Будет ли Родина помнить о них?

Интервью с научным сотрудником Таганрогского историко-литературного музея Валентиной Ивановной Ратник было записано в октябре 2006 года в процессе работы над фильмом, повествующим о деятельности Молодежной подпольной организации города Таганрога, действовавшей  в оккупированном городе с осени 1941 по лето 1943 года.
 
Съемочная группа: Светлана Несветова, Валерий Пруцаков, Геннадий Чумаченко.
Расшифровка и литературная запись Жанны Лабутиной.
 
-  Валентина Ивановна, в некоторых публикациях авторы утверждают, что молодежная подпольная организация  в Таганроге не была стихийным проявлением протеста патриотов Советского Союза, что люди были оставлены для этой работы специально, что руководство осуществляли представители областной партийной организации… так ли это?

- Я не согласна, что в городе были оставлены люди… для работы, для организации подпольной работы в Таганроге. Нет, специально никого не оставляли. Давайте вспомним, что 18 июля 1941 года вышло постановление ЦК партии ВКПБ, и оно называлось так: «Об организации борьбы в тылу германских войск». Так называлось постановление. По этому постановлению, организацией - тогда не было слова «подпольной», а было понятие «партизанской   борьбы», так вот организовать эту борьбу должен был  лично партийный руководитель. И, когда создавался Штаб обороны, то, естественно на ростовском обкоме партии стоял вопрос и том, кто же будет возглавлять эту партийную работу.  И 8 октября, то есть, практически за неделю до захвата Таганрога сюда, в Таганрог,  были присланы секретари Обкома партии: Ягупьев и Богданов. За неделю! О какой организации борьбы можно говорить, вернее, кто должен был руководить, и как это можно было организовать? Время было упущено. Да и человек, который должен был руководить, создать, оформить, так и не был определен. И, что самое главное, - не было связи. Человек, который должен был остаться, чтобы организовать эту работу, должен был иметь связь со штабом, допустим, Южного фронта. Этого же не было! И вот всего за неделю до оккупации города сюда приезжают Ягупьев и Богданов. Они должны возглавить, и не  возглавили оборону и эвакуацию таганрожцев, все это было сделано еще за четыре дня до них. Они приехали 8-го, а эвакуация в городе началась уже 4 -го. То есть, опять было упущено время. И главное, когда мы  говорим о создании подполья, первое, что необходимо отметить, оно не было профессиональным. Практически ни одного профессионала в подпольной организации не было. Второе: не было никакой связи ни с наступающими частями, ни со штабом Южного фронта. То есть, подпольщики  варились сами в себе.
 
- То есть, по существу, речь идет о том,  что не удалось провести никакой предварительной работы по организации подполья, и не было фактически человека, который мог бы эту работу сделать?

- Ягупьев, в своих  воспоминаниях говорит, что на бюро Обкома рассматривали вопрос, о том, кто мог бы возглавить, и тогда возникала фамилия Морозова, но от этого отказались, от кандидатуры Морозова отказались, потому что  его слишком  хорошо знали в Таганроге. То есть понимали: человек популярный, как бы мы сегодня сказали, публичный человек, когда его достаточно хорошо знают в городе, оставить его, в общем-то, означало бы оставить на растерзание. От этой кандидатуры отказались, а другого никого не нашли. То есть мы нигде не можем ни прочитать в документах, кого хотели, как хотели, потому, что этого не было. То есть, подполье в Таганроге возникает стихийно… Оно возникает на энтузиазме тех молодых ребят и девушек, которые остались в оккупированном Таганроге. И, здесь, на оккупированной территории не было профессионально созданного подполья… И не было человека, который должен был все организовать, должен был владеть всей ситуацией, который должен был знать явки, фамилии, что, с кем, и кому, что передать. Он должен был сформировать ядро подполья, то есть, сделать все то, что обычно делается в такой ситуации. Этого сделано не было! Не было человека, который мог бы руководить, и направлять работу таганрогских подпольщиков или партизан. И сделать этого не удалось, потому что время было упущено. Возможно, но это только возможно, что кто-то из руководителей просто не хотел выглядеть в глазах вышестоящих организаций паникерами. В  стране военное положение, военное время, враг очень быстро продвигается по территории, и, если ты начнешь готовиться к работе в оккупации  без указаний свыше, ты можешь сам быть объявлен и саботажником, и паникером, и кем угодно…Возможно, и, скорее всего, именно, поэтому было упущено время для того, чтобы организовать эту подпольную организацию на территории нашего города.
 
- Итак, организованного подполья в городе не было. Вошли немцы.

- Да, вошли немцы. Подполье организовано не было. Сегодня мы знаем, что Семен Морозов на трритории Таганрога остался. То ли не стал уходить, тот ли не смог, может быть, и то и другое вместе в силу стечения обстоятельств, но то, что этот человек волею судеб все-таки стал организатором подполья, это да. Но давайте вспомним: ведь Морозов действительно человек очень популярный. Это человек, которого очень хорошо знает городская молодежь. Если посмотреть на его биографию, это и Дворец пионеров, это и комсомольская работа, это и работа учителем, то есть, молодежь он знал хорошо. И, наверное, этому человеку легче было общаться, и создавать самые начальные группы подпольной организации. Ведь их было всего человек 10 в самом начале. Это уже потом подполье разрасталось. Теперь уже можно говорить, что уже в 42-м, в начале 43-го года туда не все проверенные приходили, но эти первые 10 человек, были действительно проверенные люди, это были те молодые юноши, которые действительно готовы были отдать жизнь, и они ее отдали… Поэтому можно утверждать: подполье в Таганроге возникло стихийно.

- Итак, на территории Таганрога подполье возникло стихийно. Без руководящей и направляющей силы, в том смысле, как мы это привыкли понимать...

- Сила организации была в одном, - в любви к Родине. И если посмотреть на фамилии ребят, которые вошли в подпольную организацию первыми, - это было всего 10-12 человек…, Все!
10-12 человек, это были только те ребята, которых очень хорошо знал секретарь комсомольской организации города. Вот с них, можно сказать, и началось все то, что потом вылилось в такую грандиозную борьбу против фашистов, и в очень большую организацию на территории не только города, но и области.
 
- А параллельно не возникали какие-нибудь организации, не зависимые от Морозова?

- Нет, пожалуй,… не возникали…
 
- А организация Афонова? А группа Толстова?

- Афонов появился в Таганроге, когда город был уже оккупирован… Но он не организует подпольную группу. Он становится во главе всего вообще городского подполья… Почему? Потому что у человека был какой-то опыт боевых действий. До войны он был секретарем Матвеев-Курганского райисполкома, и там попытался создать партизанский отряд, но бороться с пустыми руками с теми силами, какие пошли на наш город, на нашу область, естественно, было невозможно. Там у них ничего не получилось… и Афонов возвращается в Таганрог. К этому времени у Морозова уже была группа. То есть, лично сам Афонов ничего не организовывал. А вот что касается наших юных ребят, пионеров 15-й школы, Толи Толстого, то это даже не была группа подпольной организации. Если даты их жизни, насколько я помню, это самый старший - год рождения 24, то есть, в 41-м …
 
-  То есть,  группа Толи Толстого возникла независимо от Морозова? А все ли другие таганрогские группы были связаны с именем Морозова?

- Если говорить о таганрогских подпольщиках,  да, все они были связаны с именем Морозова…  Именно он привлекал ребят, и потом они создавали уже свои группы, но первоначально все связано с Семеном Морозовым. Что же касается группы Толстого, Кизрякова, Стуканева, то этих ребят и группой-то подпольной назвать нельзя, были это просто пионеры. Самый старший, - 24-й  год рождения, это Стуканев Володя, к 41 году ему еще 16 лет не исполнилось. А все остальные и того младше, - 27-й год рождения, 13, 14 лет, это вообще не группа. Это обычные ребята, школьные друзья, которые с юношеским максимализмом решили помочь Родине в борьбе против этой черной чумы. Они по собственной инициативе собирали сведения об оккупантах, рисовали на самодельной карте, где какая огневая точка у фашистов, где что. Мы знаем, что на территории Таганрога был концлагерь, где были советские военнопленные, и эти мальчишки помогали нашим военнопленным бежать. Конечно, бежавших было немного, кому они помогли, но даже если бы они одного человека спасли, по тем временам, это было бы уже много. Но, как я уже сказала, группа ребят из 15-й школы никак не была связана, ни с группой Семена Морозова, ни с группой Турубаровых. Это была отдельная группа, которая пыталась при помощи своих каких-то средств помочь частям красной армии.  И когда в январе 42-го года ребята, собрав за три месяца все эти ценные сведения, решили перейти на ту сторону залива, чтобы передать сведения, которые они за эти три месяца насобирали, нарисовали, у них это не получилось… Они были выданы своим одноклассником, и, несмотря на свою молодость, все были расстреляны на Петрушиной балке. Но никакой связи, даже потенциальной с группами Морозова, не было. Скорее всего, они даже не знали, что на территории Таганрога действует подпольная организация…
 
- То есть, фактически, ребята из 15-й школы это была отдельная, самостоятельная ячейка?

- Да, это совсем отдельная история в подпольной борьбе нашего города.
 
- А известно ли, кто был организатором в этой ячейке?

- Не то, чтобы организатором, просто лидером  у них был Лызлов Гена…  Это он предложил ребятам собрать сведения, нарисовать карты, чтобы потом попытаться передать их нашим войскам…  По негласным параметрам он же считается руководителем этой группы… 14 летний мальчишка - руководитель этой группы, куда кроме него вошли Витя Кизряков, Володя Стуканев, вот эти три мальчика…
 
- А Анатолий Толстов?

- Да, и Анатолий Толстов, спасибо, что подсказали. Вот эти мальчики. Кроме них, наверное, там больше никого и не было.
 
- Что успели они?

- Они освободили 6 человек военнопленных. Они собрали материал, где стояли основные военные точки фашистов, все это нарисовали на карте, задокументировали, и все это делалось в течение месяца: создали карту, где все было нарисовано, заштриховано, где какие пушки, где, сколько солдат было, и это они попытались передать на ту сторону, за линию фронта.
 
- А оружие они не собирали?

- Нет, оружие они не собирали. Оружия у них не было, никакой пропагандистской работы они не вели, то есть, листовки они не писали, не разбрасывали, а вот мальчишки действовали в меру своих сил - спасли военнопленных, собрали материал… Но ведь, чтобы собрать этот материал, надо было подползти к этой позиции, надо было где-то незаметно подсчитать, где, сколько человек проходит по той или иной дороге… То есть, это очень смелый поступок для этих мальчишек…
 
-  Вернемся к Морозову, продолжим эту тему… Мы знаем, что Морозов был хорошо известен в городе, пользовался доверием молодежи… Как развивались события? Кто первым вошел в организацию? То есть, что стало корнем организации и как стали появляться ветви?

- База, ячейки, все это понятия сегодняшнего дня. Тогда ничего этого не было. Тогда Морозов просто встретил двух-трех ребят, которых хорошо знал по своей комсомольской и пионерской работе. Это не были первые встречные с улицы… Морозов хорошо знал Костикова. Он хорошо знал Турубаровых. Это были ребята, которые составляли ядро городского комсомола, лидеры городской молодежи. Это потом в комсомол вступали целыми классами. А тогда вступить в комсомол было великое дело, честь, поэтому удостаивались такой чести лучшие, те, кто был, как говорят, неформальным лидером еще до войны…в своих школах, в своих классах, в какой-то военно-патриотической работе. И, конечно, Морозов хорошо их знал. И вот, зная их, зная, наверное, характер каждого, зная отношение каждого из ребят к сложившейся ситуации, Морозов мог вести какие-то разговоры. И, конечно, когда ребята встречались, говорили, что нельзя сидеть без дела, что надо что-то делать, и это был общий, естественный порыв… Эти ребята: Турубаровы, Вайс, Костиков, как раз они и составили эту первую группу. Ничего у них не было для работы. Ни-че-го! Если учесть, что фашисты вошли и установили новый порядок: радиоприемники сдать, холодное оружие сдать, часы перевести, голубей уничтожить…  Ни-че-го у ребят не было! И нужно было обладать огромным мужеством, силой воли, чтобы оставить у себя, не сдать, или тем более собрать какой-то радиоприемник, чтобы  принять эту сводку Совинформбюро… Для этого не надо даже оружия,  потому что 683 дня находиться  во временной фашистской оккупации и ничего не знать, где и что происходит на фронтах, в стране, это, действительно, страшно. Выражаясь современным языком, это информационный голод… И тогда он был. Люди не знали, где фронт, что делается вокруг, где родные, что с ними происходит… И ребята с этого начинали, как бы в ответ на то, что писали фашисты. Это уже потом, в ноябре месяце, они пытались захватить оружие на складе, потом своими примитивными фонариками они трижды наводили самолеты на немецкий оружейный склад. Все это было позже, но все равно, первоначально все эти действия были на порыве - надо что-то делать, нельзя смириться!
 И это «что-то» потом вылилось в дела, если посмотреть результат деятельности организации, - это пущенные под откос паровозы на перегонах  Марцево - Кошкино, и Таганрог - Марцево. Это проруби в Таганрогском заливе, в которых гибли румынские и немецкие солдаты. Таганрог это база, здесь были такие громадные заводы, поэтому фашисты пытались, если уж не пустить заводы, то хотя бы организовать здесь ремонт своей техники. Ведь фронт вот он, рядышком…Конечно, подпольщики не могли не воспользоваться этим, и, если в смене работал, хотя бы один из тех, кто был причастен к организации, после ремонта немецкая техника выходила не совсем отремонтированная, не совсем нормальная, бывало, машина даже до фронта не доходила. И такие примеры нам достоверно известны. Например, на Русско-Балтийском заводе существовала организация «Боевой штаб», которой руководил Мостовенко. Именно его ребята и машины мыли так, что они потом самовозгорались. Это делалось, чтобы не привлекать к себе внимание фашистов, мало ли от чего может возгореться машина… Еще подсыпали песок в баки, словом, всеми силами патриоты пытались вредить фашистам. Но все это было уже потом. А начиналось все просто с разговоров… Со временем, к организации присоединялась молодежь, активная молодежь, нередко они были хорошо знакомы между собой, ребят становилось больше. Действовали конспиративно, то есть, подполье разбилось на группы. У каждой группы был свой командир, который общался только с комиссаром и с командиром подпольного штаба, то есть с Афоновым и Морозовым, и больше никто с ними общаться не мог, и не знал даже.  Это, конечно, плюс нашим подпольщикам, что в свое время была проявлена такая бдительность. Наверное, благодаря именно этому они смогли все-таки продержаться до февраля 43 года.
 
- Что еще сделано за это время молодежной подпольной организацией в оккупированном Таганроге?

- Во-первых, каждое утро в городе появлялись листовки со сводками Совинформбюро. Для того чтобы они появились, нужно было ночью послушать радио. Хорошо, если был, хоть самодельный, но свой приемник, но ведь было и другое. Например, на квартире у Ноны Трофимовой жил комендант города, и подпольщики слушали его радио. Представьте, что это такое - записать текст, пока говорит диктор, потом выверить, переписать вручную в большом количестве,  и утром уже распространить их на территории базара. А листовки были, они появлялись не только на базаре. Они появлялись на доске объявлений у комендатуры, на бирже труда, которые, как мы знаем, всегда охранялись. На заборах, на рынке, на доске у комендатуры. Сегодня кто-то может сказать: подумаешь сложность, взял и приклеил. Скажу в ответ - пускай попробуют, если рядом стоит фашистский пост, и ты знаешь, что тебе за это все равно что-то будет…  Поэтому это вот на первом месте листовки, потому что жителям нужна была та информация, которую подпольщики  выдавали через  «Вести любимой Родины», как назывались эти листовки.
 
- Можете ли Вы перечислить все, что было сделано членами молодежной подпольной организации Таганрога за время ее существования?

- Первое - листовки. Дальше - взрывы складов боеприпасов, которые находились, один в городском парке, другой в порту с вооружениями и снаряжением. Пускались под откос поезда с живой силой врага и с боевой техникой. Гибли румынские и немецкие солдаты, я повторяю, что румыны здесь находились, и на них тоже совершались налеты. Совершались налеты с целью завладения оружием, как это было в Михайловке. Подпольщики готовились к воруженному восстанию, чтобы в нужный момент помочь частям Красной Армии с тыла, поэтому им нужно было оружие. Они создавали арсенал, потому что это нужно было. И еще проводились диверсии на наших предприятиях, потому что практически на каждом предприятии
действовала подпольная организация. Внося свой вклад в разгром врага, подпольщики выводили из строя все агрегаты и механизмы, которые можно было вывести.
 
- Что ремонтировали немцы на наших заводах?

- В основном, это были автомашины и танки, которых нужно было в большом количестве сначала для укрепления Миус-фронта. Миус-фронт немцы укрепляли хорошо -  три линии обороны, на каждый квадратный километр до тысячи всевозможных укреплений и минных заграждений. Для усиления ставили танки, врытые по башню в землю…
 
- А  для  Сталинградского фронта готовили немцы технику в Таганроге? Это  когда уже пошли с Кавказа и начали их теснить…

- Сталинградский фронт начался после того, как второй раз был захвачен Ростов. До этого Ростов был сначала оккупирован первый раз, потом освобожден, потом наши снова начали наступать, и на восемь месяцев фашисты были задержаны в своем продвижении, поэтому они укрепляли Миусские высоты… Фашисты считали, что у них есть две непреступные крепости Кёнексберг и Миус-фронт, взять которые практически невозможно. Как мы знаем, наша армия взяла и одну и другую…
 
- Значит, на заводах ремонтировали технику?

- В основном, технику. Теперь, вот, иногда говорят, а что, собственно, сделали подпольщики в Таганроге? Давайте представим, - небольшая территория Таганрога, и в городе стоят: СД, СС, зондер-команда 10А, контрразведка, разведка! Сюда отводили для отдыха солдат с Миус-фронта. Здесь были офицеры, здесь были и солдаты, то есть, в городе нельзя было шага пройти, не встретив кого-то из оккупантов. Чтобы просто прожить в таком городе 683 дня и ночи, а ведь их тоже надо было прожить, уже нужно иметь огромное мужество…
 
Существует информация, что во время оккупации в Таганроге было порядка 80 тысяч населения и не менее 40 тысяч немцев… За годы войны население Таганрога сократилось вдвое. По переписи 1939 года здесь проживали 189 тысяч, а после освобождения в городе осталось около 90 тысяч. Это говорит о многом. Сказались и расстрелы в Петрушиной Балке, и гибель жителей города на фронте, и массовый вывоз молодежи в Германию. То есть, Таганрогу досталось очень сильно, да и не один город Ростовской области не находился в оккупации так долго. Новочеркасск был под немцами 202 дня. Ростов-на-Дону, насколько я помню, 212 дней, север области вообще не был оккупирован, а мы - 683 дня -  22 месяца…
 
- Можно ли чуть подробнее  о том, как подпольщики спасали военнопленных, как участвовали в этой работе медики?

- Да, кроме боевых дел подпольщиков на территории Таганрога, конечно, следует вспомнить что они, как и ребята из группы Лызлова, помогали спасать наших военнопленных. Это не было массово, как в Краснодоне, где молодогвардейцы открыли ворота и все могли бежать, в Таганроге такого не было. Это были единичные случаи, и дело это было крайне сложное и опасное, но все-таки эти случаи были. И способы были разные, но, в основном, это делалось с помощью фиктивных справок, фиктивных операций, и, естественно, что без участия врачей  все это было бы невозможно. Еще и сегодня в Таганроге проживает врач, участница этой группы. Она, как очевидец тех событий рассказывает, чего стоила каждая такая справка, и каждая спасенная жизнь советского солдата… Но возможно это было только в том случае, если военнопленный попадал в госпиталь для военнопленных. Там у них обнаруживалась какая-то заразная болезнь, а фашисты этого очень боялись.  Опасность и основная трудность была в том, что фашисты должны были поверить в диагноз. Для этого у человека должны были появиться явные признаки, якобы обнаруженного заболевания. И это была работа врачей. Они давали какие-то препараты, делали какие-то операции, поэтому, конечно, так спастись могли только единицы… Ни из госпиталя, ни, там более из лагеря бежать было практически невозможно, - немцы охраняли пленных. Организовать побег было крайне сложно, поэтому десятками пленные не бежали. Спасенных были единицы, но они были, и эти люди уходили через линию фронта. Я не знаю ни одного случая, когда спасенных переправляли на  ту сторону залива. Хотя это вовсе не означает, что таких людей не было. Это означает, что вопрос еще совсем не исследован и нам предстоит еще очень многое сделать, чтобы узнать историю нашего города и историю таганрогского подполья.
 
- А много ли мы вообще сегодня знаем о Таганрогском подполье? Можно ли сказать, какая часть информации исследована, и что еще предстоит сделать?

- Знаем мы немало, потому что, сразу после освобождения города, была создана и работала
специальная комиссия, которая занималась оставшимися членами подпольной организации. Что
это значит? Давайте вспомним, что комиссия работала в 43, 44 и 45 годах, что в то время в бывшем партийном архиве еще сохранились документы, где оставшиеся в живых члены организации рассказывают, как, и почему они оказались на временно оккупированной территории. В то время это было очень важно, почему человек не ушел из города. Понятно, что все уйти просто не могли, все равно кто-то остался бы, но после войны этот вопрос  задавался всем, и не только членам подпольной организации, всем коммунистам, всем комсомольцам, всем, кто остался на оккупированной территории: почему ты там остался? Почему ты не ушел? Где был твой партийный билет?
 
- Я говорю о другом, о том, что мы уже знаем… Ведь, насколько известно, наши захватили архив гестапо…  вернее, в руки наших спецслужб попали несколько мешков с документами, которые немцы не успели вывезти...

- Не знаю, может быть, и захватили, но я лично его не видела… И думаю, что никто его в глаза не видел…архива гестапо. Я его не видела и где он находится, не знаю… Жив ли он, этот архив, куда он делся, где  лежит?  Хорошо, если это так, слава Богу, если он еще существует, значит, есть еще возможность поработать с этим архивом. Но то, что мы знаем, это то, что было со слов подпольщиков записано в свое время… И даже если отбросить  эмоции, с которыми оставшиеся в живых подпольщики  тогда излагали эти события, все равно выписывается реальная картина. И можно отличить, когда человек что-то выдумывает, а когда он говорит правду. Иногда кто-нибудь говорит так: ну, какой он там подпольщик, если всего-то пронес куда-то листовку, или, скажем, гранату. А ты попробуй сам пронести эту листовку, или эту гранату, когда столько ходит немецких офицеров, солдат по нашим улицам! И нужно иметь большое мужество, чтобы пронести эту листовку или гранату… И, конечно, сегодня  мало воспоминаний, мало разговоров… Конечно, нужны документы… ведь долгое время к этим документам нельзя было даже подступиться, и допуска многие не имели, потому что чаще это были партийные архивы, где могли работать только члены партии. Время еще, наверное, не пришло, не отлежались документы, хотя история таганрогского подполья нас интересовала всегда. Поэтому  книга Генриха Гофмана, вышедшая в 1965 году, это была лишь первая ласточка о нашем таганрогском подполье. Сегодня эту книгу  можно читать и воспринимать по-разному, но когда ее читаешь, понимаешь, действительно, на 90 % написано то, как это было… Конечно, сейчас больше возможностей и в архивах побывать, и документы прочитать, нет таких препятствий, что тебя куда-то не пустят, можно работать. Просто на все надо время, а без него просто невозможно. А его не хватает, чтобы все это прочитать, и все осмыслить…
 
- И все-таки, что-то сохранилось из документов, связанных с работой подполья?

- Конечно!
 
- Расскажите об этом, именно что сохранилось? О самом подполье.
 
- Существуют ли сегодня подлинные документы самого подполья, или  мы можем узнать о деятельности организации  только по воспоминаниям? С документами самого подполья немножко труднее. Во-первых, никакие протоколы заседаний ни в одной группе не велись. Никто ничего не писал.  Их нет, не потому что они не сохранились, а потому что их просто нет, и не было в природе. Что качается существующих документов, то это листовки, которые они принимали и разбрасывали по нашей территории, это личные документы подпольщиков, но они тоже интересны, потому что есть дневники, есть дневниковые записи, вот, Раи Капли. Там не о войне, там о личном, но это 42-й год. И, конечно, самое волнительное, трогательное - это записки подпольщиков, которые были присланы из гестапо своим родным. Они иногда состоят из двух-трех предложений, но среди этих предложений понимаешь, что человек не может сказать, как он себя чувствует, что с ним случилось, но иногда все это видно даже по тому, как написано. Вот, те же Шаролаповы, где меняется даже подчерк. Видно, что записка написана не совсем твердой рукой, может быть человеку, когда он писал, было, действительно, очень плохо после допросов в кабинете у фашистов, и это можно проследить… А вот, что касается протоколов самих подпольных заседаний, такого нет…
 
- А как тогда возможно восстановить историю подполья? По каким вещам?
 
- История подполья восстанавливается при сопоставлении вот этих всех воспоминаний… Нам дороги воспоминания подпольщиков, которые они давали тогда, сразу же после окончания
войны…
 
- Но их осталось  очень немного…

- Да, но тогда их было больше,  и все они прошли кабинеты Комитета госбезопасности, именно эта организация занималась любым подпольем, и в частности таганрогским…
 
- А  как же раскопали Кондакова?  Была информация, что наткнулись на какие-то документы…

- Я не могу этого сказать, потому что этих документов не видела и не знаю, кто видел их. Кто-то, может быть, их и читал, но я не видела, у меня все еще впереди. Это архив немецкий, и я на сегодня не знаю, где он находится, в Ростове, в Москве, где-то еще, не знаю…
 
- Но Вы продолжаете над этим работать? Что-нибудь новенького увидели за это время?
Нет, пока меня потрясла одна цифра - что на территории Ростовской области действовало около 2-х тысяч партизанских отрядов и подпольных групп…
 
- Это где ж опубликованы такие данные?

- Не опубликованы, они есть в документе… 1870 партизанских отрядов и подпольных групп…
 
- Валентина Ивановна, а в Ростове есть какие-то документы, каких нет у Вас в музее?

- Конечно, есть! Это и должно быть так.
 
- Например, что Вы увидели там?

- Пока я посмотрела только воспоминания…  Но давайте посмотрим, почему в нашем музее не может быть того, что есть в архивах? Это понятно. Потому что в музей сдают то, что можно сдать, а архив может взять все, что считает нужным… Не обязательно ему нужно сдавать, как мы там, от членов подпольной организации, еще от кого-то. В архив сдают целенаправленно  отработанный материал. Он может иметь гриф, там 10 лет не показывать, пять лет, или хоть завтра с ними работай, но архив, это совсем другое учреждение… Архив собирает все материалы, которые ему передают. А  в музее собираются материалы, которые передают люди добровольно. Частично это материалы, которые касаются результатов работы комиссии, изучавшей деятельность подпольной организации. Такие документы есть…  Наверное, есть у нас и немецкие документы, но я еще не встретила этот полный немецкий архив, наверное, где-то он есть…
 
 - То есть, работа по изучению материалов продолжается?

- Работа никогда не останавливалась. Она может затихать, в связи с разными событиями. Работа продолжается, и она будет продолжаться всегда, потому что, чем больше получаешь ответов на какой-то вопрос, тут же возникает новый вопрос и нужно найти два ответа на него, чтобы понять, что же было здесь… Разговоров ходит много о подполье, и они должны ходить, потому, что подполье было разгромлено… Все ядро, весь актив был расстрелян, и восстанавливать всю картину работы очень сложно.  Я не хочу никого обидеть, но те, кто остался, это люди, которые не входили в штаб, не входили в ядро организации. Они много не знали и знать не могли, поэтому составить картину очень сложно на сегодняшний день. Больная тема - тема разгрома таганрогского подполья. Именно тема предательства… уж очень все быстро произошло. Сначала схвачена одна группа, через два месяца другая…  И главное - все ядро, как по записке, как по бумажке…  Предстоит очень большая исследовательская работа. Хорошо, что открываются архивы, хорошо, что теперь можно с ними работать…
Будем надеяться, что уже после Генриха Гофмана появится еще добросовестный, объективный труд о героях таганрогского подполья.
 
- И все-таки, можно ли хотя бы приблизительно сказать, какая часть существующих документов изучена?

- Думаю, что нам известно процентов 60 информации. Не знаем мы только то, что никто никогда не читал…  Не знаем, почему так быстро подполье было разгромлено, хотя первоначально была очень большая конспирация, бдительность…Кто приложил к этому руку? Как шло формирование? А не было ли в нашем подпольном движении каких-то подводных течений? Немцы же тоже были не дураки… Они знали, что на территории Таганрога действует большая подпольная организация, этому способствовали и сводки Совинформбюро.Представьте: действует в Таганроге организация, осуществляет какие-то акции, а в это время на всю
страну об этом объявляется: в оккупированном Таганроге сделано то-то, то-то, и то-то… То есть, мы как бы сами рассказали немцам о том, что делается в глубоком тылу…  Наверное, надо было на всю страну рассказать, что не затихает борьба в оккупированном Таганроге, но фашисты ведь тоже все это слушают…
 
- Ну конечно, у них же работала контрразведка…

- Конечно, работала, и трудно понять, как в этих условиях группа Морозова смогла проработать с ноября 41 и по февраль 43?  Его многие знали. Жил он не скрываясь. Как же он мог столько работать и столько руководить… Чем больше находишь на вопросы ответов, тем больше возникает новых вопросов… Эти вопросы, наверно, не могли бы возникнуть ни 10 лет назад, ни, тем более 30 лет назад, они возникают сегодня, когда вчитываешься в материал…  Более того, сегодня, когда открываешь для себя какие-то моменты по работе других подпольных организаций, начинаешь сопоставлять факты, а вдруг, и у нас было что-то подобное… Нельзя же немцев считать за дураков…  Конечно, они владели какой-то информацией. Наверное, до поры до времени, слежка была, еще что-то, конечно, немцы имели своих информаторов. Это не предатели были, но информаторы, которые могли сказать, что где-то кого-то, например,  видели, что он пять раз ходил в гости по ночам. Все. Было бы сказано слово, а зацепиться и раскрутить, немцы в этом были тоже большие мастера. На сегодня мы владеем информацией процентов на 60.
Конечно, вряд ли стоит всех объявлять провокаторами и предателями, но то, что контрразведка работала, многое знала о таганрогских подпольщиках, это, безусловно. Ну, нельзя объявить на весь свет, что не утихает борьба в оккупированном Таганроге, и чтобы контрразведка, которая здесь ходит по улицам, не знала о том,  кто это делает.
Поэтому вопрос в том, что именно знала контрразведка, и до какой поры она это знала, этот вопрос, сегодня выходит на первый план. Для маленького Таганрога подполье и действительно было слишком большое. Все-таки 500 человек, а чаще всего фигурирует именно такая цифра, для такого города, такое количество подпольщиков, это очень много. И, чтобы немцы могли не знать об этом, чтобы никто ни разу не проговорился даже просто в разговоре, не поделился какими-то небольшими фактами,  конечно, этого не может быть… 
А вот насколько глубоко контрразведка знала, и почему так долго они это терпели, это интересный момент. Насколько долго понятно - до 43-го года.
 
- Валентина Ивановна, а какова была атмосфера  в городе, отношение людей к оккупации?

- Отношение было разное, потому что и люди в городе были разные. Были и те, кто с радостью принял немцев. Были и такие, как, допустим, братья Кирсановы, но основная часть населения, думаю на 99 %, были люди, которые не принимали новый режим. Немцы вошли в Таганрог в 41-м году, и одно время существовала легенда, что город встретил
оккупантов хлебом солью… Таганрог вообще состоит из множества легенд и загадок, и эта самая отвратительная из тех, которые можно было придумать.  Если даже лишь предположить, что это на самом деле где-то было, я думаю, это был очень узкий круг,  где-то на дому. Этого не было, да и не могло быть ни у памятника Петру, ни уж тем более в районе шлагбаума, чтобы на рушнике выносили хлеб-соль, ничего этого не было.
Никакой публичной встречи не было и просто не могло быть. Можно предположить, что не все одинаково относились к оккупационному режиму, нельзя исключить, что кто-то встретил их с радостью, может быть, получив возможность реализации каких-то своих нереализованных амбиций. Но можно с уверенностью сказать, что 99% жителей новый режим не принимали, и приветствовали борьбу таганрогских подпольщиков. Правда, тогда они просто не знали, что это таганрогские подпольщики, но видели, что это делается, потому, что перерезались провода, гибли немецкие солдаты, взрывались склады, и т.д.
 
- Может быть,  именно это  отношение жителей к оккупационному режиму и питало подполье, может быть именно этим и объясняется тот факт, что в организации было так много участников,  и они так долго продержались?

- Может быть и это. Ведь город жил неспокойно. Проходили казни, причем, не только в Петрушиной балке. Шли казни на Воловьей балке, виселицы стояли на нашем Центральном рынке. А когда у кого-то казнят близких людей, когда массу людей уводят на Петрушину балку и назад никто не возвращается, конечно, это все это влияло и на отношение жителей к оккупационному режиму, и на настрой членов подпольной организации. И то, что таганрожцы помогали подпольщикам, это да. Помогали даже своим молчанием, своим неприятием режима. Да, большая часть жителей города ничего не делала. Кто-то даже работал, кто-то ходил что-то менять… Люди просто выживали и молчали… Но, как говорят буддисты, молчать тоже можно по-разному,  молчание народа тоже действовало на подпольщиков. Они видели глаза, видели отношение к оккупантам, видели опущенные, почерневшие лица земляков. Фашисты в городе и перепись делали, и давали работу, и хлебные карточки вводили, но, если человеку дают хлеб, и тут  же казнят его мать, вряд ли режим может рассчитывать на поддержку. Думаю, что и это сыграло определенную роль в том, что ребята смогли так долго продержаться. Ведь молчать, как и смотреть, можно по-разному. А, может быть, наоборот, ты слышал где-то, что-то там произошло, кто-то с кем-то поделился - где-то листовку бросили, или связь перервали, это подпольщики ведь тоже слышали, и знали, что это все равно доходит до таганрожцев, и таганрожцы были уверены, что борьба действительно не затихает в этом Таганроге. И что, действительно, в городе есть ребята, которые делают все, и не сидят, сложа руки. Была такая обратная связь. Иначе бы просто у подпольщиков опустились руки, если бы они видели, что ничего не доходит до населения. Конечно, эта подпитка была... Помогало и то, что они действовали на своей родной территории, среди своих родных таганрожцев… И эта поддержка сильно влияла на деятельность таганрогских подпольщиков….
 
- Как в Краснодоне?

- Нет, Краснодон, - это Краснодон. Им немножко больше повезло в том, что о них написал сразу же после войны Фадеев, - мэтр нашего советского писательства, а о нас спустя 20 лет написал Генрих Гофман…  Но я им не завидую. Невозможно завидовать. Смерть у них страшная и у тех и у других…  И там ребята страшной смертью погибли, не важно, корову они освободили, или военнопленных, знамя водрузили над клубом, смерть страшная…
Наши ребята сделали гораздо больше, чем краснодонцы. В Краснодоне был всего один полицейский пост, а у нас всего этого было достаточно… Разные условия, но конец у всех один и страшный … Но я думаю, что это все тоже поправимо… У них просто сразу после войны это случилось, А у нас немножко позже. Я думаю, и для Таганрога  придет время, когда мы будем звучать не меньше, чем Краснодон…  Не зря ведь, наш комсомолец Семен Морозов получил звание  Героя Советского Союза.
Иногда нас спрашивают об этом: почему Морозов? Он же был только комиссаром, а командиром был Афонов… но звание Героя  Советского Союза получил Морозов…  Конечно, это так, но Афонов был человек умудренный опытом, а Морозов - это молодежный порыв, патриотизм от сердца, когда все делалось на энтузиазме, на юношеском максимализме, и ведь выиграли ребята… Они победили! Это мы и попробуем доказать за оставшуюся жизнь…
 
- И все-таки, что было в этой неравной борьбе движущей силой?

- Они шли не за наградами, они знали, что силы не равны, что завтра их может просто не быть, что и случилось, но они все равно шли. Во имя чего? Во имя защиты своей Родины. Они в это свято верили, и свято прошли этот путь до конца. Любовь к Родине. Готовность отдать на нее свою жизнь. Это и было главной движущей и направляющей силой в их борьбе. Они все были очень молоды, им было от 18 до 23 лет, и то, что была создана подпольная организация, это был естественный порыв - стать, защитить, пройти с этой Родиной путь до конца, не думая, будет ли Родина помнить о них…
Слава Богу, вспомнила - в 1965 году 126 подпольщиков были награждены орденами и медалями… И я уверена, если бы Гофман не написал эту книгу в 65, кто-нибудь другой это обязательно сделал бы в 66, или еще позже, но все равно, это было бы написано.
Конечно, хотелось бы, чтобы это было сделано пораньше… 
Но, как говорят, что было, то было.


Фото с сайта http://www.biggdi.com/video.php?q=Anno


Рецензии
Прочитала две публикации из цикла "Таганрог. Годы оккупации". Читала с волнением и интересом.Изложено так, что читаешь с замиранием сердца. Узнала имена героев, совсем еще детей, которые боролись с фашистами. Открыла для себя много событий из жизни моего города Таганрога. Спасибо Вам за сохраненную память о героизме. С искренним уважением, Наталья

Наталья Жуйкова   12.11.2013 17:50     Заявить о нарушении
Спасибо, Наталья, за добрые слова. А при случае, если будете где-то на рынке, в районе 15 школы, посмотрите, там есть памятная доска мальчикам, чье детство совпало с оккупацией и которые сами решили бороться с немцами в силу своих невеликих возможностей... сегодня их вспоминают не часто.

Жанна Лабутина   19.11.2013 16:04   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.