Участники обсуждения представлены инициалами, т.к. автор темы стёр её.
Для меня же этот разговор важен, и я в нём принимаю решительное участие. Потому считаю возможным выставить.
Анатолий. Стихи или Поэзия? 01.01.2010 23:41
Приходилось ли вам задумываться: где в стихах начинается Поэзия? Можно ли стихи разных авторов, жанров, стилей или эпох судить общей меркой?
Попытка ДЛЯ СЕБЯ САМОГО определить что есть стихи, а что поэзия кратко изложена ниже. Умышленно не ссылаюсь на профессиональные суждения: сам я автор-любитель.
СТИХИ это ритмы и рифмы, метафоры и аллегории, красота и музыка слова... Стихи это зарифмованный гимн государства, поздравление ко дню рождения, эпиграмма, альбомный реверанс, басня, баллада...
С определением слова «стихи» у меня проще:
Всё что не доросло до уровня, называемого Поэзией, - СТИХИ.
А что называть ПОЭЗИЕЙ?
Мне представляется, в рождении Поэзии участвуют :
1. Чувство
2. Интеллект
3. Техника
4. Творчество
Когда все четыре компонента ГАРМОНИЧНО сливаются в стихе, составляя ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, он становится (для меня!) Поэзией.
Поэзия волнует читателя, заставляет сопереживать, поражает новизной взгляда, изяществом передачи, гармонией компонентов.
В разных жанрах и стилях доля каждого компонента различна, но он присутствует. Если одного компонента недостаёт, или он, наоборот, доминирует, стих может оставаться качественным, но не тянет на поэзию.
Попробую пояснить эту мысль схематично на примерах :
1, 2, 3 – Стихи зрелого автора без вдохновения, способного графомана (или хорошего имитатора, нафаршированного стихами классиков), стихи «на заказ», «технический» перевод.
1, 2, 4. – Талантливый и многообещающий начинающий автор.
2, 3, 4. – Часто философская, гражданская лирика, зарифмованный афоризм, и.т.д., где главная цель – напрямую донести мысли автора о мире.
1, 3, 4. – «Чувственная» любовная, пейзажная лирика у автора с недостаточным образованием, языковым багажом, слабым ассоциативным мышлением.
Интеллектуальный компонент, т.е. уровень богатой языковой эрудиции и глубокого мышления незримо присутствует в любой лирике классиков.
Творческая фантазия, вдохновение и свежесть передачи образов значительно его усиливают. Именно этот компонент определяет неповторимость и индивидуальный почерк автора, делает литературное произведение интересным.
Любая классификация в искусстве - схема, рабочий приём анализа, но такой подход помогает мне при оценке произведения в целом. Конечно, не обязательно такому подходу следовать.
Мне было бы интересно услышать мнение профессиональных авторов.
Толь, я, конечно, не профессиональный автор, но твои суждения рассмотрела с интересом. Твоя система вполне работоспособна, что мы видим на примере некоторых :)) твоих рецензий... но еще вижу, что, в общем-то, это система для тебя, для внутреннего употребления, так сказать...хотя, думаю, и авторам небезынтересно было бы знакомиться с твоими оценками, в дополнение к твоим замечательным эмоциональным поэтическим отзывам! :) Можно ли добавить в твою систему оценок еще какие-то компоненты? - несомненно... любая живая система способна к трансформации и расширению... но твои суждения близки мне по восприятию стихов и поэзии... спасибо за аналитику и четкость изложения мыслей...
с теплом,
Екатерина М. 02.01.2010 11:04
--------------------------------------------------------
Живые стихи
Удобно сравнивать стихотворение с живым существом.
Пусть оно будет зверьком, хотя может быть и человеком. Шкурку зверька сопоставим с формой стиха, внутренности – с содержанием, а то, что является жизнью, – с Поэзией.
Чтобы стихотворение состоялось, необходимо наличие и единство всех трех составляющих. Без содержания мы получаем дохлую шкурку. Сколько ее не тряси, она не живая. Неприятно даже подумать о животном без шкурки… Наличие шкурки и некоторого содержания без духа живого – труп, чучело, что угодно, только не живой зверь.
Так и стихотворение!..
Полно текстов, где форма и содержание есть, нет жизни, Поэзии… И получается – труп.
В то же время, небольшие огрехи формы или неувязочки содержания, в случае наличия Поэзии, можно рассматривать как индивидуальные особенности или недомогания и болезни стиха, которые лечатся или же принимаются. Но главное, пациент - жив!
:)
Иванов Виталий 02.01.2010 12:37
--------------------------------------------------------
Стихи - это практически все, что появляется на странице Сайта каждый день. Исключения составляют объявления и прозаические работы.
Поэзия - явление редкое, и далеко не каждый день на странице того же Сайта появляющееся. Вы указали четыре компонента, и справедливо сказали, что отсутствие любого из них приводит к утрате поэзии. Я добавлю только одно - по мне, даже всех этих четырех качеств для поэзии недостаточно. А что нужно еще? А это очень трудно определить. Я просто скажу - это торжество духа над материей. Это можно дополнять и дополнять, тема неисчерпаема.
Никита Б. 02.01.2010 16:22
--------------------------------------------------------
Приведу один текст, который не так давно получил :)
«Ваши стихи тоже, возможно уникальные. По крайней мере так следует из логики.
В построенном дворце все уникально и колоннады и залы, и плитка и фрески, и картины художников, и штукатурка, но самое ценное это то, на что падает глаз завоевателя - на кусок золота.
Ваши стихи традиционно красивы. Удобны и гладки, в них все понятно и ясно для просвещенного человека. Они продолжают традиции русской поэзии. Их не спутаешь, их можно узнать. Они - еще один кирпичик в здании поэзии.
Мои стихи, как ветер в поле, они есть и их нет. Их нельзя запомнить, и можно думать, что их никогда и не было. Потому что они живые, потому что их можно класть на холсты сколько угодно раз и всякий раз по своему. По новому.
Ваши стихи как прекрасная фреска на которой изображен человек, рыбка, птичка. Они выглядят как живые, какой мазок, какие кружева. Мои стихи - живые птицы и люди. Прибейте мою живую птичку на стену и это будет убого и безобразно. Приклейте живого человека вместо картины и это будет уродство, а не искусство. Потому что искусство - мертво. ОНо для ума, который не знает что такое жизнь. По сути ум - мертв. И его "жизнь" - это искусство. Но я пишу живые стихи.
. . . . . .
Да, у меня стихи дикие и не обузданные, мало какие уцелеют, некоторые может быть поменяют родину и язык, национальность, а может быть и галактику. В них нет завершенности. Порой это ляпы на холсте, кляксы, и не стихи и еще не мусор, как сине-зеленые водоросли, которые способны выдержать атомную радиацию. Пусть живут, пусть погибнут сражаясь, памятники им при жизни ставить не нужно.
Стихи это как мешок с зерном. В мешке он красив и почетен, но чтобы были всходы, его надо порвать и развеять на ветру. О, как!
И пусть на каждом листике всходов будущего будет написано не мое имя, а какая-то рожь, гречка, ковыль, я то знаю, что пустил их по ветру»
Сергей
:)
Иванов Виталий 02.01.2010 16:52
--------------------------------------------------------
Всем отозвавшимся на этот детский лепет - моя сердечная признательность.
Отвечаю каждому:
КАТЮША, ты - умница, сразу расставила все акценты, подтвердив моё предупреждение: это МОЙ (и только мой!) инструмент оценки стиха, включая мой собственный стих.
Как учёный я понимаю: успех зависит не только от наличия идеи, но и от подходов к анализу, инструментов её детального рассмотрения. Особенно в такой "науке", где единственно объективный критерий оценки: "Нравится/не нравится".
Принятые в отзывах ссылки на технические детали - "банальные рифмы", сбои ритма и т.д. не раскрывают главного диагноза: почему СТИХ рождён слабым ребёнком. Наличие 4-х концептуальных критериев помогает мне ответить самому себе и родителю ребёнка, где слабое звено. Они дают мне и ответ на главный вопрос: чувственный, интеллектуальный и творческий потенциал автора и владение техникой. А отсюда и моя реакция, требования к автору:"Кому много даётся, с того и много спрашивается". Этот индивидуальный подход к новому автору помогает избежать снобизма, унизительного для него тона "господа бога".
Анатолий 02.01.2010 17:49
--------------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, ты всё правильно говоришь: в стихе должно быть "душа", передано чувство. Однако мы все разные по уровню образования, мышления, словарного запаса и ассоциативной лексики, по темпераментам и т.д.
Вот я и попытался определить свою методику оценки.
Сразу оговорюсь: если чувствую, у меня родился слабый стих, применяю этот тест и отвечаю сам себе, в чём его слабость и как можно его улучшить.
Анатолий 02.01.2010 17:58
--------------------------------------------------------
НИКИТА, трудно с Вами не согласиться. Но "торжество духа над материей" требует сначала определить ДУХ и МАТЕРИЮ.
Один мой знакомый, талантливый и довольно известный поэт, принципиально отрицает чью-либо оценку стихов.
Он, публикуя стихи на поэтическом сайте, даже не отвечает на отзывы, утверждая: единственный критерий оценки - "нравится/не нравится". Но это другая крайность.
Радостного творчества в новом году!
Анатолий 02.01.2010 18:37
--------------------------------------------------------
В рождении поэзии участвует все, что только можно вообразить. Даже нечленораздельная речь, даже "бу-бу-бу", если вам удастся так скомпоновать вязь произведения, что эти самые "бу-бу-бу" не оставят никаких сомнений в их уместности, а произведение в целом ухватит вас за пуговицу и будет держать, и не отпустит еще долго, а может быть и вообще не отпустит, но станет составной частичкой вашей жизни, вашего живого воображения.
Кто-нибудь скажет, что это трудно, что, мол, мозги можно вывихнуть, чтобы сочинить что-нибудь такое. Но это - глобальная ошибка! Созидание произведения нельзя назвать трудом, хотя процесс такого созидания может отнять все насущные силы, но лишь на время, оставив в душе небывалое, иногда прямо-таки болезненное (со всеми положительными знаками; бывает и так) удовлетворение. Куда же денется энергия? А она целиком устремлена к читателю, ею живы стихи. И читатель немедленно это чувствует. И понимает (или сердцем провидит), что имеет дело с чем-то небывалым, с чем-то, что вызывает боль сопереживания, слезы сострадания, нирвану наслаждения... Ибо в руках читателя - событие. Которое и называется - поэзия...
Вик С. 02.01.2010 18:45
--------------------------------------------------------
Из ответов Сергею :)
Красиво сказали…
Заботитесь, значит, о всходах? Это не плохо. :) Но не вырастут ли сорняки? Кто вам сказал, что мешок ваш с чистым зерном? Нет, не думаю.
Настоящий Сеятель, Мастер старательно отделяет зерна от плевел.. и не пускает их всюду по ветру.. А если пустыня? Нет, надо вспахать и удобрить, отобрать лучшие зерна, аккуратно их посадить и поливать. И только потом можно собирать золотой урожай настоящей Поэзии, которая порадует и разум и сердце поэта.. не только считающего себя высшим судией.. всего, что он начирикал, но и желающего подарить людям Творение, вполне съедобное, именно - хлеб, гречку и просо, а не лебеду и дурман. :)
Кстати мои стихи напоминают мне ангелов, которых я отпускаю в будущее. :)
Иванов Виталий 02.01.2010 18:47
--------------------------------------------------------
Таких событий очень мало. Да их и не может много. Как не может быть много Пушкиных, Ростроповичей, Гогенов...
Потому пространство, заполненное стихами - огромно. А поэзия ютится на малом клочке этого пространства и... часто пасует под самодовольным и беззастенчивым напором стихей...
Вик С. 02.01.2010 18:53
--------------------------------------------------------
Дух и материя? Это, помнится, содержание "основного вопроса философии". Так пусть философы определяют. Я просто понимаю это по-своему, а объяснить понятнее не могу.
Никита Б. 02.01.2010 19:03
--------------------------------------------------------
Потому рецептов создания произведений поэзии просто не существует. Поэзия спонтанна, непредсказуема и - неисчерпаема.
Что же до самых общих критериев, то совершенно прав Анатолий: нет поэзии без образов, нет поэзии вне богатств лексикона, нет поэзии без виртуозного технического мастерства.
Вик С. 02.01.2010 19:12
--------------------------------------------------------
Поэтов (по образу жизни, по образу мышления) много. Создателей поэзии - единицы.
Вик С. 02.01.2010 19:15
--------------------------------------------------------
Господа, позвольте, я суммирую ваши мысли:
ВИК.
Поэзия - это "нечленораздельная речь, даже "бу-бу-бу".
Поэзия - это энергия.
Поэзия - это событие...
НИКИТА.
Поэзия - "это торжество духа над материей"
Поэзия - "Это, помнится, содержание "основного вопроса философии". Так пусть философы определяют.
Все кто пишут стихи в настоящем - лишь на пути к поэзии (к Парнасу, другими словами). Одни ближе к нему, другие дальше. Однако, сравните два стиха и большинство
отдадут предпочтение одному из них. Т.е. один ближе к поэзии, чем другой.
А чем ближе? Вот тут нам нужны не "бу-бу-бу", не "духом", но нечто поконкретнее. Нужен общий язык для обсуждения.
И пусть 99.9% никогда не взойдут на Парнас, но вы не отнимете у них этого стремления. И пусть только ). 01% хотели бы знать, что мешает их совершенству, мне эти авторы ближе.
В поддержку, могу привести благодарные отзывы рецензенту, использующему конкретные, пусть несовершенные критерии оценки, а не междометия.
Анатолий 02.01.2010 19:59
--------------------------------------------------------
Отлично сказано, Вик!!!
Можно быть ПОЭТОМ, не написав ни одного стихотворения (И. Сельвинский, вроде). Можно написать 1000 стихотворений, не будучи поэтом. Это будет ремесло, иногда очень хорошая версификация и т. п. Но в них не будет ПОЭЗИИ.
Определить «поэзию», (особое мировосприятие, особое переживание всего сущего т. п., данное немногим) невозможно так же, как, например, «совесть», «стыд», «честь» и т. п.
Геннадий М. 02.01.2010 20:01
--------------------------------------------------------
ГЕНА, я не настолько примитивен, чтобы не понимать, что "Поэзия" ( равно как и "совесть") не имеет чёткого словесного определения. Но я же не предлагал дать этому понятию определение.
В данном случае "Поэзия" - идеал, к которому стремится автор стиха. А мой подход - лишь метод оценки СТИХА, но не ПОЭЗИИ.
А стих, как "материя", а не "дух" имеет то, что можно пощупать.
Анатолий 02.01.2010 20:19
--------------------------------------------------------
Толя, маленькая, но существенная поправка:
"Поэзия - это ДАЖЕ И нечленораздельная речь, даже "бу-бу-бу", если удастся так скомпоновать вязь произведения, что эти самые "бу-бу-бу" не оставят никаких сомнений в их уместности, а произведение в целом ухватит вас за пуговицу.
Пример:
Бобэоби пелись губы,
Вээоми пелись взоры,
Пиээо пелись брови,
Лиэээй - пелся облик,
Гзи-гзи-гзэо пелась цепь.
Так на холсте каких-то соответствий
Вне протяжения жило Лицо.
(Велимир Хлебников)
Вик С. 02.01.2010 20:22
--------------------------------------------------------
Сам "ДУХ" может быть поэтичным и не поэтичным, музыкальным и не музыкальным, художественным и рациональным (в широком смысле). Так что простая апелляция к нему (к его первичности или вторичности, торжестве или подчинённости и т. д.) абсолютно ничего не дает. Дух = идеальное! А очень многие идеальные явления ПРИНЦИПИАЛЬНО не определимы.
Геннадий М. 02.01.2010 20:22
--------------------------------------------------------
Определение Поэзии? А можно ли определить, что есть Бог? :)
И что такое есть «счастье»? Любовь? :)
Есть такие понятия, категории самого высшего уровня, которые можно определять безконечно… и… слава богу! :)
Иванов Виталий 02.01.2010 20:33
--------------------------------------------------------
Толя, »ПОЩУПАТЬ» можно только ФОРМУ, чем и занимаются формалисты. Конечно, изучив форму, мы можем узнать кое-что и о качестве содержания, но очень мало. Само же качество не формализуемо (только индексируемо). Поэтому оценить (жёстко, однозначно, как ФОРМУ) качество поэтического содержания (идеального) стиха не представляется возможным. Тут все дело в одаренности поэтическим чутьём как пишущего, так и читающего. Но даже при наличии такой одарённости вкусы, предпочтения бывают разные («Одному нравится арбуз, другому свиной хрящик»). Поэтому мы никогда не дождёмся однозначных оценок в этой области.
Геннадий М. 02.01.2010 20:36
--------------------------------------------------------
А по-моему (по большому счету) оценки достойна только поэзия. Просто для того, чтобы было ясно - к чему должен стремиться автор.
СТИХ, который НЕ ПОЭЗИЯ, едва ли стоит как-то оценивать (по большому счету). Тем более на таком высоком литературном ресурсе, каким является САЙТ.
Я говорю "по большому счету", так как все-таки на Сайте счет принят несколько иной. Здесь отсутствут ТЕКУЩИЕ оценочные категории. Их, в общем-то, и не может быть там, где имеет место competition. Но есть - итоговые. И это достаточно конкретный критерий.
Вик С. 02.01.2010 20:37
--------------------------------------------------------
Геннадий М: "Тут все дело в одаренности поэтическим чутьём как пишущего, так и читающего".
Совершенно согласен.
Вик С. 02.01.2010 20:40
--------------------------------------------------------
В. Иванов: "Определение Поэзии? А можно ли определить, что есть Бог?"
И вот эта мысль!! Очень близкое суждение!
Вик С. 02.01.2010 20:46
--------------------------------------------------------
Ещё и ещё раз подчёркиваю:
я не предлагаю давать определение ПОЭЗИИ, равно как и не пытаюсь определить "поэзия ли это?"
Здесь поэзия - лишь идеал стиха. Оценивается СТИХ вполне осязаемыми критериями:
1. Чувство
2. Интеллект
3. Техника
4. Творчество
"бу-бу-бу"(по Вику), умело и ОРИГИНАЛЬНО вставленное в ткань стиха - это индивидуальное ТВОРЧЕСТВО автора.
Умение лаконично и поэтично говорить о земных мудростях, знание мира, богатый словарь - ИНТЕЛЛЕКТ. Слёзы и волнение у читателя или слушателя - верно переданное и разделённое ЧУВСТВО.
Давайте не уводить тему в область неопределяемого.
Анатолий 02.01.2010 21:15
--------------------------------------------------------
Так ведь творчество всегда индивидуально.
Толя, а может не стоит ограничивать размышления на тему? Тогда разговор, отклоняясь и изгибаясь, и, в конце концов, возвращаяясь в русло, "грозит" быть интересным, разносторонним и объемным. В нем так или иначе прорисовывается и конкретика, формируемая многообразием размышлений. А? :-))
А тема и правда живая, интересная, актуальная всегда.
Вик С. 02.01.2010 21:41
--------------------------------------------------------
Так пусто в жизни…
Как будто стоишь один
на берегу бесконечной реки
и все относит мимо тебя
новые, и новые воды…
Иванов Виталий 02.01.2010 21:51
--------------------------------------------------------
… И он мне ответил, но очень тихо, будто, говорил сам себе.
- Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей - ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
:)
Иванов Виталий 02.01.2010 21:53
--------------------------------------------------------
Будешь ты звездою! и - тучею, закрывшей звезду от того, кто ищет ее; и тем, кто ищет - тоже ты будешь; и тем лучом, что пробьется; и тьмой дороги его - томленьем, страхом и радостью!..
Будешь ты рабом и господином своим. Не жалей раба; честно служи господину! Повелевай и терпи; но, подчиняясь, не унижайся: смиренный раб, ты - господин целой Вселенной!
Безмерен Бог. И весь Он поместился в тебе. А ты в Нем - ничтожная часть. Думай над тем, что Он скажет твоими устами!
Вечные звезды с тобой в одном мире. Они - гиганты, ты же - микроб перед ними. Но у тебя есть душа, а у них - только твоя. Их лучи - Слава тебе.
Смотри! Слушай! Распознавай!.. Солнечный свет, трель соловья, куст и травинка - вся красота и боль мира, отражаясь в тебе, открывается Господу. Каждый, кто может понять, мыслит и чувствует, освещает Единое - Тело Его и Дух.
Подари же Ему полноту Его, будь благодарным: Он дал тебе жизнь Свою.
Кто ты? - Овца из стада, пастух или тот, кто стрижет и режет?
«Во мне стадо мое» - вот что Он говорит во мне.
Человек-творец - руки и мысль Всемогущего; кто потребляет - глаза, уши и тело. Кто портит и разрушает - кто он? И он - тоже ты; но разве ты враг себе?
Знай же: кто разделяет, тот смертен!
Помогай части, не осознавшей единства многоликого Целого, понять то, что ей самой не по силам; потому что, и она - ты.
Мир - твой. Ты в нем хозяин вместе со всеми сущими «я».
Мир - это ты. Ты - одно из его бесчисленных «я»!
Иванов Виталий 02.01.2010 22:03
--------------------------------------------------------
Как можно объяснить поэзию вне поэзии? :)
Иванов Виталий 02.01.2010 22:04
--------------------------------------------------------
Вот я бы говорил об урологии на компьютерном сленге :)
Надеюсь, без обид, Анатолий.
Иванов Виталий 02.01.2010 22:46
--------------------------------------------------------
«Мне представляется, в рождении Поэзии участвуют :
1. Чувство
2. Интеллект
3. Техника
4. Творчество
Когда все четыре компонента ГАРМОНИЧНО сливаются в стихе, составляя ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, он становится (для меня!) Поэзией».
(А. Рабин)
Участвуют, Толя. И сливаются. Но становятся Поэзией если только автор от природы наделён ПОЭТИЧЕСКОЙ душой, ПОЭТИЧЕСКИМ чутьём, если это единство будет «пропитано» ПОЭЗИЕЙ, которая как раз и не определяется. При затрате большого труда, хорошо изучив теорию стихосложения, достаточно образованный человек может научиться прекрасно слагать стихи, в которых будет проявляться и чувство, и интеллект, и техника, и творчество. Но это будет всё же лишь очень высокого качества версификацией. В этих стихах не будет ГЛАВНОГО – вот этой самой неопределимой ПОЭЗИИ, поэтического переживания действительности и т. п.
1. Чувство
2. Интеллект
3. Техника
4. Творчество
Могут гармонично сливаться, составляя единство, и в музыке, если человек музыкально одарен, и в живописи, если у него душа живописца и т. д. Тогда мы и получаем произведения истинного искусства.
То есть, прежде всего, надо иметь тот или иной ТАЛАНТ (поэтический, музыкальный, живописный…). Без него во всем будут только хорошие, даже отличные РЕМЕСЛЕННИКИ. И их на самом деле большинство в любом виде искусства.
Геннадий М. 02.01.2010 23:35
--------------------------------------------------------
ВИК, любую тему, если расширить, можно заболтать.
К сожалению, здесь я не только зачинатель дискуссии, но и модератор, призванный конкретно ограничивать диапазон. Иначе мы начнём определять ТАЛАНТ, ГЕНИАЛЬНОСТЬ, ДУШУ и т.д. - основы поэзии.
Моя цель - значительно скромнее: поделиться МОЕЙ МЕТОДИКОЙ восприятия стиха для разговора с автором на доступном ему языке. Определив эти 4 компонента, рубрики, определяющих КАЧЕСТВО СТИХА (зря я использовал слово "Поэзия"), можно далее объяснить его слабые стороны на конкретном тексте.
Вот и вся моя задача.
Анатолий 03.01.2010 01:48
--------------------------------------------------------
ВИТАЛЬ, если предмет разговора не вмещается в рамки терминов и понятий, никакого обсуждения не достигнешь.
Давай перейдём к конкретной задаче: можно ли обсуждать качество СТИХА?
Анатолий 03.01.2010 01:51
--------------------------------------------------------
ГЕНА, да, ПОЭЗИЯ, как термин субъективный, не определяется: для тебя - поэзия, а по мне не дотягивает. Что есть ДУША? Рад бы услышать от тебя определение. Иначе разговор пустой:"Поэзия - это тогда, когда. она "пропитана поэзией".
Кстати, далеко не все произведения ПОЭТОВ, чья ДУША пропитана поэзией, тянут на ПОЭЗИЮ. У них случаются и относительные неудачи. И, наоборот, у талантливых авторов бывают шедевры - не так ли?
Знать душа у них порой дремлет.
Анатолий 03.01.2010 01:54
--------------------------------------------------------
Да знаю я, Толь, что модератор. И ты знаешь, что я знаю... :-)) Но вот вопрос: какое это имеет значение для поэзии?
Хочу только сказать в заключение, что поэзия - не сапоговаляльный агрегат, ее невозможно разложить на винтики-ролики-шарики.
И еще: ни поэзию, ни суждения о ней ограничить, в рамки вогнать - невозможно. Вот ведь в чем дело.
Удачи!
Вик С. 03.01.2010 02:10
--------------------------------------------------------
"Поэзия - это тогда, когда. она "пропитана поэзией". У меня не совсем так, Толя. «Но становятся Поэзией… если это единство будет «пропитано» ПОЭЗИЕЙ, которая как раз и не определяется». Не одно и то же. И «пропитано» в кавычках.
«…чья ДУША пропитана поэзией». Этого я тоже не говорил: «Но становятся Поэзией если только автор от природы наделён ПОЭТИЧЕСКОЙ душой». Опять не одно и то же. Душа, в данном случае, – психика (идеальное). Ср. ДУШЕВНОбольной = психически больной.:) О душе с религиозных позиций надо говорить особо. Но в любом случае есть люди с тем или иным талантом (в данном случае поэтическим) и бесталанные.
Да, поэзия не равно стихи. Я уже говорил о том, что можно быть поэтом, не написав ни одного стихотворения! Поэзия – это ОСОБОЕ (опять же неопределимое) отношение к действительности, восприятие этой действительности, переживание её и т. д. Одними (далеко не исчерпывающими!) из признаков поэтического видения мира (поэтического чутья) является сильно развитое ОБРАЗНОЕ (правополушарное) отражение действительности и богатое АССОЦИАТИВНОЕ мышление (образное, вербальное, понятийное и т. д.).
Можно и в прозе быть поэтом, как, например, А. С. Пушкин – «Метель», «Выстрел» и др.
И наоборот, можно в стихах не быть поэтом, а только хорошим (и даже отличным) версификатором. Примеры тут излишни. Мы достаточно часто с ними встречаемся.
Перечисленные тобой четыре компонента (чувство, интеллект, техника, творчество) сами по себе ничего ещё не определяют, (даже «сливаясь в сложном едином целом»). Во-первых, они важны для создания произведений любого вида искусства. Поэтому специфику поэзии как таковой они вовсе не определяют. Во-вторых – важны их характер, качество и т. п. И прежде всего характер и качество чувства. Именно оно должно быть ПОЭТИЧЕСКИМ.
Чувства есть у ЛЮБОГО человека. И они, так или иначе, проявляются в любом общении. Но вот поэтическое чувство – это талант, данный человеку от природы (как и все другие таланты).
В противном случае – это Сальери у Пушкина:
[Я предался]
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
………………………………………………
Усильным, напряженным постоянством
Я наконец в искусстве безграничном
Достигнул степени высокой.
…………………………………………..
Нет! никогда я зависти не знал…
…………………………………..
....................А ныне - сам скажу - я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. - О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений - не в награду
Любви горящей, самоотверженья.
Трудов, усердия, молений послан -
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?... О Моцарт, Моцарт!
Тут, по-моему, всё сказано. Именно «священный дар» всё и определяет. Если его нет, то никакие «любовь горящая, самоотверженье, труд, усердия, моления» и т. п. не помогут. В результате получится хотя и высококлассный, но ремесленник (Версификатор в поэзии).
Геннадий М. 03.01.2010 09:49
--------------------------------------------------------
ВИК, ГЕНА,
жаль, но мы так и не договорились о предмете дискуссии:
я пытаюсь описать свой подход к оценке СТИХА, его качества, где поэзия - некий идеал;
Вы оба стремитесь обсуждать духовные основы ПОЭЗИИ в терминах "священный дар", "поэтическая душа", "талант"...
Определённо, в предложенной мной классификации намеренно вводится упрощение: все четыре компонента можно обсуждать с оппонентом на материале исследуемого стихотворного текста автора. "Духовные основы поэзии" - сами по себе поэзия, не имеющая определения.
И последнее. Я и сам догадываюсь, что поэзия - не "сапоговаляльный аппарат" и не пытаюсь "ограничить суждения о ней". Однако, тема предложена для решения конкретной ПРАКТИЧЕСКОЙ задачи, а не для раскрытия эрудиции дискутантов. Ибо поэтам не хватило тысячелетий определить, что же это такое - ПОЭЗИЯ.
Боюсь, и мы с ней не справимся.
Анатолий 03.01.2010 18:20
--------------------------------------------------------
Дух идеален, да. И неопределим. Но точно так же не определима и поэзия. Принципиально не определима. Она просто есть. Только очень редко и у очень немногих.
Никита Б. 03.01.2010 18:36
--------------------------------------------------------
АНАТОЛИЙ
А почему четыре компонента? По типу «четырех элементов»? Как там – земля, вода, огонь, воздух? Может, их и взять в основу определения всего сущего, в том числе и поэзии? :)
Или вот вместо названных
1. Чувство
2. Интеллект
3. Техника
4. Творчество
Взять такие:
1. Душа
2. Ум
3. Профессионализм
4. Дар
Можно, конечно, сказать, что «душу» определить невозможно… Но разве есть однозначное определение «чувства»? Тем более, в связи с поэзией? Поэтическое чувство – что это?
Или что такое поэтический интеллект? Техника? Творчество?..
Иванов Виталий 03.01.2010 19:00
--------------------------------------------------------
«можно ли обсуждать качество СТИХА?» Анатолий Рабин
Качество стиха обсуждать можно. Можно даже научить компьютер писать стихи по программе. Это уже само говорит за себя! :) Потому как программа может быть хуже или же лучше и выдавать разные результаты.
Но! Сколько ценителей поэзии, столько и мнений. И по технике могут быть разные мнения… о поэзии же – тем более!
Не сомневаюсь, однажды и компьютер стать сможет поэтом… в том числе с помощью Анатолия :) но это будет уже не машина, а разум, пусть и искусственный, наш товарищ.
Самостоятельное творчество, в том числе поэтическое – доступно лишь разуму. :) А разум не возможно описать несколькими несложными правилами. Это хоть и замкнутая, но раскрытая вовне и саморазвивающаяся система.
Иванов Виталий 03.01.2010 19:13
--------------------------------------------------------
Тогда, Толя, я не понимаю сути проблемы, сформулированной у тебя так:
«Всё что не доросло до уровня, называемого Поэзией, - СТИХИ.
А что называть ПОЭЗИЕЙ?
Мне представляется, в рождении Поэзии участвуют :
1. Чувство
2. Интеллект
3. Техника
4. Творчество
Когда все четыре компонента ГАРМОНИЧНО сливаются в стихе, составляя ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, он становится (для меня!) Поэзией».
Какого ответа и на что ты ждёшь? Является ли это единство Поэзией? ДА, если оно создано человеком, одарённым этим особым (неопределяемым) поэтическим ощущением (переживанием, чувством, ощущением, видением…) действительности и воплотившим его в этом единстве, «пропитавшим» им это единство. НЕТ, если создано человеком, лишённым подобного чувства. В нём может быть всё, что надо для стихов, но не будет самого главного – идеального поэтического зёрнышка, именно и делающего стихотворные строки Поэзией, а не версификацией.
Геннадий М. 03.01.2010 20:41
--------------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ,
я, профессиональный учёный, привык оперировать конкретными понятиями, имеющими определения и критерии оценки.
Вот я не поленился, слазил в словари и демонстрирую тебе разницу между нашими определениями.
Итак, моё:
ЧУВСТВО. Способность к особому восприятию явлений окружающей действительности, произведений искусства, способность отозваться на жизненные впечатления.
ТВОРЧЕСТВО. Созидательная деятельность, способность творить.
ИНТЕЛЛЕКТ. Уровень умственного развития
ТЕХНИКА. Совокупность профессиональных приёмов, используемых в каком-л. деле, мастерстве, искусстве.
А вот твой вариант:
ДУША. По религиозным представлениям: духовная сущность человека, особая нематериальная бессмертная сила, обитающая в теле человека .
В идеалистической философии и религии:
особая нематериальная субстанция, высшая форма развития единого мирового начала.
УМ. Способность человека логически мыслить, понимать, познавать что-л.Такая способность, развитая в высокой степени, высокое развитие интеллекта.
ПРОФЕССИОНАЛИЗМ - профессиональное мастерство.
ДАР - высокая степень одарённости; талант, дарование (ниспосланная Богом или данная природой.
Скажи оппоненту:"В Вашем стихе нет души". А он тебе в ответ:"Души у нас разные"
Интеллект - не просто УМ, но развитый.
Профессионализм - навыки профессионала. А ты имеешь дело с любителем.
Наконец, ДАР уступает ТВОРЧЕСТВУ - способности созидать новое.
Разница: я долго продумывал критерии, их практическое применение, а ты выдал их экспромтом.
Анатолий 03.01.2010 21:20
--------------------------------------------------------
ГЕНА,
я уже осознал допущенную мной ошибку: Я оговорился и предложил критерии оценки СТИХА, где "поэзия" - некий идеал, к которому стремиться автор. И подчеркнул это выше в ходе дискуссии. Прими мои извинения и посмотри с этой позиции.
Спасибо!
Анатолий 03.01.2010 21:25
--------------------------------------------------------
НИКИТА,
согласен: поэзия, как и дух, неопределима.
Но стих-то материален и определим?
Анатолий 03.01.2010 21:28
Ну и слава богу, ТОЛЯ.
НИКИТА очень кратко и точно высказал суть того, что я так долго и занудно разжёвывал.
Только люди, наделенные способностью поэтически воспринимать окружающий мир, вообще жить поэтически, способны создавать истинно Поэтические произведения. Хотя могут и не создавать ничего. И они действительно редки.
Но вот в чём мы всё же разойдёмся.
"Но стих-то материален и определим?". НЕТ. Стих маериально-идеален (как вообще любая речь). Материальна ТОЛЬКО его форма и идеально его содержание.
И это идеальное содержание, прежде всего, должно быть "пропитано" той самой принципиально неопределимой идеальной Поэзией. Но тут мы можем опять завязнуть в долгом разговоре о диалектике формы и содержания, сущности и явления и т. д.
Геннадий М. 04.01.2010 08:07
--------------------------------------------------------
Хорошо, АНАТОЛИЙ. Я немного подумал :)
А вот если так, например:
1. Холодный рассудок.
2. Горячее сердце.
3. Знание правил стихосложения.
4. Опыт стихотворного ремесла.
5. Дар поэта.
При этом совершенно очевидно, что первых 4-х пунктов для рождения Поэзии не достаточно. Так же, впрочем, как и одного 5-ого.
Иванов Виталий 04.01.2010 09:50
--------------------------------------------------------
Тут, кстати, припомнилась одна интересная цитатка.
« Что есть слово? слово есть тело разума человеческого, как вот сии тела – твое и мое – есть одежда наших душ, не более того. Теперь: берем любую книгу, она составлена из слов, а составил ее некий человек, живший, скажем, за сто лет до сего дня. Что же должны мы видеть в книге? Запечатленный разум человека, который жил задолго до нас и оставил в назидание нам все богатство души, накопленное им. Стало быть, примем так: в книгах заключены души людей, живших до нашего рождения, а также живущих в наши дни, и книга есть как бы всемирная беседа людей о делах своих и запись душ человеческих в жизни».
(М. Горький. Жизнь Клима Самгина).
Геннадий М. 04.01.2010 10:18
--------------------------------------------------------
Абсолютно верно, Геннадий. При этом можно заметить, что вовсе не любое печатное слово запечатлевает частичку души. Её нет, скажем в бюрократических документах, бухгалтерских отчетах, государственных законах и к ним дополнениях и разъяснениях. :) Не всегда есть душа и в стихах.
Иванов Виталий 04.01.2010 10:36
--------------------------------------------------------
Анатолий, стихи тоже не материальны, материальна бумага, на которой они напечатаны :) Но - стихи определимы, как всякий вид текста. Собственно, стихи есть одна из форм (или групп форм) текстов. Проще всего - стихи есть текст, обладающий организованной формой, признаки которой такие:
1) членение текста на стихи
2) метрическая организация (не обязательна)
3) рифма (не обязательна)
Если будете спорить - я не стану. Это мое утверждение основано на чтении некоторых книжек по стиховедению, так что я не придумал это все. Спор будет не со мной, а с авторами этих книг...
Никита Б. 04.01.2010 17:12
--------------------------------------------------------
Согласен с Вами, НИКИТА.
Но именно эта организованная форма – материальна. Это та или иная организация звуков, на письме – буков.:) Но (как любой текст, как любое словесное художественное произведение) стихи обладают еще и идеальным содержанием: образами, мыслями, чувствами, идеями и т. п. Это всё идеально. В школе мы все писали сочинения на тему «Идейное содержание…». Одной (но не единственной, хотя и важнейшей) из особенностей поэтического произведения является образность, то есть образное (идеальное!) содержание, мышление в художественных образах и т. п.
Геннадий М. 04.01.2010 17:54
--------------------------------------------------------
Геннадий, простите, не соглашусь. Звуки - материальны, литеры - тоже, но они - лишь носители информации, которой является текст (стихи). Информация (любая) - не материальна, но передается с помощью материальных носителей. Материально звучание стихов, но звучание и сами стихи - не одно и то же. Стихи - больше звуковой (музыкальной) составляющей.
Никита Б. 04.01.2010 18:41
--------------------------------------------------------
Я не спорю. Думаю, "спор" непродуктивен в данном случае, равно как и понятна цель заданной мной дискуссии.
Я спросил вас: приемлема ли для вас используемая форма анализа СТИХА, оценивающая чувственную, интеллектуальную, творческую (новаторскую) его составляющие и технику?
Повторяю, мне этот метод помогает не только конкретизировать оценку, но и донести её до автора языком, который мы оба способны понять.
Или вы ограничиваетесь общей оценкой "нравится/ не нравится"? Или ваша методика иная?
А "холодный рассудок", "горячее сердце", "идеальное содержание речи" и т.д. это с моей точки зрения не работает, хотя , несомненно, представляет научный интерес для продессионалов-лингвистов.
Анатолий 04.01.2010 19:21
--------------------------------------------------------
НИКИТА, извините, но я практически почти о том же только несколько другими словами.
Словесный знак (слово) двусторонен: материальное звучание ("носитель информации") и идеальное содержание ("информация"). Любой текст (и стихотворный, несомненно) также двусторонен (а не чистая, как у Вас, информация): звучание и содержание со ВСЕМИ вытекающими отсюда последствиями.
Вообще же о соотношении материальной формы и идеального содержания, их сложного диалектического соотношения в словесном художественном произведении написано достаточно в любом учебнике по литературоведению и энциклопедиях.
Вот первый попавшийся пример;
"Символическое искусство практически оперирует лишь формой, к-рая, будучи лишена реального содержания, служит лишь "намеком", знаком чуждого ей по существу идеального содержания".
Литературная энциклопедия.
Форма и содержание.
http://slovari.yandex.ru/dict/litenc/arti cle/leb/leb-8081.htm
Геннадий М. 04.01.2010 19:43
--------------------------------------------------------
Конечно, приемлема, Анатолий. Иначе не было бы и критики. Но в этом деле сложно. Иной раз читаю отклик, где и восторженные выкрики (гениально) и мудреные слова (экзистенциальность) есть, а стихотворение, на которое отклик написан - простая описательная зарисовка (на мой взгляд). Вот здесь уже работает субъективность. Что же касается таких областей, как техника версификации и смысл, то тут всегда есть о чем поговорить, а разумные люди всегда найдут согласие.
Никита Б. 04.01.2010 19:47
--------------------------------------------------------
Для меня тоже приемлема, ТОЛЯ. Но недостаточна. В чём, я уже много раз говорил.
Геннадий М. 04.01.2010 19:50
--------------------------------------------------------
Материальное, идеальное и активное – так же неразрывны, как Троица – Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын. И являются тремя аргументами любой информационной системы (ИС), начиная от элементарной частицы, до социума и Вселенной.
То же самое относится к поэзии и поэтам. :)
Рад интересному разговору!
А информацию можно относить также – к материальному, идеальному и активному. И в целом - к ИС.
Однако сложно говорить об информации в связи с поэзией, потому как она не делима. Как, впрочем, и всё живое и настоящее.
Иванов Виталий 04.01.2010 20:11
--------------------------------------------------------
Спасибо всем принявшим участие в дискуссии. Мне она помогла в убеждении о необходимости и пользе дружеских и критических оценок нашего творчества (разумеется, при желании автора слышать твоё откровенное мнение).
Хотелось бы в оценке пойти чуть дальше похвал на языке понятном даже любителю, а не профессионалу.
Радостного года творчества!
Анатолий 04.01.2010 21:00
--------------------------------------------------------
Т.е. поэзия не делима, так же, как Троица. Однако кто-то когда-то видел Сына, а некоторые утверждают – Бога Отца. Или чувствуют Святой Дух… Однако…
Если я что говорю не так, прошу извинить. Ей богу, дружески и не со зла.
Иванов Виталий 04.01.2010 21:05
--------------------------------------------------------
Наверное, я чего-то не понимаю…
Иванов Виталий 04.01.2010 21:06
--------------------------------------------------------
Никаких обид, Виталий. У нас просто разный подход к предмету. Мне лично, как автору, было бы не очень ясно, если бы ты пытался объяснить мне недостатки моего стиха с точки зрения "неделимости поэзии", теории информации или религиозных учений.
Я вообще сторонник поэзии (в широком смысле), хорошо понятной с голоса образованной непрофессиональной аудитории. Искусство стихосложения тоже подчиняется правилу: "Всё гениальное - просто". Но это, пожалуй, тема другого раза.
Анатолий 04.01.2010 21:18
--------------------------------------------------------
Когда же через шумный град
Я пробираюсь торопливо,
То старцы детям говорят
С улыбкою самолюбивой.
Смотрите! Вот пример для вас.
Он горд был, не ужился с нами.
Глупец! Хотел уверить нас,
Что Бог гласит его устами.
Смотрите ж, дети, на него!
Как он угрюм, и наг, и бледен.
Смотрите, как он наг и беден,
Как презирают все его!
(по памяти. Может, я и ошибся)
Иванов Виталий 04.01.2010 21:25
--------------------------------------------------------
Видимо, - «как он нищ и беден»
Ничего, Анатолий. Ничего!
Иванов Виталий 04.01.2010 21:27
--------------------------------------------------------
А можешь ли, Анатолий, назвать свое любимое стихотворение? И его привести.
А потом - разобрать его по своим компонентам?
Иванов Виталий 04.01.2010 21:29
--------------------------------------------------------
«Мне лично, как автору, было бы не очень ясно, если бы ты пытался объяснить мне недостатки моего стиха с точки зрения "неделимости поэзии", теории информации или религиозных учений.» А.Р.
Я-то, кстати, могу разобрать :)
Иванов Виталий 04.01.2010 22:17
--------------------------------------------------------
С радостью и благодарностью принимаю твоё предложение:
Разбери, напиши рецензию/отзыв на мой стих "Бог не дал человеку таланта". Прямо здесь. Только так, чтобы и мои читатели и я, автор, поняли и смогли доработать (если стих стоит того).
Обещаю не обижаться на любое мнение.
Анатолий 04.01.2010 22:33
--------------------------------------------------------
А ссылка? :)
Попробую. Но завтра. Ладно? :)
Доброй ночи.
Иванов Виталий 04.01.2010 22:38
--------------------------------------------------------
Виталь, у меня не один любимый стих. И среди собственных стихов я определяю для себя удачные и посредственные и сравниваю с мнением читателей (постоянных и критичных читателей, относительное число читателей, перепечатки на других сайтах любителями поэзии, реакцией зала во время презентаций...)
Однако речь идёт об оценке иных. Ведь ты не скажешь, почему ты любишь маму или жену, а другие их не любят?
Анатолий 04.01.2010 22:43
--------------------------------------------------------
Ссылка: у меня на странице по этому заглавию
Анатолий 04.01.2010 22:45
--------------------------------------------------------
(10)Бог не дал человеку таланта
(11)видеть краски, услышать Бетховена.
(10)Глянет он на картину Рембрандта,
(11)ценит: -"Да, неплохая штуковина"
(10)Красота за живое не тронет,
(11)не волнует ни небо, ни радуга.
(10)Про таких говорят: он дальтоник
(11)и медведь наступил ему на ухо.
(11)И жену взял не шибко красивую,
(11)а порою бывает сердитою.
(11)Только видит он Марью Васильевну
(11)лет поди уж полста Афродитою.
(11)Время съело былые округлости,
(11)краски стерты годами и бедами,
(11)но чурбанам, что нежность, что грубости,
(11)а дальтонику краски неведомы.
(11)И она ему ангелом видится,
(10)даже в старом потертом халате,
(11)среди ночи к любимой подвинется
(10)или днем подойдет и погладит.
(10)А, когда она вдруг полотенцем
(10)обовьет его, в кухне колдуя,
(10)замирает тщедушное сердце
(10)от ее одного поцелуя.
(11)Мужики провоцируют - пробуют,
(10)Клавку шлют подождать у порога:
(11)-«Как ты знаешь, что Марья особая?
(10)Ты ж другую вовеки не трогал?!..»
(10)Он на танцах для храбрости тяпнет,
(11)пригласит одиночку унылую,
(10)потанцует, помнётся... и ляпнет:
(11)-«Вы красивая ...Только не милая».
(10)Бог не дал человеку таланта –
(10)перед ним даже музы бессильны.
(10)Смотрит он на картину Рембрандта,
(11)видит Саскию - Марьей Васильевной.
Для начала скажу – понравилось! :)
А теперь подумаю. Не обещаю, что выскажусь скоро. Приходится выходить на работу, отрывают :)
Кстати, Анатолий.. заметил, ты сам не решаешься разбирать стихи, свои или чужие, по предложенным тобою критериям. По крайней мере, прилюдно. А другим предлагаешь. :) Ну, да ладно, попробую. :)
---------------------------------
Итак. В целом – понравилось! Написано от души, чувственно, гладко и с юмором.
Стихи это или Поэзия?
Посмотрим по компонентам.
1. Чувство. Есть, безусловно. Чувство – к Марье Васильевне. :) Вполне конкретной земной женщине. Единственной любимой на всю жизнь. Значит, это очень глубокое чувство. Особенно хорошо оно выписано в строчках:
«среди ночи к любимой подвинется
или днем подойдет и погладит.
А, когда она вдруг полотенцем
обовьет его, в кухне колдуя,
замирает тщедушное сердце
от ее одного поцелуя.»
«потанцует, помнётся... и ляпнет:
-«Вы красивая ...Только не милая».»
Это весьма трогательно и, полагаю, не может не колыхнуть даже самое черствое сердце.
Безусловно, это явно наделенные поэзией строки.
2. Интеллект. В стихе несомненно присутствует. О нем говорит стихотворение в целом, выстроенное логично, умно. Наверное, не гениально, но вполне интеллектуально.
Особенно тут можно отметить первую строфу и концовку. Что, кстати, тоже вполне разумно – чувственная серединка, в начале – зачин, в конце – выводы и мораль. :)
Да, еще надо сказать о том, что автор знаком с лучшими образцами мирового искусства и свободно использует их в качестве общекультурного фона, чувственных и интеллектуальных ассоциаций. Что, несомненно, является плюсом.
3. Техника. Если говорить в целом, уровень довольно высок, безусловно, выше среднего для любителей и многих профессионалов. Хотя «профессионалов» у поэтического станка у нас теперь нет. :) Размер, ритм и рифмы выдержаны довольно прилично, но не идеально.
Размер – хотя бы по числу слогов, указанном в начале строк разбираемого стиха. Не буду разбирать подробно, потому как явных критических сбоев нет, и я сам не люблю идеально правильные, классические размеры. Тут, мне представляется, всё очевидным – мнения могут быть разные. :)
Рифмы. Можно придраться «радуга – на ухо», «халате – погладит»… Но, на мой взгляд, с рифмами всё хорошо.
Лексические неточности. Много фраз разговорных, не совсем точных. Хотя, опять же, на мой взгляд, в общем контексте данного стиха допустимых.
Отмечу всё-таки.
«Бог не дал человеку таланта
видеть краски, услышать Бетховена.»
Тут либо «видеть… слышать», либо «увидеть… услышать».
«ценит - …» Оценит?
«Красота за живое не тронет,
не волнует ни небо, ни радуга.»
Если «не трогает… - не волнует..» ? не согласованность.
«И жену взял не шибко красивую,
а порою бывает сердитою.»
Вот здесь!!! - Явное рассогласование. На мой взгляд, надо править.
«Мужики провоцируют - пробуют,
Клавку шлют подождать у порога»
Здесь смысл не очень понятен. Клавка – женщина?
«провоцируют – пробуют» - строчка не очень корректно выстроена.
«унылая одиночка – красивая» ? Вряд ли.
Но! Повторюсь, это неточности не допустимы для классического стиха. С совершенным ритмом, размером и темой. :)
4. Творчество. Что сказать…
По чувству, безусловная авторская концепция, переживания. И я тут нашел для себя нечто новое.
По технике – ничего нового не обнаружено. :)
По интеллекту. Не плохо. Но вряд ли это можно назвать откровением.
Изюминок образных в строчках явных нет. Но в целом стихотворение – законченная картинка. И вот это – удача!
5. Что сказать в заключении… Все 4 предложенных элемента поэзии в стихотворенье присутствуют. Однако же как бы все в разных строчках. В одних – чувство, в других – интеллект. :) Это я, конечно, условно.
Достойное, интересное, нужное произведение.
Надо ли над ним дальше работать? Я считаю, что можно. Некоторые места по технике (я указал) хотелось бы видеть поправленными. Творческие резервы есть всегда. Так же как возможны новые находки и усиления по чувству и интеллекту.
Есть авторы, которые работают над всеми своими стихами всю свою жизнь. И я нахожу это нормальным. :) Случается, и через 30 лет, даже в юношеских творениях находится вдруг новая строчка, дополняющая, проясняющая, украшающая зафиксированную когда-то картинку души. Это как ретуширование не очень четко сделанной фотографии…
Где-то так. Я на работе, времени, честно, не много. Но и затягивать обещанного не хочется.
Как получилось, Анатолий. Если что не так, извини! :)
ЗЫ. Да! Дар у автора есть! :)
Иванов Виталий 05.01.2010 12:10
--------------------------------------------------------
И вот что сочинилось случайно :)
Когда через элитный сайт
Я пробираюсь торопливо,
Там мэтры юношам твердят
С улыбкою самолюбивой.
Смотрите! Вот пример для вас.
Он горд был, не ужился с нами.
Глупец! Хотел уверить нас,
Что Бог гласит его устами.
Читателей - нет у него,
Ни номинаций нет, ни премий…
Его стихи вне обсуждений,
Все игнорируют его!
Иванов Виталий 05.01.2010 14:35
--------------------------------------------------------
Спасибо, Виталий, огромное за такой капитальный разбор.
Вкратце, мне кажется, мой подход и у тебя работает, хотя он не предусматривает детализации оценки критериями построчно. Например, "интеллект" относится скорее к эрудиции текста (автора), а "творчество" идёт в описание свежих и интересных находок.
С благодарностью перенёс твой отзыв на свою страницу под стих, слегка сократив (не умещалось в 2 окна).
Анатолий 05.01.2010 18:44
--------------------------------------------------------
Ага, Анатолий :) Рад, что воспринято без обид.
Конечно, я мог бы разобрать это стихотворение и по предложенным мною критериям. Но… результат был бы примерно таким же. В смысле - разбор.
Разве что по первым моим двум критериям уточню. :) Рассудок холодный есть, и есть горячее сердце. А в остальном.. смотри по уже сделанному разбору.
Не думаю, что это стихотворение надо смотреть с точки зрения «теории информации или религиозных учений». Хотя и это возможно. :) О «неделимости» же, полагаю, я уже высказался. :)
Ну, а претензии к технике, на мой взгляд, всегда надо оконкречивать совершенно определенно.
Конечно, буду рад Анатолий, если и ты разберешь какое-нибудь мое стихотворение. :)
Впрочем, однажды уже это было. :) И тоже довольно подробно.
Всегда благодарен за такое общение!
Дружески, Вит.
Иванов Виталий 05.01.2010 21:02
--------------------------------------------------------
Синтезировать поэзию из элементов не возможно! Четыре элемента - это только жалкий минимум для неё. (Причём, как ни странно, без иннтеллекта она как раз может обойтись!) Но душа! Душа поэта в стихах и умение поэта нажимать на клавиши души читателя - главное в поэзии. И второе - чтобы написанное жило.Тенденциозные и устаревшие стихи не живут и у классиков. А стихи Пушкина, Ал. Ник. Толстого,Тютчева, Пастернака - всегда новы, точно вчера написаны, сила воздействия их не теряется, несмотря на новые формы (так теперь не пишут!)
Борис П. 06.01.2010 14:30
--------------------------------------------------------
БОРИС. Не совсем согласен, что так не пишут теперь. Скорее, в ворохе информации, грудах «породы».. всё труднее выделить настоящее. Требуется время.
Надеюсь, это будет происходить всё быстрее. :) В соответствии с темпами роста количества информации возрастет и скорость её обработки.
В то же время.. мы всё дальше удаляемся от настоящего. Увы! Это проявляется и в стихах.
И в отношении к ним.
Иванов Виталий 06.01.2010 18:02
--------------------------------------------------------
Борис,
"Синтезировать поэзию из элементов не возможно!" Согласен. Но никто это не предлагает. Предлагают анализировать стихи до того как их посчитают когда-либо поэзией.
Четыре элемента - минимум. Согласен. Но не такой уж и жалкий, по смыслу осязаемый. Дай Бог, чтобы вместо: "Великолепно!, Гениально!" проверили на наличие их.
"Тенденциозные и устаревшие стихи не живут и у классиков". Согласен. Классики ждут этого титула так долго, что стихи, не успев устареть, умирают.
"Так теперь не пишут". Согласен. Пушут иначе. И может быть не хуже. Но надо подождать сотню лет, чтобы это проверить.
Анатолий 07.01.2010 05:07
--------------------------------------------------------
Когда Пушкин писал, используя глагольные рифмы, не было таких "критиков", которые его в эти рифмы тыкали носом... и, согласись, Толь, притом, что "Пушкин - наше всё", стихов у него не меньше, чем Поэзии... а, если не хочешь, - не соглашайся!;)
а что касается самой дифференциации... вот, когда0то накалякалось... в подборке "Поэту" у меня висит:
Посвящение Сальери
У Пушкина, поверьте - совершенна
Трагедия, где Моцарт и Сальери
Решают спор о гении, злодействе...
Кто более велик:
Сальери, словно труп разъявший алгеброй музЫку?
Иль Моцарт, пусть гуляка праздный, но творец от Бога?..
Возжаждав правды, всяк себя узнает в одном из них:
Поэт ты, иль Пророк, иль мнишь себя таким...
На всякий час довольно простоты и мудрости, лукавства.
И не "чума на оба ваших дома", а - мир и благодать...
Урок для умного, и ересь для иного!
Сальери мой завет во славу Моцарта-Творца.
30.11. - 01.12.04. / 23.50.-06.30.
*
интересный разговор получился, Толь... конкретный... мне по нраву... всем - моя благодарность... С ТЕПЛОМ,
Екатерина М. 07.01.2010 10:30
--------------------------------------------------------
Катюша, я очень дорожу твоим мнением - всегда профессиональным, дружественным и убедительным.
Согласен с тобой на все 100%.
Анатолий 07.01.2010 22:02
--------------------------------------------------------