А. ВЕНЕДИКТОВ: 20:07 в Москве. Здравствуйте всем ,кто нас слышит и кто нас видит по линии компании RTVi и «Эхо Москвы». У нас сегодня в гостях Виктор Иванов, директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН РФ). Здравствуйте.
В. ИВАНОВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: прежде чем мы начнём беседу, пришло много вопросов, я хотел бы поделиться со слушателями следующим. Сегодня появились слухи об отставке Главы Администрации Президента Сергея Нарышкина. Якобы, какие-то разногласия есть у Нарышкина с Медведевым. Вот Виктор Петрович улыбается, я тоже улыбаюсь, потому что я знаю, что это слухи, что это совсем не так, что это единая команда и никуда Сергей Нарышкин не собирается, никуда его Президент Медведев не отправляет. Возможны, конечно, любые перемещения государственных служащих, но на сегодняшний день и, может быть, на сегодняшний год, этого не ожидается. Спите спокойно, дорогие граждане, те, кто волнуется по этому поводу.
Спасибо большое всем ,кто нас слышит и видит. А мы переходим вот к чему. Виктор Петрович, внутри двух, кстати, огромных президентских комиссий, связанных с развитием российско-американских отношений, комиссий под президентами Дмитрием Медведевым и Баракой Обамой, в частности, видимо, есть сектор, который будет заниматься сотрудничеством в борьбе с тем злом, о котором мы часто говорим – с наркотиками.
Вы сейчас были в США. Расскажите, какой уровень был Ваших встреч? Насколько это беспокоит американцев или это ваша российская проблема?
В. ИВАНОВ: Да, Алексей, как Вы знаете, летом этого года была образована двусторонняя российско-американская комиссия имени двух президентов, в составе этой комиссии образовано 13 рабочих групп, по тематикам – от космоса, завершая сельским хозяйством. В числе этих групп в том числе и рабочая группа по наркотикам, с двумя сопредседателями, как их называют в США – двумя наркоцарями. То есть, я, как председатель государственного антинаркотического комитета, являюсь своего рода аналогом своего визави в Вашингтоне г-на Джила Керликовски. Он в Белом Доме в Администрации возглавляет офис по борьбе с наркотиками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Ваш визави – это не руководитель антинаркотической службы, это на уровне Администрации Белого Дома.
В. ИВАНОВ: Да, именно так, потому что в США координацию всей борьбы с незаконным оборотом наркотиков, оздоровление наркоситуации возглавляет именно Администрация президента. Это большая, серьёзная структура, в неё входит так же заместитель госсекретаря США г-н Дэвид Джонсон, он возглавляет Управление в составе Госдепа по наркотикам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть управление в составе Госдепа?
В. ИВАНОВ: Да. И возглавляет в ранге заместителя Хилари Клинтон, г-н Джонсон. Мы с ним познакомились в марте этого года в Вене на комиссии по наркотическим средствам. Кроме того, есть аналог Федеральной Службы по контролю за наркотиками, а так же структурированные подразделения в ЦРУ, в ФБР, есть такой орган исполнительной власти – Национальный Разведывательный штаб по наркотикам. И есть специализированное подразделение в Пентагоне, т.е войска активно привлекаются США для борьбы с наркотиками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как-то координируется? Вы же знаете не хуже меня, когда в разных структурах сосредоточено своё управление, идёт конкуренция, ревность, агенты друг друга подсиживают, не знают, что они агенты.
В. ИВАНОВ: Резонный вопрос. Для этого на уровень президентской Администрации вынесено это подразделение, т.е. прямым руководителем г-на Керликовски является президент США. В этом сокровенный смысл этой архитектуры управленческой, которая направлена на решения первоочередных задач, которые вырабатываются в Белом Доме и формализуются в виде стратегии по борьбе с наркотиками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чём стратегия американцев? В том, чтобы не пускать наркотики за границу США, а пусть весь мир помрёт? Или всё-таки они ищут там, дальше? Судя по тому, что Госдеп, наверное дальше.
В. ИВАНОВ: Вы правильно заметили. Логика развития любой страны направлена на развитие общества, на поступательное движение с точки зрения экономики, социальной защиты, с точки зрения развития науки, культуры, расширение гуманитарных связей, экономических связей с другими странами и континентами. Поэтому логика США понятна. Интересы США есть везде. Они сотрудничают с целым рядом стран. И наркоситуация в любой стране отражается на качестве торговых, экономических, гуманитарных отношений США с этими странами.
Поэтому они ведут сбор и мониторинг ситуации по наркопроблеме во всех странах мира, континентах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая нас.
В. ИВАНОВ: Включая РФ, включая Грузию, Армению, Зимбибве и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи у меня вопрос. Вы сегодня говорили о том, что в ближайшее время делегация российских наркополицейских отправится для мониторинга на границу между США и Мексикой. Это правда?
В. ИВАНОВ: Это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там прозрачная граница, да? Что хотят наши, Ваши подчинённые там увидеть? Чему они хотят там учиться? Мы же тоже с Таджикистаном? Такая же история?
В. ИВАНОВ: В том числе. Дело в том, что это волеизъявление двух сопредседателей. Мы можем сказать, что после моего визита в Вашингтон рабочая группа дала старт работе. И мы с Джилом Керликовски договорились о том, что будет смысл и будет полезно, если наши компетентные представители изучат опыт противодействия контрабанде наркотиков на американо-мексиканской границе.
Это жаркое место, продолжительность границы достаточно большая – 3600 км, нечто аналогичное с точки зрения ситуации – это российско-казахстанская граница. Она, конечно, более длинная, 7,5 тыс. км, но нас с юга так же поддавливает трафик героина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вы американцев позовёте на эту границу?
В. ИВАНОВ: Да, безусловно. Мы договорились на взаимной основе, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что из тех разговоров, во всяком случае, которые Вы вели в США, что можно позаимствовать в управлении, в стратегии борьбы с наркотиками? Американцы это проходят давно, эта проблема с 60-х.
В. ИВАНОВ: Да, действительно, их опыт необходимо изучать, я стараюсь смотреть по нормативно-правовой базе, читаю документы американского Конгресса, читаем документы о стратегии, планы. Сейчас это более эффективно можно делать в виду того, что есть Интернет, есть сайты, можно заходить на них, изучать документы. Там, уверяю вас, очень много интересного. Нужно только поставить перед собой цель. Я такую цель перед собой и своими сотрудниками, подчинёнными, ставлю, с тем, чтобы изучать эти материалы.
Но когда ты эти документы, цифры, эти тенденции обсуждаешь со своими визави из США, то безусловно, раскрывается пере тобой широкая палитра инструментов по борьбе с незаконным оборотом наркотиков, по снижению спроса на наркотики. Это колоссальная проблема, и это очень важный стратегический подход с точки зрения того, чтобы уменьшить спрос на наркотики, что на это влияет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что говорят ваши американские коллеги, которые это уже… мы только начинаем, у нас эта волна только сейчас, а у них нет.
В. ИВАНОВ: Во многом да. Когда мы жили в Советском Союзе, то железный занавес нас ограничивал не только от культурных и научных достижений, но ставил преграду от наркотиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Виктор Петрович, у меня, когда я был учителем в школе в 80-е годы, во время войны в Афганистане, у меня служили мои выпускники, которые приезжали, рассказывали, мои дети, - как тогда говорили учителя. Слава богу, все вернулись, кто-то раненный, кто-то нет. Но я тогда впервые столкнулся с рассказами о наркотиках, которые свободно гуляли во время нашей войны в Афганистане. Вы служили в Афганистане в эти годы, Вы там сталкивались с тем, что уже тогда начинали и среди наших военнослужащих распространялись и внедрялись наркотики.
В. ИВАНОВ: Да, но надо понимать, что я был на советнической работе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но, тем не менее, у вас проблемы же возникали.
В. ИВАНОВ: Но круг общения был широкий, я работал просто среди афганцев, сидел в афганском коллективе, занимался советнической, инструкторской работой, как работа с кадрами, как отбирать, какие психотипы людей бывают, старался, был своего рода учителем, тоже Вашим коллегой, только применительно к кадровой работе. Поэтому я, конечно, общаясь со многими людьми, получал информацию о том, что такая проблема есть. Но она напоминала какое-то отдалённое, даже не эхо, а утреннее токование глухаря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Казалось, что впервые они стали приходить тогда, когда люди возвращались и зарабатывали на перепродаже наркотиков.
В. ИВАНОВ: если ретроспективно посмотреть, то можно заметить по документам ООН, что тогда только начиналась культивация опийного мака, как таковой культуры широкого распространения это не имело. Конечно, это во многом провоцировалось тогдашней пакистанской разведкой, которая поддерживала движение моджахедов против советских войск. При этом культивировался в известной степени фундаментальный вахабизм, но на это закрывали глаза, потому что чем более яростное будет противостояние, радикальнее, тем лучше, тем больше эффект будет. И закрывали глаза на начало культивации опийного мака, поскольку это позволяло получить источники независимого финансирования, помимо бюджетных средств бюджетов США или пакистанской разведки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спонсорской помощи.
В. ИВАНОВ: Да. Это напоминает того известного учёного, описанного в известном романе Шелли «Франкенштейн», когда вылепили из лучших побуждений, а получилось чудовище, которое нанесло колоссальные жертвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович Иванов у нас. Мы ещё вернёмся к Афганистану во второй части передачи очень подробно. Но Вы не могли бы прокомментировать то, что Вы сказали сегодня утром: «Россия поделилась с США сведениями о 175 афганских наркокартелях, надеясь получить в ответ данные на 50…» Объясните, пожалуйста, 220 наркокартелей, мы что-то знаем, что-то знают американцы?
В. ИВАНОВ: Может быть эти данные пересекаются и совпадают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в чём там? Там отдельные наркокартели?
В. ИВАНОВ: Будучи в Вашингтоне, я передал Керликовски наши буклеты, где зафиксированы бренды неких лабораторий, картелей, которые поставляют продукцию в Россию, которую мы здесь перехватываем, т.е. это уже процессуально задокументированные факты. Я это передал для того, чтобы можно было это сопоставить с имеющейся у США информацией. С другой стороны у нас есть информация, не то что у нас есть, США не скрывает, что у них есть список на 50 человек наркобаронов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Афганцы?
В. ИВАНОВ: Видимо, афганцы. Поэтому мы надеемся в рамках группы, которую мы создали, дадим импульс более интенсивному и откровенному обмену информацией между нашими службами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, такой вопрос, не хотите – не отвечайте, во время президентских выборов, которые сейчас проходили в Афганистане, очень много говорилось о родственниках нынешнего президента Хамида Карзая, о брате, в первую очередь, который часто обвиняется в том, что он покровительствует наркоторговле. У вас есть такая информации я?
В. ИВАНОВ: Такая информация есть в СМИ, в Интернете есть. Но я стараюсь манипулировать не слухами, потому что я бы не был тогда должностным лицом, если бы я собирал слухи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наше сотрудничество со странами НАТО, американцами в Афганистане, в основном, заключается в том, что мы разрешили пролёт, проезд, инфраструктурная история, а что касается борьбы с наркотиками, обсуждалась ли в США возможность работы наших специалистов, как советников, на территории? Потому что мы даём им советы из-за двух границ, с одной стороны. С другой стороны это будет означать втягивание впрямую снова в афганское военное противостояние. Где здесь золотой ключик?
В. ИВАНОВ: Политическая позиция России выражена устами моего коллеги Сергея Лаврова, министра иностранных дел, что мы не будем вводить войска в Афганистан. Но я считаю возможным процесс обучения афганских наркополицейских, и мы сейчас этим занимаемся здесь, в Москве, на базе курсов повышения квалификации МВД, я предлагаю расширить базу подготовки, на северо-западе у нас есть центр подготовки, мы туда привлекаем со Средней Азии. Я считаю возможным и целесообразным то, чтобы наши инструктора, преподавали, возможно прямо в Кабуле участвовали в процессе подготовки афганских наркополицейских.
Тем более, мы это делаем в Казахстане, Киргизии, Таджикистане с выездом на место. Подчас мы это делаем и с американцами, и с европейцами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это интересно. Ещё шаг назад, мы вернёмся к Афганистану во второй половине передачи. Вы сказали, как надо бороться с потреблением, с интересом. Какой опыт, как Вы считаете, позитивный у американцев борьбы с интересом на территории собственной страны? И что мы можем оттуда взять, и чего мы не будем оттуда б рать, с Вашей точки зрения.
В. ИВАНОВ: Нет, обязательно надо изучать этот опыт. Я об этом слышал, как только пришёл работать на новое место после Старой площади. Я первым делом, что сделал – это повстречался с наркологами. Наркологи – это тот индикатор, тот рецептор общественный, который воспринимает наркоситуацию в обществе. Потому что они анализируют больных, их состояние, динамику, их количество. И они предлагают способы лечения.
Они мне тогда говорили, что американский и европейский опыт очень интересен. Во-первых, мы должны знать масштабы этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, их невозможно замерить. Очень много у нас скрытого.
В. ИВАНОВ: Это не замеряется, это мониторится. Мониторинговые методики достаточно точные, нужно, чтобы общество выстроило эти оценки. Сегодняшняя наша практика, к сожалению, при лечении ограничивается этапом детоксикации, т.е. когда человеку совсем плохо, когда его, извините за выражение, колбасит, он идёт к врачам и его очищают организм, снятие абстиненции у героинового наркомана занимает две недели. Через две недели его очищают, он, вроде бы, вернулся к жизни. Но дело в том, что если он потом возвращается в обычную среду, то поведенческие стереотипы опять его охватывают, и он опять начинает заниматься тем же самым. Возникает почти 100%-ная рецидивность.
Поэтому после детоксикации следуют этапы лечения, а оно уже занимает несколько месяцев, чтобы с человеком поработали психиатры, социологи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Безумные деньги на каждого человека.
В. ИВАНОВ: Да, это дорого, но это стоит того. А в дальнейшем и этого мало, ещё есть процесс реабилитации. Это когда уже больше работают социологи, специалисты, которые возвращают их к жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о людях, которые уже наркоманы. Но я говорю об интересе новых людей. Здесь какой опыт есть? Потому что я посмотрел статистику перед нашим с Вами эфиром, американскую, какая у них была история… У них сейчас в США жители от 50 до 59 лет в 2007 году принимали до 9,5%, это поколение хиппи, старшее поколение. Но я посмотрел, что у младшего поколения интерес снижен, как ни странно. У нас наоборот, наверное. У 50-59 лет – каждый десятый, одиннадцатый, а у молодого поколения меньше. Там что-то произошло.
В. ИВАНОВ: Резонно. Но старшее поколение жило в те времена, у них выработались поведенческие стереотипы на здоровый образ жизни, на чтение газеты «Правда», на просмотр телепередач, и не было наркотиков. А молодое поколение, вдохнув воздуха, вместе с этим вдохнуло и эти газы наркотические.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вопрос – как здесь?
В. ИВАНОВ: Общество оказалось не готово. Здесь большое внимание нужно уделять воспитаю буквально с дошкольного возраста, неприятие этих наркотиков. В школьном возрасте, в студенческом нужно доносить и доводить до молодёжи, что это не субкультура, это путь в никуда, это тупик. Нужно культивировать отношение, желание здорового образа жизни, здоровых поведенческих настроений. В США по утрам люди бегают, по вечерам люди бегают, занимаются спортом, армрестлингом, бодибилдингом. Клубы, возможности, очень много спортивных площадок.
Я смотрю на уплотнительную, точечную застройку, становится грустно. Я свои молодые годы после школы бросал портфель, шёл играть в футбол или в хоккей. Даже музыкальную школу иногда манкировал, потому что интереснее было в коллективе мяч гонять, здоровые эмоции. А сейчас, к сожалению, количество спортивных сооружений снижается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это разве может заместить? Мне кажется, что это утопия – давайте построим больше площадок, дадим больше тренеров и это отвлечёт молодёжь от одного к другому. Это надо, мы не спорим, но вот Вы считаете, что американцы это сделали специально, отвлекая молодёжь, правительство, от Кеннеди, заканчивая Бараком Обамой.
В. ИВАНОВ: Ведь воспитание человека, его ценностных ориентиров, первые, кто принимает участие – это семья, отец, мать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом он идёт в школу и институт.
В. ИВАНОВ: Но в школе тоже прививаются ценностные ориентиры – любовь к своей истории, к национальным героям. То есть, если это всё удалить из генетической памяти, то это получается чистый лист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не замещение всё равно. Это важно, но это не замещение. Я хотел бы понять, из чего будет складываться… Вы же сказали, что главное – это потребление. Остановить дилеров, наркобаронов вы будете ловить. Но человек реципиент, которого подсаживают на дозу, который почему-то эту дозу берёт. Вот почему он её берёт? Не только же от скуки.
В. ИВАНОВ: Я Вам скажу такую вещь. Молодые люди, особенно люди уже старше тинейджеров, старший школьный возраст, как раз начинают втягиваться и в большей степени люди, которые закончили обучение. Вопрос связан с занятостью, с ценностными ориентирами, он очень важен. Потому что ещё великий учёный Виктор Петрович Сербский доказал, что социально-экономическая среда в первую очередь формирует своего рода плацебо человека, в котором формируются его установки.
И если человек понимает, что уровень его профессиональных притязаний, его образование, его опыт и карьеры, уровень доходов соответствует его представлениям, есть такое понятие Всемирной Организации труда, как достойная занятость. Мы сейчас о многом говорим, занятость уменьшилась, упала, выросла безработица, или наконец, безработица сокращается. Но мы никогда не говорим о достойной занятости. А это большое дело, потому что инженер или кандидат наук, который торгует собачьим кормом, ему эта работа удовлетворения, как минимум, не приносит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Иванов, директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН РФ). Сразу после Новостей несколько ваших вопросов. Я напоминаю - +7-985-970-45-45. А потом вернёмся к Афганистану и США.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20:33 в Москве. Виктор Иванов, директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН РФ). Мы идём в прямом эфире. Давайте несколько вопросов, которые задали наши слушатели. Они разные, вразброс, не касаются Вашей поездки в США, но касаются Вашей работы. Вот Дима из Пензы спрашивает: «Когда же выведут из свободного оборота пиралгин, основной компонент для изготовления дизаморфина?» Такой вопрос сразу.
В. ИВАНОВ: Дима угадал. Попал, что называется, в десятку. Этот вопрос я поднимал на заседании Совета Безопасности страны 8 сентября этого года. На сегодняшний день очень много поступает обращений губернаторов, практически все губернаторы написали свои обеспокоенности, связанные с тем, что т.н. кодеиносодержащие препараты, которые снимают головную боль – седалгин, Пенталгин, нурофен, они содержат элементы, из которых можно экстрагировать наркотик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чем Вы снимаете головную боль? Я седалгином, так что ж теперь?
В. ИВАНОВ: У меня голова не болит. Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дай Вам бог здоровья, но тем не менее, у людей действительно…
В. ИВАНОВ: Я тоже пользуюсь, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как разделить, как совместить, чтобы были доступные лекарства, которые позволяют функционируют, с другой стороны…
В. ИВАНОВ: если мы возьмём Европу или США, то во многом эти препараты подвержены предметно-рецептурному контролю, т.е. отпускается только по рецептам врача. Я понимаю, что лучше, конечно, чтобы был рецепт врача, чтобы люди не занимались самолечением, как-то целенаправленно, осознанно подходили к лечению, пользуясь советами врача. К сожалению, эта помощь сегодня не всегда доступна. Соответственно, трудно сейчас отрегулировать эту проблему.
Поэтому мы договорились таким образом, чтобы местные власти, которые имеют свой административный ресурс, имеют комитеты по здравоохранению в субъектах федерации, в крупных городах, уделили внимание качеству работы аптечных учреждений, чтобы не было такого беспредела по торговле фармацевтикой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди спрашивают, Рупнехт спрашивает: «Почему я у себя на подоконнике не имею права вырастить куст марихуаны и скурить его? Это я для себя делаю». Вот спрашивает человек. Для себя, не на продажу. Скажите ему, он Вас сейчас слушает.
В. ИВАНОВ: Дело в том, что есть законы РФ, которые надо уважать. Если Вы считаете, что это можно делать, то тогда Вы, как полноправный член нашего общества, можете инициировать внесение изменения в закон. Тогда Вы будете иметь такое право, как в Нидерландах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вот человек спрашивает: «Есть фильмы, отпугивающие от наркотиков. Но они страшные, детям их не показывают».
В. ИВАНОВ: В чём вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Показывать ли детям, которые даже не знают, что такое наркотики. Вот идёт фильм по телевизору, он же смотрит любой.
В. ИВАНОВ: Понятно, да. Мы знаем, что информация селективно действует на разные возрастные группы. То, что целесообразно показывать детям, мы знаем, тётю Валю, которая рассказывала в «Спокойной ночи, малыши». Это правильно, это детям приносит комфорт. Каждому возрасту нужна своя подача информации. Поэтому нельзя всех нивелировать под одну гребёнку. Конечно, стращать детей – это бесполезно. К слову говоря, допустим, та реклама, которая против наркотиков, доступна для взрослых, она может совершенно обратное действие оказать на школьников старшего класса. Это давно доказали психологи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уфа, нас спрашивает Митяй: «А как Вы боретесь со спайсами, ароматическими смесями?» Вот ведь как люди всё знают! В Уфе знают всё.
В. ИВАНОВ: на самом деле эта проблема нарастает. Разного рода спайсы, ароматические вещества, какие-то шелковицы, это новое явление, оно бурно нарастает, и чтобы бороться, надо вначале выработать методы и формы работы. На сегодняшний день мы этот вопрос изучаем. И он так же поставлен как поручение Совета Безопасности.
В. ИВАНОВ: Рупкнехт, тот же самый, который спросил про куст: «Я из принципа, я не курю даже табак». Это был вопрос про марихуану из принципа.
В. ИВАНОВ: Ну, не все разделяют эту точку зрения, давайте будем уважать законы, которые есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к Афганистану. Мы в прошлый раз говорили про Афганистан, и сейчас. После того, как Вы здесь критиковали очень сильно ваших американских коллег, я имею в виду не Управление по борьбе с наркотиками, а как силы коалиции, я посмотрел, и увидел, что мандат Совбеза этого права им не даёт. Не даёт права бороться с наркотиками. У них другой мандат. Намерены ли вы совместно с американцами, мы постоянные члены Совбеза, американцы постоянные члены Совбеза, сделать какой-то мандат резолюции Совбеза для того, чтобы реально войска коалиции, мы с американцами, мы без американцев боролись, получили мандат от ООН для возможности выжигать поля.
В. ИВАНОВ: Да, мы инициировали этот вопрос, и президент Медведев поддержал эту проблему ещё в августе прошлого года, когда был саммит ШОС, он происходил в Душанбе, где все главы государств согласились, что желательно, чтобы международные силы по поддержанию безопасности в Афганистане расширили свою компетенцию на уничтожение. Другое дело, что эти силы безопасности не готовы ещё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если будет мандат, будет и возможность.
В. ИВАНОВ: Да, но судя по всему, они этот мандат не хотят менять. Они в соответствии с боннскими соглашениями, которые прошли осенью 2001 года, Россия была участником боннских соглашений, было решено делегировать правительству Афганистана решать эту проблему самостоятельно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Вы улыбнулись. Это я говорю тем, кто не видит, но слышит.
В. ИВАНОВ: Да, именно так я и сделал. Комиссия по международным делам Конгресса США в августе этого года рассматривала вопрос о самофинансировании талибана от культивации и производства наркотиков в Афганистане. Она оценила этот ресурс финансовый 70-100 млн. долларов приблизительно. При этом остальная часть афганского общества зарабатывает на культивации и производстве наркотиков внутри Афганистана – 3 млрд. 900 млн. долларов в год. Это оставили правительству Афганистана, а международные силы безопасности, с их мощью, разведкой, агентурной, технической, сказали, что будут бороться с ресурсом, который ограничен 70 млн. долларам. Как видите, логика здесь отсутствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакой логики нет. И тогда какой выход?
В. ИВАНОВ: Выход следующий. Я думаю, что надо всё-таки, вырабатывать общие подходы и принципы, тем более, что Тони Блэр, посылая контингент британских войск, он прежде всего апеллировал к британцам, что это прежде всего нужно для того, чтобы избавить Лондон от наводнивших улицы Лондона героиновых наркоманов, которые используют наркотики из Афганистана. Это было доминантой. А сейчас мы как-то затихли, все говорим, что там идёт борьба с терроризмом, надо посылать дополнительный контингент, но я читаю книгу Дэвида Килколона, это известный политический антрополог, учёный серьёзный, он помогал американским войскам в Ираке, с учётом национальной религиозной специфики.
Он был советником Дэфида Петриуса, работал в аппарате у Кондолизы Райс. Вот он опубликовал этой весной книгу, в которой он пишет о том, что вот эти маргинальные, достаточно немногочисленные экстремистские группы Аль Каиды, которые были в Афганистане, вследствие продолжительных вооружённых конфликтов, они консолидируют другие группы, которые изначально не симпатизировали ни Талибану, ни Аль Каиде и вырабатывают общий рефлекс своего рода, генную реакцию против присутствия Международных сил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Считая их оккупантами иностранными и неверными.
В. ИВАНОВ: Да. Идёт расширение, это приобретает характер общенациональной консолидации и сопротивления. Отсюда мы видим увеличение вооружённых конфликтов. А чем больше вооружённых конфликтов на территории, где доминируют сельхозкультуры. Тем больше крестьяне ввергаются в необходимость производства опийного мака.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А правильно ли я Вас понял, поймал Вашу мысль, может быть, Вы не можете подтвердить, как государственный чиновник, но подмигните, я переведу. И талибы, и частью правительственные войска, и те, и другие контролируют территорию, где растёт опийный мак, пользуются этим для доходов и правительственные войска, и оппозиционные. Правильно ли я понял, что все?
В. ИВАНОВ: К сожалению, Афганистан превращён в наркогосударство. Поэтому в экономике Афганистана, по сути, 97% - это доходы от наркоторговли. Если мы возьмём данные ООН, объём ВВП в расчёте на душу населения, то мы увидим, что среднедушевой доход по линии ВВП 310 долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Большой доход для Афганистана.
В. ИВАНОВ: Годовой. Из них 307 долларов – это наркотики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть все. Ваш ответ – занимаются и те, и другие, и третьи, и четвёртые.
В. ИВАНОВ: К сожалению, очень много людей втянуто в это дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но послушайте, тогда эта задача не решаемая.
В. ИВАНОВ: Да. Дело в том, что уровень производства наркотиков в Афганистане и их масштаб уже давно перешёл границы Афганистана и затрагивает как регион Центральной Азии, так и Россию, и Европу, да уже и Америку. Поэтому мы говорим, что это уже угроза международному миру и безопасности. То, к чему призываем всех, чтобы Совет Безопасности квалифицировал это как угрозу. Ведь мы квалифицировали терроризм, как угрозу, и правильно сделали, у нас у всех единая позиция. Мы квалифицировали в качестве такой угрозы пиратство в Аденском заливе, где уже погибло несколько десятков человек.
А сколько гибнет от афганских наркотиков! Исполнительный директор Управления по наркотикам и преступности ООН сказал, что только от афганских наркотиков в этом году погибнет больше 100 тыс. человек. А это что, не угроза миру и международной безопасности? Более того, ведь эти наркотики питают и терроризм…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду бюджет приносят, наркоденьги и оружие.
В. ИВАНОВ: Да, эти наркотики приобретают трансграничное движение, они коррумпируют политические элиты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это безумные деньги.
В. ИВАНОВ: Да. Коррумпируют бизнес-элиты. И если на пути встречаются молодые демократии, молодые государства, которые выбрали этот путь, то наркотрафик, который идёт по их территории, они губят эти молодые демократии, заставляют их свернуть либо на путь криминального государства, либо на путь политической диктатуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, в этом вопросе мне интересно по Вашей линии, и по прошлой Вашей линии, и по нынешней. Наши отношения с таджикским руководством по наркотикам. Потому что когда пришлось сворачивать наших погранцов, там было совершенно очевидно, что там возникнут дырки, вольно, невольно возникнут дырки. И они возникли. Ведутся ли какие-то на самом высоком. Серьёзном уровне переговоры с нынешним таджикским руководством, может быть, даже с губернаторами провинции, о том, чтобы эту дыру закрыть? Или нет, мы самостийные, мы сами с усами. Серьёзный вопрос, потому что, сами понимаете…
В. ИВАНОВ: На серьёзный вопрос серьёзный ответ. Мы с Таджикистаном плотно работаем. У них профильное ведомство – это Агентство по борьбе с наркотиками. Мы очень плотно с ними работаем, в рамках ОДКБ, операция «Канал», на двусторонней основе. Могу сказать, что мы проводим массу контролируемых поставок, что позволяет выявлять связи наркокартелей на территории России, и выявлять там, со стороны Таджикистана. Мы работаем с МВД Афганистана, тоже проводим аналогичные…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Афганистана?
В. ИВАНОВ: Таджикистана. Работает с Главным Управлением национальной безопасности, это местная таджикская ФСБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не вижу особого удовольствия на Вашем лице.
В. ИВАНОВ: Вы правильно сказали. Вопросы границ. Когда ушли наши пограничники, к сожалению, действительно, образовались дыры. Если в 2003 году, когда ещё наши пограничники были последний год в Таджикистане, было задержано 5,6 т героина. Сейчас, к сожалению, ограничивается в районе 1 т.
А. ВЕНЕДИКТОВ: правильно я понимаю, что поток возрос, а перехват упал?
В. ИВАНОВ: Перехват незначительный, надо сказать прямо в глаза. С другой стороны реализуется очень много адресных донорских программ по линии ООН. Но это не бюджет ООН, а это бюджет стран-доноров. И в числе доноров прежде всего богатые страны Восьмёрки, ЕС. К сожалению, Россия там не представлена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ИВАНОВ: Потому что, к сожалению, этим раньше не занимались. Я этот вопрос поставил на повестку дня, я встретил понимание политического руководства, президента, премьера. Но, к сожалению, наша финансовая система не очень разворотлива. В условиях кризиса считается каждая копейка. Но мы больше теряем, если мы экономим на этих программах. К слову говоря, они не такие дорогостоящие – 1,5-2 млн. долларов в год, они бы позволили присутствовать нашим специалистам в этом государстве, и мы черпали бы значительно больше информации, нежели мы сейчас имеем, когда нам сообщают это заочно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы затронули в начале нашего разговора тему о том, что Ваши подчинённые поедут на американо-мексиканскую границу изучать опыт, а американцы приедут на российско-казахскую границу. Какой у нас там опыт?
В. ИВАНОВ: По крайней мере, это желание американской стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Вообще, надо набирать любой опыт.
В. ИВАНОВ: Мы считаем, что это будет полезно. Если американцы приедут, мы послушаем их оценки, что нужно сделать. Я не хочу сказать, что у нас там совсем нулевой уровень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. А в чём у нас там сильная часть, а в чём слабая? Что у нас там наиболее удачно, что наиболее неудачно?
В. ИВАНОВ: Много удачного, большой удачи у нас там нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это когда работает агентура, перехват каравана, эти вещи?
В. ИВАНОВ: Да, идёт оперативная работа совместно с Казахстаном, где мы получаем информацию о готовящихся караванах, т.е. большие поставки наркотиков, к счастью, мы сейчас в большей степени предотвратили. Но наркомафия, она гибкая, они сейчас дробят партии, чтобы не испытывать этих рисков. К сожалению, мне кажется, большая часть наркопотока идёт через КПП.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы говорите!
В. ИВАНОВ: Потому что на копытах уже через границу не ходят, и в сумочках хозяйственных это не носят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но там же и наши должны стоять.
В. ИВАНОВ: Там стоят и таможенники, и пограничники. Но таможенники не вооружены контрольно-досмотровыми комплексами современными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чём проблема? Почему нельзя вооружить?
В. ИВАНОВ: Дело в том, что наша российская промышленность не выпускает, перестала развиваться в этом направлении, хотя научный задел полностью есть. Есть институты рентгенологии, есть институты радиофизические, которые в состоянии это делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А собачки не спасают? Мы во всех фильмах видим…
В. ИВАНОВ: Собачки не спасают, потому что прячут в аккумуляторах, в бензобаках…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отбивает всё.
В. ИВАНОВ: Да. Кроме того, то обилие железнодорожных путей, которые связывали нас ещё в рамках бывшего СССР, и сейчас связывает, по сути железнодорожные грузы не досматриваются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это?
В. ИВАНОВ: А так. Потому что у нас пункты контроля находятся в глубине страны, отдаление от границы 70-100 и более км.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там можно сбросить всё по дороге.
В. ИВАНОВ: Да. Пока он пройдёт эту территорию… Не можно, а сбрасывается. Но согласитесь, контролировать ещё эти участки, это совершенно невозможно. Я могу сказать, что во Франции у них перехват на границе наркотиков составляет порядка 38%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В основном морская граница, да?
В. ИВАНОВ: Да. Но 38%. У нас перехватывается где-то 1/10%. Вот вам эффективность границы. Всё остальное мы перехватываем внутри, в лесах, полях, городах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, мне тут пишут, что в России употребляется 300 т героина в год. Это правда?
В. ИВАНОВ: Да нет, конечно. По нашим данным где-то порядка 12 т.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это потребление.
В. ИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот скажите, мы страна, всё-таки, транзита или страна потребления? Такой странный вопрос.
В. ИВАНОВ: Мы страна потребления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он у нас оседает, да?
В. ИВАНОВ: да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у Вас есть цифры на вывозе из России, украинская, белорусская, Прибалтика, какой там перехват?
В. ИВАНОВ: Вы знаете, некоторые политики в Европе пытаются обвинить нас в том, что мы страна транзита, что через нас идёт транзит афганских наркотиков. Но сколько мы ни просили данных, нам их не представляли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это на границе Евросоюза?
В. ИВАНОВ: Конечно. И внутри Евросоюза. Есть отдельные факты, когда перехватывали 100 г, 150 г. Но чтобы массовые поставки были, такого нет. У нас нет даже фактуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне тогда, пожалуйста, какой же у нас тогда должен быть рынок, если афганский героин в таком объёме идёт в Россию? Вы меня просто…
В. ИВАНОВ: Ну какой, 2,5 млн. человек, Вы понимаете, что наркоману, больному, который употребляет эти опиаты, ему нужно две, а то и три пайки ежедневно. То есть, он является крупным потребителем. Два с половиной миллиона человек – это 2% населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это растёт, это то, что Вы отмониторили и знаете точно.
В. ИВАНОВ: Это конечно результат мониторинга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не зарегистрировано.
В. ИВАНОВ: У нас какое-то трепетное отношение к регистрации. Иногда даже с коллегами в Минздраве. Я говорю: «Виктор Петрович, откуда Вы знали?» В то же время и сами не отрицаем. Дело в том. что в 2004 году мы внесли поправки в законодательство, где мы отменили обязательную регистрацию наркобольных и наркозависимых людей, следуя установкам Совета Европы о правах человека. Если человек хочет, чтобы его зарегистрировали, он идёт и регистрируется. Если близкие родственники, которые являются представителями права, они тоже могут зарегистрировать.
Поэтому, конечно, количество зарегистрированных людей у нас всего порядка 550 тысяч. Но это гигантская цифра. Поэтому мониторинг – это наиболее правильная ситуация. Медицинские учёты – это часть мониторинговой системы. Вот например, я могу сказать такую цифру. За минувший год в России лишено водительских прав по причине управления автомобилем в состоянии наркотического опьянения 31 тыс. человек.
Это те, которые попались, составлены административные протоколы и решением суда они лишены права управления. А сколько не попалось! Ведь диагностика такого человека за рулём производится глазами, опытом представителя автоинспекции. Причём, чисто субъективно. А инструменты в виде наркотестера у ГАИшника сегодня нет. Поэтому я ставлю вопрос перед российской промышленностью.
Коллеги! У вас много химиков замечательных. Родина Дмитрия Ивановича Менделеева. Что нам стоит сделать наркотестер! Тогда у работника ГАИ будет абсолютно законный повод направить человека на экспертизу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он не сам будет проводить экспертизу.
В. ИВАНОВ: Он протестирует, а экспертизу проведёт специализированное учреждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Иванов, директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН РФ). Виктор Петрович, в конце передачи хотелось бы вырвать у Вас обещание, я знаю, что это трудно в прямом эфире, если удастся Вам с Вашим американским коллегой, который 8 ноября приезжает сюда, придти в студию, уговорить его, мы, конечно, направим приглашение, вместе с Вами. И поговорить о теме, как внутри страны, какой опыт, наш и их, мог бы быть полезен.
Потому что очень интересно, люди реагируют, хотят знать более конкретно. Как Вы?
В. ИВАНОВ: Вы знаете, мой визави приедет в феврале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А 8 ноября какая-то делегация?
В. ИВАНОВ: А 8 ноября ожидается с визитом делегация заместителя руководителя г-на Пласида, мы предварительно договорились, что 10 ноября он нанесёт визит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я настаиваю. Давайте попробуем это сделать. Мы пригласим по нашей линии и Вы не откажитесь, потому что очень много вопросов – о клубах, о ВУЗах, о лекарствах, как это там, как это здесь, как двигаться.
В. ИВАНОВ: Алексей, если они согласятся, я постараюсь сделать всё, чтобы они пришли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вместе! Это очень важно. Спасибо большое. Виктор Иванов был гостем нашего эфира.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/624898-echo/