E-Eater:И что это должно означать?
api50: Тоже, что и преобразования Лоренца. Абсурд.
E-Eater:Про абсурд догадывался... Но было все-таки и подозрение, что Вы мысль какую-то закладывали. Значит, можно не пытаться отгадывать ребус.
api50:
Ваши подозрения оправданы, но об этом чуть позже. Как видим
парадокс замедления времени налицо. И это движение материаль-
ной точки при тех же условиях, что и фронта света. Так что если захотеть, то преобразования Лоренца можно вывести из двух
любых скоростей. Но дело не в этом. Исходная формула Лоренца
содержит две неизвестных величины- Т и L, в связи с этим уравнение не имеет решения. Имея неизвестную величину L, мож-
но производить любые преобразования с данным уравнением, а
это противоречит основам математики.Чтобы решить данное уравнение нужно L выразить через TиC. Но даже, если мы выразим таким образом L, то данное уравнение имеет только одно решение, при Т=0.Поэтому Галиле прав. Второе. Анализируя ход фронта луча в движущейся ИСО необходимо, чтобы луч исходил из начала движущейся системы координат, что Лорецем не выполнено. Да и Галилеем тоже. Третье. Фронт луча не может изменитьнаправление движения и при V=C Sin a не может быть равен 1.
E-Eater:
Я это уже понял: ведь дальше идет просто набор слов.
Ребус графический сменился ребусом словесным.
зэро штэйн:
Бред Лоренца начинается с утверждения, что у покоящегося тела есть какой-то "S", который S = ct Ужас
Тут t - это N колебаний какого-то маятника, который никакого отношения к данному телу не имеет.
А с - это L/N, где L - это путь, пройденный каким-то фотоном, который тоже никакого отношения к данному телу не имеет.
И, вообще, с какой стати вертухай и провокатор из лживой "Физики" заявился в "Альтернативу" со своим "набором слов"?
E-Eater:Извиняюсь, я упустил из виду принцип: в чужую палату со своим диагнозом не лезь.
api50: см. Преобразования 2.
api50:"E-Eater писал(а) 28.01.10 :: 21:46:41:
Я это уже понял: ведь дальше идет просто набор слов.
Ребус графический сменился ребусом словесным."
Это я понимаю, что вам нечем возразить. Ответте мне на нес-
колько вопросов:
1. Чему равно L в исходной формуле Лоренца? Если оно неизвестно, то:
2.Можно ли решить уравнение с двумя неизвестными.
3.Можно ли исследовать движение светового фронта, не зная его траекторию движения? Если знаете Вы,то покажите графически.
E-Eater:Извиняюсь, не в курсе, что такое "исходная формула Лоренца". А в тех формулах, которые мне известны, никакого L нет.
MIKPEV:Уважаемый api150
При чем тут преобразования.
Посмотрите на Ваш рисунок внимательно.
От 0 идут два объекта. по Х со скоростью V1, другой под углом "а" к скоростью V2
По оси У они идут одновременно. V1=V2*Cos a.
И а каком времени Вы говорите.
api50:
В том то и беда Ваша,но объект один и движется по оси У(S).
Я же сказал, что условия те же, что и для фотона.
api50: "E-Eater писал(а) Вчера :: 23:19:42:
Извиняюсь, не в курсе, что такое "исходная формула Лоренца". А в тех формулах, которые мне известны, никакого L нет."
Вы не на все вопросы ответили. Ответте на 3.
E-Eater: Не знаю, спросите у физиков. Я не исследую световые фотоны (да и Вы, я полагаю!), а проектирую сети Интернет. И даже не знаю, что за фотоны такие. Это завсегдатаи "альтернативы" все знают.
MIKPEV:Api 50
Прежде обсуждения Ваших постов, объясните, что означает 50. Это регион, или возраст?
api50:E-Eater писал(а) Сегодня :: 15:52:58:
Не знаю, спросите у физиков. Я не исследую световые фотоны (да и Вы, я полагаю!), а проектирую сети Интернет. И даже не знаю, что за фотоны такие. Это завсегдатаи "альтернативы" все знают.
Не знаете, не вмешивайтесь. Мне не понятна Ваша позиция.
Не зная, учить чему то других. Не имея представления о сути вопроса, я никогда не обсуждаю тему.
MIKPEV писал(а) Сегодня :: 16:14:19:
Api 50
Прежде обсуждения Ваших постов, объясните, что означает 50. Это регион, или возраст?
Это год рождения.
Однако я закончу, т.к. пришло время "чуть позже".
Постановка задачи.
Имеем две ИСО-неподвижную К(Х,У) и подвижную К*(Х*У*, которая движется относительно
неподвижной со скоростью V и имеет в начале координат точечный
источник света. В момент совпадения осей координат вспыхивает
источник света и испускает световой фронт (СФ) строго по оси У.
Необходимо исследовать движение СФ в промежутке времени от 0
до Т в движущейся ИСО.
На рисунке в начале темы неподвижная система координат
определена отрезком S, это и есть У. За время Т подвижная ИСО сместится в точку пересечения векторов V1T и V2T, но вектор скорости направлен в противоположную сторону потому, что мы находимся в подвижной ИСО, и неподвиж- ная удаляется от нас. Где нам искать СФ? Он находится на оси У,
т.к. по условию задачи СФ направлен по оси У. Мы не можем уви-
деть световой фронт, но можем рассчитать где он находится на
оси У. S=CT. Вектор скорости направлен от начала оси У. Вектор
V2T это виртуальный вектор скорости и виртуальная
траектория движения СФ в движущейся ИСО. Мы можем рассчитать
расстояние от начала координат подвижной ИСО, до местонахож-
дения СФ на оси У по формуле: S1=(C2T2+V2T2)1/2T/
api50 См. Преобразования 3.
MIKPEV : api50 писал(а) 30.01.10 :: 14:55:37:
MIKPEV писал(а) 29.01.10 :: 23:57:33:
От 0 идут два объекта.
В том то и беда Ваша,но объект один и движется по оси У(S).
Я же сказал, что условия те же, что и для фотона.
Ох беда беда. По оси Х Т=V1T/V1 = T По наклонной T = V2T/V2 = T Никому верить нельзя. Кстати в наборе инструментов забыли про голову.
MIKPEV: api50 писал(а) 30.01.10 :: 14:58:27:
E-Eater писал(а) 29.01.10 :: 23:19:42:
Извиняюсь, не в курсе, что такое "исходная формула Лоренца". А в тех формулах, которые мне известны, никакого L нет.
Вы не на все вопросы ответили. Ответте на 3.
В исходной формуле Лоренца То = L/C. В конечной осталась То
quasi: Так источник света (светового фронта) движется в неподвижной ИСО (т.е. неподвижен в движущейся ИСО), или наоборот?
Судя по рисункам из поста № 21, скорее именно наоборот.
MIKPEV: Если источник движется вместе с ИСО, то относительно своей ИСО он ни куда не движется. Вернитесь к крокодилу. Он "умный"
quasi: Я просто уточняю условие задачи. Есть две ИСО - неподвижная ИСО1 и движущаяся ИСО2. Источник света неподвижен в ИСО1 или в ИСО2?
зэро штэйн: Преобразования Лоренца - бред!
api50: quasi писал(а) 01.02.10 :: 15:26:53:
Я просто уточняю условие задачи. Есть две ИСО - неподвижная ИСО1 и движущаяся ИСО2. Источник света неподвижен в ИСО1 или в ИСО2?
В ИСО2.
Но дело не в этом. Световой фронт может двигаться строго либо только по У, либо по только по У*. Это просто проанализиро вать, т.к., если он смещается от оси У, то он должен, в любой момент втемени находиться на оси У*, т.к., в противном случае, величины Т, СТ, VT утрачивают всякий смысл и по ним невозмож- но, что либо определить. Кроме того, это чревато прослыть безумцем, т.к., в случае движения светового фронта по оси У*,
мы будем наблюдать положение звезды, Которое соответствует
данному моменту времени.
quasi: Уточнение принято.
Тогда в ИСО2 световой фронт движется строго по оси Y*, т.к. в этой ИСО источник фронта неподвижен и не имеет горизонтальной скорости. Но в ИСО1 источник фронта движется, поэтому в момент излучения он придает излучаемому фронту горизонтальную составляющую скорости, направленную в ту же сторону, куда движется источник. Поэтому, хотя источник фронта и сориентирован по оси Y в ИСО1 в момент излучения, из-за наличия горизонтальной составляющей траектория излучения в ИСО1 будет выглядеть наклонной линией, причем наклон будет в сторону направления движения источника.
Кроме того, из того, что в ИСО2 по оси Y* световой фронт проходит (от события излучения до события измерения) расстояние CT', вовсе не следует, что в ИСО1 проекция его траектории на ось Y будет равна СТ.
MIKPEV:Вам не понять.
Графики бреда Лорена, я показап. Для вас это не достпуно.
MIKPEV: ПоMIKPEV писал(а) 02.02.10 :: 15:23:00:
Вам не понять.
Графики бреда Лорена, я показап. Для вас это не достпуно.
Как вектор скорости идет по одному напралению, а вектор движения в другую?
api50: MIKPEV писал(а) 02.02.10 :: 15:38:44:
Как вектор скорости идет по одному напралению, а вектор движения в другую?
Т-образный перекрёсток. На этом перекрёстке стоит неподвижный автомобиль с заведённым двигателем с намерением двигаться по вертикальной составляющей буквы "Т"-неподвижная ИСО. В момент когда мимо, по горизонтальной составляющей, проезжает другой автомобиль-движущаяся ИСО, первый автомобиль начинает движение. Совпадёт суммарный вектор скорости двух автомобилей с направлением их движения? Или первый автомобиль изменит направление движения? Вам ещё многому нужно научиться. Направление движения определяет
суммарный вектор приложенных сил, но в случае с световым фронтом, приложение сил вообще не рассматривается. Тогда,
по первому закону, световой фронт не может изменить направление движения.
api50: quasi писал(а) 01.02.10 :: 22:57:54:
Тогда в ИСО2 световой фронт движется строго по оси Y*, т.к. в этой ИСО источник фронта неподвижен и не имеет горизонтальной скорости. Но в ИСО1 источник фронта движется, поэтому в момент излучения он придает излучаемому фронту горизонтальную составляющую скорости, направленную в ту же сторону, куда движется источник.
Из этого следует, что положение звезды соответствует,
реальному её положению на данный момент времени, т.к. световой фронт сместился вместе со звездой на VT.Причём неважно, из какой ИСО её наблюдать, движущейся или неподвижной.
MIKPEV: Слова вроде бы все знакомые, а смысла нет, как и не было. Вы ничему не научились. В движущейся СО, рядои с источником сидит честный наболюдатель, который следит за тем, что бы луч шел строго вертикально. Фронт луча для Лоренца и им подобных идет с вектором скорости под углом Sin V/C, а вектор расстояния под углом Tg v/c. Но, как я понимаю, у Вас есть первый закон. Охренеть.
api50: Давайте уточним. У Лоренца про тангенс вообще речь не идёт. И я не против Ваших математических выводов. Разумному человеку понятны явные подтасовки Лоренца.У Лоренца L абстрактная величина и её можно трактовать как угодно, отношение катета к катету выражено через синус.
Я против Ваших представлений о движении светового фронта. Возможно я огорчу Вас , но в физике скорость не векторная величина и часто направление движения не совпадают с "вектором" скорости, а иногда имеют и взаимно противоположные
направления. Если мы возмём два честных наблюдателя и разместим их в началах координат ИСО, то оба однозначно-честно ответят: один, что фронт всё время находился на оси У и удалялся от него; второй, что фронт постоянно находился на оси Х и удалялся от него. Именно таковым будет восприятие движения светового фронта наблюдателей находящихся в началах координат разных ИСО. Прежде чем сказать "бред" хорошенько
подумайте.
MIKPEV: "Я против Ваших представлений о движении светового фронта. Возможно я огорчу Вас , но в физике скорость не векторная величина и часто направление движения не совпадают с "вектором" скорости, а иногда имеют и взаимно противоположные.
Скорость всегда векторная величина. Если материальное тело имеет несколько векторов скоростей, то их положено складывать, вычитать, и определять конечный вектор скорости. Расстояние это вектор произведения скалярного времени на вектор скорости.
Если отношение катету к катету у Вас выражается через синус, то, если это опечатка, по поправьте.
С чего это L абстракция. Это вполне реальное произведения времени на вектор скорости С в движущейся СО.
api50: Читать нужно внимательно. У Лоренца L абстракция. Это Ло-
ренц отношение катета к катету выразил через синус. Если V/C
синус угла, то V проекция С на Х. Тогда проекция С на У будет
равна Сxcos a, со всеми вытекающими последствиями.
Однако больше всего меня удивляет трактовка преобразований Лоренца. Почему то считается, что время в движущейся ИСО замедляется, хотя всё прямо наоборот. Согласно
формуле в движущейся ИСО со скоростью 1/2С время ускорилось.
За 1 час в неподвижной ИСО, в движущейся, со скоростью 1/2С,
пройдёт 1 час 9 минут. Брат близнец в движущейся ИСО со скоростью С, умрёт мгновенно. Что это? Коллективный бред? Гипноз? Похоже, что мир сошёл с ума.
api50: И ещё, но не последнее, однако, вероятно, последнее в
этой теме.
Кто знаком с дрелью и сверлом, должен знать о том, что
если задать сверлу поступательное движение, то при определённой скорости, в зависимости от шага навивки сверла, сверло будет казаться неподвижным, т.е. не будет вращаться.
Представим себе ну очень длинное сверло и три кабины,
ширина которых кратна шагу навивки сверла. Сверло проходит
через все три кабины. В каждой кабине сидит наблюдатель и
наблюдает за вращением сверла. У первого наблюдателя из стенки кабины торчит конец сверла. Второй и третий наблюдатель
видят часть сверла ограниченного стенками кабины. Все три кабины стоят вплотную друг к другу. Придаём вращение сверлу.
Все три наблюдателя сообщают, что сверло вращается. Даём
сверлу поступательное движение со скоростью, равной шагу
навивки. С этой же скоростью начинает двигаться крайняя кабина
в которой наблюдатель видит конец свела. Он сообщает что сверло вращается. Два других, что сверло остановилось. Сообщаем движение третьей кабине с любой скорость навстречу
поступательному движению сверла. Первый сообщает, что сверло
вращается; второй, кабина которого осталась неподвижной, сообщает,что сверло неподвижно; третий, что сверло начало вра-
щение в другую сторону.
Мораль. Не делай скоропалительных выводов. Сначала
убедись, что зрение не обманывает тебя.
api50: Молчание-знак согласия! Спасибо.
MIKPEV: [quote author=7160792520100 link=1264619961/40#41 date=1265306177][quote author=MIKPEV link=1264619961/40#40 date=1265230206]Если отношение катету к катету у Вас выражается через синус, то, если это опечатка, по поправьте.
С чего это L абстракция. Это вполне реальное произведения времени на вектор скорости С в движущейся СО. [/quote
Читать нужно внимательно. У Лоренца L абстракция. Это Ло-
ренц отношение катета к катету выразил через синус. Если V/C
синус угла, то V проекция С на Х. Тогда проекция С на У будет
равна Сxcos a, со всеми вытекающими последствиями.
Однако больше всего меня удивляет трактовка преобразований Лоренца. Почему то считается, что время в движущейся ИСО замедляется, хотя всё прямо наоборот. Согласно
формуле в движущейся ИСО со скоростью 1/2С время ускорилось.
За 1 час в неподвижной ИСО, в движущейся, со скоростью 1/2С,
пройдёт 1 час 9 минут. Брат близнец в движущейся ИСО со ско- ростью С, умрёт мгновенно. Что это? Коллективный бред? Гипноз? Похоже, что мир сошёл с ума.
[/quot]
Мало читать внимательно, нужно еще и понимать.
L это расстояние, которое луч в подвижной системе проходит по оси У со скоростью С за время Т.
Проекция скорости луча для не подвижного наблюдателя на ось У, если по Лоренцу его скорость по модулю остается С, по геометрии будет C*Cos a на Х C*Sin a
Это означает, что за время Т, для неподвижного наблюдателя луч пройдет по оси У расстояние
T*C*Cos a то есть меньшее чем С*Т.
Что сохранить скорость С, Лоренц увеличил время для неподвижного наблюдателя фальшиво применив теорему Пифагора.
Пифагор считал бы так.
По У луч прошел T*C*Cos a. По X путь T*C*Sin a. По модулю T1*C
$(T*C*Cos a)^2$ + $(T*C*Sin a)^2$ = $(T1*C)^2$
Отсюда Т = Т1 и никаких замедлений.
Не весь мир сошшел с ума. Грамонтное меньшинство посмеялось. Но бльшинство поддержало Лоренца и продолжают подерживать, как социально близкого. против "шибко умных"
api50: Я то понимаю правильно. Я не понимаю того, почему вот уже на протяжении более ста лет абсурд выдают за науку. Лоренц предложил свою трактовку, но шибко грамотные не доказали того, что согласно этой трактовки, время, в движущейся ИСО, не замедляется, а ускоряется.
Допустим:
Т0[sub]= 1час. V=0,5С
Тогда:
Т=Т[sub]0/(1-V2/C2)1/2=
=1/(1-0,52/12)1/2=1/0,866=
=1,1547часа=1час 9мин 28сек.
Это ли не аргумент в ползу умных. Хотя действительно
время не замедляется и не ускоряется.
Данная абсурдная ситуация говорит о том, что физика не
наука, а прибежище фальсификаторов.
Вот и очистилась физика от наносного, причём
безумного наносного, ввергшего физику в абсурд и рождающего абсурд в квадрате, вот уже на протяжении более чем ста лет.
MIKPEV: Ну нет. В данном случае, не фальс. но прибежище пизздо...лов. Извине.
Это к дебатом к кродидилу.
У него дебаты означают, что каждый может иметь свое мнение, при условие совпадающие с его.
api50:
По СТО:
m=m0/(1-V2/C2)1/2
Что было бы, если:
m0=mx(1-V2/C2)1/2
pasha: Да получилось просто шиворот-навыворот.
Величина m - определяемая.
Величина m0 - заданная.
Вы их просто местами поменяли и получился абсурд. Заданную величину ПЕРЕПРОВЕРЯЕТЕ? тогда что за m подставили и где взяли ?
Павел.
api50: По СТО:
Т=Т0/(1-V2/C2)1/2
Что изменилось:
Т0=Тх(1-V2/C2)1/2?
Если Т нужно определить, то определите при:
V=150000км/сек.
Так как Т0 величина заданная, то задайте любое, допустим 1час.
Допустим:
Т0[sub]= 1час. V=0,5С
Тогда:
Т=Т[sub]0/(1-V2/C2)1/2=
=1/(1-0,52/12)1/2=1/0,866=
=1,1547часа=1час 9мин 28сек.
Вопрос:
Что же в действительности, замедляется или ускоряется время?
BlackBuddha: Вобще-то по СТО как и по любой физике нужно не просто формулу написать, но и указать смысл входящих в неё величин. Тогда и вопросов будет меньше.
api50:
Т-время в движущейся ИСО;
То-время в неподвижной ИСО.
V-скорость движущейся ИСО=0,5С
C-скорость света.
E-Eater: api50 писал(а) 06.02.10 :: 21:57:18:
Что же в действительности, замедляется или ускоряется время?
Переношу сюда свой ответ на Ваш вопрос из "Корзины".
Цитата:
Рассмотрим часы. Их ход - это последовательность событий - скажем, два соседних "тика".
В соответствии с принципом инвариантности интервала, наименьший промежуток времени будет в той ИСО, в которой и пространственный промежуток между событиями наименьший. В данном случае - в сопутствующей ИСО наших часов (в той ИСО, в которой часы покоятся). Это будет собственное время.
В любой другой ИСО (в которой часы движутся) временной промежуток между тиками будет больше - в сопоставлении с системой синхронизированных часов данной ИСО. Это и называется замедлением времени. Что как раз и следует из формулы.
Это ответ на вопрос?
api50: Да.
В неподвижной ИСО(часы в ней движутся) промежуток между тиками
больше и они натикают 1 час.
В подвижной ИСО (часы неподвижны) промежуток между тиками
меньше и они натикают 1час 9 минут 28секунд.
Время в движущейся ИСО ускорилось.
На часовом заводе регулируют промежуток между тиками.
Если промежуток между тиками больше, то часы отстают, если меньше,
то спешат. Соответственно и время показывают разное. Если промежуток между
тиками будет стремиться к нулю, то за 1 секунду в неподвижной ИСО, в движу-
щейся, пройдут миллиарды лет.
E-Eater: Давайте снова.
В СТО нет, строго говоря, неподвижных или движущихся ИСО, они все равноправны. Когда говорят о "неподвижной ИСО", имеют в виду определенный контекст, который известен.
Сюжет о замедлении времени надо понимать так, что собственное время отстает от координатного, когда часы движутся в данной ИСО (последняя условно считается "покоящейся"). На движущихся часах 1 час, а на находящихся рядом с ними в этот момент неподвижных 1 ч. 9 м.
Армэн Стебанен: E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
В СТО нет, строго говоря, неподвижных или движущихся ИСО, они все равноправны.
Совершенно верно.
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
Сюжет о замедлении времени надо понимать так, что собственное время отстает от координатного, ... На движущихся часах 1 час, а на находящихся рядом с ними в этот момент неподвижных 1 ч. 9 м.
Совершенно неверно. См. выше :
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
В СТО нет, строго говоря, неподвижных или движущихся ИСО, они все равноправны.
Совершенно верно. Поэтому сразу возникает вопрос - а на чьих часах на самом деле надо понимать так, что ... На движущихся часах 1 час, а на находящихся рядом с ними в этот момент неподвижных 1 ч. 9 м ? ? ?
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
Когда говорят о "неподвижной ИСО", имеют в виду определенный контекст, который известен.
Ах вот как, значит - в зависимости от померещившегося Вам контекста, который известен исключительно Вам : Вы вправе втайне от других членов общества - передёргивать показания на находящихся рядом часах ?
Или как Вы себе РЕ-АЛЬ-НО представляете - определенность контекста ?
E-Eater: Армэн Стебанен писал(а) 07.02.10 :: 18:28:49:
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
Когда говорят о "неподвижной ИСО", имеют в виду определенный контекст, который известен.
Ах вот как, значит - в зависимости от померещившегося Вам контекста, который известен исключительно Вам : Вы вправе втайне от других членов общества - передёргивать показания на находящихся рядом часах ?
А чегой-то Вы так разгорячились? Контекст известен любому, знающему физику.
Армэн Стебанен писал(а) 07.02.10 :: 18:28:49:
Поэтому сразу возникает вопрос - а на чьих часах на самом деле надо понимать так, что ... На движущихся часах 1 час, а на находящихся рядом с ними в этот момент неподвижных 1 ч. 9 м ? ? ?
Может, Вы как-то расшифруете свой вопрос?
Если я вижу, что часы показывают час, мне не требуется искать еще чьи-то часы на самом деле. Надеюсь. С тыквой...
BlackBuddha: E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 18:15:27:
Я так полагаю, что api50 приводит не формулу преобразования координат, а известную формулу "замедления времени", т.е. для временных промежутков.
Излишние предположения затрудняют путь к истине.
Армэн Стебанен: BlackBuddha писал(а) 07.02.10 :: 19:27:36:
предположения затрудняют путь к истине.
Причём - надолго. Возможно, что и - навсегда.
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 18:40:57:
Надеюсь. С тыквой...
Разумеется. С тыквой... Ведь :
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
На движущихся часах 1 час, а на находящихся рядом с ними в этот момент неподвижных 1 ч. 9 м.
Недопустимая погрешность даже для Золушки !
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 18:40:57:
А чегой-то Вы .. ? Контекст известен любому, . .
Стало быть - Вам не составит труда вспомнить задачки о поездах на соседних путях (принцип Галилея) и "методы определения" скорости вагона наблюдателем, находящимся ВНУТРИ задраенного вагона и движущегося равномерно и прямолинейно.
А при определённых усилиях - не исключено, что в этом контексте и постулаты Эйнштейна вспомните. А может и опровергните их одним махом - изобрёв "методы определения" скорости вагона наблюдателем, находящимся ВНУТРИ задраенного вагона и движущегося равномерно и прямолинейно?
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 18:40:57:
Если я вижу, что часы показывают час, мне не требуется искать еще чьи-то часы на самом деле.
А Вы свято уверены, что Ваши часы не врут? А что делать будете, если Ваш неподвижный друг - святее Вас уверен, что его часы не врут, когда В ТОТ ЖЕ МОМЕНТ показывают 1 ч. 9 м
И почему тогда Эйнштейн так много внимания уделял процедуре синхронизации часов? Неужели глупее Вас был, что не догадался отрубить оппонентов ПРОСТО И ИЗЯЩНО как Вы :
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 18:40:57:
.., мне не требуется искать еще чьи-то часы на самом деле.
И действительно - зачем Вам еще чьи-то часы на самом деле? Ведь у Вас свои - чутко реагирующие на малейшее дуновение ветерка. Да и вообще зачем Вам часы ? Настоящий физик - по биению сердца ощущает время, как хотя бы всё тот же Галилей, однако.
E-Eater: Дорогой Армэн Стебанен, в потоке Ваших слов тщетно пытался найти конкретное возражение либо утверждение. Если Вам в перспективе удастся его сформулировать, я с удовольствием отвечу.
Кстати, увы, ничего не знаю о каких-то поездах на путях, и прочем. Ох, как трудно бывает с людьми, начитавшимися детских популярных книжек!
BlackBuddha писал(а) 07.02.10 :: 19:27:36:
Излишние предположения затрудняют путь к истине.
Не считаете ли Вы, что я отыскиваю путь к истине именно на "Альтернативном" форуме, в диалоге с api50? Предположение более чем необычное.
BlackBuddha: Армэн Стебанен писал(а) 07.02.10 :: 20:09:32:
BlackBuddha писал(а) 07.02.10 :: 19:27:36:
предположения затрудняют путь к истине.
Причём - надолго. Возможно, что и - навсегда.
Не обрезайте фразу, без предположений познания тоже нет.
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 20:43:39:
Не считаете ли Вы, что я отыскиваю путь к истине именно на "Альтернативном" форуме, в диалоге с api50? Предположение более чем необычное.
Я не знаю что Вы тут ищите и ищите ли вообще, я ищу путь к истине.
api50: E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
В СТО нет, строго говоря, неподвижных или движущихся ИСО, они все равноправны. Когда говорят о "неподвижной ИСО", имеют в виду определенный контекст, который известен.
А если равноправны, то равноправно время, длина и "масса". Т.е. не
нужно доводить ситуацию до абсурда. Движущаяся ИСО для нас, практически не имеет значения, в ней ничто не может измениться, поэтому нужно рассматривать движение предмета в неподвижной ИСО. А это простая механика. Где изменяется время от То до Т, изменяется путь VT-VTo, изменяются координаты начала и конца стержня, разность между которыми всегда равна L. Не нужно вводить в блуд себя и общественность.
api50: Что касается движения светового фронта, то ситуация следующая.
Звезда испустила сферический световой фронт и спокойно продолжает движе-
ние. Фронт движется сам по себе, звезда сама по себе. Независимо от движе-
ния нашей планеты, в момент прихода светового фронта, наблюдатель видит
положение звезды, которое она занимала в момент испускания светового фрон-
та. Цент сферического светового фронта абсолютно неподвижен в пространстве.
Поэтому сферический световой фронт движется в абсолютной системе коорди-
нат. Синхронизируя часы, мы приводим все движущиеся системы к абсолютной
системе координат.
api50: Поэтому, световой фронт выпущенный по оси У, ни на иоту не сместится
с оси У, хотя классическая физика утверждает обратное.
pasha: Здравствуйте, уважаемый Петр Иванович !
Вот видите, и у Вас началась дискуссия.
Правда не по заданному в теме преобразованию формулы, но тем не менее.
api50 писал(а) 08.02.10 :: 03:35:18:
Что касается движения светового фронта, то ситуация следующая.
Звезда испустила сферический световой фронт и спокойно продолжает движение. Фронт движется сам по себе, звезда сама по себе. Независимо от движе-
ния нашей планеты, в момент прихода светового фронта, наблюдатель видит
положение звезды, которое она занимала в момент испускания светового фронта. Цент сферического светового фронта абсолютно неподвижен в пространстве.
Поэтому сферический световой фронт движется в абсолютной системе коорди-
нат. Синхронизируя часы, мы приводим все движущиеся системы к абсолютной
системе координат.
Вот здесь я с Вами СОВЕРШЕННО согласен ! У меня даже есть картинки скорости света и сферической световой волны. Я из корпускулярно-волнового дуализма корпускулы вообще исключил. Волна - она и есть ВОЛНА.
А иначе у науки вот так и получается:
Цитата:
Поэтому, световой фронт выпущенный по оси У, ни на иоту не сместится
с оси У, хотя классическая физика утверждает обратное.
Особе мне нравятся рассуждения ФИЗИКИ про ЛУЧ света от звезды, и как он искривляется и загибается.
Где они ЛУЧ видят, если световая волна СФЕРИЧЕСКАЯ???
Дам серию картинок по этому поводу, с цитатами из своей статьи:
Если считать скорость света «С» как скорость распространения колебаний плотности МПС0 в поперечной волне, то она и есть постоянная (const), не зависящая ни от частоты колебаний, ни от скорости перемещения материальных объектов (источника или приемника). При уменьшении расстояния между максимумами Xo (делимого), пропорционально уменьшается и время их прибытия к приемнику to (делителя), и результат деления постоянная величина.
Успехов. Павел.
E-Eater: api50 писал(а) 08.02.10 :: 03:06:10:
А если равноправны, то равноправно время, длина и "масса". Т.е. не
нужно доводить ситуацию до абсурда. Движущаяся ИСО для нас, практически не имеет значения, в ней ничто не может измениться, поэтому нужно рассматривать движение предмета в неподвижной ИСО. А это простая механика. Где изменяется время от То до Т, изменяется путь VT-VTo, изменяются координаты начала и конца стержня, разность между которыми всегда равна L. Не нужно вводить в блуд себя и общественность.
Понятно: "вопрос?" скоренько превратился в "ответ!". Пожалуйста, отвечайте себе сами.
api50 писал(а) 08.02.10 :: 03:35:18:
Независимо от движения нашей планеты, в момент прихода светового фронта, наблюдатель видит положение звезды, которое она занимала в момент испускания светового фронта.
А про аберрацию света не слышали? Ну и ладно, лучше не знать.
pasha: Здравствуйте, уважаемый E-Eater !
E-Eater писал(а) 08.02.10 :: 08:08:11:
А про аберрацию света не слышали? Ну и ладно, лучше не знать.
Вы, наверное, не обратили внимание, но аберрация нарисована на моем третьем рисунке, желтенький такой.
Счас еще дам цитату из своей статьи как описание этого рисунка:
Но в параллакс вмешивается еще одно, кажущееся, изменение направления светового потока от звезды. И это есть преломление света — изменение направления распространения световой волны при прохождении через границу раздела двух прозрачных сред. Земля в процессе вращения вокруг оси и движения по орбите из окружающей ее МПС0 средней плотности формирует вокруг себя область материи плотности выше средней МПС0+n. Вот она граница сред (Рис.), отсюда преломление, отсюда аберрация.
Таким образом, световая волна от источника до любого наблюдателя (приемника), где бы он ни находился по отношению к источнику, будет равномерно распространяться как колебания плотности МПС0 , как порции движущейся материи, как квант.
Успехов. Павел
E-Eater: pasha писал(а) 08.02.10 :: 09:28:04:
Земля в процессе вращения вокруг оси и движения по орбите из окружающей ее МПС0 средней плотности формирует вокруг себя область материи плотности выше средней МПС0+n. Вот она граница сред (Рис.), отсюда преломление, отсюда аберрация.
Извините, но законы преломления совсем иные, и они не соответствуют наблюдаемой аберрации. Например, луч по нормали к границе раздела сред не должен изменять направления. А аберрация для таких лучей, наоборот, максимальна. В физике выводы подтверждаются расчетами и опытом, а не просто разговорами.
pasha: E-Eater писал(а) 08.02.10 :: 09:56:03:
Извините, но законы преломления совсем иные, и они не соответствуют наблюдаемой аберрации. Например, луч по нормали к границе раздела сред не должен изменять направления. А аберрация для таких лучей, наоборот, максимальна. В физике выводы подтверждаются расчетами и опытом, а не просто разговорами.
Ну что Вы опять про ЛУЧ. Луч света - сформировать еще надо, фарой автомобильной, или лазером... А от звезды идет СФЕРИЧЕСКАЯ волна, и граница раздела сред вокруг Земли тоже сферическая...
А в физике логического объяснения аберрации - вообще нет, ни по расчетам, ни по опытам.
Успехов. Павел.
Excitone: pasha, по-моему, вы смешиваете понятия фронт волны и луч волны (света).
E-Eater: pasha писал(а) 08.02.10 :: 11:54:06:
Ну что Вы опять про ЛУЧ. Луч света - сформировать еще надо, фарой автомобильной, или лазером... А от звезды идет СФЕРИЧЕСКАЯ волна, и граница раздела сред вокруг Земли тоже сферическая...
Дорогой pasha, луч это общепринятый физический термин, почему же им не пользоваться на физическом форуме (пусть и альтернативном?)
И означает он не то, что Вы думаете. А условную линию, касательная к которой в каждой точке совпадает с направлением распространения волны. И, соответственно, нормальна к волновой поверхности - в общем случае необязательно сферической.
На понятии луча базируется целая наука, геометрической оптикой называемая.
pasha писал(а) 08.02.10 :: 11:54:06:
А в физике логического объяснения аберрации - вообще нет, ни по расчетам, ни по опытам.
Скажите, а где Вы искали, может, как-нибудь не там? Так я подскажу. Есть в любом учебнике физики!
pasha: Здравствуйте, уважаемый Excitone и еще раз E-Eater !
Я так, попорядочку...
Excitone писал(а) 08.02.10 :: 12:06:15:
pasha, по-моему, вы смешиваете понятия фронт волны и луч волны (света).
"Луч волны" - это Вам не кажется странным словосочетание?
Я сейчас процитирую из старенького СЭС:
Луч - линия, вдоль которой распространяется энергия излучения в приближении геометрической оптики ( математически - полупрямая).
Понимаете, луч в оптике (применительно к свету) это такая условная линия. По фронту сферической волны каждой точке на этом фронте соответствует своя линия (свой луч).
Вот и получается, как говорит уважаемый E-Eater :
Цитата:
Дорогой pasha, луч это общепринятый физический термин, почему же им не пользоваться на физическом форуме (пусть и альтернативном?)
И означает он не то, что Вы думаете. А условную линию, касательная к которой в каждой точке совпадает с направлением распространения волны. И, соответственно, нормальна к волновой поверхности - в общем случае необязательно сферической.
На понятии луча базируется целая наука, геометрической оптикой называемая.
А вот общепринятый физический термин в конце-концов стали использовать кто как хочет.
Эти самые "лучи" уже совершенно отклоняются под действием сил гравитации при прохождении около Солнца... - это не я так думаю, это общепринятая физика так "думает". Я думаю совершенно по другому. Я думаю, что "условная линия" (см выше у E-Eater) не может отклоняться, ежели токо "условно".
Изменяет свое положение фронт волны (например на границе сред), а уже из этого следует, что и "условная линия" данной точки изменяет свое положение.
Про аберрацию:
Цитата:
Скажите, а где Вы искали, может, как-нибудь не там? Так я подскажу. Есть в любом учебнике физики!
Ой, где я только не искал, даже в учебниках...
И нашел только то, что и поместил в своей статье:
По свету от звезды в 1728 г. у Бредли, измерявшего параллакс, получилась аберрация (уклонение), звезда как бы эллипс описывает в течение года. И интерпретировал он это как результат сложения скорости света со скоростью перемещения Земли по орбите. Но если свет распространяется как сферическая волна, то получается, что из разных точек орбиты Земли в течение года углы визирования источника (звезды) разные - «кажущиеся» смещения звезды. А на самом деле никто никуда не сместился, никакой луч никуда не искривился. Нету луча света. Есть световая волна, сферическая.
А вот и описание рисунка №1 в моем посте №24 :
Христиан Гюйгенс, с другой стороны, современник Ньютона, был прочным защитником волновой теории света. Он сформулировал принцип (что теперь носит его имя), который описывает распространение волн как интерференцию второстепенных элементарных волн, возникающих из точечных источников в волновом фронте.
Согласно принципу Гюйгенса каждая точка среды, до которой дошло возмущение, сама становится источником вторичных волн. Для того чтобы, зная положение волновой поверхности в момент времени t, найти ее положение в следующий момент времени t+;t, нужно каждую точку волновой поверхности рассматривать как источник вторичных волн, как точку самовозбуждения волны. Поверхность, касательная ко всем вторичным волнам, представляет собой волновую поверхность в следующий момент времени.
А вот как представляют аберрацию учебники:
Цитата:
Эффект возникает ввиду изменения пространственной проекции направления на наблюдаемый объект при переходе между разными системами отсчёта. Система отсчёта обсерватории не совпадает с системой отсчёта центра масс Земли, которая опять-таки не совпадает с системой отсчёта Солнечной системы, которая в свою очередь движется относительно других объектов Галактики. Поэтому, определяя положение звезды на небе посредством телескопа, мы должны отсчитать не тот угол, под которым наклонена звезда, а несколько — впрочем очень мало, как сказано ниже — увеличив его в сторону движения наблюдателя. С точки зрения СТО данный эффект описывается преобразованиями Мёбиуса.
В этом представлении, в угоду ТО уважаемого Альберта, луч света представляется именно реальным прямым лучом, который изменяет свое направление в разных ИСО по разному... и т.д. и т.п.
Успехов. Павел.
E-Eater: pasha писал(а) 08.02.10 :: 13:37:33:
Я думаю, что "условная линия" (см выше у E-Eater) не может отклоняться, ежели токо "условно".
Изменяет свое положение фронт волны (например на границе сред), а уже из этого следует, что и "условная линия" данной точки изменяет свое положение.
Эх, pasha, разочаровываете... Да ведь "фронт волны" это тоже не более чем условная поверхность. И Ваша "световая волна", которая кажется Вам очевидной, тоже требует договоренности, или хотя бы минимального физического определения.
Excitone: pasha писал(а) 08.02.10 :: 13:37:33:
"Луч волны" - это Вам не кажется странным словосочетание?
Я сейчас процитирую из старенького СЭС:
Луч - линия, вдоль которой распространяется энергия излучения в приближении геометрической оптики
Нет, не кажется. Т.е. для того, чтобы была какая-то линия вдоль которой распространяется энергия - нужна автомобильная фара или лазер, а от звезды никак? Озадачен
pasha писал(а) 08.02.10 :: 11:54:06:
Луч света - сформировать еще надо, фарой автомобильной, или лазером... А от звезды идет СФЕРИЧЕСКАЯ волна, и граница раздела сред вокруг Земли тоже сферическая...
Excitone: E-Eater писал(а) 08.02.10 :: 14:09:09:
Да ведь "фронт волны" это тоже не более чем условная поверхность
Сплошные условности в физике - как с этим справиться искателям философской истины и первоонов бытия?
pasha: E-Eater писал(а) 08.02.10 :: 14:09:09:
Эх, pasha, разочаровываете... Да ведь "фронт волны" это тоже не более чем условная поверхность. И Ваша "световая волна", которая кажется Вам очевидной, тоже требует договоренности, или хотя бы минимального физического определения.
Да я и не пытался "очаровать", я нормальной ориентации...
А вот с условностями Вы заговорились. Вот Вам первый ответ:
Excitone писал(а) 08.02.10 :: 15:28:46:
Сплошные условности в физике - как с этим справиться искателям философской истины и первооснов бытия? Смех
А вот Вам, и не только Вам, так сказать по-философски, т.е. по аналогии.
Световая волна такая же как волна на море-океане, или в пруду, только среда разная: в пруду вода, а в пространстве эфир (я говорю МПС).
Киньте камушек в безветренную погоду в зеркально спокойный пруд : от точки падения камушка (точки возмущения среды) пойдут концентрические круги волн. Поверхности этих волн совершенно не "условные", их даже пяткой пощупать можно.
А световую волну хрусталик Вашего глаза ощупывает, и передает в мозг, который делает вывод - звезда горит, например, или костер...
Excitone писал(а) 08.02.10 :: 15:25:18:
Т.е. для того, чтобы была какая-то линия вдоль которой распространяется энергия - нужна автомобильная фара или лазер, а от звезды никак?
А здесь, понимаете, заковыка в словосочетании "луч света". Это такое образное выражение, такой "луч света" действительно, можно только искусственно сформировать. Потому что ЛУЧ с точки зрения физики - это УСЛОВНАЯ ЛИНИЯ, а лазер светит реально.
Вот поэтому - см. ниже, "в приближении"...
pasha писал(а) 08.02.10 :: 13:37:33:
Луч - линия, вдоль которой распространяется энергия излучения в приближении геометрической оптики ( математически - полупрямая).
Успехов. Павел.
Excitone: pasha писал(а) 08.02.10 :: 16:51:46:
А здесь, понимаете, заковыка в словосочетании "луч света". Это такое образное выражение, такой "луч света" действительно, можно только искусственно сформировать.
Нет, здесь, понимаете, никаких заковык, если пользоваться определениями, а не образными выражениями. Всем терминам дают строгие определения - в этом и заключается их условность, но я так и не понял - от звезд энергия не распространяется? Или она распространяется не по линиям? Почему нельзя применить термин "луч волны" по-вашему?
Армэн Стебанен: ВОТ ТАК - понятнее Вам ?
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 20:43:39:
Дорогой Армэн Стебанен, в потоке Ваших слов тщетно пытался найти конкретное возражение ..
Армэн Стебанен писал(а) 07.02.10 :: 20:09:32:
С тыквой... Ведь :
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
На движущихся часах 1 час, а на находящихся рядом с ними в этот момент неподвижных 1 ч. 9 м.
Недопустимая погрешность ..
Армэн Стебанен писал(а) 07.02.10 :: 20:09:32:
А Вы свято уверены, что Ваши часы не врут? .. В ТОТ ЖЕ МОМЕНТ ...
И почему тогда Эйнштейн так много внимания уделял процедуре синхронизации часов? Неужели глупее Вас был, .. ПРОСТО И ИЗЯЩНО .. :
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 18:40:57:
.., мне не требуется искать еще чьи-то часы на самом деле.
И действительно - зачем Вам еще чьи-то часы на самом деле?
А ВОТ ТАК - ещё понятнее Вам ?
api50 писал(а) 08.02.10 :: 03:06:10:
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
В СТО нет, строго говоря, неподвижных или движущихся ИСО, они все равноправны. ....
А если равноправны, то равноправно время, длина и "масса". Т.е. .... Не нужно вводить в блуд себя и общественность.
Совершенно я с Вами согласен, ув. api50. Равноправность ИСО в целом, именно и представляет собой равноправность всех составляющих. Т.е. - время, длина и "масса" и пр. и т.д. ....
api50: Армэн Стебанен писал(а) 08.02.10 :: 17:55:40:
Совершенно я с Вами согласен, ув. api50. Равноправность ИСО в целом, именно и представляет собой равноправность всех составляющих. Т.е. - время, длина и "масса" и пр. и т.д. ....
Спасибо.
pashа: xcitone писал(а) 08.02.10 :: 17:07:02:
Цитата:
А здесь, понимаете, заковыка в словосочетании "луч света". Это такое образное выражение, такой "луч света" действительно, можно только искусственно сформировать.
Нет, здесь, понимаете, никаких заковык, если пользоваться определениями, а не образными выражениями.
Ну я же именно об этом, и привел ДВАЖДЫ именно определение, из СЭС - это Советский Энциклопедический Словарь. Так вот, там то и сказано, что ЛУЧ - это такая приблизительная линия распространения энергии. Ну чтобы проще считать было - между источником и приемником проводят условную линию и называют луч. Хотя понимают, что энергия распространяется волнообразно. Но в приближении - по линии-лучу.
Excitone писал(а) 08.02.10 :: 17:07:02:
Почему нельзя применить термин "луч волны" по-вашему?
Не, ну конечно можно, пожалуйста, все так и делают, особо часто встречается при написании стихов.
Можно представить это так:
кинули кубик по полу - и он как покатился, как все равно колесо: можно назвать "круг квадрата", или "квадрат колеса".
Ой, счас в стихи перейду, а это не по теме. Это, если интересно, можно посмотреть на моем сайте (кнопка WWW внизу моих сообщений) - там в самом конце есть под заголовком "Не в рифму".
Успехов. Павел.
api50: E-Eater писал(а) 08.02.10 :: 08:08:11:
А про аберрацию света не слышали? Ну и ладно, лучше не знать.
И слышал и знаю, что это такое. Но не то, что представляет классическая
физика.
Excitone: pasha писал(а) 08.02.10 :: 19:29:56:
Ну я же именно об этом
ну так пользуйтесь терминами по определению, а не образными выражениями (в научной дискуссии, а не в стихах, конечно)
pasha писал(а) 08.02.10 :: 19:29:56:
это такая приблизительная линия
слово "приблизительная" в данном случае немного некорректно, в рамках геометрической оптики это вполне точная и однозначная линия.
pasha писал(а) 08.02.10 :: 19:29:56:
энергия распространяется волнообразно
по синусоиде что ли? это от звезды, да? а от лазера и от фары значит по прямой? Павел, вы сами видите какие анекдоты тут сочиняете? Улыбка
pasha писал(а) 08.02.10 :: 19:29:56:
Excitone писал(а) 08.02.10 :: 17:07:02:
Почему нельзя применить термин "луч волны" по-вашему?
Не, ну конечно можно, пожалуйста, все так и делают, особо часто встречается при написании стихов
не не не, в стихах используют как раз образное выражение, а нам тут следует придерживаться терминов.
Армэн Стебанен: api50 писал(а) 08.02.10 :: 19:28:55:
Армэн Стебанен писал(а) 08.02.10 :: 17:55:40:
... согласен, ув. api50. Равноправность ИСО в целом, ... Т.е. - время, длина и "масса" и пр. и т.д. ....
Спасибо.
=========================
Мир устроен так просто, что мы не можем это представить.
Так и я о том же - что Мир устроен так просто, проще некуда. Но многие наблюдатели - просто не туда его рассматривают.
api50: Однако вернёмся к часам.
Смотрите Преобразования 4.
Точечный источник света находится в точке О* системы координат К* (Х*,
У*,Z*), которая движется со скоростью 1/3С относительно системы координат К (Х,
У,Z). При t =0, оси координат совпадают, и в это время в точке 0* вспыхивает точеч-
ный источник света. К концу первой секунды мы будем иметь ситуацию показанную
на рис.1 приложения №3. При t =1 в точке 0* происходит новая вспышка точечного
источника света и к концу второй секунды мы будем иметь ситуацию, показанную на
рис.2 приложения №3. При t =2 происходит новая вспышка и ситуация показана на
рис.3 приложения №3. Построения можно продолжать бесконечно долго для t =3,4,5
и т.д., но уже из построенного ясно видно, что если расположить наблюдателя на оси
Х в точке Р1,то световые фронты он будет фиксировать ровно через 2/3 секунды. В то-
же время наблюдатель находящийся на оси Х в точке Р2 будет фиксировать световые
фронты через 1 1/3 секунды. Если же мы расположим наблюдателя в системе К* на оси
Х*,то он будет фиксировать световые фронты ровно через секунду, независимо от того
где он будет находится, спереди или сзади точечного источника света. Но если мы рас-
положим наблюдателя в системе К* на расстоянии 300000 км сзади точечного источни-
ка , то первую вспышку он зафиксирует через 2/3 секунды, в то же время наблюдатель
находящийся на 300000 км впереди точечного источника света зафиксирует первую вс-
пышку света через 1и1/3сек.
То, что фиксируют наблюдатели в неподвижной ИСО, в физике называют эффектом Доплера, и никак не связывают с замедлением или ускорением времени.
Смотрите Преобразования 5.
Точечный источник света находится в точке 0*системы координат К*(Х*,У*,Z*), которая движется со скоростью С относительно неподвижной системы
координат К(Х,У, Z) с центром в точке 0. При t =0 центры систем совпадают и в
точке 0* происходит вспышка света. К концу первой секунды сложится ситуация
показанная на рис.1 приложения №5. При t =1 в точке 0* происходит ещё вспыш-
ка и к моменту t = 2 у нас сложится следующая ситуация, показанная на рис.2 при-
ложения №5.При t =2 происходит новая вспышка и концу второй секунды мы бу-
дем иметь ситуацию изображённую на рис.3 приложения №5. Построения можно
продолжить, но уже и так ясно, что координаты точек, в которых происходили
вспышки света 01*,02* неподвижны относительно системы координат К* и если
мы расположим наблюдателя в точке Р1 на оси Х, то свет из точек О,О*,О1*,О2*
и сами оси координат системы К* попадут в точку Р1 одновременно. Если мы рас-
положим наблюдателя в точке Р2 на оси Х, то световые фронты будут чередовать-
ся ровно через 2 секунды. Если источник света и наблюдатель будут находиться на
одной платформе и наблюдатель будет впереди источника хотя бы на 1мм, то свет
никогда не достигнет наблюдателя, хотя скорость света по-прежнему будет равна
С, точно также ракета не может обогнать самолёт, т.к. оба движутся на пределе сво-
их возможностей. Если наблюдатель будет находится в системе К* сзади точечного
источника, то он будет фиксировать прохождение световых фронтов ровно через 1
секунду.
Нет в природе преобразований Лоренца, как и нет замедления и ускорения времени.
Армэн Стебанен: Извините, замедления и ускорения времени - действительно нет в природе, но не преобразования Лоренца (которые действительно есть в природе) в этом виноваты.
api50: Про аберрацию.
Звезда движется и каждый последующий световой фронт приходит из другой точки
пространства. Солнце движется, как утверждает классическая физика, со скоростью 600
километров в секунду. Поэтому мы наводим телескоп так, чтобы компенсировать движение
звезды.
Армэн Стебанен писал(а) 08.02.10 :: 20:50:15:
Извините, замедления и ускорения времени - действительно нет в природе, но не преобразования Лоренца (которые действительно есть в природе) в этом виноваты.
Я думаю, что Вы умный человек. Поэтому вникните в историю преобразований Лоренца. Начните с того, что найдите в интернете, преобразования Лоренца для вре-
мени. Именно с этих преобразований, начали преобразовывать длину, массу и пр.
Лоренц конкретно говорил только о ВРЕМЕНИ. А Альберт перенёс их на всё остальное.
Или лучше всего в библиотеке, найдите труды Лоренца с его преобразованиями.
То есть, как он всё представлял лично сам. У ВАС будет очень много вопросов к его
представлениям.
Армэн Стебанен: api50 писал(а) 08.02.10 :: 21:57:31:
найдите труды Лоренца с его преобразованиями.
То есть, как он всё представлял лично сам. У ВАС будет очень много вопросов к его
представлениям.
Ув api50, отвечаю Вашими же словами :
api50 писал(а) 08.02.10 :: 19:33:50:
И слышал и знаю, что это такое. Но не то, ..
Проблема не в том, что представлял лично сам. Вся кутерьма кружится ведь - вокруг тех формул, которые в каждом учебнике найдёте.
То есть, преобразования - реально возникают в случае конечной скорости сигнала, хоть в эфире, а хоть и без него. Но замедления и ускорения времени - действительно возникают исключительно в головах некоторых (очень многих) Воображателей с буйной фантазией.
E-Eater: Цитата:
Звезда движется и каждый последующий световой фронт приходит из другой точки пространства. Солнце движется, как утверждает классическая физика, со скоростью 600 километров в секунду. Поэтому мы наводим телескоп так, чтобы компенсировать движение звезды.
Круглые глаза
Пардон, больше вопросов по аберрации нет.
Картинки неплохи, годятся для иллюстрации эффекта Доплера детям.
Но, поскольку мы не дети, осмелюсь задать вопрос из зала.
1) Как видно, в системе координат К (в ней источник движется) волновые поверхности от источника вспышек имеют вид сфер с центром, соответствующем координате источника в момент, когда была испущена вспышка.
2) Также видно, что в системе координат К' (в ней источник покоится) волновые поверхности от источника вспышек имеют вид сфер с центром, не соответствующем координате источника ни в какое время (он всегда в начале координат). Напротив, волновые поверхности как бы сносятся неким ветром.
3) Отсюда мы делаем вывод, что данные системы координат неравноправны: в них законы природы разные.
Вопросы:
- Чем это вызвано, чем они отличаются, по-вашему?
- И что это за законы природы, как их сформулировать? Это же сенсация, верно? Физики веками искали абсолютное движение, а тут вот оно!
- А если вообразить третью систему координат - к какой категории она будет относиться? То есть, как бы: каких систем больше.
- Система координат, в которой мы естественно существуем, ну, земная - она-то к какой категории относится? То есть, в ней пузыри будут расти из источника, или нет?
- Если Вы знаете ответ на предыдущий вопрос, то, может, готовы указать, каким экспериментом можно подтвердить?
Таких смешных вопросов еще много...
api50: E-Eater писал(а) 08.02.10 :: 22:13:58:
2) Также видно, что в системе координат К' (в ней источник покоится) волновые поверхности от источника вспышек имеют вид сфер с центром, не соответствующем координате источника ни в какое время (он всегда в начале координат). Напротив, волновые поверхности как бы сносятся неким ветром.
Это вам голову ветром снесло.Вам лучше всего покинуть науку. Вы не видите очевидное.
Рис1. Конец 1 секунды. Световой фронт от 0 преодолел 300000км. Источник от 0
преодолел 100000км. и в этот момент происходит 2 вспышка.
Рис2. Конец 2секунды. Первый световой фронт от 0 преодолел 600000км. Источник
от 0 преодолел 200000км. Второй световой фронт преодолел 300000км, от точки где находился источник в конце 1 секунды.От нуля второй световой фронт находится на расс-
тоянии 400000тыс км. и в этот момент происходит 3 вспышка.
Рис3.Конец 3 секунды. Первый световой фронт от 0 преодолел 900000, второй световой фронт преодолел 600000, от точки 100000км от нуля, третий световой фронт преодолел 300000км, от точки где был источник в конце второй секунды(200000км от нуля). Сам источник, как и оси К* в конце третий секунды, находится на расстоянии 300000км от 0 неподвижной ИСО.
Центры сферических световых фронтов абсолютно неподвижны в пространстве.
Какое отношение источник имеет к движению сферического светового фронта? Световой
фронт верёвками привязан к источнику или как? Световой фронт во все стороны от точки
испускания распространяется со скоростью 300000км/сек и эта точка ни на иоту не сдвинется от своего начального положения. Через миллиарды лет наблюдатель зафикси-
ровавший световой фронт от данной звезды на расстоянии в миллиарды световых
лет, будет видеть звезду, где она находилась миллиарды лет назад. Неужели это
трудно понять. Если трудно, значит, что то с головой не в порядке.
api50: Армэн Стебанен писал(а) 08.02.10 :: 22:06:15:
Проблема не в том, что представлял лично сам. Вся кутерьма кружится ведь - вокруг тех формул, которые в каждом учебнике найдёте.
Извините, но эти формулы не отражают объективную реальность. Поэтому нужно
искать другое объяснение фактам.
E-Eater: api50 писал(а) 08.02.10 :: 23:26:30:
Центры сферических световых фронтов абсолютно неподвижны в пространстве.
Я понял. Для Вас "система координат" - это просто две (три?) палки, как от швабры, торчащие из некоторой точки. Непонятно для чего - для наукообразного антуража.
Больше вопросов не имею, естественно.
Армэн Стебанен: api50 писал(а) 08.02.10 :: 23:31:23:
Армэн Стебанен писал(а) 08.02.10 :: 22:06:15:
.. кутерьма кружится ведь - вокруг тех формул, которые в каждом учебнике ...
.. эти формулы не отражают объективную реальность.
Это почему ещё - не отражают объективную реальность? Конкретные возражениями располагаете, или как обычно :
E-Eater писал(а) 09.02.10 :: 07:42:09:
Для Вас "система координат" - это просто две (три?) палки, как от швабры, ..
api50: E-Eater писал(а) 09.02.10 :: 07:42:09:
Я понял. Для Вас "система координат" - это просто две (три?) палки, как от швабры, торчащие из некоторой точки. Непонятно для чего - для наукообразного антуража.
Больше вопросов не имею, естественно.
.
Оси координат в данном случае связаны с точечным источником света. Ценр сис-
темы координат соответствуют положению точечного источника света. Всё точно так же
как описано в СТО. Разница только в том, что по СТО центр светового фронта смещается
вместе с источником света, а у меня нет. Если центр светового фронта смещается вместе
со смещением источника света, то тогда у меня вопрос. Вы видите звезду на небе. Это движущаяся ИСО. Оси координат проходят через центр звезды. Где в настоящий момент находится звезда?
Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 15:03:59:
Это почему ещё - не отражают объективную реальность? Конкретные возражениями располагаете, или как обычно :
Мною написано: Цитата:"Поэтому нужно искать другое объяснение фактам." Вы согласились со мной, что замедления времени нет, а есть ли уменьшение длины и увели-
чения массы? Возможно ли, чтобы длина стала равной нулю, а ширина и высота остались
без изменения? Не абсурд ли это?
E-Eater: api50 писал(а) 09.02.10 :: 20:30:12:
Оси координат в данном случае связаны с точечным источником света. Ценр сис-
темы координат соответствуют положению точечного источника света. Всё точно так же
как описано в СТО.
А причем тут СТО?
api50 писал(а) 09.02.10 :: 20:30:12:
Разница только в том, что по СТО центр светового фронта смещается
вместе с источником света, а у меня нет.
А вы напрягитесь, попытайтесь понять мои вопросы. "У меня" - это у кого, у Вас лично? А теперь вообразите, что на источнике сидит некая персона, которая Вас и знать не хочет. У нее есть собственное понятие "у меня". Это понятие совпадает с Вашим? В смысле - у него какие пузыри, такие, как у Вас, или другие?
api50 писал(а) 09.02.10 :: 20:30:12:
Вы видите звезду на небе. Это движущаяся ИСО. Оси координат проходят через центр звезды. Где в настоящий момент находится звезда?
Нет, это не ИСО, это просто звезда. ИСО это наблюдатель, то есть часы и линейки. А иначе это воображаемые палки от швабры.
Армэн Стебанен: api50 писал(а) 09.02.10 :: 20:30:12:
.
Оси координат в данном случае связаны с точечным источником света. Ценр сис-
темы координат соответствуют положению точечного источника света. ...
Гениально ! Только уточните пожалуйста : это у Вас ситуация для движущейся ИСО или для неподвижной?
api50 писал(а) 09.02.10 :: 20:30:12:
.
... Всё точно так же
как описано в СТО. Разница только в том, что по СТО центр светового фронта смещается
вместе с источником света, а у меня нет.
А почему у Вас центр светового фронта - не смещается
вместе с источником света? Хотите тонко намекнуть, что в движущейся ИСО центр светового фронта (источник которого связан с осями координат движущейся ИСО) - остаётся неподвижным относительно неподвижной ИСО?
Армэн Стебанен писал(а) 08.02.10 :: 17:55:40:
А ВОТ ТАК - ещё понятнее Вам ?
api50 писал(а) 08.02.10 :: 03:06:10:
E-Eater писал(а) 07.02.10 :: 17:56:45:
В СТО нет, строго говоря, неподвижных или движущихся ИСО, они все равноправны. ....
А если равноправны, то равноправно время, длина и "масса". Т.е. .... Не нужно вводить в блуд себя и общественность.
Совершенно я с Вами согласен, ув. api50. ..
api50 писал(а) 08.02.10 :: 19:28:55:
Армэн Стебанен писал(а) 08.02.10 :: 17:55:40:
Совершенно я с Вами согласен, ув. api50. ....
Спасибо.
И что это должно значить? На словах Вы - за равноправность всех ИСО, а по факту - против?
api50 писал(а) 08.02.10 :: 03:35:18:
Что касается движения светового фронта, то ситуация следующая.
Звезда испустила сферический световой фронт и спокойно продолжает движе-
ние. Фронт движется сам по себе, звезда сама по себе.
Независимо от движе-
ния нашей планеты, в момент прихода светового фронта, наблюдатель видит
положение звезды, которое она занимала в момент испускания светового фрон-
та. Цент сферического светового фронта абсолютно неподвижен в пространстве.
А это уже совсем интересно. А относительно чегоОО ВООБЩЕ у Вас - Цент сферического светового фронта абсолютно неподвижен в пространстве?
Армэн Стебанен: E-Eater писал(а) 09.02.10 :: 20:48:42:
api50 писал(а) 09.02.10 :: 20:30:12:
Вы видите звезду на небе. Это движущаяся ИСО. Оси координат проходят через центр звезды. Где в настоящий момент находится звезда?
Нет, это не ИСО, это просто звезда. ИСО это наблюдатель, то есть часы и линейки. А иначе это воображаемые палки от швабры.
Ув. E-Eater, а кто Вам запрещает усадить наблюдателя с часами и линейками на звезду, и проткнуть не воображаемые - НО РЕАЛЬНЫЕ палки от швабры НАСВОЗЬ через центр звезды?
api50: E-Eater писал(а) 09.02.10 :: 20:48:42:
А вы напрягитесь, попытайтесь понять мои вопросы. "У меня" - это у кого, у Вас лично? А теперь вообразите, что на источнике сидит некая персона, которая Вас и знать не хочет. У нее есть собственное понятие "у меня". Это понятие совпадает с Вашим? В смысле - у него какие пузыри, такие, как у Вас, или другие?
От того, что там сидит персона типа вас, ничего не изменится. Какие были пузыри такими и останутся.
E-Eater писал(а) 09.02.10 :: 20:48:42:
Нет, это не ИСО, это просто звезда. ИСО это наблюдатель, то есть часы и линейки. А иначе это воображаемые палки от швабры.
Вы становитесь не адекватным. Разве я задал вопрос звезде. Я задал вопрос вам. У вас часы и линейки.
Но прежде чем ответить на вопрос, информация к размышлению. Как утвержда-
ет официальная физика, смещается не только центр светового фронта, но и сам фронт
вместе со смещением источника света.
Замедление времени (п.2)
Показать, что любые процессы (например ход часов) выглядит медленнее из системы отсчета где носитель этого процесса (например часы) движется, чем в его собственной системе отсчета (в которой он неподвижен), и найти количественно фактор такого замедления, можно, рассмотрев мысленный эксперимент со «световыми часами», представляющими собой источник и приемник света, удаленные друг от друга на известное фиксированное расстояние L, и отмеряющие, таким образом, интервал времени L/c, соответствующий времени прохождения света от источника до приемника (это можно непрерывно повторять). Все другие часы, из принципу относительности, должны идти точно так же.
Для более прямого соответствия формы полученного результата формуле прямого преобразования Лоренца, будем считать, что наши световые часы покоятся в нештрихованой системе отсчета K, штрихованая же система отсчета K' пусть движется для определенности вправо вдоль оси x со скоростью V. Источник и приемник расположим вдоль оси y при x=0. Это частный случай, который позволит нам получить сперва отдельно частное и более простое преобразование для времени.
Поместим источник в начальный момент времени в начало координат, обозначив его A (см. рисунок, там он изображен красной точкой), а приемник обозначим B (синяя точка). В нештрихованой системе отсчета (на рисунке слева) импульс света летит точно по оси y (B, как и A в этой системе неподвижны). Таким образом, от излучения до поглощения света в этой системе проходит время ~t = L/c.
В штрихованой же системе отсчета точки A и B движутся влево со скоростью V. Особенно нас интересует движение точки B, обозначенное на рисунке пунктиром. Из-за этого ее смещения, равного ~-Vt', свету в этой системе отсчета приходится пройти не расстояние L, а большее (на рисунке путь света от A к B изображен зеленой линией). Это расстояние нетрудно выразить с помощью теоремы Пифагора, и оно же равно ct', откуда:
(ct')2 = L2 + (Vt')2,
а учитывая упомянутые чуть выше L = ct и выражая t' через t, имеем:
t' = t / \sqrt{1 - V^2/c^2},
что и является преобразованием Лоренца для времени.
С сайта:http://dic.academic.ru
E-Eater: Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:16:28:
Ув. E-Eater, а кто Вам запрещает усадить наблюдателя с часами и линейками на звезду, и проткнуть не воображаемые - НО РЕАЛЬНЫЕ палки от швабры НАСВОЗЬ через центр звезды?
Блестяще, именно это я и прошу сделать api50. Для этого надо постараться мысленно перейти от "у меня" к "у него"
api50 писал(а) 09.02.10 :: 21:16:46:
Но прежде чем ответить на вопрос, информация к размышлению...
Что же, хороший текст . Побольше читайте таких источников.
Армэн Стебанен: api50 писал(а) 09.02.10 :: 21:16:46:
Как утвержда-
ет официальная физика, смещается не только центр светового фронта, но и сам фронт
вместе со смещением источника света.
Абсолютно верно утвержда-
ет официальная физика !
С чем Вы несогласны? А если уж не согласны, то ответьте :
Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:11:51:
совсем интересно. А относительно чегоОО ВООБЩЕ у Вас - Цент сферического светового фронта абсолютно неподвижен в пространстве?
Армэн Стебанен: E-Eater писал(а) 09.02.10 :: 21:25:45:
Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:16:28:
Ув. E-Eater, а кто Вам запрещает усадить наблюдателя ... НАСВОЗЬ через центр звезды?
Блестяще, именно это я и прошу сделать api50. Для этого надо постараться мысленно перейти от "у меня" к "у него"
Лучше бы даже не постараться мысленно перейти от "у меня" к "у него" , НО РЕАЛЬНО перейти. ЧТОБ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО сличить показания - "у меня" и "у него" !
E-Eater: Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:33:02:
Лучше бы даже не постараться мысленно перейти от "у меня" к "у него" , НО РЕАЛЬНО перейти. ЧТОБ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО сличить показания - "у меня" и "у него" !
Лучше и не скажешь! Именно этим и занимались блестящие физики весь 19 век. Так что для науки это пройденное, а вот для топикстартера, возможно, еще не освоенное.
Армэн Стебанен: E-Eater писал(а) 09.02.10 :: 21:37:19:
Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:33:02:
Лучше бы даже .. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО сличить показания - "у меня" и "у него" !
Лучше и не скажешь! Именно этим и занимались блестящие физики весь 19 век. .., а вот для топикстартера, возможно, еще не освоенное.
Относительность Времени как такового - сказывается на мышлении топикстартера. Видимо он мыслит ещё доремёревскими категориями.
api50: А вот истинное движение светового фронта.
Смотрите Преобразования 3.
Чтобы получить представление о перемещении светового фронта можно воспользоваться простым устройством, состоящим из
кухонного стола, рулона миллиметровки, Длинной линейки, каран-
даша и механизма вращения рулона миллиметровки. Прикрепляем линейку намертво к столу, но с таким расчётом, чтобы под ней свободно проходила миллиметровка. Это и будет неподвижная ИСО. Движущаяся по столу миллиметровка-движущаяся ИСО. Прижимаем карандаш к линейке на краю стола, включаем перемещение миллиметровки и одновременно начинаем переме- щать карандаш вдоль линейки. На рис.2 показан конечный результат эксперимента. Карандаш не отрывался от линейки и бумаги.
На рис.3 показано, как влияет скорость ИСО на траекто-
рию движущегося светового фронта.
На рис.4 показано, как перемещается траектория светово-
го фронта, при разных Т в движущейся с постоянной скоростью ИСО.
Становится очевидно, что световой фронт движется строго по оси У.
L=CT
Перемещение движущихся осей координат =VT
Нет другого времени, кроме времени в неподвижной системе координат,
а именно Т.
С*-скорость светового фронта относительно движущейся системы
координат:
С*Т= (С2Т2+V2T2)1/2
C*= (C2+V2)1/2
Преобразования Лоренца -фальсификация.
api50: Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:27:54:
Абсолютно верно утвержда-
ет официальная физика !
Ответте мне оба. Где звезда?
Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:27:54:
Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:11:51:
совсем интересно. А относительно чегоОО ВООБЩЕ у Вас - Цент сферического светового фронта абсолютно неподвижен в пространстве?
Относительно всего вообще.
Армэн Стебанен писал(а) 09.02.10 :: 21:11:51:
И что это должно значить? На словах Вы - за равноправность всех ИСО, а по факту - против?
Признаком равноправности ИСО, является скорость света. В представленной
мной ИСО скорость света равна 300000км/сек. И не нужно много ума, чтобы понять это
по изложенному мной материалу. Изложите мне своё понимание движущейся ИСО, в которой смещается и центр светового фронта и сам световой фронт за смещающимся
центром центром светового фронта, чтобы я понял, что скорость света там 300000км.
Цитата из ранее сказанного:"Но если мы расположим наблюдателя в системе К* на расстоянии 300000 км сзади точечного источника , то первую вспышку он зафиксирует через 2/3 секунды, в то же время наблюдатель находящийся на 300000 км впереди точечного источника света зафиксирует первую вспышку света через 1и1/3сек."
Последующие вспышки он будет фиксировать через одну секунду и будет считать, что
скорость света равна 300000км в сек.Аналогичным образом поступаем и мы. Во всех опытах по определению скорости света участвуют приборы фиксирующие вспышки света
тем или иным способом. Фиксируются все кроме первой, проще говоря фиксируется частота.
api50: api50 писал(а) 09.02.10 :: 22:55:11:
Последующие вспышки он будет фиксировать через одну секунду и будет считать, что
скорость света равна 300000км в сек.
Но мы на ситуацию смотрим со стороны. Нам картина ясна полностью. Световые
фронты слева от источника света, движутся на расстоянии 400000км друг от друга,причём
как в подвижной так и в неподвижной ИСО. После того как наблюдатель зафиксирует любой световой фронт, следующий он зафиксирует ровно через секунду, т.к. за секунду
пройдёт 100000км, а световой фронт пройдёт реальные 300000км за
одну секунду. Ситуацию справа от источника света проанализируйте сами, если доста-
точно ума(это для представителей официальной науки). В любой ИСО скорость света
300000км/сек и невозможно получить другой результат никакими опытами. В любой ИСО
время, длина и "масса" равноправны. Что касается остального, то вряд ли.
Вот и заткнулись юродивые ортодоксы официальной науки. Время фальсификато-
ров от науки заканчивается.
Excitone: По-моему, примерно такую схему с регистрацией сигналов уже обсуждали, наверное даже не раз.
api50 писал(а) Вчера :: 20:14:47:
В любой ИСО скорость света
300000км/сек и невозможно получить другой результат никакими опытами. В любой ИСО
время, длина и "масса" равноправны. Что касается остального, то вряд ли.
Лучше рассмотрите классический пример из СТО про две лампочки на платформе с позиции своих представлений, будет интересно посмотреть что получиться.
api50:Excitone писал(а) Сегодня :: 02:13:35:
Лучше рассмотрите классический пример из СТО про две лампочки на платформе с позиции своих представлений, будет интересно посмотреть что получиться.
Возмите циркуль, линейку, карандаш и рулон миллиметровки и изобразите всё,
реально, в избранном масштабе. Не нужно рассуждать, убедитесь воочию.
Господь Бог понятия не имеет о наших эталонах длины(м), времени(сек), веса(кг).
У него единый эталон всего перечисленного. И это -скорость СВЕТА. Это и эталон веса,
и эталон длины, и эталон времени. Причём все эти величины безразмерные. И это совер-
шенно другая ФИЗИКА.
Хотелось бы обсудить это, но не с кем. Единственный слесарь-сантехник, который пытается, что то сказать, но упёршись рогом в энтропию, становится совершенно не понят-
ным.
НА ЭТОМ И ЗАКОНЧИМ.