Доцент, к.ф.н Сидоренко Л.П., каф. ФиГН МЭСИ
- Господин Макиавелли, мы можем с Вами продолжить нашу беседу?
- Господин Ливанов! Мы с Вами много подняли вопросов, но, как Вы видите, наши взгляды совершенно не совпадают. Может быть, нам эту беседу отложить на то время, когда Вы более внимательно прочтете мой трактат?
- Я и так очень внимательно его прочитал. Поэтому не стоит откладывать выяснение важнейших вопросов. Один из труднейших из них - это создание мощнейшего государства путем жестокого подавления народа, проживающего на той территории, которая присоединялась. Неужели другого пути нет?
- Господин Ливанов! А Вы можете предложить другой вариант создания Великого государства? Как создавалась империя Македонского? Это не только были притеснения и единичные убийства. Это была война! Он завоевал полмира, дошел до Индии, завоевал Египет. Только смерть Александра в таком еще молодом возрасте, неполных 33 - х лет, не дала возможности расширить территорию Великой державы… А как создавалась Римская империя? Древние римляне были народом-завоевателем. Вспомним Великого Юлия Цезаря! Римляне дошла до Британии, захватили часть Ирландии. Чем больше расширялась Римская Империя, тем больше возрастали аппетиты жителей страны. Древний Рим во II веке стал такой огромной державой! В том-то и дело, что только так и создаются великие державы! И Россия не исключение!
- Господин Макиавелли! В чем величие – это спорный вопрос. Нас все время пытались покорить. Мы почему-то не хотели этого величия! В начале XIII века на русские княжества напали монголо-татары, огромные полчища хана Батыя. Только в XV веке завершилось ордынское иго. В 1571 году крымский хан Девлет I Гирей с огромным войском напал на Москву и сжег ее. От набегов России пришлось защищаться, строя вдоль своих южных рубежей мощную Засечную черту. Наполеон Бонапарт тоже позарился на российские земли, но ушел ни с чем. О вторжении немецких фашистов в Советский Союз 22 июня 1941 года тоже не нужно рассказывать. Это всем известно.
- Так, значит, господин Ливанов, Вы считаете, что Россия расширялась по-другому, не за счет военных действий? Все народы пришли к ней добровольно! А она только отражала агрессора?
- Нет-нет, господин Макиавелли! Наша страна не исключение! Люди всегда воевали друг с другом. Особенно с рядом лежащими государствами. Покорение соседних территорий проходило аналогично другим мировым державам. Это также были акты военного вторжения! История современной России начинается в XIV веке, когда небольшое Московское княжество начало усиливаться. В период с XV в. и до XVII в. происходит создание и укрепление Московского государства. Уже Князь Василий III, вел войны с Литвой и Казанью, завершил объединение русских земель.
- Господин Ливанов, разве воевали без крови?
- Согласен, господин Макиавелли. И Россия присоединяла к себе земли «огнем и мечом». Как бы мы ни квалифицировали эти походы, верить в миф советского исторического экскурса о почти добровольном присоединении сибирских народов к России невозможно. Реальные исторические факты говорят об обратном. Это были настоящие завоевания, сопровождавшееся вооруженной борьбой русских с сибирскими "инородцами". И чем глубже продвигались русские войска на восток, тем ожесточеннее становилось сопротивление. Самую суровую войну с русскими вели как раз самые "дикие" племена — чукчи. Это была одна из самых кровавых страниц истории колонизации Сибири. Коряки, ительмены были покорены и объясачены. А вот чукчей подчинить не получалось.
- Господин Ливанов, и чукчи, и южные народы давно покорены русскими!
- В начале 1776 года Екатерина II потребовала приложить все усилия для принятия чукчей в подданство России. Впоследствии был заключен договор о принятии чукчами русского подданства, но на деле он не имел никакой силы. Даже в XIX веке чукчи относились к народам, которые "платят ясак, какой сами пожелают". В начале XIX века Казахские жузы (племенные союзы) будто бы добровольно вошли в состав России. А вот присоединение Бухарского и Хивинского ханств произошло военным путём. В начале XIX в. были присоединены княжества Западной Грузии: Мингрелия и Имеретия, а также Абхазия, Гурийское княжество. Присоединение христианской Грузии было отчасти добровольным, но мусульманский Азербайджан был завоеван Россией в ходе войн с шахским Ираном (с Персией). Кавказская война привела к большим жертвам и надолго осложнила отношения между Россией и народами Северного Кавказа. На Западном Кавказе (в Черкесии) горцы сражались до 1864 года. В общем, где-то народы шли к нам добровольно, а где-то по нужде.
- Господин Ливанов, народ нужно завоевывать!
- В 1939—1940 годах в результате грубых военно-политических акций, а также раздела Польши к СССР были присоединены такие территории как: Западная Белоруссия, Западная Украина, Молдавия, Западная Карелия, Прибалтика. Ясно, что это была агрессия. В настоящее время вновь поднимается вопрос о подлинно научном подходе к оценке исторических явлений. Были ли, к примеру, Казахстан, Тува, Чувашия и другие республики, действительно, добровольно присоединены? Если рассмотреть присоединение других народов, например, чувашей и горных марийцев, то получается безрадостная картина. Во время строительства Свияжска в 1551 г., эти народы «окончательно перешли на сторону Русского государства», участвовали в составе русских войск в завоевании Казани в 1552 году. Получается, что Чуваши присоединились к Русскому государству не от хорошей жизни. Такие пожелания лишь означали освобождение чувашского народа от монголо-татарского ига, от гнета татарских ханов и феодалов. Даже Чувашия, например, находящаяся в центре Русского многонационального государства, ничем не отличалась от колониальных окраин. Только позже эти территории обрусели, но и стали подниматься.
- И что же, господин Ливанов, Вы скажете, что не нужно было воевать? И покорять? Нужно было ждать, когда какой-то правитель соседней территории придет с поклоном и предложит свои земли?
- Нет, господин Макиавелли! Никто ничего не предложит, если не заставит нужда или не будет угрожать силой другой, более опасный враг. Но все равно присоединение «кровавыми» методами – это способ наихудший, а не возможный. Нужно было подождать, когда народы сами поймут, что нужно объединяться. Можно объединяться и добровольно, как современная Европа. Большие аппетиты правителя ведут к расширению территории быстрее. Это верно. Только вот тут вопрос: когда правитель злодеяниями приходит к власти и при помощи жестокости и правит, то как это отражается на его жизни, Вы не задумывались?
- Господин Ливанов! Человек получает власть. Как это отражается на его жизни? Во-первых, он приносит благо стране. Он строит свое свободное государство, он наводит порядок в стране, он делает граждан богатыми и счастливыми!
- И Ваши правители этого достигли?
- Подождите, господин Ливанов! Я еще не все сказал. Во-вторых, Вы представляете, что такое получить власть? Это быть на самом верху! Это – бесконечное удовольствие!!!
- И Ваши правители так и наслаждались своей властью?
- Господин Ливанов! Те примеры, которые я приводил, показывали, как все происходит на самом деле и как можно получить власть. А личная судьба каждого – это другой вопрос.
- Господин Макиавелли! Мне кажется, что именно этот вопрос о том, как влияют на человека те поступки, которые он совершает и как складывается судьба человека, который производит злодеяния, Вы не продумали. Мне кажется даже, простите меня, господин Макиавелли, что Вы не дочитали свои произведения до конца!
- Что за нелепости Вы говорите, господин Ливанов! Я сам написал эти произведения. Как я мог их не дочитать до конца? Вы шутите?
- Отнюдь, господин Макиавелли. Вы, действительно, повествуя о том, как нужно получить власть (не брезгуя жестокостью, злодеяниями) и далее править (не брезгуя такими же или еще большими злодеяниями в виде репрессий) просто упустили из виду то, что власть нужна человеку не сама по себе, а для чего-то. Для чего?
- Я ничего не понимаю, господин Ливанов.
- Власть нужна человеку, как и богатство, и престиж, по Максу Веберу, и тому подобные блага для того, чтобы он был счастлив (или надеялся получить вознаграждение в будущем). Иначе зачем ему все это? Человек хочет наслаждаться жизнью (или ограничивает себя ради будущего блага), поэтому и стремится не к несчастьям, унижению, пренебрежению со стороны других людей (или Бога), а к тому, о чем мы с Вами говорим. И власть – одно из этих благ. Только добытое таким путем это благо превращается в свою противоположность. Правитель, который объединяет народ, должен делать это праведными методами.
- Совсем не обязательно. Вы все продолжаете идеализировать, господин Ливанов!
- Господин Макиавелли! Но Вы не досказали до конца… Если Вы все и написали, так скажите, что стало с Оливеротто? Он до старости лет управлял городом?
- Нет. Этого не случилось. «Истребив тех, кто по недовольству мог ему навредить, Оливеротто укрепил свою власть новым военным и гражданским устройством и с той поры не только пребывал в безопасности внутри Фермо, но и стал грозой всех соседей» («Князь», гл. VIII).
- А дальше, господин Макиавелли?
- «Выбить его из города было бы так же трудно, как Агафокла, если бы его не перехитрил Чезаре Борджа, который в Синигалии, как уже рассказывалось, заманил в ловушку главарей Орсини и Вителли; Оливеротто приехал туда вместе с Виттелоццо, своим наставником в доблести и в злодействах, и там вместе с ним был удушен, что произошло через год после описанного отцеубийства («Князь», гл. VIII).
- Та-а-ак, господин Макиавелли! Вот Вам и отцеубийца! Вам это ни о чем не говорит? А как сложилась судьба герцога Валентино? Уж он-то правил долго? (с иронией).
- «… герцог впервые обнажил свой меч всего за пять лет до смерти своего отца. И успел упрочить власть лишь над одним государством - Романьей, оставшись на полпути к обладанию другими, зажатый между двумя неприятельскими армиями и смертельно больной. Что власть его покоилась на прочном фундаменте, в этом мы убедились: Романья дожидалась его больше месяца; в Риме, находясь при смерти, он, однако, пребывал в безопасности: Бальони, Орсини и Вителли, явившиеся туда, так никого и не увлекли за собой; ему удалось добиться того, чтобы папой избрали если не именно того, кого он желал, то по крайней мере, не того, кого он не желал. Не окажись герцог при смерти тогда же, когда умер папа Александр, он с легкостью одолел бы любое препятствие. В дни избрания Юлия I он говорил мне, что все предусмотрел на случай смерти отца, для всякого положения нашел выход, одного лишь не угадал - что в это время и сам окажется близок к смерти» («Князь», гл. VII).
- Значит, господин Макиавелли, и герцог Валентино умер? После зверств, которые учинил, умер от болезни. Вам не кажется подозрительным, что и Оливеротто, и герцог Валентино умерли не своей смертью? Умерли молодыми!
- И что же?
- А то, что это было следствием их поведения!
- Как это?
- Вот так. Давайте еще раз обратимся к истории. Как был убит Юлий Цезарь?
- Известно, как. Гай Светоний Транквилл в произведении «Жизнь двенадцати цезарей» пишет, что «Он сел, и заговорщики окружили его, словно для приветствия. Тотчас Тиллий Цимбр203, взявший на себя первую роль, подошел к нему ближе, как будто с просьбой, и когда тот, отказываясь, сделал ему знак подождать, схватил его за тогу выше локтей. Цезарь кричит: "Это уже насилие!" – и тут один Каска, размахнувшись сзади, наносит ему рану пониже горла. (2) Цезарь хватает Каску за руку, прокалывает ее грифелем204, пытается вскочить, но второй удар его останавливает. Когда же он увидел, что со всех сторон на него направлены обнаженные кинжалы, он накинул на голову тогу и левой рукой распустил ее складки ниже колен, чтобы пристойнее упасть укрытым до пят; и так он был поражен двадцатью тремя ударами, только при первом испустив не крик даже, а стон, – хотя некоторые и передают, что бросившемуся на него Марку Бруту он сказал: "И ты, дитя мое!"205 (Гай Светоний Транквилл. «Жизнь двенадцати цезарей», Книга первая. Божественный Юлий, 82п.,1), 2)).
- Да, это так. Или он сказал: «И ты, Брут?» Это было страшное убийство!
- Господин Ливанов, Вы утверждаете, что Юлий Цезарь поплатился за то, что своими завоеваниями расширил римскую державу? Он дошел до берегов северной Атлантики, он подчинил Францию, начинал вторжение на Британские острова. За то, что был великим полководцем, воевал и присоединил к Риму новые земли?
- Господин Макиавелли, годы жизни Ю.Цезаря (12 июля 100 до Р.Х. – 15 марта 44 г. до Р.Х.). Неполных 56 лет - это не такой уж большой срок, чтобы отойти в мир иной. К тому же, я бы хотел услышать дальше… .
- Пожалуйста! «Все разбежались; бездыханный, он остался лежать, пока трое рабов, взвалив его на носилки, со свисающей рукою, не отнесли его домой. И среди стольких ран только одна, по мнению врача Антистия, оказалась смертельной – вторая, нанесенная в грудь. Тело убитого заговорщики собирались бросить в Тибр, имущество конфисковать, законы отменить, но не решились на это из страха перед консулом Марком Антонием и начальником конницы Лепидом…» (Гай Светоний Транквилл. «Жизнь двенадцати цезарей», Книга первая. Божественный Юлий, 82п., 3), 4)).
- Господин Макиавелли, еще дальше: о том, что было с заговорщиками.
- «Из его убийц почти никто не прожил после этого больше трех лет и никто не умер своей смертью. Все они были осуждены и все погибли по-разному: кто в кораблекрушении, кто в битве. А некоторые поразили сами себя тем же кинжалом, которым они убили Цезаря217» (Гай Светоний Транквилл. «Жизнь двенадцати цезарей», Книга первая. Божественный Юлий, 89 п).
- Вот именно это я и хотел услышать. Речь не об одном человеке. Даже не о двух-трех. Двадцать три убийцы – «почти никто» не умер своей смертью, а через три года!!! многие умерли не своей смертью или совершили самоубийство! Это как трактовать?
- Господин Ливанов! Почему наступает смерть – никому неизвестно.
- Господин Макиавелли! Почему-то смерть наступает раньше у тех, кто приходит к власти кровавым путем! Почему-то так складывалась судьба многих убийц, особенно тех, кто стоял у власти. Или тех, кто помогал нечестными методами прийти к ней, даже путем убийств.
- Но, может быть, лучше пять лет властвовать, чем всю жизнь влачить жалкое существование?
- Во-первых, так может рассуждать только младенец. Ему кажется, что жизнь такая длинная, что можно ее и укоротить. Уж Вам-то это не к лицу, господин Макиавелли! Во-вторых, неизвестно еще, что представляет собой «жалкое существование». Возможно, что жизнь убийцы и есть самое «жалкое существование».
- Господин Ливанов! Даже если это и так, то у Вас нет никаких доказательств. Смерти все привержены! Наверное, так сложилась судьба или смерть была случайной. Этот господин Случай! Он многое может изменить!
- Случай? Судьба? У всех одинаковая? В том-то и вопрос. Почему одни люди живут долго, а другие – умирают совсем молодыми. Если бы все было так просто и необъяснимо. Тогда не было бы нашего разговора.
- А он вообще-то кому-то нужен?
- Думаю, что да. Господин Макиавелли, Вы не обижайтесь! Вы ведь сами сказали, что Вы ученый. А для ученого не может быть обид там, где решаются важные проблемы. Может быть, мы сумеем дойти да истины?
- Хорошо, господин Ливанов, продолжайте. Мне даже интересно послушать. Что касается моей персоны, я привык к любому мнению обо мне. На моей эпитафии написано: «Tanto Nomini Nullum Par Elogium». Вы ведь не знаете латыни, поэтому я переведу: «Для такого великого имени не годится ни одна эпитафия». Но я слышал и противоположное. Поэтому не удивляюсь. Продолжайте! В конце концов, важнее будет найти решение. Я долго сомневался, стоит ли мне вообще пытаться описать все так, как есть. Я сделал выбор и не жалею о том, что наука пошла по моему пути.
- Да, господин Макиавелли! Это правда. Но, может быть, это ошибка? И наука пошла не по тому пути, который является верным?
- Господин Ливанов! Наука идет туда, куда у нее есть возможность заглянуть. И реальное положение вещей не отменить декретом!
- Да, господин Макиавелли! Декреты здесь бессильны. Но и науки, к сожалению, даже подвержены моде!
- Ну, это уж слишком! Какой еще такой моде?
- Да, господин Макиавелли! Еще как! И ученые даже скрывают важные данные, если они нарушают стройную систему, уже выстроенную и, казалось бы, непререкаемую. Как, например, теория происхождения человека, где дарвиновская концепция долгое время оставалась единственно правильным решением происхождения человека. Но речь не об этом! Итак, мы пришли к выводу, что правитель получает власть (не брезгуя жестокостью, злодеяниями) и далее правит (не брезгуя такими же или еще большими злодеяниями в виде войн, репрессий и т.д.). И в результате правит не так уж и долго. И вскоре умирает. Зло порождает зло. Поднявший меч, от него и погибает. Или так: «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Библия, Российское библейское общество, Евангелие от Матфея, М. – 2000, 1337 с., с. 1072).
- Господин Ливанов, Вы приводите слова Иисуса из Библии.
- Да, там есть и другое изречение: «Неразумный правитель много делает притеснений, а ненавидящий корысть продолжит дни». Правда, здесь несколько другая проблема. Проблема коррупции (Из притчей Соломона – Библия, Российское библейское общество, М. – 2000, 1337 с., с. 603).
- Но для правителя заповеди Библии, например, «любите врагов своих» или «благословляйте проклинающих вас», не годятся.
- Любовь к врагам вовсе не предполагает какого-то урона в государстве. Наоборот, так даже легче договориться. А вот злодейство наказуемо. Что и подтверждает Ваше исследование; история с Юлием Цезарем, которую описывает Гай Светоний Транквилл. И еще множество других примеров из жизни. Мне кажется, что именно правитель, как самое важное лицо в государстве, как самый видный человек в обществе должен быть выше в своих действиях, а не низменнее. Он должен руководствоваться только праведными методами! Таковы законы нашего существования. Будь ты хоть на самом верху социальной лестницы, хоть внизу! Ведь Ваши герои: герцог Валентино, Оливеротто из Фермо и др. О них-то Вы сами все подробно расписали! Они поплатились жизнью за свои злодейства! Как они поступали с другими, так поступили и с ними. Вероятно, наказание следует за убийцей по пятам! Правитель должен ждать, а не форсировать события путем кровопролития!
- Господин Ливанов! Я писал, что можно править по-разному. И я написал то, что я написал. Я уже объяснял Вам, что тогда была необходимость жесткого правления. А вот лозунг: «Цель оправдывает средства» мне не принадлежит. И хорошо. Больше меня не в чем упрекнуть!
- Господин Макиавелли! Я не собираюсь Вас упрекать, а хочу только разобраться. Ведь по Вашей указке живет весь мир!
- Господин Ливанов! Вы преувеличиваете! Это для меня слишком большая честь!
- Господин Макиавелли! Опять Вы заблуждаетесь! Если все повторяют смутные слова или действия кого бы то ни было, то какая же это честь???
- Я ничего «смутного», изволите ли видеть, не писал. Опять Вы рассуждаете, как средневековый богослов, как утопист! Жизнь – это другая, не похожая на сказку вещь. Даже современные специалисты, Фил Харри, Эндрю Локк, Патрисия Рис, насколько мне известно, называют меня «ученым –гуманистом», а про мой труд говорят, что он «на столетие опередил интерес к контролю разума над реальностью» (см. Макиавелли, маркетинг и менеджмент/ Под ред. Фила Харриса, Эндрю Локка и Патрисиии Рис. – Питер, 2004 г., 272 с.,с.63).
- Господин Макиавелли, осмелюсь предположить, что рассуждения во славу злодейства как раз противоречат разуму. И правитель, который брался за решение вопроса по-макиавеллевски, попадал в ловушку. Его действия на века становились синонимом жестокого правления или жестокого военачальника, а имя – синонимом душегуба, деспота, кровавого диктатора или полководца-завоевателя, залившего кровью землю, по которой идет.
- Это кто же?
- Это Александр Македонский, Аттила, Иван Грозный, Петр I, Наполеон, Ленин, Гитлер и другие. Всех не перечислишь!
- Господин Ливанов! Сколько разных имен! Это великие правители, мыслители, полководцы.
- Господин Макиавелли! Это великие палачи. Их можно назвать великими в другом смысле: огромного масштаба кровавые диктаторы, тираны, полководцы-завоеватели. Они тоже часто умирали в результате своих деяний. Деспоты и полководцы-завоеватели очень недолго жили. Александр Македонский начал поход в 22 года, а в неполных 33 года умер, хотя был абсолютно здоров. Вероятно, был отравлен. Аттила прожил чуть больше 40 лет. Точная дата его рождения неизвестна. Но до пятидесяти, по всей вероятности, не дожил. Иван Грозный умер в 53 года, Петр I – в 52 года, Наполеон - в 52 года, Ленин – в 53, Гитлер - в 55 лет отравился и т .д. К тому же, на диктаторах-деспотах часто род, династия прекращалась.
- Не могу согласиться, господин Ливанов! Все это великие люди! Вообще у нас с Вами разные представления о жизни, чести и величии, как я понимаю.
- Наверное, у нас «разные порядки правды», по Ч. Носалу., в зависимости от трансгрессии индивидуальных интеллектуальных убеждений. То есть, вероятно, что у нас разный тип разума. Возможно, что у Вас тип разума, направленный на конструктивно-технические решения, а мой тип – это рефлексивно-медитативная направленность (см. Холодная М.А. Когнитивные стили. О природе индивидуального ума. 2-е изд. – СПб.: Питер, 2004. – 308 с.: ил., с.314).
- Господин Ливанов, «положив много времени и усердия на обдумывание деяний великих людей», приобретенные мною «многолетним опытом в делах настоящих и непрестанным изучением дел минувших», я всегда был готов смотреть правде в глаза! С Вашей точкой зрения мои представления не совпадают. Вы хотите приукрасить жизнь!
- Господин Макиавелли, думаю, что разные типы разума не мешают нам извлекать некоторые важные положения в этом споре. Ваши идеи сами себя и опровергали, и опровергают. Как Вы уже и смогли в этом убедиться! Ваши герои после завоевания власти были уничтожены! Злодейство – наказуемо!
- Господин Ливанов! Я так далеко не заглядывал. У меня были конкретные проблемы. Те задачи, которые стояли перед итальянским обществом в начале XVI века, нужно было решать быстро, разом. Непрерывные раздоры между разными политическими силами! Ведь войны не прекращались! Экспансионизм владел умами многих! Пять крупнейших городов: Венеция, Милан, Рим, Неаполь и Флоренция оказались в результате перед опасной угрозой иностранного вмешательства. Я видел все так ясно, что я не мог молчать! И я предложил план! Я выступил за монархию; за жесткое, даже за жестокое правление. Но решительные и суровые меры в политике служат для блага самих же народов, и в частности они были нужны моему народу. Тогда они были просто необходимы! Иначе мы могли бы потерять идентичность.
- Господин Макиавелли, но, решая конкретные задачи, нужно просматривать и последствия решения тех или иных вопросов.
- Господин Ливанов, случайная смерть моих героев не умаляет моего анализа. Теперь все научились смотреть правде в глаза! А про Вас я скажу, что Вы неисправимый романтик! Человек не небесное создание. У него есть, прежде всего, тело! И живет он на земле. Спасибо за беседу! Прощайте!
- Господин Макиавелли! Вы неисправимый реалист! Но у человека главное не тело, а душа! Спасибо, что помогли мне выяснить то, в чем я давно собирался разобраться! Правда, еще есть много вопросов… . Наш разговор не окончен. Так что до свидания!
3 декабря 2009 г.