу я попросить вас последовать моему примеру ("вокруг да около" :))) ) и назвать конкретные имена? Или вы предпочитаете "сарафанное радио"?
И еще... Стоит ли переносить на В.В. подобное свойство: "умер от невнимания чиновников от литературы" :))))))
Богатова Наталья 05.03.2010 23:35
----------------------------------------------
Виталий, во-во!))
Тюренков Василий 05.03.2010 23:38
----------------------------------------------
Уф, как все-таки, по сравнению с устной речью, тяжко доносить смысл в письменном виде :))) Ну да ладно - лишний раз пооттачивать формулировки тоже надо...
ВАСИЛИЙ,
давайте сразу определяться, если "бессмысленно", то и о чем тогда речь? Но судя по тому, что поднятая ранее тема продолжает обсуждаться, - не только не бессмысленно, но и необходимо. Хотя бы для того, чтобы в каждом, у кого "наболело", произошли какие-то решения. Я ведь не прошу обязательно согласия. Но излагаю то, что, на мой субъективный взгляд, представляется неправильно понятым.
Давайте попробуем разобрать Ваш пример.
Сад. Парк. Как мы с Вами понимаем, это некий частный случай живой природы, упорядоченной под вкусы и представления о красоте конкретной группы людей. Я точно сформулировал? (Давайте по порядку, а то происходит "перескакивание", и одно и то же повторяется по сто раз).
Итак. Парк и сад - это частный случай. Более того, никому из создававших классические парки мира и в голову бы не пришло оспаривать превосходство Природы - ее первозданной прелести. Но познавать Природу и соответствовать ей можно только в одном случае - если мы постепенно и бережно будем осознавать ее законы. Очень надеюсь, что Вы не сомневаетесь в том, что эти законы существуют.
Мастерство и профессионализм - это путь к совершенству первозданности. Если Вы хотите убедить меня, что Вася с лопатой всегда столь же первозданен, как сама Природа, то Вам это не удастся. Безобразных и неумелых попыток что-то такое "изобразить" первозданное хоть пруд пруди. Причем все они похожи одна на другую - прежде всего всяким отсутствием гармонии. Ибо создающие их почему-то априорно присваивают себе свойство "творить наравне с Природой". Вам от этого не грустно? Не смешно?
Понимаете, можно сколько угодно отвергать профессионализм в любом виде творчества - результат только получается... не очень. Более того, вокруг образуется достаточно большое количество людей, ратующих за собственную "первозданность" вовсе не потому, что они боятся в себе Природу нарушить - простите, но чаще всего профессионализм отвергают люди, которым элементарно лень.
Я никак не могу зафиксировать ту простую мысль, которую повторял и повторять буду, пока не услышу ее вразумительное опровержение:
ПРОФЕССИОНАЛИЗМ - ЭТО ЧАСТЬ ЛЮБОГО ТВОРЧЕСТВА.
Чем более высок уровень профессионала, тем менее он зависим от материала. И в конечном счете масса людей впадают в ошибку, считая гениальные произведения написанными "левой ногой", "случайно". Но это не так. Вовсе не так.
Продолжая Вашу аналогию с садоводством, мы говорим о том, что в огромном, бескрайнем лексическом поле способен по-настоящему ориентироваться только профессионал - и к этому стоит стремиться. Остановиться в развитии мастерства значит пустить все "на самотек". В таком саду Вы ничем не "угоститесь" - скорее уж диарею наживете.
... Не понимаю я отторжения такой простой мысли, что если человек что-то делает, то он (желательно) должен это делать хорошо. Не говорю сакраментального "не умеешь не берись" (хотя иной раз и хочется это произнести), но неужели сама мысль о том, чтобы свое творчество выдавать на люди не в виде полуфабриката, а всерьез - и расти от стихотворения к стихотворению - так уж крамольна?
Хотелось бы услышать все же не ответ в духе "все профессиональное мертво", а некий разумный довод, почему не надо совершенствоваться? Или термин, которым Вы сами называете тот процесс, когда человек начинает писать лучше. Что с ним при этом происходит? Как это называется - предложите Ваш вариант.
Асманов Александр 05.03.2010 23:42
----------------------------------------------
ВИТАЛЬ, мне становится сложно тебе отвечать. Аргументы на уровне: "Высокое предназначение меня, как Поэта позволяет мне писать, как Бог (бог ли?) на душу положит!" - не являются собственно аргументами. Это всего лишь высокопарные заявления.
"Желание соответствовать" в любом творчестве есть только одно (если речь идет о творчестве, а не об имитации оного) - это желание соответствовать Творцу. Создавать Жизнь.
Зачем, скажи, мы здесь пишем друг другу (имеются в виду те, кто прислушивается) реплики и рецензии? Если речь идет о том, чтобы УЛУЧШИТЬ написанное, но как это соотносится с тем, что Поэт априорно прав, что бы он ни "накропал". Лишь бы в рифму. И зачем тогда вообще все рассуждения о вкусах, о стилях, о ритмике и рифме? Это же, прости, все составляющие профессионализма.
Думаю, что на вопрос о том, кого я хочу затормозить, ты не ждешь вразумительного ответа? Но даже в полемическом задоре все же стоит читать то, что написано оппонентом.
Асманов Александр 05.03.2010 23:50
----------------------------------------------
НАТАША
Лично с Высоцким я не был знаком. Но то, что он пытался вступить в СП, издаться – «при жизни» - нечто мне попадалось в статьях и воспоминаниях, не один раз. И реакция, ясно, была однозначной. К Высоцкому как к поэту «профессионалы» - публично! относились - презрительно.Чего уже там.
Вот и сейчас… заранее… хотят расставлять по местам. И где? :)
Казалось бы ни материальной заинтересованности, лит.фонда нет – да и причем здесь Высоцкий?- а вот вспомнили. Не удивлюсь, если и нам с вами в старости никто не поможет!
Иванов Виталий 05.03.2010 23:52
----------------------------------------------
ВИТАЛЬ, ну тебе-то - многократному члену и лауреату - можно судьбы Высоцкого хотя бы уже поэтому не бояться.
Асманов Александр 05.03.2010 23:55
----------------------------------------------
САША. Я не понял, что и кого ты процитировал. Но, конечно… естественно! не каждый и не любой поэт прав, и не всегда, и не обязательно он поэт, и вообще.. ну.. не так примитивно! :) никто так не думает.
Мы работаем и будем работать.
Эх! И вы будете работать. :)
Видишь ли, ты опять пытаешься всё упростить.. А может быть, передернуть? Смысл? :))))
За что мы бьёмся?
ЗЫ. Работаю над своим предложением. Это очень серьезно. Увы, быстро не получается… Праздник.
Иванов Виталий 06.03.2010 00:02
----------------------------------------------
Чего там бояться? От своего не уйдешь :) Но не у каждого оно есть. Впрочем, о чем мы? :)
Иванов Виталий 06.03.2010 00:06
----------------------------------------------
"Нашей миссии вообще человека - на Земле, Родине и Вселенной" - ну вот тебе прямая цитата, если хочешь, ВИТАЛЬ.
Это именно то, что я называю высокопарным и совершенно пустым заявлением.
Не знаю, какую ты себе определил миссию, но если она подразумевает, что ее может выполнять кто угодно - достаточно на словах всем сказать, что ты ее выполняешь - я сомневаюсь в ее результативности. И я не упрощаю - я просто говорю прямо то, что ты пытаешься спрятать под всякими громкими "красивостями".
"Мы", "вы" ...
Знаешь, есть такие люди - в любом городе. Они хватают тебя за рукав и говорят: "Я собираюсь улучшить жизнь всего народа. Голосуйте за меня". И им не стыдно. А должно было бы, так как они даже жизнь тараканов улучшить не в состоянии. Но именно "вы" (раз уж пошло такое деление) создаете им поле для деятельности. И вам в голову не приходит спросить: "милый друг, а ты арифметику знаешь? А историю? А литературу? А родной язык?" - и если он ничего этого не знает, то гнать его поганой метлой от себя подальше, так как он - не народный спаситель, а жулик.
Аналогии сам проведи.
----------------------------------------------
Асманов Александр 06.03.2010 00:10
АЛЕКСАНДР. Ты знаешь, я что подумал сейчас. Вот я тоже начну говорить о «профессионализме», может быть, с некоторым нюансом, или еще каком-нибудь «абсолюте», и вполне смогу доказать, что ты вовсе не прав. Ну, с чисто с формальных позиций. :)))
И ведь кто-то поверит! :)))
Иванов Виталий 06.03.2010 00:15
----------------------------------------------
Грустно то, АЛЕКСАНДР, что я-то шучу, а ты, вижу, воспринимаешь всерьез. Ну, сам подумай, какие из нас с тобой «профессионалы»? Сегодня. А я вот, впрочем, всерьез думаю, что можно сделать реального хотя бы, так вот, немножко приблизиться… :)
Иванов Виталий 06.03.2010 00:22
----------------------------------------------
Ну так попробуй, ВИТАЛЬ. Зачем пугать призраками возможностей. Если получится - прекрасно. Но, думаю, что это просто уход от ответа.
Видишь ли, наговорив и прочитв тут кучу всего, я услышал ТОЛЬКО ОДИН аргумент противников профессионализма в творчестве: "профессионализм отталкивает любителей, а сам при этом бывает плох".
Вообще говоря, в любой логике есть понятие частных случаев и обобщений.
Так вот.
- Профессионал может написать хорошее стихотворение.
- Профессионал может написать плохое стихотворение.
- Любитель может написать хорошее стихотворение.
- Любитель может написать плохое стихотворение.
- Профессионал может обладать талантом
- Профессионал может не обладать талантом
- Профессионал может быть хорошим человеком
- Профессионал может быть сволочью
- Аналогично - любитель.
Все это - частные случаи. А еще есть слово поэт. И это совсем другая история.
Асманов Александр 06.03.2010 00:22
----------------------------------------------
ВИТАЛЬ... Давай не будем вот как раз изображать шутку там, где все произносится всерьез... Честнее сказать, что аргумент был неудачен. :)
Асманов Александр 06.03.2010 00:24
----------------------------------------------
Александр, вот если сапожник начинает делать сапоги лучше, тогда он, можно сказать, повышает уровень профессионализма, а если человек пишет лучше, то он просто молодец и всё... ну не знаю, как это объяснить, Вы никак не хотите выйти за пределы своей системы отсчёта, а в Вашей я вам ничего не докажу. Да, Вася с лопатой так же первозданен, как сама природа, и как и все остальные люди. Вы почему-то постоянно пытаетесь от кого-то защититься, такое ощущение, что Васи с лопатами Вас подкарауливают где-то... Было бы понятно, если бы они пытались откусить кусок бюджетного пирога, на который Вы имели бы виды, но, как я понял, откусывать вообще не от чего. Какое значение имеют попытки Вась к вопросам о понимании сущности творчества. Пусть они создают что хотят, они же не кормят вас своим творчеством насильно с помощью зонда.
Вы говорите: «ПРОФЕССИОНАЛИЗМ - ЭТО ЧАСТЬ ЛЮБОГО ТВОРЧЕСТВА», а я думаю, что «профессионализм» в творчестве – это буфер для приспосабливания оного под вкусы и нужды общества. И вообще, мне кажется, что Вы переоцениваете значимость поэзии для людей... она очень важна и очень велика для самого автора, а для подавляющего большинства – просто энтертэймент. И с чего Вы взяли, что необходимо совершенствоваться? Каждый сам решает, даже не решает, а просто руководствуется внутренней потребностью. Люди все разные, и даже самый нелепый и примитивный стишок найдёт кого-то, в ком отзовётся, и в этом своеобразие и инвариантность творчества. Каждый волен как угодно идентифицировать себя, но доказывать, что другое осмысление творчества неполноценно – просто глупо
Ладно, я уже исчерпал месячный лимит словоблудия, спасибо, до новых встреч.
Тюренков Василий 06.03.2010 00:29
----------------------------------------------
САШ ! Да никто не против твоего профессионализма. Будь поэтом! :) И всё сложится! :))))))
Спокойной ночи.
Иванов Виталий 06.03.2010 00:32
----------------------------------------------
... Ну... Во всяком случае, здесь мы видим, что продолжать бессмысленно, ВАСИЛИЙ.
Я опускаю без внимания предположения о моем желании "защититься" и т.п. - скажу Вам со всей откровенностью, что разговор когда-то поднимал именно потому, что меня мало устраивает в культуре и в творчестве формулировка: "спрос определяет предложение". И что как раз-таки "приспосабливание" под нужды (вернее под привычки) общества - это пусть в никуда.
В ряде направлений творчества есть некие "планки". Причем эти планки не снижаются, несмотря ни на какие перемены и общественные веяния. Как бы ни пробивались там коньюнктурщики, они остаются "за пределами". И в результате мы имеем хорошие музеи, интересные выставки, хорошие школы для начинающих, достойные творческие союзы и проч.
К сожалению, в литературе положение дел другое.
Может быть я и зря затеял этот разговор. В конце-концов, "пусть будет, как будет - ведь никогда не было, чтобы никак не было".
Этой поговоркой предлагаю закончить :)
Асманов Александр 06.03.2010 00:38
----------------------------------------------