Асманов Александр. "ПРОФИ" и "ЛЮБИ". Обсуждение, ч.4
Rifma.ru. 16.01.2010 12:35
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Иванов Виталий, Сычева (Снежина) Марина, Карпенко Александр, Мартуров Геннадий, Богатова Наталья, Брагин Никита
ВАСИЛИЙ, рад оказаться Вам полезным - а еще рад тому, что своим желанием работать с текстами Вы (на мой взгляд) входите с противоречие с утверждением: "все цветы хороши"... :) Это вселяет оптимизм.
Я в своей жизни прошел такие три важных этапа восприятия поэзии:
1. Несколько любимых имен по критерию: они говорят о том, что меня волнует и так, как меня это волнует. В тот момент моим выбором были: Гумилев, Блок, Лермонтов, Есенин, Пастернак, Мандельштам, Байрон, Шелли, Окуджава, Ножкин, Высоцкий - ну и еще 10-15 авторов.
2. Много имен людей, которые умеют писать стихи и говорят о больном - для меня, для страны, для будущего (в моем тогдашнем понимании). Тут перечислять не стану, т.к. назову почти весь слышанный андерграунд. Одновременно, сформировалась и стала беспокоить мысль о том, что "при поэзии", которая должна "глаголом жечь" сидят и люди, которые "глаголом гасят".
3. Несколько имен (и стиховторений), которые прошли "проверку личностью" - которые реально что-то изменили в моей жизни. Тут тоже ничего называть не стану, т.к. это слишком личное, слишком интимное дело. Но в целом (при довольно хорошей информированности), весь этот "личный капитал чужого творчества" не превышает 50 стихотворений, относимых к разряду "любимых" и еще 50 - из разряда "очень нравятся".
Кстати, этот "капитал" - живой. В него что-то может добавляться, а что-то по каким-то причинам выпадать из списка. Но вот это уже - жизнь.
Асманов Александр 20.01.2010 12:55
Что ж… Будем и дальше проявлять бдительность! :)
Рад пониманию, Александр. Не сомневался! Оно всё-таки - вылезет :)))
Иванов Виталий 20.01.2010 13:17
Александр, прошу прощения, что после "подведения черты под дискуссией", всё-таки пишу здесь. Хочу согласиться с Вами, да, действительно, как написание, так и восприятие написанного – индивидуально, и это самое главное!.
Во все времена есть люди сетующие , мол , литература в упадке, поэзия умирает... (Вот в начале прошлого века для поддержки поэтов в Париже печатались стихотворные буклеты оформленные признанными художниками, и именно благодаря рисункам, они продавались. Поэзия умирает - констатировал 1910 год). Время рассудило иначе. Я убеждена , что снижение уровня начинается с момента когда звучит пресловутая фраза: "Народу нравится", и начинается определение формата угодного читателю и популизация носителей оного. Но, благодарение богу, мы все разные! И неформат плевать хотел на "чаяния публики" он пишет, как чувствует, тем самым меняет духовное состояние читателя, позволяет ему расти. (Т.к. слабый - не интересен, априори). Каждый автор сам себе подконтролен, на чести его оттиск каждого написанного им слова. Потому, я не вижу ничего плохого в том изобилии графоманских и поэтических изданий, как в сети, так и в реале - так и должно быть. А к слову о плагиате: он характеризует только того, кто к нему прибегнул. Думаю, для определения душевных качеств автора и необходимо придавать огласки подобные вещи. Рада, что Вам понравилось определение, но вряд ли оно моё (имеется в виду смысл его), я же говорила, что тема мне чрезвычайна интересна, а следовательно, я очень много об этом беседовала и читала. )))))
Сычева (Снежина) Марина 21.01.2010 11:51
МАРИНА, спасибо большое за теплый постскриптум :)
Понимаете, я ведь вовсе не говорю о том, что "поэзия в упадке" - сейчас и имена найдутся, и стихи, и книги, так что мы перед предками своими хотя и в долгу, но в глаза им смотреть можем, не слишком уж краснея.
Проблема в том, что сейчас ситуация настала, когда в силу вступает "закон больших чисел" - скачок произошел качественный в смысле объема публикаций. Свойство человеческой психики таково, что при превышении объема информации, которую мы можем как-то осмыслить и профильтровать, блокируется сам предмет, порождающий неуправляемый информационный поток. И требуется специальное волевое усилие и развитый навык работы с данным предметом, чтобы не утратить к нему интерес, не вывести его "за пределы поля" своего внимания.
В основном, никто такой подготовкой не озабочен. И поэтому поэзия (литература) выпадает из внимания публики, равно как и из внимания тех, кто мог бы как-то способствовать процессу. Вместо того, чтобы выделять из потока пишущих те или иные имена, человек просто закрывает книгу, едва видит написанные в столбик строчки - или если не видит на первых двух страницах описаний трех убийств и одного изнасилования.
Мне интересно находить и задействовать "ключевые команды", работающие в сознании предполагаемого читателя - причем не те, которые наработаны "рынком" и нещадно эксплуатируются (рано или поздно они перестанут работать), а те, которые имеют отношение к психологии личности, психологии социума и т.п. В этом случае, интуитивно или последовательно изучая человеческие души, мы можем вновь сделать авторов сильных и интересных "видимыми в потоке".
Процесс этот двояк: тут и автору требуется профессионализм в его высшем воплощении - владение словом на уровне 100% мастерства, собственная душевная наполненность, желателен и некий образовательный ценз (иначе источник быстро иссякает), но и читателя надо ориентировать на понимание того, что в поэзии ценно, что важно, что является краеугольным в понимании предмета - хотя бы даже в определении "поэзия или нет". Ибо этот фильтр позволит отсечь прежде всего информацию лишнюю - забивающую каналы восприятия.
Асманов Александр 23.01.2010 12:28
Я процитирую тут стихотворение Александра Левина - на мой взгляд оно очень точно описывает и положение дел, и способ преодоления проблемы :)))
ПОЛЕ
1
Вот он постоял да и выбрался в поле.
В поле не качалася рожь да пшеница –
в поле извивалось уравненье Максвелла,
головой качал Учитель Вернадский.
В этом ложном поле не было света,
не было и тьмы, но разума куча,
множество сведений о завтрашних скачках,
о паденье акций и смысле триграммы.
Поле это не было ни белым, ни чистым,
было оно круглым, сферическим даже.
В нем гуляли мысли Учителя Мао,
песни про любовь и ответы кроссвордов.
Там ему сказали, что надо быть светлым,
надо быть стройным и еще позитивным.
Там ему сказали, что за три штуки скидка
и что Учитель Цзонхава удалился в нирвану.
Он увидел сны Учителя Сведенборга,
выяснил что рыбы склонны к фанатизму,
узнал почем бананы на рынках Ботсваны
и почем батоны в булочной у рынка.
И опять летели мудрые мысли
Учителя Рериха, Учителя Хуана…
Вот он постоял, погулял да послушал,
плюнул в сердцах да ушел восвояси.
2
– А зря ты, мужичок, так расстроился скоро! –
вослед ему качнулося великое поле, –
Ты лучше б, мужичок, отрастил себе фильтры,
такие как бы жабры против мути и пыли,
против шипа и хрипа, против белого шума,
против едкого дыма, против мелкого спама,
отрасти себе фильтры и плыви себе мимо,
и услышишь то, что было сказано тихо.
Против крика и лая, против мертвого слова,
против хитрого слова, против худа и лиха.
Отрасти себе фильтры и плыви себе снова,
и услышишь то, что было сказано тихо.
Асманов Александр 23.01.2010 12:32
...эти фильтры в душе, позволь им развиться.
Просто чувствуй гармонию малого и большого,
слушай сердце своё. И запомни: не может случиться
без любви ничего... ни молчанье... ни слово...
Сычева (Снежина) Марина 23.01.2010 20:48
О ДИЛЕТАНТАХ
В середине 80-х годов шёл в Московском театре "Современник" спектакль "Дилетанты". Началось всё с того, что театр пополнили три новых артиста, "сбежавших" с Таганки - Леодил Филатов, Вениамин Смехов и Борис Хмельницкий. Все они писали и пели, а в "Современнике" обожали делать капустники. Вот тогда Валентин Гафт, непременный участник этих капустников, и предложил сделать "живой" спектакль-концерт, где пишущие и поющие актёры могли бы показывать зрителям своё творчество. Название спектаклю - "Дилетанты" - тоже придумал Гафт.
Спектакль шёл в десять часов вечера - в семь начинался "рядовой" спектакль, а другой сцены у театра тогда не было. Название было что надо - если можно так выразиться, "с подъёбкой". Оно указывало на то, что для актёров это - не основной род деятельности, но никак не характеризовало качество того, что они демонстрировали на этом "не основном" поприще. А качество было временами - непревзойдённое.
До сих пор я не слышал, чтобы в стране кто-то писал эпиграммы лучше Гафта. Сказка Филатова про Федота-стрельца уже прочно вошла в сокровищницу русской литературы. А некоторые литературные экзерсисы Вениамина Смехова - например, про "дездемодный женский день 8-е Мавра" могли бы украсить сборник стихов любого современного поэта-постмодерниста.
Дилетант дилетанту рознь. Дилетант с даром способен быстро раскрыться и создать что-нибудь на века, например, "Конька-горбунка". А какой-нибудь профессионал может всю жизнь над чем-нибудь корпеть, но так и не преуспеть. Может быть, всё дело в искре Божьей. А, может, и не только в ней. Но "дилетант" Шекспир в своей первой жизни тоже был актёром. Как и дилетант Высоцкий, высоко ценивший в людях профессионализм.
На мой взгляд, у любого человека должно быть право на слово. А то, скажем, я ещё не начал писать о Христе, а мне уже говорят: "Не делай этого. Ты - не теолог". Возражаю: Но ведь Булгаков, автор "Мастера и Маргариты", тоже не был теологом!". "Ты - не Булгаков". И т.д. В конечном итоге, всё решает результат. Дилетант Грибоедов "баловался" музыкой и литературой. В музыке у него получилось не очень, а вот в литературе - выше всяких похвал. Но только одна пьеса - "Горе от ума". Не забудем: он был всего лишь дилетантом.
http://karpenko-sasha.livejournal.com/8283.html
Карпенко Александр 27.01.2010 14:47
Да, и на мой взгляд, быть поэтом и стремиться стать профессионалом – две больших разницы. :) А кто есть кто, с одной стороны, дело внутренних ощущений; с другой же, представлений - иных.
Не часто сие совпадает. Увы!
Ситуация при этом со временем может изменяться в любую сторону. И изменяется!
Иванов Виталий 27.01.2010 19:54
Я думаю, следовало бы всё же различать слова «дилетант» и «любитель». Попытаюсь объяснить почему.
Согласно академическому «Словарю русского языка: В 4-х т.» (РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999) Эти слова имеют значения»:
ДИЛЕТА?НТ… Тот, кто занимается наукой или искусством, не имея специальной подготовки, систематических знаний; любитель.
ЛЮБИ?ТЕЛЬ… 2. Тот, кто занимается чем-л. не как профессионал, а из интереса, сочетая эти занятия с основным делом (делами). || Тот, кто занимается чем-л. без должной подготовки; дилетант.
Хорошо видно, что основное значение слова «дилетант» – «Тот, кто занимается наукой или искусством, не имея специальной подготовки, систематических знаний; любитель».
Значение же слова «любитель» – «Тот, кто занимается чем-л. не как профессионал, а из интереса, сочетая эти занятия с основным делом (делами)».
И только лишь в оттенке этого значения «|| Тот, кто занимается чем-л. без должной подготовки; дилетант» значения данных слов сближаются.
Поэтому безоговорочно (т.е. полностью уравнивая их, делая их дублетами и т.п.) употреблять одно слово вместо другого, на мой взгляд, не совсем корректно.
Заметка же А. Асманова называется «"ПРОФИ" и "ЛЮБИ"», то есть «Профессионалы и любители».
Мартуров Геннадий 28.01.2010 09:37
Да, разъяснение Геннадия здесь вполне уместно - поклон. Вообще, поразительно, как плакатна (малоотеночна) стала нынешняя речь. Только что на одном сайте объяснял юноше-ФИЛОЛОГУ эмоциональную разницу между первичными ассоциациями в выражениях:
"Займите свои места" - приглашение рассаживаться без толчеи и сутолоки.
"Займи свое место" - указание не лезть на чужое место, не мешать...
- после разъяснений он согласился, но неужели этот "слух на слово" включается только как плохой электроприбор - "с пинка"?
--------------------------------------------------
Кстати, добавлю сюда еще одну мысль - может быть потом отдельно происследую (материала накопилось уже предостаточно) - о пародиях. Они тоже зачастую являются индикатором того самого "слуха на слово", причем не только у автора, но и у пародиста. В последнее время все чаще встречаю пародии, которые шутят не над "ляпом слова", а над "ляпом слуха" - получается самоосмеивание пародиста... И происходит это, как мне кажется, от той же самой привычки к утилитарности, уплощенности, упрощенности нынешней речи.
Асманов Александр 28.01.2010 13:28
Всё так. Но меня интересует именно тот случай, когда дилетант и любитель - тождественны. А насчёт точности словарей можно поспорить. Скажем, завтра издадут новый словарь, где кофе будет уже не мужского и не среднего, а... женского рода. Конечно, я слегка утрирую, но значение слова не всегда получается точно передать посредством других слов.
А наиболее плодотворным для автора подчас бывает переходный период между "люби" и "профи", осенённый энергетикой постижения.
Карпенко Александр 28.01.2010 15:47
САША, тут есть еще один фактор, который мы редко учитываем, говоря о тех или иных наших предках, чьи судьбы, вроде как, доказывают, что не обязательно быть в литературе профессионалом - надо лишь желание иметь, что-то написать...
Я говорю о факторе общей культуры. И, как следствие, о факторе внимательности к миру и неординарности его восприятия. Дело в том, что до начала XX века в российском обществе не в ходу была мода: "быть как все". Конкретно, наличию данной моды (а также связанному с ней образованию и воспитанию) мы обязаны годам, когда последовательно уничтожались потенциальные наследники престола (уже не российского, а советского), и последующим - когда данная тенденция прошла кровавым валом по всем мыслимым направлениям человеческой деятельности.
Ты знаешь, конечно, что в советском обществе самым опасным делом было "высовываться". Причем, для нашего поколения это могло закончиться (и часто заканчивалось) всяческой несвободой. А для поколения старшего - и покруче.
Так вот, Саш, 70 лет такого воспитания - это два поколения. А два поколения - это не мало для общества. И Петра I - реформатора, который по мере сил стремился выводить людей "в князи" по таланту и энергии - я пока нигде не наблюдаю.
Хочешь-не хочешь, но пока мы можем с уверенностью констатировать: победила усредненность. Не слишком образованная, не слишком информированная, не слишком воспитанная. И каких-таких ярких любителей ты решил из этой среды надергать?
Тут уже прозвучало немало обид (а хотя бы и так, что ж поделать) в связи с тем, что звание "поэт" я определил не по тому, что чьи-то стихи нравятся его знакомым, а по факторы судьбы человека. Так вот, могу пояснить и немного глубже.
Был хороший рассказ про то, как однажды придумали машину, записывающую воспоминания. И все-всех-всех людей через специальные центры прогнали, чтобы полнее воссоздать историю страны. И какой-то заслуженный ветеран устроил огромный скандал в связи с тем, что из его воспоминаний получилась только одна строчка текста в общую книгу. В рассказе (кажется автор Варшавский, но я не уверен) есть и мораль - не так важно быть современником каких-то событий. Важно, чтобы эти события стали частью ТЕБЯ САМОГО. К сказанному относится и культура страны. И когда человек стремится подогнать культуру "под себя", это один процесс, а когда стремится стать ее частью - это процесс другой.
Мне порой хочется сказать, что еще не придумано (слава Богу), такой литературы, где некоторые люди могли бы считаться литераторами. Хотя, скорее всего ее придумают и создадут. Тенденция прослеживается. Однако, "любитель" Грибоедов был широчайше образованным человеком. И многие его современники и ближайшие потомки.
Сегодня об этом говорить чаще всего очень сложно...
Асманов Александр 28.01.2010 17:59
Да, все мы здесь такие необразованные… :)
Эта «образованность», Саш, у меня что-то в определённом контексте, к которому ты и гнёшь, кстати… :) почему-то ассоциируется с инквизицией. Там тоже были все «образованные». Среди необразованных ведьм. :) И простолюдинов, которым - по-барабану.
И вот недавно совсем мы тут имели счастье поговорить с образованными людьми. Которые тут же уничтожают тексты, чуть… влево или же вправо. - Расстрел! И костёр. :)
В цивилизованном формате, конечно.
Я это хлебаю всю жизнь. Слава богу, в Интернете есть возможность высказаться теперь, разместить что-то своё.
А ты, похоже, хочешь лишить людей этой возможности. А не приподнимать тяжело и с усердием… неблагодарное большинство - от «барабана».
Извини, если опять не так что сказал. :)
Иванов Виталий28.01.2010 20:59
ВИТАЛЬ, а я вот, честное слово, не понимаю, к чему ТЫ гнешь? Не понимаю - объясни дураку.
Почему мнение о том, что в литературе сегодняшней как воздуха не хватает интеллекта, образования, общей культуры, слуха к слову и еще многих необходимых компонентов, вызывает у тебя такой протест и попытку обвинить меня то в "охоте на ведьм", то в цензуре, то еще в чем-то. Что это? Откуда? Почему? И что ты "хлебаешь всю жизнь"? Стихи не хотят читать? Печатать не хотят? Так я ж помню: при знакомстве ты мне три строчки или четыре исписал своими званиями и рейтингами - в чем проблема?
И прости, ты на самом деле считаешь образование, признаком "классовой несовместимости" с тобой лично? Так это тоже было - и куда пострашнее, чем декларируемая "охота на ведьм". За пару "интеллигентских" слов к стенке ставили. А я на ведьм, кстати, не охочусь - просто излагаю свои собственные взгляды, так что напрасно ты под них идеологическую базу подводишь. И не надо валить с больной головы на здоровую. Свое мнение излагать, я надеюсь, излагать можно? Оно здесь высказывалось в качестве темы для полемики - ты можешь как угодно не соглашаться со мной, но будь любезен аргументировать свое несогласие, а не лозунги по стенам писать: "Мир хижинам - война дворцам"...
Спорить надо уметь, держась в рамках. Ты ведь прекрасно знаешь, что сказал "не так" - этого ведь и хотел, не так ли :)))
ничего личного.
Асманов Александр 28.01.2010 21:32
Понимаешь ли, Александр… на мой недалекий взгляд, ты не на тех нападаешь. Или не так указываешь. Масса достойных людей - вне возможностей напечататься и прочее. Донести действительно ценное. В то же время государство или никого не поддерживает.. но ведь это не так! – оно поддерживает. Но не то и не тех.. наверное. Или не всех «тех». :)
Проблема в отборе достойных, лучших из многих, и многих. Лучших – в плане перспективы нашей страны и культуры. Вот с этим у нас очень плохо. А не с «профи» и «люби». Когда «профи» определяют - грубо говоря, те же самые «профи», наученные единственно что получать бобла максимально. Для себя и своих хозяев.
А лично тебя я уважаю, люблю. Персонально! :)
Иванов Виталий 28.01.2010 21:48
Что говорить… должна быть здоровая система отбора и поддержки на государственном уровне. По внятным критериям.
А «профи», «люби», «дилетанты»… Сейчас ВООБЩЕ НЕТ НИЧЕГО !!!
Иванов Виталий 28.01.2010 21:54
И это странно… :)
А где ж «государство»? Занято ЕГ. АГА.
Иванов Виталий 28.01.2010 22:00
Карпенко Александр
А тут не нужны никакие словари. Это я так, для наукообразия.:)
Надо просто чувствовать различие между пустым, безликим (не имеющим внутренней формы) книжным заимствованием с негативным оттенком «дилетант» (вспоминаю мультик «И так сойдёт!») и прекрасным русским словом «любитель», родственного общеславянским «любить» и «любовь». Дилетант – это и есть только дилетант, то есть человек, плохо подготовленный к тому, чем он занимается. А любитель ЛЮБИТ (иногда патологически) и потому занимается. Им движет Любовь. Слово же «любовь»… но не будем повторять всем хорошо известное.
И я никогда и ни за что не поверю, что такой человек как Вы этой разницы не чувствуете.
Словари я люблю, часто ими пользуюсь. Сам много лет занимался составлением словарей, правда, диалектных. Они, на мой взгляд, являются очень важными и необходимыми для всех пишущих людей справочниками, без которых часто просто не обойтись.
А вот без чувства языка, без чутья народного духа в этом языке и т. п. вообще не может быть ни Поэта, ни человека, анализирующего поэзию, ни вообще Интеллигентного русского человека (в лучшем смысле этого слова).
Мартуров Геннадий 28.01.2010 22:11
Пардон, соврал. «Профи» всё-таки есть. И «люби» есть», и «дилетанты»… И «государство».
И, в общем, всё хорошо. Всё есть. В лучшем из миров.
А то, что кому-то не хватает чего-то… Что ж, каждый возьмет по мере своей. Кто хочет быть «профи», им станет, приложив требуемые усилия; кто просто «люби» - и хорошо. И т.д. И государство наше вечно, и никогда не развалится. Чего же ещё?!
Иванов Виталий 28.01.2010 22:34
Не думаю, что открою слишком уж большой секрет, но когда говорят о государственной помощи, я всегда отвечаю: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Ах, какая была великая государственная помощь во времена Пушкина! Ах, как "грелись" от государства поэты "Серебряного века"! Ах, как их всех пестовали и лелеяли!
В России всегда присутствовало слово "меценат" - и, кстати, о человеке судили по тому, что он, собственно говоря, поддерживал. Был ли его выбор выбором человека недалекого - и тогда его осмеивали - или становился основой музеев, изданий, галерей и т.п. - и тогда уважали. По сей день ходим по галереям и музеям, заложенным в те далекие времена.
Но вот, что интересно. Даже в то просвещенное время всегда находились люди, презрительно кривившие губы при слове "меценат" - дескать, ишь какие! Нет, чтоб "простому народу" помочь! А они все каких-то талантов выискивают!
ВИТАЛЬ, дорогой, именно желание стать КАК люди другого класса, породило революцию и огромную кровь в России. Сегодня уже никому не смешно даже, когда октябрьский переворот именуют "рабоче-крестянским". Ничего подобного не было. Был переворот слуг, желавших занять место господ. Именно слуга убивает господина, так как ему надо уничтожить образец, по которому его станут судить. И неужели ты на самом деле не видишь, что эта зараза всепроникающа - она существует и в науке, и технике, и в творчестве.
Невыгоден человек талантливый - пойми ты, ради Бога. Невыгоден. Так как он реально "отбивает хлеб" у сотни тех, кто "кормится при творчестве". И не так важно, какой это хлеб - эмоциональный или реальный. Это-то надо видеть - это, прости уж, закон нашей реальности.
Я понимаю, почему, например, Геннадий порой распаляется, когда с ним спорят по его предмету... Ну нельзя говорить о науке, представляя себе предмет "приблизительно". Глупо это. Ты же не суешь пальцы в розетку, "приблизительно представляя себе" электричество. А сунешь - поймешь разницу. Но ведь это правило не только для электриков или слесарей. Почему ж в литературу-то можно совать руку до локтя... А потому, что есть "надежная изоляция" - НЕ ТРОНЬТЕ МАССУ! Она жаждет творчества! Да и пусть себе жаждет. Нельзя только утрачивать критерии "хорошо" и "плохо". Иначе это выглядит, как попытка оставить себе "щелочку" в той двери, в которую не дай Бог не пустят...
Пустят. Туда всех пускают. Работать только надо, а не останавливаться на периоде розового слюнявого самолюбования.
Асманов Александр 28.01.2010 23:02
АЛЕКСАНДР. Ваши конкретные предложения! В смысле, твои. :)
Что болтать-то. :) Есть список мероприятий? Имён? Об именах, впрочем, уже говорилось.
Я последнее время склоняюсь к конкретике. По крайней мере, у себя на работе. :)
О Геннадии. Я тоже распаляюсь, когда «профессионализмом» пытаются оправдать всё самое страшное.
Иванов Виталий 28.01.2010 23:18
ВИТАЛЬ, "самое страшное" всю дорогу оправдывают "гуманизмом", "равенством" и "братством" - под эти лозунги столько народу в унитаз спустили, что никакому профессионализму в страшном сне не привидится...
А вся конкретика тут уже несколько раз прозвучала...
Кстати, вот сказали - Сэллинджер умер... Мир праху его!
Асманов Александр 28.01.2010 23:22
Не хочу обсуждать здесь «Октябрьский переворот», но вряд ли стоит сводить его к желаниям масс. Это было организованное мероприятие и хорошо контролируемое.
Ничего случайного и сегодня не происходит. :)
Иванов Виталий 28.01.2010 23:23
Что ж… и мы, Саша, не вечны.
Одна правда… - не умирает! Но только не всегда сразу высовывается. :) Для всех.
По-дружбе скажу тебе, именно в ней и заключается бессмертие автора.
......
Иванов Виталий 28.01.2010 23:27
Дело как раз в том, что у тебя – лично! - конкретных нет предложений. Может, я не заметил?
От этого и вопросы. А что делать-то? На личный ТВОЙ ВЗГЛЯД.
(Это к посту через два выше) :)
Иванов Виталий28.01.2010 23:37
ВИТАЛЬ, у меня есть предложения - и я согласно этим предложениям живу. Я не сторонник массовых походов "за славой". Я сторонник массового хорошего образования и внятных цензов. Предлагаю ввести в школе предмет "стилистика русского языка" :))))
Асманов Александр 29.01.2010 00:24
Такой (и близкие) факультативы есть во многих школах, Александр. Есть и великолепное пособие:
Т. Л. Служевская. Уроки русской словесности. Практикум по культуре речи. СПБ., 1997.
"Стилистику русского языка (и культуру речи)" основательно изучают филологи-русисты, журналисты, в ЛИ и нек. др. вузах. «Стилистика русского языка и культура речи» сейчас обязательный предмет на первом курсе во всех вузах. И что? Результаты пока плачевные. Говорю на основе собственного опыта.
На мой взгляд, здесь две основные причины.
1. Социальная. Люди будут стремиться стать «культурноговорящими» и «культурнопишущими», так сказать, когда это станет престижным, когда без этого, как бывало раньше, в хорошее общество просто не пустят и т. п. А сейчас балом правит совсем другой телец. Некоторые же слои общества на всю эту культуру вообще, так сказать «положили».
2. Психологическая. Врождённое чувство языка. Если его нет, то учи, не учи… Конечно, в определённой мере его можно развить, кое-что можно заставить зазубрить, и только. Это всё равно, что учить музыке человека, лишённого музыкального слуха. Как-то что-то бренчать можно научить любого, но не боле того.
Мартуров Геннадий 29.01.2010 08:53
Предлагаю: пусть на турникете в метро загорается вопрос по стилистике. Ответил - прошел. :)
Богатова Наталья 29.01.2010 11:38
ВСЕ пойдут пешком!:))
Мартуров Геннадий 29.01.2010 11:47
И метро разорится!!!
Мартуров Геннадий 29.01.2010 11:49
САША
Как ты не можешь понять! Поэт не может быть профессионалом, он живой и непредсказуемый по природе своей. Профессионалы должны сидеть в министерстве и профессионально организовывать Лит. процесс. Или профессионально вредить ему. В последнем случае это профессиональный враг, в первом – друг и помощник поэта.
Можно, наверное, и совмещать поэта и профессионала в одном лице. Но, ей богу, одно вредит здесь другому. :)
И вот ещё. Можно посмотреть на «профи» как касту, отделяющуюся от народа (см. «выходцы из народа»). «Профи» разделяют всех на пастырей и козлищ – «профи» и «люби».
А на мой взгляд, надо работать в среде, а не выходить из неё. Последнее – тупиковое направление, приводившее не раз уже Россию к страшнейшим катастрофам. Бунтам и революциям. Это серьёзно.
Так что не пустой разговор. :) И не просто так, а важнейший вопрос! ты поднял, Саша.
Если же вспоминать о моих званиях и наградах (выше тобой упомянутых), так это всё от общественных организаций. А не профессиональных. «Академия Российской словесности и Изящных искусств» (АРСИИ), в которой я имею честь состоять, тоже общественная организация, таков у неё статус официальный. Приятно, конечно… но вот и только. :)
Иванов Виталий 29.01.2010 12:25
Прошу извинить, описался. Много дел на работе. :)
Академии «Русской словесности и изящных искусств (АРСИИ)» имени Г.Р. Державина.
Иванов Виталий 29.01.2010 12:30
"В одну телегу впрячь не можно..." - а вот впрягли же...
ГЕННАДИЙ, спасибо - про факультатив я знаю. Увы, родная речь, изучаемая факультативно, оставляет ощущение горечи - но об этом потом...
ВИТАЛЬ, у-у-у-у, как все запущено...
Это ЧЕЛОВЕК непредсказуем и жив по природе своей. ЧЕЛОВЕК. И именно этой ипостаси среди толпы сегодня, увы, тоже далеко не так много, как мечталось бы. Есть, конечно, а то мы давно бы перестали быть и народом, и страной. Но не надо путать то, КТО занимается каким-либо делом, с тем, КАК он этим делом занимается.
Ты излагаешь мне свою позицию по КЗОТу - и мою мысль пытаешься втиснуть в ту же обложку. Типа: "Ваша профессия? - Поэт! - Проходите". Ну не надо ни меня считать таким примитивным оппонентом, ни самому в этих тисках оставаться. Надуманное это все. Фальшивое. И именно потому, что ты (надеюсь) ощущаешь фальшь "лейбла", возникает данный спор. Только ты не со мной споришь, а с "предлагаемыми обстоятельствами", которые к действительности отношение имеют весьма приблизительное.
Еще раз... "медленно и печально"...
НАИМЕНОВАНИЕ никому ничего никогда не давало - это пристанище жуликов и дураков (вот заставил же говорить резко...) - это они борются за "этикетку", т.к. в те или иные моменты истории можно, имея эту этикетку немножко получать - денег, престижа, "кота домашнего средней пушистости", публикации, наборы продуктовые к праздникам, поездки за границу в дефицитные страны и т.п. Если иметь ввиду наименование ПОЭТ в этом прочтении, то тут мы чаще всего имеем дело с шельмовством. И вот тут-то и стоят незыблемо всякие и всяческие союзы - вот там-то и существует запись в трудовую книжку: "литератор" (хотя, до сих пор не знаю, чего "легализованным" поэтам в трудовую книжку писали и пишут - расскажите, кто в курсе?). Сегодня ровно ту же самую роль всемирной шельмы выполняет Интернет.
В нем нет стольких благ, зато всегда можно сказать друзьям-товарищам: "Я - поэт"! "Я публикуюсь на Стихах-ру, ..., ..., ... ... - у меня там 3000 стихов опубликовано. И еще я - лауреат 25 виртуальных конкурсов, обладатель 45 жестяных медалей и член всех мыслимых литературных союзов Всемирной сети".
Вспоминается "Золушка" (к/ф). "Связи связями, но надо же и совесть иметь"...
ВИТАЛЬ, я тебе о том и талдычу, что ПОЭТ - это не запись в трудовой книжке и не количество опубликованного. Это - судьба. Причем такая, которая оказала (и продолжает оказывать) влияние на судьбы людей, находящихся рядом, менять их мировоззрение, подвигать их к осмыслению мира и своей в нем роли... и т.п. А любой "внешний" признак (относя сюда даже и красиво изданную книжку) поэта не делает, увы.
И еще тут множество вопросов, связанных с владением "инструментом" - языком.
... Кстати о "среде". Среда среде рознь. Афоризм слишком широк, чтобы оказаться полезным. Я, например, никогда не причислял и не причислю себя к "пролетариям умственного труда" - да и к функционерам нового типа тоже. Это не слишком олегчает финансовую сторону жизни, но мне почему-то ближе. И не дай мне Бог когда-то оказаться "ихним поэтом" (в смысле классовой близости и доступности)...
Что же касается общественных организаций - Виталь, так о том и речь, что сегодня только ленивый не становится "членом и лауреатом"... Я рад, когда эти знаки отличия падают на достойную грудь... Но есть ведь и другое, не так ли?
Асманов Александр 29.01.2010 21:54
Нет, Саша. Эти всевозможные примитивные деления , в том числе на «профи» и «люби»… Ты бы ещё опять стал делить на «красных и белых», или «белых и черных». Это всё из одного метода. :)
А учиться надо, конечно, всем, это понятно. Всю жизнь.
Ладно. Тема исчерпана на данный момент, действительно. Отстану. :)))
Похоже, все уже всё понимают. Пусть, каждый по-своему. :) Это и хорошо!
Иванов Виталий 30.01.2010 00:26
Слава Богу :)
Асманов Александр 30.01.2010 10:44
С интересом прочел, только дискуссию - не стал, уж извините. Мне кажется совершенно правильной мысль о работе на заказ. Боюсь только - не закажет никто. Но ежели что - я заказы принимаю, без шуток. Но только на стихи.
Брагин Никита 07.02.2010 15:45
Ничего не надо бояться. Всё равно не закажут :)
Разве что - кого-нибудь персонально. Из тех, кто много болтает, меня, например :)))
Не удивлюсь!
Иванов Виталий 07.02.2010 17:28
НИКИТА, рад, что ты прочел. Вообще, надо бы повидаться, посидеть, как скажешь?
--------------------------------------------------
ВИТАЛЬ... Даже среди диссидентов 80-х годов были люди, которые удивлялись: чего ж их никак не сажают - они ж "против"? ... То же бывает и с "заказами". Эти отличия не всем даются :)))
Асманов Александр 08.02.2010 09:22
Разумеется, Саша, я не против. Надо встретиться.
Брагин Никита 08.02.2010 09:38
Да, враги уже боятся создавать сильные образы – а убийство поэта слишком заметная веха его биографии. Поэтому, возможно, мы умрем якобы своей смертью. :)
Кстати, и серьезный, влиятельный союз «профи» им тоже не на руку. Так… не то и не сё… вроде и есть, а вроде и нет никого. В русской литературе.
Иванов Виталий 08.02.2010 10:24
Физическое устранение неугодного, но общественно-ценного человека - это мера крайняя, и государство на нее идет с неохотой. В СССР не зря были придуманы "психушки" - мера куда более издевательская и "спокойная" в отношении общественного мнения. Но и это тоже надо заслужить.
"И нож в него, но счастлив он висеть на острие
Зарезанный за то, что был опасен" (С).
СЧАСТЛИВ - т.к. его общественная значимость получила очень серьезную оценку, ВИТАЛЬ. А то, что каждый сам выбирает свою смерть - это на 100% верно. Даже если она приходит "чужими руками". "Чужой смертью" можно умереть только если попасть под атомную бомбу или под цунами.
"...Но молчи, несравненное право -
Самому выбирать свою смерть". (С)
Насчет серьезного и влиятельного "союза профи"... Виталь - личности редко сбиваются в стаи, вот в чем фокус... И тут все зависит от того, что имеется ввиду под словом "влиять".
Асманов Александр 08.02.2010 14:53
Ты полагаешь, Саша, что Есенин сам выбрал себе такую жуткую смерть? Или Рубцов? Может быть, Блок? Васильев и Мандельштам? Конечно, некоторое общее направление их пути по жизни к смерти просматривается… но варианты могли быть. Скажем, Есенин просто мог умереть, сильно выпивши или вены себе перерезать в ванной, но зачем вешаться у горячей трубы? Или Рубцов… мог ли предполагать, что его задушит любимая? Грязною простыней! И Блок, наверное, не собирался помирать с голоду, даже после написания поэмы «Двенадцать» и симпатий к большевикам.
Вот и мы не знаем, что с нами завтра случится… И ты прав, большее значение всё же имеет жизнь, а не смерть. Какова бы ни была смерть, если ты ничего в жизни особенного, нужного людям не сделал, тебя быстро забудут.
Заслужить стихами психушку? :))) Что ж, некоторые из нас проходили и это. :) Один мой знакомый, совершенно нормальный человек, кстати, в юности лежал в Скворцова-Степанова как раз за стихи. Государство, правда, было тут не причем. Не оно туда его положило, но от такого государства и самому можно сойти с ума. Или представиться идиотом – для того хотя б, чтобы закосить армию.
А влиять… как же, только «профи» и могут влиять, качественно работая по профессии. И, конечно, легче влиять через какую-то профессиональную организацию, профсоюз, например. :)
Одиночка может быть гением, но не «профи». И наоборот. Вряд ли «профи» может быть гением – кто ему даст? И, конечно, у «профи» одно влияние, у гения совершенно другое. У «профи» - конкретное, бытовое, у гения, Поэта – мистическое, иррациональное.
Многие путаются в этих вопросах…
Иванов Виталий 08.02.2010 15:53
Надо же, а я про это писал -
Вдоль книг на уличном развале
проходим. Продавцы скучают.
Поэтов раньше убивали,
а ныне их не замечают.
Мне кажется, что сейчас маловероятно преследование поэта какими-либо врагами. Ну, разве что, бытовые причины могут вызвать трагедию.
Брагин Никита 08.02.2010 18:41
ВИТАЛЬ, давай больше не будем это обсуждать, ладно? Твою позицию я понял: есть на свете Поэты - их много и они разные (от талантливых до гениальных). И есть "профи", которые на что-то влияют и чем-то мешают Поэтам, войдя в тайные отношения с Правительством и прочими сектами. Принято.
Что касается жизни и смерти, то к сказанному Гумилевым мне добавить нечего. Человек сам свою смерть выбирает. Я в это всегда верил и много раз тому находил подтверждения.
Асманов Александр 08.02.2010 20:44
НИКИТА
Для человека искусства равнодушие хуже любого преследования. Наверное, и поэты не исключение. Свои творения хочется кому-нибудь показать… Как правильно говорит АЛЕКСАНДР, даже в дурдоме. :)
Хорошо, что есть теперь возможность показывать. Вот на днях мне привезли из Москвы авторские экземпляры прекрасно изданного альманаха «Весна поэтов». Искренне рад! :)
Иванов Виталий 08.02.2010 21:28
Не очень получилось. Попробую еще раз. Прошу извинить.
<img src = "http://content.foto.mail.ru/bk/iva0/409/i-490.jpg" alt = "Весна поэтов" align = right width = 570 height = 427>
Иванов Виталий 08.02.2010 21:31
Я, кстати, привел Альманах не так просто, а как пример хорошей профессиональной работы - творческого коллектива и авторов по отдельности. Правда, все участники здесь, формально, - любители, но это нам в данном случае не помешало. :)
Спасибо.
Иванов Виталий 09.02.2010 10:12
ВИТАЛЬ (неугомонный) - вам повезло с дизайнером. Он был(а) - профи.
Асманов Александр 10.02.2010 00:02
Там и стихи, САША, хорошие. С очень выверенной редакцией. Отличных редакторов. Меня так совсем замучили. :) Но своё я отстоял.
А картинка – японского художника, с его разрешения. Он потом, после издания Альманаха, попросил разрешения выставить обложку его, т.е. Альманаха, на главной странице своего сайта.
А что, я тебе чем-то мешаю? Я ж - в тему! :)
Ничего, что бывают другие мнения? Извини.
Скажу тебе, кстати, честно. Ну, я всегда честно… :)
С самых юных лет, первых участий в литературном процессе – а в нём я с 15-ти лет! :) - меня доставали эти «профессионалы», у абсолютного большинства из которых нет ни одного поэтического шедевра. Понравившегося мне стиха. Всё очень средненько, а то и вовсе убого. Естественно, это - не о присутствующих здесь и сейчас. :)
Иванов Виталий 10.02.2010 00:21
ВИТАЛЬ, да причем тут "мешать" или "не мешать" - не в том же вопрос, чесслово... И речь не о "других мнениях" - их-то пусть будет хоть миллион, только на пользу всем...
Речь о понимании терминологии - для начала. И о том, чтобы не пугать себя пугалкой - было уже, пугались и пугали. Попробую вкратце объяснить...
Для "советского" человека слово "диссидент" было бякой. И правильно - диссиденту не достаточно было "морального облика строителя коммунизма", ему надо было чего-то еще... И в раздачу "благ" по списку он не верил.
Для "русского" человека слово "еврей" имеет вековые негативные традиции (см. пословицы, поговорки, анекдоты и т.п.). При этом бОльшая половина русской культуры создана людьми, имеющими большУю или бОльшую долю еврейской крови... Да и с Христом проблемы...
Для "автора из народа" люди, которые занимаются литературным процессом как своим "кредо", - страшилка и пугалка. Причем тут не только литература замешана: я могу тебе примеры привести из области инженерной (изобретателей "от Бога" масса, но только бОльшая часть из них изобретает "вечные двигатели" и подобные механизмы), политической (каждый знает, что надо делать Президенту и министру), спортивной (каждый болельщик "сыграл бы лучше"), медицинской ("врачи залечили" - и это при циррозе печени от алкоголизма), научной ("что-то ищет, а чего не видно (с)") - и т.п.
Прости, но ты отстаиваешь ту же самую позицию. Да, есть гении "от Бога" - это правда. Но их можно за последние лет 300 пересчитать по пальцам. Объясни мне, почему сегодня так модно считать, что эта статистика больше не работает? Тебя, как ты говоришь, "доставали профессионалы, у которых в основном не было ни одного поэтического шедевра" - так? Но ты можешь хотя бы представить себе, как могут достать любители, у которых нет даже НАМЕКА на поэзию в сотнях строчек? У КАЖДОГО - В СОТНЯХ. И более того, в этой среде нет НИКАКОГО тормоза - только солидарность. Ты понимаешь, что ТОЛПА опаснее и хуже ГРУППЫ? ...
Ладно... Это все тут уже так или иначе говорилось или подразумевалось. Оставляю наш разговор до личной встречи :)))
Асманов Александр 10.02.2010 01:27
А с чего это ты, Александр, взял, что я гоню на евреев? Оптом и без разбору – отнюдь! Да и персонально ты найдёшь - вряд ли. :) И на диссидентов не надо переводить стрелки, я вовсе не диссидент. Полагаю, и ты. :) А с тобой иногда дискутирую, вовсе не по причине твоей особенной национальности, космополитизма твоего или излишнего патриотизма, а потому что с чем-то не согласен конкретным. Хотя, с другой стороны, и во многом согласен. :) Потому что у тебя встречаются интересные мысли, и в живом изложении. Хотя ты и выдаёшь их несколько многословно… но концентрация приходит не сразу. И не ко всем. :) Даже и к «профи».
Вот ты, судя по всему, считаешь возможным сам себя считать «профи». Что ж, может, и так… Но в чём? :) Фотографии? Журналистике? Дизайне? Или поэзии?
А встретиться был бы рад, безусловно. Но у меня нет сейчас дел в Москве.
Иванов Виталий 10.02.2010 10:19
Александр. Собственно, я общаюсь, потому что мне приятно или интересно общаться, ничего более. Без каких-либо умыслов. :))
Однако если ты считаешь наш разговор безполезным, я так не думаю. :)
Дружески, Вит
Иванов Виталий 10.02.2010 11:18
Да я, собственно, тебя, ВИТАЛЬ, ни в чем таком и не обвинял - примеры приведены для иллюстрации, а не для того, чтобы как-то кого-то в чем-то персонально уличить.
В отношении моего собственного профессионализма: он относится к дизайну, фотографии, редактуре и журналистике. Все эти ипостаси являются для меня совершенно профессиональными - от заработка денег до постоянного тренинга. Что касается поэзии, то в ней я не более, чем "сильный пользователь" (говоря языком компьютерных определений). Ни по образу жизни, ни по задачам, ни по владению многими техниками на роль профессионала я тут не гожусь. Все, что пишется, пишется исключительно для совершенно точно очерченного (внутренне) круга читателей - за него я совершенно не стремлюсь выходить, осваивать литературно-поэтическую работу не имею ни сил, ни времени. В чем-то мне помогает то, что литературой я все же занимаюсь по роду другой работы, а потому заново учиться пониманию того, что такое слово звучащее, что такое ассоциация, что такое управляемые аллюзии и т.д. мне в поэзии необязательно. Но - повторюсь со всей ответственностью - я тут не профессионал и никогда на это не претендовал
Асманов Александр 10.02.2010 15:49
Но здесь-то мы о поэзии говорим? Или о фотографии? :)
Извини, может, я и напрасно так уточняю… но хочется полной определённости, что же мы обсуждаем? Профессионализм вообще или именно что – в поэзии! Но, если мы сами не «профи» в поэзии, как же можем в ней о «профи» судить? С точки зрения «люби»?
Вот тут ты и попался! :)))
Право, Саша, это не злорадство, а так, типа служения… истине! :)
Иванов Виталий 10.02.2010 16:03
Я не "попался", ВИТАЛЬ. Это иллюзия :)))) В качестве читателя я - профи. И еще какой. Более того, профессиональное владение несколькими смежными областями вполне мне позволяет делать выводы о критериях профессионализма и его отличиях от любительства. Как ты думаешь, почему, будучи издателем, я ни разу не издал ни одной своей собственной книжки? От скромности? - Глупости. Просто, именно в качестве издателя мне было важно помочь издаться тем, кто на самом деле этого достоин. В свое время для меня не составляло никакого труда не только издать самого себя в количестве 10-15 тысяч экземпляров, но даже ПРОДАТЬ эти книги. Но именно профессионализм от таких поспешных и глупых действий останавливает.
Качество "профессионализм" - это формула, приложимая к любым конкретным областям деятельности. Изменятся только формы его проявления, но не суть. Так что обсуждаем мы именно это качество. И говорим о нем в пределах области литературы. Конкретно - в поэзии. Аналогично могу рассказать о профессионализме в журналистике или дизайне. И т.п.
Так что, верю, что не злорадство. Чему тут злорадствовать?
Асманов Александр 10.02.2010 17:42
:) Да, это верно. Впрочем, и читателя тоже нельзя абсолютно запрограммировать, думаю. Недаром говорят, сколько людей, столько и мнений. В том числе, и вполне профессиональных. :)
Ладно. Опять попробуем остановиться. Да что-то скушно всё как-то… Только с тобой и поговоришь… :)
Иванов Виталий 10.02.2010 19:48
------------------------------------------------------------