19.07.09
Докладчик - Тоторо
01:18:11 Мокроносик: Привет всем)я отсутствующая ,но не покинувшая вас Тоторо)
01:18:19 Мокроносик: Очень рада присутствовать на втором съезде)
01:18:28 Мокроносик: Спасибо Игорю,который благородно согласился представить вашему вниманию мой доклад.
01:18:34 Мокроносик: Итак начну.
01:18:40 Мокроносик: тема моя "История цыганского народа"
01:18:47 Мокроносик: Для музыкального сопровождения моего рассказа хочу предложить вам следующие композиции
01:18:54 Мокроносик: Это саундтрек к фильму "время цыган":Goran Bregovic - Ederlezi ,Kayah & Bregovic - Nie Ma, Nie Ma Ciebie
01:19:00 Мокроносик: запустить что ли...
01:19:51 Флинт: Мокроносик: ай, молодый! давай слова говори, песню потом станцуем!
01:19:55 Дикая_пчёлка: да
01:19:59 Дикая_пчёлка: я тож запущу
01:20:44 Дикая_пчёлка: ооо классно
01:20:49 Мокроносик: Относительно цыганского народа в мире сложился определенный ,отнюдь не лестный стереотип.Мне бы хотелось осветить цыганскую историю дабы понять насколько спредставления наши соответствуют действительн
01:21:05 Мокроносик: В течении столетий на территории Европы было 2 национальных меньшинства-евреи и цыгане.
01:21:13 Мокроносик: История евреев хорошо изучена и освещена,а вот относительно цыган такого не скажешь.
01:21:20 Мокроносик: Споры о происхождении цыган велись долго,но в посл время ученые пришли к выводу что цыгане произошли из Индии.
01:21:28 Мокроносик: За гипотезой об индийских корнях стояли неоспоримые лингвистические доказательства-цыганский язык и саскрит оказались родственными.
01:21:39 Мокроносик: Также уникальные гены характерные для индусов характерны и для цыган.
01:21:50 Мокроносик: по одной из гипотез предки цыган были бродячими артистами и ремесленниками кочевавшими между дворцами махарадж.
01:22:05 Мокроносик: тысячу цыган примерно в 6 веке один индийский правитель подарил персидскому правителю(легенда подтверждена генетиками)-их стали называть "лури".
01:22:27 Мокроносик: Уже из Персии лури расходятся и в 12-13 в. появляются в Византии.
01:22:35 Мокроносик: В Византии правительство предоставляет им привилегии и они мирно соседствусют с коренным населением.
01:22:44 Мокроносик: Большинство цыган занимались ремеслом,зарекомендовали себя как искусные матера по металлу.
01:22:56 Мокроносик: Но распад Византии принес цыганам необходимость бежать из Византии-в течении 15 века цыгане переселились в ТрансильваниЮ,Францию,Испанию,Шотландию.
01:23:18 Мокроносик: Часть цыган осталась на родине и живет там до сих пор.
01:23:26 Мокроносик: Вначале в Европе цыган встретил радушный прием.
01:23:31 Мокроносик: Они были христианами,а расхождения между католиками и православными тогда были не столь существенны-и цыгане приняли католицизм.
01:23:39 Мокроносик: В Англии цыгане потсепенно смешались с бродячими артистами и ремесленниками-"тинкерами", и стали называться термином-"трелеверз".
01:23:52 Мокроносик: По сути дела цыгане уже тогда стали обособленной нацией ремесленников и артистов,в это месть сходство с евреями,которые обосновавшись в Европе стали торговой нацией.
01:24:17 Мокроносик: Но мирное существование цыган в Европе длилось недолго,с конца 15 века начинают приниматься антицыганские законы.
01:24:29 Мокроносик: Согласно документам того времени причиной этому стали "плохие качества" цыган-воровство,жульничество.
01:24:37 Мокроносик: Но есть более рациональное объяснение этому действию-цыгане стали жертвой капиталистического способа производства.
01:24:46 Мокроносик: Тут есть сходство с "огораживанием" в Англии.Мелкое ремесленничество уничтожалось.а цыгане представляли в этой сфере как раз оч опасный элемент.
01:24:58 Мокроносик: Для нарождающегося капитализма цыгане становились неприятной помехой-и следовательно их надо было либо уничтожтить либо заставить работать на капиталистов.
01:25:08 Мокроносик: К слову скажу-что если гонения на евреев хоть как то освещались и этот вопрос пытались решить.то гонения цыганоставались неосвященными и вообще этот вопрос поднимался нечасто.
01:25:26 Мокроносик: С 15 по 18 век в Европе было принято 148!!!! антицыганских законов.Самые жесткие в протестантских странах-Германия,Англия,Скандинавия.Самое толерантное отношение к цыганам было в России и турции.
01:25:34 Дикая_пчёлка: ооо
01:25:46 Мокроносик: Все антицыганские законы в разной мере были жестоки,но тносили идентичную окраску-истребить цыган.Просто в разных странах был разный ценз на истребление.
01:25:57 Мокроносик: Где то это были только мужчины,В Пруссии-это были все лица старше 18 лет гдето убивали всех кроме детей-их отдавали в пансионы на воспитание.
01:26:17 Мокроносик: За этотпериод было истреблено колоссальное количество цыган.Все это вело к изоляции цыган от местного населения-были также законы для местных запрещавшие всякие связи с цыганами.
01:26:28 Мокроносик: Но цыганам удалось уцелеть в отличие допустим от индейцев,по причине того что репрессивный аппарат в 17-18 веке все таки был еще не очень изощренно развит.
01:26:39 Мокроносик: Цыганам приходилось просто постоянно бежать и где то скрываться,что и привело их к вечным кочеваниям.
01:26:47 Мокроносик: Одним из способов выжить стала эмиграция-Много цыган обосновалось в Бразилии-там они даже занимались работорговлей!!!.
01:27:01 Мокроносик: Много цыган поступало на военную службу,все тки в 17 веке был сильный рост численности армии-и цыгане шли рекрутами.
01:27:13 Мокроносик: Ну и конечно не стоит скрывать того что много цыган ушли так сказать на дно))
01:27:20 Мокроносик: Отсюда и пошли стереотипы криминагенности цыганского народа.
01:27:27 Мокроносик: цыган продолжали преследовать до начала 20 века.Но многие антицыганские законы не отменены и до сих пор.
01:27:38 Мокроносик: Естественно стоит отметить что приход в германии к власти фашистов вызвал новый толчок к гонениям цыган.
01:27:47 Мокроносик: "Нюрнбергские законы" 1935 года были направлены не только против евреев,но и против цыган.
01:27:55 Мокроносик: Сначала цыган планировалось уничтожить стерилизацией,но в итоге это превратилось просто в кроваую бойню.
01:28:00 Дикая_пчёлка: ужс
01:28:01 Флинт: история появления цыган в европе и ближней азии разбавлена версиями о том, что это проходило не сразу. Индия в течении 200 лет "выбрасывала" касты, не уничтожая их и не преследуя. Но не позволяя проживать "нечистым" среди "чистых. Этот вопрос очень непопулярен в современной Индии. Группы этих людей не находили постоянного пристанища в Азии и в Европе. Постоянные миграции тем, не менее сплотили эти группы в единый народ. И язык, и традиции и особые оккультные знанаия и навыки этому способстовали.
01:28:02 Дикая_пчёлка: ууужс
01:28:34 Мокроносик: По данным ЮНЕСкО в итоге этой политики погибло полмиллиона цыган.
01:28:42 Мокроносик: Тысячи цыган были истреблены в лагерях смерти Треблинка,Собибор,Аушвица.Холокост цыган носил название "Кали Траш"-черный ужас.
01:28:57 Мокроносик: Но о кали Траш подзабыли после Второй мировой,и опять же проводя аналогию с историей евреев хочу сказать что вопрос геноцилда цыган даже в форме литературы освещен намного менее скурпулезно.
01:29:10 Мокроносик: если говорить об истории цыган в нашей стране,стоит сказать что до 20 века цыгане вели на нашей родине почти идиллическую жизнь-занимались ремеслом,гаданием.Но в 20 веке советский союз не оставил без присмотра данное национальное меньшинство и пытался подчинить его своим интересам.
01:29:24 Мокроносик: Так цыган пытались включить в коллективизацию,велись милицейские облавы на кочевавшие группы.
01:29:32 Мокроносик: В нашей стране также многоцыганвписались в структру теневой экономики-они живут благополучно,но что касается простых цыган занимающихся своими исконными тремеслами-для них тистория повторяетсяж
01:29:35 Дикая_пчёлка: за бродяжничество их...
01:29:39 Дикая_пчёлка: сажали наверняка
01:29:48 Мокроносик: Они также живут кочуя и испытывая резкое неприятельство коренного населения.
01:29:55 Мокроносик: Сейчас цыгане раскиданы по всему миру-по всем континентам.
01:30:02 Мокроносик: И всвязи с таким разбросом уже можно говорить о том что нация цыган неоднородна,включает в себя множество сбэтносов.
01:30:12 Мокроносик: Но цыганский анрод имеет объединяющие их моменты,которые делают их все же не отдельно живущими группами,а цыганской нацией,которая просто разбросана по миру.
01:30:23 Мокроносик: У цыган есть национальный флаг,гимн,национальный праздник-8 апреля.Есть определенная постоянная для всех система ценностей-расположена в иерархичном порядке-Семья,Проф успешность,Религия.
01:30:30 Дикая_пчёлка: оооо
01:30:35 Дикая_пчёлка: флаг
01:30:37 Дикая_пчёлка: гимн..
01:30:45 Мокроносик: Есть даже понятие цыганской республики-именно республики потому что свободная натура этого народа подразумевает и определенный свободный уклад государства.
01:30:54 Мокроносик: На цыганах лежит определенный стереотип,надеюсь мой доклад осветил данный вопрос.
01:31:06 Мокроносик: Но абсолютных выводов по этому поводу я делать не буду.Я хотела поделитьтся лишь фактами.
01:31:13 Мокроносик: И еще момент-если в докладе присутствовала эмоциональная окраска связанная с негодованием по поводу истребления цыган-то это не столько чувства относительно истребления именно определенной нации,
01:31:23 Мокроносик: сколько чувство неприятия какой либо жестокости по отношению к человеку.Я делаю акцент на том что здесь не присутствовало оценки личного характера потому что я не вправе навязывать вам свое мнение.Каждый из вас сам сделает выводы относительно данной проблемы.
01:31:36 Мокроносик: Всем спасибо за внимание))
01:31:39 Дикая_пчёлка: спасибо
01:31:44 Мокроносик: Я скоро вернусь,и если у вас будут вопросы я с радостью на них постараюсь ответить)Ваша Сабина))
01:31:44 Дикая_пчёлка: Спасибо Тоторо