Появились ли наши пращуры из Африки
Появились ли пращуры людей современного типа из Африки ?!
Отчасти этногаплогеографические представления отражены мною циклом
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8
Теория гаплогрупп пока преимущественно расчетная (нормативная), в зависимости от принимаемой генетиками скорости мутаций, которые в конце ХХ века брались почти любые. В итоге расчет времени общего предка варьируется между 30 и 200 тысяч лет (тлн) назад. Археологи и антропологи против таких щедрых допусков.
По данным Института археологии РАН, число известных стоянок людей позднего палеолита: Европа (включая Русскую равнину) - примерно 12 тысяч , Ближний Восток - 529, Средняя Азия - 564, Сибирь - 183, Африка - 54. При этом Сибири и на Русской равнине хронология стоянок начинается с 50 тысяч лет назад. В Сибири - с 20 тысяч лет назад, в Африке на это время стоянок не выявлено. Все 54 стоянки - только 8-4 тыс лет назад.
В этой ситуации археологам и антропологам нужны убедительные данные, а не слова типа "да они на земле спали» (т.е. следов поселений могли и не оставлять). Поэтому происхождение современных людей «out-of-Africa» (из Африки) антропологи безоговорочно не принимают, пока генетики не обозначат все принятые ими мутации конкретными останками людей. http://forum.molgen.org/index.php?topic=486.0
Вот реферирование одной из дискуссий по этому поводу.
"Самой древней из известных сейчас антропологических находок, относимых к Homo sapiens, является череп Омо I, обнаруженный в 1967 г. в отложениях формации Кибиш, неподалеку от северного побережья оз. Туркана (Эфиопия). Этот череп не несет признаков, выходящих за рамки обычного для Homo sapiens размаха вариаций (Trinkaus, 2005). Аргоновое датирование образцов полевого шпата, взятых из прослоев пемзы, лежащих чуть ниже уровня, откуда происходит череп, и намного выше него, дало даты около 195 и 104 тлн соответственно. Разнообразные стратиграфические и палеоклиматические корреляции, а также данные о темпах формирования соответствующей части отложений формации Кибиш говорят о том, что возраст антропологических находок должен быть намного ближе к первой дате и, скорее всего, составляет 195±5 тлн (McDougall et al., 2005)."
"На огромной территории Русской равнины имеется не более дюжины представительных в археологическом отношении верхнепалеолитических комплексов, с уверенностью датируемых временем древнее 30 тлн, причем б;льшая их часть сосредоточена в пределах одного села (Костенки). Самые ранние комплексы верхнего палеолита Костенок обычно относят к двум археологическим культурам: стрелецкой и спицынской."
Вот докторская диссертация, которая правда не об африканском происхождении, но затрагивает один из главных вопросов интересующего времени - причинах верхнепалеолитической революции. http://www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf
Один из выводов: "Переход к верхнему палеолиту можно рассматривать как завершение
фазы экстенсивного развития культуры и начало фазы развития интенсивного. Если в нижнем и среднем палеолите развитие культуры носило, главным образом, экстенсивный характер, выражаясь, прежде всего, в ее территориальном распространении и приспособлении к своеобразным условиям разных частей ойкумены, то в эпоху верхнепалеолитическойреволюции во многих регионах наблюдается переход от экстенсивного развития к интенсивному, состоящему в непрерывном нарастании разнообразия и сложности культурных явлений."
Почему в дальнейшем Африка попала в аутсайдеры? Да не она одна. Там где климатические условия позволяли существовать не прикладывая усилий для совершенствования орудий производства, жилья, одежды, там мы наблюдаем застой.
Хорошо, спасибо, это я сверю у антропологов, с которыми на связи. Но я пока не вижу ответа на вопрос, что гаплогруппы пошли из Африки. Еще наблюдение: я проанализировал более ста гаплотипов гаплогруппы В, и получил возраст общего предка примерно 28 тысяч лет назад. Все гаплотипы взяты в YSearch. Территория - США (ясно, что недавние), Англия, Ирландия, Германия, Италия, Латвия. НИКТО не упомянул о чернокожести или другом африканском происхождении.
А что, гаплогруппа В - действительно африканцы? Из общих пояснений - вроде да, но как объяснить эти данные?
Привлекеательно исследование
А.В.Марков Происхождение и эволюция человека
Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии Доклад, прочтенный в Институте Биологии Развития РАН 19 марта 2009 г.
В этом году 12 февраля исполнилось 200 лет со дня рождения Дарвина, а 24 ноября будет 150-летие со дня выхода его главного труда «Происхождение видов». В этом труде Дарвин по стратегическим причинам не стал обсуждать вопрос о происхождении человека. Он лишь намекнул, что его теория «прольет свет» на эту проблему. Знаменитую дарвиновскую фразу о «пролитии света» приводят как пример одного из самых «скромных» высказываний в истории науки (или самых больших «недооценок», understatements). При этом она является и одним из самых удачных научных предсказаний. Свет действительно «был пролит», и за прошедшие 150 лет было получено огромное множество подтверждений идеи Дарвина о происхождении человека путем постепенной эволюции от общего предка с современными обезьянами.
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
http://www.pnas.org/content/102/44/15942.full
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1923826/
http://elementy.ru/news/430569
Научный подход должен заключаться не просто привести доказательства out-of-Africa, но и показать, что альтернативы неверны. А для этого надо как минимум подумать, какие могли бы быть альтернативы, хотя на первый взгляд и невероятные. Потому что это на первый взгляд. На второй взгляд они могут оказаться действительно альтернативными, причем крепким орешком.
Так что первый вопрос Ваш правилен. Альтернатива, например, что человек как Хомо с. произошел в Европе, где максимальное количество следов его присутствия (я ниже дам комментарий по замечанию уважаемого Zastrug, что в Европе мало что есть, кроме Костенок). Это - диаметрально противоположное предположение, по сравнению с африканским.
В этом отношении комментарий уважаемого Valery мало что меняет - "проблема заключается в том что нет выборок где хоть несколько шимпанзе и горилл исследуются по большому, действительно представительному набору тех же У-снипов что и люди". Потому что в Европе, и в частности (и в особенности) на Русской равнине были и обезьяны, и слоны, и страусы, и гоминиды, и кого только не было. Поэтому переход от эректусов и прочих гоминидов вполне мог произойти в Европе, никаких принципиальных возражений быть, наверное, не может.
Поэтому вопрос продолжает оставаться - почему именно из Африки?
Альтернатива - появился в Европе, распространился по Азии и дошел до Африки (если он по африканской концепции прошел обратный путь из Африки в Европу, то почему не наоборот?), и из Африки опять вышел.
Времена появления первых Х.с. в Европе - 35-50 тысяч лет назад, те же, что получаются из расчетов по мутациям. Так что эти расчеты аргументом опять быть не могут, как и "генетическое разнообразие". Зато по out-of-Europe варианту нет нужды переходить от негроидной антропологии к европеоидной, динамика которой многих смущает. По реконструкциям первые европейские Х.с. были уже европеоидные.
Что касается "разнообразия", я при расчетах вижу гаплогруппу А возрастом 28 тысяч лет, гаплогруппу В примено такой же, гаплогруппу R1a1 - 20 тысяч лет, гаплогруппу R1b1 - 16 тысяч лет. А над ними еще R1a-R1b, а над ними еще R1, а над ней еще R. Так что никакого особенного преимущества в разнообразии, по крайней мере по этим расчетам, я для Африки не вижу.
Прошу понять меня правильно. Я не собираюсь кидаться из крайности в крайность. Я хочу понять, насколько несостоятельны (или состоятельны) альтернативы, и в первую очередь европейская концепция. Мне нужны ДАННЫЕ, а не мантры и басни, не подтвержденные четкими данными.
Теперь по замечанию Zastrug, что Россия бедна древними стоянками человека. Цитирую - "На огромной территории Русской равнины имеется не более дюжины представительных в археологическом отношении верхнепалеолитических комплексов, с уверенностью датируемых временем древнее 30 тлн".
Здесь по меньшей мере два вопроса - а что, в других местах больше? Здесь опять типичная методологическая ошибка - давать факт (и факт ли? См. ниже), но не давать сопоставления. А именно, на каких других территориях есть больше дюжины "представительных комплексов", "с уверенностью датируемых временем древнее 30 тысяч лет назад"?
Ответ - нигде. Так по крайней мере мне сообщили антропологи. Начинаются только с 20 тыс лет назад, и то только на Ближнем Востоке и в Сибири. В Индии и Китае - только 8-4 тыс лет назад.
Второй вопрос - а откуда они там взялись, 30 и более тыс лет назад? Из Африки? Они - не негроиды, судя по антропологии.
Вот - цитата:
"Данные по памятникам Русской равнины получены из многотомного научно-справочного издания Института археологии РАН «Археологическая карта России» (далее «Карта»). Карта сформирована отдельными томами, свёрстанными по областям Центральной России. На каждую область обычно приходится по два тома. На некоторые области – по одному. Количество памятников Московской области занимает четыре тома. Все памятники, входящие в каждую из Карт, пронумерованы в пределах соответствующей области. В конце каждого тома имеется хронологический указатель, в котором приведённые в данном томе памятники разбиты по археологическим эпохам и, позже, по хронологическим интервалам. Количество известных и опубликованных в Карте памятников, естественно, не одинаково по разным областям. Так, выпуск «Тульская область» (1 и 2 части) содержит сведения о 1722 памятниках. Выпуск «Владимирская область» – о 819 памятниках. Выпуск «Тверская область» (1 часть) – о 1230 памятниках.
По оценкам археологов, число уже открытых на сегодня археологических памятников составляет от 30 до, скорее всего, 20 процентов от всего их числа. В нашем распоряжении имеется высоко репрезентативная выборка археологических памятников, подготовленная специалистами в данной области. Ими же датированы памятники. Поскольку издателем данного Труда является Институт археологии РАН, то это придаёт максимальный статус доверия к Картам, как к источникам данных для дальнейших исследований. Насколько нам известно, подобных трудов в других странах не издано".
Так вот, по этим данным 11 арх. памятников относятся к периду 30-50 тысяч лет назад, все на Русской равнине. Больше в мире нигде нет. Нет и в Африке. Там - только последние тысячелетия.
Опять вопрос - как это примирить с концепцией "из Африки"?
Цитировать
А каков возраст самых старых ветвей мтДНК на Русской равнине? Я где-то видел самые фантастические данные, чуть ли не до 200 тысяч лет. У Хуснутдиновой?
Можно посчитать. Русских полных сиквенсов мало, но принципиально это не вопрос. Дело в другом.
1) древо укореняется обезянами без натяжек и видно, что человеческий корень лежит на развилке между L0 и не-L0
2) видно что любой путь от развилки между L0 и не-L0 до любого листика имеет примерно одинаковую длину. В то же время если мы возьмем корнем русский корень (это будет R так как >90% русских относятся к ветвям этой гаплогруппы) то путь от такого корня до африканских листиков будет длиннее в среднем в 2 раза чем путь до листиков из самой гаплогруппы R.
Визуально это можно посмотреть например на полном дереве http://www.phylotree.org
Разница с деревом YCC в том что в последнем набор маркеров - тот что Хаммер и Андерхилл открыли для человечества из своих гигантских закромов. На митодереве Вы можете видеть ВСЕ снипы. Если конечно кто-то хочем в чем-то убедиться я могу проделать необходимые манипуляции и показать почему это так, но такая работа прибавит 0 новой информации.
Мое предложение - начать с У. 23эндМи дает хороший шанс исследовать большой и в целом случайный набор снипов, случайный по кр мере по отношению к известной У-филогении.
Еще раз хочу обратить внимание на эфиопов. Улисс хорошо раскрыл эту тему на нескольких форумах (вроде и здесь что-то было). Эти самые эфиопы не Могут быть отнесены четко к какой-либо расе. Эфиопы сочетают в себе признаки разных рас. Есть мнение, что они и есть тот самый исток аута-из-африки.
Так в том-то и дело, что это вписывается в ту самую упрямую альтернативу, что эфиопы появились в Африке в результате пути "снаружи", извне.
Вот та самая альтернатива, которую надо опровергнуть (или подтвердить). Европеоид появился в Европе 35-50 тысяч лет назад, прошел путь через Ближний Восток и нынешний Йемен, переправился через Красное море, наиболее узкое в этой части, и оказался в Эфиопии. Взял в жены африканку, откуда и древние мтДНК, и далее вышел из Африки и продолжал заселение мира.
Это объясняет разные, казалось бы противоречивые данные: (1) наличие древних африканских мтДНК в современном человечестве, (2) европеоидность, (3) общий предок 30-50 тысяч лет назад (вовсе не обязательно в Африке), (4) антропологическое сходство, например, гаплогрупп I2/I1 и R1a/R1b, что трудно объяснить, если они разошлись из Месопотамии 40 тысяч лет назад, и встретились только в Европе. (5) примиряет данные антропологов с ДНК-генеалогией, что человек появился в Европе, и многое другое.
А что это нарушает? Да особенно ничего. Дерево мтДНК остается как есть, ничего и менять не надо. А вот мужскую лесенку гаплогрупп тогда придется пересмотреть, сохраняя тот же порядок связи снипов, но направленный в противоположную строну. Все расчеты общих паредков, скорости мутации пр. остаются.
В итоге получается, что R, конец лесенки, становится началом, появление 35-50 тысяч лет назад в Европе, европеоид. Переход в кроманьонцев, опять же европеоиды. 28-30 тыс лет назад зафиксирован в Западной и Центральной Европе. ДНК-генеалогия дает 20 тысяч лет назад для древнейшего общего предка, сохранившего свою генеалогическую линию (Южная Сибирь) и 8-10-12 тыс лет назад, Европа. Основной общий предок, с наиболее массовой линией (точнее, набором линий от одного общего предка) в настоящее время - 4900 лет назад в Европе, 7-12 тысяч лет назад - в Индии (в Индии же и европейский общий предок, тот же, что и в Европе; это две совершенно разные линии).
И так далее. Общий предок I2 - 16-18 тысяч лет назад от современников, то есть тот, от кого остались ДНК-генеалогические линии. И дальше - движение вниз по цепочке. Гаплогруппа J - от Средиземноморья на юг до Месопотамии, 15-20-25 тысяч лет назад, там отщепление J1, ставшие бедуинами и потом евреями. И так до гаплогруппы B, в Эфиопии и А в остальной Африке, 7-10 тысяч лет назад. А общий предок А и В 25-30 тысяч лет назад просто "принесен" извне. Тогда это и объясняет немногочисленность древних стоянок человека в Африке.
Ну, и с чем это принципиально противоречит?
Как видите, я играю в древнюю научную игру. Доказательство от противного. Которая порой становится доказательством противного.
>А то, что стоянки homo sapiens в АФрике намного древнее европейских, к доказательствам не относится?
Это не так. Я давал сводку, что стоянок в Европе значительно больше, чем в Африке, и что они значительно древнее.
Это и есть главная проблема для антропологов, которые из-за этого об Африке как месте происхождения человека и слышать не хотят.
Мы все время рассуждаем, что ДНК-генеалогия является новым инструментом, что она принесет новое знание, и позволит в меру своих возможностей упорядочить некоторые концепции истории, археологии, лингвистики, антропологии. Но вот - такой принципиальный афронт с антропологией. Кто-то полностью неправ - либо антропология, либо ДНК-генеалогия в вопросе происхождения человека - из Африки или Европы, или в третьем месте. Поэтому этот, вопрос, куда сходятся гаплогруппы Y-хромосомы, является принципиально важным.
Либо он позволит получить сторонников для нас в антропологии, либо покажет условность и шаткость наших подходов для специалистов в других направлениях смежных наук.
Речь вряд ли об этом. А о том, могла ли на Русской равнине появиться гаплогруппа, предшественник А и В.
Напомню, что снип, образующий R1a, и которой считают реккурентным, не отличает его у приматов. И только в гаплогруппе A он появляется. Но принято считать, что в гаплогруппе R1a он случайно закрывается, потому он и реккурентный.
Я умышленно набрасываю здесь довольно случайные факторы, чтобы увидеть "железное" доказательство филогенетического характера (потому что другие не проходят), что (а) между приматами и гаплогруппой А не может быть европеоидов, (б) что между приматами и гаплогруппой А не может быть Русской равнины, (в) никакая европеоидная гаплогруппа не могла образоваться 50-80 тысяч лет назад вне Африки.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,486.15.html
В докладе Маркова, ссылку на который я приводил выше, есть в свою очередь ссылка на этот материал
http://elementy.ru/news/430902
Здесь идет речь о южноафиканских культурах homo sapiens возрастом 60-70 тысяч лет назад. Неужели в Европе есть более древние?
Записан
Вы говорите, что дважды два — четыре. Но вдруг дважды два — пять? Тогда ведь всё не так!
Я понимаю. Но это не есть ответы на вопросы, которые я ставил. У наших антропологов есть подобные материалы, и выводы несовместимы.
Против этих материалов я могу выставить те же соображения, что и выставлял нашим антропологам - что эти древние культуры были, но вымерли. И, таким образом, преемственности с нынешними людьми нет. Гаплогрупп их у нас нет, а если были бы - не исключено, что были бы совершенно странные.
Далее - продырявленные ракушки и мазанье охрой - это не есть отличительный признак Хомо с. Это же делали и неандертальцы. И своих хоронили, и ритуалы, как пишут, при этом было. А вот вымерли, и нет преемственности, судя по имеющимся данным.
Поэтому эти истории, в общем, не доказательства. Это - канва при наличии действительных доказательств. Как я уже упоминал, доказательство - это не есть свидетельства в пользу одной гипотезы. Это - и неопровержимые свидетельства, что ДРУГИЕ гипотезы отвергнуты. Понимаю, что это трудно, но научные доказательства обычно легкими не бывают.
Только сегодня прочитал. Скопирую то, что написал сегодня на родство.ру на всякий случай (может кто-нибудь вовремя откажется от fantasy-трэш-палеоантропологии):
Да, в антропологии "человек" - имеет совершенно четкие понятия - "род Homo" - "человек". Неандерталец - человек - Homo neanderthalensis, гейдельберг - тоже человек - Homo heidelbergensis. Мы - Homo sapiens sapiens (подвид), другой подвид сапиенса - Homo sapiens idaltu. За что так обидели архантропов ? Кстати, "архантроп" - очень устаревшее понятие, отсылка ко времени, а не к конкретному виду, пережиток стадиальной гипотезы.
Главное - куда Вы дели десятки захоронений "поздних архаичных сапиенсов" из Африки и Азии возрастом в 160-90 тыс. лет ?? Это не говоря уже о ископаемых вариантах современных расовых формаций: бушменоидные черепа Бордер Кэйв и Класиес Ривер (более 80 тыс. лет), древнеавстралоидный краниологический тип - более 60 тыс. лет (Мунго III в Австралии, Флорисбад в Африке), негроидный комплекс уже достаточно определенно выражен на черепе из Назлет-Хатер (30 тыс. лет) и т. д. т. д. Существуют же современные справочники и каталоги ископаемых гоминид.
VovanX
Группа: ученые-генетики
По генетике проблемы.
Построить древо снипов Y по галогруппам от R к A - это супер, браво!
Обратное древо невозможно, ввиду физического сцепления мутантных вариантов снипов на подвыборке корневой линии. Очередной полет фантазии, удаленный от физической реальности нашего мира. У меня просто в голове не укладывается, как такое может написать человек, хоть и непрофессионально, но занимающийся данными, полученными на Y. Кроме того, все НЕ АФРИКАНСКИЕ линии мт это только часть одной из АФРИКАНСКИХ клад мт.
Свидетельство недавнего африканского происхождения человека, не связанное с построением деревьев, базируется на сравнении изменчивости ДНК в популяциях разных рас. При прочих равных факторах, чем больше времени прошло с момента разделения двух популяций, тем больше должны быть генетические различия или расстояния между ними.
В качестве меры такой изменчивости использовалась внутрипопуляционная дивергенция последовательностей, а именно число мутаций, обусловивших различия между типами ДНК у индивидов из одной популяции. Чем больше разнообразие последовательностей, тем старше должна быть популяция. В пионерной работе по сравнительному анализу материнских линий, наиболее гетерогенной оказалась мтДНК африканцев. Отсюда вновь следует, что митохондриальная Ева была африканкой (Cann et al., 1987). Почему Африка? Потому что центр разнообразия есть центр происхождения - это понятно и лесному ежу. Уровень разнообразия субсахарных негроидных популяций на порядок выше, чем у всего остального мира вместе взятого. По всем исследованным системам. Все последующие работы лишь подтверждали и уточняли это открытие.
И, наоборот, минимальное неравновесие по сцеплению по всему геному (проект HapMap и всяческие его приложения на расширенном наборе популяций, вроде ZFX в нашей лаборатории). Это следствие максимального времени жизни популяции на этой территории - рекомбинация тщательно перемешала геном за тысячи поколений, чего она просто не успела сделать в Европе.
Другой подход заключается в выявлении генетических взаимоотношений между популяциями на основе характера их генетической дифференциации по совокупности определенных генетических маркеров. Африканские популяции оказываются наиболее отдаленными от остальных, а популяции других регионов демонстрируют меньшие генетические расстояния друг с другом, чем по отношению к Африке. Такой характер генетической дифференциации населения мира выявлен при анализе краниометрии (Lynch et al., 1989; Relethford and Harpending, 1994), классического белкового полимофизма (Nei, 1978; Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza, 1994), ПДРФ-маркеров (Bowcock et al., 1991; Mountain and Cavalli-Sforza, 1994; Jorde et al., 1995), микросателлитного полиморфизма (Bowcock et al., 1994; Deka et al., 1995a; Jorde et al., 1995; Tishkoff et al., 1996), Alu-повторов (Batzer et al., 1994; Stoneking et al., 1997), мтДНК (Vigilant et al., 1991; Jorde et al., 1995) и Y-хромосомы (Underhill et al., 1997).
Картина генетической дифференциации населения регионов мира хорошо совместима с африканским происхождением современного человека, поскольку эта гипотеза предсказывает разделение африканцы/неафриканцы в качестве первого ветвления генетического древа человечества. В этом случае популяции Азии и Европы должны быть ближе друг к другу, чем к африканцам, поскольку имеют менее древнего общего предка.
Короче, аут оф Якутия, Туркменистон, мулдашевский Тибет или Северной полярной прародины - это антинаучная галиматья, созревающая в умах людей далеких от науки, и публикующих свои великие открытия в АиФ.
С антропологами, российскими особенно, проблема в том, что они получают классическое образование по этому вопросу и в другие отрасли естествознания свой нос - как правило - не суют. Зачем им генетика. Большинство в ней ничего не смыслит, поэтому и не представляет всего огромного массива данных, накопленного генетикой за последние лет 20-25 по этому вопросу. Я несколько раз откровенно поражался глубине пробелов у антропологов в этом вопросе (вопросе современных генетических данных) в ходе разговоров на конференциях и так, за чашкой чая. Так, что, как бы абсурдно это не звучало на первый взгляд мнение "авторитетных" антропологов далеко не всегда соответствует современному состоянию проблемы. Проблема мультидисциплинарна. А специалист как известно подобен флюсу. Я конечно - не в коем случае не ровняю всех под одну гребенку. Антропологи тоже умеют думать и интересоваться. Просто БОЛЬШИНСТВО тех, что видел я имеют владеют информацией прошлого вука и думают, что с момента популяционных данных по серологии ничего нового в биологии не появилось. http://forum.molgen.org/index.php/topic,486.45.html
Прошу не считать данный пост флудом, просто перед теми, кто ищет прародину, хочу высказать фантастическую гипотезу:
Мы, потомки единого Адама, являемся культивированными существами. Те, кто нас культивировал на своем огороде – планете Земля, заодно позаботились и о биологическом уничтожении сорняков, которыми они считали аборигенов Земли. Поэтому особенно древние археологические находки дадут нам y-ДНК вымерших (тупиковых) ветвей.
Вот наконец-то и раскрылся один из страшных секретов АК (А.А.Клесова) Кто следил за дискуссией здесь и на "родстве" помнят, что неоднократно Ак задавался вопрос "Кто те антропологи и археологи, которые считают, что неоантроп возник на Восточно-Европейской равнине?" Ответа не было, и вот наконец на диагонали он появился.
Начало поста как обычно - "незлым, тихим словом" пройтись по одному из форумчан:
Цитировать
Ладно, неграмотность и невежество не порок. Просто характеристика.
а дальше самое интересное - цитата Тюняева с фамилиями тех самых ученых:
Памятники начинаются с 52-45 тысяч лет назад. По оценкам антропологов - европеоиды.
На сегодняшний день самый древний археологический памятник неоантропа, то есть современного человека, – это село Костёнки, в воронежской области (Россия), в центре Русской равнины. Его возраст 50 тыс. лет. Антропологи и археологи (М.Б. Медникова, Е.Н. Хрисанфова, М.В., Добровольская, М.В. Аникович и др.) в своих работах относят появление человека современного типа – неоантропа – по времени к 50 – 40-ому тысячелетию до н.э., территориально к Русской равнине. На этих территориях неоантроп сформировал древнейший комплекс своих археологических культур, объединённых в одну костёнковско-стрелецкую культуру [Аникович, 2002; Аникович, 2004; Аникович, 2007].
А теперь коротко позиция этих несомненно серьезных ученых:
Добровольская. "Появление первых сапиенсов современного облика, вероятно, связано с Африкой. Наиболее ранние находки, обнаруженные в пещерах у устья реки Класье, – Класьес Ривер – датируются 100–120 тыс. лет (Churchill et al., 1996), Бордер Кейв – около 130 тыс. лет (Grun, Beaumont, 2001). Соответствующие слои содержат большое количество кухонных отходов, которые позволяют реконструировать тип питания обитателей."
Медникова. "Последние (неандертальцы)- автохтонны, именно они - аборигены Европы за последние 100 тысяч лет, в то время как южные мигрантные корни кроманьонцев все отчетливее высвечиваются в работах антропологов, изучающих проблемы финальной стадии антропогенеза. "
" По итогам многомерного анализа в верхнепалеолитической Европе выделилось три краниологических варианта, не имеющих очерченных территорий. Первый представлен находками Кро-Маньон 1, Костенки 2, другой вариант - находкой Солютре. Сунгирь 1 скорее всего включается в наиболее многочисленный вариант, представленный Шанселяд, Комб-Капель, Пшедмости 3 и 9, Младеч 1, Уртьяга В1, и, возможно, Сан-Теодоро 1, 3, Барма Гранде 5."
Хрисанфова "Действительно, Е.Н.Хрисанфова цитирует предположение О.Н.Бадера, что под влиянием надвигавшегося ледника происходила миграция неандертальцев к югу и их концентрация в зоне между ледником и Понто-Каспийским морским бассейном, где они могли частично смешиваться с потомками поздней протокроманьонской волны из Африки и/или Передней Азии. Вместе с тем, исследовательница демонстрирует большую взвешенность в оценках, отмечая, что «некоторые сходные черты габитуса ископаемых популяций могли возникать неоднократно и на разных уровнях эволюционного процесса (ранний архаический сапиенс Северной Европы, классические неандертальцы, мадленцы)» (Homo sungirensis, 2000, с.348)."
Аникович Это тот человек, который непосредственно и занимается последние годы Костенками. «На стоянке Костенки 12 моей экспедицией открыты и исследованы 2 новых культурных слоя - IV и V. Находки пока не очень многочисленны, так как исследован небольшой участок. Но именно эти стоянки (Костенки 12/слой V и Костенки 12/слой IV) представляют собой древнейшие верхнепалеолитические памятники Европы, датируемые ~50-43 тыс. л.н.».
«Кроме того, – говорит Аникович, – мы обнаружили, что нигде в Европе не прослеживается эволюции от среднего палеолита (упрощённо - период неандертальского человека) к верхнему (упрощённо - период Homo sapiens sapiens (кроманьонцев)). Да, сосуществуют два типа культур: верхнее-палеолитическая и архаичная. Но это не значит, что вторая эволюционирует в первую, они сосуществуют изначально, и я это подчёркиваю. Что автоматически означает, что верхний палеолит был занесён в Европу извне».
«Наши раскопки также подтвердили, что верхний палеолит не мог прийти на средний Дон с юга или с юго-запада. И с Кавказа тоже не мог. А откуда пришли кроманьонцы, ещё предстоит выяснить. Возможно (это пока даже не гипотеза, а мысли вслух), они пришли с востока – с Алтая, например, где есть аналогичные (и даже чуть превосходящие) по возрасту поселения верхнепалеолитической культуры. А на Алтай они, возможно, пришли с юга (территория Ирана, Афганистана). Но эта гипотеза также требует тщательной проверки, которая пока (в современных геополитических условиях) невозможна».
Я думаю и этих цитат достаточно, чтобы понять - никто из вышеназванных ученых к высказанному выше бреду никакого отношения не имеет.
Что имеем в сухом остатке? То, что Тюняев фальсификатор и самозванец, это не новость. Здесь вопрос - Ак тоже фальсификатор? Если нет, то приведенную в самом начале цитату Академик адресовал в свой адрес? Как иначе расценивать
Цитировать
Памятники начинаются с 52-45 тысяч лет назад. По оценкам антропологов - европеоиды.
если он даже не знает, что материал, по которому он определил европеоид человек или нет - это всего лишь......ЗУБ
"Считается, что носителями спицынской культуры были люди современного физического типа, но это заключение базируется на проведенном почти полвека назад изучении одного-единственного зуба,найденного в нижнем слое Костенок 17." (это явный перебор участника форума: П.З.).
АнТюр (Тюрин)
Rating 3
Сообщений: 464
Re: Самый "арийский" народ.
« Reply #5 : 09 Июля 2009, 19:37:49 »
Цитата: Аббат Бузони от 09 Июля 2009, 19:10:43
Причем здесь проверки, вы смешали в кучу разные культуры и с математикой слабовато.
Еще раз проверил математику. Все правильно 9 их 10 скифов имеют гаплотип R1a1. Это 90%.
У Khoton 33 носителя R1a1 на 40 протестиованных. Это дает 82,5%. То есть Khoton не является самым "арийским" народом по этому показателю. 90% больше, чем 82,5%.
Аббат Бузони
Главный модератор
Особенно интересен S29 и S03 до кучи.
Записан
Nibelungen - Europe's Native Sons
The first line: I1-M253
The second line: ---
The third line: R1a1
The fourth line:R1a1
R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Восточной Европе и Центральной Азии.
SNP дерево R1a
R M207/UTY2, M306/S1, P224, P227, P229, P232, P280, P285, S4, S8, S9
• R* -
• R1 M173/P241, P225, P231, P233, P234, P236, P238, P242, P286, P294
• • R1* -
• • R1a L62, L63
• • • R1a* -
• • • R1a1 SRY1532.2/SRY10831.2
• • • • R1a1* -
• • • • R1a1a M17, M198
• • • • • R1a1a* -
• • • • • R1a1a1 M56
• • • • • R1a1a2 M157
• • • • • R1a1a3 M64.2, M87, M204
• • • • • R1a1a4 P98
• • • • • R1a1a5 PK5
Известные представители:
Сомерлед (шотл. Somhairle) — гэло-норвежский полководец, основатель и первый правитель (1156—1164) королевства Островов на Гебридах и западном побережье Шотландии.
Территория королевства Островов при Сомерледе.
Никола;й Миха;йлович Пржева;льский (31 марта (12 апреля) 1839 — 20 октября (1 ноября) 1888, Каракол (Пржевальск).) — русский путешественник и натуралист. Действительный член Русского географического общества (1864). Предпринял несколько экспедиций в Центральную Азию. В 1878 избран почётным членом Академии наук. Генерал-майор (1886).
Алекса;ндр Фёдорович Можа;йский (9(21).03.1825— 20.3(1.04).1890) — контр-адмирал, пионер авиации.
Миронов Евгений - советский и российский актёр театра и кино, народный артист России, лауреат Государственной премии Российской Федерации.
Парфенов Леонид - (род. 26 января 1960, Череповец, Вологодская область, РСФСР) — российский журналист, телеведущий, автор популярных телепроектов.
Михалковы-Кончаловские - Род Михалковых известен еще с конца XV века. Пошел же он от некоего Михалки, чье имя стало прозвищем его потомков. По одному из представителей династии получило свое название и подмосковное имение Михалково, ныне входящее в черту города. В источниках оно впервые упоминается в 1584 году как «пустошь, что была деревня», время основания которой едва ли будет когда-нибудь известно.
Михалков Сергей; Кончаловский Андрей; Михалков Никита; Кончаловский Егор;
Топалов Владислав — российский певец, экс солист группы SMASH.
Связи населения Великой Скифии с Y-хромосомной гаплогруппой - R1a – нередко замалчиваются, так как большинство россиян оказывается потомками скифов по этой гаплогруппе.
Выводы ?!
Округа Африки свои шансы стоять в истоке этногенеза современных людей не потеряла. Но требуют свободного и конструктивного развития и другие версии. Сопоставление развитых версий и позволит сделать важные научные уточнения.